vendredi 1er septembre 2017 - par Philippe VERGNES

Se comprendre ou s’entretuer : question de logique ?

« On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l’ont engendré » (Albert Einstein).

« Quel est le paradoxe contemporain ? Un accroissement considérable des moyens de communication induit peu de communication (au sens de “compréhension”). Pourtant, il s’agit là d’un enjeu décisif pour que nous puissions éventuellement sortir de la barbarie de la communication humaine. » (Edgar Morin, 2008, « L’enjeu humain de la communication », in La communication, état des savoirs, ouvrage collectif).

Je ne sais pas si, comme moi, vous vous êtes souvent demandé pourquoi lors d’une discussion, d’un débat, d’un échange, etc. l’expression du moindre désaccord tourne vite au « pugilat » avec notre contradicteur. Les idées et les concepts ne sont plus discutés en tant que tels, mais sont « analysés » sous l’angle de la personnalité « supposée » de notre répondant qui devient très vite un « opposant ». Bref, sur quelques sujets que l’on « débatte », nous ne parvenons plus à nous comprendre. Plusieurs phénomènes s’entrecroisent pour expliquer cela, mais il en est un que je souhaiterais partager avec vous, car il passe bien souvent inaperçu, même pour les professionnels chargés d’étudier ces phénomènes.

Éclairons ce propos par la parabole des « aveugles et de l’éléphant » :

Six hommes d’Inde, très enclins à parfaire leurs connaissances, allèrent voir un éléphant (bien que tous fussent aveugles) afin que chacun, en l’observant, puisse satisfaire sa curiosité. Le premier s’approcha de l’éléphant et perdant pied, alla buter contre son flanc large et robuste. Il s’exclama aussitôt : « Mon Dieu ! Mais l’éléphant ressemble beaucoup à un mur ! » Le second, palpant une défense, s’écria : « Ho ! Qu’est-ce que cet objet si rond, si lisse et si pointu ? Il ne fait aucun doute que cet éléphant extraordinaire ressemble beaucoup à une lance ! » Le troisième s’avança vers l’éléphant et, saisissant par inadvertance la trompe qui se tortillait, s’écria sans hésitation : « Je vois que l’éléphant ressemble beaucoup à un serpent ! » Le quatrième, de sa main fébrile, se mit à palper le genou. « De toute évidence, dit-il, cet animal fabuleux ressemble à un arbre ! » Le cinquième toucha par hasard à l’oreille et dit : « Même le plus aveugle des hommes peut dire à quoi ressemble le plus l’éléphant ; nul ne peut me prouver le contraire, ce magnifique éléphant ressemble à un éventail ! » Le sixième commença tout juste à tâter l’animal, la queue qui se balançait lui tomba dans la main. « Je vois, dit-il, que l’éléphant ressemble beaucoup à une corde ! » Ainsi, ces hommes d’Inde discutèrent longuement, chacun faisant valoir son opinion avec force et fermeté. Même si chacun avait partiellement raison, tous étaient dans l’erreur.

Bien que cette analogie illustre magistralement les raisons de nos désaccords, ces derniers ne sont pas uniquement fondés sur l’observation de la réalité que chacun d’entre nous fait. La physique quantique l’a démontré : la qualité des observations produites est corrélée de façon indissociable à l’observateur. Or, nous n’appréhendons pas tous la réalité avec les mêmes outils, tant de façon subjective qu’objectivement. C’est en ce point de conjonction situé entre la subjectivité et l’objectivité que les choses commencent à devenir intéressantes, car un même sujet d’étude peut-être décrit par plusieurs systèmes logiques différents qui peuvent être antagonistes et/ou complémentaires selon la façon que nous avons de les exprimer.

Schématiquement, nous reconnaissons que notre cerveau possède des aptitudes différentes qui ont été conceptualisées de bien des manières et ont donné lieu à diverses théories : conscient et/ou inconscient (Freud) ; communication analogique ou digitale (Watzalawick, 1972) ; cerveau droit /cerveau gauche (Hermann, 1992) ; système 1 / système 2 (Khaneman et Tversky, 2012) ; etc.

Toutes ces conceptions tentent de rendre compte des processus mentaux par lesquels nous exprimons nos idées. Il n’en est aucune de fausse et aucune qui ne soit totalement vrai également. Cependant, nous avons tendance à opposer ces modes de pensée en les présentant sous une dualité raison Vs émotions ou raison Vs passions.

Mais il existe différentes manières d’explorer la « réalité ». Celles-ci peuvent être individuelle et/ou relationnelle, abstraite et/ou concrète. Selon ces critères, la connaissance fait appel à un formalisme spécifique tel que résumé par le schéma suivant :

JPEG - 56.1 ko
Schéma 1 :
Les quatre manières de « connaître » issues de la nature abstraite/concrète et individuelle/collective de notre monde. Chacune d’elles fait appel à un formalisme spécifique (Luc Bigé, La force du symbolique).

À chaque cadran sa méthode et ses lois. Chaque domaine du savoir pourrait, idéalement, être envisagé de quatre manières distinctes selon la logique qui la détermine :

  • 1. La connaissance analytique met l’accent sur l’observation et la description. C’est le domaine de la science qui s’efforce de découvrir l’identité objective du monde concret et répond à une logique causale et linéaire. Sa pensée objective l’homme et son idéal est la réussite personnelle figurée par le robot. Elle répond à la question du « quoi » par une observation attentive de son objet d’étude pour le reproduire.
  • 2. La connaissance « écologique ou systémique » décode les interactions qui lient et délient des objets. C’est le domaine de l’analyse systémique avec ses boucles de rétroactions. Sa logique est celle d’une causalité circulaire. Elle explique les phénomènes d’autoorganisation. Sa pensée écologique socialise l’homme et a pour idéal la reconnaissance sociale représentée par le citoyen. Elle répond à la question du « comment » en mathématisant les relations et tente de prévoir l’évolution des ensembles.
  • 3. La connaissance symbolique décode le sens exprimé par la multiplicité des formes. Son domaine est celui des valeurs, des qualités et de la signification. Sa logique est symbolique. Sa pensée aide à la compréhension et donne sens à la vie humaine. Son idéal est la connaissance de soi incarnée par le sage. Elle répond à la question du « pourquoi » et perçoit ce qui est derrière la forme pour en révéler son sens caché.
  • 4. La connaissance opérative est transcendantale. C’est le domaine des archétypes et elle cherche à en découvrir la nature. Sa logique est analogique. Sa pensée intègre l’homme dans l’univers et son idéal est l’harmonisation avec le tout personnifié par l’initié. Elle répond à la question du « où » et transforme l’être afin de le relier plus efficacement aux autres niveaux de réalité.

Le risque que nous courons en ne tenant compte que d’un seul mode de pensée parmi ceux évoqués ci-dessus serait de nier une part de la réalité de nos interlocuteurs qui n’interagissent pas avec la même logique que la nôtre. Cela nous entraîne irrémédiablement dans ce que Paul-Claude Racamier nomme un « mouvement perversif » (ou « mouvement pervers narcissique »). Or « la perversion consisterait à réduire l’ensemble de ces lectures à une seule en l’affirmant unique détentrice de la vérité. C’est ainsi que s’élaborent trop volontiers des “pensées uniques” prisonnières à leur insu – mais c’est souvent confortable – d’une logique restrictive et hélas, performante. […] Or toute attitude monomaniaque qui ne juge et ne jure que par l’une des quatre facettes de notre réalité conduit vers la fabrication d’un monde pervers et déséquilibré […][1] »

Actuellement, l’exemple le plus flagrant de cette « perversion de la pensée unique » nous est donné par les idéologies qui gravitent autour du transhumanisme. Celles-ci développent une vision du monde essentiellement centrée sur une connaissance analytique dont la finalité, implicite ou exprimée, est la suppression de l’homme au profit de l’homme « amélioré » et du robot. Ce qui signerait la suppression totale de l’humanité. Mais laissons là de côté ce problème pour l’instant et revenons au sujet de cet article : que se passe-t-il au niveau de la communication pour que nous ne parvenions plus à nous comprendre ?

Afin de répondre à cette question, rappelons à cet effet que l’étymologie du mot « communication » est empruntée au latin classique communicare qui signifie « avoir part, partager », puis « entrer en relation avec ».

Si nous ne savons plus à communiquer, autrement dit si nous ne sommes plus capables d’entrer en relation avec autrui, comme nous pouvons désormais l’observer de plus en plus sur les réseaux sociaux, c’est bien souvent parce que nous ne développons qu’un seul de ces quatre modes de pensée. Le problème des débats qui tournent rapidement au pugilat réside souvent dans le fait qu’une personne communique selon ses propres connaissances acquises d’après l’une des quatre logiques schématisées ci-dessus et que son contradicteur lui répond par une autre.

Le drame, dans bien des situations, c’est que ni les uns ni les autres des protagonistes ne sont conscients des différences propres à chaque mode de pensée dans lequel chacun s’exprime. Bien qu’il n’existe pas de frontière hermétique entre toutes ces logiques : « il est aussi inutile est dangereux de juger d’une forme de pensée à l’aune des critères élaborés par une autre. Une telle attitude ne conduirait qu’à de fâcheuses mésententes, à une guerre idéologique en vue d’une “victoire finale” de la conception dominante, mais ce ne serait certes pas un questionnement pour l’acquisition de la connaissance, dans les quatre sens de ce terme[2]. »

Cette situation est parfaitement illustrée en sciences humaines. En effet, quatre grands courants prédominent dans ces disciplines et chacun d’eux peut être affilié à une logique spécifique :

JPEG - 51.1 ko
Schéma 2
Les quatre grands courants des sciences humaines ne sont pas hermétiques.

Si l’on prend en compte l’avertissement du danger stipulé plus haut, on comprend aisément que l’absence de compréhension mutuelle provient d’un excès de croyance en une seule forme de pensée qui vient en opposition à celle qu’utilise notre contradicteur. Bien des quiproquos qui apparaissent lors de discussions pourraient être évités si nous apprenions à tenir compte de ces différentes logiques.

Dans la première moitié du XXe, utilisant un autre modèle qui complète parfaitement bien notre exposé, Alfred Korzybski avait essayé de pallier ce manque de reconnaissance mutuelle en développant l’aphorisme « la carte n’est pas le territoire ». Il avait alors développé une Sémantique Générale qui situait correctement le problème et tenté d’y remédier en y apportant une réponse opérationnelle.

Pendant des millions d’années d’évolution, notre cerveau s’est parfaitement adapté pour survivre en milieu hostile, mais la rapidité à laquelle notre environnement a changé n’a pas laissé suffisamment de temps à notre système nerveux pour opérer les modifications nécessaires aux changements de vie qui se sont produits durant les derniers siècles. Par ailleurs, notre raisonnement est conditionné par une logique aristotélicienne comprenant les principes d’identité, du non contradictoire et du tiers exclu. Ces principes qui ont rendu de nombreux services jusqu’à présent sont toutefois dépassés dans le sens où ils ne permettent plus de penser la complexité du monde tel qu’il est aujourd’hui.

C’est en posant ce constat et en réfléchissant sur la façon de produire un mode de raisonnement adapté aux réalités de notre monde contemporain qu’Alfred Korzybski a développé sa discipline qui, bien qu’ayant inspiré de grands penseurs (Henri Laborit et Edgar Morin s’en sont inspirés pour développer le concept de « pensée complexe »), n’a pas eu le succès escompté au regard des objectifs visés : celui d’apporter une meilleure compréhension entre être humain.

Notre schéma des logiques qui sous-tendent les différentes sciences humaines s’éclaire plus facilement grâce aux concepts d’A. Korzybski.

Illustrons ce qui précède par un exemple.

Chacun des quatre grands courants des sciences humaines dessine une carte en employant ses propres symboles et autres codes qui donneront une légende de la carte permettant de la lire pour s’orienter sur le territoire qu’elle représente. Il ne viendrait l’idée à personne de prendre une carte des Pyrénées pour trouver son chemin dans les Alpes. De même que pour parcourir les Pyrénées ou les Alpes par les chemins de randonnée, vous n’allez pas vous repérer avec une carte des réseaux routiers. Ça tombe sous le sens du plus « abruti » d’entre nous (passez-moi l’expression, vous allez comprendre pourquoi en lisant ce qui suit). N’est-il pas ?

Et bien, figurez-vous que c’est très exactement ce que font la plupart des « scientifiques » qui acquière une spécialité dans un domaine donné lorsqu’ils s’adonnent à la critique d’un collègue qui n’appartient pas à la même spécialité que lui.

Cette posture aux conséquences délétères incalculables envers les relations interindividuelles n’est pas l’exception, mais la règle. Cette confusion entre carte et territoire qu’alimentent nombre d’esprits critiques interroge à plusieurs titres. En effet, outre le manque de respect, la perversion (déni d’altérité), les méprises, etc. que cela génère, cela pose également un éminent problème d’éthique : dans quelles mesures peut-on s’accorder le droit de critiquer les conceptions d’autrui sans avoir préalablement pris soin de les comprendre, ne serait-ce qu’en nous référant aux textes de bases des théories critiquées ?

Cela soulève encore un autre problème majeur qui est celui de considérer que toutes les opinions se valent, y compris même celles qui s’expriment par la voix de la bêtise.

Vous ne me croyez pas et n’imaginez pas que les scientifiques puissent se livrer à ce genre de pratiques ? Et pourtant…

Selon Maximilien Bachelart[3], inutile de chercher un ouvrage ou un enseignement « multiréferenciel » établissant un lien entre toutes les disciplines des sciences humaines susmentionnées selon une approche « intégrative ». Il n’en existe pas : « En France sont souvent évoquées des “guerres de religion” lorsque l’on décrit les conflits entre écoles de psychothérapies, guerres dans lesquelles certains cherchent à établir une trêve, en brandissant parfois le drapeau de la paix. […] les guerres, entre principalement la TCC et la psychanalyse, ont bien rapidement tourné à la caricature, chacun montrant du doigt des textes datant de plusieurs décennies si ça n’est pas d’un siècle, ignorant que les pratiques de notre époque ne sont pas le reflet de textes qui, pris seuls, posent bien évidemment question par leurs limites. La psychanalyse ne s’arrête pourtant pas à Studien über Hysterie de 1895 et le comportementalisme à Psychology as the behaviorist views it de 1913 ! Les griefs deviennent donc ridicules, non pas toujours mensongers, mais d’une mauvaise foi décrédibilisant les échanges. » Cette attitude ne peut que réveiller des conflits stériles d’un « campanilisme » hors d’âge. Elle est malheureusement la règle générale quel que soit le champ d’investigation considéré, que ce soient des sciences, y compris même les sciences « dures » ou des rapports humains. Et cela ne date pas d’hier.

Après Rabelais et son célèbre aphorisme « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme, Edgar Morin s’était penché sur le problème de la transdisciplinarité, autre mot pour désigner ce que peut être l’intégration en science humaine. Son livre Science avec conscience paru en 1982 est plus que jamais d’actualité. Sa présentation en quatrième de couverture annonçait déjà la couleur : « Les sciences humaines n’ont pas conscience des caractères physiques et biologiques des phénomènes humains. Les sciences naturelles n’ont pas conscience de leur inscription dans une culture, une société, une histoire. Les sciences n’ont pas conscience de leur rôle dans la société. Les sciences n’ont pas conscience des principes occultes qui commandent leurs élucidations. Les sciences n’ont pas conscience qu’il leur manque une conscience. Mais de partout naît le besoin d’une science avec conscience. Il est temps de prendre conscience de la complexité de toute réalité – physique, biologique, humaine, sociale, politique – et de la réalité de la complexité. Il est temps de prendre conscience qu’une science privée de réflexion et qu’une philosophie purement spéculative sont insuffisantes. Conscience sans science et science sans conscience sont mutilées et mutilantes. »

Pour cet auteur : « Il n’y aura pas de transformation sans réforme de pensée, c’est-à-dire révolution dans les structures mêmes de la pensée. La pensée doit devenir complexe[4]. » Ce concept exprime une forme de pensée imbriquant les différentes logiques les unes aux autres selon une méthodologie transdisciplinaire et intégrative.

Cependant, si les scientifiques ne sont eux-mêmes pas capables de générer de telles synthèses, qui le pourra ?

La question reste entière, car selon Edgar Morin, ce qui se joue à l’heure actuelle n’est ni plus ni moins que de la survie de l’humanité. (Il faut vraiment lire l’ouvrage d’Edgar Morin qui nous explique parfaitement bien que les sciences sont désormais utilisées comme une arme pour supplanter tous les autres pouvoirs de nos sociétés « démocratiques ». Il me semble que c’est un point capital que tous les citoyens soucieux de préserver la démocratie ignorent que trop.)

En outre, comme pour simplifier les choses, changer de mode de penser nécessite impérativement une capacité que notre société a toujours réprimée : je veux bien sûr parler de l’empathie (cf. « Empathie, conscience morale et psychopathie – Le développement moral » en trois parties). Cette aptitude que nous devons développer pour entrer dans les représentations d’autrui est d’autant plus indispensable que selon la matière, les disciplines enseignées ou la profession pratiquée, un même mot peut évoquer (symboliser) des formes, des objets, des idées, etc. forts différents d’un champ d’études à l’autre, d’où incompréhension, mésentente, confusion, etc.

Philippe Vergnes


[1] Bigé, Luc (2003), La force du symbolique, Paris : Dervy, 235p. p. 41.

[2] Ibid., p. 35.

[3] Bachelart, Maximilien (2017). L’approche intégrative en psychothérapie, Paris : ESF, 303 p.

[4] Morin, Edgar (1982), Science avec conscience, Paris : Seuil, 320 p.



99 réactions


  • Taverne Taverne 1er septembre 2017 12:09

    Cet article est vraiment très intéressant et utile.

    Ainsi, nos cerveaux se sont développés durant des millénaires dans un environnement hostile. C’est pour cela que nous percevons de l’hostilité dans l’altérité et que, plutôt que d’essayer de comprendre et de communiquer, nous imposons notre point de vue pour anticiper notre défense et nous agressons. On ne cherche pas la vérité dans un dialogue, on cherche à se défendre et à avoir raison.

    Deux interlocuteurs ne se rencontrent pas parce qu’ils ne sont pas sur un même registre, dites-vous. On reconnaît bien la pensée de Kant dans le premier schéma : le 1 (pensée analytique) et le 4 (pensée transcendantale). A ce propos, tout le monde n’étant pas familier de ces concepts, peut-être est-il bon de souligner la différence entre « transcendant » et « transcendantal » :

    L’usage transcendantal de l’entendement vient de ce que celui-ci dépasse ses propres limites, (nous dépassons les données de l’expérience pour créer un corpus de connaissance a priori. Par exemple des principes physiques « tout ce qui arrive a une cause » ou les notions comme « toujours », « jamais » qui n’ont pas de sens dans la vie réelle). Tandis que l’usage transcendant de la raison nous enjoint de franchir les limites de l’entendement.


  • Daniel Roux Daniel Roux 1er septembre 2017 12:31

    Qu’une partie de la société veuille conserver ses privilèges aux dépends des autres est une constante de l’histoire. Au long des siècles, ils ont utilisé divers moyens dont la force brute, les mythes, la religion, plus récemment, la « représentation démocratique », c’est à dire une escroquerie dans la mesure où ceux qui sont soi-disant les représentants du peuple, ne représentent en réalité ceux qui l’exploitent.

    La dernière tendance pour garder à tout prix le pouvoir est la suppression des quelques libertés publiques accordées à la suite de quelques défaites historiques, par la création d’un ennemi aussi cruel qu’insaisissable, le terroriste !

    Peu importe la réalité, il suffit des quelques attentats spectaculaires et meurtriers, de faits divers, marginaux, pour faire voter des lois d’exceptions qui deviendront permanentes, réduisant les libertés individuelles de millions de personnes sous prétexte de renforcer la sécurité. Ces lois seront évidemment abusivement utilisées pour empêcher la contestation du pouvoir en place, comme nous l’avons vu sous Hollande et le verront prochainement sous Macron.

    Sinon, concernant le mode de pensée et de formation de la conviction, même en laissant de côté, les luttes d’egos, la jalousie, les mensonges, la mauvaise foi, les intérêts partisans, les fausses certitudes, les ententes, etc.., il faut avoir à l’esprit que, quelque soit le sujet examiné, la réalité objective pleine et entière est inaccessible à l’être humain, tout simplement parce qu’il est naturellement limité alors qu’elle est infinie.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 1er septembre 2017 12:43

    Comment les dieux se rencontrent : Mélanippe, Mélusines7 (lire mes commentaires sur le bolg : Phénix,....


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 1er septembre 2017 12:47

    J’invite un psy à analyser l’échange qui a eu lieu sur le Blog de Gruni, hier, jour de la mort de Diana : sur une question aussi burlesque que : Combien de temps dure l’acte sexuel ?,....Nous avons franchi le cap de 266 comment-ne-pas-taire,...une explosion de bonheur, à l’écart des bruits du monde dit contemporains,...


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 1er septembre 2017 13:06

    Livre à lire : Hermès trismégiste de Festugière. Le tarot cabalistique de Kabaleb et aussi la gématrie. La majorité des individus (comme avec un appareil radio,...) fonctionnent en mode binaire (le chiffre 2). Les initiés fonctionnent dans des ondés supérieures inaccessibles : le chiifre 8, mais surtout le onze,... Ces ondes ne communiquent pas entre elles ou que très rarement. après le septième ciel, on passe au huitième, et les suivants : surtout la vibration 11, la Force au tarot (liée comme par synchronicité à de nombreux attentats djihadistes, dont celui du 11 mars,...). Tous les niveaux sont nécessaires. Fonctionner trop dans certaines ondes trop élevées erst assez dangereux pour ceux qui sautent les étapes précédentes,...un table est bien une table et pas un pipe. Une femme, une femme et pas un homme,....


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 1er septembre 2017 13:17

    Etant d’une nature très synchronistique (les psychologues ont étudié ce phénomène, nous ne rencontrons jamais les individus par hasards, comme les animaux, nous émettons des ondes inconscientes (rien à voir avec les phéromones sexuels) qui attirent les mêmes personnes entre elles. Vous pouvez par exemples marcher dans la rue et passer inaperçus par les personnes qui fonctionnent comme la plupart en ondes deux (matérialistes,...). Ce serait une théorie intéressante à développer sur internet. J’ai lu un livre un peu bizare sur le sujet mais qui est intéressant : Les psychorakers,...qui tentent d’influer les décisions dans le monde (comme les élection). Vous imaginez les interactions entre ceux qui rêvent d’un monde comme dans le film : « Demain » et son contraire "genre Zuckerberg, Président des Etats-Unis, ou pire Monsanto. Heureusement les ondes élevées sont plus puissantes (comme la fameuse note dite diabolique d’un musicien, appelée TRITON,...).,.. ;)


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 1er septembre 2017 13:35

    La note du diable, Phillipe Jaroussky https://www.youtube.com/watch?v=WX83BSR0mug&list=RDJ8HuTVSB4Yw. Mon amie lui a fait un shiatsu, La vache,.... smiley))


  • Nicolas_M bibou1324 1er septembre 2017 13:37

    Ca me rappelle beaucoup de bouquins que j’ai lu sur la PNL (rien à voir avec le groupe de rap), le mentalisme et l’empathie.


    Celui qui est suffisamment caméléon pour s’adapter à la façon de s’exprimer son interlocuteur est aujourd’hui un dieu. Alors que c’est tout bête : il suffirait de quelques heures de cours et de TD pour que toute la prochaine génération soit de meilleurs communicants.

    L’empathie et la maîtrise de la communication sont à mon avis beaucoup plus utile que l’intégralité de ce qui est enseigné à l’école, lecture et écriture compris.

    • Philippe VERGNES 1er septembre 2017 14:02

      @ bonjour bibou1324,


      Je ne me suis jamais trop intéressé à la PNL ou au mentalisme (en fait pas le temps d’explorer toutes les sources possibles d’inspiration). Par contre j’ai beaucoup travaillé sur l’empathie (cf. ma série d’articles sur le sujet) et effectivement, je vous rejoins tout à fait dans votre constat : l’empathie et la maîtrise de la communication sont beaucoup plus utile que l’intégralité de ce qui est enseigné à l’école. Quant à la lecture, qui permet entre autre chose de nourrir et de développer l’un des plus hauts stades de l’empathie, je ne serais pas aussi catégorique que vous dans le sens la connaissance d’un vocabulaire riche est également nécessaire à l’empathie. Si nous n’avons pas un répertoire de mots pour nous comprendre, ou bien si nous négligeons la polysémie du langage, cela ferme quelques portes pour exercer correctement son empathie (c’est en gros le principe de la novlangue d’Orwell dans 1984). D’où l’utilité de la lecture. Pour l’écriture, c’est différent.

    • JC_Lavau JC_Lavau 1er septembre 2017 18:33

      @bibou1324. Depuis trente et un jours, depuis le 1er août,  jamais bibou1324 n’a justifié par des faits expérimentaux ses affirmations délirantes empruntées à la propagande carbocentrique.

      http://www.agoravox.fr/commentaire4965257


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 1er septembre 2017 13:38

    J’étais présente au moment du tournage,...https://www.youtube.com/watch?v=GIPQtelKN28&list=RDJ8HuTVSB4Yw&index=3


  • JC_Lavau JC_Lavau 1er septembre 2017 14:15

    Zéro études d’heuristique en fac de sciences dures.

    Quasi zéro en discipline d’interdisciplinarité.

    • Philippe VERGNES 1er septembre 2017 15:04

      @ Bonjour JC_Lavau,


      Bah en même temps... à suivre votre exemple et voir ce que ça donne... l’apprentissage des sciences dures ne donnent pas trop envie. Il semblerait qu’à force de s’y cogner la tête, on finisse par réussir à se fendre le crâne. Et comme le disait Jésus (ou je sais plus trop qui, je vous laisse trouver tout seul comme un grand) : « Heureux soient les fêlés, car ils laissent passer la lumière ».

      Si vous avez des cours à me communiquer qui ne soient pas vos articles de blog dont vous n’avez de cesse de faire la propagande ici ou là de façon quasi hystérique, je suis preneur. Non pas que vos écrits soient inintéressants, mais plutôt qu’ils ne m’ont rien appris que je ne connaisse déjà.

      Ne vous gênez surtout pas de me faire connaître votre grande culture que j’apprécie par ailleurs quand vous ne sombrez pas dans vos divagations « imbitables » et que vous faîtes un effort pour rendre vos écrits accessible au quidam moyen tel que moi.

    • JC_Lavau JC_Lavau 1er septembre 2017 18:35

    • Philippe VERGNES 1er septembre 2017 18:54

      @ JC_Lavau,


      C’est quoi un « instruit » et c’est quoi une « guerre » ?

    • JC_Lavau JC_Lavau 1er septembre 2017 19:54

      @Philippe VERGNES. Comme chez Rantaplan, chez toi cela semble ancestral : faut que lui courre sus en aboyant.


    • JC_Lavau JC_Lavau 1er septembre 2017 19:59

      @Philippe VERGNES. Comme chez Rantaplan, chez toi cela semble ancestral : il faut que tu lui courres sus en aboyant.

      Il manquait le pronom ’tu" et le s de 2e personne. Mes excuses !

    • Philippe VERGNES 1er septembre 2017 21:38

      @ JC_Lavau,


      Ne vous formalisez pas pour l’orthographe avec moi, je ne suis guère vigilant moi-même. J’en laisse toujours passer quelques unes dans mes articles et plus encore dans mes commentaires n’ayant pas la tête à une relecture.

      En tout état de cause, merci pour vos interventions et vos références qui viennent enrichir cet article. (C’est qui Rantanplan ? Vous avez le titre de l’ouvrage qu’il a écrit pour le partager ici avec nous ?)


      Bien à vous

    • JC_Lavau JC_Lavau 1er septembre 2017 22:06

      @JC_Lavau. Morris et Goscinny. Rantanplan est le chien du pénitencier.
      Soudainement, dans « la guérison des Dalton », Rantanplan a une crise d’intelligence et sait retrouver la clé des menottes. Mais ça ne dure pas, il tombe en syncope et à son réveil est redevenu aussi idiot qu’avant.

      Son instinct ancestral de courir après les chats est stoppé net par Ma Dalton qui lui crie « Couché ! », et Rantanplan reste couché jusqu’à la fin de l’album.

    • Philippe VERGNES 1er septembre 2017 22:16

      @ JC_Lavau,




      N’ayant jamais imaginé que vous me répondriez de façon si détaillée et comme vous me tendez la perche, j’ose vous le dire même si je vous aime bien : « Couché ! »



    • JC_Lavau JC_Lavau 1er septembre 2017 22:21

      @Philippe VERGNES. Tu n’es pas Ma Dalton, et je ne suis pas ton chien.

      Pourquoi est-il nécessaire de te le rappeler ?

    • Philippe VERGNES 1er septembre 2017 22:34

      @ JC_Lavau,


      Probablement parce que j’aime vous entendre aboyer !

    • JC_Lavau JC_Lavau 2 septembre 2017 08:00

      @Philippe VERGNES. Voir par exemple Agafia hurler sa rage que l’irréductible village gaulois ne fasse pas soumission :
      https://www.agoravox.fr/commentaire4988288


    • JC_Lavau JC_Lavau 2 septembre 2017 08:04

      @Philippe VERGNES. Je rappelle ma critique précédente au sujet des enseignements de sciences dures :

      Zéro études d’heuristique en fac de sciences dures.

      Quasi zéro en discipline d’interdisciplinarité.


      Visiblement le grand gourou indiscutable et ombrageux avait compris exactement le contraire de ce que j’ai écrit.
      Il est vrai qu’il est furieux que ces irréductibles gaulois ne présentent toujours toujours pas leur humble soumission.

    • Philippe VERGNES 2 septembre 2017 09:03

      @ JC_Lavau,


      A moins que je ne vous eusse pas compris, il me semble vous avoir donné la réponse appropriée à votre « critique au sujet des enseignements de sciences dures », mais si vous confondez sciences dures et sciences humaines, je comprends mieux le « ca-cafouillis » de votre esprit.

      Mais dites-moi, tel César, parlez-vous de vous à la troisième personne du singulier ?

      Parce que c’est vraiment l’impression que vous donnez.

      Dans ce cas, je compatis... mille excuses votre grandeur !

    • JC_Lavau JC_Lavau 2 septembre 2017 09:11

      @Philippe VERGNES. Et c’est ça qui donne des leçons de comportement et de compréhension !


    • Philippe VERGNES 2 septembre 2017 09:58

      @ JC_Lavau,


      Aucune leçon à donner... simplement des avis à partager, mais le seul fait que vous traduisiez cela par « Et c’est ça qui donne des leçons de comportement et de compréhension » témoigne à quel point vous envisagez les relations humaines : elles ne sont pour vous que relation de pouvoir. Or, les personnes qui sont molles du bulbe question QE sont malheureusement irrécupérables passées un certain âge. Alors, à défaut de pouvoir discuter sérieux, autant s’amuser un peu.

      Mais puisque vous insistez, je vais vous le dire. Vous me faites penser à ce type : « Je suis un psychopathe ». Et c’est pas depuis hier, c’est depuis que j’ai vu ce reportage peu de temps après avoir lu vos articles de 2006. C’est dire !

      Toutefois, si vos « symptômes » sont identiques, je doute fort que la cause le soit. Ce qui rend ce trouble de la personnalité vraiment intéressant, car c’est comme si une même maladie pouvait être provoquée par plusieurs virus.

      A un moment de la vidéo, et je ne l’ai pas vu depuis longtemps, le spécialiste allemand dit de Sam Vaknin (QI de 185 tout de même), qu’il a une très bonne connaissance de la psychopathie, meilleure que celle de certains professionnels, mais aucune théorie d’ensemble. Pas de synthèse en quelque sorte.

      C’est ce qui apparaît, entre autre, dans votre dernier article (et dans celui que vous aviez écrit en 2006 sur les shootés à la joie de nuire, je ne me souviens plus du titre exact) sur la dépression majeure dans l’espace de modération. Bien que l’aillant plussé (comme la plupart de vos articles), je crains qu’il ne soit pas publié. Non pas que je veuille le commenter, mais simplement pour vous donnez également droit à la parole. Mais tout bien considéré et à bien y réfléchir, je suis en train de me demander si votre article de 2006 n’était pas qu’une simple projection.

    • JC_Lavau JC_Lavau 2 septembre 2017 12:31

      Philippe VERGNES exhibe un comportement strictement reptilien et territorial.
      Les noyaux gris centraux lui suffisent.


    • Philippe VERGNES 2 septembre 2017 13:39

      @ JC_Lavau,


      Ha bon ??? Nous ne sommes pas chez vous ici ?

      Ben merde alors... j’ai du louper un épisode. Mais comme le dit l’adage, « les chiens aboient, la caravane passe ».


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 1er septembre 2017 14:28

    A Lavau, le diable est là,... toujours le signe que le sujet est très dangereux,...et bon.. Merci Lavau, un peu comme la censure : attention, là tu vas trop loin,...Ce qui bien sûr m’invite à poursuivre,..Mélusine ou la robe de SAPHIR de FRANZ HELLENS, celle que rien n’arrête,... A bon entendeur,...


  • Ciriaco Ciriaco 1er septembre 2017 15:01

    C’est bien de s’intéresser à ces choses là. Personnellement très enrichissant.


    Mais à d’autres points de vue c’est aussi un peu vain. Edgar Morin (un des hommes à la fois les plus aimés et les moins écoutés - un exemple de l’articulation entre pouvoir et connaissance à notre époque) disait lui-même qu’aucun changement ne viendrait de France. Où que vous regardiez, les connaissances les plus pertinentes ont été produites pour améliorer radicalement les choses. Toutes les clés sont dans la culture. Que se passe t-il donc ^^

    Grande amertume pour les amoureux de la lumière.

  • covadonga*722 covadonga*722 1er septembre 2017 15:05

    yep , moi je veux bien comprendre et dialoguer avec l’autre , sauf que plus je dialogue plus je le comprend et plus j’ai envie de le tuer !


    • Taverne Taverne 1er septembre 2017 17:26

      @covadonga*722

      Grâce aux explications de cet article, on apprend que l’on s’entretue, d’accord mais avec logique.


    • JC_Lavau JC_Lavau 2 septembre 2017 12:30

      @Taverne. « Logique » strictement reptilienne et territoriale.
      Les noyaux gris centraux suffisent.


  • Claudec Claudec 1er septembre 2017 17:33

    « On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l’ont engendré » (Albert Einstein).

    Merci à l’auteur pour son article et pour cette citation que je ne puis m’empêcher – puisse-t-il excuser mon sans-gêne – d’employer à propos de la question dont quelques habitués d’AgoraVox auront remarqué qu’elle me tient particulièrement à cœur et qui peut, appliquée à nos actuels problèmes de société, se résumer ainsi : Pas d’avenir qui vaille pour la planète Terre et ses habitants, sans rééquilibrage et contrôle de la démographie humaine.

    Pendant que 100 millions d’êtres humains supplémentaires déferlent sur Terre chaque année, la plupart des experts continuent en effet, dans un conformisme affligeant, de proposer des théories qui n’en tiennent aucun compte, « se satisfaisant des modes de pensée les ayant engendrées ».

    Or qui peut prétendre traiter de sciences humaines et de l’environnement en omettant – voire en refusant – de considérer et a fortiori de traiter le problème factuel de population humaine comme le préalable incontournable à toute spéculation d’ordre sociologique, économique et écologique, et sa solution comme hautement prioritaire


    • covadonga*722 covadonga*722 1er septembre 2017 17:52

      @Claudec
      « Pas d’avenir qui vaille pour la planète Terre et ses habitants, sans rééquilibrage et contrôle de la démographie humaine. »

      mon cher votre questionnement obsessionnel et réaliste ne peut trouver comme réponse que ma solution obsessionnelle et toute aussi réaliste :
       d’infliger un hiver nucléaire aux sources de nos maux .
      Je sais ça n’est guère chrétien mais caedites eos etc........... 

  • Krokodilo Krokodilo 1er septembre 2017 18:10

    Cet article concerne le mode de pensée et la compréhension entre individus parlant la même langue mais, à l’échelle mondiale, nous sommes avant tout isolés par la barrière des langues, le mur de Babel, bien avant tout autre considération.


  • JC_Lavau JC_Lavau 1er septembre 2017 20:01

    Je dirais même plus : C’est transcendantal et bouleversifiant !


  • sls0 sls0 1er septembre 2017 21:06

    J’évite les discussions si possible, avoir raison ça ne m’intéresse que si j’ai assez d’éléments pour le prouver.

    Il arrive parfois que je me trouve devant une personne qui veut avoir raison à tout prix mais qui n’a pas d’éléments pour assoir sa thèse.
    Plutôt que de discuter des heures, je lui demande s’il est certain, suite à son oui je lui demande s’il veut parier, entrainé par son élan il dit oui.
    Je lui annonce qu’il va faire des gains important et rapide du fait qu’il est sûr de lui et je lui dit si 2000 ou 3000€ ça lui va comme somme du pari. Souvent ça blanchi légèrement et ensuite c’est le silence radio.
    Pour le peu qu’il l’ouvre, il y aura une autre personne qui lui dira : vas y, paris avec un petit air narquois.
    Bonne méthode pour abréger les discussions et de mettre les autres personnes dans son camp tout aussi rapidement.

  • JC_Lavau JC_Lavau 1er septembre 2017 22:20

    Les réflexes posturaux de défi et d’intimidation d’un loubard de mon ancienne ville sont les mêmes que ceux d’un lézard, à l’occasion des mêmes conflits de territoires.

    310 millions d’années nous séparent pourtant.
    Vergnes a fait tout son papier sans jamais tenir compte des compétences reptiliennes et paléo-mammaliennes qui conditionnent toutes les autres.

  • covadonga*722 covadonga*722 1er septembre 2017 23:53

     que ceux d’un lézard, à l’occasion des mêmes conflits de territoires.

    310 millions d’années 

    je suis de votre avis , et me demande au nom de quoi ce qui a fonctionné pour des millions d’espèces pendant des millions d’années devrait être différent au nom d’une philosophie de mouton « éclairé et bon » mais de mouton !

  • kalachnikov kalachnikov 2 septembre 2017 00:43

    @ Vergnes

    ’Je ne sais pas si, comme moi, vous vous êtes souvent demandé pourquoi lors d’une discussion, d’un débat, d’un échange, etc. l’expression du moindre désaccord tourne vite au « pugilat » avec notre contradicteur. Les idées et les concepts ne sont plus discutés en tant que tels, mais sont « analysés » sous l’angle de la personnalité « supposée » de notre répondant qui devient très vite un « opposant ».’

    Comme sur ton article précédent où tu m’as parlé de ma supposée homosexualité refoulée, ma supposée pédophilie, mes supposées tendances incestueuses, etc ? Et tout ça pour la simple raison que je t’ai exposé mon point de vue qui entrait en contradiction avec le tien ?


    • Philippe VERGNES 2 septembre 2017 07:09

      @ kakachinois,


      Oui... mais seulement après que vous eussiez usé envers moi de préjugés de cours d’école après m’avoir fait une crise d’opposition comme en sont capables les enfants lorsqu’ils découvrent l’usage du langage et ne sont plus capables que de dire non.

      Comme le disait le comte d’Anterroches à la bataille de Fontenoy : « Messieurs les anglais, tirer les premiers ». C’est mon premier principe : je traite mon contradicteur à hauteur du mépris qu’il affiche envers moi. Juste pour voir sa réaction. Autant dire que ça ne plait pas souvent. Je dirais même que ça ne passe quasiment « jamais », mais je rencontre parfois des gens qui savent reconnaître leurs erreurs et qui, sans forcément s’en excuser, présentent ensuite leurs arguments en prenant soin d’éviter les jugements de cours d’école. On peut alors débattre entre adultes civilisés en exposant ses arguments sans chercher pour autant à convaincre absolument (et donc quelque part à « vaincre ») son opposant, car même dans nos désaccords, nous pouvons avoir des positions respectueuses l’un envers l’autre.

      Si vous avez un problème de mémoire, relisez donc nos premiers échanges : après ma réponse à votre second message (je n’avais aucunement envie de répondre au premier, car quelqu’un qui commence une argumentation par un NON catégorique ne témoigne pas de son désir de débattre, mais plutôt de combattre), vous m’avez « cataloguez » comme un « idolâtre de Freud ». Faut-il que je vous colle les lien SPIP pour vous rafraîchir la mémoire ?
      Profitez-en donc pour relire également ma première réponse à votre encontre... elle est au cœur du sujet de cet article.

    • kalachnikov kalachnikov 2 septembre 2017 14:36

      @ Vergnes

      Explique-moi cette entame à l’aune des grandioses connaissances que tu répands sur le peuple, Vergnes : ’@ kakachinois’


    • Philippe VERGNES 2 septembre 2017 15:01

      @ kakachinois,


      Relisez-vous sous nos précédents échanges et vous comprendrez peut-être. Vu le mépris dont vous m’avez alors témoigné et que vous continuez à me témoignez ici, il n’y a pour l’heure aucune raison de changer de vous considérez autrement que de la façon dont vous vous autorisez à le faire envers moi. Le respect n’est pas un dû. Je vous l’ai déjà écris en d’autres termes, mais soit vous faites semblant de ne pas comprendre, soit vous avez un si gros problème d’égo que vous êtes incapable de comprendre cette simple règle élémentaire de savoir vivre.

      Ce n’est pas ici un problème de logique, c’est une question d’empathie, premier obstacle que j’ai souligné en conclusion (bien qu’il faille lier l’une à l’autre, mais là, le système à développer serait d’un niveau de complexité supérieur à celui exposé ici).


    • kalachnikov kalachnikov 2 septembre 2017 15:13

      @ Vergnes

      Du mépris, ici, dans cette page. Où donc ? Merci d’expliciter.


    • Philippe VERGNES 2 septembre 2017 15:37

      @ kakachinois,


      Et vous posez la question encore... bougre (l’expression, pas vous) !

      C’est ce que je disais dans mon précédent message : on explique pas les couleurs à un daltonien. C’est juste au-dessus de mon message précédent à votre intention.

      Vous : « Explique-moi cette entame à l’aune des grandioses connaissances que tu répands sur le peuple, Vergnes : ’@ kakachinois’ »

      Tutoiement (on a pas élevé les vaches et les moutons ensemble), « grandioses connaissances » et il faut encore que je m’explique, car vous êtes incapable de le voir (ce que je ne devrais pas faire, mais c’est à des fins autres que ma simple petite personne). Trop drôle !

      Que vous ne puissiez voir de vous même votre propre mépris (ce qui était déjà patent lors de nos précédents échanges) est un phénomène très intéressant, car il accrédite une de mes thèses sur l’empathie que je n’ai pas encore pris le temps d’expliciter, mais qui a été résumée par un auteur dans un livre sur la problématique narcissique des paranoïas (je ne parle pas là de vous, mais du livre). Que vous m’offriez un si bel exemple me ravie. Je ne pouvais guère espérer mieux.

    • kalachnikov kalachnikov 2 septembre 2017 16:49

      @ Vergnes

      Je savais que vous alliez me parler du tutoiement. Je tutoie tout le monde sur la place publique et il se trouve que les réactions sont variables. Autrement dit, il s’agit d’un ressenti personnel, ton ego qui gratte et pas davantage.
      Mais puisque tu es adepte des pirouettes, je vais te vouvoyer à présent. Ainsi, plus de supposé mépris, zou, envolé ! Si je puis me permettre, ça ne consiste qu’à donner le change et on verra si le contenu de la parole change. Plutôt que vous raccrocher à la forme, vous devriez essayer de pénétrer l’intention et cesser de projeter vos ressentis chez autrui.

      Donc, mr Vergnes... Histoire de remonter les liens de cause à effet, faisons un peu de généalogie : s’agit-il d’une réponse à ce ’kakachinois’ et portant sur ce ’kakachinois’ ou bien cela le précède-t’il ?
      Remontons encore plus loin, à mon post précédent, le premier. Du mépris ? Où ça ? La première marque de mépris*, elle est signée Vergnes avec ce ’kakachinois’. Et de deux choses l’une, cela est ou n’est pas.

      Mais bien sûr, je suis daltonien. Vous qui ruisselez d’empathie et êtes sans mépris, il est tout de m^me intéressant de noter que tout contradicteur pour vous est un cas psychiatrique ou médical. Alors que non, je vous assure, vous avez juste été contrarié. Quand vous dites des sornettes - vous n’êtes pas à l’abri de dire des sornettes quand même ? -, si quelqu’un vous dit non, ce n’est pas du tout parce qu’il veut combattre comme vous vous le figurez mais peut-être tout simplement parce que c’est faux.

      Accessoirement, je vous fais remarquer que par l’exemple, vous et moi, ici, nous sommes en plein dans le sujet de votre article. J’émets d’ailleurs une réserve de taille : en tant que concept, la communication est ici considérée de façon étroite et moralement biaisée. 

      *ne vous en faites pas, votre côté tendre, plutôt malvenu chez le combattant que vous êtes, me déride plutôt.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 2 septembre 2017 11:26

    Christan Nots a très bien décrit dans Totalitarisme et oligarchisme entre 2014 et 2045 l’évolution de la personnalité actuelle. Concernant les reptiliens, ils les assimile plutôt à une forme d’alexithymie pré-psychotique. Extrait" : la personnalité de la plupart des citoyens est ainsi de muter insidieusement d’un mixage dialectique et conscient des fonctions du Soi et des fonctions du moi (ou de l’égo) vers un ex-centrage schizoïde et unilatéral sur le moi social. Les citoyens du G8 se calent donc tous aujourd’hui de manière pathologique et systématisée à le fois sur une hypertrophie du moi (égo tout puissant, égo totalitaire, égo suffisant. ... je ne peux que conseiller la lecture et son point de vue sur le djihadisme qu’il assimile à un retour du refoulé, de ce que notre société dissociative de masse dénie : le moi émotif,...avec le risque du retour du Père archaïque tout-puissant,...genre Président Schreber,...


    • JC_Lavau JC_Lavau 2 septembre 2017 12:28

      @Mélusine7 : «  ce que notre société dissociative de masse dénie : le moi émotif ». Tout faux ! Tous les media de masse, dont les jeux vidéo, renforcent à outrance la dictature de l’émotion, et pourchassent les derniers lambeaux d’esprit analytique.
      Afin que jamais la populace ne redevienne capable de se gouverner elle-même avec sagesse.


    • kalachnikov kalachnikov 2 septembre 2017 14:45

      @JC_Lavau

      ’Afin que jamais la populace ne redevienne capable de se gouverner elle-même avec sagesse.’ : où, quand, la populace a-t’elle été capable de se gouverner elle-même, à quel point de l’Histoire ?


    • JC_Lavau JC_Lavau 2 septembre 2017 16:21

      @kalachnikov. Excellente question, merci de l’avoir posée.

      Si tu lis « Au nom de la classe ouvrière », de Sandor Kopacsi, regarde les pages où les ouvriers de l’usine voisine ont apporté les cordes et crics, et les chalumeaux oxy-acétyléniques, pour découper les jambes de la statue de Staline. Octobre 1956.
      On n’en est pas loin.

  • JL JL 2 septembre 2017 13:04

    @Mélusine7 

     
    je suis entièrement d’accord avec JC_Lavau : Le libéralisme est, selon le mot de Castoriadis, une non pensée intégrale et j’ajoute, où le compassionnel tient lieu d’analyse politique.

    • Philippe VERGNES 2 septembre 2017 14:32

      @ JL bonjour,


      C’est intéressant mais en fait... oui et non. Nous sommes là en présence d’un paradoxe fermée, d’où l’emballement des crises sociétales dont nous sommes les témoins impuissants.

      Oui et non, car Mélusine7 a raison lorsqu’elle dit : « ce que notre société dissociative de masse dénie : le moi émotif ». A ce titre, JC_Lavau a tort lorsqu’il lui répond : « Tout faux ! ». Il adopte alors le même comportement que celui-là même qu’il combat à outrance : fonctionnement reptilien (ou système 1). Daniel Kahneman a très bien explicité cela dans son livre Système 1 / Système 2 que j’ai déjà eu l’occasion de présenter. MAIS il a raison lorsqu’il écrit que : « Tous les médias de masse, dont les jeux vidéo, renforcent à outrance la dictature de l’émotion. »

      Nous vivons à l’heure actuelle dans une société où nous sommes bombardés par des injonctions paradoxales, mais les paradoxes les plus clivant sont les paradoxes fermés. Pour les connaître, il faut étudier Racamier et ses successeurs. Il n’y a qu’eux qui ont pointer du doigt le phénomène en le développant au-delà de l’obstacle qu’avait rencontré Grégory Bateson et la psychologie systémique. Mara Selvini Palazolli et son école de Milan s’y sont aussi cassés les dents.

      Pour expliciter comment fonctionnent ces paradoxes, Racamier reprend l’exemple développé par Didier Anzieu d’après une histoire racontée par Paul Watzlawick (école de Palo Alto, psychologie systémique) : « Une mère rend visite à son enfant et lui offre deux cravates, une bleue et une rouge. A la visite suivante, l’enfant se présente avec la cravate rouge. La mère lui dit : tu n’aimes pas la cravate bleue ? A la suivante, l’enfant se présente avec la cravate bleue. La mère lui dit alors : tu n’aimes pas la cravate rouge ? A la visite suivant, l’enfant se présente alors avec les deux cravates à la fois et sa mère lui dit : Ce n’est pas étonnant que tu sois interné ! »

      Didier Anzieu a proposé une autre chute à cette petite histoire. Chute qui colle bien plus au vécu de ce genre de situation. Au lieu de dire : « Ce n’est pas étonnant que tu sois interné ! », la mère lui rétorque : « Cet enfant va finir par me rendre folle ! »

      On est exactement dans le même schéma paradoxal avec le problème de l’appel à l’émotionnel comme outil de manipulation des foules. On vie bien sous une dictature de l’émotion... qui est déniée, tout en étant abusivement utilisé : situation de clivage, explosive en diable s’il en est.

      Dès lors, puisqu’il y a clivage, il ne peut y avoir que deux camps opposés qui s’affrontent. C’est le principe par excellence de manipulation de tous les groupes humains, celui que tous connaissent bien : « diviser pour mieux régner » et ce pour le plus grand plaisir de tous nos dirigeants et autres gouvernants qui se frottent les mains de nous voir ainsi nous écharper.

      Tant que l’on aura pas compris cela, leur triomphe sera total.

    • JL JL 2 septembre 2017 15:31

      @Philippe VERGNES
       

       bonjour,
       
      je veux bien voir le paradoxe que vous dénoncez mais, autant je suis d’accord avec JC_Lavau sur le fait que tous les médias de masse, dont les jeux vidéo, renforcent à outrance la dictature de l’émotion, autant je ne vois guère autour de moi, où la société dénierait le moi émotif.
       
       Mais peut-être vous ou Mélusine pouvez vous m’éclairer ?

    • Philippe VERGNES 2 septembre 2017 16:21

      @ JL,


      Bonne question... très pertinente ! 

      Avant que d’y répondre je préciserais qu’il faudra peut-être m’y reprendre à plusieurs fois, car dévoiler un paradoxe est l’étape la plus facile de son élucidation. Donc, après avoir dévoiler un paradoxe « fermée ». Le terme « fermée » est la distinction qu’établie Racamier entre un paradoxe « ouvert » qui peut être utile au débat et un paradoxe pathologique qui « rend fou ». C’est cette distinction qui manquait à Grégory Bateson est à son courant de pensée pour comprendre le caractère schizophrénogène des injonctions paradoxales.

      Pour élucider ce paradoxe, il me faudra donc votre aide.
      Il y a paradoxe fermée lorsque l’injonction paradoxale fait intervenir deux modes de communication différents, le plus souvent cela arrive lorsque une double contrainte est exprime un ordre sur un plan verbal et un contre ordre sur le plan non-verbal, ou, si vous préférez, un injonction explicite simultanée à une autre implicite et contradictoire. L’exemple type que je donne le plus souvent est celui de la mère à qui l’enfant lui dit : « Maman, je t’aime ! » et que celle-ci lui répond : « Oui mon chéri, maman aussi t’aime ! » ALORS QUE DANS LE MÊME TEMPS ELLE REPOUSSE SON ÉLAN AFFECTIF PAR UN GESTE DE REJET. Je veux parler de l’élan de l’enfant qui, lorsqu’il dit « je t’aime » à sa mère, se précipite vers elle pour être pris dans ses bras, il faut imaginer la scène. Pour l’enfant, sa mère lui signifie à ce moment-là, « je t’aime, mais dégage » ce que certains peuvent interpréter comme « je t’aime si tu n’es pas » (sous-entendu, si tu n’existes pas).

      Pour l’appel à l’émotionnel des médias, c’est le même principe : il y a un message explicite... qui est implicitement dénié. Si vous accusez les médias de jouer sur l’émotionnel, ils répondront automatiquement que non « c’est de l’info » tout en sachant très bien, comme le disait l’ex-pdg de TF1, que leur « job » est de préparer du temps de cerveau disponible pour les annonceurs et autres publicitaires.

      Autrement dit, d’un côté les médias doivent répondre à l’impératif de créer le buzz pour faire de l’audimat par un message à forte valeur émotionnelle en faisant passer cela pour de l’information, mais de l’autre ils dénient qu’ils puissent le faire pour gagner suffisamment de fric afin d’assurer leur propre survie. Ce déni est un secret de polichinelle, un « marqueur » caractéristique des paradoxes fermées par lequel il se dévoile.

      Ce sont des situations très difficiles à analyser, et surtout à conscientiser, c’est une des raisons qui font qu’elles passent souvent inaperçu... et que les marionnettes que nous sommes poursuivent le jeu auquel jouent nos maîtres marionnettistes.

      Bon... il faudra peut-être que je m’y reprenne à plusieurs fois. A vous de me dire, car pour élucider un paradoxe, c’est un véritable casse-tête chinois et il faut au minimum être deux. Vous avez peut-être vos propres exemples.




    • JC_Lavau JC_Lavau 2 septembre 2017 17:29

      @Philippe VERGNES. La dite Ecole de Milan a procédé à l’autocritique de leur précédent engouement pour les prescriptions paradoxales : c’était un jeu de « Je suis plus futé que toi », qui a tout pour réussir une ou deux fois, et rater cent fois.


    • Philippe VERGNES 2 septembre 2017 17:49

      @ JC_Lavau,


      Oui... c’est bien pour cela que je précise que l’école de Milan a échoué dans sa tentative de formalisation et de thérapie contre-paradoxale.

      Mais la question est de savoir si Racamier et ses successeurs ont eu aussi échoué dans cette entreprise. C’est encore une question en suspens. Etant moi-même en contact avec J.-P. Caillot depuis qu’il est venu s’installer dans le Sud. J’en reparlerais puisque je fais régulièrement l’objet d’invitation à ses colloques depuis que nous nous sommes rencontrés.

      Mon avis personnel sur la forme de paradoxe qu’a dévoilé Racamier est qu’elle tient la route comme facteur non négligeable dans l’ontogenèse de la schizophrénie. On pourrait même aller jusqu’à dire que c’est une cause majeure puisque sans ce type d’interaction dans les familles, une personne prédisposée à la schizophrénie ne déclenchera pas la « maladie ». Mais il faudrait prendre ici des précautions sémantiques que je ne prends par forcément dans ces cours échanges. Je pourrais développer au besoin. Mais c’est un peu long...

    • JL JL 2 septembre 2017 20:05

      @Philippe VERGNES
       

       désolé, je ne vous suivrai pas sur ce terrain d’une technicité qui n’a pas lieu d’être ici à mon avis.
       
       Je pense que pour éclairer ce mini débat dans le débat, si tant est qu’il y en aurait un, je voudrais préciser une ou deux choses : d’abord il ne faut pas confondre paradoxe et ambivalence. L’ambivalence est contingente ; une autre chose : dénoncer des paradoxes là où il n’y a que multipolarité c’est vouloir se réfugier dans la pensée unique ; au contraire, gérer correctement plusieurs paramètres et contraintes relève de la pensée complexe.
       
       Voilà mon idée.
       
       Et la question demeure posée : où donc Mélusine a-t-elle vu que la société dénierait le moi émotif ?
       
       Ou posée autrement : de quelle société parle-t-elle ? Est-ce la même que celle dont je parle avec JC_Lavau : les médias, les objets, la pub, les discours politiques ... ?
       
      Ou bien parle-t-elle de ceux desquels Sartre (?) disait qu’ils sont l’enfer ? Dans l’affirmative, je n’y verrai aucun paradoxe, je dirai seulement : c’est la vie. La contingence, encore.

    • Philippe VERGNES 2 septembre 2017 20:39

      @ JL,


      La technicité des paradoxes fermés n’a probablement pas lieu d’être ici, je partage votre avis sur ce point. Mais il faut toutefois savoir que même si cette « technicité » est ignorée par la grande majorité d’entre nous, elle s’impose cependant à nous tous, sans exception, dans toutes les décisions politiques qui orientent notre avenir (je parle de celui de notre civilisation).

      Il n’y a aucune confusion chez Racamier ou chez moi entre le paradoxe fermée et l’ambivalence. L’ambivalence chez cet auteur étant un autre concept important puisqu’il la juge nécessaire à la santé mentale. La multipolarité, j’en parle en d’autres termes dans cet article en citant Edgar Morin qui lui évoque la transdisciplinarité. Les sciences humaines utilisent le termes de psychologie intégrative. D’autres parlent de pluridisciplinarité. Tous ces mots ne font que désigner un seul et unique problème : celui de la rencontre avec l’autre.

      S’agissant de la négation du moi émotif par notre société, je ne peux répondre à la place de Mélusine, mais cette négation est présente tout autour de vous tous les jours sous la forme du paradoxe fermé que j’ai essayé de vous démontrez précédemment. Après, je conçois fort bien que ce genre de problème soit inintéressant compte tenu de sa complexité. Il n’en demeure pas moins le levier par lequel tous nos dirigeants de la planète font en sorte que les populations se battent entre elles plutôt que de chercher des solutions viables à leurs problèmes.

      Sur la pensée complexe, Edgar Morin a développé le concept sur la base des théories systémiques et l’a utilisé pour la première fois dans le livre que je cite ici. Racamier a dépassé cette analyse pour découvrir les paradoxes fermés que n’avait pas découvert les théoriciens de la pensée complexe. Mais peut être est-il lui-même trop complexe pour être compris et pour permettre la vulgarisation de ses travaux. C’est une question que je me pose souvent.

      Pour savoir que notre société dénie le moi émotif, il faut reprendre l’histoire de l’étude des émotions et lire Antonio Damisio qui explique très bien cela : c’est Freud qui a amorcé le processus au début du siècle dernier, mais ce n’est qu’à la fin de la seconde moitié du XXe siècle que les neurosciences ont progressé dans ce domaine avec la précision toujours plus grande des scanners et de l’invention de l’IRM en 1973, mais surtout, plus tardive de celle de l’IRMf. C’est dire si nous sommes encore à la préhistoire de nos découvertes sur le sujet. Autrement dit, notre société le dénie encore.

  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 2 septembre 2017 13:12

    Alors, remplaçons émotif par intuition. Alexithymie :Selon les observations de Nemiah et Sifneos1, les patients psychosomatiques ont en commun une difficulté marquée à décrire leurs sentiments, une absence ou une réduction de la vie fantasmatique, et la manifestation de la pensée opératoire. Votre définition de l’analyse est cartésienne. Ma définition de l’individu reliée à son histoire personnelle inscrite dans son ontogenèse et phylogenèse qui structure son inconscient. Un peu de respect pour la « populace », ce sont peut-être vos ancêtres,...Votre fonctionnement intellectuel est analytique, semblable à celui du robot. Le mien est critique et passe par le filtre de l’intuition personnelle retransmise par le canal des mots et souvent de la création picturale inspirée par la transcendance et la vie (ce que vous prenez pour de l’émotion),...ce qui n’a rien à voir. Vous serez bientôt remplaçable, Socrate, jamais. Ce que vous appelez d’un façon arrogante émotion, sentimentalisme hystérique de la populace peut se réduire à la simplement à une réaction pavlovienne. C’est exactement la même masse qui s’hystérisait à la vue des gesticulations d’Hitler. 


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 2 septembre 2017 13:28

    Petite correction,...Alors, remplaçons émotif par intuition. Alexithymie :Selon les observations de Nemiah et Sifneos1, les patients psychosomatiques ont en commun une difficulté marquée à décrire leurs sentiments, une absence ou une réduction de la vie fantasmatique, et la manifestation de la pensée opératoire. Votre définition de l’analyse est cartésienne. Ma définition de l’individu reliée à son histoire personnelle inscrite dans son ontogenèse et phylogenèse qui structure son inconscient. Un peu de respect pour la « populace », ce sont peut-être vos ancêtres,...Votre fonctionnement intellectuel est analytique, semblable à celui du robot. Le mien est critique et passe par le filtre de l’intuition personnelle retransmise par le canal des mots et souvent de la création picturale inspirée par la transcendance et la vie (ce que vous prenez pour de l’émotion),...ce qui n’a rien à voir. Vous serez bientôt remplaçable, Socrate, jamais. Ce que vous appelez d’un façon arrogante émotion, sentimentalisme hystérique de la populace peut se réduire simplement à une réaction pavlovienne. C’est exactement la même masse qui s’hystérisait à la vue des gesticulations d’Hitler. En termes plus psychanalytiques, ne pas confondre obsessionnalité analytique et rigueur intellectuelle anti hystérique, avec la « pensée opératoire-rationnelle-mathématique ». L’obsessionnel est dans la maîtrise (heureusement, sinon on ne pourrait construire de cathédrales), la pensée opératoire du robot ou de l’ordinateur est simplement reproductive, allergique à toute forme d’expression affective perçue comme dangereuse car elle risque de confronter la personne à son inconscient, qu’il est préférable de dénier que refouler comme le fait le névrotique. Avec en conséquence une tendance à suivre le troupeau et à tuer toute créativité. C’est la différence entre le technicien qui n’innove et le véritable créateur,...


    • Philippe VERGNES 2 septembre 2017 14:46

      @ Mélusine7,


      Je suis vraiment pas sûr que JC_Lavau comprenne. Moi qui le lit depuis plus de dix ans, je crois savoir qu’il est « hermétique » à ce type d’analyse. J’ose pas dire « totalement », mais je le pense bien que j’espére me tromper, car après tout... je l’aime bien moi JC_Lavau. Enfin, j’aime bien sa grande culture et ses connaissances scientifiques dans le domaine des sciences dures, mais question sciences humaines, il lui manque malheureusement la petite étincelle de l’intuitivité telle que vous la décrivez (ce mot étant utilisé de façon péjorative par bien des esprits qui se croit « rationnel » et ne peuvent donc la comprendre).

    • kalachnikov kalachnikov 2 septembre 2017 14:51

      @ Vergnes

      "Les idées et les concepts ne sont plus discutés en tant que tels, mais sont « analysés » sous l’angle de la personnalité « supposée » de notre répondant qui devient très vite un « opposant »."


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 2 septembre 2017 14:59

      @Philippe VERGNES
      Bonjour. En fait Lavaux n’est pas loin de me détester. Mais n’étant présente que depuis peu sur Agora.VOX, je ne connais pas ses références intellectuelles ni sa formation (plutôt style l’ENA, je suppose),.... Les miennes étant plus littéraires, artistiques,...que disons sciences pures,...En informatique, par exemple, je suis définitivement : nulle Quand on tente de m’expliquer, un curieux phénomène se passe dans mon cerveau, il se bouche, s’opacifie et je deviens presque stupide....chacun son domaine de compréhension. Pourtant, j’ai lu Pythagore, mais c’est autre chose,...


    • Philippe VERGNES 2 septembre 2017 15:11

      @ kakachinois,


      Que dis-je en conclusion de cet article ?

      Je répépis pour les sourds et les malentendants : « En outre, comme pour simplifier les choses, changer de mode de penser nécessite impérativement une capacité que notre société a toujours réprimée : je veux bien sûr parler de l’empathie (cf. « Empathie, conscience morale et psychopathie – Le développement moral » en trois parties). Cette aptitude que nous devons développer pour entrer dans les représentations d’autrui est d’autant plus indispensable que selon la matière, les disciplines enseignées ou la profession pratiquée, un même mot peut évoquer (symboliser) des formes, des objets, des idées, etc. forts différents d’un champ d’études à l’autre, d’où incompréhension, mésentente, confusion, etc. »

      Il vous faut en plus une explication de texte ?

      Explication par ailleurs et malheureusement inutile lorsque l’on cherche à faire comprendre ce que sont les couleurs à un daltonien. C’est la raison pour laquelle l’empathie est une « nécessité impérative » pour, dans un second temps prendre conscience qu’autrui ne s’exprime par forcément avec la même logique que nous. Mais cela soulève beaucoup de questions supplémentaires.

    • kalachnikov kalachnikov 2 septembre 2017 15:30

      @ Vergnes

      Navré, mais je ne vois en l’espèce aucune concordance entre ta pratique et la théorie, je vois même plutôt une fichue discordance. Ca n’invalide pas cette théorie mais ça t’invalide, toi, dans ta prétention de jouer au docteur et au moraliste.


    • JC_Lavau JC_Lavau 2 septembre 2017 16:15

      @Philippe VERGNES. J’ai même déjà fait tomber un escroc international, en procès international. Il semblerait que ça défrise le blanc bec.


    • Philippe VERGNES 2 septembre 2017 16:40

      @ JC_Lavau,


      Grand bien vous en fasse. Cela a-t-il été utile à la communauté (scientifique ou autre) ?

      Auquel cas bravo !

      Sinon, je n’en vois pas d’utilité autre que celle de nourrir son propre narcissisme. Personnellement, j’ai fait mettre genou à terre à un président de département et tout son conseil général qui m’ont accordé ce que je demandais en me suppliant de ne pas les traîner devant les tribunaux pour détournement de fond public. Toute ma collectivité en a avantageusement bénéficié, sauf moi qui était en affaire avec le dit département (je suis consultant), cela va sans dire. Tel est le sort des lanceurs d’alerte.

      Et pas qu’une fois en plus ! Gain pour ma pomme = 0, gain pour ma collectivité = total. Le pire, c’est que je l’ai fais tout en sachant bien que je serais sacrifier au final (enfin, pas la première fois qui m’a servi d’apprentissage, mais la seconde et la troisième !)

      Alors masochisme dirons certains, je m’en tape ! Je l’ai fait parce que j’étais capable de le faire, qu’il n’y avait personne d’autre pour le faire et qu’il était urgent de mettre fin aux injustices que j’avais identifiées (harcèlement institutionnel dans le troisième cas, avec menace de mort, pas envers moi, ils n’auraient pas osé !)

      Vos épisodes de tentatives d’assassinats, c’est aussi du connu pour moi. Couteau et fusil de chasse, c’est déjà autre chose que des freins sabotés ! Pour autant, je suis très loin de me comporter de façon hystérique pour que mes préjudices soient reconnus, à vrai dire, je m’en fou également. C’est dire comme face à un même problème, nous réagissons totalement différemment.

      Je vous dis ça (alors que rares sont les personnes qui connaissent ces faits), non pas pour me faire valoir, mais simplement parce que je vous aime bien malgré votre caractère peu commode et « bougon », peu propice aux discussions. C’est dommage, je suis certain que vous avez plein de choses intéressantes à dire.

    • Philippe VERGNES 2 septembre 2017 16:47

      @ kakachinois,


      Pas de quoi être navré, d’autres que moi et moi-même vous ont déjà répété « mille fois » qu’il était vain et inutile d’expliquer les couleurs à un daltonien. Vous pouvez donc raconter ce que vous voulez, s’il y bien des opinions qui me passe au-dessus de la tête, c’est celle de gars tels que vous qui ne voient chez les autres que leurs propres défauts et rage d’être méprisé par autrui alors qu’ils n’ont que du venin dans la bouche. Même votre mépris m’indiffère. Ce qui ne m’empêche nullement de vous le rendre... ça m’amuse même plutôt de vous voir vous débattre avec et à ne pas savoir qu’en faire !

    • kalachnikov kalachnikov 2 septembre 2017 17:02

      @ Vergnes

      Restons dans les clous de l’article, votre article, voulez-vous ? Vos jugements moraux à mon endroit sont sans objet ; je ne vous les reproche pas.

      Et donc, servons-nous de ce joli rapport que nous entretenons mutuellement.

      Aussi, la première marque de mépris est ce ’kakachinois’, oui ou non ? D’où vient-il, mr Vergnes ? En second lieu, puisque docte vous connaissez les problèmes relationnels sur le bout des ongles, comment se fait-il qu’il ait été malgré tout et que vos connaissances soient purement théoriques et concrètement inutiles ?


    • Philippe VERGNES 2 septembre 2017 17:45

      @ kakachinois,


      En premier lieu, la première marque de mépris ici c’est bien votre tutoiement qui dans l’histoire de nos différents est effectivement significative.

      Vous 16h49 : « Je savais que vous alliez me parler du tutoiement. Je tutoie tout le monde sur la place publique et il se trouve que les réactions sont variables. Autrement dit, il s’agit d’un ressenti personnel, ton ego qui gratte et pas davantage. Mais puisque tu es adepte des pirouettes, je vais te vouvoyer à présent. »

      Un fou sait-il qu’il est fou ? Non, c’est même le propre de la folie.

      C’est bien vous qui m’avez fait un « kakachinois » à propos du tutoiement sous mon précédent article. Kakachinois 8 juillet 13:52 : « Ah, on se tutoie maintenant chéri ? » me reprochant de vous tutoyer après que ayez vous même commencé à le faire sans même que vous vous en souveniez (il suffit de lire les quelques messages qui précèdent et ceux qui suivent votre marque d’affection. C’est grave docteur ?

      Vous : « Aussi, la première marque de mépris est ce ’kakachinois’, oui ou non ? »

      Ben... si l’on resitue cette marque de mépris dans le contexte de nos différents et de votre entrée en matière sous ce fil de discussion, la réponse est toujours non ! Fallait éviter de me faire plusieurs kakachinois sous mon précédent article et en rester-là. Les comptes ne sont pas soldés et vous savez ce qu’on dit à leur sujet, n’est-ce pas ?

      Vous : « blablabla (marque de mépris) comment se fait-il qu’il ait été malgré tout (problème relationnel) et que vos connaissances soient purement théoriques et concrètement inutiles ? »

      Excepté le fait que j’ai déjà (encore) répondu à cela en vous en évoquant la conclusion de cet article qui parle de l’empathie comme d’une « nécessité impérative » et plus loin « indispensable » (sous-entendu au fait de pouvoir rentrer dans les représentations d’autrui) je ne vois pas ce que je peux rajouter de plus.

      Maintenant, si vous ne comprenez pas, qu’y puis-je ? Faut-il que j’en arrive à vous faire une explication de texte de chaque paragraphe d’article que j’écris ? Bon, je suis patient, mais tout de même... faux pas charrier, non plus.

    • kalachnikov kalachnikov 2 septembre 2017 23:46

      @ Vergnes

      Comment vous dire, monsieur Vergnes ? Cette phrase, dans le contexte, était ...ironique. Je venais de me livrer à un petit pastiche du Prométhée enchaîné d’Eschyle, oeuvre que vous méconnaissez ; vous avez pris ce pastiche commis sciemment pour argent comptant, ce qui vous a permis de lancer vos anathèmes favoris et résolument à côté de la plaque. A proprement parler, un malentendu, un quiproquo donc, dont je vous ai fait part très honnêtement à l’époque. De plus, il n’y avait nul notion de reproche mais une simple constatation, vous passiez, très cher, soudainement au tutoiement. (la formulation était malheureuse ; j’aurais dû écrire ’tu me tutoies maintenant, chéri’ mais bref.)

      Mais avec vous, il n’y a pas de malentendu sinon théorique. Il y a vous d’un côté, le Bien ; et d’autre part le Mal, c’est-à-dire le malade, le détraqué, etc. Rien que dans la présente page, vous présentez une contestation ou une contradiction comme une absence d’aptitude à l’empathie chez une personne.

      Votre mode de penser, me semble-t’il, ne doit rien au débat intellectuel mais a tout du type religieux. Si vous jugez qu’un interlocuteur est indigne, cela ne relève pas pour vous d’un problème de communication mais de nature. Il est fou, il n’a pas toutes ses facultés et comme je vous l’ai dit, je vois dans votre pratique l’exact inverse de la séduisante théorie.

      Ps il y a sur ce fil un intervenant avec lequel j’ai conversé ; il se trouve que je le tutoyai d’office, à mon habitude, et qu’il ne s’en formalisa pas. Lui, me vouvoyait. Après quelques échanges, je précisai à son intention quelque chose comme ’ne vous formalisez pas du tutoiement, celui-ci m’est plus naturel’.
      Qu’en pensez-vous ? Je dois préciser que notre conversation à lui et moi demeura paisible bien qu’opposant des points de vue non convergents et sur un sujet compliqué.


    • Philippe VERGNES 3 septembre 2017 01:23

      @ kalachnikov,


      Ce qu’il y a de bien avec vous, c’est qu’il faut toujours vous répétez les choses au moins trois fois. Quand ce n’est pas plus...

      « A proprement parler, un malentendu, un quiproquo donc, dont je vous ai fait part très honnêtement à l’époque... »

      Donc selon vous vous m’aviez signalé ce quiproquos à l’époque... ben je suis désolé, wouaw... que ne l’ai je vu auparavant. En fait, je vois très bien la séquence, lorsqu’on cherche à prendre les gens pour des cons comme dans votre message ici, en citant un auteur sans prendre soin de le préciser et qu’on lui reproche ensuite sa « confusion » voilà ce qui relève de l’acte de parole pervers. Et de ce genre de situation, il n’en manque pas chez vous. Ce qui témoigne de votre éducation.

      Sur le tutoiement, la séquence est résumé ici. Mais bien sur, de votre point de vue, c’est moi qui suis passé au tutoiement... hé oui, confusion oblige bien sûr !

      « De plus, il n’y avait nul notion de reproche mais une simple constatation, vous passiez, très cher, soudainement au tutoiement. (la formulation était malheureuse ; j’aurais dû écrire ’tu me tutoies maintenant, chéri’ mais bref.) »

      Et oui, c’est bien ce que je dis, vous créez le problème et en accusez ensuite votre contradicteur. On sent l’expérience dans cette séquence.

      La formulation n’a strictement rien à voir la dedans. Le problème est justement dans l’acte de parole que je viens d’évoquer : vous créez la confusion, sur la base de cette confusion vous provoquez et vous venez ensuite accusez celui que vous avez provoquez de s’être trompé. A quel moment vous jouissez ?

      « Rien que dans la présente page, vous présentez une contestation ou une contradiction comme une absence d’aptitude à l’empathie chez une personne. »

      Heu... comment vous dire ? Ce n’est surement pas moi qui vais confondre une contestation avec une contradiction et encore plus subtil, une contradiction avec une injonction paradoxale et encore... encore plus subtil, une injonction paradoxale avec un paradoxe fermée.

      Venant de quelqu’un qui voue un fantasme à l’inceste, ce que vous voyez dans ma pratique m’importe peu en fait.

      « Votre mode de penser, me semble-t’il, ne doit rien au débat intellectuel mais a tout du type religieux. Si vous jugez qu’un interlocuteur est indigne, cela ne relève pas pour vous d’un problème de communication mais de nature. »

      Bah pour le coup, c’est pas faute de les dénoncer les problèmes de communication avec vous. A commencer par votre entrée en matière sous mon précédent article. Lorsqu’un interlocuteur me joue la chanson du non, non, non... ben je refuse pas un pas de danse. C’est toujours marrant de voir la façon dont quelqu’un s’y prend pour justifier ses actes lorsqu’il est pris les doigts dans le pot de confiture.

      « Je dois préciser que notre conversation à lui et moi demeura paisible bien qu’opposant des points de vue non convergents et sur un sujet compliqué. »

      Ha bon ? Et c’est quelqu’un qui écrivait encore il y peu : « Quand vous dites des sornettes - vous n’êtes pas à l’abri de dire des sornettes quand même ? -, si quelqu’un vous dit non, ce n’est pas du tout parce qu’il veut combattre comme vous vous le figurez mais peut-être tout simplement parce que c’est faux. »

      Bel exemple de ratiocination, sur un sujet aussi délicat et incertain que l’inceste, puisque c’est de ça qu’il s’agissait lorsque vous m’avez asséné vos « non » répétitifs, vous pouvez prétendre que vous dites non « tout simplement parce que c’est faux » ?

      Dieu n’aurait certainement pas fait mieux... je m’incline. Vous êtes plus fort que J.-P. Vernant, que Claude Lévis-Strauss et consorts qui tiennent la thèse de l’inceste pour vrai.

      Que dire ?

      Je vous l’ai déjà dis : publier vos études et vos théories pour que l’on reconnaisse en vous le génie mal connu que vous êtes plutôt que de me tenir la grappe sur un forum tel que celui-ci. Vous valez mieux que ça !

      Quant à mon style religieux, je vous le concède fort volontiers dès lors que je dois apporter la contradiction à un dieu incarné.

      (Ne vous inquiétez pas, mes prochains messages seront beaucoup plus courts, on va pas refaire une énième fois le débat que nous avons tenu sous mon précédent article.)

    • PIPO 4 septembre 2017 13:19

      @Philippe VERGNES
      Bonjour,

      Enrayée la Kalachnikov à force de se faire démonter. smiley

      Pire que le mépris, c’est l’indifférence. Un peu comme les insectes que l’on écrase lors d’une ballade en foret.
      Le mépris vient ensuite, si l’interlocuteur ne se laisse pas piétiner.
      Et ce n’est pas vu comme du mépris mais comme le sentiment d’avoir été attaqué par un insecte agressif.
      Après, face à l’évidence, on a l’explication habituel : c’était pour rire, un malentendu, un quiproquo, ironique etc...
      et si ça ne suffit pas on remonte loin en arrière, l’avantage avec internet, c’est que les écrits restent.

      Il refuse l’idée d’empathie mais ne peuvent pas se passer de celle des autres pour vivre. On t’ils conscience d’un monde sans cette empathie ?

      Décidément Philippe, vous avez le don d’attirer les commentaires adéquats aux articles.

      J’avais lu le livre de Luc Bigé et j’étais resté sur ma faim, un constat (intéressant) sans réelle conclusion, vous en avez donnée une qui me convient bien.
      Merci.


    • Philippe VERGNES 4 septembre 2017 14:03

      @ Bonjour PIPO,

      Oui... j’avais fini par « ignorer » Kalachnikov sous mon précédent article, mais là, il est revenu à la charge, donc... je réponds en conséquence en lui remémorant certains faits (ce qui est inutile le concernant, mais utile à ceux - rares - qui se pose des questions). Il était certain qu’il réapparaîtrait sous cet article, il n’a pas eu gain de cause sous le précédent... fallait bien qu’il tente une autre approche.

      Internet est très avantageux dans ce type de situation... les liens SPIP... ça ne pardonne pas.

      Concernant Luc Bigé, j’avais aimé son ouvrage et je m’étais posé la question de la façon dont on pouvait concrètement utiliser les principes qu’il développait dans son livre. Il en est sorti cet article que j’avais en tête depuis fort, fort longtemps. En fait, l’occasion m’a été donnée par la toute récente publication du livre de Maximilien Bachelart que je cite dans cet article. Un ÉNORME et REMARQUABLE travail sur cette question d’intégration et une quadripartition des grands courants de la psychologie exactement comme je me les étais représentés initialement. L’occasion a donc fait le larron.

      C’est un livre à faire connaître pour lequel il me faudrait prendre le temps de rédiger un article pour mieux le présenter tant ce genre de travail est important à mes yeux, mais j’ai encore plein de sujets sur la planche en ce moment. Difficile de tout faire !

      En tout cas, ravi que cette petite présentation ait pu vous être utile.

    • kalachnikov kalachnikov 4 septembre 2017 14:46

      @ Vergnes

      Je vais vous l’expliquer une nouvelle fois, monsieur Vergnes. Comme je l’ai dit en intervenant sous ce présent article, je comptais me servir de notre rapport compliqué histoire de l’illustrer. C’est vraisemblablement difficile pour vous de saisir : ce qui m’intéresse, c’est notre rapport mutuel et pas du tout votre personne.

      Donc, vous continuez avec votre ’c’est la faute à Kalachnikov’ alors que je vous ai parlé de malentendu ; dans un malentendu, voyez-vous, il n’y a pas la faute à quiconque, ni à Vergnes ni à Kalachnikov. La chose arrive du fait de certaines causes involontaires ou accidentelles, ça n’a rien à voir avec un quelconque mesurage de quéquettes.

      Poursuivons sur la genèse de ce malentendu. Pourquoi ai-je pastiché Eschyle ? Parce qu’il s’agit d’une tragédie, qui est une forme particulière, avec une histoire particulière, quelque chose propre à la Grèce, et que je pensais que vous aviez des connaissances sur ce sujet puisque l’on parlait d’Oedipe (qui est une tragédie, au sens grec du terme) et que par conséquent vous ne pouviez manquer d’avoir lu le Prométhée enchaîné et par conséquent reconnaître aussitôt le pastiche. Etc.
      Autrement dit, l’interlocuteur A (moi, en l’espèce) a projeté sur son alter ego (vous) quelque chose, en escomptant un retour*, lequel n’est pas venu.

      Et c’est exactement la même chose concernant votre rapport au tutoiement, dans lequel vous voyez du mépris, alors que d’autres y voient tout autre chose. Il s’agit de projections individuelles.

      Concernant votre côté religieux et votre incapacité à dépasser la faculté de jugement et la projection de l’ego, juste un exemple :

      vous dites n’importe quoi à mon sujet concernant l’inceste, pour me faire passer pour méchant. L’inceste, c’est très simplement une union sexuelle prohibée dans un milieu donné (= une culture donnée). La nature de la prohibition n’est pas spécialement conditionnée par le lien biologique ; elle peut être clanique (dans le clan, il n’y a pas exclusivement parenté biologique mais totémique), liée à la notion de castes (chez les hindous, par exemple ; c’est en travaillant sur ce point que j’ai lu le kama soutra qui est un code de moeurs). Etc, etc. Ce que je vous reproche sur le sujet, c’est d’universaliser la notion d’inceste propre à la civilisation judéochrétienne (conditionnée par la notion de famille) alors que celle-ci est historiquement tardive et normalement propre et unique au peuple juif (elle fut universalisée via le christianisme). Donc, on ne peut pas comprendre une peuplade ou les Grecs ainsi à moins de se livrer à la projection. Là aussi, vous pouvez voir votre côté curé puisque vous êtes encore à agiter le chiffon du méchant alors que le problème est purement intellectuel.

      https://fr.wiktionary.org/wiki/inceste

      Relation sexuelle illicite entre les personnes qui sont parentes ou alliées au degré prohibé par les lois civiles ou religieuses.

      Cette définition nous permet de déterminer que l’inceste est purement culturel et non naturel car c’est la loi, quelque soit sa source, qui discrimine les unions et que le fondement de l’inceste n’est pas exclusivement le biologique.
      J’ajoute à titre personnel que primitivement la prohibition de l’inceste, quel qu’il soit, ne portait pas sur l’acte sexuel lui-même
      (criminalisation de la sexualité) mais sur les conséquences attendues (qui ont trait au surnaturel). On n’était pas dans la culture de la Faute mais dans la logique conséquentielle faste/néfaste.
       
      *je n’y ai pas encore réfléchi mais ce point me semble important. Dans le cours de la conversation, il y a anticipation de la réponse, un peu comme lorsqu’on joue aux échecs. Et c’est valable aussi concernant une conversation et plus largement la communication. Cela n’a rien de gratuit et ce n’est certainement pas la définition étroite et biaisée donnée par Morin dans votre article.

       


    • Philippe VERGNES 4 septembre 2017 20:37

      @ kalachnikov,


      Bon comme vous êtes de ceux à vouloir refaire mille fois le même débat, quelques petites précisions.

      « Je vais vous l’expliquer une nouvelle fois, monsieur Vergnes. Comme je l’ai dit en intervenant sous ce présent article, je comptais me servir de notre rapport compliqué histoire de l’illustrer. C’est vraisemblablement difficile pour vous de saisir : ce qui m’intéresse, c’est notre rapport mutuel et pas du tout votre personne. »

      Ha... c’est bien sûr : c’est moi qui comprends rien. Je l’ai toujours dis : « je comprends vite, mais faut m’expliquer longtemps »... mais c’est toujours mieux que de se faire expliquer longtemps les choses sans jamais rien comprendre.
      Donc, allons y pour ce qui vous intéresse : notre rapport mutuel. Mais tout d’abord, deux préambules d’une extrême importance. Je présuppose que vous savez ce que veut dire d’une « extrême importance » pour la suite de cet échange.

      1. Il est question de RESPECT (en lien la définition). Un truc dont tout le monde se fout de nos jours, mais qui compte pour moi pour l’une, si ce n’est LA, des plus grandes valeurs qui soient. Je vous fais grâce de cette vidéo qui m’a été communiquée par une personne qui écrivait des propos diffamant envers un auteur qui a souhaité me donner des leçons de respect : La relation saine. (Noter bien toutes les subtilités qu’il expose.)

      2. Les discussions et les échanges Internet, probablement du fait qu’ils se font par écrit, ne permettent pas une bonne interprétation des propos qui y sont tenus. La compréhension s’en trouve donc considérablement réduite. D’où le fait, qu’il faille être prudent dans nos énoncés. Personnellement, c’est la raison pour laquelle, lorsque je cite un auteur, à moins de ne pas connaître la référence exacte, je précise toujours l’auteur et l’ouvrage de la citation, voir même sa page lorsque je la connais. Cela évite bien des confusions, mais ne les empêche pas toutes.

      Ces deux préalables étant posés, attaquons-nous maintenant à ce qui vous intéresse et à votre entrée en matière sous mon précédent article (avec liens SPIP SVP).

      Vous vous rejoue la séquence en résumé, AVANT celle que vous estimez être un malentendu concernant le tutoiement. (On est bien d’accord AVANT...)

      Vous intervenez dans une discussion que j’ai avec POPOV Kalachnikov 3 juillet 15:03 : « Non. Blablabla... » ; moi, je ne vous réponds pas et je m’adresse uniquement à POPOV (notez bien la discussion que nous avons eu ensemble, car comme vous POPOV est totalement hostile à la psychanalyse et à Freud). Vous, pour la seconde fois à mon attention Kalachnikov 3 juillet 16:50 : « Non. Blablabla... » ; je vous réponds enfin Philippe VERGNES 3 juillet 20:27 : « Mais NON (pour vous paraphraser... blablabla) ».

      Y aurait-il eu de ma part dans ce message, un quelconque mépris ? Une tournure de phrase que vous auriez mal prise ou je ne sais quoi d’autre qui vous aurez autorisez à donner la suite que vous y avez donnée (on y vient) ?

      Alors que je précise bien qu’on se fout de Freud car la psychanalyse ne lui appartient pas, vous me répondez Kalachnikov 3 juillet 23:00 : « Vu que vous êtes un idolâtre de la psychanalyse, cette jolie trouvaille, vous pourriez faire celle du Freud plutôt que me fourguer du ’au grand homme Philippe Vergnes reconnaissant’... blablabla. Mon idée est qu’on barbote en plein refoulement, là, et non seulement chez Freud mais aussi chez tous ceux qui le tiennent pour une idole. »

      Votre idée et votre jugement sont faits, je suis un idolâtre et je barbote, selon vous, en plein refoulement. Vous la voyez là votre absence de respect ou comme tout bon pervers qui se respecte vous êtes totalement incapable de la voir ?

      Alors je vais vous dire. L’attitude à avoir envers ceux qui ne sont pas capables de se fixer des limites que le simple bon sens d’un respect mutuel suppose en vue d’établir des relations saines, est en fait très simple : « Une fois, c’est un hasard, deux fois c’est une coïncidence, trois fois c’est une intention coupable ! »

      Votre intention coupable, vous l’avez avouez vous-même par la suite de nos échanges, mais de celle-là, vous ne devez même pas vous en souvenir. Elle a rapport à votre pseudo, véritable profession de foi.

      Alors après, toutes vos explications ne sont plus à mes yeux que ratiocinations, une défense pour ne pas s’avouez à soi-même qu’on a merdé et qu’il ne faudrait surtout pas que l’on s’en rende compte. Lorsque dans nos échanges, on manque de respect à quelqu’un, il faut toujours faire croire que c’est l’autre le responsable. Le problème c’est que sur Internet, tout est enregistré et il suffit de remonter les fils de discussion pour se rendre compte du moment où c’est partie en « vrille ». En général, le responsable le nie.

      Preuve s’il en est que des échanges entre deux personnes qui ne sont pas d’accord peuvent discuter ensemble sans se manquer de respect. Relisez les commentaires que nous nous sommes échangés POPOV ainsi que nos conclusions respectives. Ils font partie de la discussion dans laquelle vous vous êtes immiscé en venant foutre votre bordel.

      Sur l’inceste, inutile de revenir dessus, dès mon premier message je vous avertissez qu’autant je ne cherche pas à vous convaincre autant vous ne me convaincrez pas avec vos arguments très sélectifs. Sur la question de la nature et de la culture de l’inceste, lisez ou relisez les travaux de Claude Levis-Strauss qui font autorité sur la question et qui ont résolu le problème : l’inceste, c’est au niveau symbolique qu’il est important de le comprendre, d’où les différences culturelles d’un fait naturel et universel. Point barre !

      Si vous êtes capable de faire mieux que Claude Lévis-Strauss. Faites-vous publier pour que l’on reconnaisse vos talents, moi, je n’en suis pas capable. Je me fie donc à ce qui existe déjà !

  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 2 septembre 2017 13:34

    Vous comprendrez Lavaux, qu’entre passer une journée avec vous et toute votre « culture » et Nabum, mon choix est fait. Le vin y sera meilleur et le rire authentique,...


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 2 septembre 2017 15:07

    Les scientifiques genre Lavaux fonctionnent dans les zones deux et et quatre,...ce ne sont pas mes ondes qui sont plus longues. Je vous le laisse,... smiley)Chacun sa sensibilité. J’admirais mon père quand il naviguait sur l’ordinateur ou réparait l’électricite,...mais je l’aimais surtout quand il enregistrait le chant des oiseaux et les dessinait comme René Hausman. D’où mon faible pour Nabum,...https://www.google.be/search?q=Ren%C3%A9+Hausman&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj7yZzTyIbWAhUKCMAKHdz4DdsQ_AUICigB&biw=1280&bih=676#imgrc=rFgeQr7uNr47SM :


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 2 septembre 2017 15:15

    Je ne sais pas pourquoi je mets un « X » à Lavau ???? Le vaut-il ????


    • JC_Lavau JC_Lavau 2 septembre 2017 15:22

      @Mélusine7. Il suffit d’omettre un Q à « mes coquilles » pour en faire « mes co uilles ».


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 2 septembre 2017 16:48

      @JC_Lavau
      Vous vous prétendez intellectuel et utilisez un mot dont vous ne connaissez même pas le sens et qui en plus est totalement contradiction avec vos propos précédents : l’hébéphrénie ne touche que les jeunes à la puberté et se caractérise entre autre par une anesthésie des sensations....Vous me trouvez envahissante. Disons simplement que tout ce qui pourrait ressembler à une femme de près ou de loin vous donne l’envie de sortir un flingue,...


    • Philippe VERGNES 2 septembre 2017 16:59

      @ JC_Lavau,


      Oui... certes, mais il est des sports de combat où il ne faut pas oublier de mettre ses coquilles, sinon gare à nos couilles.

      Ok, ok, elle était facile ! Je sors !

    • JC_Lavau JC_Lavau 2 septembre 2017 17:24

      @Mélusine7. Critique justifiée, ma mémoire avait trahi : vous présentez une paraphrénie fantastique.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 2 septembre 2017 16:52

    Par contre les personnes qui passent leur temps en procès sont généralement qualifiées de paranoïaques et de psycho-rigides à la limite du délire,...


    • JC_Lavau JC_Lavau 2 septembre 2017 17:33

      @Mélusine7. Très bien : applique à Hélène Palma et Jacqueline Phélip, addictes au harcèlement judiciaire.


  • Taverne Taverne 2 septembre 2017 17:40

    « On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l’ont engendré » (Albert Einstein).

    Belle citation mais ce n’est pas sous cet angle qu’il faut envisager les choses.

    Une marmotte a pour but de construire des barrages. C’est sa destinée, de génération en génération et ce jusqu’à la fin des temps, enfin jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’eau sur terre.

    Une abeille a pour fonction de butiner et de faire du miel. Ce sera la destinée de sa petite existence. Qu’on lui vole son miel n’y changera rien.

    Il y a chez l’homme aussi une part de contingence et de causalité. Chaque homme défend son identité et le sens qu’il donne à sa vie, tout cela repose sur des opinions. Qu’un congénère (et là je suis gentil parce que l’individu troublé dans sa quiétude, lui, il dira « con » tout court...), qu’un congénère dis-je affirme des opinions contraires ou trop divergentes aux siennes, alors là, « madre de Dios ! » c’est sa vie qu’il défend ! Tous mécanismes de défenses en avant , il attaque l’autre ! Comme vous le savez, la meilleure défense est l’attaque. Et quand je dis qu’il attaque l’autre, c’est bien l’autre qu’il sape et non pas ses seuls arguments ou idées préconçues.

    Ainsi, l’homme aussi fait des barrages, des barrages plus vains que ceux des castors. « Je pense donc je suis » et j’attaquerai tout ce qui de près ou de loin paraît menacer mon identité et mes certitudes.

    Il y a aussi l’homme qui butine et remplit d’alvéoles le savoir qu’il a récolté patiemment par l’observation, l’échange courtois et constructif, l’étude ou la méditation. Mais celui-là, il se montre plus discret...


    • Philippe VERGNES 2 septembre 2017 17:58

      @ Bonjour Taverne,


      Très très bonne suggestion... l’identité !

      Il faudrait le mettre en majuscule, gras et souligné : l’IDENTITÉ !
      Après le « Je pense donc je suis » vient le « Je panse et j’essuie ». C’est un classique !

      Je serais plutôt du genre à butiner, mais voilà... je me suis fixé des objectifs dans un domaine de connaissance où il faut malheureusement mettre les mains de le cambouis. De fait, je me fais un peu violence et observe ce qu’il en sort. Vivement la retraite...

    • Taverne Taverne 2 septembre 2017 19:17

      @Philippe VERGNES

      Je crois que l’on se fait mieux comprendre par de courtes fables philosophiques. Je vais y réfléchir. En attendant, si l’article avait pris la forme d’une fable, la moralité aurait pu être :

      « Moralité : on ne résout pas les rapports humain avec l’aide de la logique ».


    • Philippe VERGNES 2 septembre 2017 20:10

      @ Taverne,


      Difficile à savoir, mais l’heure n’est plus de nos jours à la réflexion, d’où peut-être la nécessité d’un retour aux courtes fables philosophiques comme vous dîtes. Si vous y parvenez un jour, faites m’en part, je ne manquerais pas de m’en inspirer dans mes écrits. Quant à la morale de cet article, elle est effectivement bien là où vous la placez. C’est la raison pour laquelle j’ai pris la précaution de parler de l’empathie en toute fin d’article. Nous y revenons toujours, quel que soit le modèle que nous développons pour formaliser ce problème de communication.

      Cependant, comme il m’est apparu que ce problème était également très présent chez de nombreux psys censés justement de le résoudre, où tout du moins de l’atténuer, j’ai tenté de conceptualiser un autre obstacle qui se dresse à l’encontre d’une communication entre spécialistes de diverses disciplines. Il se peut que l’empathie suffise à elle seule à nous aider à franchir ce cap, mais ce n’est pas si simple en fait.

      Toutefois, comme l’empathie est tout de même mon premier axe de réflexion (cf. ma série d’articles sur le sujet), cette discussion m’aide à préciser ma pensée sur ce phénomène.

      En tout cas, merci pour vos interventions et vos réflexions.

  • JC_Lavau JC_Lavau 4 septembre 2017 17:05

    Si la théorie ci-dessus, non moins embrouillée que les cheveux de Pierre Leroux, député du vivant d’Honoré Daumier, a quelque valeur, on doit pouvoir l’appliquer aux Récrés du Petit Nicolas.

    J’ai hâte de voir ça.
    - Me foutre un pain ? Essaie un peu, pour voir !
    Alors Clotaire a essayé de lui foutre un pain, et il aurait réussi si Eudes ne lui avait d’abord donné un coup de pied...
    ...

    • Philippe VERGNES 4 septembre 2017 19:12

      @ JC_Lavau,


      Lisez le livre de Maximiliem Bachelart cité dans cet article et vous ne serez pas au bout de vos surprises. Quant à la « théorie » cité ci-dessus, il faut savoir qu’elle a fait l’objet d’un développement breveté pour un usage individuel dans le domaine du management. Je n’en ai pas parlé pour ne pas en faire la publicité. Il s’agit du modèle Herrmann.

      Après, vous connaissant pour vous avoir « pratiqué » depuis votre apparition sur Internet (avant 2006 si mes souvenir son correct), nul doute que vous y trouverez matière à critique. Il n’empêche qu’elle a tout de même de la valeur pour quelqu’un et y’en a même qui gagne des sous avec. Ben merde alors...

    • JC_Lavau JC_Lavau 4 septembre 2017 20:38

      @Philippe VERGNES. Ce qui ne répond pas à la question posée : applications à des cas réels, par exemple en raccourci aux Récrés du Petit Nicolas.
      Tu connais bien la comptine :

      Un bât, 
      Deux bâts, 
      Trois bâts,
      ...
      Onze bâts !

  • JC_Lavau JC_Lavau 11 septembre 2017 20:47

    Je suggère à l’auteur de donner des leçons particulières à Mohammed Alloush.


Réagir