Version officielle contre version évidente : la mauvaise foi du conspirationnsite
Mardi soir dans l’émission « ce soir ou jamais » est venue la question (judicieusement posée par l’émission, nous y reviendrons) du 11 septembre : faut-il questionner la vérité sur le 11 septembre ?
Nous avons alors pu voir Mathieu Kassovitz, premier intervenant sur la question, tout souriant, presque rigolant, répondre à cette question. Pourquoi rigolant ? Parce qu’il s’apprêtait à prononcer un énorme mensonge, et c’est ça qui le faisait rire : il s’apprêtait à dire "Moi, je ne suis pas adepte de la théorie du complot, je ne fais que demander à ce que la vérité soit faite".
On pouvait y croire au début, ça partait bien : "Bien sûr qu’il faut se poser des questions, il y a des zones d’ombres dans la version fournie par le gouvernement américain"... J’étais prêt à applaudir. Questionnons le mensonge d’état, ne soyons pas dupes de ces dirigeants qui nous mentent. Et puis il y a eut cette phrase : "il y a des zones d’ombres, par exemple sur le plan chimique ou physique"... Et la j’ai compris que Mathieu Kassovitz s’était égaré sur la toile et qu’il avait gobé un mauvais poisson.
Ce jour là nous avons tous vu la même chose : des avions de ligne ont percuté les tours, et les tours se sont effondrées. Nous avons tous compris la même chose : les avions ont été détournés par des terroristes. Nous avons tous vu dans l’effondrement des tours la conséquence de l’impact spectaculaire des avions : les tours n’ont pas tenue le choc, s’est-on dit naturellement. Ca ce n’est pas la version officielle. Personne n’a attendu le rapport du gouvernement américain pour comprendre ceci. Personne n’a attendu que les médias lui disent quoi penser, que les experts parlent, et les journalistes qui ont rendu compte de l’événement à chaud non plus n’ont pas attendu la version des autorités pour décrire ce qu’il s’était produit : les images ont suffi. Non, tout ceci n’est pas la version officielle. C’est la version évidente. La version officielle, ce n’est qu’un rapport obscur émis par le gouvernement américain dont à peu près chacun sait qu’il est bourré de mensonge et qu’il a servi à justifier une politique belliqueuse, c’est un secret de polichinelle... Mais ce n’est pas ce rapport que les conspirationnistes attaquent réellement : c’est la version évidente.
Ainsi toute la rhétorique conspirationniste est basée sur un seul et unique glissement sémantique : l’utilisation du terme "version officielle" pour désigner la "version évidente". Or ce n’est pas anodin, parce que questionner la version officielle est forcément une noble cause. C’est affirmer qu’on n’est pas prêt à croire n’importe quoi. C’est la parole de l’état contre la notre. C’est faire son devoir de citoyen, utiliser son esprit critique, demander des preuves. Il ne fait aucun doute qu’il faut questionner la version officielle, c’est une évidence. Mais critiquer la version évidente, à moins de lui opposer une autre évidence, n’ayons pas peur des mots, c’est simplement être paranoïaque. Voilà pourquoi la question posée dans l’émission est judicieuse : il n’est pas évident que tout questionnement soit sain. Questionner ce qu’on nous assène sans preuve est sain, mais quand on questionne incessamment la réalité telle que tout le monde l’a vue, ça devient obsessionnel, maladif. En fin de compte ce glissement sémantique opéré sans doute inconsciemment par les adeptes de la théorie du complot ne sert qu’à justifier cette paranoïa en lui donnant toutes les apparences d’un questionnement citoyen, sincère et honnête. Il ne sert qu’à alimenter la mauvaise foi, à camoufler le délire et à se voiler la face...
Un autre intervenant, Marin Karmitz, a fait le parallèle avec le négationnisme. La comparaison est un peu malheureuse sur le plan émotionnel, car elle laisse croire que c’est la morale qui est en jeu dans l’histoire (quoi de plus choquant moralement que de nier l’holocauste ?), et les conspirationnistes pourront se défendre en criant à l’inquisition. Or il n’en est rien, et si un exemple moins chargé aurait mieux fait l’affaire, sur le plan rationnel la comparaison est tout a fait justifiée : dans les deux cas c’est la vérité et non la morale qui est en jeu. La réalité est déformée à l’aide d’arguments rationnels mais pour justifier in fine une idéologie et une vision du monde simpliste et fantasmée qui prend le dessus sur la juste évaluation de la plausibilité de ces arguments et de ce qu’ils impliquent mis ensembles, de la thèse dans son ensemble. Le parallèle fait par un Ismail Kadare avec l’époque communiste en Albanie qu’il a vécu est bien plus amusant : "je suis insensible, j’ai tellement entendu ce genre de choses ressassées tous les jours à l’époque".
Mathieu Kassovitz ne peut s’empêcher de sourire quand il dit "je ne suis pas conspirationniste, je ne demande que la vérité". Une autre intervenante, Hélène Cixous, lui a bien fait remarqué "bien sûr que vous y adhérez, vous ne faites que resservir les arguments des conspirationnistes". Et surtout il le fait sans nuance ni le moindre doute. Voilà ce qu’il lui manque : le doute, mais pas toujours dans le même sens, dans les deux sens, et même dans tous les sens possibles... Si demain il veut pouvoir affirmer avec aplomb, sans le moindre sourire réprimé "je ne suis pas conspirationniste je cherche seulement à connaitre la vérité", je lui conseille de se mettre ne serait-ce qu’une journée dans la peau d’un débunker, et qu’il le fasse sincèrement, honnêtement, sans sortir de ce rôle pendant une journée. Qu’il cherche à remettre en question un à un tous les arguments conspirationnistes, à voir ce qui cloche, qu’il décortique chaque élément en lisant les sites de debunking et en acceptant leur bonne foi. Qu’il adhère réellement, le temps d’une journée, à la "version évidente" et à l’idée que "les conspirationnistes ne font qu’amasser et déformer une information sur-abondante avec un filtre idéologique", et qu’il se demande sincèrement après cette expérience qu’est-ce qui est le plus plausible, qui semble le plus évident, globalement, et qu’est-ce qui est un peu trop gros pour être crédible. Après cette expérience, peut-être qu’il remettra toujours en cause une partie de la "version évidente", mais je suis prêt à parier premièrement qu’il n’aura plus ce sourire de mauvaise foi au lèvre, et deuxièmement qu’il sera beaucoup, beaucoup moins affirmatif dans ses arguments et beaucoup beaucoup plus nuancé sur ces "zones d’ombres". La vraie démarche critique, c’est de nier ce que l’on croit.
Pour en finir avec ces histoires, j’appelle solennellement tous ceux que le discours conspirationniste fatigue à boycotter le terme de "version officielle" (sauf quand il est fait explicitement référence à un élément dont l’unique source est la version officielle) et à préférer, quand c’est possible, le terme de "version évidente". Et j’appelle tous les conspirationnistes, s’ils sont sincères et honnêtes, à cesser de se voiler la face et à affirmer haut et fort que ce qu’ils questionnent, ce n’est pas la version officielle, mais bien la version évidente.
505 réactions
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quen_tin
18 septembre 2009 10:54
Non, les témoignages sur les détonations ou la présence de certains composés chimique ne prouve pas qu’il y ait eu une explosion, à moins que vous me montriez qu’il est impossible (ou très improbable) de retrouver ces éléments lors d’un effondrement gigantesque comme celui qui a eu lieu. Je ne pense pas que ce soit le cas.
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chria
16 septembre 2009 15:23
Si c’est à moi que vous écrivez regardez un peu plus haut en réponse à votre premier post et vous verrez que le doute n’est pas sélectif, bien au contraire. Le problème, c’est de crier au conspirationnisme au moindre aveux de doute. C’est malhonnête, tout comme certains arguments de Loose Change. Travaillant sur le climat, autant vous dire que c’est une déformation que je rencontre tous les jours, malheureusement. Mais tout cela n’est que relatif, parce que ni vous ni moi ne connaissons la Vérité...
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belis35
16 septembre 2009 15:43
« Mais tout cela n’est que relatif, parce que ni vous ni moi ne connaissons la Vérité... »
Ouf ! heureux de trouver enfin quelqu’un de raisonnable parmi les gens qui doute de la version officielle (OK je ne dis plus conspirationniste)
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amedee
16 septembre 2009 15:26
ce que je comprend pas c’est comment des gens peuvent voir la video de l’effrondrement du WTC 7, et continuer à croire que c’est du à un incendie ou aux debris ejectés des autres tours.
La seule chose qui me surprend, c’est comment on a pu prévoir que les gens derrière leur télé seraient aussi cons.-
jondegre
16 septembre 2009 15:59
« La seule chose qui me surprend, c’est comment on a pu prévoir que les gens derrière leur télé seraient aussi cons. »
Ca c’était pas prévu c’est un fait avéré. Un excellent papier d’agoravox sur ce sujet :
http://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/la-television-intox-du-corps-et-de-34695
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Eleutheros
16 septembre 2009 15:55
" Or il n’en est rien, et si un exemple moins chargé aurait mieux fait l’affaire, sur le plan rationnel la comparaison est tout a fait justifiée : dans les deux cas c’est la vérité et non la morale qui est en jeu. "
La vérité fondée sur un rapport officiel DOUTEUX issu d’experts agréés par l’État et des centaines d’enquêtes d’hommes et de femmes indépendants, des documents et des centaines de témoignages INDUBITABLES n’ont aucune équivalences, sauf dans la reductio ad conspiratum. -
Philou017
16 septembre 2009 16:02
Quentin nous pond un article de sémantique bien peu savante. Je cite
Ainsi toute la rhétorique conspirationniste est basée sur un seul et unique glissement sémantique : l’utilisation du terme « version officielle » pour désigner la « version évidente »
C’est bien la version officielle qui a été transformée en version « évidente » et non l’inverse. C’est le gouvt Américain qui désigne très vite Ben Laden et un groupe de « pirates ». Personne d’autre.
Personne n’a attendu le rapport du gouvernement américain pour comprendre ceci.
Bien sur que si. Qui connaissait l’existence d’al-qaida et même de Ben Laden le matin du 11/9 ? très peu de gens. C’est les médias qui ont récité la propagande du gouvt américain qui l’ont relayé, sans le moindre recul.
Evidemment, les gens ne pouvaient imaginer que des explosifs aient fait sauter les tours, apres avoir vu les avions percuter les tours. Naturellement, ils ont attribué la destruction au choc des avions. Naturellement, mais sans la moindre réflexion ni constatation. Un simple réflexe.
C’est là qu’on voit que Quentin joue sur le mot évidence. Il fait l’amalgame entre évident (apparence à première vue) et évident (conclusion d’un raisonnement). Subtil, mais malhonnête.
« Personne n’a attendu que les médias lui disent quoi penser, que les experts parlent, et les journalistes qui ont rendu compte de l’événement à chaud non plus n’ont pas attendu la version des autorités pour décrire ce qu’il s’était produit : les images ont suffi. »Je crois qu’en fait les gens ne savaient quoi penser, abasourdis qu’ils étaient par l’évènement. Dans ce climat de stupéfaction horrifiée, les allégations du gouvt Américain qui apportaient une explication sont passées comme une lettre à la poste. Ca faisait parti de l’effet escompté : l’attentat est si horrifiant que les gens ne seraient pas en position de se questionner.
Même quelqu’un comme Rodriguez, le concierge du WTC, ne se pose pas de question, alors qu’il a constaté des explosions. Il pense que les explications viendront. Mais il n’a jamais rien vu venir.Non, tout ceci n’est pas la version officielle. C’est la version évidente.
Quel raisonnement foireux.
Questionner ce qu’on nous assène sans preuve est sain, mais quand on questionne incessamment la réalité telle que tout le monde l’a vue, ça devient obsessionnel, maladif.
Pas tres en forme Quentin. Personne (ou quasimment) ne remet en cause les choses vues (crash d’avion, écroulement des tours), mais l’interprétation qu’il faut leur donner.
La croyance de la VO me parait souvent obsessionnelle et maladive par bien des cotés, pas la recherche de la vérité.Et j’appelle tous les conspirationnistes, s’ils sont sincères et honnêtes, à cesser de se voiler la face et à affirmer haut et fort que ce qu’ils questionnent, ce n’est pas la version officielle, mais bien la version évidente.
La version officielle n’est devenue évidente qu’après manipulation du gouvt relayée par les médias. Il vaut bien mieux critiquer l’original, plutôt que son double.
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quen_tin
16 septembre 2009 16:17
La version évidente l’est dans tous les sens du terme, et je n’ai parlé ni d’Al Quaeda, ni de Ben Laden...
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Philou017
16 septembre 2009 16:59
Il est vrai que le gouvt Américain et les médias n’ont pas dit un mot sur la mécanique de l’effondrement des tour.
Mais désigner Ben Laden implique que seuls les avions sont coupables de la chute des tours. Il ne viendrait à l’esprit de personne qu’au même moment, un autre groupe de terroristes ait simultanément « plastiqué » le wtc.
D’une maniere générale, le gouvt n’a donné quasiment aucune explication sur le 11/9, sauf contraint et forcé. Il s’est contenté d’asséner le nom des présumés coupables.
Tactique habile permettant de s’épargner toute controverse, et de n’avoir à justifier aucune déclaration.
Et qui renvoie constamment l’illusion que la version avec « pirates » est tellement évidente qu’elle ne nécéssite aucun commentaire.
Evidence qui, à l’examen, n’est pourtant justifiée que par tellement peu de choses.Ca a été toute la méthodologie des autorités : jouer sur l’évidence (en tant qu’apparence) sans jamais se mettre en position de devoir la démontrer.
Un petit chef d’œuvre de manipulation. -
quen_tin
16 septembre 2009 18:47
Ca se passe d’argumentation. Il faut être idiot pour croire qu’une telle conspiration impliquant des moyens monstrueux et un nombre d’hommes incroyable suivant un plan extrêmement complexe et risqué puisse avoir été mis en place par un gouvernement démocratique en fonction à l’insu de tous, alors que des moyens beaucoup plus simple existaient pour arriver au même résultat.
L’hypothèse du laisser-faire est crédible. Celle de la conspiration, des explosifs, du missile sur le pentagone et tout le tralala est grotesque.
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Philou017
16 septembre 2009 19:08
une telle conspiration impliquant des moyens monstrueux et un nombre d’hommes incroyable suivant un plan extrêmement complexe et risqué puisse avoir été mis en place par un gouvernement démocratique en fonction à l’insu de tous
Gouvernement démocratique, il faut le dire vite. Tous les gens informés connaissent la poids des médias, et leur accointance avec le monde politique et financier.
Ce que je dis n’implique pas un nombre incroyable de gens. ca fait des années que la presse et les médias sont complètement soumis aux pouvoirs en place, aux USA comme en France.
Je ne suis pas sur qu’un seul journaliste en place soit complice du truc. Simplement le système inetrdit qu’on remette fortement en question le système, et les journalistes en place sont sélectionnés pour avoir un sens critique et une curiosité pour le moins mesurés.
Je suis sûr que la plupart d’entre eux sont de bonne foi en niant le complot du 9/11.
Ce sont des gens qui sont profondément embrigadés dans le systeme. Il sont incapables de le remettre en cause, sauf cataclysme.
Donc nul besoin d’une marée de complices.
Et à partir du moment ou la thèse gouvernementale devient officielle, cad très vite, le politiquement correct en vigueur dans pratiquement tous les médias empêche toute remise en cause sérieuse.
Le 11/9 n’est que la caricature poussée au max d’un système déjà en place. -
quen_tin
16 septembre 2009 19:15
Je ne parle pas du journalisme mais de la logistique. Un tel « coup » (explosif, missiles armée et tout le tralala) au minimum, ça se prépare, ça se répète, sinon ça ne marchera pas comme prévu. Ca implique un nombre très important de gens. C’est impossible que ça marche comme ça à l’insu de tous, ce n’est même pas envisageable. Détourner des avions de ligne c’est beaucoup plus simple au niveau logistique. La première hypothèse est incroyable comparée à la seconde, peu importe le nombre de détails physiques et chimiques sur la chute des tours que vous ajouterez.
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toug
16 septembre 2009 19:41
C’est très con ce que tu dis Quentin... C’est comme les gens qui nient la shoa, c’est pas possible, trop compliqué, tous les gens impliqué pour envoyer les juifs dans les camps de concentration, les mettre dans les chambre a gaz, appuyer sur le bouton, trop de gens impliqué dans ses crimes c’est trop odieux, les gens ne pouvaient pas faire cela à l’insu de tous, ce n’est même pas envisageable, bla bla bla ect ect, ton raisonnement est débile et inquiétant...
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quen_tin
16 septembre 2009 19:43
La shoah ce n’était pas vraiment à l’insu de tous malheureusement...
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toug
16 septembre 2009 20:27
Quelqu’un qui prend connaissance de cette évènement peut avoir ce genre de logique débile donc sur le principe du raisonnement encore une fois vous êtes a coté de la plaque, mais vraiment à coté...
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Philou017
16 septembre 2009 22:25
Un tel « coup » (explosif, missiles armée et tout le tralala) au minimum, ça se prépare, ça se répète,
Les simulations, ca existe. D’ailleurs, très curieusement, une simulation d’un avion de ligne détourné s’écrasant sur le pentagone a eu lieu en 2000. Aussi curieusement, le pilote du vol77, Charles Burlingame, y participait.sinon ça ne marchera pas comme prévu.
C’était bien préparé, mais plein de trous et d’invraisemblances. Ce qui fait passer le complot, c’est l’affirmation assénée presque immédiatement par le gouvt US que les coupables c’est Ben Laden et des pirates dont on publiera une liste 3 jours plus tard.
Ce message est relayé en boucle par des médias, qui ne voient aucune utilité de faire une enquête sérieuse là-dessus, ni d’employer un quelconque conditionnel.
A partir de là, les failles, invraisemblances et autres incohérences sont passées à la trappe.
D’autant plus facilement que personne ne peut imaginer que le Gouvt ment sciemment.
Une fois la théorie gouvernementale reconnue comme officielle, le politiquement correct et la moutonnerie des médias feront le reste, dans un contexte ultra-patriote où la moindre critique serait forcément mal venue.Ca implique un nombre très important de gens. C’est impossible que ça marche comme ça à l’insu de tous, ce n’est même pas envisageable.
Pour le WTC, je dirais deux équipes travaillant pendant plusieurs semaines voire plusieurs mois, avec la couverture appropriée.
Une autre pour le WTC7.
Deux équipes au Pentagone, une pour pré-positionnerer quelques débris et des explosifs, l’autre pour se procurer et préparer le missile.
Quatre équipes pour équiper et préparer les quatre avions, et assurer le téléguidage quand nécessaire
Une équipe pour leurrer et désorienter les centres de commandement du Norad, avec les moyens de communication adéquat.
Une autre pour communiquer de fausses infos aux avions de patrouille.
Une équipe pour lancer quelques faux appels depuis les avions.
Une équipe pour faire venir des mercenaires d’arabie Saoudite jouer le role des pirates et les surveiller.Il me parait évident que pas mal de ces équipes sont issues des services secrets qui ont toute facilité pour pénétrer des zones sensibles, fournir des faux-papiers, etc
Deux ou trois ingénieurs pour préparer les démolitions.
Des complicités à quelques postes clés au Norad, au pentagone et au FBI.
Certaines complicités au gouvernement.Si on met dix personnes par équipe , ca fait pas tant que cela. En tout, je dirais trois ou quatre cent personnes.
Pour ceux qui s’étonneraient qu’on puisse réunir autant de gens de l’appareil d’état, je dirais que l’appareil d’état américain comporte nombre d’officines ayant perdu tout sens de la morale, et où la propagande, la manipulation, les opérations secrètes et même l’assassinat sont des moyens d’action courant.
Il n’y a qu’à voir le nombre d’agents de la CIA qui ont appliqué diligemment les manuels de torture qu’on leur fournissait. Sans compter les escouades de mercenaires qui pullulent dans certains milieux aux Etats-Unis. Blackwater n’a aucun problème de recrutement, par exemple.
Tout cela n’est qu’hypothèse, mais si on veut envisager les choses, autant le faire jusqu’au bout.
Détourner des avions de ligne c’est beaucoup plus simple au niveau logistique.
Encore faut-il avoir sous la main des personnes qui sont prêtes à se suicider. Ca court pas les rues.
La première hypothèse est incroyable comparée à la seconde, peu importe le nombre de détails physiques et chimiques sur la chute des tours que vous ajouterez.
Les faits dans tous les domaines montrent clairement la 1ere hypothèse. -
Le péripate
16 septembre 2009 22:38
Philou, dans sa vie a du organiser tout au plus un anniversaire. Mais il a des idées. Tout mes encouragements.
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toug
16 septembre 2009 23:58
Complètement dingo votre scénario, vous avez regarder trop de film hollywoodien philou !
Vous allez nous raconter aussi que la France est complice du génocide des tutsis au Rwanda en 1994 par exemple ? , presque un millions de mort, ça aussi vous allez nous le sortir ? ( http://sites.radiofrance.fr/franceinter/ev/fiche.php?ev_id=955 )
Des fous et des paranoïaques ces complotistes, qui regarde trop X files !Une citation de Sarkozy qui vous fera peut être un peu réfléchir un peu comme notre bon quentin essaye de faire avec son article lumineux :
Sarkozy le 19 juin 2009 : « On est dans un monde où tout se sait, où la notion de secret d’État n’existe plus. »
Dans ta face philou !!!!!!!!!!! -
quen_tin
17 septembre 2009 00:26
Quelqu’un qui prend connaissance de cette évènement peut avoir ce genre de logique débile donc sur le principe du raisonnement encore une fois vous êtes a coté de la plaque, mais vraiment à coté...
??? pas compris.
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David Meyers
17 septembre 2009 00:46
Tant qu’on avait vu qu’un seul avion percuter la tour, ce qui était « évident » c’est qu’il s’agissait d’un accident (un pilote ayant trop arrosé son anniveraire). Incroyable, impensable qu’il puisse s’agir d’une action terroriste.
Ce qui est évident c’est que des tas de gens ont pu oeuvrer plus ou moins secretement pendant des mois dans les WTC, véritables moulins, pour déposer ce qu’il fallait aux bons endroits.
Ce qui est très loin d’être évident, c’est de viser pile (ou face) une tour, fût elle WTC1 ou 2, avec un gros avion de ligne piloté par des gugusses qui, selon l’instructeur qui les aurait initié au pilotage, auraient eu le plus grand mal à décrocher le brevet de pilote amateur.
Ce qui est encore moins évident, pour Boeing, c’est de fabriquer des avions qui disparaissent dans la 4e dimension (pentagone et vol93). Alors là, même Steven Speilberg n’aurait pas oser pareille sornette.
Ce qui devient évident, ce qui terrorise, si on suit l’évidence, c’est d’imaginer des américains préparant le crime contre l’humanité sur 3000 autres américains en pleine amérique, juste pour justifier une guerre à caractère financier et à gros revenus pour les amis des amis. Et pourtant, c’ets bien la conculsion évidente si des explosifs ont aidé les tours à défier les lois de la physique. -
Philou017
17 septembre 2009 00:47
mon scénario est infiniment plus crédible que la VO.
19 pirates qui sejournent plusieurs mois aux USA, prennent des cours de pilotage sous l’oeil d’agents du FBI, détournent quatre avions à la suite, échappent à la chasse américaine, font du rase-motte au-dessus de Washington et font s’écrouler des tours de 400metres de haut en 12s, pendant que le président des usa fait un cours de lecture à des gamins, ca c’est pas sérieux. C’est un scénario pour Hollywood pour un film de série B.
Mais les trucages sont bien faits.
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belis35
17 septembre 2009 09:28
Finalement vous aussi, les « doutistes » , vous êtes embrigadés, conditionnés par la propagande américaine qui sous entend que l’Amérique est infaillible, que rien ne peut l’atteindre de l’extérieur.
ça c’était le discours officiel d’avant le 11 septembre...Seulement voilà c’est arrivé, par un mélange de négligence de malchance et peut être aussi un peu de « laisser faire ».
Mais ça vous refusez de le croire car vous pensez encore que l’Amérique est toute puissante et infaillible. Et pourtant elle en a fait des bourdes : le Viet nam, l’Afghanistan, armer les talibans, Ben Laden, les armes de destruction massives invisibles en Irak. Moi je dis qu’ils sont aussi minables et faillibles que n’importe quel autre gouvernement ou services secrets.
Et oui ils ont été roulés dans la farine par un commando determiné à mourir pour leur cause.
Les attentats suicides ont toujours été les plus difficiles à déjouer. -
JL
17 septembre 2009 09:48
« ... des moyens beaucoup plus simple existaient pour arriver au même résultat. » ???
Lesquels ?
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Francky la Hache
16 septembre 2009 16:07
Grand bravo à Kassovitz et Taddeï.
L’un a pu exprimer que le 11/9 ne fait pas consensus sur internet, loin de là même ; les pro-VO sont toujours humiliés (c’est le seul terme que j’ai trouvé) par les ’truthers’.
L’autre est un des rares journalistes à poser la question de la pertinence d’un débat sur le 11/9.Il est évident qu’un débat doive s’installer dans les grand médias, qu’il doit être démocratique et serein. La vérité doit être recherchée.
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belis35
16 septembre 2009 16:31
« les pro-VO sont toujours humiliés (c’est le seul terme que j’ai trouvé) par les ’truthers’. »
Pardon ? c’est une blague j’espère ?
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Francky la Hache
16 septembre 2009 19:44
En effet Lambert, Bastison est pitoyable.
Seul un débat démocratique avec des preuves, et des arguments sourcés sont acceptables.
Le seul endroit sur le WEB francophone est donc ReOpen911 pour se tenir informé et débattre sereinement autour du 9/11.
Une petite mention passable pour AgoraVox qui permet aux commentaires de rétablir un équilibre biaisé dans quasiment tout le reste des médias.
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JahRaph
16 septembre 2009 16:40
@l’auteur :
Désolé, mais votre article est vraiment mauvais. Pourquoi tant de gens se posent des questions depuis le 11 Septembre 2009 ? Parce qu’il n’y a pas de version « évidente » !!!
Il n’y a jamais eu de version évidente concernant l’effondrement du bâtiment 7 par exemple....
2 avions, 3 bâtiments qui s’effondrent...
La seule chose que je trouve évidente, c’est qu’il y a anguille sous roche !!!
Si cela ne vous interpelle pas, alors je ne peux pas dire grand chose pour vous faire évoluer
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belis35
16 septembre 2009 17:01
au fait personne ne parle des wtc 3,4,5 et 6 pourtant ils ont bien morflés eux aussi. Ils n’ont pas été dynamités ?
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Emmanuel Goldstein
16 septembre 2009 17:53
Les différences entre les 4 batiments que vous citez et le WTC 7 :
Les 4 que vous citez étaient directement adjacentes aux tours alors que le WTC 7 était séparé d’un pâté de building.
Les 4 que vous citez étaient beaucoup moins massives que la tour n°7. Ces 4 tours ont été pulvérisés en partie par la chute des tours, et ont été terminés en démolition contrôlée quelques jours après les évènements. Dans l’une de ces démolitions terminales le terme de « pull it » (la n° 5 je crois) est d’ailleurs utilisé.
Le WTC 7, séparée par un paté de buiding , de 47 étages, n’était touchée que par des feux limitésà une dizaine d’étages maximum. Impossible que des incendies aient entrainés une chute aussi parfaitement rectiligne, homogène, à la vitesse de la chute libre.
Comme le rappellent ceux qui connaissent le dossier, la dernière version du NIST datant de 2008 dit qu’une nouvelle loi de physique des constructions est nécessaire pour expliquer l’effondrement de cette chute. Ce dernier aspect est une grotesquerie scientifuique aussi grossière que le lyssenkisme, lorsque la dialectique marxiste soviétique affirmait pouvoir expliquer la génétique
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Emmanuel Goldstein
16 septembre 2009 17:58
Les différences entre les 4 batiments que vous citez et le WTC 7 :
Les 4 que vous citez étaient directement adjacentes aux tours alors que le WTC 7 était séparé d’un pâté de building.
Les 4 que vous citez étaient beaucoup moins massives que la tour n°7. Ces 4 tours ont été pulvérisés en partie par la chute des tours, et ont été terminés en démolition contrôlée quelques jours après les évènements. Dans l’une de ces démolitions terminales le terme de « pull it » (la n° 5 je crois) est d’ailleurs utilisé.
Le WTC 7, séparée par un paté de buiding , de 47 étages, n’était touchée que par des feux limitésà une dizaine d’étages maximum. Impossible que des incendies aient entrainés une chute aussi parfaitement rectiligne, homogène, à la vitesse de la chute libre.
Comme le rappellent ceux qui connaissent le dossier, la dernière version du NIST datant de 2008 dit qu’une nouvelle loi de physique des constructions est nécessaire pour expliquer l’effondrement de cette chute. Ce dernier aspect est une grotesquerie scientifuique aussi grossière que le lyssenkisme, lorsque la dialectique marxiste soviétique affirmait pouvoir expliquer la génétique. Lorsqu’un système de pouvoir s’est substitué au seul pouvoir de la scientificité dans la perspective de dire le vrai. Lorsqu’on est plus expert parce que l’on accepte de tenir un discours faux plutôt qu’un expert qui s’appuie sur des faits.
Et si le système médiatique est si terrorisé d’ouvrir librement le débat sur ce sujet, c’est d’une part parce que cela rend visible d’une façon totale et irréversible sa pertinence à dire le vrai et donc son pouvoir social, et d’autre part parce que les groupes militaro-industriels, qui se sont partagés les décombres de la presse indépendante, sont les premiers bénéficiaires de l’ère de guerre sans fin que le 11 septembre a permis.
Mais cela, les crétins, les moutons, et surtout les connardsne voudront jamais l’accepter car cela remettrait en cause leur petit quotidien, obligés qu’ils seraient, ces collabos involontaire ou volontaires pour certains, d’en tirer les conclusions relative au caractère criminel de toute une partie de nos élites.
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oupsla
16 septembre 2009 18:19
les autres tours ne se sont pas effondrées sur elles-mêmes, il en reste la structure en acier, et en fait ressemblent plus à ce que les WTC1 2 et 7 auraient dû ressembler...
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Nobody knows me
16 septembre 2009 16:47
Nous avons tous compris la même chose : les avions ont été détournés par des terroristes.
Popopop !! Conspiration. Vous n’avez pas réellement VU les terroristes détourner et piloter ces avions. Vous le dîtes vous-même, vous l’avez « compris ».
Moi aussi je pinaille aujourd’hui tiens. -
ramonjimenez
16 septembre 2009 17:09
Enfin , pour le moment , on voit surtout des pro VO changer d’avis au vu de inconsistances du magique rapport officiel...
Le nombre de sceptiques augmente au fil du temps c’est un fait.
Que se passerait il si par exemple Zero de Guilietto Chiesa passait en prime time sur une grande chaine ? dommage , on est pas près de le savoir...
Mais ça bouge dans le bon sens
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décurion
16 septembre 2009 17:13
Lorsque deux versions d’un même fait s’affrontent, il en est forcement une qui est fausse. Il se peut que les deux soient fausses, et que la vérité soit inaccessible, mais il est clair que les deux ne peuvent etre vraies en même temps.
Ce que nous savons, qui ne peut etre démenti, c’est que les uns ont accés à la totalité des piéces du dossiers, et les autres seulement à celles tombées dans le domaine public. Les uns posent des questions et cherchent des éléments de preuves, les autres éludent les questions et dissimulent certaines pièces du dossiers.
Tout celà est au assez troublant, pour ne pas dire plus.
Personne, n’a la connaissance pour se faire une opinion sur tout, et il faut faire confiance à ses semblables pour aller vers l’avenir. Mais il y a des limites, et il vaut mieux parfois, etre traiter de moins que rien, que de se conduire en moins que rien.
Dans un affrontement tel que celui là, montrer que l’on n’est pas dupe, et tout aussi, sinon plus important que de faire valider sa version.-
ramonjimenez
16 septembre 2009 17:57
En fait beaucoup de « truthers » (je n’aime pas ce mot là mais bon) n’a pas vraiment de version des faits , le but est d’obtenir la réouverture de l’enquête avec les moyens et l’indépendance nécessaires.
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quen_tin
16 septembre 2009 18:02
Lorsque deux versions d’un même fait s’affrontent, il en est forcement une qui est fausse. Il se peut que les deux soient fausses, et que la vérité soit inaccessible, mais il est clair que les deux ne peuvent etre vraies en même temps.
C’est très simpliste. Le nombre de possibilités dans cette affaire est virtuellement infinie.
La version évidente, c’est le noyau de ce dont on ne peut raisonnablement pas douter (à moins d’une autre évidence). -
décurion
16 septembre 2009 18:24
C’est à la fois, simpliste et simple.
L’un affirme et l’autre ne croit pas l’affirmation.
Celui qui affirme retiens des vidéos, et à fait disparaître les gravats, dont les fameuses poutrelles qui plient comme un bandoléon.
Ce ne ne sont pas des « on dit », mais bien des faits.
Ce qui est évident, c’est la mauvaise foi de ceux qui sont sensés servir la vérité et le peuple. -
quen_tin
16 septembre 2009 18:27
Celui qui ne croit pas ne croit pas à une infinité de versions. Il fait disparaitre des preuves pour qu’on ne devine pas laquelle de cette infinité de versions ?
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décurion
16 septembre 2009 18:49
Officiellement, il n’y a qu’une version.
Attentat perpétré par des islamistes à la solde de Ben Laden.
Vous ne pouvez pas tout à la fois, traiter de conspirationistes ceux qui demandent des preuves qui étayent cette version, et affirmer qu’il y a une infinité de versions possibles.
En clair vous rejetez la version officielle, et admettez toutes les possibilités,.
C’est pas ce que l’on nomme un trouble de la personalité ?
Docteur dans l’article, et Mister dans les commentaires ! -
quen_tin
16 septembre 2009 18:55
Parmi tous ces possibles, je n’affirme pas connaitre la vérité mais il y a un « noyau dur » que j’estime extrêmement probable, et que j’appelle version évidente : le détournement d’avion à des fins terroristes provoquant la chute des tours.
Comme je l’explique dans l’article je ne traite pas de conspirationnistes ceux qui questionnent la version officielle et demande des preuves, bien au contraire. Par contre remettre en question la « version évidente » me parait relever de la paranoïa.
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décurion
16 septembre 2009 19:10
Il est clair que nous utilisons les mêmes mots, mais un langage différent.
Pour moi, lorsque plusieurs versions d’un fait sont crédibles, il ne peut y en avoir une plus évidente que les autres, puisque par définition ce qui est évident rend le reste invraisemblable.
En tout cas, la version officielle n’est pas évidente, tout simplement parce qu’elle repose sur un faisceau d’invraisemblance inacceptable, sauf à ériger la mauvaise foi en religion. -
quen_tin
16 septembre 2009 19:31
Déjà il faudrait savoir de quoi on parle. Le 11 septembre, ce n’est pas « un fait ». Il peut y avoir des versions différentes sur chaque événement, chaque point, chaque aspect du problème. Une « version » monolithique, ça n’existe pas. Alors dire que une version chasse l’autre, c’est vraiment simpliste.
Quand je dis « version évidente », je veux dire que certains aspects, sans rentrer dans les détails, sont évidents, voilà tout.
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décurion
16 septembre 2009 20:16
Evidemment, le 11/09 n’est pas un fait, c’est un évènement tragique à plus d’un titre, aussi lorsque j’énonce « un fait », il s’agit d’un principe connu et accepté par la plupart d’entre nous.
Que tu fasses cette remarque, implique soit une lassitude, soit une manoeuvre, mais peu importe, à mon avis, nous avons fait le tour du sujet. -
quen_tin
17 septembre 2009 00:33
Mais non j’attire simplement votre attention sur la complexité des choses. Le 11 septembre c’est un millier de faits, et deux versions peuvent être toutes deux vraies et fausses. C’est vraiment simpliste de dire « de ces deux versions, l’une est vraie et l’autre est fausse ».
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décurion
17 septembre 2009 12:31
Le simplisme en la matière, consiste à légitimer par aveuglement un ensemble de séquences présentées comme une réaction en chaine aboutissant à l’écroulement des tours , le tout à la manière d’une opération controlée.
En occultant tout ce qui demande des connaissances spéciales, et en raisonnant à partir de la connaissance acquise en primaire, la version officielle soulève des questions et n’ y répond pas.
Ainsi, en admettant que l’impact de l’avion et l’incendie qui en résulte, soit la cause unique de l’écroulement, il reste à admettre beaucoup d’invraisemblance pour aboutir à une démolition naturellement controlée.
Il faut admettre, que l’impact et l’incendie, ont fragilisés de la même manière le point d’impact et les parties non touchées. En toute loqique, la tour aurait du pencher, avant de tomber.
Il faut admettre que les poutrelles, ne se sont pas déformées en fonction de l’avancée de l’incendie, du point d’impact vers le reste de l’étage, mais toutes selon un schéma précis, de préférence vers l’extérieur, pour permettre la descente des étages supérieurs.
Lorsque les rivets sautent, les uns aprés les autres, sous l’effet de l’effet de la chaleur, créant une réaction en chaine, la séquence suivante nous montre des planchers qui tombent en s’entassant, et c’est tellement gros, que l’on ne voit pas que l’un, ne peut pas aboutir à l’autre, c’est tout bonnement impossible.
La version officielle est une suite de séquence incomplète, par nécessité, puisque naturellement les tours ne pouvaient pas s’écrouler sur elle mêmes, et surtout pas à partir d’un impact venant de l’extérieur.
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nuance
16 septembre 2009 17:18
@ l’auteur
Ce ne sont pas « les conspirationnistes » qui contredisent la « version officielle », se sont LES FAITS ! LES FAITS prouvés par des documents officiels. Ces faits que vous évitez, ces faits que vous occultez dans tous débats. Nier, dissimuler des preuves, n’est-ce pas çà le révisonnisme ?
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Marcel Chapoutier
16 septembre 2009 17:19
Hier soir donc je vais sur la 3 sachant que c’est la rentrée chez Taddeï, une émission un peu à l’ancienne ou on ne coupe pas la parole aux invités toute les 10 secondes. Aïe je tombe sur P Puan (pardon) Péan qui pérore de façon inintéressante. Je me dis qu’il faut que j’envoie un mail à Taddeï lui de mandant de ne plus inviter ce type, parce que c’est un raciste et un négationniste (et un menteur) de la pire espèce. J’ai bien failli zapper mais ça n’a pas duré (ouf) et on est passé au débat. Le papier décrit les invités (plus ou moins quel mauvais papier) Mathieu Kassovitz, Hélène Cixous (une inconnue), Marin Karmitz (un ami de Sarko 1er chargé de faire le ménage dans la culture et le cinéma) et un philosophe. Le dernier thème est « peut-on débattre (ou est-ce intéressant de le faire) des événements du 11/09 », prudent le Frédo et on comprend pourquoi, dans notre beau pays champion des droits de l’homme et de la démocratie, il est devenu complètement impossible d’aborder ce thème dans les médias classiques. Là l’auteur de ce torchon médiocre se met à affabuler :
« Nous avons alors pu voir Mathieu Kassovitz, premier intervenant sur la question, tout souriant, presque rigolant, répondre à cette question. Pourquoi rigolant ? Parce qu’il s’apprêtait à prononcer un énorme mensonge, et c’est ça qui le faisait rire : il s’apprêtait à dire "Moi, je ne suis pas adepte de la théorie du complot, je ne fais que demander à ce que la vérité soit faite".
Fariboles que cela Mathieu Kassovitz déclare sur un ton sérieux que l’on doit non seulement débattre mais demander aussi que la lumière soit faite sur ces événements qui comportent trop de zones d’ombre et de bizarreries, et que l’administration américaine n’a cependant jamais accepté d’expliquer quoique ce soit (ce qui serait tout de même la meilleure manière de lever les doutes et d’empêcher ainsi le vagabondage des imaginations)… Et de plus une autre raison pour douter de la VO de Bush est que lui et ses copains intégristes protestants ont tout le temps menti à propos de l’Irak et de tout. Taddeï demande son avis à Karmitz qui sans sourciller déclare que les gens qui ne croit pas la VO de Bush et sa clique sont des négationnistes et des paranoïaques parce que Benny Laden (la marionnette) himself a revendiqué la paternité de ces attentats, ce qui est archi faux. Je me fais la réflexion que Karmitz est un abruti (ce qui se devinait vu ses fréquentations). Ce qu’on dit les autres invités était sans intérêt…
Bref ce papier est archi nul, pourquoi le fait-on paraître ?...
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fonzibrain
16 septembre 2009 17:46
INCROYABLE CE PAPIER INCROYABLE
je pensais pas que l’auteur irait si loin dans la débilité ;mon dieu,c’est dingue.kassovitz dit juste qu’on ne peut pas accepter la version de bush sans la remettre en question !c’est toutà l’auteur,je vous conseille ce doc,venez m’en parlez après,si vous avez le courage,parceque à mon avis vous n’aurez rien à direquasiment toutes les incohérence sont sortit des rapport officiels !!!!!!!!!!!vous êtes marrant quand m^me à oser faire un article si stupide,kassovitz a assuré comme un chef,sans s’enerver,ila juste dit que dans un soucis d’honnetteté intellectuel,ne pas se poser de question est assez grave.son argument comme quoi,on fait des livres,des films pour expliquer la seconde guerre mondial et pourquoi pas sur le 11/09 est génial !à l’auteur,juste une questionpourquoi on ne donne pas les vidéo du pentagone ? -
toug
16 septembre 2009 17:47
Quentin tu dois faire le contraire de ce que tu dis c’est obliger, c’est à dire te contenter des sites de debunking ( certain bien fait certe mais qui ne mon aucunement convaincu pour ma part soit par évitement de problème physique et chimique, soit par malhonneté intellectuel ) pour te rassurer dans ton paradigme que je devine assez simpliste...
Moi j’ai consulter pas mal de site de debunking et bien sur j’ai consulter reopen et autre assoc pour une nouvelle enquete : La VO c’est de la merde en boite.J’aimerais que tu regardes la démonstration de Gage et que tu m’écris en toute sincérité que toute sa conférence est malhonnete, non scientifique et fondée sur du vent, juste pour voir si tu es de mauvaise foi ou juste mal informé. Merci d’avance ( c’est long et en anglais désolé )
http://video.google.com/videoplay?docid=-4617650616903609314#Si je constate que tu es malhonnetes alors pour moi tu fait partis des célèbres 4 minutes men ( ou one article pourris sur ago si tu préfères ;) ) idée de Bernays je crois, le père des « relations publiques ».
http://en.wikipedia.org/wiki/Four_Minute_Men-
quen_tin
16 septembre 2009 18:14
Mais je l’ai fait, je me suis vraiment mis dans la peau de quelqu’un qui y croit et j’ai passé des heures sur des sites « reopen » etc, et puis je suis allé voir les sites de debunking pour voir à quel point ça tenait la route et ma conclusion, c’est que derrière cette profusion de détails et arguments finalement tous très (trop) spéculatifs, et donc tous réfutables (à réfuter un à un, travail long et pénible) la thèse dans son ensemble est suffisament peu crédible en elle même pour qu’on puisse la rejeter. C’est pourquoi ça ne m’intéresse plus d’entendre tous ces arguments physiques et chimiques. Je changerai d’avis le jour où une évidence contredira la version évidente.
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toug
16 septembre 2009 19:09
Bon tu as l’air honnête, mais par contre t’es vraiment à la masse intellectuellement j’ai l’impression, je pense que ça te dépasse tout ça..
Tu dis : « je me suis vraiment mis dans la peau de quelqu’un qui y croit »
Serieusement ? Ca veut dire quoi ca ? Mais qui veut croire à quoi ? Déjà t’es mal parti c’est normal qu’a la fin t’arrive pas mdrrrr
Dans la recherche de la vérité, d’un certaine réalité la plus proche possible du vrai, on ne part pas en se mettant dans la peau de quelqu’un qui y « croit », c’est completement con et absurde.. Ca veut aussi dire qu’au départ tu étais persuader d’avoir raison sur les causes de cette évèment, ca montre une certaine arrogance et une betise intellectuel tres profonde chez toi...« c’est que derrière cette profusion de détails et arguments finalement tous très (trop) spéculatifs, et donc tous réfutables »
Bon ton arrogance intellectuel va très loin là, en gros parce que c’est compliqué leur argument c’est faux, je les comprends pas, y en a trop, bouuuh non c’est forcément des mensonges bla bla bla..
Que répondre à cela ? Mon vieux euhh beh reste comme tu es, plus tu en c’est plus t’es malheureux dans la vie , donc toi tu doit être moins malheureux que les autres... Au final t’es le plus malin. Vivre sans trop se poser de question, vu que la vie est courte , beh c’est peut être le mieux..Y a des déjà gens qui nous dise quoi penser c’est plus simple...« la thèse dans son ensemble est suffisamment peu crédible en elle même pour qu’on puisse la rejeter »
Mais quel thèse ??? explique moi ? Richard Gage défend un thèse ?
Que tu t’attaque au gen qui défendre un thèse bien précise complot intérieur de la cia ou complot du mossad ou complot ben laden ect ok mais que tu t’attaque au gens qui recherche la vérité sur cette événement c’est à vomir.
Personne sur reopen défend une thèse, je sais pas ou t’as lu ca ? Il défende la réouverture d’une enquête.
Après 8 ans y a encore des gens qui raisonne comme ca c’est vraiment craignos quand même putain :
IL Y A UNE THÈSE OFFICIELLE QUI NE TIENT PAS LA ROUTE, DES GENS ESSAYENT DE LE MONTRER DANS L’ESPOIR DE RÉOUVRIR UNE ENQUÊTE HONNÊTE SUR LE 11 SEPTEMBRE POINT BARRE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
SI MÊME CETTE RÉALITÉ LA TU NE LA COMPRENDS PAS JE NE PEUX RIEN POUR TOI ET J’EN SUIS DÉSOLER.Je crois que tu es dans un trip binaire, non la vérité ne se trouve entre « c’est ben laden » ou « c’est Bush »... Il n’y a pas d’axe du mal et d’axe du bien quentin... Et ta théorie de l’événement évident est complètement fallacieuse, ça ne veut rien dire, est ce que tu crois vraiment ce que tu écris ? Dire que le complot musulman est une réalité évidente est d’une connerie abyssale.
Bon y a des gens quand on leur a dit que la terre était ronde ils ont eu du mal a le croire, c’est compréhensif, comme toi il ce sont interressé a Galilée ect mais il sont restés persuadé que la terre était plate pendant un moment pensant mais « c’est impossible ! » Bon t’es encore la dedans, c’est triste après 8 ans quand même... Enfin bon... Avoir un peu plus de lucidité sur cette évènement ne changera pas ta vie non plus donc je te demande pas forcément de te prendre la tête...
Bonne continuation -
quen_tin
16 septembre 2009 19:24
Il faut arrêter un peu la mauvaise foi là. Bien sûr qu’il y a une thèse, ou au moins un socle commun à plusieurs thèses, à commencer par l’idée que ce sont des explosifs qui ont fait tomber les tours et des missiles qui ont détruit le pentagone. C’est donc évidemment que le gouvernement américain est derrière tout ça.
Cessez un peu de nous prendre pour des imbéciles avec votre discours larmoyant « je ne veux que la vérité ».
J’ai pas dit « compliqué » j’ai dit « spéculatif » la nuance est importante...
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toug
16 septembre 2009 19:50
« C’est donc évidemment que le gouvernement américain est derrière tout ça. » ( pr les truther )
Ah bon ? moi c’est pas mon point de vu, tes évidence m’inquiète Quentin, tu vois des évidences simplistes partout... Tu simplifie un combat pour la vérité alors c’est bien normal que tu n’y adhère pas, je comprend maintenant.
Et pour la mauvaise foi, pour moi elle est clairement du coté des gens qui défende ton « évidence », même un personne qui à travailler sur l’enquête officiel a dit qu’on lui avait demander de mentir pour cacher certaine preuve dans son livre..
Et vive les « Évidences » à la quentin , le monde serait plus beau, plus propre, plus simple !(Perso quand j’ai une discussion avec une personne qui me rabache plsuieur fois le « mais c’est évident » je sais tout de suite que j’ai affaire à un con... ;) )
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quen_tin
17 septembre 2009 00:38
Je dis c’est évident, je ne dis pas que c’est vrai... Mais il faut plus que des présomptions pour nier l’évidence. Et puis surtout j’emploi se terme pour dénoncer l’abus du terme de « version officielle » qui ne sert qu’à masquer votre mauvaise foi.
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agent orange
16 septembre 2009 17:58
Jusqu’à présent ceux qui doutaient de la VO étaient catalogués de « négationistes », « d’antisémites »...
Avec le « outing » de Kassovitz cette étiquette est devenue obsolète.
D’où cet article indigeste où on n’apprend rien du tout, l’auteur nous rejouant le disque rayé et usé concernant la mauvaise foi des truthers. Tenez-vous en aux faits, rien qu’aux faits.
Il y a trop d’incohérences, d’invraissemblances et de coïncidences, pour gober tout cru la VO.
Chapeau bas à Taddeï et Kasovitz. -
HELIOS
16 septembre 2009 18:03
tiens, juste pour l’evidence...
Dans le pentagone, un boeing 7xx a creusé un trou a peine plus petit que le diametre de sa carlingue , puis est rentré par la... !
Il a sans doute replié ses grandes ailes, rentré la queue a coté du train etc pour ne pas abimer le bord du trou et percer les murs un peu plus loin.
Tous les debris de l’avion ont été aspiré par le tunnel ainsi creusé et juste quelques papiers des bureaux inocupés a cet endroit sont allés voleter sur la pelouse.
Evident, cette evidence... mais y’a surement pas de complot, de mensonge et d’apperence evidente dans ce cas la...
Ah... vous dites que l’avion entier a fondu en entrant... ben oui, c’est evident, il s’est recroquevillé en une petite boule pour se mettre bien au chaud au fond, comme les marmottes a la fin de l’été, en septembre !-
Philou017
16 septembre 2009 18:29
« Allez voir les sites de debunking, on gagnera du temps, merci. »
Quel mépris et quelle arrogance.
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belis35
17 septembre 2009 10:13
@ philou :
N’importe quoi ! Désolé mais je pense qu’il est difficile d’expliquer en 3 lignes sur ce fil ce qui s’est passé au pentagone, voilà tout. Il n’y a ni mépris ni arrogance à demander à se reporter aux sites de debunking pour avoir une autre explication.
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alterego
16 septembre 2009 18:18
Frédéric Taddeï a rempli son devoir de journaliste en laissant s’exprimer Mathieu Kassovitz sur un sujet majeur de ce début de siècle.
Non, les propos de Mathieu Kassovitz ne sont pas le fruit de « délires ».
Il est atterrant que lorsque les incohérences de la version « Bush » sont dénoncées, elles suscitent tant de réactions agressives, quasiment hystériques pour certaines, (voir celle de Philippe Val notamment !) et que ceux qui osent souligner ces incohérences soient systématiquement qualifiés de « conspirationistes » ou de « négationnistes ».
Pour moi, les « négationnistes » seraient plutôt ceux qui nient les évidences que nous révèlent les images des trois tours qui se sont effondrées le 11 septembre 2001.
Il est clair qu’elles ne se sont pas effondrées de cette manière du seul fait des avions et des incendies.
C’est physiquement impossible.
Une structure d’acier ne s’effondre pas brutalement comme ça. Ça plie, ça s’affaisse progressivement avant de s’effondrer. Ça n’explose pas subitement comme le montrent les vidéos.
WTC1 et WTC2, c’est pour chacune d’entre elles "un faisceau central de 47 poteaux reliés les uns aux autres par des profilés de traverse en acier et 240 poteaux d’acier en périphérie" le tout rendu solidaire par autant de planchers béton+acier qu’il y a d’étages.
Croyez-vous réaliste (pour la tour nord WTC1 par exemple) que les 11 étages supérieurs non touchés puissent raisonnablement écrabouiller acier et béton, et réduire en petits morceaux et en poussière les 92 étages restés intacts au-dessous en moins de 10 secondes ? ! ! !
Allez donc seulement voir l’illustration sur wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:World_Trade_Center_9-11_Attacks_Illustration_with_Vertical_Impact_Locations_frdeuterium360. jpg
Et dites-moi si cela vous paraît plausible. Sans autre intervention que la gravité, bien sûr.
Invraisemblable aussi ; est la prétendue manœuvre et trajectoire de l’avion qui aurait percuté le pentagone piloté par des pilotes débutants.
Les terroristes ont vraiment eu beaucoup de chance ce jour-là ! .Peut-être, un peu trop, non ?
À commencer par avoir pu déjouer la défense aérienne américaine par 4 fois dont la zone ultra sensible du pentagone !
Encore une fois, de toutes les "théories du complot" la version donnée par l’administration Bush est bien la plus incohérente et la plus invraisemblable
Il serait temps que les journalistes français fassent enfin leur boulot !
En tout cas, bravo à Frédéric Taddeï et à Mathieu Kassovitz
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Aviator
16 septembre 2009 18:28
le problème de sémantique exposé par l’auteur me semble complètement dérisoire ( et totalement malvenu en quelque sorte un combat d’arrière garde .. sans parler de son interprétation ridicule et toute subjective des rictus de M.KASSOVITZ ) au regard de ce à quoi nous avons assisté hier soir :
* Sur une chaine publique et certainement pour la première en fois en France à une heure de grande écoute un journaliste a enfin ( sous le prétexte d’un livre paru sur le sujet ) osé poser la question qui fâche : ’peut on contester ce que l’on dit ( sous entendu la version officielle ) sur le 11/09 ? ’ in fine a t’ont le droit de douter , de poser des questions et de tenter d’obtenir des réponses ( ce qui entre parenthèse devrait au départ être le propre de tous journalistes et de toutes sociétés dites libre et démocratique )
* Constitue aussi une première l’attitude neutre du journaliste et le fait qu’il ait laissé s’exprimer Kassovitz sans l’interrompre de façon régulière ( en le bombardant par exemple de questions ou sous entendus douteux , confère à ce titre le simulacre de débat auquel nous avons assisté sur France 2 dans l’émission de GIESBERT )
Rien que çà est déjà énorme au pays des droits de l’homme !
Car enfin qu’est ce que la version de la commission sur le 11 09 a t’elle de sacré ?
Ses conclusions ( quand elle en a ... elle n’évoque par exemple pas même l’effondrement du WTC 7 ! ) sont elles tout aussi inattaquables que celle de la commission WARREN qui avait été établi que JFK avait été tué par un homme seul qui avait agit de son propre chef et sans l’aide de personne ! )Cette commission dont certains membres actuellement sont en train de se désolidariser ( regarder à ce titre la déclaration faite par L’avocat-conseil de la Commission sur le 11 Septembre – John Farmer – qui déclare que le gouvernement a accepté de ne pas dire la vérité sur le 11/9 ...
http://www.reopen911.info/News/2009/04/17/un-avocat-de-la-commission-sur-le-11-septembre-le-gouvernement-a-accepte-de-mentir/comment-page-1/  ; )
Ceux qui croient ( et c’est leur droit ) encore à la version ’ officielle ’ en ont le droit mais ils ne peuvent sous entendre ou affirmer que ceux qui demandent une nouvelle enquête sont des négationnistes, il s’agit de diffamation pure et simple !
Ce que l’on demande c’est une nouvelle enquête ( à New York un referendum ’d’initiative populaire’ a recueilli plus de 70000 signatures en vue de faire diligenter une enquête, il leur en fallait seulement 30000 ..., un juge doit valider la procédure et il y a bon espoir que cette requete voit le jour ) .
L’on devrait se rappeler ce qui se passait dans la Grèce antique et plus tard durant les conciles quant des sujets fondamentaux puis des questions de dogmes étaient librement débattues pendants des jours et des mois avant qu’une décision fixant le ’ canon ’ soit prise !il faut que les tenants de la version officielle aient le courage d’aller au fond du débat et cessent d’insulter leurs voisins d’en face .
Et puis il faut qu’ils aient conscience que ceux qui doutent de la thèse gouvernementale n’ont pas à fournir une thèse alternative ficelée, emballée , étiquetée qui répondent à tout et livrent une version définitive et des coupables définitifs . Non cela sera pour après ( un jour peut être ) en attendant si un seul élément de l’édifice s’écroule c’est tout la château de carte qui s’écroule !
PS : la commission sur le 11 09 a été nommée par le congrés 441 jours après les évènements !!! et encore sur l’insistance des familles de victimes
Aucune enquête nationale ouverte sur des faits à conséquence comparable ( Pearl Harbor , assassinat de JFK etc ) n’a été ouverte plus de 15 jours après .Alors vous m’excuserez mais quand on parle de mauvaise foi du ’conspirationniste ’
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JahRaph
16 septembre 2009 18:30
@quen_tin :
Je suis curieux d’entendre ce que dit votre fameuse « version évidente » à propos de l’effondrement du bâtiment 7. Quelle est la cause de cet effondrement ?Merci de ne pas me mettre un vent ! ^^
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quen_tin
16 septembre 2009 18:34
La cause de l’effondrement du bâtiment 7, ce sont les attentats terroristes qui ont eu lieu ce jour là par détournement d’avion de ligne.
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Francky la Hache
16 septembre 2009 18:54
La cause de l’effondrement du bâtiment 7, c’est sa présence à New York ce jour-là.
Quelle conne cette tour, elle aurait pu s’éloigner un peu quand Larry Silverstein a dit « You have to pull it » en parlant d’elle.
L’auteur est d’une mauvaise foi récurrente dans TOUS ses messages, c’est incroyable !!! -
quen_tin
16 septembre 2009 19:00
Très bien je vais détailler un peu.
Puisqu’elle n’a pas reçu d’avion elle même, c’est forcément la chute des tours adjacente, par l’intermédiaire de vibrations dans le sol ou des débris qu’elle a reçu (et les incendies que ça a provoqué) qui ont provoqué sa chute. Peut être une combinaison de tout ça ? En fait il y a une infinité de possibilités, allez savoir... -
toug
16 septembre 2009 19:26
En faite tu n’en sais rien et tu veux pas le savoir, ta version « évidente » te convient amplement OK ! je ne t’en veux pas pour cela mais pourquoi venir faire un article fallacieux sur le sujet ? Pourquoi te sent tu si supérieur avec ta version « évidente » ?. De plus en plus de gens ne partage pas ton « évidence » ça t’emmerde, ça te fait peur tu te dis les gens sont devenus fou ? c’est un peu ca non ? Lire tes coms et ton article me fait penser a une discussion que j’ai eu dernierment avec un croyant, moi qui suis athée le voir essayer de comrpendre mon atheisme diffcilement devant « l’evidence » pour lui qu’il existe evidement une force superieur me fait penser à ta visison du 11 setpembre, en gros t’es en rien dans la recherche du vrai, t’es dans la croyance... Je crois ca, ca me parait plausible, je crois en Dieu, je crois que Bush il est gentil et Ben laden il est méchant, mon cul sur la commode...
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Pacalvotan
16 septembre 2009 19:26
et çà nous ne vous interpelle pas le fait que cette tour n°7 contenait des infos de la CIA, de l’affaire Exxon ect... ?! Le hasard fait bien les choses décidément. Trouvez-vous normal qu’on ai retrouvé un des passeports d’un des soit-disants terroristes dans les décombres des deux tours ?!
Vraiment vous êtes affligeant -
quen_tin
16 septembre 2009 19:37
Au contraire du croyant c’est une démarche rationnelle et pragmatique que je met en oeuvre. Plutôt que d’accumuler des détails allant dans un sens ou dans un autre, je considère les choses dans leur ensemble et je m’en tiens à la version qui me semble la plus crédible. Il me semble qu’un tel événement ne peut être que le fait d’un détournement d’avion de ligne par des terroristes, et puisque les avions rentrent dans les tours avant tous les effondrement, j’en déduis qu’il y a un lien de cause à effet. C’est le principe du rasoir d’Occam : privilégier l’explication qui requiert le moins d’élements incroyables. C’est ce que j’appelle la version évidente.
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ZEN
16 septembre 2009 19:44
@ L’auteur
C’est beau la candeur
Avez-vous lu au moins le texte de la VO ?
Lisez-la , c’est divertissant
Savez-vous dans quelles conditions la commision dite d’enquête a travaillé ? -
quen_tin
16 septembre 2009 19:46
Si j’explique que je ne cautionne pas du tout la VO, que je trouve tout a fait normal et même sain qu’on la remettre en question, ce n’est pas pour qu’on me renvoit ce genre d’argument. Repassez après avoir lu l’article.
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toug
16 septembre 2009 19:56
C’est bien gentil d’utiliser le prince d’Ockham, c’est pas forcement avec ce principe là que vous êtes dans le vrai malheureusement, ce serait trop facile... A moins que ca soit un principe magique qui s’applique partout ?
Walter Chatton qui contestait la théorie avec son anti rasoir ne devait pas pas d’accord... -
JahRaph
16 septembre 2009 20:37
@Quen_Tin
Reprenons les choses dans l’ordre :
1) Puisqu’elle n’a pas reçu d’avion elle même, c’est forcément la chute des tours adjacente qui ont provoqué sa chute.
Ce que vous dites est le contraire de l’évidence ! Ce serait la première fois dans l’histoire de l’humanité que la chute d’une tour est du à la chute d’une ou de deux autres tours à proximité...
2) par l’intermédiaire de vibrations dans le sol ou des débris qu’elle a reçu
(et les incendies que ça a provoqué)Ce que vous dites est suréaliste. D’ailleurs, qu’est-ce qui a causé l’incendie du bâtiment 7 ? Je ne vois aucune cause évidente !!!
3) c’est une démarche rationnelle et pragmatique que je met en oeuvre.
Ca tombe bien, la pluspart d’entre nous aussi.4) Plutôt que d’accumuler des détails allant dans un sens ou dans un autre, je considère les choses dans leur ensemble et je m’en tiens à la version qui me semble
la plus crédible.Nous aussi, mais vous ne vous arrêtez pas aux détails « qui coincent » par rapport à la théorie officielle ou par rapport à votre fumeuse « version évidente ». Vous
les balayez d’une manière pas très rationnelle...
5) Il me semble qu’un tel événement ne peut être que le fait d’un détournement d’avion de ligne par des terroristes, et puisque les avions rentrent dans les tours
avant tous les effondrement, j’en déduis qu’il y a un lien de cause à effet.On ne parle pas de l’évenement (au singulier), mais bien DES événements du 11 Septembre. Les scénaristes ont vu trop gros pour que ce soit crédibles. Enfin pas pour
apparemment : vous concluez comme ils veulent que vous concluyez. -
quen_tin
16 septembre 2009 22:27
> Ce serait la première fois dans l’histoire de l’humanité que la chute d’une tour est du à la chute d’une ou de deux autres tours à proximité...
Peut-être exact... et ? -
JahRaph
17 septembre 2009 12:05
@Quen_tin :
Vous trouvez évident que, pour la première fois de l’histoire de l’humanité, un bâtiment en feu s’effondre... Votre capacité de jugement est sérieusement altérée....
En fait, ce n’est pas de la « version évidente » qu’il faudrait parler, mais de la « version étonnante »
Pour ma part, eu égard aux explosions contrôlées, je parlerais de « version détonante » !!
Vous avez l’air d’être assez jeune. Vous ne voulez/pouvez pas reconnaitre que TOUTES les « false flag operations » passent pour être EVIDEMMENT autre chose... Et vous regardez cette autre chose, en vous écriant « Regardez ce qu’il s’est passé !! C’est EVIDENT !! 2 avions ont percuté 2 tours, et 3 tours se sont effondrées ».
Vous êtes bon client....
Vous refusez d’élever votre esprit...
Allez, « bonne nuit les petits » !
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quen_tin
17 septembre 2009 12:20
En quoi est-ce incroyable ?
S’il y a bien un jour ou cette première fois a pu avoir lieu c’est bien ce jour là non ?
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JahRaph
17 septembre 2009 12:56
@quen_tin
S’il y a bien un jour ou cette première fois a pu avoir lieu c’est bien ce jour là non ?
Et bien non !!! Ce n’est pas du tout évident !!! A ce niveau là, je suis en train de me demander si vous êtes sérieux, ou si vous êtes en train de vous foutre de ma gueule...VOTRE VERSION EVIDENTE NE TIENT PAS, elle est BANCALE...
Elle n’est évidente que pour vous... Elle n’est évidente que pour les esclaves de la caverne de
Avec votre raisonnement, avec votre phrase que j’ai citée, vous pourriez tout aussi bien affirmer :« S’il y a bien un jour où, pour la première fois, un homme chie des tonnes d’or, c’est bien ce jour là !! Le 11 septembre 2009 est un jour tellement spectaculaire, impressionnant !!! »
Votre réflexion frise le niveau 0.
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quen_tin
17 septembre 2009 14:51
Cessez vos sophismes. Rien ne s’est produit le 11 septembre qui pousserait un homme à chier des tonnes d’or...
Il faut être complètement aveuglé par sa théorie pour ne pas envisager le nombre de chocs divers et variés qu’à pu recevoir cette tour ce jour là, tant au niveau de ses infrastructures souterraines ou autres que de sa structure. Faut-il vous rappeler que des millions de tonnes se sont effondrés à quelques mètres ?
Aérez vous un peu l’esprit.
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JahRaph
17 septembre 2009 17:18
@Quen_tin :
Il suffit de lire Wikipedia sur les attentats du 11 septembre pour comprendre qu’il n’y a rien d’évident à la chute du bâtiment WTC7 :
WTC7Atteinte par des débris métalliques chauds projetés sur sa face sud (en son tiers oriental) lors de l’effondrement de la tour Nord, ce gratte-ciel de quarante-sept étages abritait quelques incendies, avec des flammes sporadiquement et partiellement visibles (niveaux 11 à 13 et 28 à 30). En août 2008, le NIST a publié un rapport concernant l’effondrement de WTC7, concluant que le feu en était la cause principale.
WTC7 (deuxième paragraphe)Plus d’une vingtaine de témoignages — essentiellement de pompiers — exposent que, vers 16 heures, l’évacuation du bâtiment fut ordonnée pour la raison qu’il allait s’effondrer. Les déclarations du propriétaire, Larry Silverstein, indiquent que, en accord avec les chefs des pompiers, la lutte contre les feux devait être abandonnée, en raison du risque d’embrasement des réserves d’hydrocarbures situées dans les étages inférieurs. Pour qualifier la décision qu’il venait de prendre, il utilisa l’expression « pull it » (littéralement : « tirez-le » ; en raccourci : « tirons-le » pour let’s pull it ou « on le tirera » pour we’ll pull it). L’alerte est donnée comme quoi cet immeuble allait s’effondrer, vers 17 heures, la chaîne de télévision BBC annonce que cette tour vient de s’effondrer et appelle en direct sa journaliste sur place pour en parler alors que l’on peut voir derrière elle cette tour toujours debout. Ce n’est qu’à 17 h 25 que les pompiers assistèrent à la chute verticale de l’immeuble, le bloc central qui en surplombait le sommet disparaissant d’abord. Un nuage de poussières se développa à partir de la base, le bâtiment descendant tel quel, comme s’il s’enfonçait dans le sol, l’effondrement créant un puits d’aspiration rendu visible par l’entraînement de la fumée des feux. Contrairement à ce qui fut constaté pour les tours jumelles, les vestiges se retrouvèrent en tas, dans l’empreinte de l’immeuble, les murs de la partie basse couchés vers l’intérieur. La médiatisation de cet effondrement fut très faible, et le rapport de la commission Kean ne fait pas mention de la tour WTC7.
La thèse du déshabillage des colonnesCependant, ces théories des feux comme origine des trois effondrements se heurtaient au fait qu’il n’existe pas d’exemple d’effondrement de gratte-ciel à structure métallique suite à un incendie, aussi intense et durable qu’il ait été, l’exemple le plus probant étant celui du One Meridian Plaza de Philadelphie, en 1991. Par ailleurs, le travail du BPAT avait été réalisé sans les plans pertinents, aboutissant à une représentation erronée des structures porteuses centrales. Le gouvernement, sous la pression exercée par les associations de familles de victimes, se résolut à commanditer une seconde étude, qu’il confia au NIST.
Durant trois années, cet organisme étatique fit effectuer (par les mêmes firmes expertes en structures que la FEMA avait chargées de sous-traitance) un travail de modélisation des étages atteints, des avions, de leur approche et des structures extérieure et interne des tours, utilisé dans une série de simulations des impacts et incendies, et délivra un rapport définitif concernant les tours jumelles en octobre 2005. Deux ans plus tard, le travail concernant la tour WTC7, qui a été confié en sous-traitance à la société ARA avec l’instruction de limiter l’étude aux étages 8 à 46, n’a toujours pas abouti.
La thèse du décrochage des planchersLe rapport commandé par la FEMA à l’Équipe d’évaluation du comportement des immeubles (BPAT), intitulé WTC building Performance Study, était publié en mai 2002. Il présente une explication de l’effondrement des tours jumelles par l’intensité des incendies, lesquels avaient fini par affaiblir et déformer la structure métallique d’un étage au point qu’il rompit ses attaches aux structures porteuses, entraînant sa chute, laquelle provoqua successivement celle des étages inférieurs (« pancake theory »). Quant aux structures porteuses, elles auraient été incapables de se maintenir, privées du support apporté par les étages.
Pour ce qui est de la tour WTC7, le rapport concluait, après huit mois d’étude, à la nécessité d’un effort de recherche, d’analyse et d’enquête au vu du résultat provisoire selon lequel « la meilleure hypothèse [celle des dégâts suite aux incendies] ne représente qu’une faible probabilité d’occurrence » (ch.5-7, p.5-31). Pourtant, une analyse microstructurale d’un échantillon de poutre montra une « détérioration rapide et inattendue », résultante de trois phénomènes : une oxydation, une sulfuration et une température proche de 1 000 °C.
VOUS POURRIEZ ALLER FAIRE UN TOUR SUR WIKIPEDIA AVANT D’ECRIRE N’IMPORTE QUOI !!!
VOTRE ARTICLE N’EST QU’UN RAMASSI DE CONNERIES JUVENILES !!!
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rikiki
16 septembre 2009 18:44
« Une telle conspiration est impossible » nous écrit l’auteur de cet article.
Quelle certitude !
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zvalief
16 septembre 2009 18:48
« la réalité telle que tout le monde l’a vue, ça devient obsessionnel, maladif. »
ce n’est pas parce que tout le monde l’a vu que c’est la réalité, prenez l’exemple d’un illusionniste faisant disparaître un objet, tout le monde le voit disparaître mais ce n’est pas pour ça qu’il a réellement disparu. de même, votre utilisation de l’evident comme preuve, par le passé il était évident pour tout le monde que la terre était le centre de l’univers, ou que la terre était plate...
comme la plus part des conspirationnistes ou des moutons enragés extrémistes de la version officielle, vous utilisez des points de vu comme des vérités. -
Radix
16 septembre 2009 19:02
Bonsoir Quen_tin
Vous avez publié, il y a quelque temps, un excellent article parodique sur le libéralisme.
J’ai du mal à croire que cet article soit à prendre au premier degré ! Mais pour du deuxième degré il est un peu faible, pas assez parodique, et il attaque nominativement ce que vous aviez évité de faire pour le premier.
Alors est-ce tout simplement un mauvais article parodique ?
Radix-
Radix
16 septembre 2009 19:34
S’attaquer à un tel sujet avec un article aussi faiblement documenté et en affichant un tel mépris envers vos contradicteurs c’est plus qu’une maladresse, c’est une forme de suicide en direct !
Vous ne vous êtes même pas préparé à répondre sérieusement aux questions.
Que vous ne soyez pas d’accord avec mes doutes, je le conçois, mais je n’accepte pas l’insulte !
Je me suis donc trompé, votre article sur le libéralisme était bien à prendre au premier degré !
J’aurais du mal à vous prendre au sérieux dorénavant !
Radix
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joseW
16 septembre 2009 19:18
Article inintéressant et passablement injurieux.
Combien devrons-nous supporter d’articles de ces Ayatollahs de la Version Officielle et d’extrémistes néoconservateurs comme celui-ci ?
Déjà qu’il y en a plein les médias alignés, faut-il aussi corrompre ce formidable outil démocratique et citoyen qu’est Agoravox avec ce genre de papiers extrémistes ?
Quand on pense que l’auteur de ce papier veut non seulement écrire l’Histoire sous la plume des extrémistes néocons étasuniens, mais en plus il veut interdire les termes légitimes (la Version officielle et la version officielle, que cela plaise à l’auteur ou non) pour les remplacer par la propagande néoconservatrice...
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Pacalvotan
16 septembre 2009 19:21
@ l’auteur
De part le « score » minable de votre article, je pense qu’une petite remise en cause personnelle serait la bienvenue non ? J’aimerai entendre votre « version évidente » sur l’incendie dans une des ailes de la Maison Blanche et les deux explosions qui ont précédées le pseudo-crash sur le Pentagone. Mais peut-être n’en avez-vous jamais entendu parlé, vous qui m’avez l’air d’un esprit bien formaté par l’alliance politico-médiatique actuelle. Je parie que vous ferez partie des premiers vaccinés contre la grippe A, car là encore, le battage médiatique ne vous interpelle pas le moins du monde je suppose. Brave petit mouton, j’espère qu’il ne sera pas trop tard quand vous crierez au loup !!-
quen_tin
16 septembre 2009 19:26
L’incendie dans la maison blanche !!! Enorme...
Renseignez vous un petit peu brave petit mouton du conspirationnisme. -
Pacalvotan
16 septembre 2009 19:36
Et oui mon cher ! Le 11 septembre à 9h42, ABC nous montre une des annexe d’où s’échappe une fumée noire. C’est tombé dans l’oubli évidemment. Je vous mets le lien, histoire de vous clouer le bec. Allez-y et excusez vous par la suite svp !
http://www.archive.org/details/abc200109110912-0954Regardez vers la 30ème minute du reportage. En espérant que vous comprenez l’anglais...
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toug
16 septembre 2009 20:07
Mais c’était Bush qui se faisait un Barbuc et les saucisse ont cramées ! bon dieu c’est ÉVIDENT ! Cretin ! ;)
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