Version officielle contre version évidente : la mauvaise foi du conspirationnsite
Mardi soir dans l’émission « ce soir ou jamais » est venue la question (judicieusement posée par l’émission, nous y reviendrons) du 11 septembre : faut-il questionner la vérité sur le 11 septembre ?
Nous avons alors pu voir Mathieu Kassovitz, premier intervenant sur la question, tout souriant, presque rigolant, répondre à cette question. Pourquoi rigolant ? Parce qu’il s’apprêtait à prononcer un énorme mensonge, et c’est ça qui le faisait rire : il s’apprêtait à dire "Moi, je ne suis pas adepte de la théorie du complot, je ne fais que demander à ce que la vérité soit faite".
On pouvait y croire au début, ça partait bien : "Bien sûr qu’il faut se poser des questions, il y a des zones d’ombres dans la version fournie par le gouvernement américain"... J’étais prêt à applaudir. Questionnons le mensonge d’état, ne soyons pas dupes de ces dirigeants qui nous mentent. Et puis il y a eut cette phrase : "il y a des zones d’ombres, par exemple sur le plan chimique ou physique"... Et la j’ai compris que Mathieu Kassovitz s’était égaré sur la toile et qu’il avait gobé un mauvais poisson.
Ce jour là nous avons tous vu la même chose : des avions de ligne ont percuté les tours, et les tours se sont effondrées. Nous avons tous compris la même chose : les avions ont été détournés par des terroristes. Nous avons tous vu dans l’effondrement des tours la conséquence de l’impact spectaculaire des avions : les tours n’ont pas tenue le choc, s’est-on dit naturellement. Ca ce n’est pas la version officielle. Personne n’a attendu le rapport du gouvernement américain pour comprendre ceci. Personne n’a attendu que les médias lui disent quoi penser, que les experts parlent, et les journalistes qui ont rendu compte de l’événement à chaud non plus n’ont pas attendu la version des autorités pour décrire ce qu’il s’était produit : les images ont suffi. Non, tout ceci n’est pas la version officielle. C’est la version évidente. La version officielle, ce n’est qu’un rapport obscur émis par le gouvernement américain dont à peu près chacun sait qu’il est bourré de mensonge et qu’il a servi à justifier une politique belliqueuse, c’est un secret de polichinelle... Mais ce n’est pas ce rapport que les conspirationnistes attaquent réellement : c’est la version évidente.
Ainsi toute la rhétorique conspirationniste est basée sur un seul et unique glissement sémantique : l’utilisation du terme "version officielle" pour désigner la "version évidente". Or ce n’est pas anodin, parce que questionner la version officielle est forcément une noble cause. C’est affirmer qu’on n’est pas prêt à croire n’importe quoi. C’est la parole de l’état contre la notre. C’est faire son devoir de citoyen, utiliser son esprit critique, demander des preuves. Il ne fait aucun doute qu’il faut questionner la version officielle, c’est une évidence. Mais critiquer la version évidente, à moins de lui opposer une autre évidence, n’ayons pas peur des mots, c’est simplement être paranoïaque. Voilà pourquoi la question posée dans l’émission est judicieuse : il n’est pas évident que tout questionnement soit sain. Questionner ce qu’on nous assène sans preuve est sain, mais quand on questionne incessamment la réalité telle que tout le monde l’a vue, ça devient obsessionnel, maladif. En fin de compte ce glissement sémantique opéré sans doute inconsciemment par les adeptes de la théorie du complot ne sert qu’à justifier cette paranoïa en lui donnant toutes les apparences d’un questionnement citoyen, sincère et honnête. Il ne sert qu’à alimenter la mauvaise foi, à camoufler le délire et à se voiler la face...
Un autre intervenant, Marin Karmitz, a fait le parallèle avec le négationnisme. La comparaison est un peu malheureuse sur le plan émotionnel, car elle laisse croire que c’est la morale qui est en jeu dans l’histoire (quoi de plus choquant moralement que de nier l’holocauste ?), et les conspirationnistes pourront se défendre en criant à l’inquisition. Or il n’en est rien, et si un exemple moins chargé aurait mieux fait l’affaire, sur le plan rationnel la comparaison est tout a fait justifiée : dans les deux cas c’est la vérité et non la morale qui est en jeu. La réalité est déformée à l’aide d’arguments rationnels mais pour justifier in fine une idéologie et une vision du monde simpliste et fantasmée qui prend le dessus sur la juste évaluation de la plausibilité de ces arguments et de ce qu’ils impliquent mis ensembles, de la thèse dans son ensemble. Le parallèle fait par un Ismail Kadare avec l’époque communiste en Albanie qu’il a vécu est bien plus amusant : "je suis insensible, j’ai tellement entendu ce genre de choses ressassées tous les jours à l’époque".
Mathieu Kassovitz ne peut s’empêcher de sourire quand il dit "je ne suis pas conspirationniste, je ne demande que la vérité". Une autre intervenante, Hélène Cixous, lui a bien fait remarqué "bien sûr que vous y adhérez, vous ne faites que resservir les arguments des conspirationnistes". Et surtout il le fait sans nuance ni le moindre doute. Voilà ce qu’il lui manque : le doute, mais pas toujours dans le même sens, dans les deux sens, et même dans tous les sens possibles... Si demain il veut pouvoir affirmer avec aplomb, sans le moindre sourire réprimé "je ne suis pas conspirationniste je cherche seulement à connaitre la vérité", je lui conseille de se mettre ne serait-ce qu’une journée dans la peau d’un débunker, et qu’il le fasse sincèrement, honnêtement, sans sortir de ce rôle pendant une journée. Qu’il cherche à remettre en question un à un tous les arguments conspirationnistes, à voir ce qui cloche, qu’il décortique chaque élément en lisant les sites de debunking et en acceptant leur bonne foi. Qu’il adhère réellement, le temps d’une journée, à la "version évidente" et à l’idée que "les conspirationnistes ne font qu’amasser et déformer une information sur-abondante avec un filtre idéologique", et qu’il se demande sincèrement après cette expérience qu’est-ce qui est le plus plausible, qui semble le plus évident, globalement, et qu’est-ce qui est un peu trop gros pour être crédible. Après cette expérience, peut-être qu’il remettra toujours en cause une partie de la "version évidente", mais je suis prêt à parier premièrement qu’il n’aura plus ce sourire de mauvaise foi au lèvre, et deuxièmement qu’il sera beaucoup, beaucoup moins affirmatif dans ses arguments et beaucoup beaucoup plus nuancé sur ces "zones d’ombres". La vraie démarche critique, c’est de nier ce que l’on croit.
Pour en finir avec ces histoires, j’appelle solennellement tous ceux que le discours conspirationniste fatigue à boycotter le terme de "version officielle" (sauf quand il est fait explicitement référence à un élément dont l’unique source est la version officielle) et à préférer, quand c’est possible, le terme de "version évidente". Et j’appelle tous les conspirationnistes, s’ils sont sincères et honnêtes, à cesser de se voiler la face et à affirmer haut et fort que ce qu’ils questionnent, ce n’est pas la version officielle, mais bien la version évidente.
505 réactions
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oupsla
16 septembre 2009 20:41
@ Pacalvotan
Qui vivra verra (pour ma part sans vaccin, merci)...
Simple hypothèse :
La thèse du complot qui confirme la destruction controlée des tours du WTC par les membres du gouvernements qui ont ainsi leurs nouveau Pearl Harbor ouvre le plus grand procès du siècle.
Lors de ce procès, les ramifications qu’implique un tel complot, risque de renverser l’ordre mondial actuel, et ce dans une situation de crise de confiance et de crise économique.
Quel serait les conséquences sur notre société de consommation (pour ne pas dire démocratie, qui n’aurait plus beaucoup de sens dans ce contexte) ?J’aimerais beaucoup avoir vos avis sur cette hypothèse.
Car j’ai l’impression, ou l’intuition, que c’est pour cela que tant de monde s’attache à la version officielle qui n’est absolument PAS évidente.
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quen_tin
16 septembre 2009 22:40
Désolé de vous apprendre que la fumée derrière la maison blanche est celle du pentagone. Encore une fois : renseignez vous un peu avant de sortir des énormités...
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belis35
17 septembre 2009 10:27
Vous êtes un vrai phénomène, vous !
Et dire que je ne sais plus qui annonçait fièrement que les pro vo sont systématiquement ridiculisés et humiliés par les « truthers » !
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oupsla
16 septembre 2009 19:25
Jusqu’ici tout va bien...
Ca ne vous rappelle rien ?
« la haine »
A mon avis c’est ce que se disent les « thrusters » en ce moment.
Cependant agitez les ingrédients suivants ;
- crise de confiance (dans les médias, en notre politique)
- crise financière (liée à la crise de confiance)
Et appuyez sur le bouton du détonateur du 11 09 2001...
Vous comprendrez alors pourquoi les thrusters s’accrochent. -
bobbygre
16 septembre 2009 19:34
Sur le plan physique ou chimique ???
Question sur le plan physique : comment un immeuble à structure d’acier même considérablement affaibli peut-il tomber à la quasi-vitesse de la chute libre ?
C’est une impossibilité physique, sauf à supposer que la structure n’a opposé AUCUNE résistance (fortiche l’avion, il a réussi à rammolir toutes les poutres de toute la tour et à saper les fondations en plus !)
Question sur le plan chimique : quelle est la source de chaleur qui a fait fondre l’acier jusqu’à former des flaques de métal fondus dans les ruines ?
Aucune réponse, c’est une impossibilité chimique sauf à supposer que le fuel n’était pas la seule explication.
Evidemment qu’il y a des arguments scientifiques qui militent en faveur d’un « dynamitage » des tours. Et si vous comptez convaincre des gens cartésiens comme moi que ce n’est pas le cas, il va me falloir d’autres arguments que ceux servis dans l’article (à savoir aucun argument d’ailleurs, juste des attaques ad hominem, des presupposés sur les conspirationnistes et autres considérations politiquement correctes).
Bonne soirée,-
toug
16 septembre 2009 20:05
Et alors sur le site de debunking ils l’expliquent comment en deux mots ?
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Hermann Rorschach
16 septembre 2009 21:15
« comment un immeuble à structure d’acier même considérablement affaibli peut-il tomber à la quasi-vitesse de la chute libre ? »
En ne tombant pas à la vitesse de la chute libre.
Typhon
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toug
16 septembre 2009 21:32
Quand je lis « quasi-vitesse », toi tu lis « vitesse », t’es balèze, m’étonne pas que t’avale la vo comme du petit lait toi...
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toug
16 septembre 2009 23:02
"Le calcul montre que la différence entre les deux chiffres est tout à fait cohérente par rapport à la résistance (faible) opposée à la chute de étages au-dessus de ceux qui avaient subi l’impact des avions."
....non décidément votre état mentale m’inquiète...
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toug
17 septembre 2009 11:35
Merci pour l’analyse leon ! j’ouvre les yeux subitement, mon scepticisme n’était que paranoïa ! Regarder ce site : http://patriotsquestion911.com/ Ils n’ont pas l’aire d’etre d’accord avec vos anlyses les bougres !
Toute ces personnes n’attendent vos analyses scientifique pour ouvrir les yeux, y a encore du boulot hein ! Surtout avec ces gens là qui ne veulent surtout pas débattre, qui censure les pro vo et les accusent de négationnisme envers la version« non évidente » ! Merci Léon. Ca fait du bien d’etre dans l’axe du bien... -
toug
17 septembre 2009 11:36
Merci pour l’analyse leon ! j’ouvre les yeux subitement, mon scepticisme n’était que paranoïa ! Regarder ce site : http://patriotsquestion911.com/ Ils n’ont pas l’air d’être d’accord avec vos analyses les bougres !
Toute ces personnes n’attendent vos analyses scientifique pour ouvrir les yeux, y a encore du boulot hein ! Surtout avec ces gens là qui ne veulent surtout pas débattre, qui censure les pro vo et les accusent de négationnisme envers la version« non évidente » ! Merci Léon. Ca fait du bien d’etre dans l’axe du bien...
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bobbygre
16 septembre 2009 19:35
Juste une remaque sur le titre : la mauvaise foi du conspirationnsite
« Le » conspirationniste : on a donc bien affaire à votre construction intellectuelle du conspirationniste qui correspond à ce que vous en imaginez, mais se trouve certainement à mille lieux de la réalité. -
Hermann Rorschach
16 septembre 2009 19:41
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goc
16 septembre 2009 20:18
En tout cas, les tenants de la VO ont dans leur camp l’une des personnalités les plus intelligentes du paf, j’ai nommé Guillaume Durand , qui n’a pas hesité a declarer (sur direct8, chez morandini ce soir) :
« la preuve que la VO est la verité, c’est qu’Al Quaida a revendiqué ces attentats »et paf, !! c’est impayab...heu imparable !!!
pauvre monde « journalistique » français. Arriver a ce niveau d’incompetence et de servilité c’est un retour en arriere aux plus sombres heures de la presse vichyiste.
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Yannick Rossignol
16 septembre 2009 20:36
Quen_tin, je ne partage pas vos « évidences » et si je puis me permettre une remarque, vous devriez faire attention à ce que vous pouvez véritablement conclure de ce que vos yeux perçoivent. Cette petite histoire pour vous éclairer : trois amis en vacances roulent en voiture dans le désert australien. Soudain, ils croisent un mouton à tête noire sur le côté de la route. Le premier des amis dit : « Les moutons en australie ont la tête noire » ; le second dit : « Au moins un mouton en australie a la tête noire » ; et le troisième dit : « Au moins un mouton en australie a un côté de sa tête qui est noire »... Les évidences sont presque toujours trompeuses.
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quen_tin
16 septembre 2009 22:47
C’est un peu comme l’histoire du mec qui voit une tour en feu qui ne s’éffondre pas. Alors il s’écrit « les tour en feu ne s’éfondre jamais... »
Et le jour où une tour en feu d’éffondre, il pense qu’il doit forcément y avoir des explosifs dedans (en plus ça l’arrange, comme par hasard, ça appuie sa théorie sur le complot du gouvernement US)
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toug
16 septembre 2009 23:08
« Et le jour où une tour en feu d’éffondre, il pense qu’il doit forcément y avoir des explosifs dedans »
Ouai totalement parano, tout les témoignages aussi, ça doit être des conspi qui payent des rescapés du 11 septembre pour faire de faux témoignages probablement ! ( c’est un véritable business ces theories du complot ! c’est des millions ), ils en sont capable tous ces paranoiaques ! ils sont devenus fou ! C’est EVIDENT ! -
quen_tin
17 septembre 2009 00:41
Vu que tout plein de monde a vu un avion foncer sur le pentagone... Ils manquent de sous chez les conspirationnistes on dirait ?
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goc
17 septembre 2009 01:54
Vu que tout plein de monde a vu un avion foncer sur le pentagone... Ils manquent de sous chez les conspirationnistes on dirait ?
exemple typique de desinformation par « interpretation » des faits
les seuls témoins qui ont ete interrogé juste apres le « crash » ne prétendent a aucun moment que c’etait un avion.
par contre il y a toute une série de témoignages recueillis bien apres le crash, qui eux parlent d’un avion. Or le problème de ces témoignages (et c’est là qu’il y a désinformation) c’est qu’ils ont ete fait auprès de gens qui ont
1 - entendu quelque chose
2 - rentré chez eux
3 - vu a la tv en boucle le deuxième avion qui rentrait dans la WTC, avec les commentaires associés
or il est certain que ce genre de témoignage ne peut etre que faussé par l’émotion des images vues en boucle, et donc que lorsqu’on demande aux « témoins » qu’est-ce qui s’est écrasé au pentagone, ils répondent tous en chœur « un avion »donc ces témoignages ne peuvent en aucun cas constituer une preuve formelle, cela n’importe quel avocat même débutant sera capable de le demonter sans difficultés. C’est du niveau du B-A-Ba de la remise en cause d’un temoignage, meme en France, c’est dire !!
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belis35
17 septembre 2009 10:43
Tiens donc ! c’est amusant, vous remettez en cause des témoignages de gens qui étaient présents autours du pentagone. Les témoins oculaires sont toujours effectivement à prendre avec des pincettes mais malheureusement vous n’appliquez pas ce sage principe aux témoignages que vous (les « truthers ») citez pour corroborer l’hypothèse de la démolition controlée (les fameux témoins d’explosions). Pourquoi les témoins du pentagone seraient plus douteux que les ceux des « explosions » des wtc ?
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toug
16 septembre 2009 20:47
Parlez pour vous, si il y a bien un malade mentale sur les forums d’ago c’est bien vous...
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quen_tin
16 septembre 2009 22:53
Merci.
J’ai malheureusement bien conscience de son inutilité mais je ne désespère pas d’en faire réfléchir quelques uns...
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toug
16 septembre 2009 23:46
Merci quentin d’essayer de faire revenir les brebis égarées dans le droit chemin, c’est difficile tant les gens sont dogmatique et paranoiaque ! Un article qui restera dans les annales.
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Gollum
17 septembre 2009 15:00
Article courageux et plein de bon sens. Mais parfaitement inutile vis à vis des conspirationnistes.
De la part de Léon qui raisonne souvent comme une savate c’est pas un compliment... -
Gollum
17 septembre 2009 19:31
A quentin
J’ai malheureusement bien conscience de son inutilité mais je ne désespère pas d’en faire réfléchir quelques uns...Ben moi je désespère de vous faire réfléchir je crois que c’est peine perdue, je vais donc vous laissez évangéliser votre petit monde et vous souhaite bien du succès..Je vais malgré tout vous féliciter de répondre comme vous le faites. Ca nous change de l’attitude infantile de Charles Bwele qui méprise ouvertement tous ceux qui ne « pensent » pas comme lui...Malheureusement vous êtes un vrai mur.
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ramonjimenez
16 septembre 2009 20:42
j’ai enfin eu le temps de voir l’intervention de Mathieu Kassovitz chez Frédéric Taddéï.
En un mot : BRAVO ! Voilà exactement ma position sur le sujet. Et il a exposé sans exagération, calmement , le problème.
Bien sur il y a en face le meme type de « contradicteurs » , dont un a mis 15 secondes pour avoir son point Godwin...
Cependant l’intervention de la philosophe dont je n’ai pas retenu le nom etait plus interessante .Elle semblait tendre vers le « pas de vagues ». Elle admet que Bush a tiré avantage du 11/9 pour la suite que l’on connait , mais , c’est ce que j’en ai compris , rien ne sert de remuer la merde. Ce qui sous entend ne pas déteriorer nos relations avec les USA.
Je l’ai aussi entendu parler d’anti américanisme qui , je cite « infiltre une grande partie de l’univers » . Il n’est pas du tout question d’être anti américain , perso je suis loin de l’être , mais d’être anti Bush et contre sa politique.
C’est je pense une position adoptée par beaucoup .
Concernant l’idée de paranoïa , il y a deux choses à dire. d’abord même les paranoïaques ont des ennemis
, ensuite quelle est la meilleure des paranos ? celle qui consiste à voir un terroriste potentiel en chaque citoyen (patriot act , LSU ) et en chaque musulman ? ou celle de penser que l’Etat soit capable de nous mentir ?Pour finir , un grand merci à Frédéric Taddéï d’avoir laissé s’exprimer tout le monde.
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ramonjimenez
17 septembre 2009 09:42
Toute personne saine de corps et d’esprit sait qu’un gouvernement ne ment jamais, bien sur
C’était un piège
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moebius
16 septembre 2009 20:44
Bien bon cet article ... Évidemment que la VE est évidente et évidemment que la VO est mensongère et ceci parce qu’une VO n’est somme toute qu’officielle", que les mots ne sont pas les choses et les événement échappent à l’histoire tout deux sont soumis à caution et le débat restera ouvert
. On peut la contester la VO, elle est la por ça, il reste et restera des zones d’ombre. Mais contester la VE relève et questionne ce que nous avons tous en nous et qui relève non pas de la politique ou de l’histoire mais de notre histoire ou de la difficulté et de l’effort personnelle que nous devons faire pour objectiver le réel en toute occasion et non plus l’interpréter à notre guise.-
oupsla
16 septembre 2009 21:00
La VE c’est la version évidente ?
Evidente car réelle...J’affirme ici que tout est une question de point de vue, et que ce qui te parais évident (de ton point de vue) ne l’est pas pour moi.
La réalité n’existe qu’au travers de nos points de vue sur elle, comme une projection de notre conscience, et cette conscience est évidemment influencée par notre environnement, notre expérience, nos croyances etc.
Cela je l’ai compris car je suis photographe, et que je travaille donc sur le point de vue que j’ai de l’environnement dans lequel je me trouve en prise de vue, et j’essaye d’exprimer ce qui m’apparais, car la photographie c’est « écrire avec la lumière ». Et nous connaissons la possibilité de faire dire tout et son contraire à une « réalité » avec différentes photographie que nous pouvons en avoir.Nous pouvons rechercher l’objectivité, mais tout bon journaliste sait que l’objectivité n’a pas d’existence en soi, ce n’est qu’un but lointain, une direction, et ici une intention que je mets en doute au sujet du 11 septembre.
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pseudo
16 septembre 2009 20:45
S’il y a des scientifiques des ingénieurs des architectes des pilotes des témoins, des victimes qui se posent des questions et remettent en cause la version officielle. Il y a des gens comme quen-tin qui n’ont aucune compétence et qui sont près à défendre la version officielle sans aucun argument bref un blaireau sortie d’une télé réalité. Quen-tin écoute et ne croit que la sainte religion cathodique. Tu as raison tchernobyl s’est arrêté à la frontière, les OGM s’est bon pour la santé, les pesticides sa rend intelligent, les nitrates dans l’eau sa fait grandir les enfants, l’amiante s’est bon pour les poumons, la radioactivité sa tue les microbes, le soleil tourne autour de la terre que du bonheur.
Tu est le top du top tendance, rassure toi vous êtes une large majorité comme toi, puisque vous êtes majoritaires vous avez raison. -
moebius
16 septembre 2009 20:49
ayez seulement un peu de compassion pour ce moi qui voudrait etre nous. Dong dong et drelin ding dong bordel
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agent orange
16 septembre 2009 20:51
Mathieu Kassovitz, a indiqué qu’à son avis, de nombreux points du 11/9 restaient inexpliqués et qu’il serait judicieux de les « clarifier » en créant une nouvelle enquête.
Est-ce une requête déraisonnable ?
Est-il déraisonnable également de demander de déclassifier tous les enregistrements des caméras montrant l’attaque du Pentagone ? Que veut-on nous cacher ?
A l’auteur : Ne croyez-vous pas que le sceau du secret alimente le doute et la suspicion, et tant qu’une telle requête rencontrera une fin de non recevoir les interrogations des truthers demeureront légitimes ?
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quen_tin
16 septembre 2009 23:03
Je ne peux que déplorer le manque de transparence du gouvernement américain et appuyer le questionnement citoyen sur les allégations de l’état.
Maintenant, remettre en question, à renfort de moult détails spéculatifs, la chute des tours suite aux impacts des avions ou l’impact d’un avion sur le pentagone en invoquant une histoire à dormir debout, et tout ça dans le but d’incriminer l’administration bush me parait légèrement malsain. Il m’a parut bon de rappeler dans cet article que ces éléments ne sont pas la vision exclusive du gouvernement américain, mais bien une version évidente pour tous, ce que beaucoup d’entre vous on tendance à oublier.
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Gollum
17 septembre 2009 15:08
A Quentin Sauf que votre évidence n’existe tout simplement pas..
Ce n’est rien d’autre qu’un fantasme de quelqu’un qui a envie de dormir sur ses deux oreilles.Il n’ y a jamais de réalité évidente. Vous devriez relire Descartes ou Husserl : la seule évidence que l’on ne peut pas contester, c’est l’existence de son propre moi. Le reste est sujet à caution.Même le soi-disant monde réel à l’extérieur ne « pourrait n’être qu’un rêve cohérent »...Et de ce fait là, tout, absolument tout, peut-être remis en question. Et même devrait l’être ne serait-ce que pour garder son esprit critique, qui chez vous est particulièrement affaibli. -
quen_tin
17 septembre 2009 16:43
C’est juste sur le plan philosophique, dans le cadre d’une reflexion méthodique.
Dans la pratique, tout remettre en question relève de la psychose.Si l’idée d’une version à priori évidente vous est étrangère, c’est que vous avez perdu pied à force de ressasser vos théories du complot. Et je ne dis pas ça pour dormir sur mes deux oreilles. Je suis tout a fait prêt à admettre qu’elle peut être fausse. Seulement j’indique clairement que vous ne vous attaquez pas à la « version officielle » du gouvernement américain mais à la version à priori évidente, et que ces deux démarches n’ont rien à voir l’une avec l’autre, puisqu’en l’absence d’élément réellement douteux dans la version a-priori, la seconde démarche relève non pas de l’héroisme citoyen mais de la paranoïa.
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fonzibrain
16 septembre 2009 21:13
à l’auteur
pourquoi les usa ne donnent ils pas les vidéos du pentagones,celle ou l’on VOIT arriver l’avion ?-
quen_tin
16 septembre 2009 23:06
Je n’en sais rien.
Les caméras de sécurité filment rarement le ciel, peut être qu’ils n’en ont pas ?
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toug
16 septembre 2009 23:12
Mais oui ils ne doivent pas avoir d’images ( à part les 5 qu’ils ont donné... et les autres vidéos confisquées, surement faux témoignage de personnes payés par les conspi !!!! des malades mentaux d’après leon !! je suis d’accord !), c’est évident !!! paranoïa quand tu nous tient !
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quen_tin
16 septembre 2009 23:11
> Comment des américains ou des israéliens auraient pu manigancer un tel évènement : c’est proprement inimaginable en termes d’infrastructure, de moyens, de temps, de gens monopolisés pour réaliser le complot et surtout, il est évident qu’à un moment donné, un « complotiste » parle ... Et puis, si c’était juste pour faire la guerre en afghanistan ou en Irak, il n’était pas nécessaire de tuer tant de monde en plein centre de NY. Une simple attaque simulée d’un bateau américain aurait suffit.
Je souscris tout a fait.
Et qu’importe les spéculations approximatives sur la physique ou la chimie de la chute des tours ou les multiples réinterprétations libres de témoignages quand la thèse dans son ensemble est à ce point improbable, et relève à l’évidence du fantasme... -
toug
16 septembre 2009 23:29
"Et qu’importe les spéculations approximatives sur la physique ou la chimie de la chute des tours ou les multiples réinterprétations libres de témoignages quand la thèse dans son ensemble est à ce point improbable, et relève à l’évidence du fantasme..."
Et qu’importe les preuves scientifique que l’on peut m’apporter sur le fait que l’homme à marche sur la lune mais quand la thèse dans son ensemble est à ce point improbable, ça relève à l’évidence du fantasme...
J’aime bien vos raisonnement, on peut aller loin comme ça.
C’est beau d’avoir la foi comme quentin. -
quen_tin
17 septembre 2009 00:44
Des preuves scientifiques ? Sur le 11 septembre ???
Vous ne manquez pas d’humour...
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yvesduc
16 septembre 2009 21:19
Vous avez raison de parler « d’évidence » car quiconque a vu des images de démolitions contrôlées par implosion (voyez, je suis précis) trouvera « évident » que l’effondrement de la tour n° 7 en est une. Il devient, dès lors, tout aussi évident que le NIST doit inclure cette piste dans son étude, sans quoi son rapport est arbitraire et sa conclusion, bonne à jeter.Une méthode qui permet au néophyte d’y voir clair dans ce dossier est LA LOGIQUE. Supposez que j’affirme avoir vu une personne P à la pharmacie hier soir et que cette personne réponde, en haussant les épaules, qu’elle n’a pas besoin de médicaments. La réponse ressemble au premier abord à un démenti mais un examen logique montre qu’il n’en est rien, car pour réfuter l’affirmation il faut établir que je n’étais pas en position de voir la pharmacie hier soir OU que la personne n’y était pas. Toute autre considération ne réfute pas. Pour revenir au 11 septembre, devant par exemple notre affirmation que l’effondrement de la tour 7 a les caractéristiques de la démolition contrôlée par implosion (voyez, je suis toujours précis), nos contradicteurs doivent s’employer à démontrer qu’il manque à l’effondrement une ou plusieurs caractéristiques, ou bien toutes — mais une seule suffit. Mais non, ils s’épanchent plutôt en considérations sur la thèse du feu, sur les personnes de Steven Jones et de Richard Gage, sur la crédibilité de la revue Bentham Open, etc. Nous pouvons donc maintenir notre affirmation. Voyez comme l’autre soir, Mohammed Sifaoui n’a même pas essayé de réfuter un argument du bouquin de Raynaud. La moitié des contre-arguments de nos contradicteurs ne passent pas cet examen logique et sont bons à jeter.Lorsque les contre-arguments de nos contradicteurs réfutent effectivement l’argument, une seconde vérification logique consiste à s’assurer que cette affirmation nous appartient. Par exemple, nos contradicteurs aiment à nous rappeler de façon quelque peu condescendante que le kérosène ne peut pas faire fondre l’acier — sauf que nulle part nous n’affirmons cela. Nous disons au contraire que la présence d’acier fondu, confirmée par de nombreuses sources, est anormale puisque justement le kérosène ne peut pas le faire fondre. Je suis un néophyte ; j’ignore quelle température dégage la combustion du kérosène, à quelle température l’acier fond ou atteint sa phase plastique mais la logique me dit que le contre-argument ne nous fait pas reculer. Cette deuxième vérification logique permet de rejeter encore la moitié des contre-arguments.Les contre-arguments restants sont, pour une part, constitués d’arguments d’autorité (ou considérations sur les personnes, en bien ou en mal) et d’arguments du nombre. Ces deux types d’argument sont pratiques parce qu’ils peuvent être immédiatement rejetés, sans examen. L’argument d’autorité et du nombre sont des moyens répandus par lesquels l’information se propage dans la masse des gens, personne ne pouvant vérifier lui-même toutes les informations qui lui parviennent. Mais les érudits sont censés connaître ce qui étaye les arguments et ne pas recourir à une autorité ou à une masse de gens.Dernier point, il faut s’assurer que nos contradicteurs n’omettent pas de répondre à certains arguments trop efficaces qu’ils chercheraient à éviter.Sur la base de ces 5 vérifications purement logiques, j’affirme que le néophyte peut parvenir à des conclusions intéressantes sur le dossier du 11 septembre. J’affirme cela après avoir passé le plus clair de mon temps ces 3 dernières années à étudier ce sujet, en commençant d’ailleurs par fouiller les archives en ligne de notre presse nationale, naïf que j’étais à l’époque... Ces conclusions sont que le Mouvement pour la vérité est logique et que ses contradicteurs ne le sont pas. J’insiste, les vérifications logiques sont à la portée d’un lycéen de la filière littéraire ; aucune expertise professionnelle n’est nécessaire.En résumé, si vous souhaitez aller au bout de ce dossier — et vous semblez curieux puisque ce n’est pas votre premier article sur le sujet, je vous invite à vous poser les 5 questions suivantes à propos de tout contre-argument qui nous est opposé :— Le contre-argument est-il une réfutation de l’argument ?— L’argument nous appartient-il ? (ceci nécessite il est vrai une recherche documentaire)— Est-ce un argument d’autorité ?— Est-ce un argument du nombre ?— Des arguments ont-ils été oubliés ?Vous verrez que c’est suffisant.-
Radix
16 septembre 2009 21:35
Bonsoir
Je pense que vous parlez dans le vide, il est partit se coucher !
Radix -
quen_tin
16 septembre 2009 23:25
Vous oubliez simplement de vous placer dans un cadre plus global et plus large.
La thèse de la démolition controlée n’est pas envisagée simplement parce que - faut-il le rappeler - deux avions viennent de percuter des tours gigantesques et plusieurs milliers de tonnes de gravas ce sont écroulés dans le secteur. Il ne fait aucun doute que ces deux événements se produisant le même jour ont un lien direct (mais pourquoi même ai-je besoin de dire ça ?)
Les experts ne sont pas en train d’étudier une mystèrieuse chute de tour dont on ne connaitrait pas l’origine, ce qui les amènerait à envisager toute une série de possibilités - une catastrophe sans précédent vient juste de se produire à quelques mètres de là !La logique ne s’applique pas de la même manière partout, et elle est à utiliser avec parcimonie dans le monde réel et sa complexité inhérente. Devant l’infini des possibles, elle est rarement si efficace que ça et peut souvent induire en erreur. C’est alors avoir une bonne vision d’ensemble qui devient essentiel.
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agent orange
17 septembre 2009 03:56
La thèse de la démolition controlée n’est pas envisagée simplement parce que - faut-il le rappeler - deux avions viennent de percuter des tours gigantesques et plusieurs milliers de tonnes de gravas ce sont écroulés dans le secteur.
FAUX. Les tours n’ont pas laissé des milliers de tonnes de gravas mais de ... poussière !
Voici à quoi ressemble un bâtiment effondré.
http://i18.photobucket.com/albums/b108/janedoe444/trouble/24_pancake.jpg
http://i18.photobucket.com/albums/b108/janedoe444/trouble/25_pancake_quake0 51009.jpg
Peu de décombres après la chute des tours.
http://i18.photobucket.com/albums/b108/janedoe444/trouble/19_flattened.jpg
http://i18.photobucket.com/albums/b108/janedoe444/trouble/20_cushman.jpg
... mais une épaisse couche de poussière à travers Manhattan
http://i18.photobucket.com/albums/b108/janedoe444/trouble/04StreetDust_1479 .jpg
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yvesduc
17 septembre 2009 23:49
quen_tin, sommes-nous d’accord sur le fait qu’en acceptant l’évidence, vous courez le risque qu’elle soit trompeuse ?J’adore tout particulièrement ça : « La logique ne s’applique pas de la même manière partout (...) » (sic). C’est justement pour percer la « complexité inhérente » que la logique est un bon guide.Vous avez raison : si l’on restreint les faits à : une tour proche des Tours Jumelles est tombée, il semble aller de soi que l’effondrement des unes a causé l’effondrement de l’autre. Cela requiert juste une profonde ignorance. Dois-je comprendre que vous prônez à la fois l’ignorance et le délaissement de la logique ?Sur le cadre « plus global et plus large » : pensez-vous que les États-Unis avaient besoin d’un « événement catalyseur », selon les termes du PNAC ? Savez-vous que le Pic Pétrolier, c’est maintenant et non dans 50 ans ?Léon, pas compris votre argument. Votre affirmation imaginaire « la terre tourne autour du soleil » n’est en effet pas un argument d’autorité et par conséquent gagne le droit d’être confrontée à d’autres arguments. -
quen_tin
18 septembre 2009 11:15
@yvesleduc
Il s’agit moins d’accepter l’évidence sans réfléchir que de ne pas mettre sur le même niveau une hypothèse incroyable et une hypothèse à priori évidente. Les adeptes de la théorie du complot ont une facheuse tendance à mettre tout sur le même plan et à oublier que ce qu’ils avancent est à priori incroyable si on considère la thèse dans son ensemble (une énorme conspiration où tout est calculé au millimètre), comparé à une version qui à priori coule de source (simplement un détournement d’avion). J’essaie juste de rappeler ceci à tous.
> C’est justement pour percer la « complexité inhérente » que la logique est un bon guide.
C’est faux. De même que les théories scientifiques sont d’autant moins sophistiquées sur le plan mathématique qu’elles décrivent des choses complexes (relativité = espaces de minkowski, tenseurs, etc., sociologie = statistiques), de la même façon la logique pure devient plus ou moins inopérante en milieu complexe, parce que le nombre de causes est le nombre d’effets et tellement immense qu’il devient impossible d’inférer plus de 2 ou 3 liens de cause à effet successifs sans se tromper.Tout comme la science économique se trompe quand elle croit pouvoir appliquer des mathématiques complexes et sophistiquées en milieu humain à partir d’un modèle simpliste de l’agent économique, la théorie du complot se trompe quand elle croit pouvoir faire des déductions logiques sur le 11 septembre à partir de quelques éléments et témoignages.
Pour ce qui est du « mobile du crime » : c’est pareil, on est dans la complexité. Combien peut-il exister de mobile du crime différents à cet événement ? Comment différencier le fait de profiter du crime ou le fait s’en être à l’origine ? Combien existe-t-il de moyens plus simples et moins risqué d’arriver aux mêmes fins et celui-ci aurait-il été retenu ? Il ne suffit pas d’avoir trouvé un mobile pour arrêter quelqu’un.
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yvesduc
19 septembre 2009 17:18
quen_tin, mais sur quelle base mettez-vous « sur le même niveau » ou pas ? En examinant les détails ou en ne les examinant pas ?Je ne prétendais pas que la logique menait vers tout. Toutefois, pour ce qui relève de son périmètre, j’exige qu’on s’y conforme. Si vous pensez que l’affirmation « L’effondrement de la tour 7 a les caractéristiques de la démolition contrôlée par implosion » ne relève pas du périmètre, dites pourquoi.Je ne disais pas que le mobile prouve le crime mais que l’existence d’un mobile est cohérent avec la nature humaine, à plus forte raison en géopolitique. En matière d’enquêtes criminelles, il suffit de trouver un mobile pour suspecter une personne ou du moins se poser la question. La Commission ne s’est posée aucune question.
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bluebeer
16 septembre 2009 21:24
C’est marrant mais les débats « 11 septembre », ça ressemble de plus en plus à la querelle des dreyfusards, anti dreyfusards. C’est très très émotionnel.
Et la Quen-tin, il serait plutôt antidreyfusard, il préfère les évidences.
Pourquoi pas si elles sont évidentes. Mais personnellement, 19 fous d’Allah qui s’emparent simultanément de 4 appareils avec des cutters et les pilotent à 700 (800) à l’heure en plein milieu de deux tours à peine plus larges que leur envergure, lesquelles s’écroulent (à trois), à la surprise générale -il faut bien l’avouer - et qui ensuite ne le revendiquent même pas, si ce n’est du bout des lèvres, plusieurs mois plus tard, c’est con, mais je ne trouve pas ça évident comme histoire.
Et surtout qu’ensuite l’administration Bush, démocratiquement illégitime, met tout le monde au pas et décide de gendarmer le monde entier au nom de la guerre sainte contre le terrorisme. Pas si évident, je trouve, comme scénario.
En lisant les réactions sur des sites gentillets, j’ai vu beaucoup de soutien et de sympathie pour Kassovitz. Mon dieu, mon dieu, dans quel monde vivons nous, qui nie l’évidence ? Heureusement que certains arrivent à garder la tête froide et maintenir le cap des évidences.
(Tiens, la première guerre du golfe a eu lieu parce que saddam hussein était une brute sanguinaire qui tyranisait le gentil koweit - encore des évidences. Il se trouve que les américains avaient encouragé saddam a attaquer le koweit. Evident ?)
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quen_tin
16 septembre 2009 23:33
Encore une fois : je ne soutiens pas la VO ni Georges Bush, mais la VE. Alors ne venez pas me dire que je suis pro-bush, et cessez de croire que parce que si on est anti-bush, on doit croire absolument à vos théories du complot. L’hypothèse des explosifs dans les tours est simplement grotesque.
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Matozzy
16 septembre 2009 21:27
« faut-il questionner la vérité sur le 11 septembre ? »
Je me suis arrêté là.
Comment peut t-on mettre en titre une idiotie pareille ? LA Vérité c’est quoi ? LA Vérité n’existe que dans l’esprit de chacun. Cette question ne veut rien dire.
La seule chose qu’il faut faire sur le 11 Septembre, c’est ce que demande les familles des victimes et le monde entier qui subit la politique résultante de cet événement : une enquête.
Vu qu’il n’y en a pas eu, vu qu’il y’a de nombreux points non expliqués ou non-démontrés, il faut le faire. C’est pourtant simple non ?
Encore un débat qui tourne et tourne en rond sur de fausses questions. Tout doit être remis en question, toujours... et surtout ce qui a une incidence sur notre mode de vie.-
quen_tin
16 septembre 2009 23:39
Non tout ne dois pas être remis en question. Personne ne souhaite devenir psychotiques. Il y a toujours des limites à la remise en question, même si ce ne sont pas les mêmes pour tout le monde.
Si remettre en question la VO est sain, j’estime que remettre en question la VE est obsessionnel et malsain.
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franck2010
17 septembre 2009 00:01
« Si remettre en question la VO est sain, j’estime que remettre en question la VE est obsessionnel et malsain »
et c’est vous Quen-tin qui allez décider ce qui dans la VO est assez sain pour figurer dans la VE ?
On vous souhaite bon courage.... -
Gollum
17 septembre 2009 19:40
C’est une évidence ce que vous dites Matozzy, mais notre Quentin sélectionne soigneusement ses évidences... et après il ose titrer « la mauvaise foi du conspirationniste »
On est en plein délire... -
quen_tin
18 septembre 2009 11:17
Je ne sélectionne pas du tout mes évidences, au contraire elles sont réduites au stricte minimum de ce qui l’est vraiment.
Je rappelle juste à votre bon souvenir que votre version est une allégation extraordinaire qui va à l’encontre de l’évidence, ce que vous oubliez (et faites oublier) systématiquement. C’est ça qui vous dérange ?
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signolab
18 septembre 2009 13:08
c’est du radotage. Vraiment persuadé d’avoir LA manière d’expliquer à tous les gens qui ne s’alignent pas sur votre raisonnement qu’il faut reprendre ses esprits ??
Brrr, dire que vous auriez surement porter une blouse blanche dans un HP en Union Soviétique. Mieux vaut vous lire rabâchant sur un forum. -
quen_tin
18 septembre 2009 13:49
> Brrr, dire que vous auriez surement porter une blouse blanche dans un HP en Union Soviétique.
Et vous vous auriez surement porté des cagoules blanches pointues aux USA... Non mais c’est quoi ces jugements à deux sous ???
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Ichtus02
16 septembre 2009 21:34
Article à mon sens hors sujet qui ne pose pas les vraies questions soulevées par ceux que, à tort, on nomme les adeptes du complot. C’est ici oublier tous ceux qui ont perdu un des leurs dans l’évènement et qui ne se satisfont pas de la version toute emballée, prête à consommer qu’on leur a servi.
La version évidente, c’est comme les fricadelles de Bienvenue chez les ch’tis. Tous ceux qui l’ont fait savent ce qu’il y a dedans, mais y a personne qui le dit !-
Philippe D
16 septembre 2009 21:52
Puissant les fricadelles !
Je crois que vous venez de me convaincre.
8 ans que je tournais autour, sans parvenir à me décider.
Mais là, les fricadelles, alors là, je dois dire, j’adhère.Comme quoi un seul bon argument peut changer la face du monde.
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bluerider
16 septembre 2009 21:57
votre article est débile, désolé, j’ai pôsté des milliers de commentaires lorsque des auteurs mals informésd racontent n’importe quoi, mais vous c’est le ponpon.
en particulier :
PERSONNE NE NIE L’EXISTENCE DES 4 AVIONS. ON VEUT JUSTE SAVOIR LESQUELS EXACTEMENT.
si vous nous trouvez une seule lettre officielle de AA, UA, BOEING, NORAD, FAA, DoJ, DoD, qui prouve par numéro de série et attestation d’un juge, l’identité exacte des 4 avions, alors vous êtes celui par qui des millions d’individus dans le monde, voire sans doute plus du milliard, niés, empêchés, obstrués, bafoués par les medias officiels internationaux, arrêteront de DOUTER ET DE POSER DES QUESTIONS dont vous niez la pertinence, dont vous niez la réalité, dont vous niez les faits sur lesquelles ces questions reposent.
En pondant cet article vil et superficiel, vous vous mettez clairement du côté des NEGATIONNISTES qui refusent obstinément de donner la parole à 118 pompiers sur les 600 rescapés, qui ont entendus des explosions dans les tours (qui n’avaient pas de gaz, le NIST l’a admis, de même qu’il a admis que les cuves de fuel sous le WTC7 n"étaient pour RIEN dans la chute du WTC7, renseignez-vous). Vous NIEZ les explosions entendues par William Rodriguez 7 secondes avant le premier impact dans le WTC1, vous NIEZ les videos live où on ENTEND les explosions, vous NIEZ les témoignages nombreux de journalistes eux-mêmes, qui parlent de multiples explosions secondaires, vous NIEZ les explications de Barry Jennings, disparu le 19 Août 2008, dont on ne retrouve pas la femme ni les 4 filles, dont aucun détective New-Yorkais ne veut s’occuper, et qui a véçu de multiples explosions trés violentes DANS le WTC7 avant, pendant et après la chutes des 2 autres tours, et qui a dit avoir enjalbé des corps inertes, alors qu’il n’y a officiellement aucun mort dans le WTC7, raison invoquée par Cheney pour ne pas faire d’enquête, jusqu’à ce que les familles de victimes la réclament, après la publication de la pantalonnade de la commission dénoncée par Shenon en 2008, du NYTIMES (un petit canard local) ... qui l’avait oublié.
CA SUFFAIT. FAITES FACE A LA REALITE, et arrêtez de NIER, d’être un négationnistye des éévenements du 11 Septembre, et je vous défie de répondre aux remarques qui précèdent. LEs témoignages évoqués ont LA MEME VALEUR que ceux retenbus par la commission, ou par le FBI. Pourtant, ils ne furent publiés nulle part. Posez vou splutôt la question : POURQUOI CE NEGATIONNISME BIEN REEL CELUI-LA ?
et puis, la cause avance, les faisceaux d’indices se resserrent, c’est juste une question de temps. Rien que cette année : Barry Sonnenfeld et le coffre des douanes sous le WTC6, Sibel Edmonds qui a dit SOUS SERMENT détenir les preuves des relations étroites entre Ben Laden et Bush jusqu’à la veille du 11 Septembre... la famille de Barry Jennings introuvable etc....
PATIENCE. BR.
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Philippe D
16 septembre 2009 22:06
"CA SUFFAIT. FAITES FACE A LA REALITE, et arrêtez de NIER, d’être un négationnistye des éévenements du 11 Septembre, et je vous défie de répondre aux remarques qui précèdent."
ZUT, et moi qui venait d’être convaincu par les fricadelles, juste au dessus, voila que je me remet à douter.
Comme quoi un assommant énervé peut (re)changer la face du monde. -
Philippe D
16 septembre 2009 22:28
Moi je suis reopeniste, tendance Fricadelle.
C’est un coup des Chtis ! Bien sûr.
Ils étaient jaloux que NY fasse de l’ombre à Lille-Roubaix-Tourcoing.
Ils se sont déguisés en Al-Quaïdistes.
D’ailleurs personne ne les a soupconnés.
Si ça c’est pas une preuve ! -
toug
16 septembre 2009 22:50
Je préfère ca à l’argument ridicule des Israéliens avec des déguisements d’ Al quaidiste dans leur fourgonnette venue documenter l’évènement ! Bande d’antisémite notoire tous ces truthers ! Bon dieu c’est EVIDENT ! tous des fous antisémite islamofasciste !
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quen_tin
16 septembre 2009 23:49
Vous, vous ne doutez jamais... C’est bien là le problème. Vous n’avez pas d’esprit critique.
Je n’ai jamais nié qu’il y ait eu des bruits d’explosion.
S’il y a des témoignages, c’est que ça doit être vrai... et alors ? C’est censé prouver quoi ?Si vous doutez réellement, honnêtement, si vous pratiquez réellement la démarche critique comme moi je la pratique, alors votre seule conclusion doit être : rien... Non, ça ne prouve vraiment rien de spécial.
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toug
17 septembre 2009 00:08
« si vous pratiquez réellement la démarche critique comme moi je la pratique »
LOOOL désolé merci mais non merci je préfère la pratiquer d’une autre manière personnellement et bluerider je te conseille de faire de même... ha ha quentin c’est un comique qui s’ignore ;) -
quen_tin
17 septembre 2009 00:46
Vous préférez ne jamais douter de votre version, ça on a bien compris... Très bien continuez à y croire.
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toug
17 septembre 2009 00:51
Je ne crois à aucune version contrairement à vous... Le croyant ici c’est vous..
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quen_tin
17 septembre 2009 01:08
Vous croyez que les tours sont tombées en démolition contrôlées.
Vous croyez qu’un missile a détruit le pentagone.
Vous croyez que l’armée a délibérément laissé passer les avions.Ca commence à faire beaucoup non ?
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Andromede95
10 novembre 2013 09:54
Pourquoi Barry Jennings ne témoigne pas des signes de l’effondrement du WTC1 inévitablement perceptibles dans le WTC7 (bruit, tremblement, apparition d’un nuage de poussière dense) au moment du 2è aller-retour des pompiers venus le secourir ?
Pourquoi la plupart des conspirationnistes entretiennent le mystère sur les circonstances du décès de Barry Jennings ?
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LeeJunFan
16 septembre 2009 22:44
Ne le blamez pas, il est jeune et emet une idée, il ose
Et en plus il tente d’affronter les gens en commentaires certes maladroitement
La version evidente n’est pas seulement évidente
C’est un trauma et plus qu’un trauma, un évenement mythique -
Sylvio
16 septembre 2009 22:45
Si je suis le raisonnement de l’auteur qui suggère de ne pas étudier les choses mais de se référer à sa première impression (fallait oser le dire quand même...), impression qui ne peut pas être manipulé bien entendu !
Donc déjà si je lis « Omar m’a tué », la version évidente est que Omar l’a tué, il ne peut s’agir d’une mise en scène... Oui il faut s’en tenir à notre première impression et donc exclure une mise en scène.
Et quand je vois le WTC7 tombé en 7s avec toute la ressemblance d’une démolition contrôlée et que je vois qu’il n’a pas été touché par un avion : la « version évidente » est que c’est bel et bien une démolition contrôlée et donc que des explosifs ont été posé dedans et donc que ce n’est pas les pirates qui les ont déclenchés puisqu’ils étaient morts à ce moment là...
Et quand je vois le Pentagone eventrée sans aucune image d’un avion qui ne se soit craché dedans ni d’image de débris... La version évidente serait de se dire : mais que-ce qui a tout pété ? Et non pas « c’est un avion qui a fait se trou » (puisque je ne l’ai pas vu).
Et pour le vol 93, quand je vois des photos montrant des débris sur des kilomètres, je me dis que l’avion s’est fait dégommé par l’US Air Force.
Décidement cet article... il est tellement mauvais que c’est un peu tendre le baton pour se faire battre...
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Le péripate
16 septembre 2009 22:47
Très intéressante distinction entre version évidente et version officielle. Voilà qui a le mérite de remettre les choses à leurs places.
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Matozzy
16 septembre 2009 22:49
Je viens de regarder l’émission TV en question et je me dois de remercier l’auteur de l’article sans qui je ne l’aurait pas vu.
Au-dela de Kassovitz qui explique très bien la démarche et démonte l’énormité et la bêtise de l’amalgame négationisme/étude des faits, j’ai été positivement surpris pas le présentateur (Frédéric Taddeï) qui connait visiblement le sujet et qui a vraiment laisser parlé les intervenants, sans les bombarder d’âneries.
Surprenant et réconfortant. L’omerta se fissure de plus en plus... -
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Philippe D
16 septembre 2009 22:59
Ils attendaient Eric Raynaud (qui s’est vautré chez FOG et qui s’est fait porté pâle) et ils ont eu Mathieu.
Mathieu, c’est leur nouveau Bon Dieu.
De quoi reprendre du courage pour au moins 6 mois !
De quoi pondre quelques dizaines de nartics sur Avox.Mathieu, merde, il en jette plus que Bigard, et que l’autre actrice dont j’ai oublié le nom.
Ce soir le reopeniste est heureux, il jubile, il croit en Saint Mathieu.
Pas mécontent d’oublier un peu Jean-Marie.
Amen. -
Duke77
16 septembre 2009 23:01
A l’auteur,
Je suis d’accord avec vous, Kassovitz est de mauvaise foi en disant qu’il n’est pas conspirationniste alors que visiblement on peut lui coller cette étiquette. Toutefois, ce terme ayant une connotation négative pour la plupart des gens, il a dû vouloir se protéger.
Moi à sa place j’aurais dit : « oui, je suis conspirationniste dans le sens où la version officielle reprise dans les médias du monde entier est pleine d’incohérences et que pourtant 8 ans après, il semble que ce sujet soit évité alors qu’il y a manifestement la place pour un débat entre personnes bien plus qualifiées que moi. Il est publiquement connu que ce débat fait rage sur le net en France comme ailleurs, alors pourquoi ne pas en parler davantage à la TV et ainsi mettre fin aux rumeurs avec de vrais experts ? ».Enfin, votre distinction entre « version évidente » et « version officielle » est nulle puisque dès le départ nous avons été témoin de l’évènement par le biais des médias audiovisuels. Ces derniers ont, par exemple, relayé rapidement la piste d’Al Quaïda sous prétexte que l’on ait retrouvé un passeport dans les décombres. Auriez-vous trouvé cette piste évidente seul ? La tour N°7 a été exclue des images. La TV nous a ressasser le choc des avions dans les twin towers en boucle pendant plusieurs semaines mais n’ont plus diffusé la chute du WTC7. A tel point que beaucoup qui ne vont pas sur le net ne sont même pas au courant qu’il y a eu une troisième tour qui s’est effondrée (facile à tester autour de vous)... D’ailleurs, Tadéï se sent obligé de préciser les propos de Kassovitz à ce sujet. Trouvez-vous évident qu’il soit peu important de parler de cette tour ?
Concernant « l’évidence », ce mot signifie preuve en anglais. On nous a agité la fameuse fiole contenant la preuve d’arme de destruction massive provenant d’Iraq pour ensuite avouer publiquement que c’était une erreur... On nous a aussi dit que Saddam Hussein soutenait Al Quaïda !
Je crois que vous avez imaginé cette notion de « version évidente » pour vous distinguer et vous rendre intéressant sur un sujet où tout le monde veux avoir mieux compris que l’autre... Méfiez-vous des « evidences », certaines ont déjà servi à tuer des iraquiens.-
quen_tin
17 septembre 2009 00:06
Non si je parle de la version évidente, ce n’est pas pour faire l’interessant, c’est pour dénoncer cet abus de langage qui consiste à parler de « version officielle » à tout va, alors qu’on parle bien de quelque chose qui semble évident aux yeux de tous - interprétation des médias ou pas, les images suffisent.
Ca vous arrange de parler de version officielle, ça permet de mettre « votre » version sur un pied d’égalité (une version en vaut bien une autre) en omettant de dire qu’elle s’oppose avant tout non pas à la version du gouvernement, mais à l’évidence même. Ca vous permet de vous dédouaner de l’argument « ce que vous avancez semble incroyable, ça mérite plus qu’un amas de suspicion ». Non, non, ce n’est pas incroyable, c’est version contre version, croirait-on. Laquelle préférez vous ? Enfin ça vous place dans une position héroique, luttant pour la vérité contre la version « de l’autorité », alors qu’elle n’est que paranoiaque. Voilà ce que je souhaite dénoncer : ce glissement sémantique comme support de votre mauvaise foi.
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pignier
16 septembre 2009 23:09
Pour se faire une idée sur le 11 septembre il suffit de regarder les images fournies par le FBI sur le pentagone.
Le pentagone étant un lieu interdit aux journalistes les seules photos et films sont officiels donc aucun trucage possible.
D’ailleurs on retrouve les memes images et le meme film ( car il n’y en a qu’un ) quelque soit le site ( pour ou contre la version officielle.
Que peut ’on voir...un avion de ligne plein de kerosene s’est soit disant encastré dans le pentagone.
On voit un trou plus petit que l’envergure de l’avion...les ailes disparues et elles n’ont pas endommagées le batiment
On ne voit quasiment aucun debris. Ils se sont tous volatilisés.
Et si on grossit une des photos après l’intervention des pompiers on peut voir un tabouret au troisieme étage meme pas calciné....des milliers de litres de kerosene ont brulé mais les meubles n’ont pas brulé ...c’est incroyable
Si vous prenez la chute du concorde il y a quelques années...que vous voyez les images de l’époque et que vous les comparez a celle du pentagone....si vous ne vous posez pas de questions ...pas de problèmes...chacun son truc ...vous avez meme le droit de croire au pere noel-
goc
17 septembre 2009 02:11
En quoi est-ce incroyable ??
bigre, vous en etes arrivé a ne meme pas vous etonner qu’un avion puisse s’ecraser sur un batiment, sans rien abimer a part un petit trou (bien plus petit que la partie centrale de l’avion)
je vous conseille de rechercher une photo prise quelques instant apres le « crash » ou on peut voir que la fenetre la plus proche du trou (a peine 1 m) n’a meme pas une seule vitre cassée, or c’est a ce niveau que les ailes (emportant les moteurs) se seraient volatilisé
et pour vous il n’y a rien d’incroyable à cela ???
c’est sur que la marmotte elle doit exister !!!, c’est meme elle qui fait les cadeaux au pere noel !!!.. mais chuut c’est un secret !!!
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quen_tin
17 septembre 2009 10:42
Eh bien non rien d’incroyable vu l’infinité des possibles. Par exemple : l’avion a explosé en touchant le sol avant d’atteindre l’immeuble. En fait peu importe mon explication ou une autre : c’est à vous de me prouver qu’il y a vraiment là quelque chose d’impossible, parce que c’est vous qui faites une allégation incroyable.
Sinon pour d’autres explications tout a fait crédibles et sensées, se reporter aux sites de debunking.
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Questionneur
16 septembre 2009 23:21
L’un des premiers « conspirationnistes » aux Etats Unis fut Michael C. Ruppert, l’auteur de l’ouvrage « Franchir le Rubicon / Le déclin de l’Empire américain à la fin de l’âge du pétrole ». Pour lui la version évidente a été le jour même des évènements que les attaques du 11 septembre 2001 était un coup monté intérieur. Il l’a su après que la deuxième tour jumelle ait été, 17 minutes après la première, également été percutée par un avion. Connaissant personnellement comment fonctionne la défense aérienne des Etats Unis, il a compris après le deuxième impact d’avion que celle-ci ne pouvait pas être mauvaise à ce point et que donc cet avion, comme le premier, avait été autorisé à percuter l’une des deux tours.
Personnellement j’ai mis un peu plus de temps à comprendre.
Quelques faits peu connus sur ce copieux dossier du 11 septembre 2001 :
Une passagère de vol 93 (l’un des Boeings prétendument détournés le 11 septembre 2001) nommée « CeeCee Lyles a, selon la version officielle, appelé par téléphone depuis l’avion, son mari, pour lui signaler le détournement de celui-ci. Voir ce lien où l’on peut écouter cet appel ainsi que d’autres enregistrements sonores supposés provenir du vol 93.
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Airlines_Flight_93
L’audition attentive du message téléphonique de CeeCee Lyles permet d’entendre une voix additionnelle qui dit des choses étranges, entre autres : »Today is fun - Stay funny« « Aujourd’hui, c’est amusant - Soyez drôle ». voir la vidéo suivante :
http://www.youtube.com/watch?v=5OsXrjQ4l7I&hl=fr
Ziad Jarrah (le gugus en train de rigoler à côté de Mohamed Atta dans le vidéo ci-dessous) :
http://video.libero.it/app/play/?id=0a240a81971046b3206c0f1d5bcdebbb
Etait, selon la version officielle soi-disant évidente, le pilote terroriste du vol 93. On a la « preuve » notamment par le fait que le « Cockpit Voice Recorder », l’une des deux boites noires de l’avion aurait enregistré sa voix à deux reprises. Ecoutez attentivement dans le lien « wikipedia » donné ci-dessus les prétendus enregistrements sonores de la voix de Ziad Jarrah à 9h31m57s et à 9h39m11s, espacés donc de moins de 8 minutes. On peut également écouter ces deux messages dans la vidéo suivante :
http://www.youtube.com/watch?v=EnjOyCx6Oxw
Dans le deuxième message on remarque que la personne parle avec un accent légèrement différent que dans le premier message en s’exprimant un peu mieux en anglais. Le débit de la voix y est légèrement plus lent. Pourtant les deux messages sont supposés provenir de la même personne à quelques minutes d’intervalle.
A la votre.-
Questionneur
17 septembre 2009 17:54
Et ça fait partie des évidences qui prouvent que les communications radios et téléphoniques à partir des avions soi-disant détournés le 11 septembre 2001ont été fabriquées, truquées car il y a eu quelques ratés de la part des criminels dans l’exécution de leur arnaque. L’analyse complète de ces communications relève aussi diverses invraisemblances. Je n’exposerais pas ici tous les éléments de ce dossier, ça serait trop long. Un autre exemple quand même. Vous connaissez beaucoup de personnes qui appellent, au téléphone, leur mère en donnant non seulement leur prénom mais aussi leur nom ? Et bien c’est arrivé le 11 septembre 2001, toujours depuis le vol 93. Vidéo où l’on entend la mère de Mark Bingham, un passager disparu du vol 93 s’exprimer :
http://www.youtube.com/watch?v=ryuYLUVX4VM&hl=fr
Pour votre information un procédé technologique d’imitation de la voix a été mis aux point en 1999 aux USA. Consultez ce lien du « washingtonpost » :
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/national/dotmil/arkin020199.htm
Citation partielle de celui-ci :
« Gentlemen ! We have called you together to inform you that we are going to overthrow the United States government. » So begins a statement being delivered by Gen. Carl W. Steiner, former Commander-in-chief, U.S. Special Operations Command.
At least the voice sounds amazingly like him.
But it is not Steiner. It is the result of voice « morphing » technology developed at the Los Alamos National Laboratory in New Mexico."
, ensuite quelle est la meilleure des paranos ? celle qui consiste à voir un terroriste potentiel en chaque citoyen (patriot act , LSU ) et en chaque musulman ? ou celle de penser que l’Etat soit capable de nous mentir ?