mercredi 16 septembre 2009 - par qyutiun

Version officielle contre version évidente : la mauvaise foi du conspirationnsite

Mardi soir dans l’émission « ce soir ou jamais » est venue la question (judicieusement posée par l’émission, nous y reviendrons) du 11 septembre : faut-il questionner la vérité sur le 11 septembre ?

Nous avons alors pu voir Mathieu Kassovitz, premier intervenant sur la question, tout souriant, presque rigolant, répondre à cette question. Pourquoi rigolant ? Parce qu’il s’apprêtait à prononcer un énorme mensonge, et c’est ça qui le faisait rire : il s’apprêtait à dire "Moi, je ne suis pas adepte de la théorie du complot, je ne fais que demander à ce que la vérité soit faite".

On pouvait y croire au début, ça partait bien : "Bien sûr qu’il faut se poser des questions, il y a des zones d’ombres dans la version fournie par le gouvernement américain"... J’étais prêt à applaudir. Questionnons le mensonge d’état, ne soyons pas dupes de ces dirigeants qui nous mentent. Et puis il y a eut cette phrase : "il y a des zones d’ombres, par exemple sur le plan chimique ou physique"... Et la j’ai compris que Mathieu Kassovitz s’était égaré sur la toile et qu’il avait gobé un mauvais poisson.

Mais qu’est-ce qu’il raconte ??? Sur le plan physique ou chimique ??? Quel importance peut bien avoir la physique et la chimie par rapport à des supposés mensonges d’états, à des problématiques de politique internationale ? Qu’il nous parle de documents secrets, de la CIA, d’accords entre des grosses sociétés, de déplacement de fonds, mais pourquoi nous parler de physique et de chimie ? Et pourtant c’est très clair. Le discours est limpide. Il suffit simplement de comprendre ceci : ce n’est pas la version officielle du gouvernement américain (la "V.O." ) que Mathieu Kassovitz remet réellement en question. Non, en réalité, c’est la "V.E." qu’il questionne : la version évidente. La confusion entre les deux est délibérément entretenue et derrière ceci se cache le gros mensonge des conspirationnistes, dont le discours n’est pas ce qu’il prétend être.

Ce jour là nous avons tous vu la même chose : des avions de ligne ont percuté les tours, et les tours se sont effondrées. Nous avons tous compris la même chose : les avions ont été détournés par des terroristes. Nous avons tous vu dans l’effondrement des tours la conséquence de l’impact spectaculaire des avions : les tours n’ont pas tenue le choc, s’est-on dit naturellement. Ca ce n’est pas la version officielle. Personne n’a attendu le rapport du gouvernement américain pour comprendre ceci. Personne n’a attendu que les médias lui disent quoi penser, que les experts parlent, et les journalistes qui ont rendu compte de l’événement à chaud non plus n’ont pas attendu la version des autorités pour décrire ce qu’il s’était produit : les images ont suffi. Non, tout ceci n’est pas la version officielle. C’est la version évidente. La version officielle, ce n’est qu’un rapport obscur émis par le gouvernement américain dont à peu près chacun sait qu’il est bourré de mensonge et qu’il a servi à justifier une politique belliqueuse, c’est un secret de polichinelle... Mais ce n’est pas ce rapport que les conspirationnistes attaquent réellement : c’est la version évidente.

Ainsi toute la rhétorique conspirationniste est basée sur un seul et unique glissement sémantique : l’utilisation du terme "version officielle" pour désigner la "version évidente". Or ce n’est pas anodin, parce que questionner la version officielle est forcément une noble cause. C’est affirmer qu’on n’est pas prêt à croire n’importe quoi. C’est la parole de l’état contre la notre. C’est faire son devoir de citoyen, utiliser son esprit critique, demander des preuves. Il ne fait aucun doute qu’il faut questionner la version officielle, c’est une évidence. Mais critiquer la version évidente, à moins de lui opposer une autre évidence, n’ayons pas peur des mots, c’est simplement être paranoïaque. Voilà pourquoi la question posée dans l’émission est judicieuse : il n’est pas évident que tout questionnement soit sain. Questionner ce qu’on nous assène sans preuve est sain, mais quand on questionne incessamment la réalité telle que tout le monde l’a vue, ça devient obsessionnel, maladif. En fin de compte ce glissement sémantique opéré sans doute inconsciemment par les adeptes de la théorie du complot ne sert qu’à justifier cette paranoïa en lui donnant toutes les apparences d’un questionnement citoyen, sincère et honnête. Il ne sert qu’à alimenter la mauvaise foi, à camoufler le délire et à se voiler la face...

Un autre intervenant, Marin Karmitz, a fait le parallèle avec le négationnisme. La comparaison est un peu malheureuse sur le plan émotionnel, car elle laisse croire que c’est la morale qui est en jeu dans l’histoire (quoi de plus choquant moralement que de nier l’holocauste ?), et les conspirationnistes pourront se défendre en criant à l’inquisition. Or il n’en est rien, et si un exemple moins chargé aurait mieux fait l’affaire, sur le plan rationnel la comparaison est tout a fait justifiée : dans les deux cas c’est la vérité et non la morale qui est en jeu. La réalité est déformée à l’aide d’arguments rationnels mais pour justifier in fine une idéologie et une vision du monde simpliste et fantasmée qui prend le dessus sur la juste évaluation de la plausibilité de ces arguments et de ce qu’ils impliquent mis ensembles, de la thèse dans son ensemble. Le parallèle fait par un Ismail Kadare avec l’époque communiste en Albanie qu’il a vécu est bien plus amusant : "je suis insensible, j’ai tellement entendu ce genre de choses ressassées tous les jours à l’époque".

Mathieu Kassovitz ne peut s’empêcher de sourire quand il dit "je ne suis pas conspirationniste, je ne demande que la vérité". Une autre intervenante, Hélène Cixous, lui a bien fait remarqué "bien sûr que vous y adhérez, vous ne faites que resservir les arguments des conspirationnistes". Et surtout il le fait sans nuance ni le moindre doute. Voilà ce qu’il lui manque : le doute, mais pas toujours dans le même sens, dans les deux sens, et même dans tous les sens possibles... Si demain il veut pouvoir affirmer avec aplomb, sans le moindre sourire réprimé "je ne suis pas conspirationniste je cherche seulement à connaitre la vérité", je lui conseille de se mettre ne serait-ce qu’une journée dans la peau d’un débunker, et qu’il le fasse sincèrement, honnêtement, sans sortir de ce rôle pendant une journée. Qu’il cherche à remettre en question un à un tous les arguments conspirationnistes, à voir ce qui cloche, qu’il décortique chaque élément en lisant les sites de debunking et en acceptant leur bonne foi. Qu’il adhère réellement, le temps d’une journée, à la "version évidente" et à l’idée que "les conspirationnistes ne font qu’amasser et déformer une information sur-abondante avec un filtre idéologique", et qu’il se demande sincèrement après cette expérience qu’est-ce qui est le plus plausible, qui semble le plus évident, globalement, et qu’est-ce qui est un peu trop gros pour être crédible. Après cette expérience, peut-être qu’il remettra toujours en cause une partie de la "version évidente", mais je suis prêt à parier premièrement qu’il n’aura plus ce sourire de mauvaise foi au lèvre, et deuxièmement qu’il sera beaucoup, beaucoup moins affirmatif dans ses arguments et beaucoup beaucoup plus nuancé sur ces "zones d’ombres". La vraie démarche critique, c’est de nier ce que l’on croit.

Pour en finir avec ces histoires, j’appelle solennellement tous ceux que le discours conspirationniste fatigue à boycotter le terme de "version officielle" (sauf quand il est fait explicitement référence à un élément dont l’unique source est la version officielle) et à préférer, quand c’est possible, le terme de "version évidente". Et j’appelle tous les conspirationnistes, s’ils sont sincères et honnêtes, à cesser de se voiler la face et à affirmer haut et fort que ce qu’ils questionnent, ce n’est pas la version officielle, mais bien la version évidente.
 

505 réactions

  • therasse therasse 17 septembre 2009 11:58

    En ce qui concerne la physique et la chimie, je pense que M Kassovitz fait allusion

    - à ceci :
    où tout est dit relativement à la chute des tours. Veuillez noter au passage que si le WTC7 s’effondre, les deux bâtiments mitoyens retent parfaitement debout. Notez aussi les différents photos de tours incendiées totalement et qui restent debout ; et parmi celles qui tombent voyez comment elles tombent. Aucune ne connaît le destin des 3 tours de New York, à savoir un effondrement « chirugical » sur ses fondations.
    -à ceci :
    Notez encore que nous sommes sur une chaîne de télévision américaine, que Richard Gage est interrogé honnêtement et objectivement par deux journalistes scrupuleux qui le laissent s’exprimer sur un sujet qui devrait me semble-t’il paraître plus brulant aux USA qu’en France.
    -et à ceci, en ce qui concerne la chimie :
    Cette découverte a été publiée dans une revue scientifique après avoir été approuvée par un comité de lecture. Remarquons ici aussi que la télévision Danoise semble plus ouverte au questionnement que les médias français. Allez donc savoir pourquoi !

    La vidéo suivante montre également qu’à la Diète japonaise (équivalent de notre parlement) les choses ne paraissent pas si évidentes que vous le prétendez, le député Fujita, dont le parti vient d’accéder au pouvoir remettant clairement en cause la resposabilité d’Al Quaïda dans les attentats du 11/9 et donc la participation des Japonais aux efforts de guerre en Afghanistan et en Irak. Mr Fujita exprime également le souhait que son gouvernement ne se satisfasse pas des confidences des services secrets US quant aux nombreux décès des japonais dans les tours et les avions. 

    Je reviens aux tours jumelles et vous propose cette vidéo très fouillée et détaillée quant à leur construction et la possibilité que ce qui s’est passé ait pu l’être sans explosifs :

    Pourquoi donc la télévision russe arrive-t’elle à organiser un débat réunissant une participation équilibrée des tenants de « l’évidence » et de la « non-évidence », équilibré, serein et où le présentateur se contente de passer la parole aux uns et aux autres sans prendre parti :

    Un ingénieur en aéronautique vous livre ci-après son interprétation et ses interrogations quant à ce qui s’est passé au Pentagone. A noter que des dizaines de caméras ont filmé l’« engin » qui s’est abattu sur le Pentagone, mais que ces vidéos susceptibles de disculper le département d’état sont classées « Secret Défense ». Curieux !

    Pourquoi nous montre-t’on uniquement sur les médias français, ce qui semble évident aux ignorants mais néglige-t’on soigneusement :
    -le travail de Marc Cheney à propos des délits d’initiés qui ont eu lieu dans les jours qui ont précédé le 11/9 :

    Enfin et pour conclure, tous ces gens sont-ils des conspirationnistes anti-américains primaires ou des négationnistes ?? (cliquer sur version PDF french) Ne perdez pas de vue qu’il s’agit de personnes, agents des services secrets , de la police ou de l’armée qui ont consacré leur vie à défendre leur pays : les USA :


    Pour être complet, il faudrait citer les centaines de pilotes, pompiers, architectes, scientifiques, ces « Jersy girls », parentes des victimes décédées dans les tours jumelles qui exigent aujourd’hui une nouvelle enquête internationnale.

    Croyez-vous que vous déteniez la vérité infuse et que tous ces gens soient des naïfs ?

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  • JahRaph JahRaph 17 septembre 2009 12:15

    @quen_tin

    Une différence fondamentale vous sépare de la plupart d’entre nous :

    Nous, nous acceptons que peut-être seuls 19 pirates de l’air ont commis tout ça. Et nous acceptons également que peut-être non, peut-être que c’est bien plus complexe et tordu.

    Vous, vous n’acceptez que la première hypothèse, que vous renommez en « version évidente ». Vous ne laissez pas de place au doute, zéro place pour la réflexion.

    Si vous acceptiez la deuxième hypothèse, alors vous examineriez de prêt les incohérences (assez nombreuses) de cette folle journée.

    Cela me fait penser à un procès pour meurtre : souvent, il n’y a aucun preuve disculpante ou inculpante, seulement un faisceaux d’indices.

    Faut-il renoncer à prononcer un jugement pour autant ?

    Alors oui, vous pouvez vous placez du côté du peuple, refusez de trancher sur ces détails, ces indices, et ne retenir que la version évidente.

    Évidemment, cela vous va bien smiley

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    • quen_tin 17 septembre 2009 12:24

      Vous vous mettez toutes les hypothèses sur le même plan alors qu’elles ne se valent pas c’est ça la différence. Vous souffrez de myopie. L’une d’elle est incroyable l’autre ne l’est pas.

      Quand il y a un meurtre, le meurtre est avéré. Il n’est pas incroyable qu’il y ait un coupable ou un autre, donc un faisceau d’indices est suffisant. Ici vous utilisez votre faisceau d’indice pour appuyer une version incroyable. Non, ce n’est pas suffisant.

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    • JahRaph JahRaph 17 septembre 2009 12:47

      Vous vous mettez toutes les hypothèses sur le même plan alors qu’elles ne se valent pas c’est ça la différence. Vous souffrez de myopie. L’une d’elle est incroyable l’autre ne l’est pas.

      Quand on commence une enquête, on ne privilégie aucun hypothèse. Sinon, l’enquête est ORIENTEE.

      Vous dites que les deux hypothèses ne se valent pas parce que la seconde est incroyable.
      Relisez-moi bien, et expliquez-moi ce que mon hypothèse a d’incroyable !

      Quand il y a un meurtre, le meurtre est avéré. Il n’est pas incroyable qu’il y ait un coupable ou un autre, donc un faisceau d’indices est suffisant. Ici vous utilisez votre faisceau d’indice pour appuyer une version incroyable. Non, ce n’est pas suffisant.

      Faux, je n’accumule un faisceau d’indices ni pour infirmer ni pour confirmer la théorie officielle (ou la version évidente).

      Simplement, au bout de quelques années, le faisceau est devenu trop puissant, et je me suis forgé une CONVICTION, que je n’érige en rien en VERITE, en EVIDENCE (contrairement à vous).

      Vous êtes d’une malhonnêteté intellectuelle affligeante.

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    • Emile Red Emile Red 17 septembre 2009 13:35

      L’auteur,

      En quoi serait-ce incroyable que les choses ne soient pas celles qu’on veut nous faire croire ?

      Il serait incroyable que des membres du GVT US aient participé ? D’autres acteurs que ceux désignés à dessein par ce Gvt ? *

      Voyons soyons sérieux, plus haut je vous rappelle que ce fonctionnement est une habitude US qui date au moins de 1945, la guerre contre le Japon est issue d’une manipulation concernant Pearl Harbour, Hiroshima et Nagasaki sont une manipulation toute autant terrible pour montrer les muscles au communisme, et ensuite la Corée, le Vietnam, la baie des cochons, le Chili et l’ensemble des conflits sur la planète depuis 30 ans ne sont que manipolation hégémoniques.
       
      Les victimes, quelque soit leur origine ne déstabilisent pas un état ploutocrate dirigé par des financiers, alors 10, 100 ou 3 000 ne sont que peanuts et n’ont rien d’incroyables pour Wall Street et la Maison Blanche.

      L’écidence historique va à l’encontre de vos évidence bisounours.

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    • décurion 17 septembre 2009 13:44

      Fort Alamo, participe de même principe.
      Sacrifice d’humains érigés en victimes héroïques.
      Un idéal sacré : L’indépendance.
      Une raison cachée : L’abolition de l’esclavage par l’état méxicain.

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    • quen_tin 17 septembre 2009 14:47

      Quand on commence une enquête, on privilégie toujours l’hypothèse la plus vraisemblable à priori.

      Si vous m’affirmez que Bolton est un extraterrestre, c’est à vous de me prouver qu’il ne peut pas être humain. A priori c’est un être humain, c’est « évident », et ce n’est pas à moi de vous le prouver par A+B.

      Un faisceau de présomption compatible avec l’hypothèse qu’il soit extraterrestre n’est pas suffisant, tant qu’aucune preuve n’est apportée prouvant qu’il ne peut pas être humain. On pourrait même dire qu’un tel faisceau de présomption, en l’absence d’élément permettant sérieusement le doute, est une manoeuvre de dénigrement à l’encontre de Bolton...

      Si vous mettez sur le même pied d’égalité l’hypothèse « Bolton est un extraterrestre » et « Bolton est un être humain », vous n’avez pas fini de vous questionner sur tout est n’importe quoi. C’est ce qu’on appelle la paranoïa... Dans la pratique on n’envisage jamais l’ensemble des hypothèses sur un même pied d’égalité, c’est un mythe qui vous soutient dans votre mauvaise foi. Ce qui est évident à priori est toujours supposé vrai, sauf cas de force majeur.

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    • quen_tin 17 septembre 2009 15:03

      En quoi serait-ce incroyable que les choses ne soient pas celles qu’on veut nous faire croire ?

      Qui ça « on » ? Vous avez de droles de pré-supposés vous.Forcément si vous partez de l’hypothèse qu« on » veut nous faire croire quelque chose, vous allez arriver à la conclusion... que cette chose est fausse...

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    • décurion 17 septembre 2009 15:12

      Commencer une enquête, par l’hypothèse la plus vraisemblable, est logique, mais aprés avoir commencé, il faut poursuivre et consolider et étayer avec des certitudes, ce que vous ne faîtes pas.
      Malgré celà, vous exiger les preuves d’un contraire « conspitationniste ».
      Si Bolton n’est pas humain, nul n’est tenu de prouver qu’il est extra terrestre.
      S’il chie comme une poule des crottes de lapin, c’est bien à vous de démontrer son humanité, si c’est vraiment ce que vous affirmez, car au fil des commentaires, vous perdez en clarté.
      Il est tout de même flagrant, que vos arguments reposent sur des « vraisemblances » , qui ne sont, comme le nom l’indique, des incertitudes.

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    • Traroth Traroth 17 septembre 2009 15:23

      Effectivement, affirmer que 19 couillons armés de cutters ont pu réaliser ces attentats contre le pays ayant le budget de défense le plus élevé (les dépenses militaires US dépassent la moitié des dépenses militaires mondiales, ce qui veut dire que les Etats-Unis dépensent plus pour leur défense que tous les autres pays de la planète réunis !), c’est complètement invraisemblable !

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    • quen_tin 17 septembre 2009 15:45

      > S’il chie comme une poule des crottes de lapin, c’est bien à vous de démontrer son humanité

      Ah non c’est à vous de me prouver qu’un humain ne peux en aucun cas en faire autant.
      A priori c’est un être humain.

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    • décurion 17 septembre 2009 16:11

      Justement non, puisque la langue est riche, et donne la réponse.
      L’apparence d’un humain, chiant comme une poule des crottes de lapin, c’est un humanoîde. Pas forcement un extra terrestre, mais pas un humain, si l’on se réfère à l’appareil digestif.
      De même qu’une vraisemblance, ne peut etre une certitude, et que la vérité est le contraire du mensonge.
      Donc, s’ il est sans importance que Bolton soit ou non ce qu’il parait, la vérité ne peut pas se contenter de paraitre ou ressembler : elle doit etre, pleine, entiere, et sans additif.
      La verite, toute la verite, rien que la vérité.
      Ce devrait etre simple, et le pire est qu’une nouvelle administration, est incapable, tout comme l’ancienne de respecter ses citoyens.
      Mais bon, ça c’est un autre problême.

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    • quen_tin 17 septembre 2009 16:15

      Si vous saviez à quoi est aloué le budget millitaire des US vous comprendriez mieux.
      Vous avez entendu parlé de course à l’armement ? Aujourd’hui les armements sot extrêmement sophistiqués pour faire des guerres, ça ne veut pas dire qu’ils sont efficaces pour arrêter des terroristes dans des avions civiles sur le territoire américain.

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    • JahRaph JahRaph 17 septembre 2009 16:45

      @quen_tin

      Hé hé... Vous êtes passé de « évidente » à « la plus vraisemblable »... Tout têtu que vous êtes, vous êtes encore capable d’évoluer !

      Encore 2 ou 3 jours de discussions et vous laisseriez place à un doute raisonnable et scientifique.

      Mais je n’ai pas ces 2 ou 3 jours à perdre....

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    • quen_tin 17 septembre 2009 16:59

      Non je n’ai pas évolué d’un iota.
      Je n’ai jamais affirmé que la version évidente était vrai. Pour moi ça a toujours signifié « évidente à priori », « la plus vraisemblable ». Ca signifie seulement qu’une version incroyable à côté ne fait pas le poids, qu’on ne peut pas la mettre sur le même niveau, à moins d’éléments accablants.

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  • Habs 17 septembre 2009 12:29

    @ Quen_tin

    Votre article est une insulte a l’intelligence humaine...il ne merite meme pas ’debat’....

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  • DIMEZELL 17 septembre 2009 12:39

    On aimerait un peu d’intelligence et moins de croyance.
    Est -il encore autoriser de douter compte -tenu des grosses questions qu’il est difficile de ne pas se poser ?

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  • Jdemnahouby 17 septembre 2009 14:02

    Mon avis subjectif me fait dire que les plus vindicatifs voire grossiers se trouvent + facilement parmi les anti VO, n est ce pas Cascabel ?

    Pourquoi donc lorsque j essaie de donner de nouveaux elements sur l effondrement de la tour WTC7, la seule reponse que j obtiens est que ce n est pas valable car dans un langage que l auteur ne comprend pas et qu ensuite au moins 3 posts arrivent reprenant des elements justement battus en breche dans le lien que j envoie ?

    J en deduis 2 choses :
    Que les anti VO qui se limitent qu aux textes en francais voient une realite deformee sachant que la majeure partie des infos est en anglais, donc leur jugement est justement plus sujet a caution.
    Que beaucoup d antis VO ne prennent meme pas le temps de lire les posts qu on leur envoie.

    Et enfin Celui qui demande la presomption d innoncence pour Ben Laden, j ai pas de probleme vu qu il a deja revendique suffisamment d actes terroristes pour finir en prison jusqu a la fin de ses jours, mais au fait pourquoi qu il vient de me parler de Ben Laden celui la ? J ai jamais avance ca moi, tu te trompes avec un autre mon bonhomme, moi pour l instant j en suis reste au l effondrement du WTC7 peut il etre du a l effondrement des 2 tours + l incendie ?
    Moi je dis oui.
    Y avait il presence de thermite ? non, il y a presence d elements chimiques qui sont aussi dans la thermite, mais la presence de thermite non.
    La presence de termites ? la peut etre que oui smiley

    Ceux qui disent que le pentagone est le batiment le + surveille au monde sont des rigolos, vous croyez que les sites nucleaires sont moins surveilles ?
    le pentagone est un des + surveilles, pas LE + surveille, nuance mais qui rajoute au cote fantastique pour pas dire fantasmagorique, exactement le genre d effets qu on retrouve dans le doc loose change, quand ils montrent l effet de la thermite sur une 205 j en ai presque pisse de rire, quel effet pour demontrer quoi ?
    Et ce sont les memes qui crient au complot, a la tele qui abetit les masses. mais ils s offusquent pas de voir une 205 retamee a la thermite pour expliquer en partie l effondrement
    des tours, heureusement qu il existe des scientifiques avec une vraie demarche de scientifique...

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    • sisyphe sisyphe 17 septembre 2009 14:32

      Par Jdemnahouby (xxx.xxx.xxx.140) 17 septembre 14:02

      "Ceux qui disent que le pentagone est le batiment le + surveille au monde sont des rigolos, vous croyez que les sites nucleaires sont moins surveilles ?
      le pentagone est un des + surveilles, pas LE + surveille, nuance« 

      Et il vient nous parler de rigolos : lol !

      L’hôpital qui se fout de la charité ! 

      Donc, une fois subtilement »nuancé« par notre ami, il va pouvoir nous expliquer clairemeny pourquoi un endroit »des plus surveillés au monde« n’a enregistré aucune image de l’avion fantôme ; sinon, il va passer pour un sacré »rigolo", notre ami bushiste..

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    • Jdemnahouby 17 septembre 2009 15:17

      Cher sysiphe,

      je n ai pas d explication autre que celle de chantecler sur la question du secret d etat qui permet aux autorites de cacher au peuple bcp de videos, parfois compromettantes mais parfois aussi trop dangereuses car exploitables par une puissance etrangere.....

      quelle est la raison ? je suppose que c est la deuxieme car d autres elements sur le crash du pentagone me donnent a croire qu un avion s est bien emplafonne dedans et n essayez pas de me ressortir ts les soi disants arguments contre, ils ne me satisfont pas.

      J avance simplement avec des faits.
      Le pentagone est un des batiments les + surveilles au monde : fait
      Le pentagone est le batiment le plus surveille au monde : supposition

      Encore une fois, la VO est une version, ses auteurs ne la presentent pas comme la verite pure a 100%, il s agit du scenario le plus probable emis suite a leurs investigations.
      Ce scenario a des zones d ombres ce a quoi legitimement une partie de la population reclame d en savoir plus, sans forcement remettre en cause la VO.
      j aimerais bien savoir si les associations de victimes demandent la reouverture du dossier demandent car :
      ils ne croient pas a la VO.
      La VO ne repond pas a toutes les questions

      La nuance est de taille car la possibilite 2 n induit pas forcement le rejet total de la VO....

      Et quand je lis un anti VO convaincu utiliser l « argument que des assos de victimes demandent aussi la reouverture du dossier »
      Je dis attention, ne confondons pas tout, c est pas parce que ces assos demandent la reouverture que elles rejettent la VO en bloc.
      Et c est justement mon pb avec les « anti VO » amalgamer des elements des « preuves » qui peut etre ne se juxtaposent pas, des commentaires de personnes tres differentes pour au final discrediter un version qui ne se dit pas la verite mais la version la plus plausible en l etat des connaissances.

      Les « explosions » entendues sont des explosions dues a des explosifs ? quand la pneu avant de ma voiture a pete j ai cru a un coup de feu, normal je ne suis un expert ni dans l eclatement de pneu ni dans les detonations d armes a feu....
      On entend une explosion, c est un fait, l explosion provient d explosifs c est une supposition pas une verite.

      Association de victimes demandant reouverture dossier + bruit d « explosions » + chute rapide des tours + presence d elements chimiques pouvant etre presents dans la thermite mais pas seulement dans la thermite= VO fausse.

      Desole, mais je peux pas approuver ca, VO incomplete ok, mais fausse je ne peux l affirmer

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    • Cascabel Cascabel 17 septembre 2009 15:28

      J de quelquechose

      Comment ça « n’est-ce pas Cascabel » ?

      J’appelle un chat un chat, c’est tout.

      Quand l’auteur se moque du monde en n’avançant jamais le moindre argument et jouant systématiquement sur la corde du déni, et bien oui je me permets d’en penser le plus grand mal.
      Le principe consistant à interdire le questionnement légitime en proclamant la dictature du conformisme, car il s’agit bien de cela dans cet article, ne mérite aucun respect.

      PS : vous me faites bien rire lorsque vous soupsonnez les anti-VO de ne pas se renseigner directement en anglais.

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    • Jdemnahouby 17 septembre 2009 15:39

      J ai ecrit : « les anti VO qui »

      J ai pas ecrit « tous les anti VO »

      Nuance encore et toujours

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    • quen_tin 17 septembre 2009 16:24

      Il y a anti-conformisme et il y a paranoïa.

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  • sisyphe sisyphe 17 septembre 2009 14:23

    Question à quentin :

    Que cherche à démontrer votre article ?
    Que tous ceux qui ne gobent pas la version officielle et sa multitude d’incohérences, font partie d’un complot ?
    Donc, c’est bien vous qui défendez une thèse conspirationniste ; attention, vous n’êtes pas loin du négationnisme !

    Encore un coup de l’axe du mal !

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    • quen_tin 17 septembre 2009 14:51

      Que tous ceux qui ne gobent pas la version officielle et sa multitude d’incohérences, font partie d’un complot ?

      Non.

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    • Cascabel Cascabel 17 septembre 2009 15:41

      « il n’est pas évident que tout questionnement soit sain. »

      Son propos est de faire passer les esprits critiques, pour des malades mentaux, des paranoïaques dangereux, qu’il faudrait bâillonner d’une façon ou d’une autre.
      En URSS, on enfermait bien les dissidents dans des asiles de fou, et le brave petit Quen_tin, , rêverait de faire de même.
      Pour cela il nous pond sa théorie du Cré_tin.

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    • quen_tin 17 septembre 2009 16:22

      > et le brave petit Quen_tin, , rêverait de faire de même.

      Vous êtes complètement parano mon pauvre.

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    • Cascabel Cascabel 17 septembre 2009 16:34

      Assumez vos positions, tartuffe.

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    • Cascabel Cascabel 17 septembre 2009 16:49

      Voici votre crot_tin :

      "Mais critiquer la version évidente, à moins de lui opposer une autre évidence, n’ayons pas peur des mots, c’est simplement être paranoïaque. Voilà pourquoi la question posée dans l’émission est judicieuse : il n’est pas évident que tout questionnement soit sain. Questionner ce qu’on nous assène sans preuve est sain, mais quand on questionne incessamment la réalité telle que tout le monde l’a vue, ça devient obsessionnel, maladif."

      Ranger chez les fous les opposants, les septiques, les curieux et les esprits libres est un grand classique du totalitarisme.

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    • quen_tin 17 septembre 2009 16:56

      Questionner la totalité du réel en permanence relève de la psychose, c’est tout ce que je dis.
      Vous avez tort de vous prendre pour un esprit libre vous ne faites que gober ce que vous avez lu sur internet.

      Répondre Lien permanent
    • quen_tin 17 septembre 2009 17:03

      Par ailleurs j’ai toujours dit qu’il était sain de critiquer la version du gouvernement, c’est même dans mon article. Vous me faites passer pour l’inverse de ce que je suis.

      Je ne dis pas que l’évidence est toujours vraie. Je ne dis pas qu’il ne faut pas la questionner. Je dis « à moins de lui opposer une autre évidence ».
      Ce que j’affirme relève simplement de la rationalité : critiquer une version évidente demande des preuves extraordinaire (une autre évidence), non pas un faisceau de présomptions.

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    • Cascabel Cascabel 17 septembre 2009 17:24

      C’est fatiguant cette mauvaise foi.

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  • Augustule pipo 17 septembre 2009 14:23

    A l’auteur
    Je ne resiste pas a vous faire part de ces articles, qui peut être remettront en question votre version « évidente » des attentats du 11 septembre 2001 !

    L’un vient de Russia Today :
    http://russiatoday.com/Top_News/2009-09-09/911-attack-job.html

    L’autre de la Pravda :
    http://english.pravda.ru/world/americas/11-09-2009/109210-september_11-0

    Bien à vous !

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    • Jdemnahouby 17 septembre 2009 18:49

      Il faut reconnaitre que le journal Pravda est un modele de bonne foi et d objectivite smiley

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    • Augustule pipo 17 septembre 2009 19:04

      Existe t’il selon vous un journal qui soit un modele de bonne foi et d objectivité ???

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    • Jdemnahouby 18 septembre 2009 11:24

      Non il n en existe pas mais prendre la pravda comme modele c est un peu fort de cafe, c est comme prendre un journal controle par le groupe berlusconi pour chercher des infos sur sa vie privee.....
      C est pas la qu on trouvera le + d independance, chacun est libre de lire ce qu il veut mais sur un sujet aussi sensible faut peut etre pas prendre comme reference un journal qui etait (et est toujours) un bel instrument de propagande russe....

      L objectivite a toujours ete le point fort des russes tout le monde le sait, c est meme pour ca que les pays de l ex bloc de l est ont toujours accueilli a bras ouverts la chaleureuse et humaniste armee rouge et accepte avec joie l ideal progressiste humaniste de Moscou.

      Un peu de serieux voyons...

      Répondre Lien permanent
    • Augustule pipo 18 septembre 2009 13:44

      Je pense que vos propos auraient également pu s’appliquer aux journaux français que sont le Monde ou Le Figaro !

      Concernant cet article de la Pravda titrant : « September 11 Attacks : The Greatest Fraud of the 21st Century » la forme est peut être contestable par contre ce qui est intéressant c’est le fond.

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  • Emile Red Emile Red 17 septembre 2009 14:29

    En résumé, il est incroyable que les civilisations humaines fondées sur la curiosité et le questionnement en soit arrivé à jeter à la fosse au lion quiconque se conforme à ces principes fédérateurs.

    Ne rien voir, ne rien entendre et surtout se taire est devenu le pédalier du XXI ème siècle, pauvre Montaigne, pauvre Zola, pauvre Einstein que seriez vous aujourd’hui, face aux larbins handicapés du rouleau compresseur de la démagogie triomphante...

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    • Jdemnahouby 17 septembre 2009 15:35

      Voir que ce que l on veut voir
      entendre que ce que l on veut entendre
      croire que ce que l on veut croire

      n est pas mieux....

      nous sommes dans la societe de l hyper information a tel point qu il est tres difficile de demeler le vrai du faux, emettre son propre jugement est tres bien, faire en sorte que ce jugement ne soit pas subjectif est plus dur, etre sur que les arguments avances pour emettre ce jugement ne sont pas critiquables est encore plus dur et pourtant nombre de personnes sur ce forum sont sur que leurs arguments sont moins critiquables que ceux de la VO et cela c est affligeant...

      exemple, le WTC7 a ete peu endommage par la chute des tours, faux il suffit de regarder une video qui montre l ensemble des faces du WTC7 pas que celle la plus filmee qui etait la face la plus intacte (d ailleurs en passant la + accessible....)

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    • Emmanuel Goldstein Emmanuel Goldstein 18 septembre 2009 05:02

      Oh ! que je vous comprends bien, Emile Red...

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  • Gollum Gollum 17 septembre 2009 15:20

    En tous cas, moi j’ai une version évidente à vous proposer :


    c’est que vous « raisonnez » comme un paillasson.
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  • amedee 17 septembre 2009 15:34

    il y a plusieurs indications conconcordantes pour expliquer la theorie MIHOP

    toutefois si l’on fait confiance à ses propres yeux qui regardent la tour WTC 7 tombre alors on a pas besoin d’autres preuves.

    Planifier une demolition controlée, ce jour là, sans prévenir le voisinage indique qu’on savait qu’il aurait, avec certitude, un incident qui rendrait cette alerte inutile. Les faits ultérieurs ont montré que ce sera deux avions sur les twin towers.
    Cette certitude implique qu’on aurait la certitude que les avions de chasse n’intercepterait pas les avions. Ce qui n’est possible que si les auteurs avaient les moyens d’empecher l’interception.
    CQFD


    Tout le reste est pour moi simple curiosité et surconfirmation (et c’est pas ça qui manque).
    Et si des thèses farfelus, se perdent dans les multiples fausses pistes et rumeurs, désignent les vrais coupables alors cela n’empêche pas qu’il soit coupables.

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  • Gollum Gollum 17 septembre 2009 15:38

    Finalement maintenant je comprends pourquoi les néo-cons ont fait les attentats...


    Ils ont du faire des statistiques sur l’ensemble de la population et s’apercevoir que 90% des gens « raisonnaient » comme Quentin, que les journalistes d’aujourd’hui sont clonés sur des modèles Quentin, et là pas de problème, ils ont du se dire que ça allait passer comme une lettre à la poste...
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  • Jdemnahouby 17 septembre 2009 16:00

    Pour finir ma contribution (ca fait du bien une fois de temps en temps d ecrire sur Agora smiley )

    Je propose un bon gros pet de thermite fluorescente a faire tourner, a mon avis ce sera le meilleur moyen de reconcilier tout le monde smiley

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  • Jdemnahouby 17 septembre 2009 16:04

    http://www.lefigaro.fr/international/2009/09/17/01003-20090917ARTFIG00505-les-etats-unis-enterrent-le-bouclier-antimissile-.php

    inside job !

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  • ilias 17 septembre 2009 16:18

    Certains Etats, si ce n’est tous, sont potentiellement des monstres, et cette monstruosité fait surface et se déploie effectivement quand certaines conditions sont réunies :

    _ Faction extremiste se trouvant le vent en poupe et ayant entre ses mains les rênes de la puissance qui fréquemment la dépasse, elle pense alors au messianisme même le plus meurtrier.

    _ Une population fragilisée par les problèmes socioéconomiques et le conditionnement par matraquage médiatique des esprits.

    _ En de telles prémices les services underground (sécurité et renseignements tous services confondus et son lot de coups montés directement ou indirectement) en connivence directe ou indirecte des politicards de la faction étendent naturellement leur emprise.

     

    En Algérie, dans les années 1990, la Direction du Renseignement et de la Sécurité, DRS (forces spéciales, espionnage et contre-espionnage) rattachée au ministère en charge des armées avait instrumentalisé des groupes appelés Groupes Islamistes Armés, GIA pour :

     

    d’un côté diaboliser les groupes « légitimes » de l’opposition islamiste s’attaquant aux seules forces armées et de sécurité considérées comme les remparts du régime à abattre,

     

    et de l’autre côté, répandre une terreur atroce de telle façon que la population accourt vers le soutien inconditionnel au pouvoir en place.

     

    Le coût humain de ces opérations diaboliques avait été pour l’année 1997 :

    _ 471 personnes violentées et égorgées durant toute une nuit dans un village prés d’Alger, la capitale  et mitoyen de plusieurs casernes militaires et de services de gendarmerie

    _ Plus de 1100 personnes violentées et égorgées durant toute une nuit dans 2 villages proches à l’ouest du pays prés de la ville de Relizane.

    _ 54 personnes violentées et égorgées à leur retour de la frontière algéro-marocaine où ils faisaient leurs emplettes de marchandises à revendre ( on les appelle les « trabendistes) au moyen d’un car intercepté sur renseignements prés de la ville de Sig, à l’ouest d’Algérie.

     

    Les néo-cons adossés sur les forces de l’évangélisme chrétien, le sionisme et l’affairisme d’arriviste le plus cynique ; le tout amalgamé par la formule défense des intérêts géo-stratégiques des USA ont concocté une mise en scène où l’instrumentalisation de groupes islamistes réels par devers eux ont joué un rôle de comparses sans le savoir.

     

    Les USA étant une puissance scientifique, technologique et industrielle, l’usage des trouvailles intéressantes en ces secteurs est alors valorisé en priorité dans le domaine militaire et du renseignement dans les techniques de retournement de situation.

     

    Les failles flagrantes et nombreuses de l’expertise officielle quant aux nombreux points obscurs sur le plan scientifique et technologique dans l’effondrement des tours et la description de ce qui s’est passé pour le bâtiment du pentagone, argumente en faveur d’un usage préparatoire de procédés physico-chimiques et d’explosion inédits concomitamment avec l’instrumentalisation desdits groupes se réclamant d’Al-Caida.

     

    L’objectif de tout ça était de faire avaler au peuple américain la nécessité de faire une occupation au proche–orient, lequel est en même temps l’un des poumons énergétiques du monde, en plus qu’il y soit le centre géostratégique et l’adresse d’israel pour que ce pays soit le plus puissant et à influence géopolitique consistante permanente dans ladite région.    

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    • Jdemnahouby 18 septembre 2009 11:27

      Ilias n a pas compris que egorger des etrangers (ou des colonises) est tres different que tuer ses propres compatriotes....

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  • ramonjimenez ramonjimenez 17 septembre 2009 16:41

    A l’auteur

    Vous ecrivez :

     " je lui conseille de se mettre ne serait-ce qu’une journée dans la peau d’un débunker, et qu’il le fasse sincèrement, honnêtement, sans sortir de ce rôle pendant une journée. Qu’il cherche à remettre en question un à un tous les arguments conspirationnistes, à voir ce qui cloche, qu’il décortique chaque élément en lisant les sites de debunking et en acceptant leur bonne foi."

    Qui vous dit que lui ou nous ne l’avons pas déjà fait ?

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    • quen_tin 17 septembre 2009 16:53

      Vous seriez beaucoup moins catégoriques.

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    • ramonjimenez ramonjimenez 17 septembre 2009 17:21

      nous abandonnerions l’idée de la réouverture de l’enquête ? Je n’ai en tout cas pas trouvé la l’intervention de M Kassovitz catégorique. Celle de M Ismaïl Kadaré l’était beaucoup plus...

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  • ramonjimenez ramonjimenez 17 septembre 2009 16:47

    >>Par quen_tin (xxx.xxx.xxx.228) 17 septembre 10:48 

    >>C’est moi qui dans mon article introduit la distinction nécessaire.

    >>Vous parlez de qui là ? du gouvernement US à l’égard des islamistes radicaux ?

    >>Eux aussi, je ne dis pas le contraire. Et vous votre ennemi tout désigné c’est le >>gouvernement US de l’époque.

    Non , vous vous méprenez . Je n’ai pas d’ennemi .Je pense juste qu’un gouvernement démocratique doit la vérité au peuple , et qu’il a une obligation de moyens et de transparence , c’est tout.

    Je pense surtout que c’est confortable pour l’occident de penser que les pays musulmans sont l’ennemi qui remplace les pays communistes. Et qu’il est confortable pour la France de ne pas remettre en question la version du gouvernement américain , ce qui est compréhensible .

    Si une enquête est ouverte , cela ne peut venir que du coté américain , nous n’avons pas grand poids dans cette histoire. Mais nous nous devons de nous interroger car nous sommes aussi impactés , voir la loi sur la sécurité intérieure. Loi totalement bidon vu que ça fait des années qu’on essaie de démanteler l’ETA qui fait péter ce qu’elle veut quand elle veut ou elle veut , et on arrive toujours pas à s’en débarrasser !

    Pensez vous vraiment que les islamistes nous en veuillent à ce point ? Pensez vous qu’on serait en mesure de les mettre en échec si ils décidaient de faire comme l’ETA ? Moi non.
    Si c’était le cas on ne compterait plus les attentats suicide sur notre sol. Eh oui , puisqu’ils auraient déjà réussi brillamment le 9/11...

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  • signolab signolab 17 septembre 2009 17:17

    il est marrant le tin tin ! depuis sa suffisance, le cul posé sur l’Evidence, il se fout de tout ce qui peux constituer des brêches grosses comme le grand canyon dans la version retenue ce qui s’est passé ce jour là et qu’une ribambelle de propagandistes s’est mise à rejouer ad nauseam.

    Non ! Lui ne prend évidemment pas parti, il attend la Preuve, mais attention hein la Preuve extraordinaire !
    Tant que ne lui auront pas été produit les aveux signés et authentifiés de ceux qui ont pu baigner là-dedans,ou quelque chose du même ordre, pas touche à l’Evidence version grâce cathodique. Mais il a un esprit ouvert tintin, et soyez sur que la Preuve extraordinaire une fois produite, il sera le premier à exiger que toute la lumière soit faite.
    Ben oui, mais alors sur quoi l’enquête ??? Bref une version mors moi le nœud du circulez-y-a-rien-à voir/commenter.

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    • quen_tin 17 septembre 2009 18:36

      On ne va pas ouvrir des enquêtes pour savoir si Bolton (ou Bush) sont des extraterrestres !
      On ne peut pas douter de tout, il faut un minimum d’éléments suffisant. Désolé mais les vôtres ne suffisent pas pour raisonnablement douter de la VE, puisqu’aucun de vos éléments n’est fondamentalement en contradiction avec la VE.

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    • signolab signolab 17 septembre 2009 18:46


      « Désolé ! Ça va pas être possible ! »
      Je croyais que l’idée était de rallier les gens ( et ils sont de plus en plus nombreux) à dessiller sur la fable du 911. En fait , y a juste un portier à convaincre. Il a l’air obtus, mais promis, je change mes baskets, mets mes beaux escarpins et lui l’envoie droit dans le fondement, on aura plus vite fait.

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    • quen_tin 17 septembre 2009 18:50

      Vous êtes simplement en train d’halluciner sur une version alternative qui est complètement improbable, ouvrez un peu les yeux. Ce n’est pas une acumulation de spéculations physiques et chimiques (quasiment toutes démenties) qui vont rendre votre version crédible. A la base elle n’est pas crédible du tout.

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    • signolab signolab 17 septembre 2009 20:00

      mais il est con ou il est con ??? je n’ai pas de théorie !

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    • Cascabel Cascabel 17 septembre 2009 20:31

      Signolab

      Les deux mon général !

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  • LEOPOPO 17 septembre 2009 17:29

    Quen_tin doit se réjouir...

    Ayant lu attentivement l’article de Quen_tin et certains de ses détracteurs, je me dis qu’il doit jubiler intellectuellement à l’idée de vous lire...
    Un seul bémol ; un soupçon d’arrogance mais que je peux clairement comprendre après quelques heures de dur combat seul contre tous...

    Quen_tin vous dit simplement ceci : 

    il ne prétend pas avoir raison...
    Il prétend seulement que si vous voulez avoir raison, démontrez-le avec raisonnement et non pas sur un concours de spéculations, d’hypothèses...
    Dans le cas où votre thèse n’est fondée que sur des suppositions ou des questions (pourquoi si et ca s’est bizarre non ?) elle n’a strictement aucune valeur et il a raison.
    Elle est peut être vraie mais aussi vrai que je peux vous donner les numéros du loto de demain. Peut-être que oui, peut-être que non...

    Sa thèse se base sur les faits vus de tous et il ne déborde pas de cela.
    2 avions se sont écrasés dans les tours jumelles.
    Les tours se sont effondrées + 1 autre etc...

    Conclusion : il y a eu un attentat
    Les tours se sont effondrées suite à cet attentat.
    Il ne vous dit rien d’autre...

    Cela n’est contestable que si vous avez la preuve formelle qu’il s’est passé autre chose.
    Si vous n’avez pas la preuve formelle, vous devez vous en tenir à cette version ; car toute autre n’a aucune valeur puisqu’elle ne se base sur rien de tangible....

    Je ne pense pas que quen_tin soit pro ci ou pro ca, il est simplement rationnel et ne se laisse pas déborder par la subjectivité ou l’émotion... Et quand bien même un jour on découvrait autre chose, il continuerait son approche avec la même stratégie : prendre des faits et uniquement des faits pour étayer la version...

    En gros quen_tin peut dire dans le même esprit que les américains ont marché sur la lune et que nous ne vivons pas dans un univers parallèle, mais jamais il dit qu’il a raison ; il dit qu’à la vue des faits cette version est la plus probable tant qu’elle ne sera pas altérée par un élément nouveau et incontestable, celui ci ne venant jamais au grand désespoir de beaucoup...

    Quant au terme « officielle », il ne stipule pas qu’il s’agisse d’une vérité mais simplement qu’il émane d’une autorité... donc le débat n’est pas là.

    Sinon, amusez vous bien...








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    • ramonjimenez ramonjimenez 17 septembre 2009 17:39

      ok pour tout ça . mais alors quoi ? circulez y a rien à voir ? laissez la police ne pas faire son travail ?

      Je respecte sa position , mais je préfère « éléments factuels » à « version évidente » , question de sémantique...

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    • signolab signolab 17 septembre 2009 17:41

      Conclusion : il y a eu un attentat
      Les tours se sont effondrées suite à cet attentat.
      Il ne vous dit rien d’autre...

      et cela personne ne le conteste !

      et si moi je dit que la version retenue jusqu’à présent dans la recherche de la vérité est insuffisante et qu’aux vu des implications incalculables de cet attentat il est essentiel d’aboutir à autre chose que le tissu d’invraisemblances qui nous a été servi ??

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    • signolab signolab 17 septembre 2009 17:54

      c’est bien ça ramon, n’oublions pas qu’il s’agit d’un crime, gigantesque et odieux.

      ce n’est pas tant le jugement rendu qui choque, bien que la sentence puisse sembler lourde, du moins pour le milliard de co-religionnaires/ co-accusés dans l’histoire.

      Non, ce qui me choque le plus, c’est la manière dont l’enquête à été menée et la manière dont les points les plus litigieux sont expédiés . Je sais que les forums ne sont pas des prétoires, mais il ne s’agit pas de rejuger,ce ne sont pas des constructions de l’esprit qu’il faut apporter.Il s’agit de demander que des moyens d’investigations conséquents soient mis pour que le doute soit levé.

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    • Cascabel Cascabel 17 septembre 2009 18:39

      Leopopo

      Non, Quen-tin ne se contente pas de demander des preuves en adoptant une position neutre. Il se fend d’un article malhonnête dans lequel il prétend distinguer une fumeuse version « évidente » à la version officielle.
      Dans les faits bruts, Quen-tin estime inacceptable toute remise en question des points clés de la VO, à savoir la nature de la démolition des tours et la façon dont le Pentagone a été frappé. Il affirme de façon catégorique, il n’y donc rien de neutre, que seuls les fous ou les paranos critiquent la version qu’il a décrété « évidente ».

      "Mais critiquer la version évidente, à moins de lui opposer une autre évidence, n’ayons pas peur des mots, c’est simplement être paranoïaque

      A cela s’ajoute un discours autiste refusant tout dialogue véritable. Les « évidences » concernant la démolition contrôlée existent par exemple. Mais Quen-tin ne veut assurément pas le savoir.

      "Mais qu’est-ce qu’il raconte ??? Sur le plan physique ou chimique ??? Quel importance peut bien avoir la physique et la chimie par rapport à des supposés mensonges d’états, à des problématiques de politique internationale ? Qu’il nous parle de documents secrets, de la CIA, d’accords entre des grosses sociétés, de déplacement de fonds, mais pourquoi nous parler de physique et de chimie ?"

      Pour l’objectivité du débat je pense qu’on fait mieux.

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    • Jdemnahouby 17 septembre 2009 19:04

      Le milliard de coreligionnaires se sent accuse ?
      Personne ne les accuse dans son ensemble et s ils ne sont pas capables de desavouer et se demarquer des extremistes qui se reclament de leur religion, c est bien un probleme.

      Je suis d origine chretienne, mais je me demarque des conservateurs pro avortement et quand on les critique je ne me sens pas vise.

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    • signolab signolab 17 septembre 2009 20:13

      personne ne les accuse dans leur ensemble ??Si déclarer une guerre de civilisation, c’est pas assez !
      Et assister à ces « ratonnades » géantes sans l’ouvrir, ou mieux jouer les supplétifs, c’est pas encore assez « évident » pour vous ??

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    • Jdemnahouby 18 septembre 2009 11:39

      Vous confondez 2 choses cher ami, la guerre de civilisation predite par un certain ecrivain dont je ne me rappelle plus le nom (car son concept m a que peu interesse) et l axe du mal brandi par m. Bush.

      Je me rappelle pas que Bush et consorts ait declare la guerre au monde musulman puisqu il faut le nommer.
      Que je sache ce sont les extremistes musulmans (j ai pas ecrit TOUS les musulmans) qui ont (et d ailleurs en premier) declare la guerre aux infideles soit le monde occidental pour commencer.
      Donc deja on remet les choses dans l ordre.
      Ensuite que Bush et consorts soient des va t en guerre personne ne le conteste. Mais nous chere etoile blanche on ne fait pas des amalgames, le monde est deja bien assez complique.

      Apres je repete si le monde musulman n est pas capable de se desolidariser de ses elements les plus dangereux, c est bien triste, tout comme va falloir un moment que les USA arretent d aider Israel parce que ca fait un bail qu ils ont franchi les bornes....

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  • Eleutheros 17 septembre 2009 18:22

    Si avoir, par défaut, une méfiance envers un gouvernement (ou des « cellules » annexes) qui a prouvé maintes fois ces implications dans des complots d’envergure est faire dans la conspirationnite . Quand on connait ce qui peut être fait au nom de la raison d’État, de la sécurité intérieur ou la sauvegarde des intérêts privés par le biais des institutions (l’instrumentalisation des anarchistes par l’Ochrana est l’exemple historique le plus connu). Quand on a un minimum de culture politique (de Machiavel à Arendt), il est évident qu’on ne peut en rester à une « version officielle », et la suspicion n’est là rien que saine.

    Alors oui, il y a eu attentat.
    Oui il a été revendiqué.
    Oui, certaines études ont permis de réduire les excès de l’hypothèse conspirationniste (encore que se pose le problème de l’indépendance qui est loin d’être anodin).

    Mais on ne peut extraire cet attentat du contexte, et celui-ci est riche : il y a l’alibi (l’opportunité de bouleverser l’ordre du monde - dixit Rumsfeld - et de protéger ses miches -> WTC7), les circonstances troublantes et annexes (opérations boursières, proximité de la famille Ben Laden avec la famille Bush sans compter l’activité de la CIA en Afghanistan dans les années 80 dont G. Bush fut le directeur, la puissance infrapolitique des lobbies de l’industrie de l’armement et pharmaceutique, etc.) et les zones d’ombre - au point même que le FBI y prête une sérieuse attention. Rien qui puisse définitivement mettre un terme aux théories du complot sur le 911, bien au contraire.

    Je le dit clairement, l’hypothèse qui attire le plus mon attention reste celle du « laisser faire », du « nous sommes au courant mais nous ne ferons rien, l’opportunité est trop belle » voire du « nous allons même leur faciliter la tâche ». Technique éprouvée et expérimentée bien avant le XXème siècle.

    Par ailleurs et pour finir, combien même cet attentat est réellement un attentat orchestré par quelques fanatiques amateurs très très très chanceux, il aura eu le mérite d’éveiller chez plusieurs personnes un état de vigilance capable de rompre avec le storytelling habituel.

    Vous pouvez donc vous satisfaire de la fable officielle, pour ma part je ne signe aucun chèque en blanc.

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    • quen_tin 17 septembre 2009 18:38

      Mais qui vous parle d’avoir ou pas de la méfiance envers le gouvernement américain ? J’ai beaucoup de méfiance envers le gouvernement américain, mais la VE n’a rien à voir avec le gouvernement américain.

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    • quen_tin 17 septembre 2009 18:40

      D’ailleurs l’hypothèse du laisser faire n’est pas contradictoire avec la VE, elle est envisageable...
      Bien sûr il faudrait quelques éléments pour l’appuyer mais elle ne contredit pas l’évidence.

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    • Cascabel Cascabel 17 septembre 2009 18:41

      La VE n’existe pas, elle vient tout juste de sortir de votre chapeau.
      A part ça vous défendez la VO, sur l’essentiel dira-t-on.

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    • quen_tin 17 septembre 2009 18:46

      Si ça vous arrange ainsi, persistez dans votre mauvaise foi... Au moins pour les autres j’aurai mis à jour cette imposture sémantique.

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    • signolab signolab 17 septembre 2009 18:50

      ca sent le replatrage, avec facelift de mi-vie, comme on dit dans le marketing.
      les guerres sont prévues pour combien de siècles déjà ??

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    • franck2010 17 septembre 2009 19:16

       quen_tin quinze ans, et jeune lycéen a mis en émoi la fine fleur du mouvement conspirationniste simplement en ressassant les arguments du camps néo-con .

       quen_tin tu es un jeune padawan plein de promesses pour le camp Sarkozy. Dommage que tu sois si ...con*

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    • Cascabel Cascabel 17 septembre 2009 19:57

      @ Signolab
      Avec du mauvais plâtre en plus.

      @ Quen-tin
      Contrairement à vous je défends une idée claire, limpide...évidente : les tours ont été dynamitées car il n’existe pas d’autre explication satisfaisante pour expliquer leur pulvérisation.
      Vous de votre côté vous n’assumez pas vos prises de position « officialistes ». Vous êtes même incapable de dessiner correctement les frontières de votre invention fumeuse de VE. A partir de quand la remise en question d’une VO devient « paranoïaque »  ?
      A partir du moment où cela dépasse les premières impressions ? C’est ça ?
      Non seulement cela s’avère entièrement cré_tin comme idée mais en plus les premières impressions, ou l’ apriori, change considérablement d’un individu à l’autre.
      L’ adjectif « évident » est à géométrie variable. Par exemple un professionnel de la démolition contrôlée verra des évidences dans la destruction des tours là où d’autres ne remarqueront rien de particulier si ce n’est le fait accompli.

      Plus simplement votre idée consiste à défendre la propagande de guerre, fût-ce au prix de quelques concessions inoffensives. Un terme plus juste, serait la VI, la Version Inoffensive, c’est à dire l’ensemble des explications non compromettantes pour les véritables auteurs des attentats.
      Hors de question dans cette VI de parler de démolition contrôlée, évidemment.

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    • franck2010 17 septembre 2009 20:16

      Le glissement de la VO vers la VE est leur tombeau *

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    • quen_tin 18 septembre 2009 10:43

      Franck2010 a adopté la doctrine Bush : si vous n’êtes pas avec moi vous êtes contre moi.

      Quentin qui a fini ses études depuis une dizaine d’années et qui trouve que le PS est trop à droite se fait traiter de lycéen sarkoziste par Franck2010... Qui est con dans l’histoire ?

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    • quen_tin 18 septembre 2009 10:46

      @Cascabel : vous entretenez un flou artistique sur ce qui est évident ou ne l’est pas, tout ça pour nous faire croire que votre version improbable est au même niveau que toutes les autres face à la vérité. Vous êtes illusionniste ?

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  • Questionneur 17 septembre 2009 18:36

    Pour un crime odieux, je suppose qu’on serait en droit d’exiger qu’il n’y ait aucun mensonge de la part des autorités américaines en place le 11 septembre 2001 pour expliquer qu’un tel désastre humain a pu malgré tout survenir.

    Le NORAD était chargé de la défense aérienne des Etats Unis le 11 septembre 2001. Vous pouvez entendre dans la vidéo suivante un sénateur américain, Mark Dayton, affirmer que le NORAD a communiqué une chronologie mensongère sur les détournements d’avions (Dont le but était d’arriver à expliquer qu’aucun des avions détournés le 11 septembre 2001 n’a pu être intercepté par la défense aérienne des Etats Unis). 

    http://video.google.fr/videoplay?docid=6356376062706860949&ei=IWGySuLwMZCl-Ab2i935AQ&q=mark+dayton#

    Un bon texte en anglais pour ceux qui qui veulent approfondir le sujet de l’échec de la défense aérienne des USA le 11 septembre 2001 peut être lu ici :

    http://www.historycommons.org/essay.jsp?article=essayairdefense

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    • Cascabel Cascabel 17 septembre 2009 18:55

      Le fait d’avoir empêché les enquêteurs de rechercher des traces d’explosifs dans les décombres fait également partie des éléments « troublants » (c’est le moins que l’on puisse dire).

      Ce seul fait suffit à traduire en justice l’administration Bush pour obstruction d’enquête.

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  • JahRaph JahRaph 17 septembre 2009 19:16

    @Quen_tin :

    Il suffit de lire Wikipedia sur les attentats du 11 septembre pour comprendre qu’il n’y a rien d’évident à la chute du bâtiment WTC7 :

    WTC7

    Atteinte par des débris métalliques chauds projetés sur sa face sud (en son tiers oriental) lors de l’effondrement de la tour Nord, ce gratte-ciel de quarante-sept étages abritait quelques incendies, avec des flammes sporadiquement et partiellement visibles (niveaux 11 à 13 et 28 à 30). En août 2008, le NIST a publié un rapport concernant l’effondrement de WTC7, concluant que le feu en était la cause principale.

    WTC7 (deuxième paragraphe)

    Plus d’une vingtaine de témoignages — essentiellement de pompiers — exposent que, vers 16 heures, l’évacuation du bâtiment fut ordonnée pour la raison qu’il allait s’effondrer. Les déclarations du propriétaire, Larry Silverstein, indiquent que, en accord avec les chefs des pompiers, la lutte contre les feux devait être abandonnée, en raison du risque d’embrasement des réserves d’hydrocarbures situées dans les étages inférieurs. Pour qualifier la décision qu’il venait de prendre, il utilisa l’expression « pull it » (littéralement : « tirez-le » ; en raccourci : « tirons-le » pour let’s pull it ou « on le tirera » pour we’ll pull it). L’alerte est donnée comme quoi cet immeuble allait s’effondrer, vers 17 heures, la chaîne de télévision BBC annonce que cette tour vient de s’effondrer et appelle en direct sa journaliste sur place pour en parler alors que l’on peut voir derrière elle cette tour toujours debout. Ce n’est qu’à 17 h 25 que les pompiers assistèrent à la chute verticale de l’immeuble, le bloc central qui en surplombait le sommet disparaissant d’abord. Un nuage de poussières se développa à partir de la base, le bâtiment descendant tel quel, comme s’il s’enfonçait dans le sol, l’effondrement créant un puits d’aspiration rendu visible par l’entraînement de la fumée des feux. Contrairement à ce qui fut constaté pour les tours jumelles, les vestiges se retrouvèrent en tas, dans l’empreinte de l’immeuble, les murs de la partie basse couchés vers l’intérieur. La médiatisation de cet effondrement fut très faible, et le rapport de la commission Kean ne fait pas mention de la tour WTC7.

    La thèse du déshabillage des colonnes

    Cependant, ces théories des feux comme origine des trois effondrements se heurtaient au fait qu’il n’existe pas d’exemple d’effondrement de gratte-ciel à structure métallique suite à un incendie, aussi intense et durable qu’il ait été, l’exemple le plus probant étant celui du One Meridian Plaza de Philadelphie, en 1991. Par ailleurs, le travail du BPAT avait été réalisé sans les plans pertinents, aboutissant à une représentation erronée des structures porteuses centrales. Le gouvernement, sous la pression exercée par les associations de familles de victimes, se résolut à commanditer une seconde étude, qu’il confia au NIST.

    Durant trois années, cet organisme étatique fit effectuer (par les mêmes firmes expertes en structures que la FEMA avait chargées de sous-traitance) un travail de modélisation des étages atteints, des avions, de leur approche et des structures extérieure et interne des tours, utilisé dans une série de simulations des impacts et incendies, et délivra un rapport définitif concernant les tours jumelles en octobre 2005. Deux ans plus tard, le travail concernant la tour WTC7, qui a été confié en sous-traitance à la société ARA avec l’instruction de limiter l’étude aux étages 8 à 46, n’a toujours pas abouti.

    La thèse du décrochage des planchers

    Le rapport commandé par la FEMA à l’Équipe d’évaluation du comportement des immeubles (BPAT), intitulé WTC building Performance Study, était publié en mai 2002. Il présente une explication de l’effondrement des tours jumelles par l’intensité des incendies, lesquels avaient fini par affaiblir et déformer la structure métallique d’un étage au point qu’il rompit ses attaches aux structures porteuses, entraînant sa chute, laquelle provoqua successivement celle des étages inférieurs (« pancake theory »). Quant aux structures porteuses, elles auraient été incapables de se maintenir, privées du support apporté par les étages.

    Pour ce qui est de la tour WTC7, le rapport concluait, après huit mois d’étude, à la nécessité d’un effort de recherche, d’analyse et d’enquête au vu du résultat provisoire selon lequel « la meilleure hypothèse [celle des dégâts suite aux incendies] ne représente qu’une faible probabilité d’occurrence » (ch.5-7, p.5-31). Pourtant, une analyse microstructurale d’un échantillon de poutre montra une « détérioration rapide et inattendue  », résultante de trois phénomènes : une oxydation, une sulfuration et une température proche de 1 000 °C.

    VOUS POURRIEZ ALLER FAIRE UN TOUR SUR WIKIPEDIA AVANT D’ECRIRE N’IMPORTE QUOI !!!

    VOTRE ARTICLE N’EST QU’UN RAMASSI DE CONNERIES JUVENILES !!!

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    • Jdemnahouby 17 septembre 2009 19:24

      Malheureusement Wikipedia n est pas LA verite, la preuve , wikipedia note un feu sporadique sur le WTC 7 or un doc de la BBC montre le contraire.....

      De plus Wikipedia en francais est une traduction de l article en anglais avec son lot d erreurs possibles.

      VOUS POURRIEZ VERIFIER LES INFOS DE WIKIPEDIA AVANT D ECRIRE SUR AGORA

      Votre commentaire est bien + juvenile

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    • JahRaph JahRaph 17 septembre 2009 19:44

      @truc :

      « Malheureusement Wikipedia n est pas LA verite, la preuve , wikipedia note un feu sporadique sur le WTC 7 or un doc de la BBC montre le contraire..... De plus Wikipedia en francais est une traduction de l article en anglais avec son lot d erreurs possibles. »

      Je n’ai jamais prétendu que Wikipédia était LA VERITE !! Cependant, c’est chronologiquement la première source à laquelle s’informer quand on creuse un sujet.... Et là, Wikipédia soulève suffisamment de lièvre pour que les non-buses se posent des questions !

      « VOUS POURRIEZ VERIFIER LES INFOS DE WIKIPEDIA AVANT D ECRIRE SUR AGORA »
      Non, c’est pas mon job...

      « Votre commentaire est bien + juvenile »
      Peut etre est-il juvenile... Plus que son article ? Je ne le pense pas, mais je ne suis pas le mieux placé pour juger...
      Mais je note que vous reconnaissez au moins que mon commentaire, bien que juvénile, n’est pas de la CONNERIE, au contraire de cet article !!! lol

      Allez.... AU REVOIR smiley

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    • Jdemnahouby 17 septembre 2009 19:55

      Justement Wikipedia ne souleve pas de lievres vu qu il est erronne.......

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    • Jdemnahouby 17 septembre 2009 20:59

      J aime qu on me traite de buses car c est un animal qui traque tres bien les lievres smiley

      De plus j aime beaucoup les voir tournoyer dans le ciel, c est l aigle de nos campagne, majestueux

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    • Christoff_M Christoff_M 18 septembre 2009 18:07

      visiblement monsieur au dessus est encore un de ces fouteurs de merde dont Agoravox ferait bien de vérifier l’identité, pas cool du tout, pas si innocent que ça...

      et quand on met en cause Wikipédia on sait tout de suite à qui on a à faire...

      des gens mal intentionnés auraient tout intéret à ce que wikipedia ferme et à nous imposer une version américaine avec pensée unique gogolisante à la place !!

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  • Christoff_M Christoff_M 18 septembre 2009 05:57

    Je m’interroge, je débats, je réfléchis, donc je remets en cause la version officielle des gouvernements mondiaux, donc je suis conspirationniste, surtout si je ne valide pas la version du gouvernement américain, donc je suis un « négativiste »...

    Donc le mot est tombé négativiste, révisionniste" des mots qui ne devraient pas exister en France et que des sbires mal intentionnés ont propagé pour casser net les débats....

     « par hasard » ce mot est arrivé dans la bouche de mr Karmitz, par hasard !!!
     
    « négationniste » on devrait parler de méga sioniste du système américano sioniste qui contrôle les médias et qui systématise tout pour aboutir à : « vous critiquez donc vous êtes un négationniste !!!! »....

    Il ne manque plus le classique "donc vous niez l’existence des chambre à gaz", instauré par des types sous Mitterrand (qui cherchaient à torpiller la droite) et qui est servi à tout va maintenant...

    Puisque c’est cela, cela sous entend que vous êtes un associé des extrémistes arabes mis à la même sauce que les nazis ou à des Lepénistes !!

    C’est comme cela que l’on a provoqué Le Pen vieillissant et qu’on l’a fait taire, à coup de provocations, de manœuvres et de procès, et la encore le mister Sarkozy n’est pas tout blanc !! grand ménage à droite pour présenter un profil UMP Fillon (droit), unité de façade, sans débats, propagande et com, cela rappelle de mauvais souvenirs !! plus d’opposants, un grand parti bientôt unique, un sénat contrôle par un ami Larcher, qui fait partie de la meme clique de bourgeois apparatchiks du système administratif et financier français !!

    Puisqu’il y a le bien bien défini à l’ouest, le camp du bien qui invoque Dieu, mais qui n’est pas fanatique ???
    Bible et mode de com lancé par Bush fils, invoquant Dieu pour faire la guerre et abattre des femmes et des enfants de pays pauvres, on ne parle pas des exactions des extrémistes israéliens récentes et qui sont un seul et meme pouvoir avec l’Amérique de Bush et la Cia !!

    Vous pouvez me dire que je dérape, on parle d’un débat français !!

    Mais non ce n’est pas moi qui dérape, on vient de se rendre compte que depuis la rentrée, en France, sur la télé Sarkozyenne très proche des médias alignés sur le pouvoir américain, modèle de plus en plus proche de TV Berlusconi...

    On ne peut plus débattre, dans des émissions qui se respectaient avant !! Taddei ??!!
    raccourci, débat limité, animateur cravaté, bien calmé, et public de jeun’s bien ciblés dans la salle, qui rigolent, quand on parle de catastrophes loin de leur petites vies d’occidentaux !!

    Et à la télé de la rentrée, j’ai vu pire en la personne de monsieur Guisbert, l’ancien FOG, qui a reçu un auteur Belge qui parlait des non dits sur le 11 septembre de toutes les zones d’ombre, lui couper la parole, le ridiculiser, en faveur d’un invité « officiel » au faciès arabe qui soi disant était légitime lui puisque non conspirationniste !! et soutenu par Guisbert, soi disant journaliste, et animateur du débat !!
    lamentable monsieur FOG vous avez baissé votre froc pour garder votre petite place au chaud, sur la 5 sur F2, à la rédaction du point, lamentable baisse de pavillon, à l’image de July chez Libération,rattrapé par le système, et incité à licencier ses anciens « amis »

    Si certains ne voient pas l’effet Sarkozyen sur l’info, la télé et la trouille visible de la plupart de nos journalistes, devenus répétiteurs lamentables de la version officielle, ou lecteurs de prompteurs...A quand la RAI de Berlusconi en France, nous n’en sommes pas loin !!!

    Je note quand même qu’il n’est plus possible d’avoir une opinion critique sans être sabordé par la masse bêlante et complice majoritaire, et tous les faux culs qui tiennent à sauver les apparences, à leur petite progression de petits bourgeois...

    si bien représentés dans la classe politique par Valls à gauche, Copé et Fillon, entre autres et Voynet et Cochet, chez les verts, faux débats et faux semblant...

    Triste sort pour notre pays, ancienne référence de l’esprit, des lumières, qui est en train de devenir un état anonyme de l’Europe, sans personnalité, sans panache !! avec surtout le petit doigt levé bientot pour prendre la parole dans un débat ou des sbires payés par les mondialistes sont toujours la pour vous rappeler les mots terribles :

    « conspirationnistes »  « négationnistes » avec une petite série sur F2 ou Arte pour bien nous rappeler les atrocités de la guerre 45, ouf sauvés par les américains, « nos amis »....

    Et que maintenant dans notre présent idéal, en Irak, et en Afghanistan, les civils ont bien de la chance car on leur a amené avec commandement et intelligence américaine, le progrès et la démocratie et qui z’ont bien de la chance ces ignares à qui Obama amène des nouvelles valeurs marchandes !!

    Mais chut silence, si on dit trop haut la vérité, on est traité de conspirationniste, on risque la tenue orange, la cellule isolée, les petits questionnaires à la perceuse !! toute une préparation à la démocratie à l’occidentale, version américaine, quoique madame Merkel a hébergé des centres, mais c’était pour le bien et le progrès de l’humanité, et pour les barbares barbus, qui ne comprennent vraiment rien et à qui il faut inculquer le bien être potentiel de la société de consommation !!

    Je retourne dans ma petite chambre ou on va me traiter de négationniste, alors que je n’ai développé que des négatifs... et je m’éclaire avec mon petit bec de gaz, économie oblige depuis Sarkozy, il faut compter, vu qu’il nous a tout augmenté du téléphone à l’électricité !!!

    Du mieux, des réformes, du bonheur, du travail, on commence tous à déchanter, la dilapidation de l’industrie française au profit de grands groupe européens... chuuuut !!!
    Je me tais sinon on va me traiter de révisionniste !! plus le droit au débat en France en 2009 !!

    Les américains et leur version idyllique du bien et du mal avec les gros méchants à baffer et les héros de leur côté, il faudra qu’il retombe bien vite, de la propagande orchestrée par leurs médias, leurs films, et qu’il se rendent compte que le « Mal » peut aussi se cacher dans leurs rangs, parmi leurs élus, et que leur pays n’est plus, depuis ce 11 septembre, et l’ère Bush fils, la référence de la démocratie, du débat public ni de la transparence !!

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    • Christoff_M Christoff_M 18 septembre 2009 06:19

       trève de plaisanterie négationniste !!

      D’abord ces mots sont des traduction des manipulateurs de la com mondialiste, un peu comme le chantage au racisme et à l’esclavagisme, revenu comme par hasard à la surface pour accuser la « vieille Europe » et torpiller la création de la nouvelle... qui peine à emmerger !!

      Rien n’est innocent dans ce monde de l’image et de la communication, on peut comprendre que certains aient changé de bord après le black out et le silence pesant, la lâcheté devant les questions... sans meme un début de réponse ou un courage de débat honnête !! inquiètant pour les pseudo démocraties occidentales qui dans de nombreux débats ou grands procès étouffent la vérité, gênante parfois, mais surtout interdisent tout débat réel !!

      Tout en matraquant que le progrès et la vérité sont à l’ouest !! gênant pour l’occident !!

      Comment se fait il qu’un pays comme les states avec ses moyens classiques, son armée, FBI, CIA, en soit venu à des arrestations douteuses, arbitraires, des tortures, et ne soit pas foutu en dehors d’explications douteuses sur les trois tours,

      pas foutu de désigner un coupable, un commanditaire, des accusés cités nominément !!
      Cela laisse planer un doute encore plus grand sur la véracité des faits et les liens de proximité avec le ou les commanditaires de ses opérations, qui avaient quelque chose d’amateur ou de bricolé peu crédible, car enfin, les avions on pouvait les foutre dans des centres habités, sur des cibles présidentielles ou d’état, style maison blanche, et centres commerciaux en plein rush, et cela eut été beaucoup plus grave !!

      si j’avais été terroriste, voila ce que j’aurais fait, alors que la même l’action réalisée n’est pas crédible, à moins d’avoir un gros cliché occidental sur les barbus terroristes idiots, comme dans les anciens films franchouillards style Blier ou De Funès !!!

      il y a quelque chose qui me gène vraiment dans ces avions qui viennent s’écraser dans ses tours en haut, si on avait voulu faire bcp plus de dégâts on aurait piqué vers le bas, vers la rue,vers les centres commerciaux, vers la maison blanche, le pentagone,même vers des centrales nucléaires à la limite !! cet acte n’est même pas crédible dans le déroulement que l’on nous a rapporté, et la on peut penser sérieusement à 1984 d’Orwell !!

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  • Bernat Bernat 18 septembre 2009 06:13

    Arrêtons de discuter d’éléments techniques ou factuels que personne ici n’est capable de vérifier ou de discuter et prennons du recul.
    Ce serait sympa si les tenants du complot pouvaient donner leur réponse à cette question :
    - si eux savent la « vérité », Obama la connaît aussi. Il ne dit rien. Qu’en est il ? Complice ou terrorisé ?
    - idem pour tous les membres du Congrès US. Qu’en est il ? Complices ou terrorisés ?
    - idem pour Sarkozy. Qu’en est il ? Complice ou terrorisé ?
    - si Sarkozy sait et ne dit rien, Royal aurait pu l’utiliser pour gagner les présidentielles. Or elle ne l’a pas fait. Qu’en est il ? Complice ou terrorisé ?
    - idem pour Poutine, Hu Jintao, qui ont là un argument rêvé pour discréditer leur adversaire US,
    Etc. etc. pour l’ensemble des gouvernements du monde. Alors, sont ils complices ou terrorisés ?

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    • Christoff_M Christoff_M 18 septembre 2009 06:26

      exactement, pourquoi aucune déclaration officielle d’Obama, avec un compte rendu officiel, et des coupables supposés ou désignés, le pouvoir américain aussi entretient un sentiment de malaise de pas net, vu son peu de réactions officielles !!

      chez nous Zarkozy et son « laissons faire la justice ».... un peu facile !!

      il faut que nos hommes politiques se bougent un peu le train, un discours avec des arguments et quelque chose dans le slip en dehors des promesses bien pensantes, c’est ça aussi la politique, une présence, un engagement....

      Et il faut bien constater avec la nouvelle génération de politique une absence de discours forts et clairs face à des évènements importants !! c’est sur aller se faire cirer les pompes chez Drucker, c’est plus facile, rassurant, moins courageux et moins contraignant !!

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    • Jdemnahouby 18 septembre 2009 07:20

      Christoff_m n a rien compris au post de Bernat, mais bon vu la prose pondue dans son post precedent c est pas etonnant...

      Moi je pense simplement qu un pays capable d elire Obama apres Bush n est pas si mauvais ou neuneu que certains (beaucoup ici) veulent le croire avec leurs termes de sionistes etc....

      et par la meme la these de bcp de onspirationnistes (j ai pas dit tous les anti VO) de l inside job est mise a mal, sauf que certains sont meme persuades que Obama est manipule al insu de son plein gre

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    • Christoff_M Christoff_M 18 septembre 2009 17:13

      visiblement monsieur je n’ai rien compris, vous comprenez encore moins de chose que moi !!

      je dis la meme chose que mon prédecesseur, sur le fait qu’Obama s’il sait quelque chose doit clarifier !!

      Moi je pense que dans tous les cas il doit faire un discours clair pour se démarquer de l’ère Bush et montrer qu’il a une autre valeur en tant que président !!

      Vu l’état de crise du monde actuel, il faut faire vite, et marquer le coup, simplement pour rassurer de nombreuses personnes meme chez nous sur ses capacités à diriger...

      Idem par rapport à son attitude en Afghanistan, guerre qui est liée qu’on le veuille ou non au 11 septembre et à l’Irak forcément...

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    • ramonjimenez ramonjimenez 18 septembre 2009 12:14

      « PS : je ne comprends pas que les tenants de l’installation invisible se refusent à admettre l’existence de la Licorne rose invisible. »

      L’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence. L’air est invisible , alors il n’existe pas ?
      Problème de raisonnement...

      Quant à vos questions , on aimerai bien avoir les réponses aussi . Ca serait possible avec une vraie enquête !

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    • ramonjimenez ramonjimenez 18 septembre 2009 12:16

      *aimerait* pardon

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  • oupsla oupsla 18 septembre 2009 16:09

    Je suis choqué que les grands médias continuent d’utiliser les mêmes méthodes que pour Cotillard et Bigard pour discréditer dernièrement Mathieu Kassovitz.

    Ce que je trouve dangereux ; c’est la question qui est posée en réaction : doit-on tout laisser dire dans les médias, et ce afin de protéger un auditoire « fragile » (ex Europe1 Morandini).

    Messieurs des médias, si vous considérez votre responsabilité sur le pouvoir de manipuler l’opinion du public, nous sommes en droit de vous demander vers qui, ou vers quoi, va votre allégeance ?

    Dans le cas où vous êtes, et c’est compréhensible, tournés vers vos patrons, responsables, et finalement actionnaires, vous devez néanmoins reconnaître que les questions à propos des évènements du 11 septembre 2001 sont légitimes, il qu’il n’y a pas là de questionnement plus dangereux que d’autres. Dans le cas où il n’y a pas de réponses convaincantes et encore moins de preuves, alors c’est la porte ouverte aux thèses les plus variées, qui bien entendu peuvent véhiculer des idéologies ou doctrines dangereuses. A moins que réouvrir une enquête en vu d’un procès soit contraire à vos intérêts, je ne comprend pas cette réaction.

    Dans le cas où c’est votre conviction qu’il n’y ai pas de questions à se poser à propos de cette journée tragique, et des conséquences que nous connaissons, alors pourquoi discréditer ainsi ceux qui le font, au lieu d’apporter les réponses qui convaincront logiquement ceux qui s’en posent, à défaut d’en donner la preuve.

    A moins que nous ne soyons plus en démocratie, ni même citoyens libres d’une société de consommation, mais déjà dans une dictature, ouvrons une nouvelle enquête qui aura à charge de présenter des preuves

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    • Christoff_M Christoff_M 18 septembre 2009 18:01

       je rejoins mon prédecesseur, la manière dont on tombe sur la moindre personne qui ose évoquer les faits, alors que c’est un acteur dans un débat à près de minuit, sur f3, télé française !!

      prouve aux sceptiques que les enjeux, en dehors du fait de parler de technique, vont beaucoup plus loin qu’un simple attentat, si on peut parler de simple attentat, pou cette affaire complexe !!

      le silence prolongé du pouvoir américain, la censure évidente chez nous comme chez nos voisins de l’Europe de l’Ouest ne disent rien de bon sur l’occident actuel et sa conscience pas nette vis à vis de ses opérations guerrières !!

      Quand à Obama, contrairement àce que pensent les naifs atteints d’Obamania, encore une opération de com, rondement menée par les mondialistes, pour détourner la masse de faits gènants, guerres non justifiées, crise provoquée au profit toujours des memes, qui boursicotent à nouveau !!

      si Obama n’intervient pas rapidement pour se démarquer del’ère précédente avec un discours clair (pas je renvoie des hommes en Afghanie comme Bush !!!) et des actes, il sera vite relayé au rang de marionnette au pouvoir, comme Sarkozy....

      Et nous aurons une preuve de plus que ce sont une poignée de financiers mondialistes qui dirigent la planète et la plupart des médias, c’est le cas en Italie, ça le devient en France, créant des évènements et des chocs mondiaux, uniquement pour pouvoir remodeler le paysage géographique et économique ensuite, en fonction de leurs besoins immédiats ou de leur domaine de spéculation !!

      pour les neuneus, nombreux ici !! comme dans tous les panels de public, la violence avec laquelle Kassovitz vient d’être attaqué, le manque de respect vis à vis de l’écrivain belge venu parler d’un livre sur le 11sept, dénigré par FOG sur F2, le black out sur Meyssan en France depuis Sarkozy, le black out de Denis Robert, devraient éclairer les plus sceptiques sur la main mise sur les médias de ces mondialistes qui ont une composante au pouvoir américain, des complices chez les émirs, des amis chez les sionistes....

      Donc pas étonnant que la version bien pratique à la Bush, en invoquant Dieu !! quel Dieu !!
      avec caricature des vilains arabes ou musulmans, tous mélangés, et vilains barbus terroristes !!, cette version caricaturale plus la version primaire et faussée des faits du 11septembre, ne peuvent qu’orienter sur les menteurs profiteurs de ces évènements, vu leur niveau d’inculture par rapport au monde arabe, il ne peut s’agir que de blanc américain plus que de droite comme Bush ou d’extrémistes israélien, avec des fonds qui peuvent venir aussi bien des saoudiens, des émirats que du Pakistan voir de la Lybie !!!

      nous faire croire qu’il n’y a que de simples éxécutants bien ciblés et que tout est simple, c’est déja un mensonge, preuve que ceux qui utilise la com sur le simplisme et le refus de débat, sont aussi dangereux que des terroristes parce qu’ils fabriquent une bombe plus insidieuse, le doute, et l’impression qu’on nous ment et qu’on nous cache des choses pour escamoter des intentions démocratiques pas très claires....

      en tous les cas maintenir la guerre en ce moment avec de faux prétextes, des procès sans aboutissement, sans conclusion, c’est ce mettre au niveau des poseurs de bombes, contre qui l’occident prétend lutter !! nier le débat et empecher toute discussion calme, c’est du terrorisme intellectuel,, on avit plutot l’habitude de voir cela en Chine ou en ex URSS !!

      Maintenant cela se passe sur nos médias devant nos yeux pour ceux qui ont encore une conscience !! et cela prouve le niveau de décrépitude de l’Europe de l’Ouest actuelle qui se range derrière des USA aux intentions pas nettes et aux moyens encore plus douteux, censure, coupure des débats, arrestations arbitraires, tortures à la perceuse...

      Ce n’est pas parce qu’on agite l’Obama en façade que cela règle des problèmes fondamentaux pour le devenir de la démocratie à l’ouest, est ce que l’occident a encore une morale et une (bonne) conscience politique, pour justifier ses actes guerriers !!
      pour ceux qui croient que je suis antisémite par simplisme, je vous signale que l’armée israelienne est en examen, et risque la condamnation pour crimes de guerre, et j’observe le meme silence de plomb dans les médias occidentaux que pour le 11septembre, ce qui me renforce dans l’idée d’infiltration d’une mouvance extremiste integriste type sioniste ou entourage de Bush, dans les médias occidentaux actuels !!!

      ce n’est pas une idée non plus que madame Kouchner nommée directrice depuis l’zrrivée au pouvoir de Sarkozy !! est en train de faire du ménage dans les médias français, surtout des gens qui osent évoquer le 11sept autrement que dans la version « officielle » du pouvoir américain....

      pour finir les derniers qui avaient imposé la censure et la propagande com partout à ce niveau la étaient les nazis !! et Kassovitz a bien fait de citer Goebbels parlant d’un évenement présenté à la foule de manière faussée :

      « plus c’est gros, plus ça passe !! »

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  • guillaume 23 septembre 2009 11:34
    bonjour Quentin,
    tu as dit :
    "j’appelle tous les conspirationnistes, s’ils sont sincères et honnêtes, à cesser de se voiler la face et à affirmer haut et fort que ce qu’ils questionnent, ce n’est pas la version officielle, mais bien la version évidente"
     
    premièrement le terme conspirationniste est diabolisant.
     
    je ne me considère pas comme un conspirationniste.
     
    je me considère comme une personne qui remet en question la version gouvernementale.
     
    deuxièmement le terme « version évidente » ne correspond pas à la situation :
     
    la majorité des personnes interrogées ds le monde ont des doutes sur la responsabilité d’Al Qaida.
     
    donc la version gouvernementale n’est pas évidente.
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    • quen_tin 23 septembre 2009 12:29

      Il faudrait bien lire l’article en entier. Je n’ai jamais dit que la version gouvernementale était évidente, et je n’ai pas parlé d’Al Quaeda.

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    • guillaume 23 septembre 2009 20:07

      tu as dit :
      « Mais ce n’est pas ce rapport que les conspirationnistes attaquent réellement »

      ceci est incorrect.

      le rapport de la commission dit, entre autre, que Al Qaida sous le commandement de Ben Laden est responsable des attentats.

      qd une personne remet la responsabilité des attentats en question, ou n’importe quoi d’autre affirmé par ce rapport, ce rapport est donc implicitement remis en question.

      c’est donc bien la version gouvernementale (ou officielle) qui est remise en question.

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    • quen_tin 23 septembre 2009 22:04

      « Mais ce n’est pas ce rapport que les conspirationnistes attaquent réellement »
       -> C’est bien plus que ça.

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    • guillaume 24 septembre 2009 11:01

      en tout cas je ne connais personne de sensé qui remet en question le fait que 2 avions se sont écrasés sur 2 tours, que ces 2 tours se sont effondrées sur elles-même moins de 2h plus tard, que le WTC7 s’est effondré sur lui-même quelques heures plus tard, que le Pentagone a subi un attentat, et qu’il y a eu un cratère à Shanksville.

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