Version officielle contre version évidente : la mauvaise foi du conspirationnsite
Mardi soir dans l’émission « ce soir ou jamais » est venue la question (judicieusement posée par l’émission, nous y reviendrons) du 11 septembre : faut-il questionner la vérité sur le 11 septembre ?
Nous avons alors pu voir Mathieu Kassovitz, premier intervenant sur la question, tout souriant, presque rigolant, répondre à cette question. Pourquoi rigolant ? Parce qu’il s’apprêtait à prononcer un énorme mensonge, et c’est ça qui le faisait rire : il s’apprêtait à dire "Moi, je ne suis pas adepte de la théorie du complot, je ne fais que demander à ce que la vérité soit faite".
On pouvait y croire au début, ça partait bien : "Bien sûr qu’il faut se poser des questions, il y a des zones d’ombres dans la version fournie par le gouvernement américain"... J’étais prêt à applaudir. Questionnons le mensonge d’état, ne soyons pas dupes de ces dirigeants qui nous mentent. Et puis il y a eut cette phrase : "il y a des zones d’ombres, par exemple sur le plan chimique ou physique"... Et la j’ai compris que Mathieu Kassovitz s’était égaré sur la toile et qu’il avait gobé un mauvais poisson.
Ce jour là nous avons tous vu la même chose : des avions de ligne ont percuté les tours, et les tours se sont effondrées. Nous avons tous compris la même chose : les avions ont été détournés par des terroristes. Nous avons tous vu dans l’effondrement des tours la conséquence de l’impact spectaculaire des avions : les tours n’ont pas tenue le choc, s’est-on dit naturellement. Ca ce n’est pas la version officielle. Personne n’a attendu le rapport du gouvernement américain pour comprendre ceci. Personne n’a attendu que les médias lui disent quoi penser, que les experts parlent, et les journalistes qui ont rendu compte de l’événement à chaud non plus n’ont pas attendu la version des autorités pour décrire ce qu’il s’était produit : les images ont suffi. Non, tout ceci n’est pas la version officielle. C’est la version évidente. La version officielle, ce n’est qu’un rapport obscur émis par le gouvernement américain dont à peu près chacun sait qu’il est bourré de mensonge et qu’il a servi à justifier une politique belliqueuse, c’est un secret de polichinelle... Mais ce n’est pas ce rapport que les conspirationnistes attaquent réellement : c’est la version évidente.
Ainsi toute la rhétorique conspirationniste est basée sur un seul et unique glissement sémantique : l’utilisation du terme "version officielle" pour désigner la "version évidente". Or ce n’est pas anodin, parce que questionner la version officielle est forcément une noble cause. C’est affirmer qu’on n’est pas prêt à croire n’importe quoi. C’est la parole de l’état contre la notre. C’est faire son devoir de citoyen, utiliser son esprit critique, demander des preuves. Il ne fait aucun doute qu’il faut questionner la version officielle, c’est une évidence. Mais critiquer la version évidente, à moins de lui opposer une autre évidence, n’ayons pas peur des mots, c’est simplement être paranoïaque. Voilà pourquoi la question posée dans l’émission est judicieuse : il n’est pas évident que tout questionnement soit sain. Questionner ce qu’on nous assène sans preuve est sain, mais quand on questionne incessamment la réalité telle que tout le monde l’a vue, ça devient obsessionnel, maladif. En fin de compte ce glissement sémantique opéré sans doute inconsciemment par les adeptes de la théorie du complot ne sert qu’à justifier cette paranoïa en lui donnant toutes les apparences d’un questionnement citoyen, sincère et honnête. Il ne sert qu’à alimenter la mauvaise foi, à camoufler le délire et à se voiler la face...
Un autre intervenant, Marin Karmitz, a fait le parallèle avec le négationnisme. La comparaison est un peu malheureuse sur le plan émotionnel, car elle laisse croire que c’est la morale qui est en jeu dans l’histoire (quoi de plus choquant moralement que de nier l’holocauste ?), et les conspirationnistes pourront se défendre en criant à l’inquisition. Or il n’en est rien, et si un exemple moins chargé aurait mieux fait l’affaire, sur le plan rationnel la comparaison est tout a fait justifiée : dans les deux cas c’est la vérité et non la morale qui est en jeu. La réalité est déformée à l’aide d’arguments rationnels mais pour justifier in fine une idéologie et une vision du monde simpliste et fantasmée qui prend le dessus sur la juste évaluation de la plausibilité de ces arguments et de ce qu’ils impliquent mis ensembles, de la thèse dans son ensemble. Le parallèle fait par un Ismail Kadare avec l’époque communiste en Albanie qu’il a vécu est bien plus amusant : "je suis insensible, j’ai tellement entendu ce genre de choses ressassées tous les jours à l’époque".
Mathieu Kassovitz ne peut s’empêcher de sourire quand il dit "je ne suis pas conspirationniste, je ne demande que la vérité". Une autre intervenante, Hélène Cixous, lui a bien fait remarqué "bien sûr que vous y adhérez, vous ne faites que resservir les arguments des conspirationnistes". Et surtout il le fait sans nuance ni le moindre doute. Voilà ce qu’il lui manque : le doute, mais pas toujours dans le même sens, dans les deux sens, et même dans tous les sens possibles... Si demain il veut pouvoir affirmer avec aplomb, sans le moindre sourire réprimé "je ne suis pas conspirationniste je cherche seulement à connaitre la vérité", je lui conseille de se mettre ne serait-ce qu’une journée dans la peau d’un débunker, et qu’il le fasse sincèrement, honnêtement, sans sortir de ce rôle pendant une journée. Qu’il cherche à remettre en question un à un tous les arguments conspirationnistes, à voir ce qui cloche, qu’il décortique chaque élément en lisant les sites de debunking et en acceptant leur bonne foi. Qu’il adhère réellement, le temps d’une journée, à la "version évidente" et à l’idée que "les conspirationnistes ne font qu’amasser et déformer une information sur-abondante avec un filtre idéologique", et qu’il se demande sincèrement après cette expérience qu’est-ce qui est le plus plausible, qui semble le plus évident, globalement, et qu’est-ce qui est un peu trop gros pour être crédible. Après cette expérience, peut-être qu’il remettra toujours en cause une partie de la "version évidente", mais je suis prêt à parier premièrement qu’il n’aura plus ce sourire de mauvaise foi au lèvre, et deuxièmement qu’il sera beaucoup, beaucoup moins affirmatif dans ses arguments et beaucoup beaucoup plus nuancé sur ces "zones d’ombres". La vraie démarche critique, c’est de nier ce que l’on croit.
Pour en finir avec ces histoires, j’appelle solennellement tous ceux que le discours conspirationniste fatigue à boycotter le terme de "version officielle" (sauf quand il est fait explicitement référence à un élément dont l’unique source est la version officielle) et à préférer, quand c’est possible, le terme de "version évidente". Et j’appelle tous les conspirationnistes, s’ils sont sincères et honnêtes, à cesser de se voiler la face et à affirmer haut et fort que ce qu’ils questionnent, ce n’est pas la version officielle, mais bien la version évidente.
505 réactions
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franck2010
16 septembre 2009 23:24
quen_tin :
« Ainsi toute la rhétorique conspirationniste est basée sur un seul et unique glissement sémantique : l’utilisation du terme »version officielle« pour désigner la »version évidente« . »
Toute la rhéthorique anti-conspirationniste est basée sur un seul et unique glissement sémantique : l’utilisation du terme « conspirationniste » pour désigner la « version évidente ».
« Pour en finir avec ces histoires, j’appelle solennellement tous ceux que le discours conspirationniste fatigue à boycotter le terme de »version officielle« (sauf quand il est fait explicitement référence à un élément dont l’unique source est la version officielle) et à préférer, quand c’est possible, le terme de »version évidente« . Et j’appelle tous les conspirationnistes, s’ils sont sincères et honnêtes, à cesser de se voiler la face et à affirmer haut et fort que ce qu’ils questionnent, ce n’est pas la version officielle, mais bien la version évidente. »
quen_tin est purement un conspirationniste qui veut faire passer les partisans de la « version officielle » pour des cons. Et moi je dis c’est mal. Il n’est pas besoin d’être de mauvaise foi pour déglinguer « l’évidente version officielle ou version officielle évidente ».
La vraie démarche critique, c’est de nier ce que l’on croit.
Bonne idée quen_tin , donc vous niez ce que vous croyez...mais ce que vous nous dites vous ne le croyez pas. Sinon vous le nieriez ...
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franck2010
17 septembre 2009 19:04
quen_tin s’est fait sa religion du 11 septembre.
C’est un genre de ’ saut à l’élastique ’.. : .. « je vous parie que je tiens 24 heures sous les assauts des conspirationnistes ».
Pour ces gens là, nous tenir tête est un nouveau challenge.
1 heure t’es un héros..
10 heures t’es nommé Super man .
20 heures tu as gagné !
quen_tin a gagné !!!
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Francky la Hache
16 septembre 2009 23:48
Joli score, cher Quentin, presque cent votes, presque 250 comm., et un score à 16%, en baisse !!!
C’est un désaveu, c’est évident !
----------A relire vos réponses, et elles sont nombreuses et généralement rapides, vous ne connaissez que très mal les faits de ce jour, c’est évident.
Vous ne saviez pas pour l’incendie de la maison blanche, vous ne connaissez pas la position du WTC7 ni l’état des tours 3,4,5,et 6. Vous ne connaissiez pas les désaveux qu’a connus la version officielle. Vous imaginez des choses simples, c’est EVIDENT.Hélas, vous vous fourvoyez dans vos conclusions, c’est évident.
Les gens normaux demandent un débat public et une nouvelle enquête (une vraie cette fois).
Il y aura alors des surprises, c’est évident !!!-
quen_tin
17 septembre 2009 00:15
Mais enfin quel incendie à la maison blanche ???
Il n’y en a jamais eu ce jour là !
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dohc
17 septembre 2009 00:42
ça a quelque chose à voir avec une certaine conception de la justice.
un crime - un coupable ideal, pardon « evident » - une enquete baclee, biaisee, a charge - l’affaire est pliee.
pourquoi chercher plus loin ?investgations a charge ET a decharge, enquetes contradictoires, experts contre experts, preuves, proces, juges, jurys, avocats, pourquoi perdre son temps avec tout ca quand de toutes facons on connait le coupable ?
c’est meme assez dans l’air du temps (suppression de tribunaux, des juges d’instruction, plaider coupable...)
vous essayez de lancer le vocable « version evidente », qui semble mieux vous rassurer que « version officielle », je vous suggere « version ideale », tout aussi subjectif (ce qui est « evident » pour certains ne l’est pas, o surprise, pour d’autres), mais qui exprimerait assez bien votre aspiration au confort psychologique.
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quen_tin
17 septembre 2009 00:54
Encore une fois : version évidente et version officielle n’ont rien à voir.
Je ne lance pas de vocable, je dénonce les vôtres qui sont fallacieux en introduisant une distinction nécessaire entre VO et VE.Je n’en ai rien à foutre d’être rassuré, franchement. Je n’adhère pas à votre vision du monde simpliste. A mon sens c’est vous qui vous rassurez en ayant trouvé le coupable idéal de tous les maux de la planète et en vous attribuant une position héroique de lutte pour la vérité alors que vous n’en savez fichtrement rien.
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dohc
17 septembre 2009 09:51
...« Au bout du compte, on tend à reconnaître qu’il existe des sources fiables, communément admises, et on s’épargne du travail et d’éventuelles critiques en référant presque exclusivement à celles-là et en accréditant leur image d’expertise. Ce que disent ces sources et ces experts est de l’ordre des faits ; le reste est de l’ordre de l’opinion, du commentaire subjectif et par définition, de moindre valeur. »...
Normand Baillargeon (« petit cours d’autodéfense intellectuelle »)
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dohc
17 septembre 2009 09:55
...et vous avez raison de dire que je n’en sais fichtrement rien, c’est meme un point commun avec vous...
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ramonjimenez
17 septembre 2009 10:15
"A mon sens c’est vous qui vous rassurez en ayant trouvé le coupable idéal de tous les maux de la planète et en vous attribuant une position héroique de lutte pour la vérité alors que vous n’en savez fichtrement rien."
Vous parlez de qui là ? du gouvernement US à l’égard des islamistes radicaux ?
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dohc
17 septembre 2009 10:23
...et... vous affirmez que VO et VE n’ont rien a voir dans votre premiere phrase, et dans la suivante vous m’accusez (« fallacieux » quand meme...) d’introduire une distinction necessaire entre VO et VE...
dans ma vision « simpliste » du monde, ceci est une contradiction.
ensuite vous affirmez que j’ai « trouve le coupable ideal de tous les mots de la planete », alors que j’ai ecrit le contraire.
la fatigue n’explique pas tout.
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quen_tin
17 septembre 2009 10:48
C’est moi qui dans mon article introduit la distinction nécessaire.
Vous parlez de qui là ? du gouvernement US à l’égard des islamistes radicaux ?Eux aussi, je ne dis pas le contraire. Et vous votre ennemi tout désigné c’est le gouvernement US de l’époque.
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dohc
17 septembre 2009 10:54
je reconnais mon erreur d’interpretation de votre premiere phrase.
Voyez comme le débat permet d’avancer... -
ramonjimenez
17 septembre 2009 14:35
Non , vous vous méprenez . Je n’ai pas d’ennemi .Je pense juste qu’un gouvernement démocratique doit la vérité au peuple , et qu’il a une obligation de moyens et de transparence , c’est tout.
Je pense surtout que c’est confortable pour l’occident de penser que les pays musulmans sont l’ennemi qui remplace les pays communistes. Et qu’il est confortable pour la France de ne pas remettre en question la version du gouvernement américain , ce qui est compréhensible .
Si une enquête est ouverte , cela ne peut venir que du coté américain , nous n’avons pas grand poids dans cette histoire. Mais nous nous devons de nous interroger car nous sommes aussi impactés , voir la loi sur la sécurité intérieure. Loi totalement bidon vu que ça fait des années qu’on essaie de démanteler l’ETA qui fait péter ce qu’elle veut quand elle veut ou elle veut , et on arrive toujours pas à s’en débarrasser !
Pensez vous vraiment que les islamistes nous en veuillent à ce point ? Pensez vous qu’on serait en mesure de les mettre en échec si ils décidaient de faire comme l’ETA ? Moi non.
Si c’était le cas on ne compterait plus les attentats suicide sur notre sol.
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Christoff_M
17 septembre 2009 02:39
je m’interroge donc je remets en cause la version officielle des gouvernements mondiaux, donc je suis conspirationniste, donc négativiste...
Donc le mot est tombé par hasard dans la bouche de mr Karmitz, pas par hasard !!!
« négationniste » on devrait parler de méga sionisme du système américano sioniste qui contrôle les médias et qui systématise tout pour aboutir à vous critiquez donc vous êtes un négationniste !!!! il ne manque plus le « donc vous niez l’existence des chambre à gaz » puisque c’est cela que cela sous entend, donc vous etes un associé des extremistes arabes mis à la meme sauce que les nazis !! C’est comme cela que l’on a provoqué LePen vieillissant et qu’on l’a fait taire, à coup de provocations, de manoeuvres et de procès, et la encore le mister Sarkozy n’est pas tout blanc !! ménage à droite pour présenter un profil UMP Fillon (droit) !!Puisqu’il y a le bien, le camp du bien qui invoque Dieu, mais qui n’est pas fanatique ??? mode de com lancé par Bush fils, nous expliquant que le seigneur le guidait pour faire la guerre et abattre des femmes et des enfants de pays pauvres, on ne parle pas des exactions des extrémistes israéliens récentes et qui sont un seul et meme pouvoir avec l’Amérique de Bush et la Cia !!
Vous pouvez me dire vous dérapez on parle d’un débat français ?! mais non ce n’est pas moi qui dérape, on vient de se rendre compte que depuis la rentrée sur la télé Sarkozyenne tres proche des médias alignés sur le pouvoir américain, proche aussi de TV Berlusconi...
on ne peut plus débattre, dans des émissions qui se respectaient avant !! Taddei ??!!
Et moi j’ai vu pire monsieur Guisbert, FOG, recevoir un auteur Belge qui parlait des non dits sur le 11 septembre de toutes les zones d’ombre, lui couper la parole, le ridiculiser, en faveur d’un invité « officiel » au faciès arabe qui soi disant était légitime lui puisque non conspirationniste !! et soutenu par Guisbert, soi disant journaliste, et animateur du débat !!
lamentable monsieur FOG vous avez baissé votre froc pour garder votre petite place au chaud, sur la 5 sur F2, à la rédaction du point, lamentable baisse de pavillon, à l’image de July chez Libération,rattrapé par le système, et incité à licencier ses anciens « amis »Si certains ne voient pas l’effet Sarkozyen sur l’info, la télé et la trouille visible de la plupart de nos journalistes, devenus répétiteurs lamentables de la version officielle, ou lecteurs de prompteurs...A quand la RAI de Berlusconi en France, nous n’en sommes pas loin !!!
Je note quand même qu’il n’est plus possible d’avoir une opinion critique sans etre sabordé par la masse bêlante et complice majoritaire, et tous les faux culs qui tiennent à sauver les apparences, à leur petite progression de petits bourgeois...
si bien représentés dans la classe politique par Valls à gauche, Copé et Fillon, entre autres et Voynet et Cochet, chez les verts, faux débats et faux semblant...
Triste sort pour notre pays, ancienne référence de l’esprit, des lumières, qui est en train de devenir un état anonyme de l’Europe, sans personnalité, sans panache !! avec surtout le petit doigt levé bientot pour prendre la parole dans un débat ou des sbires payés par les mondialistes sont toujours la pour vous rappeler les mots terribles :
« conspirationnistes » « négationnistes » avec une petite série sur F2 ou Arte pour bien nous rappeler les atrocités de la guerre 45, ouf sauvés par les américains, « nos amis »....
et que la bas en Irak, et en Afghanistan, les civils ont bien de la chance car on leur a amené avec commandement et in telligence américaine, le progrès et la démocratie et qui z’ont bien de la chance ces ignares à qui Obama amène des nouvelles valeurs marchandes !!
Mais chut silence, si on dit trop haut la vérité, on est traité de conspirationniste, on risque la tenue orange, la cellule isolée, les petits questionnaires à la perceuse !! toute une préparation à la démocratie à l’occidentale, version américaine, quoique madame Merkel a hébergé des centres, mais c’était pour le bien et le progrès de l’humanité, et pour les barbares barbus, qui ne comprennent vraiment rien et à qui il faut inculquer le bien etre potentiel de la société de consommation !!
je retourne dans ma petite chambre ou on va me traiter de négationniste, alors que je n’ai développé que des négatifs... et je m’éclaire avec mon petit bec de gaz, économie oblige depuis Sarkozy, il faut compter, vu qu’il nous a tout augmenté du téléphone à l’électricité !!!
du mieux, des réformes, du bonheur, du travail, on commence tous à déchanter, la dilapidation de l’industrie française au profit de grands groupe européens... chuuuut !!!
Je me tais sinon on va me traiter de révisionniste !! plus le droit au débat en France en 2009 !! -
kalon
17 septembre 2009 03:08
Quen_tin a, au moins, un mérite en publiant cet article.
Celui de démontrer, de façon évidente, que suivant la statistique des commentaires, nous sommes 95 % à ne pas croire aux évidences irrationnelles.
Merçi, Quen_tin !
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Christoff_M
17 septembre 2009 03:39
la numérisation de tous les ouvrages de référence de la planète, sous couvert de net et d’accès à la culture, ça c’est du conspirationnisme mondialiste !!
ça c’est du terrorisme intellectuel !! Orwell et Huxley ne sont pas loin, pour ceux qui connaissent encore Brave new world et 1984 dans le détail.... on réécrit périodiquement les livres et on corrige l’histoire, romancée en fonction du pouvoir et de l’usage qu’on veut en faire, avec des experts qui orientent bien l’évocation dans un plan com bien visé !!
les dernières commémorations de la libération auraient du nous mettre la puce à l’oreille, les téléfilms à n’en plus finir qui nous caricaturent le mal depuis avec des « oh my god » de puritains à la sauce américanisée... n’oublions pas que ce pouvoir n’a été concerné qu’à partir de 41 et à partir du moment ou les nazis devenaient trop puissants ou dangereux pour l’hégémonie américaine....
que font il depuis après avoir abattu l’empire communiste, ennemi vicéral des américains moyens, il veulent faire disparaitre le monde arabe, l’Orient traditionnel des cartes, l’islam, pour remodeler les pays et redécouper les états de manière arbitraire ( à l’image des pays de l’est), ils feront de même avec le Pakistan, l’Iraq, réduisant en cendres toutes les autres cultures !! l’Europe laisse faire et est meme collabarationniste, depuis Sarkozy, Berlusconi, et Brownie le gentil, celui qui laisse diriger les états unis chez lui !!
méfiez vous les plus mauvais scénarios de science fiction se rapprochent à grand pas !! avec un monsieur Fillon qui laisse la maitrise des chose à Google en faisant semblant de régenter un net déja controlé par les merchandisers pro américains de la planète.....
l’enfer est pavé de bonnes intentions et de grands cerveaux plein de bonne volonté !!
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Christoff_M
17 septembre 2009 03:13
Je m’interroge, je débats, je réfléchis, donc je remets en cause la version officielle des gouvernements mondiaux, donc je suis conspirationniste, surtout si je ne valide pas la version du gouvernement américain, donc je suis un « négativiste »...
Donc le mot est tombé négativiste, révisionniste" des mots qui ne devraient pas exister en France et que des sbires mal intentionnés ont propagé pour casser net les débats....
« par hasard » ce mot est arrivé dans la bouche de mr Karmitz, par hasard !!!
« négationniste » on devrait parler de méga sioniste du système américano sioniste qui contrôle les médias et qui systématise tout pour aboutir à : « vous critiquez donc vous êtes un négationniste !!!! »....
Il ne manque plus le classique "donc vous niez l’existence des chambre à gaz", instauré par des types sous Mitterrand (qui cherchaient à torpiller la droite) et qui est servi à tout va maintenant...
Puisque c’est cela, cela sous entend que vous êtes un associé des extrémistes arabes mis à la même sauce que les nazis ou à des Lepénistes !!
C’est comme cela que l’on a provoqué Le Pen vieillissant et qu’on l’a fait taire, à coup de provocations, de manœuvres et de procès, et la encore le mister Sarkozy n’est pas tout blanc !! grand ménage à droite pour présenter un profil UMP Fillon (droit), unité de façade, sans débats, propagande et com, cela rappelle de mauvais souvenirs !! plus d’opposants, un grand parti bientôt unique, un sénat contrôle par un ami Larcher, qui fait partie de la meme clique de bourgeois apparatchiks du système administratif et financier français !!
Puisqu’il y a le bien bien défini à l’ouest, le camp du bien qui invoque Dieu, mais qui n’est pas fanatique ???
Bible et mode de com lancé par Bush fils, invoquant Dieu pour faire la guerre et abattre des femmes et des enfants de pays pauvres, on ne parle pas des exactions des extrémistes israéliens récentes et qui sont un seul et meme pouvoir avec l’Amérique de Bush et la Cia !!
Vous pouvez me dire que je dérape, on parle d’un débat français !!
Mais non ce n’est pas moi qui dérape, on vient de se rendre compte que depuis la rentrée, en France, sur la télé Sarkozyenne très proche des médias alignés sur le pouvoir américain, modèle de plus en plus proche de TV Berlusconi...
On ne peut plus débattre, dans des émissions qui se respectaient avant !! Taddei ??!!
raccourci, débat limité, animateur cravaté, bien calmé, et public de jeun’s bien ciblés dans la salle, qui rigolent, quand on parle de catastrophes loin de leur petites vies d’occidentaux !!
Et à la télé de la rentrée, j’ai vu pire en la personne de monsieur Guisbert, l’ancien FOG, qui a reçu un auteur Belge qui parlait des non dits sur le 11 septembre de toutes les zones d’ombre, lui couper la parole, le ridiculiser, en faveur d’un invité « officiel » au faciès arabe qui soi disant était légitime lui puisque non conspirationniste !! et soutenu par Guisbert, soi disant journaliste, et animateur du débat !!
lamentable monsieur FOG vous avez baissé votre froc pour garder votre petite place au chaud, sur la 5 sur F2, à la rédaction du point, lamentable baisse de pavillon, à l’image de July chez Libération,rattrapé par le système, et incité à licencier ses anciens « amis »
Si certains ne voient pas l’effet Sarkozyen sur l’info, la télé et la trouille visible de la plupart de nos journalistes, devenus répétiteurs lamentables de la version officielle, ou lecteurs de prompteurs...A quand la RAI de Berlusconi en France, nous n’en sommes pas loin !!!
Je note quand même qu’il n’est plus possible d’avoir une opinion critique sans être sabordé par la masse bêlante et complice majoritaire, et tous les faux culs qui tiennent à sauver les apparences, à leur petite progression de petits bourgeois...
si bien représentés dans la classe politique par Valls à gauche, Copé et Fillon, entre autres et Voynet et Cochet, chez les verts, faux débats et faux semblant...
Triste sort pour notre pays, ancienne référence de l’esprit, des lumières, qui est en train de devenir un état anonyme de l’Europe, sans personnalité, sans panache !! avec surtout le petit doigt levé bientot pour prendre la parole dans un débat ou des sbires payés par les mondialistes sont toujours la pour vous rappeler les mots terribles :
« conspirationnistes » « négationnistes » avec une petite série sur F2 ou Arte pour bien nous rappeler les atrocités de la guerre 45, ouf sauvés par les américains, « nos amis »....
Et que maintenant dans notre présent idéal, en Irak, et en Afghanistan, les civils ont bien de la chance car on leur a amené avec commandement et intelligence américaine, le progrès et la démocratie et qui z’ont bien de la chance ces ignares à qui Obama amène des nouvelles valeurs marchandes !!
Mais chut silence, si on dit trop haut la vérité, on est traité de conspirationniste, on risque la tenue orange, la cellule isolée, les petits questionnaires à la perceuse !! toute une préparation à la démocratie à l’occidentale, version américaine, quoique madame Merkel a hébergé des centres, mais c’était pour le bien et le progrès de l’humanité, et pour les barbares barbus, qui ne comprennent vraiment rien et à qui il faut inculquer le bien être potentiel de la société de consommation !!
Je retourne dans ma petite chambre ou on va me traiter de négationniste, alors que je n’ai développé que des négatifs... et je m’éclaire avec mon petit bec de gaz, économie oblige depuis Sarkozy, il faut compter, vu qu’il nous a tout augmenté du téléphone à l’électricité !!!
Du mieux, des réformes, du bonheur, du travail, on commence tous à déchanter, la dilapidation de l’industrie française au profit de grands groupe européens... chuuuut !!!
Je me tais sinon on va me traiter de révisionniste !! plus le droit au débat en France en 2009 !!
Les américains et leur version idyllique du bien et du mal avec les gros méchants à baffer et les héros de leur côté, il faudra qu’il retombe bien vite, de la propagande orchestrée par leurs médias, leurs films, et qu’il se rendent compte que le « Mal » peut aussi se cacher dans leurs rangs, parmi leurs élus, et que leur pays n’est plus, depuis ce 11 septembre, et l’ère Bush fils, la référence de la démocratie, du débat public ni de la transparence !! -
Echo
17 septembre 2009 04:56
Toute personne devant se rendre aux États-unis est dans l’impossibilité d’émettre publiquement le moindre doute sur la version gouvernementale des attentats.
Beaucoup de ceux qui s’y sont risqués sont désormais interdits d’entrée sur le territoire, voire dans l’espace aérien. Voila qui explique la peur panique de nos journalistes, hommes d’affaires, personnalités politiques, people de tout crin dès que l’on aborde le sujet.
Il faudra bien suivre ce qui va arriver
à M. Kassovitz. Je pense qu’il va recevoir un avertissement et qu’il n’y reviendra plus. Tous ceux qui ont persévéré dans la voie du doute ont été diabolisés. Si J.M. Bigard peut encore voyager dans cette partie du monde, alors c’est que je me fourvoie. Je guette l’info sur le sujet.Votre liberté d’expression ne vaut plus dès lors qu’il vous est indispensable de vous rendre aux States. Si la porte se ferme votre carrière peut s’écrouler. Je pense que les États-Unis sont capables d’exercer ce genre de terrorisme que je n’arrive pas encore à qualifier. Le raisonnement est très simple : doutes sur le 11/9 = antiaméricain/antisémite = complice des terroristes islamistes = terroriste probable = indésirable.
L’amalgame est énorme, mais il est très courant aux USA.
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Echo
17 septembre 2009 05:01
Toute personne devant se rendre aux États-unis est dans l’impossibilité d’émettre publiquement le moindre doute sur la version gouvernementale des attentats.
Beaucoup de ceux qui s’y sont risqués sont désormais interdits d’entrée sur le territoire, voire dans l’espace aérien. Voila qui explique la peur panique de nos journalistes, hommes d’affaires, personnalités politiques, people de tout crin dès que l’on aborde le sujet.
Il faudra bien suivre ce qui va arriver
à M. Kassovitz. Je pense qu’il va recevoir un avertissement et qu’il n’y reviendra plus. Tous ceux qui ont persévéré dans la voie du doute ont été diabolisés. Si J.M. Bigard peut encore voyager dans cette partie du monde, alors c’est que je me fourvoie. Je guette l’info sur le sujet.Votre liberté d’expression ne vaut plus dès lors qu’il vous est indispensable de vous rendre aux States. Si la porte se ferme votre carrière peut s’écrouler. Je pense que les États-Unis sont capables d’exercer ce genre de terrorisme que je n’arrive pas encore à qualifier. Le raisonnement est très simple : doutes sur le 11/9 = antiaméricain/antisémite = complice des terroristes islamistes = terroriste probable = indésirable.
L’amalgame est énorme, mais il est très courant aux USA.
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Christoff_M
17 septembre 2009 05:20
et la télé depuis Sarkozy n’échappe pas à tous cela, quand on prend monsieur Lellouche(qui porte bien son nom, comme chargé des affaires afghanes en liaison avec les USA)...
quand Elie doit s’excuser parce qu’il a osé ridiculiser Drucker, animateur officiel de la bien pensance Sarkozyenne, qui n’est pas française, invitant Meryl Streep, et rampant comme si c’était l’actrice de tous les temps, rappelant son démarrage de carrière dans « Holocauste »....
Moralité si vous voulez réussir faites un film contre les nazis ou un pseudo Rambo... produit par l’intelligentia américano sioniste !!
A la télé faites du Drucker ou du Ruquier, encensez religieusement les produits américains !! et ricanez tout aussi betement de la France et de gens demeurés présentés comme les français moyens, votre carrière est assurée !!
Monsieur m’a fait honte en utilisant les mêmes termes officiels !! conspirationniste, à l’encontre d’un écrivain belge, complètement torpillé dans son émission, parce qu’il avait le malheur de mettre le doigt sur les zones d’ombre du 11/09, de parler de la troisième tour qui elle n’avait pas été touchée par un avion.....
il a été traité comme un malpropre par quelqu’un qui représentait jusqu’a présent le journalisme et qui a viré au grand guignol trouillard, monsieyr Fog !! on peut se demander ce que ce monsieur et Durand vont faire des débats de la télé !! on peut douter aussi du niveau de débats chez Taddéi, asseptisé, qui est resté étrangement absent pendant les propos de Kassovitz....
Quand à mr Karmitz, c’etait le représentant des merchandisers mondiaux (présents dans tous les débats sous prétexte d’art alors que ce sont des financiers !!), donc évident et fervant supporter des théses officielles et imposées par les médias à coup de millions, pour circonscrire tout débat intelligent !!
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bart153
17 septembre 2009 05:50
C’est bien connu : plus un mensonge est gros, plus « les gens » y croient, voire même y adhèrent.
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Echo
17 septembre 2009 06:40
Trop de gens n’ont pas encore lu « 1984 » de George Orwell.
La « Police de la Pensée » n’etant pas une fiction, chacun doit apprendre comment elle fonctionne en lisant ce livre incontournable.
Il existe en distribution libre, format pdf sur ce site.
Sélectionner M à Q et ensuite Orwell George.
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Wokom
17 septembre 2009 06:54
@ l’auteur : Vous me direz à quel degré vous trouvez ça pertinent, mais j’interprète vos efforts de sémantique visant à désolidariser les debunkers de la version officielle du gouvernement Bush de la même manière que la façon dont les truthers se désolidarisent des versions conspirationnistes issues de milieux antisémites : chacun peut bien avoir la version qu’il veut, mais pour le bien de toutes les oreilles, les extrêmes devraient rester hors du débat... ces dernières comprennant aussi bien les racistes en mal de justifications hasardeuses, que le rapport officiel de la commission (que même le FBI ne se hasarde plus à défendre de toutes façons).
Ceci précisé, j’avoue cependant avoir un peu de mal à vous suivre dans vos certitudes. En effet, vous conseillez à tous de se mettre dans la peau d’un debunker et de douter sans cesse, mais... je vois mal comment l’on peut aborder un seul de ces questionnements, sans, justement, se mettre en position de debunker (étant donné le martelage de la VO par les médias je considère cela, peut-être à tort, comme très majoritaire). Par la suite, le doute peut rester plus ou moins longtemps, selon la personne, jusqu’à former une opinion définitive. Ou pas. Attention à ne pas faire trop d’amalgames dans les prises de positions : on peut trouver la possibilité d’appels téléphoniques à haute altitude non crédible, et l’effondrement vertical plausible. Ou l’inverse. Ou... etc. Bref, le débat est vaste et très loin d’être clos. Il n’y a pas que deux camps.
Considérant celui des debunkers affirmés, j’ai dernièrement suivit avec intérêt les débats sur les contres-théories plus ou moins crédibles ayant trait à la découverte du fameux matériaux similaire à de la nano-thermite dans la poussière du WTC. J’ai été très déçu... Je n’irai pas jusqu’à mettre tous les debunkers dans le même panier, cet épisode ayant permis à certain d’entre eux de prouver leur bonne foi, mais... c’était surtout une bataille de mauvaise foi d’une rare violence. Désolé, mais voir quelqu’un affirmer sans sourciller que, oui, de la peinture ayant les caractéristiques d’un détonnateur de type militaire, c’est possible dans un immeuble, eh bien... ça me laisse un peu sur ma faim en termes de réflexion avisée.
Mais peut-être n’était-ce pas là les debunkers dont vous parlez, et c’est pourquoi je ne dirais pas non à voir une petite liste de liens vers du debunking fiable (il y a juste que, par pitié, ne me parlez pas de bastison.net, j’ai pu discuter avec l’auteur et un seul qualificatif me vient à l’esprit à son égard : malhonnête).
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quen_tin
17 septembre 2009 10:57
Le problème de fond, c’est que vos allégations sont extraordinaire, et que ça mérite forcément une preuve extraordinaire.
Autrement dit : ce n’est pas tout de montrer qu’il y a de la thermite dans les décombre, encore faut-il nous prouver que c’est impossible qu’il y en ai (si les avions sont à l’origine de la chute des tours). Et c’est à vous de le prouver, parce que c’est vous qui avancez quelque chose d’incroyable (les avions ne sont pas à l’origine de la chute des tours). Une accumulation de présomption n’a aucune valeur.
C’est pour cette raison que tel ou tel argument m’intéresse assez peu. Il faut une évidence pour contrer l’’évidence, pas une accumulation de présomptions et de doutes.
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Emile Red
17 septembre 2009 12:19
« C’est pour cette raison que tel ou tel argument m’intéresse assez peu. Il faut une évidence pour contrer l’’évidence, pas une accumulation de présomptions et de doutes. »
Le propre de la manipulation bien réalisée est qu’elle n’a aucune évidence.
La seule chose que la plupart des gens peuvent affirmer est d’avoir vu deux avions dans deux tours, mais ce seul fait tangible ne départage pas la VO de la VC, c’est le seul élément de la version évidente de notre auteur.
Pourtant une petite différence remet beaucoup de chose en question, ça n’a rien de physique ni de chimique, juste un constat : Qui a intérêt à mobiliser les populations derrière une cause et qui en a les moyens ?
Par delà ces questions qu’on est en droit de se poser, il y a les faits historiques qui démontrent que seul le pouvoir ( en particlulier le pouvoir Américain, justement et encore) a eu les moyens et a déjà utilisé l’illusion pour arriver à ses fins. Pearl Harbour ou Hiroshima et Nagasaki sont des summums de barbarie dont les GVT US n’ont fait l’économie, et depuis on ne peut que constater que ce pouvoir a usé de cette stratégie,
Alors s’il y a une évidence, intellectuelle et morale, c’est bien que nul groupuscule, nulle secte, aucune formation terroriste dans toute l’histoire, n’a joué, ou eu les moyens de le faire, la carte de la tromperie au niveau d’usage des politiques, dont c’est le métier je vous le rappelle,
Il n’y a pas un conflit, un évènement mondial, un fait divers international qui n’ait impliqué directement les USA ou une de ses agences depuis la seconde guerre mondiale, il serait plus que surprenant que le seul évènement dont ce pays soit étranger se passe sur son sol, conforte en tous points les changements de stratégie déjà en cours et serve en tous points les desseins précisement élaborés.
Le second point, relève de la bétise qui n’est pas le propre des politiques, élus ou auto-proclamés, que diable un Ben Laden aurait-il a bénéficier d’un acte qui le dessert autant qui le sert, et dans quel but ?
Si une causalité peut être admise, il n’y a aucune finalité bénéfique pour le terrorisme, celui-ci se nourrit de la peur qu’il occasionne chez l’ennemi pas des bombes qu’il prend sur le coin du nez.
D’autre part on présente sans cesse le 09/11 comme un évènement sans préambule, c’est encore omettre la réalité idéologique du GVT US, issu directement du néo-conservatisme de l’école de Chicago, idéologie basée sur la réthorique trotskiste dont le leit-motive récurent de « révolution permanente » a mué en « guerre permanente ». Et quoi depuis l’arrivée de ces gens au pouvoir ? Quel fut le déclencheur ?
L’évidence de la non preuve est la présomption, et la seule présomption de culpabilité pour le 09/11 concerne uniquement ceux qui en ont tiré partie : le GVT US et ses créanciers. -
quen_tin
17 septembre 2009 12:26
> Qui a intérêt à mobiliser les populations derrière une cause et qui en a les moyens ?
Vos présupposés sur le mobile ne sont pas pertinent. La seule conséquence de cet événement n’est pas la mobilisation de la population.
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Emile Red
17 septembre 2009 13:55
Ah bon ?
Parcequ’il n’y a pas eu mobilisation du peuple US après les attentats ? Croyez vous vraiment à ce que vous dites ?
Le peuple Américain n’avait ni l’envie ni les raisons de se mobiliser contre l’Irak, et pourtant aujourd’hui ils n’en sont pas encore à déserter en masse, si ce n’est une mobilisation qu’est-ce donc ?
Vous avez oublié les actes xénophobes, la mise au banc des amis qui ne soutiennent pas, les actions anti-Françaises ou Allemandes, la stigmatisation des musulmans US, sans parler de l’acceptation silencieuse des patriot acts.... si ce n’est de la mobilisation alors qu’est ce donc ? -
Gollum
17 septembre 2009 15:17
A Quentin Le problème de fond, c’est que vos allégations sont extraordinaire, et que ça mérite forcément une preuve extraordinaire.
Si c’est ça le problème de fond ! L’extraordinaire n’est extraordinaire que pour les timorés comme vous. Pour les autres, c’est une hypothèse parmi d’autres, un point c’est tout.S’il fallait toujours vivre dans un monde ordinaire.. Le réel se fout de l’ordinaire et de l’extraordinaire. Vous avez besoin d’une psychothérapie. -
quen_tin
17 septembre 2009 15:49
@Emile Red : vous semblez étanche à toute forme de rationnalité. Quand ai-je dit qu’il n’y avait eu aucune mobilisation ???
@Gollum :
Dans ce cas il faut envisager que Bolton est un extraterestre... Mais aussi peut être une autruche ou un panda qu’on aurait déguisé en être humain.
Bah oui, l’extraordinaire ne l’est que pour les timorés, toutes les hypothèses se valent. -
Wokom
17 septembre 2009 17:40
@ l’auteur : Euh, j’ai été mal compris. Je n’employais pas l’exemple des analyses physiques et chimiques de la poussière du WTC comme preuve de quoi que ce soit, vu que ces analyses n’ont pas été formellement corroborées par des études indépendantes (ce qui peut s’expliquer par la difficulté de trouver de tels échantillons), mais comme exemple de la mauvaise foi régnante dans les débats truthers/debunkers, qui, comme je l’ai précisé, se trouve des DEUX côtés. Et il s’est trouvé que, dans ces débats en question, la malhonnêteté de CERTAINS debunkers (comme celle de CERTAINS truthers, d’ailleurs) atteignait des sommet assez vertigineux, d’où mon malaise lorsque vous ne mettez en doute la bonne foi que de l’un de ces deux camps.
Sur ce, je me demandais si vous pouviez me conseiller des sites de debunkers, puisque vous en parlez avec confiance (les sites de debunkers que j’ai pu voir jusqu’à présent m’ayant gravement laissés sur ma faim).
Ceci-dit, il est vrai que mes propos pouvaient peut-être prêter à malentendus : si c’est le cas je m’en excuse, je ne les voulais vraiment pas agressifs. Je reste juste, encore, dubitatif.
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agent orange
17 septembre 2009 08:22
Les partisans de la VO à l’instar des pirates de l’air du 11/9 utilisent la même arme :
Le Rasoir d’Ockham.
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? -
robin
17 septembre 2009 09:27
« Version évidente »...C’EST NOUVEAU CA VIENT DE SORTIR....lol !
Voilà une conception nouvelle qui va révolutionner des pans entiers, non seulement de l’histoire, mais aussi des sciences et des techniques, pensez donc grâce à ça :
- On se dira que finalement c’est bien le soleil qui tourne autour de la Terre,
- que contrairement à ce que prétendait ce con d’Einstein, le temps et l’espace sont bien des abstractions intangibles,
- et puis soyons fous, que la Terre est bien plate comme on l’a voit tous les jours.
etc. etc.
Tout ça pour mesurer dans quelle perversion de l’esprit s’abaissent les adeptes de la secte pro-bush pour tenter à toute force de sauver leur conte de fées des circonstances des attentats du 11 septembre.
Le service est d’ailleurs bien assuré chez ces gens là, dès qu’une nouvelle star dérape, ça y est le cordon sanitaire se met tout de suite en place.
Dites moi l’auteur j’espère que vous êtes bien payé pour nous sortir de telle âneries dignes de Goebbels ?-
quen_tin
17 septembre 2009 11:10
Je ne dis pas que toute évidence est vraie.
Je dis que contredire une évidence nécessite plus qu’un amoncellement de présomptions. -
robin
17 septembre 2009 11:46
Par rapport à quoi définissez vous « votre évidence », qui n’a d’évident que pour vous ?
Votre dialectique perverse ressemble à celle du sinistre « je suis partout » de l’avant 2e guerre mondiale.
Quand la réalité ne vous convient pas à vous autres adepte de la secte néocons vous la réécrivez en inventant « une verison évidente », ou une « expansion thermique » pour le bâtiment n°7. Tout ces dénis de réalité font de vous les vrais négationistes par définition. -
quen_tin
17 septembre 2009 12:04
Qui vous a rendu aveugle au point de ne plus voir l’évidence ?
Je ne dis pas que l’évidence est toujours vraie, mais elle est évidente, c’est la version à priori.Si un avion de ligne fonce sur une tour, à priori, c’est un acte terroriste.
Si le même jour un peu plus tard la tour s’effondre, à priori, c’est à cause de l’impact. -
Emile Red
17 septembre 2009 12:27
« Si un avion de ligne fonce sur une tour, à priori, c’est un acte terroriste. »
Et qu’est donc le terrorisme pour vous ?
Utiliser un mot sans en préciser le contenant est aussi vain que de persuader un gendarme que le verre que vous avez bu était sans alcool, ou bien pour vous, l’évidence serait que face à la maréchaussée on ne peut admettre avoir bu qu’un soda ou un café...
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Jdemnahouby
17 septembre 2009 09:53
Chers amis, je ne saurais vous conseiller le site suivant pour tous ceux qui pensent que les tenants de la VO-VE ne sont pas tous des illumines.
On croit souvent ce que l on VEUT croire.
J ai vu dans un documentaire de la BBC, des imags du WTC7 jamais montrees sur les sites anti VO, une des facades du WTC7 est bien + endommagee que ce que l on raconte... croyez moi, qd vous voyez ca vous doutez moins de la possibilite que l immeuble etait tres fragile, car endommage + feu, lorsque d autres immeubles + proches ont aussi ete endommages par les eclats des 2 tours mais pas de feu.....
Je me repete, si on veut critiquer la VO, libre a vous, mais donnez des arguments imparables, incritiquables, bref des faits, pas des suppositions du style nano thermite,
Dans la loi francaise au contraire de la loi americaine, y a presomption d innocence, aussi tant que les arguments de l accusateur ne sont pas consideres comme evidents, l accuse est presume INNOCENT.
Les accusateurs de la VO-VE, aimeraient que la justice fonctionne selon le modele americain : a l accuse de montrer sa bonne foi. Desole je prefere le modele francais et pour l instant le modele VO-VE est innocent car les « arguments » des anti des je doute sont sujets a caution....-
goc
17 septembre 2009 11:15
Le problème de la WTC7, c’est que tout l’argumentaire des tenants de la VO concernant la chute des deux premières tours est qu’elles ont ete fragilisée par les avions, que les poutres ont ete sciées, puis « fondues » par la chaleur générée par le kerozene, que les planchers ont cedé par la conjugaison du feu et de la chute des étages supérieurs
or pour la WTC7, rien de cela, il n’y a eu aucun avion, aucune explosion de kerozene, aucune poutre cisaillée, rien ! et pourtant la 3eme tour est tombée..comme les deux autres !!!on a vu des dizaines de tours en feu, aucune ne s’est effondré !!, sauf la 3eme WTC
de plus vu qu’elle s’est effondré de façon complètement synchrone, entre les différentes parties du bâtiment, il faut supposer que les deux étages « coupables » de l’effondrement ont ete fragilisée de façon régulière sur toute la surface, ce qui est en contradiction avec l’argument officiel qui prétend que ce sont les décombres des deux tours qui ont provoqué la chute de la 3eme tour, en effet ces décombres n’ont pas pu toucher avec la même force destructrice, la partie la plus proche et la partie la plus éloignée des 2 WTC.
vous avez ecrit :
« Dans la loi francaise au contraire de la loi americaine, y a presomption d innocence »
justement, la présomption d’innocence doit s’appliquer a ... ben laden !, et ce tant qu’on n’a pas etabli formellement son implication. Or le problème c’est qu’a chaque fois qu’on essaye de prouver son implication, on tombe sur des incohérences, et surtout sur des faits cachés ou trafiqués : on peut toujours essayer de condamner BL pour l’attentat du pentagone a l’aide d’un avion de ligne, mais le pb c’est qu’on a du mal a croire qu’un avion de ligne ait pu faire cela..alors avec quoi on va prouve que BL est derrière tout cela ??, sa prétendue déclaration ??, tu parle meme les journalistes américains n’y croient pas tellement ca pue l’enregistrement trafiqué !!et puis la presomption d’innocence, ca marche tant qu’on peut garder confiance, mais franchement comment faire confiance en un etat qui provoque une guerre sur un mensonge averé (le coup des ADM irakiens), mensonge appuyé par le coup de la fiole !!. Or cette guerre a provoqué des dizaines de milliers de morts irakiens, alors imaginer qu’un pays, capable de mentir a son peuple pour « justifier » une guerre, serait capable de tout, meme du pire, oui cela est possible !!
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quen_tin
17 septembre 2009 11:42
Vos allégations extraordinaires requierent une preuve extraordinaire voilà tout. C’est trop facile d’accumuler un faisceau de présomption.
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JL
17 septembre 2009 10:57
@ Jdemnahouby, c’est absurde : vous oubliez seulement qu’il n’y a pas eu de Kérozène déversé dur le WTC7 !
J’ai visionné ce que vous dites : je préfère croire mes yeux (VE !) que cet individu qui s’exprime dans je ne sais quelle langue et dont je ne sais d’où il parle. Un mensonge répété mille fois ne fait pas une vérité.
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ZEN
17 septembre 2009 10:02
L’inconvénient de cette étude, c’est quelle cite de multiples sources qui sont inaccessibles
L’auteur parle souvent au condionnel , ce qui est plutôt à son honneur, mais ce qui limite sa portée. On est souvent dans le domaine des hypothèses
De plus , il ne tient pas compte du principe de moindre action de Maupertuis, qui est en physique tout aussi incontournable que le principe d’inertie de Galillée -
lykos
17 septembre 2009 10:03
Quand j’étais enfant (avec des facultés de raisonnement ou d’extrapolation moindres), j’ai vu le père Noël !
C’était un fait évident : il était là devant moi avec sa barbe blanche et sa capeline rouge exactement comme tout le monde et tous les médias le décrivent !
Pourquoi donc douter de l’existence du père Noël ? Je l’ai vu : c’est un fait évident ... et j’ai eu la confirmation par tous les médias disponibles à cette époque.
Terrible de penser qu’à l’âge adulte certains croient encore au père Noël !!-
ZEN
17 septembre 2009 18:56
Lykos
Mais je crois au Père Noël !
Certains croient en Dieu
D’autres au rapport de la commission d’enquête chapeautée par la Maison Blanche
Ce qui est gênant, c’est que certains participants de cette commission commencent à faire état des pressions qu’ils ont subies
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ZEN
17 septembre 2009 10:05
Par jondegre (xxx.xxx.xxx.29) 17 septembre 08:45
c’est vrai que les Abdelkader et d’autres Miwari ainsi que les thierry Jacob et autres cosmic machin ont fait d’agoravox leur terrain d’affrontement, pour peu que l’article aborde certains sujets (911 inclus).
mais plus personne n’est dupe sur le fait que ces gens discréditent rapidement la cause qu’ils défendent.
tout pareil pour les paranos qui se font peur tout seul (pire qu’à la télé) avec les poubelles du net dont on se demande si elles ne sont pas là aussi pour discréditer les truthers et les infos/réflexions altenatives solides .
mais là aussi, de moins en moins de monde n’est dupe !?
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belis35
17 septembre 2009 11:13
@ le furtif
Laisse tomber, jamais un truther ne répondra à un argument pareil. Le binome avions + démolition totalement est en effet totalement abracadabrantesque.
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JL
17 septembre 2009 13:29
Exemple de confusionnisme opportuniste : "nous avons trois grandes familles de réponse chez les opposants à la version officielle
1 -Un plan sans avion non perturbé par ces derniers
2 - Un plan avec les avions fabuleusement hypothétique
3 -et un plan opportuniste : tout est prêt , on profite des avions"
Il est évident que pour toutre personne libre, qui réfléchit et qui s’est un peu informée, qui sait ce que le modèle Pearl Harbour a été ert reste encore dans l’imaginaire des dirigeants comme du peuple américain, que seul la version opportuniste tient la route, largement devant la VO et les autres élucubrations.
Ce qui est très probable également ; c’est que, comme il ne s’agit d’un scénario maîtrisé par un seul cerveau, mais d’une association de malfaiteurs, les uns et les autres se sontt baisés mutuellement.Je pense que la prostration de Bush dans l’école, son air d’incompréhension, était dus au fait les événements ne s’étaient pas passée comme on lui avait prédit, ceux à quoi il avait donné son accord : un complot dans le complot en qq sorte. On l’a laissé là le temps d’élaborer une version officielle différente de celle qui était prévue, laquelle version prévue consistait surement en une déclaration de Bush. Mais dans la crainte d’un dérapage hors piste (faits différents de faits présentés au président), on l’a laissé en tête à tête avec des gamins au motif ridicule qu’il ne fallait pas leur donner un mauvais exemple en paniquant. Motif reçu 5 sur 5 par le gamin Bush. Pouvait-il faire autrement ?
On ne s’est pas assez attardé sur ce fait révélateur. L’aurait-on laissé ainsi si tout s’était passé comme prévu ? Pour donner le change ? Allons donc : il était de toute évidence prévu qu’il réagisse comme un vrai chef de guerre !
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Cascabel
17 septembre 2009 21:00
Mais oui Léon, en défendant le concept des aprioris, c’est à dire la VE, il ne vous reste qu’à brûler tous vos livres maintenant.
Le bonjour à Elvis.
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JL
17 septembre 2009 22:23
A faire l’idiot on finit par leur ressembler. Pour ma part, je l’ai toujours dit, je discute avec tout le monde quand ça peut instruire uelqu’un. Je ne discute pas avec les trolls, ce que vous êtes devenus.
Je n’ai jamais caché mes convictions. D’autres (!) l’ont fait, c’est ce qui a permis un semblant d’entente entre eux et moi. Ce n’était qu’hypocrisie. -
JL
18 septembre 2009 08:31
Ha ça c’est de la critique : avec des couper coller, on peut faire n’importe quoi à n’importe qui. . Prenez garde Renève, jusqu’ici on s’étonne de ces mesquineries venant de vous. Si vous persistez cela n’étonnera plus personne.
Lisez donc mon précédent commentaire, vous y trouverez matière à occuper votre rancune. -
JL
18 septembre 2009 08:45
Encore un mot : vos critiques ad hominem dirigées contre moi prouvent deux choses : vous ne savez pas répondre sur le fond. Et surtout, plus grave, ce n’est pas moi qui renie une certaine entente cordiale, c’est vous qui vous reniez vous mêmes. Au risque de tomber dans le même travers, quoique, j’ajoute : je ne sais pas si cette subtilité vous sera évidente.
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JL
18 septembre 2009 09:08
J’aurais effectivement dû écrire : GWB n’aurait pu donner son accord à une conspiration qu’à la condition qu’il y ait le beau rôle. Il faut savoir lire un peu, mais évidemment, de la part des détracteurs, la collaboration lectorielle est négative.
Ps. La collaboration lectorielle est une notion que je n’ai pas inve,tée et que l(’on apprend dans les bonnes écoles de journalisme.
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Jdemnahouby
17 septembre 2009 10:19
Maintenant je me lache,
Que Quentin fasse que 16% de bonnes opinions me rassure dans mon opinion que nous sommes (lui et ses sympathisants) seuls contre tous, donc nous nous battons contre la VERSION EVIDENTE D AGORAVOX
Nous sommes donc le petit village gaulois qui se bat contre l envahisseur romain.
Sauf que les limites du territoire romain ne sont pas le monde et a force de l occulter des dangereux Barbares ont fini par detruire l orgueilleuse culture romaineFaites attention amis d Agora, c est ce qui risque de vous arriver a force de vous glorifier dans l impression d avoir trouve des preuves que la VO est saugrenue, vous arrivez a ne pas voir le caca de mouche sur vos lunettes...
Et d ailleurs les anti VO, les personnes doutant de la VO, ou etes vous alles chercher vos « arguments » en priorite ? Sur internet, dans les medias audios et videos, dans les journaux.
Tiens ben ca c est bizarre, moi aussi !
Sauf que si on veut juger de la solidite d un immeuble (WTC7), il faut pas le regarder que d une seule face... il faut en faire le tour, rentrer a l interieur, et la ptet qu on peut porter un jugement..... regardez la video de la BBC vous aurez ptet des doutes sur vos doutes....
http://video.google.com/videoplay?docid=9072062020229593250#
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goc
17 septembre 2009 11:26
Sauf que si on veut juger de la solidite d un immeuble (WTC7), il faut pas le regarder que d une seule face... il faut en faire le tour, rentrer a l interieur, et la ptet qu on peut porter un jugement..... regardez la video de la BBC vous aurez ptet des doutes sur vos doutes...
excusez-moi de vous le dire, mais vous reflechissez a l’envers : pour vous, parce que vous avez vu une tour en feu s’effondrer, vous en concluez que cela est possible.
Le problème, c’est que si vous regardez d’autres tours en feu (par exemple dans le cas de l’incendie de Madrid qui a duré 24h), vous comprenez tres vite que l’effondrement de la WTC7 ne peut etre du a l’incendie mais a une cause autre.ce n’est pas tout de regarder CNN. Il ne faut pas prendre la premiere video venue pour argent comptant. Il faut aussi regarder autour de soi, faire une demarche personnelle de recherche,apres seulement on peut se forger une idée !, sinon cela devient du dogmatisme, et du dogmatisme au sectarisme, la marge est tres reduite.
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quen_tin
17 septembre 2009 11:59
Non je ne réfléchis pas à l’envers.
Je réfléchis selon une hypothèse à priori qui semble évidente, très fortement plausible, si bien qu’il faut une preuve extraordinaire pour pouvoir l’abandonner. Je vois le même jour les avions percuter la tour et la tour s’effondrer ensuite, le lien de cause à effet semble évident. Une autre allégation est à priori incroyable et nécessite une preuve évidente pour être adoptée.
Votre paralèlle avec un autre incendie n’est pas suffisant, c’est une généralisation, un raisonnement par analogie, pas une preuve. Vous ne m’avez pas prouvé qu’il est impossible que la tour se soit effondrée ce jour là. Ce qui s’est produit ce jour là n’a rien à voir avec un simple incendie.
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Emile Red
17 septembre 2009 12:45
L’auteur,
Vous voyez des avions percuter des tours, et vous en déduisez le contraire de ce que d’autres en déduisent. Mais l’histoire, pas celle qu’on trouve sur le net, existe, les avions ne sont pas sortis du néant ou de la poche d’un génie saoudien à 20 000 km.
Un raisonnement ne se tient pas seul dans la réalisation d’un évènement comme vous le faites.
Un raisonnement existe parcequ’il y a mise en place d’une introduction, d’une thèse, d’une antithèse et la finale synthèse. Vous n’apportez que la thèse, bien maigre contribution à la vérité. Thèse bancale qui vous permettrait d’attaquer l’antithèse tout aussi valable sans le cheminement raisonnable d’un raisonnement implacable. L’histoire fonctionne de la même façon, les faits sans approche ne sont pas des faits mais un constat plus ou moins subjectif, et on ne fait pas l’histoire avec un amas de constats. -
JL
17 septembre 2009 13:40
@ Emile Red, savez-vous qu’Alain Badiou a écrit : « Le capitalisme n’est qu’une accumulation de faits. Le communisme est d’une autre nature : il n’est pas du coté des faits mais des événements… Un événement est la création de nouvelles possibilités »
Vous faites bien de noter la différence entre enchaînement de fait et accumulation de faits : dans le second cas il n’y a pas de place pour la réflexion ni pour le libre arbitre. C’est la différence entre la vision évolutionniste et la vision créationniste, la vision progressive et la vision réactionnaire, etc. -
Emile Red
17 septembre 2009 14:07
Oui JL, c’est exactement le fonctionnement de tout état néo-conservateur, on accumule sans aucune perspective à long terme un ensemble de lois uniquement liées au factuel.
D’où la totale incompréhension d’un système social solidaire qui ne fonctionne que parce qu’aux antipodes de l’éphémère et dans la lignée d’un déterminisme historique. -
quen_tin
17 septembre 2009 14:37
Je ne parle pas de faire un raisonnement, je vous parle simplement de ce qu’il s’est passé ce jour là selon toute vraisemblance.
Si vous voulez remettre en question cette vraissemblance, il me faut une preuve suffisante. Mais pour appuyer cette vraissemblance à priori je n’ai aucun raisonnement ni argumentaire à fournir : c’est la version à priori.
Me demandez vous une argumentation pour l’affirmation « Bolton est un être humain » ? Non bien sûr. C’est la version à priori.
Par contre l’affirmation « Bolton est un extraterrestre » requiert une preuve suffisante. -
Echo
17 septembre 2009 11:05
<<D’ailleurs les pompiers et plein de gens à NY savaient après 3/4 h d’incendies que les tours allaient s’effondrer....>>
C’est ce qui explique que les pompiers se sont rués à l’intérieur et que des centaines y ont perdu la vie... !!!
Si ce n’était pas aussi dramatique, j’y collerais un smiley rigolard.« Allez les gars, elles vont s’effondrer, le dernier qui arrive sur le toit paye la tournée générale »
Non, mais ! Décidément, la bêtise des tenants de la VO est sans limite.
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Emile Red
17 septembre 2009 12:51
Vous avez peut-être raison Chantecler, mais aucun de ces arguments ne présupposent l’identité des donneurs d’ordre. Ben Laden ou la CIA ou le GVT US ou les GVTs Pakistanais ou Saoudiens ou d’autres encore ?
Ben Laden semble à la fois un poil trop évident et un peu léger des épaules pour supporter seul la responsabilité de l’acte, ou peut-être est-il un génie ignoré. -
Emile Red
17 septembre 2009 14:15
Pourtant, les exemples ne manquent pas où l’ampleur d’un évènement est déterminé bien avant l’évènement lui-même, il faut s’enlever de la tête que les responsable de ce massacre ont été dépassés, ils été conscients du moins et du plus possible, immoraux certainement, stupides, non.
Les responsables de cet acte peuvent être originaire de n’importe quel coin de la planète pourvu qu’ils fassent partie de cette élite qui a le seul intérêt comme objectif et le sens humain réduit au seul tiroir caisse, d’où le gros doute à avoir sur l’origine religieuse. -
Echo
18 septembre 2009 02:02
Chanteclerc,
A la stupidité de vos propos, je me vois obligé d’ajouter votre mauvaise foi.
Ou plus simplement, êtes-vous l’illustration qu’on peut savoir écrire et être incapable de lire ?
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Lapa
17 septembre 2009 10:33
article promis à un lynchage en règle. j’avoue avoir été intéressé par la différentiation VE et VO et VC (version conspiratrice).
Pour ma part je trouve que la version évidente n’absout absolument pas le complot possible. D’ailleurs qu’est ce qui était plus facile pour quelques hauts fonctionnaires américains :
manipuler des fanatiques authentiques et leur donner la possibilité d’aller crouter des avions plein de kerozen sur des buildings. (on a vu récemment une manipulation de pirates par Israël, ou encore une manipulation de groupuscule terroriste pour les attentats de Karachi...)
ou affaiblir la structure porteuse des bâtiments (en toute discrétion), placer les explosifs (en toute discrétion), après avoir calculé (en toute discrétion) tous les éléments nécessaires à l’effet voulu, gérer parfaitement le timing et la mise à feu avec des avions détournés (téléguidés ???), en faire disparaître deux autres et envoyer un missile sur le pentagone (intérêt d’ailleurs ??, les attentats sur le WTC auraient largement suffit à manipuler l’opinion à eux seuls), avec tous les risques que ça comporte et les traces que ça laisse, les gens que ça implique....
Franchement. Même ceux qui pensent que l’administration américaine n’est pas claire dans cette histoire (ce qui est loin d’être délirant) devraient quand même se rendre compte que y’a pas besoin de faire un film alambiqué pour supposer un complot. ce dernier est même plus crédible avec la version évidente !
Les choses les plus simples sont souvent les plus vraies...
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JL
17 septembre 2009 11:01
@ Lapa : et qui vous dit que les services secrêts américains ne se sont pas fait « baiser » par les instigateurs, les commanditaires ? Ce ne serait pas la première fois que des conspirateurs sonrt des arroreurs arrosés, par leurs complices.
La prostration de Bush dans l’école pourrait s’expliquer par le fait que ça ne s’était pas passée comme on lui avait dit : un complot dans le complot en qq sorte. Et qu’on l’a laissé là le temps d’élaborer une version officielle différente de celle qui était prévue, laquelle version prévue consistait surement en une déclaration de Bush. Mais dans la crainte d’un dérapage hors piste (faits différents de faits présentés au président), on l’a laissé en tête à tête avec des gamins au motif ridicule qu’il ne fallait pas leur donner un mauvais exemple en paniquant. Motif reçu 5 sur 5 par le gamin Bush.
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quen_tin
17 septembre 2009 11:13
Je souscris. Ce n’est pas impossible, et il y a beaucoup d’autre possibilités, seulement je pense qu’on n’en saura jamais le fin mot (en tout cas pas avant un bon nombre d’années).
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barkanide
17 septembre 2009 10:41
@ Quentin : Je n’ajouterai rien aux commentaires et réactions a votre article, je ferais juste une remarque .Matieu kassovitz fait parti du PAF, a priori il a plus a perdre qu’a gagner en prenant de telles positions dans le climat vichyssois dans lequel nous baignons depuis quelques années. Ayez s’il vous plait le même courage en ne restant pas caché derrière votre pseudo quand vous vous attaqué a une personnalité publique ou alors taisez vous , ce pays compte suffisamment de corbeau délateurs !!
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JL
17 septembre 2009 11:06
@ chante clair qui dit : « les complotistes sont beaucoup plus sectaires et intransigeants que les tenants de la V.O » Vous voulez parler des nazislamistes peut-être, ? Continuez dans l’amalgame, vous avez de l’avenir !
Mattieu Kassowitz risque bien de ne plus jamais pouvoir mettre les pieds aux US et sa carrière pourrait bien s’en ressentir. Et ce ne sont pas ceux que vous nommez complotistes qui pourront s’y opposer. -
ramonjimenez
17 septembre 2009 11:11
:« faut être stupide pour ne pas admettre notre vérité » on peut vous retourner le compliment...
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quen_tin
17 septembre 2009 11:16
? ??
Mais je ne suis pas une personnalité publique, qu’est-ce que ça peut bien faire mon nom ?
S’il me le demande en personne je lui donnerais et je taperai même la discut’ avec lui j’aime beaucoup ses films. -
Emile Red
17 septembre 2009 12:59
Ou les services secrets étaient au courant (pour y avoir même peut-être participé) et ont laissé faire par intérêt stratégique ( Cf : Hiroshima ) ...
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Cascabel
17 septembre 2009 14:24
@ chante_trouble
Ça ne vous plait pas d’être un crétin ? Je suis désolé pour vous, c’est la vie.
A présent j’aimerais qu’on retourne dans le sujet, à savoir la version du crétin, dite version « évidente ».
Le seul fait de nommer une version des faits « version évidente » est une imposture car non seulement il n’y a rien d’évident dans ces attentats, mais en plus il s’agit d’un terme extrêmement vague ne désignant absolument rien !
Face à des arguments solides, l’auteur nous propose donc du vent. Un peu comme vous avec vos attaques sans intérêt. -
quen_tin
17 septembre 2009 16:18
Si l’idée qu’il puisse y avoir une version des faits évidente à priori vous est étrangère, c’est que vous avez complètement perdu pied à force de ressasser vos théories.
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Cascabel
17 septembre 2009 17:11
Vos aprioris ne sont que des aprioris, ils ne relèvent en rien de l’évidence.
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Cascabel
17 septembre 2009 20:25
Oui c’est ça, à la réalité...
Entre-temps il ne vous reste qu’à brûler tous les livres vous tombant sous la main et vous satisfaire de vos aprioris dans votre français approximatif.
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Hétérodoxe
17 septembre 2009 11:12
Ce genre d’article est d’un navrant sans nom.
La Terre est plate, c’est une évidence ... de même que l’atmosphère est composé de rien du tout. Ca saute aux yeux !!
Et puis tant qu’à faire, il est aussi tout à fait logique que Dieu n’ait pû mettre une âme dans des corps si noirs ..etc
L’Histoire est remplie d’exemples d’attentats bidons : Reichstag, Attentat de l’Observatoire, Rainbow Warrior ... et de coupables tout aussi bidons, les Irlandais de Vincennes en savent quelque chose.
Certains documents déclassés de la CIA démontrent sans équivoque que cette agence a participé activement à l’instauration d’un trafic international de cocaïne dans le but de financer les contras ..etcLes leçons d’évidence proférées par des incultes me hérisse le poil.
Il n’y a qu’une évidence concernant le 11 septembre, c’est que moins de 30 min après le premier choc, il était déjà acquis que Ben Laden en était le responsable. Pas être foutu d’arrêter ne serait-ce qu’1 avion sur 4 mais avoir la capacité de connaitre le responsable d’un attentat de cette ampleur en si peu de temps ne peut que convaincre que ceux qui le veulent bien !!
La VO concernant le 11 septembre est à peu près aussi cohérente que la Bible. Ce qui n’empêche ni l’une, ni l’autre de convaincre une majorité de personnes. C’est tout à fait conforme à l’Histoire de l’Humanité !
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quen_tin
17 septembre 2009 11:25
Encore une déformation de mes propos.
Je ne dis pas qu’il faut croire l’évident mais que le remettre en question requiert plus qu’un amoncellement de présomptions. -
Emile Red
17 septembre 2009 13:11
100 % d’accord avec Hétérodoxe,
L’auteur, lorsque vous connaitrez un certain age et aurez une certaine expérience professionnelle, vous vous apercevrez que lorsque votre travail sera bien maîtrisé il ne sera que présomptueux que de le juger.
La présomption n’est pas le contraire de l’évidence mais le succédané à la preuve.
Il n’y a a pas plus de preuve dans l’évidence que dans la présomption, les deux roulent dans la subjectivité, à la différence que l’évidence est totalitaire quand la présomption appelle d’autres présomptions afin de tendre au faisceau de preuves. -
quen_tin
17 septembre 2009 15:00
Argument d’autorité... Non je ne suis pas si jeune.
Par ailleurs un faisceau de présomption n’a rien d’une preuve, ça peut tout aussi bien être une campagne de dénigrement.
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sisyphe
17 septembre 2009 11:21
La seule chose « évidente », c’est que la version officielle nous prend pour des cons.
Quid de la tour 7, du pseudo avion du pentagone vu sur aucune image, etc, etc...Au lieu de fustiger les gens qui posent de vraies questions sur cette fumisterie, de les assimilier à des conspirationnistes, voire des négationnistes, il vaudrait mieux demander une enquête par des organismes indépendants, pour lever tous les doutes...
Article inutile
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dohc
17 septembre 2009 11:25
Pour nombre de personnes ayant une formation scientifique (moi inclus), l’evidence est que l’explication fournie n’est pas suffisante.
evidence contre evidence
simplement je ne me contente pas des evidences.
aucun « heroisme » ici
une volonte de justicele concept d’evidence, vague, vous permet d’eviter le doute et les arguments contraires,
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quen_tin
17 septembre 2009 11:46
Pas du tout.
Seulement il n’y a aucune raison suffisamment forte de rejeter la version à priori.
La seule raison de monter un tel faisceau de présomption à l’encontre de cette version à priori, c’est si l’on cherche à incriminer un coupable tout désigné, l’administration américaine. Sans cela je ne vois aucun élément suffisamment fort pour remettre en question cette version.Voir ce commentaire : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/version-officielle-contre-version-61656?debut_forums=0#forum2234895
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Traroth
17 septembre 2009 11:25
« si un exemple moins chargé aurait mieux fait l’affaire, sur le plan rationnel la comparaison est tout a fait justifiée » : Pour le coup, c’est vous qui niez les évidences, si vous faites semblant de croire que le choix de cet exemple est fortuit ! C’est tout simplement une forme de terrorisme intellectuel : on cherche à discréditer son interlocuteur afin de tuer le débat en l’amalgamant aux négationnistes. L’aspect logique ou rationnel de l’argumentation est en fait secondaire.
Sur le fond, je trouve votre article intéressant. Votre distinction entre version évidente et version officielle est enrichissante. Mais vous poussez trop loin la notion d’évidence quand vous dites « les avions ont été détournés par des terroristes » ou « les tours n’ont pas tenue le choc ». Là, vous faites des déductions sur d’autres prémisses que ce que vous veniez de voire. Vous n’avez pas vu cela à la télévision, et c’est une erreur ou un mensonge que de le prétendre !
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quen_tin
17 septembre 2009 11:53
Non je ne pense pas.
Plutôt que de dire « version évidente » j’aurais pu dire « version à priori ».
A priori, si des avions de lignes foncent sur des tours, c’est qu’ils les visent, c’est donc un acte de terrorisme.
A priori quand le même jour un avion percute une tour et que la tour s’effondre, il y a un lien de cause à effet. Ca fait des dizaines de milliers de jours que la tour ne s’est pas effondrée d’elle même, elle le fait le jour ou un avion la percute... Ce n’est bien sûr pas par hasard.
Ca ne veut pas dire que les a-prioris sont forcément vrais, mais il faut bien plus qu’un faisceau de présomption pour les remettre en question et se trouver obligé d’adopter une version alternative qui pour le coup serait « incroyable ». Une allégation extraordinaire requiert une preuve extraordinaire.
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Emmanuel Goldstein
17 septembre 2009 11:59
Mais il y a une accumulation de présomptions laissant inférer l’existence d’explosifs !
Ejection de débris à près de 15 étages en dessous des impacts, séries d’explosions audiles et témoignages convergeants, pas d’avion visible sur les images du pentagone, béton PULVERISE avant même de toucher le sol, decouverte de traces de thermite, chute sans résistance des nombreux étages inférieurs non touchés, homogénéité de la chute, troisième tour non touchée par un avion et séparée des deux tours principales d’un paté de building, etc...
O,n a même le témoignagede Normann Minetta démontrant que Cheney aux commandes a refusé toute intervention des chasseurs sur le boeing du pentagone alors que deux tours s’étaient déjà écrasée dans les tours !
Etudiez votre dossier monsieur.
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quen_tin
17 septembre 2009 12:11
C’est bien ce que je dis, et cette accumulation ne vaut rien.
Il n’y a aucune preuve de l’incompatibilité entre ces éléments et la version à priori. La version à priori tient donc toujours face à une version extraordinaire, tant que vous n’aurez pas prouvé l’incompatibilité.Par ailleurs il y a de bonne raison de croire que cette accumulation de présomptions a été montée uniquement dans le but de désigner un autre coupable, le gouvernement américain... Enfin les debunker ont répondu à quasiment chacune d’entre elles.
Si j’affirme que Bolton est un extraterrestre, rien ne sert d’accumuler les éléments compatibles avec cette affirmation. Encore faut-il que je trouve des éléments définitivement incompatible avec la version selon laquelle il est humain, pour prouver qu’il ne l’est pas.
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Traroth
17 septembre 2009 12:38
« si des avions de lignes foncent sur des tours, c’est qu’ils les visent, c’est donc un acte de terrorisme » : Tout dépend ce que vous appelez terroriste. Ce que vous dites ressemble furieusement à un glissement sémantique visant à imposer l’idée que c’est Al Quaeda qui est responsable sans avoir à le démontrer. Ce que confirme l’idée que vous ne revenez pas sur l’identité des terroristes dans la suite de l’article ! Fondamentalement, dire que, puisque c’est un acte de terrorisme, ce sont des terroristes qui l’ont commis, c’est une tautologie. Mais si on sous-entend implicitement Al Quaeda et que c’est là toute la démonstration, c’est une arnaque !
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Traroth
17 septembre 2009 13:15
« Enfin les debunker ont répondu à quasiment chacune d’entre elles » : Ca, c’est totalement faux. La plupart des points controversés n’ont au contraire jamais eu de réponse satisfaisante.
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Cascabel
17 septembre 2009 14:42
@ Emmanuel Goldstein
Il n’y a rien à faire je crois.
Nous sommes en face d’une mauvaise foi manifeste. Si l’auteur était sincère il défendrait comme un grand ses prises de position. Au lieu de cela il se réfugie derrière les sites de « debunking » sans être à même de fournir lui même le moindre argument.
Le terme même de version « évidente » est à mourrir de rire. Où sont les ouvrages de la « version évidente » ? Ou sont les éléments de preuve ? Qu’’a-t-il à démontrer ?
Rien nous explique-t-il doctement, car c’est évident.Inutile de perdre son temps avec ce genre d’arguments creux et malhonnêtes.
Aller, pour rire, voici une version qui fut longtemps « évidente » et qui trouve toujours des croyants :
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society -
quen_tin
17 septembre 2009 16:17
Si l’idée qu’il puisse y avoir une version des faits évidente à priori vous est étrangère, c’est que vous avez complètement perdu pied à force de ressasser vos théories.
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Cascabel
17 septembre 2009 17:28
Vous vous répétez comme un perroquet, vous venez de me dire exactement la même chose un peu plus haut.
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barkanide
17 septembre 2009 11:27
@ chanteclerc : Pour mémoire,j ’ai été le témoin silencieux du débat qui a eut cours en aout ,rapport a une tentative d’expliquation rationnelle du processus d’effondrement des tours entre vous ffi, monroéa muhadib et d’autres.
FFI vous avait longtemps interpellé sur un principe physique et non pas des supputations que tous a chacuns peut faire a sa guise en ayant sa propre conclusion .Des interpellation qui sont restées vaines il me semble dans la mesure ou vous avez refusé de vous y confronter voir d’y répondre
Il me semble qu’il essayé de sortir des présupposés en essayant une démonstration qui prenait en compte quelques règles de physique !Je colle son propos :
Par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 24 août 03:39
« il doit y avoir continuité du mouvement (positions et vitesses) s’il y a continuité des conditions physiques[2]. »
En effet. Selon la version officielle, il y a continuité des conditions physiques : l’immeuble est debout, subissant un incendie. Il doit donc y avoir continuité du mouvement : Eventuellement quelques lambeaux de matière enflammées, tombent sur le coté à la verticale en se détachant des parois à l’image de l’immeuble Windsor (http://www.youtube.com/watch?v=nz-WVJ0zeXE) en Espagne.
Or on constate, lors de l’effondrement des mouvements incongrus par rapport aux conditions physiques :
- des poutrelles de plusieurs dizaines de tonne vont s’encastrer dans les immeubles voisins.
- le haut de l’immeuble que l’on voit d’abord s’incliner se désintègre en plein air.
- des os humains sont retrouvés sur les toits des immeubles voisins à des centaines de mètres.Pourtant, tout objet quand il chute, en partant d’une position statique, le fait d’une manière verticale. Donc aucune chance qu’une poutrelle en acier ne parte quasiment à l’horizontale s’encastrer dans les immeubles voisins.
Pour que le principe de moindre action soit respecté, c’est à dire pour considérer qu’il y a bien continuité des conditions de mouvement (car le mouvement est toujours continu, il suffit d’appliquer une impulsion à un corps pour qu’il change de direction), il faut donc considérer que les conditions physiques change soudainement
Un changement soudain (voir explosif) des conditions internes à l’immeuble, qui transmet une impulsion horizontale aux éléments de l’immeuble ce qui leur confère une vitesse latérale. De par cette vitesse latérale, les éléments de la structure interne, par miracle, n’offrent dès lors plus de résistance à la chute de l’ensemble qui s’affaisse tout du long.
Comme vous l’avez vous même compris, c’est bien la discontinuité des mouvements, qui informe sur la discontinuité des conditions physiques.
Pour expliquer la raison pour laquelle le principe de moindre action ne s’applique pas, en apparance, il nous faut donc invoquer une discontinuité des conditions physiques.
Conclusion :
Comme Chanteclerc, qui a fait d’instinct l’analogie avec une démolition contrôlée, vous-même, vous remarquez la discontinuité des mouvements et constatez donc une discontinuité des conditions physiques.La formulation du principe de moindre action vous a donc permis de percevoir le problème, sous un nouvel angle - sans avoir à mettre en équation 200 000 tonnes d’acier et de béton.
Mais, comme Chanteclerc, vous restez au milieu du gué : vous percevez le problème, mais refusez d’en tirer les conclusion (vraisemblablement parce que vous prenez les autres pour des cons et vous même ne croyez pas être suffisamment intelligent).
Mais, si c’est comme une démolition contrôlée et si l’application du principe de moindre action montre qu’il y a une discontinuité des conditions physiques internes, et que des résidus d’explosifs ont été retrouvés sur le site, quelle conclusion logique peut on en tirer ?
Ce dont on a trouvé les résidus, n’aurait-il pas provoqué les conditions nécessaires au phénomène ?
Tous ce vous avez trouvé en guise de réponse a été un lien qui renvoi a une animation informatique !
Est ce là solidité de l’argumentation de votre réponse en dehors des« les pilotes étaient éduqués »,« avaient des métiers qualifiés »« appartenait a la classe moyenne »........
Par chantecler (xxx.xxx.xxx.222) 23 août 16:17
@ffi (le résistant ) :http://www.youtube.com/watch?v=rKxo...
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Jdemnahouby
17 septembre 2009 14:29
En effet. Selon la version officielle, il y a continuité des conditions physiques : l’immeuble est debout, subissant un incendie. Il doit donc y avoir continuité du mouvement : Eventuellement quelques lambeaux de matière enflammées, tombent sur le coté à la verticale en se détachant des parois à l’image de l’immeuble Windsor (http://www.youtube.com/watch?v=nz-WVJ0zeXE) en Espagne.
"Or on constate, lors de l’effondrement des mouvements incongrus par rapport aux conditions physiques :
- des poutrelles de plusieurs dizaines de tonne vont s’encastrer dans les immeubles voisins.
- le haut de l’immeuble que l’on voit d’abord s’incliner se désintègre en plein air.
- des os humains sont retrouvés sur les toits des immeubles voisins à des centaines de mètres.Pourtant, tout objet quand il chute, en partant d’une position statique, le fait d’une manière verticale. Donc aucune chance qu’une poutrelle en acier ne parte quasiment à l’horizontale s’encastrer dans les immeubles voisins.«
Vos arguments ne tiennent pas la route, les etages superieurs sont tombes verticalement sur les etages inferieurs, et cette chute peut tres bien engendrer l »ejection" d elements non pas a la verticale mais a l horizontale.. et donc des morceaux du WTC 1 et 2 peuvent se retrouver sur les immeubles environnants, on le voit tres bien sur les photos, pas besoin d explosifs a l interieur des tours, celui qui assume le contraire n est pas un pro de la physique, appuyez sur un crayon a la verticale jusqu a ce qu il casse, filmez la scene avec une camera a gde vitesse puis repassez la scene au ralenti et vous verrez des morceaux ejectes sur les cotes lors de la cassure, meme principe de fonctionnement pour le WTC...
Et encore une fois si le WTC avait ete une controlled demolition y aurait il eu autant de poussieres ? car c est justement ce que les pro de la demolition essaient d eviter... et expliquez moi pourquoi des morceaux de plusieurs dizaines de metres sont restes verticaux apres l effondrement ? c est visible sur pleins de videos...
donc pour moi y pas d arguments valables ni pour le WTC1, 2 et 7 que c est une controlled demolition,
On ne voit que ce que ce l on veut voir............
Si ensuite vous pensez que la bande aux cutters a ete manipule par les services secrets de quelques pays que ce soit, pourquoi pas, mais c est un autre debat !
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