mardi 13 novembre 2012 - par jean-pierre castel

Y a-t-il plus de violence religieuse dans le monde monoth�iste que dans le monde non-monoth�iste ?

Comment repérer la violence monothéiste dans l'histoire ?

Il n'existe sans doute pas de violence purement et strictement religieuse, hormis les violences rituelles comme les sacrifices Aztèques : il s'agit en l'occurrence d'une sorte de cas limite par sa simplicité, la clarté de ses règles et de ses motivations. La plupart des conflits mêlent en revanche motivations identitaires, questions de souveraineté et de territoire, enjeux politiques, objectifs religieux, et autres intérêts divers. Toute religion implique en outre une communauté, de sorte qu'un conflit religieux prend souvent la forme d'une compétition entre groupes sociaux. Comment identifier, repérer concrètement dans l'histoire des violences qu'on puisse qualifier de religieuses autres que le cas limite des violences Aztèques ?

On qualifiera une violence de "religieuse" - il serait plus précis de dire violence "pour exclusivisme religieux" - si les protagonistes se différencient d'abord par la religion, et si le but qui mobilise la majorité des combattants est de remplacer les dieux ou les croyances de l'autre camp par les siens propres. En bref, une violence sera dite "religieuse" si la motivation des troupes est l'élimination d'une doctrine considérée erronée[1], autrement dit s'il y a une dimension prosélyte. Les violences idéologiques répondent aux mêmes critères.

Cette définition permet d'éliminer les conflits essentiellement identitaires, ceux dans lesquels la religion n'est qu'un attribut secondaire, les traits distinctifs étant d'abord ethniques, politiques ou sociaux, et le principal enjeu un territoire ou une souveraineté politique. Ainsi il arrive souvent dans les conflits ethniques que les protagonistes soient de religions distinctes - voire parfois de langue - : catholiques et protestants en Irlande, hindous Tamouls et bouddhistes Cingalais au Sri-Lanka, bouddhistes Rakhines et musulmans Rohingyas dans l'Arakan Birman [2], chrétiens et musulmans en Arménie. C'est néanmoins l'appartenance ethnique et non la religion qui constitue alors le marqueur de différenciation déterminant, le but n'étant pas d'imposer à l'adversaire sa religion - ou sa langue -, mais d'arracher ou de refuser un territoire, l'indépendance, l'accès à des ressources : ces conflits sont à considérer comme plus politiques que religieux.

En revanche la religion représente le caractère de différenciation déterminant dans des conflits comme les guerres de religion européennes, l'Inquisition ou l'évangélisation. Catherine de Médicis et les Guise poursuivaient sans doute des objectifs personnels et tâchaient de tirer les marrons du feu, mais chaque camp était caractérisé aux yeux de la masse des combattants d'abord par sa religion, et non par sa région ou par sa classe sociale : la frontière entre catholiques et protestants traversait peu ou prou toutes les régions françaises et tous les milieux. L'Inquisition fabriquait l'ennemi sur des critères spécifiquement religieux, même si elle contribuait à l'assise du nouveau pouvoir de l'Eglise et des princes. "L'extirpation de l'idolâtrie" dans les colonies, la destruction des objets de culte des indigènes ou l'extorsion du baptême en échange d'un avantage matériel correspondaient à un objectif manifeste de conversion, même si celle-ci facilitait aussi la mise au pas par la métropole.

Les Croisades et la Reconquista (c'est-à-dire la reprise par les chrétiens du pouvoir en Espagne sur les musulmans) représentent des cas plus ambigus, car il y est plus délicat de déterminer le rôle exact du religieux par rapport au politique - ce dernier l'ayant par exemple clairement emporté dans la quatrième Croisade qui aboutit au sac de la très chrétienne Constantinople (1204). Toutefois la fanatisation populaire n'aurait pas été la même si les Papes n'avaient pas souvent pris le premier rôle, si le but affiché n'avait été la ville sainte de Jérusalem, si l'ennemi n'avait pas été identifié au musulman.

Ainsi seule une analyse au cas par cas permet d'évaluer la part respective des différentes motivations et de positionner chaque conflit dans le spectre des violences dites religieuses : de principalement politiques (ou ethniques) à principalement religieuses (ou idéologiques). Même la destruction d'objets de culte ne suffit pas pour attester de la nature religieuse d'un conflit : les temples zen n'échappèrent pas à la destruction d'Hiroshima par l'aviation américaine, dont le pilote était vraisemblablement chrétien, et pourtant cette violence était évidemment politique.

On pourrait objecter qu'imposer son ou ses dieux à un peuple vaincu n'est qu'une façon de mieux l'asservir, et qu'en conséquence la violence dite religieuse comme on la définit ici n'est jamais qu'une modalité de la violence politique. Mais ceci relève d'une conception anthropologique qui réduit la religion à un seul instrument de pouvoir, qui considère que la religion n'a pas d'autonomie propre, qu'elle n'est qu'une superstructure réductible au politique. Cette option anthropologique du "tout est politique" ou "tout est économique", dans la lignée de Marx, n'est pas celle prise ici.

Distinguer persécutions religieuses, guerres de religion, ethnocides.

Il faut encore distinguer les violences "intérieures" menées contre les hérétiques - et parmi celles-ci les persécutions religieuses et les guerres de religion - des violences "extérieures" menées contre les étrangers, incroyants, infidèles, païens, etc.

Les persécutions représentent la violence religieuse la mieux partagée, présente sous tous les cieux et à toutes les époques[3]. Décidées par une autorité, politique ou/et religieuse, elles sont conçues dans un but de maintien de l'ordre, de respect du pouvoir : "la tolérance ne cède devant la persécution que lorsque les prétentions […] ou les pratiques religieuses […] paraissent devenir une menace politique pour l'ordre existant."[4] Elles sont mises en œuvre par les forces de l'ordre, publiques ou/et religieuses. Elles s'exercent plus contre des personnes qui sont perçues comme menaçant l'ordre public ou défiant le pouvoir en place que contre des doctrines. On procède plus à des procès - le cas de la condamnation de Socrate est emblématique à cet égard - et à des destructions qu'à des massacres.

Les exemples foisonnent, tant dans le monde non-monothéiste que dans le monde monothéiste. On pourra citer à titre d'exemples :

- les violences romaines à l'égard des chrétiens. Ces persécutions ne visaient pas leurs croyances, mais leur refus de respecter ce que les Romains considéraient comme constitutifs de "l'identité romaine" - par exemple le refus du service militaire, des jeux, du culte de l'empereur -, leurs attitudes de désobéissance civique considérées comme sectaires, un renfermement communautariste, une activité prosélyte[5], la menace d'une minorité particulièrement dynamique.[6] Il est d'ailleurs éclairant de comparer les injonctions aux chrétiens de déserter l'armée et de refuser tout emploi public du Père de l'Eglise Tertullien ( 155 - 235), et après la conversion de Constantin l'excommunication contre les déserteurs que prononcera le concile d'Arles (314). Rappelons que c’est une patricienne convertie Proba Faltonia, qui a envoyé ses esclaves occuper la porte et a fait livrer Rome à Alaric, roi des Wisigoths, barbare mais chrétien, dont Saint Augustin dit qu’il fut l’envoyé de Dieu et le vengeur du christianisme,

- dans la Perse sassanide, les mazdéistes persécutèrent des juifs, des chrétiens, des bouddhistes, des brahmanes et des manichéens [7],

- la chasse aux hérétiques dans l'Europe chrétienne tout au long du Moyen Age, illustrée par son bras ecclésiastique, l'Inquisition.

- les explosions anticléricales sous la Révolution Française ou sous le Front Populaire espagnol[8],

- de nombreux exemples de persécutions en Asie.

Par contraste, les guerres de religion sont des explosions populaires, qui embrasent toute la société. Il s'agit de véritables guerres civiles, qui montent les uns contre les autres, au nom de leurs croyances, des citoyens d'une même ethnie, d'une même classe ou d'une même nation[9]. Le but n'est plus seulement la mise au pas ou l'intimidation, mais la purification religieuse, jusqu'à l'éradication complète de l'hérésie. Elles se traduisent par des massacres qui se nourrissent de la symbolique de l'Apocalypse. Les autorités, quelle qu'ait été leur responsabilité à l'origine, se trouvent rapidement débordées. A plus ou moins long terme elles sont amenées à mettre en place une politique visant à prévenir de tels débordements, comme la paix d'Augsbourg[10], l'Edit de Nantes[11], ou la laïcité républicaine. "Une guerre de religion, c'est une guerre pour la religion ; autrement dit une guerre dont le principal objet est la relation des hommes à Dieu […] C'est une guerre totale dont le salut de la communauté des croyants est le but, la guerre civile le moyen, la dislocation de la nation et la ruine de l'Etat les effets."[12]

Ethnocide

Enfin les violences dites "extérieures", qui s'exercent contre un peuple étranger (voire contre une minorité intérieure), visent le remplacement d'une religion indigène par celle du colonisateur (ou de la majorité). Il ne s'agit plus de simple maintien de l'ordre ni d'explosion populaire, mais de l'éradication de croyances considérées comme primitives ou idolâtres : on parlera alors d'ethnocide[13]ou de "déculturation"[14]. C'est ce type de violence que vise la Déclaration universelle des droits des peuples autochtones : "Tout peuple a le droit de ne pas se voir imposer une culture qui lui soit étrangère"[15].

L'anthropologie moderne a en effet mis en évidence la relation intime entre cultes et culture : dans les sociétés non sécularisées, la religion n'est pas une superstructure mais bien le fondement de la civilisation, de sorte qu'éliminer par la force les pratiques religieuses d'une population, c'est détruire son identité, son tissu social[16]. La conversion religieuse, chrétienne ou musulmane, a accompagné la volonté coloniale de domination, centralisation, uniformisation, pour l'étendre aux croyances, aux mœurs, aux règles matrimoniales, aux pratiques sanitaires, voire à la langue. "Cette action avait souvent une conséquence inattendue : la destruction des cadres sociaux et éthiques trop liés à ce paganisme pour pouvoir subsister sans lui"[17]. "Aujourd'hui encore, partout où des missionnaires le portent, il a la même action de déracinement."[18]

Sans doute mieux soignés et instruits, mais clochardisés ou massacrés, ces hommes, victimes d'une "déculturation" et d'un affaissement d'identité, n'ont plus eu "d'yeux pour se voir, de parole pour se dire, de bras pour agir"[19].

Cette politique fut systématique lorsque l'envahisseur était chrétien, au nom de l'évangélisation. Si on se gausse volontiers de ces instituteurs français qui faisaient réciter à leurs élèves africains "nos ancêtres les Gaulois", en revanche l'élimination des coutumes et des rituels indigènes et l'imposition du dieu de Moïse restent encore aujourd'hui considérées comme allant de soi, comme un quasi devoir de civilisation. Déjà pourtant Montaigne (1533–1592) avait alerté sur le fait que "chacun appelle barbarie ce qui n'est pas de son usage", et dénoncé la colonisation et l'évangélisation. "Que les missionnaires le sachent bien, ils ne sont envoyés là que pour arracher ces pauvres âmes à l'enfer et au mal, pour les éclairer, pour les rendre chrétiens. […] Qu'ils aient donc toujours en pensée qu'ils ne sont […] que des chercheurs d'âmes, [qu'ils n'ont pour but que de] faire connaître la nouvelle religion en détruisant systématiquement les pratiques du paganisme incarné, selon les pires, par la sorcellerie, la polygamie et toutes les pratiques taxées d'idolâtrie."[20] L’Eglise n'est certes pas la seule ni même la principale responsable de la colonisation, mais d'une part elle ne peut nier qu'elle en fut bien souvent complice [21], d'autre part les bons pères, en éradiquant les cultes indigènes et leurs rituels [22], n'ont pas fait que stopper l'effusion de sang des sacrifices Aztèques, ils ont aussi déraciné voire détruit ces peuples. L'évêque Stephan Neill témoigne ainsi que "les missionnaires ont rarement réussi à implanter le christianisme sans détruire les civilisations existantes au profit d'une imitation de la civilisation européenne"[23]. Le dominicain Claude Geffré confirme : "Dans un passé lié à l’aventure coloniale, la mission de l’Église a souvent coïncidé avec un non-respect des cultures étrangères"[24], ainsi que le théologien protestant Roger Mehl : "Le Blanc se présente à l'indigène avec un sentiment très net de sa supériorité. Or le missionnaire aussi, dans son activité propre, présente la religion chrétienne comme supérieure aux religions païennes. La prédication missionnaire met les religions indigènes au rang des superstitions, la refoule dans les temps de l'ignorance. Et il est inévitable que le missionnaire apparaisse souvent aux yeux de l'indigène comme l'une des formes de la supériorité du Blanc."[25] "Saisit-on ce que comportent ici de viol de conscience l’évangélisation, les concepts judéo-chrétiens ?"[26] "Les Anglo-Saxons ont extirpé le paganisme de presque tout le Nord-Amérique ; mais avec lui ils ont pareillement extirpé la plus grande partie de la race rouge."[27] En Polynésie, Victor Segalen décrit "l’influence délétère que la religion chrétienne exerce sur une population étrangère à son enseignement […] Le Jesus sémite transformé par les Latins qui naviguent sur la mer intérieure fut mortel aux Atuas maoris et à leurs sectateurs."[28] Ce ne sont ni la résignation à un certain syncrétisme ni les timides avancées de Vatican II, notamment avec la promotion de "l'inculturation", qui ont significativement changé la donne. Le fait que les premiers ethnologues aient été des missionnaires[29] n'est pas de nature à modifier le diagnostic globalement ethnocidaire de l'évangélisation[30].

Les pratiques d'islamisation forcée par les conquérants musulmans ne furent pas systématiques, comme en atteste par exemple la protection des religions au sein des millets de l'empire ottoman.

Les peuples asiatiques pratiquèrent l'ethnocide à l'égard de leurs minorités intérieures adeptes de cultes animistes, les "religions populaires", mais ils ne manifestèrent pas ce type de prosélytisme à l'égard de leurs ennemis extérieurs. Les conquérants polythéistes de l'Antiquité, grecs (Alexandre), perses (Cyrus) ou romains (avant le IIIème siècle), voire asiatiquesn'imposèrent pas non plus leurs dieux aux peuples vaincus.

Les ethnocides opposent souvent - comme ce fut le cas lors des colonisations européennes depuis le XVIème siècle -, des civilisations caractérisées par une production écrite développée et largement diffusée, où l'écrit n'est plus limité à un emploi sacré ou administratif mais est devenu un moyen de communication majeur - on serait tenté de dire : des "civilisations du livre"[31]-, à des civilisations où l'écriture n'existe pas ou reste réservée à une élite[32] ; les "civilisations du livre" bénéficient alors d'une supériorité militaire écrasante. Les cas les plus connus sont l'élimination de cultes animistes, chamaniques, aztèques et autres par les missionnaires chrétiens, musulmans voire bouddhistes, ou des "religions populaires" par les autorités asiatiques. Ce qui constituait l'essence même de certaines sociétés amérindiennes, africaines ou asiatiques fut ainsi éradiqué. La misère identitaire et sociale dans laquelle sont tombées ces anciennes populations tient non seulement à l'exploitation coloniale, mais aussi à ce déracinement culturel.

Mais il est aussi arrivé, et cela a été le cas en particulier dans le bassin méditerranéen avec le christianisme et l'islam, que l'ethnocide intervienne entre une religion monothéiste (christianisme ou islam) et une religion polythéiste au sein d'une culture de développement comparable (mesuré par exemple par la production écrite). Tel fut par exemple le cas lors de l'éradication :

- des religions gréco-romaines par les évêques, d'abord sous les empereurs romains à partir de Constantin, puis sous les rois germaniques [33],

- du judaïsme espagnol par les évêques, une première fois sous les rois wisigoths[34], puis sept siècles plus tard sous les rois catholiques,

- du bouddhisme du Nord de l'Inde par l'islam à partir du Xème siècle,

- et des cultures et civilisations (persane, syriaque, berbère …) qui furent écrasées lors de la construction de l'empire arabe[35], au point que furent niées les civilisations antérieures à l'islamisation (le monde arabe ne commença à s'intéresser à l'Egypte ancienne qu'à la suite de Napoléon[36]).

Violences religieuses en Asie[37]

L'Asie n'a rien d'une terre de paix, son histoire sur le plan de la violence n'a rien à envier à celle de l'Occident. Mais les massacres n'y ont guère connu de motivation religieuse telle que définie ci-dessus [38]. Le pluralisme et le syncrétisme prévalent sur le dogmatisme. "Les religions asiatiques s'occupent d'ailleurs plus d’apaisement que de paix, de délivrance que de liberté, englobent plus qu’elles n’excluent"[39].

Les conflits asiatiques sont ainsi plus identitaires, politiques, militaires, économiques que doctrinaux, religieux au sens défini ci-dessus : le prosélytisme y est peu agressif, il y a peu de conversions par la contrainte. Un Chinois ou un Japonais pratique d'ailleurs fréquemment plusieurs religions. Le souverain reconnaît et autorise des pratiques religieuses extrêmement diverses, mais n'hésite pas à écraser des divergences qui paraîtraient menacer son pouvoir, d'où une alternance entre pluralisme et violence, les deux n’étant nullement exclusifs l’un de l’autre.

Le prosélytisme du bouddhisme procède par assimilation et transformation des divinités et des rituels antérieurs, dans un syncrétisme "soft", beaucoup plus que par un quelconque exclusivisme avec destruction violente des dieux antérieurs[40].

Esquisse de bilan

Ainsi, les violences religieuses en Asie non-monothéiste ressortent plus de la persécution que de la guerre de religion [41], et l'ethnocide ne s'y exerce que contre les minorités intérieures. Les persécutions y ont été plus occasionnelles, limitées dans l'espace et dans le temps, que le combat systématique, organisé, séculaire et universel, du catholicisme contre les hérésies : "[in other parts of the world] the persecutions were not part of a continuous and developing process of the kind that may be observed in European history"[42] ; nulle part ailleurs qu'en Europe la persécution n'a stigmatisé une telle variété de victimes ni inventé des mécanismes aussi sophistiqués que l'Inquisition ; "the exceptional character of persecution in Latin West […] has lain in its capacity of long term growth"[43]. Même si en Chine les luttes d'influence furent quasi permanentes entre taoïsme confucianisme et bouddhisme, au Japon entre shintoïsme et bouddhisme, elles ne dégénérèrent jamais en guerres de religion sanglantes et durables comparables à celles provoquées en Europe par la Réforme et la Contre‑Réforme, ou dans le monde musulman par l'opposition entre chiites et sunnites.

En conclusion, l'affirmation répétée à satiété par les théologiens, historiens et commentateurs chrétiens selon laquelle il n'y aurait pas plus de violence religieuse dans le monde monothéiste que dans le monde non-monothéiste relève de l'ignorance ou de la mauvaise foi[44]. A se demander quelle violence les monothéistes ont bien à cacher pour avoir tant besoin de dénoncer, fût-ce par le mensonge, la violence des autres !

Remarque

Ceci n'est qu'un essai d'autodidacte. Je n'ai pas trouvé d'historien qui ait entrepris une telle recherche. Merci de vos critiques et références complémentaires

[1] En tant que de besoin on pourra dans cette définition remplacer "religion" par "idéologie", " religieuse" par "idéologique".

[2] Dans la province de l'Arakan en Birmanie, où une minorité ethnique, les Rohingyas, musulmans, est maltraitée par la majorité locale, les, bouddhistes, sur fond d’histoire de rivalité ethnique : les Rohingyas avaient servi de supplétifs à l'armée britannique lors de sa conquête de la Birmanie au XIXe siècle. L’enjeu n’est pas tant de convertir les Rohingyas au bouddhisme que de les chasser de Birmanie.

Cf. Joseph Jacoub, Au nom de Dieu ! Les guerres de religion aujourd’hui et demain, JC Lattès, 2002.

[3] Malgré la pluralité des religions en présence, le continent indien avant l'arrivée du monothéisme n'aurait pas connu les persécutions religieuses..

[4] Confucianisme et taoïsme, Max Weber, 1916.

[5] La loi romaine interdisait le prosélytisme.

[6] Les chrétiens à partir de 250, date où débutent les grandes persécutions, constituaient le culte étranger le plus nombreux et le mieux organisé. Dèce aurait dit qu'il préférait voir se dresser un autre ennemi aux frontières de l'Empire qu'un évêque à Rome. D'après Cyprien, Lettres 59, 9, cité par M.F. Baslez, op. cit.

[7] Une motivation supplémentaire s'ajouta lorsque le christianisme devint au IVème siècle la religion officielle de l'ennemi, l'Empire Romain. Les persécutions s'apaisèrent à la fin du Vème siècle lorsque l'église perse, nestorienne, prit ses distances vis-à-vis de Rome

[8] Cf. Ambiguïté de la violence politique : la persécution religieuse durant la guerre civile espagnole (1936-1939), Gabriele Ranzato, Revue Cultures et Conflits, n° 9-10, 1993.

[9] Ainsi El Kenz David estime que "les deux tiers des massacres catholiques sont le fait de l'action autonome des citadins." in Les massacres au temps des guerres de Religion, Encyclopédie des violences de masse, Sciences Po, Paris 2010, disponible sur

<http://www.massviolence.org> - ISSN 1961-9898 - Jacques Sémelin.

[10] Le 29 septembre 1555, la Paix d'Augsbourg suspend les hostilités entre les États luthériens et les États catholiques en Allemagne. Elle repose sur un principe fondamental : cujus regio, ejus religio c'est-à-dire : « tel prince, telle religion ». Cette paix relative prendra fin en 1618 avec la défenestration de Prague, qui sera à l'origine de la guerre de Trente Ans.

[11] Edit de tolérance signé le 13 avril 1598 par Henri IV, qui sera révoqué en 1685 par Louis XIV.

[12] Tuez-les tous !:La guerre de religion à travers l'histoire VIIe-XXIe siècle. Élie Barnavi, Anthony Rowley, Perrin, 2006.

[13] La dimension ethnocidaire de l'évangélisation est pourtant très largement méconnue, voire considérée comme relevant d'un anticléricalisme primaire. L'Eglise poursuit ainsi sans états d'âme son effort missionnaire. On feint d'oublier que l'Eglise, lors de la fameuse controverse de Valladolid, reconnut officiellement le recours à la force pour la prédication missionnaire.

La List of wars and anthropogenic disasters by death toll, Wikipédia, attribue à la colonisation des Amériques (du XVI au XIXème siècle) et à celle de l'Afrique et de l'Asie (du XVIII au XXème siècle) les nombres de morts les plus élevés de tous les conflits, génocides et famines connus

[14] Cf. Serge Latouche, L'occidentalisation du monde, La Découverte, 2005, 1èr édition en 1989.

[15] Article 15. Cette déclaration, rédigée en 1976, a été approuvée par l'ONU en 2007 avec une majorité de 143 voix pour, 4 contre (États-Unis, Canada, Australie et Nouvelle-Zélande) et 11 abstentions (Colombie, Azerbaïdjan, Bangladesh, Géorgie, Burundi, Fédération de Russie, Samoa, Nigéria, Ukraine, Bhoutan et Kenya)

[16] Cf. en particulier Robert Jaulin,

[17] Traité de sociologie du protestantisme, Roger Mehl, Labor et Fides, 1965. A comparer à la vision d'un Fernand Braudel.

[Roger Mehl (1912-1997) : agrégé de philosophie, docteur en théologie, professeur émérite et doyen honoraire à la faculté de théologie protestante de l'université des sciences humaines de Strasbourg (1945 – 1981), fondateur du Centre de sociologie du protestantisme (Université et CNRS)]

[18] Simone Weil, Lettre à un religieux, point 35.

[19] Id. note 14.

[20] Instructions données aux Pères Blancs par le cardinal Lavigerie, citées dans La naissance de l'église au Bushi : l'ère des pionniers 1906-1908, Baciyunjuze Justin Nkunzi, Gregorian&, Biblical BookShop, 2005. Lors du couronnement de la statue de Marie la Reine d'Afrique dans la basilique Notre Dame d'Afrique d'Alger en 1876 fut apposé en présence du cardinal Lavigerie un bref de Pie IX enjoignant les fidèles à adresser à Dieu "de ferventes prières pour la concorde entre les princes chrétiens, l'extirpation des hérésies, la conversion des pécheurs et l'exaltation de notre sainte mère l'Eglise", selon la formule couramment utilisée dans l'Eglise (cf. par exemple Le Mémorial catholique, Troisième année, tome V, 1826, ou Bulle, mandement, instructions et prières pour le Jubilé universel de l'Année sainte : imprimé par ordre de Mgr l'Evêque de Cambrai, A. F. Hurez, 1826). Parlant du peuple algérien, le cardinal Lavigerie dira encore : "Il faut que la France lui donne, je me trompe, lui laisse donner l'Evangile, ou qu'elle le chasse dans les déserts, loin du monde civilisé."

[21] Lors du traité de Tordesillas de 1494, le Pape délèguera l'évangélisation des peuples d'Amérique aux souverains espagnols (arrangement du "patronato") et portugais ("patroado"). Cf. Religions et colonisation, Dominique Borne et Benoît Falaize, Les éditions de l'atelier, 2009. Lorsque les Jésuites tentèrent de prendre leur indépendance par rapport aux pouvoirs coloniaux (les fameuses reducciones), ils furent désavoués par Rome.

Discours du roi Léopold II à l’arrivée des premiers missionnaires au Congo en 1883 : "Prêtres et Pasteurs, vous venez certes pour évangéliser mais que cette évangélisation s’inspire de notre grand principe : avant tout, les intérêts de la métropole […] Votre rôle est l’enseignement, de faciliter les tâches aux administratifs et industriels. C’est donc dire que vous interpréterez l’évangile de la façon qui sert mieux nos intérêts dans cette partie du monde." Loin de le désavouer, le Vatican sera l'un de ses plus fidèles alliés (cf. par exemple The King, the Cardinal and the Pope : Leopold II's genocide in the Congo and the Vatican, Weisbord RG. J. Genocide Res. 2003, et La religion du prince : Léopold II, le Vatican, la Belgique et le Congo (1855 - 2909), Vincent Viaene, ).

[22] Cf. La lutte contre les religions autochtones dans le Pérou colonial : l'extirpation de l'idolâtrie entre 1532 et 1660, Pierre Duviols, Presses Univ. du Mirail, 2008.

[23] Stephan Neill, id.

[24] Pour une théologie de la différence - Identité, altérité, dialogue, Claude Geffré, disponible sur <http://sedosmission.org/old/fre/geffre_1.htm&gt ;

[25] Roger Mehl, id.

[26] Les Derniers Rois de Thulé, avec les Esquimaux polaires, face à leur destin , Jean Malaurie, Paris, Plon, 1955.

[27] Taïpi, Herman Melville, , édit. Gallimard, 1952.

[28] Journal des Îles, Victor Segalen, A Frontefroide, Bibliothèque Artistique et Littéraire, 1989.

[29] Cf. par exemple le remarquable Codex Mendoza, texte majeur de l'ethnographie de la culture aztèque (1541-42).

[30] De même que le recrutement majoritaire des philosophes et des scientifiques dans le milieu ecclésiastique au Moyen Age,.

[31] Ne confondre ni avec "les religions du livre", désignées ainsi parce qu'elles ont sacralisé un livre réputé contenir une révélation divine exclusive, ni avec les "peuples avec écriture" (concept qui fit l'objet de débats et de controverses avec en particulier Lévi-Strauss, Marcel Détienne, et bien d'autres).

[32] Par exemple les persécutions des chamanes mongols par les lamas bouddhistes du XII au XIXème siècle.

[33] Cf. Les Racines chrétiennes de l'Europe. Conversion et liberté dans les royaumes barbares, V-VIIIème siècles, Bruno Dumézil Paris, Fayard, 2005.

[34] De 589 (Troisième Concile de Tolède) à 711(chute du royaume wisigoth). L'arrivée des musulmans permit aux Juifs entretemps de se réinstaller.

[35] Cf. par exemple P. Crone et M. Cook, Hagarism : the making of the Muslim world, Cambridge, 1977.

[36] Al-Tahtawi fut en 1868 le premier auteur musulman à publier une histoire de l'Egypte accordant une place à l'époque pharaonique.

[37] Pour des exemples voir en particulier :

- Nathalie Kouamé, Arnaud Brotons, Yannick Bruneton, État, religion et répression en Asie. Chine, Corée, Japon, Vietnam (XIIIe-XXIe siècles), Paris, Karthala, 2011,

- Vincent Goossaert, Le concept de religion en Chine et l'Occident, P.U.F. | Diogène, 2004/1 - n° 205,

- Christine Mollier dans La pensée asiatique, (Sous la direction de C. Weill), CNRS Editions, 2010.

- Joseph Jacoub, Au nom de Dieu ! Les guerres de religion aujourd’hui et demain, JC Lattès, 2002.

- Bernard Faure, Bouddhisme et violence, Le Cavalier Bleu, 2008

[38] Les Mongols par exemple commirent des massacres innommables, dont les plus atroces furent sans doute le sac de la Hongrie (1241) et celui de Bagdad (1258). Mais en général, ils se montraient indifférents en matière de religion. Ainsi Gengis Khan protégea à peu près tous les cultes, et ses descendants, même quand ils se firent bouddhistes en Chine et musulmans en Perse, ne furent jamais sectaires. Son petit-fils Khoubilaï Khan, fondateur de la dynastie chinoise Yuan, était bouddhiste, mais il accordait droit de cité aux Chrétiens, aux Musulmans et aux Juifs..

[39] Amartya Sen : Identité et violence, Odile Jacob, 2007.

[41] Quelques témoignages de spécialistes :

- "La Chine n'a jamais connu de guerre de religion" Christine Mollier dans La pensée asiatique, (Sous la direction de C. Weill), CNRS Editions, 2010.

- "En Chine, les guerres de religions ont été des phénomènes locaux et sur de courtes périodes." China-Europa Forum 2007

- "Ce n’étaient pas des guerres de religion(s), c’étaient plutôt des luttes entre clans, l’un pro-bouddhique, l’autre pro « shintô »" Civilisation Japonaise, www.cours-univ.fr/cours010108.doc,

- "La notion d'hérésie n'est que rarement employée dans le bouddhisme, et elle ne déboucha pas sur les excès de fanatisme familiers à l'Occident." d'après Bernard Faure, auteur de Bouddhisme et violence, Le Cavalier Bleu, 2008, cité dans Le bouddhisme, une religion tolérante ? Sciences Humaines Hors-série N° 41 - Juin-Juillet-Août 2003. Cf. aussi Christophe Richard, Bouddhisme : religion ou philosophie ? L'Harmattan 2010 ; Jacques Pous : La tentation totalitaire, L'Harmattan 2009, Odon Vallet : Petit Lexique des guerres de religion d'hier et d'aujourd'hui, op.cit.

- "Some of the many religious differences can be understood in terms of "right/wrong" mentality of the West in contrast to the "both/and" orientation of the East. Eastern religions are characterized by tolerance and interpenetration of religious ideas. One can be Confucian, a Buddhist, and a Christian in Korea and Japan. Religious wars in the East have been relatively rare, whereas they have been endemic in the West for hundred years : Monotheism often carries with it the insistence that everyone accede to the same notion of God." The Geography of Thought : How Asians and Westerners Think Differently...and Why, Richard Nisbett..

- Sans sombrer dans l'irénisme d'un José Frèches, auteur de Moi, Bouddha, XO Editions, 2004 : "Toutes les religions monothéistes sont passées par la force ou la conquête par les armes. Tandis que le bouddhisme s'est répandu en Asie sans faire de guerres, uniquement par la valeur de l'exemple et la porosité des esprits à cette philosophie du bien. C'est par leur bon comportement que les moines indiens ont converti les Chinois, jusqu'à représenter la première religion du pays sous les Tang.", « Le bouddhisme est une leçon de tolérance », L'Express, 12.11.2004.

[42] The formation of a persecuting society : power and deviance in Western Europe, 950-1250, Robert Ian Moore, op. cit.

[43] Id.

[44] Cf. par exemple les textes de Paul Valadier, Pierre Gibert, Frédéric Rognon, Claude Geffré, JC Guillebaud, ou le blog de Didier Long. Les arguments sont toujours les mêmes : les peuples polythéistes sont violents - violents, certes, mais sans la violence religieuse définie dans cet essai -, leurs mythologies sont violentes - certes mais sans exhortation pour autant à brûler les idoles" -, la violence religieuse est toujours une violence politique. Le fait que le monothéisme ait apporté une nouvelle motivation de violence, celle d'imposer ses dieux, de brûler les idoles, n'est tout simplement pas vu, pas reconnu, dénié.

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Commentaires: 0 | 100

King Al Batar 13 novembre 2012 13:18

BOnjour � l’auteur,
Je suis surpris par la teneur de votre article, tant il me parait que les violences perp�tu�es durant tout le 20�m si�cle sont en contradiction.
Je ne vais pas forc�ment �voqu� le nazisme (cette id�ologie ath�e, pronant un nationalisme, un patriotisme exacerb�, et profond�ment ath�e).
Mais rien qu’� regarder la violence qu’on g�n�r� les conflits communistes, et particuli�remet en Asie justement, on peut s’interroger sur votre propos.
Selon moi, la violence est humaine, elle fait partie de notre nature. Et la religion, tout comme le patriotisme d’ailleurs, font parti des outils les plus fr�quemment utilis� pour « motiver ses troupes ».
En effet, la religion dispose de ce remarquable avantage de recompenser les individus apr�s leu mort. C’est l’outil rev� pour les dictateurs qui veulent inciter les leurs a combat.
S’ils meurent ils seront r�compens� dans l’au dela, et s’ils gagnent ils ne seront recompens�s que plus tard, quand ils mouront... N’est ce pas la une magnifique manipulation de la religion... ?
Pour le patriotisme, c’est un peu la m�me chose. Comprenez par patriotisme exacerb�, cette mani�re de penser, nous sommes les meilleurs, la race sup�rieure de l’humanit� et nous allons nettoyer le monde des infames... L’id�ologie est similaire que celle de la religion avec les mecr�ants. Sauf que dans ces id�ologies (comme le nazisme en est l’une des plus belle illustration) il n’y a rien au dessus de l’homme. Pas de dieu.
Le communisme aussi se veut anti religion par dessus tout. Et pourtant il a massacr� au nom de son id�ologie...

Non franchement, m�me si je reconnais que votre essai est tr�s interessant, je ne penses pas que les religions monoth�istes soient plus des causes de massacres que le reste.
Je penses que l’homme (avec un petit h, car il s’agit surtout des hommes et pas forc�ment des femmes) est par nature violent et dominateur. Et qu’il a depuis tout temps, utilis� des vecteurs de rassemblement pour assouvir son besoin de domination. Et effectivement la religion est un de ses favoris, pour la raison que j’�voquais plus haut. Mais qu’il a tr�s bien su en trouver d’autre, tout aussi violent.

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- jean-pierre castel 13 novembre 2012 14:33
  
  Le monoth�isme n’est �videmment pas LA cause de LA violence humaine !!!! Toute violence ob�it � un faisceau de motivations : politique, int�r�t, identit�, etc ;
  Ce que je pr�tends , c’est que le monoth�isme a invent� UNE MOTIVATION SUPPLEMENTAIRE de violence, celle consistant � vouloir remplacer les dieux de l’autre, qui n’exsite nulle part ailleurs. En outre, en lui donnant une dimension sacr�e, elle pousse la violence au radicalisme et � l’extr�misme.
  
  Quant aux totalitarismes du XX�me si�cle, je sais qu’il y a d�bat sur la question de leur filiation par rapport � l’Eglise, mais elle me para�t pourtant aveuglante : v�rit� unique, parti unique, messianisme, inquisition, etc.
  
  Enfin citez moi un ethnocide (pas g�nocide, mais destruction d’une religion, fondation de la culture et de l’identit� dans les civilisations non s�cularis�es ) perp�tr� par une civilisation non monoth�iste contre un peuple qui lui est �tranger ?
  
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- King Al Batar 13 novembre 2012 15:05
  
  J’ai bien compris ce que vous venez d’�crire et effectivement, c’est unoutil de manipulation, certainement l’un des meilleurs...
  Apr�s je ne suis pas expert en histoire, mais Gengis Khan par exemple, en grand conqu�rant qu’il fut, n’ a t il pas chercher a exterminer des peuplades lors de ses guerres ?
  Il s’agit d’une question, et je n’en ai pas la r�ponse.
  Toutefois, pour rejoindre un peu ce que vous dites, j’ai lu l’Art de la gurre de Sun Tzu, et il est clair que dans ce pr�cis militaire, l’auteur pr�cise qu’il est compl�tement inutile de massacrer le peuple, et qu’au contraire l’intimider suffit... Tout le contraire des methodes Europ�enes...
  
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- jean-pierre castel 13 novembre 2012 15:17
  
  Les Mongols commirent des massacres innommables, dont les plus atroces furent sans doute le sac de la Hongrie (1241) et celui de Bagdad (1258). Mais en g�n�ral, ils se montraient indiff�rents en mati�re de religion. Ainsi Gengis Khan prot�gea � peu pr�s tous les cultes, et ses descendants, m�me quand ils se firent bouddhistes en Chine et musulmans en Perse, ne furent jamais sectaires. Son petit-fils Khoubila� Khan, fondateur de la dynastie chinoise Yuan, �tait bouddhiste, mais il accordait droit de cit� aux Chr�tiens, aux Musulmans et aux Juifs
  
  Ne pas confo dre g�nocide et ethnocide
  
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- Hermes 13 novembre 2012 15:17
  
  @ l’auteur, bonjour.
  
  Toujours une bonne recherche et des analyses int�ressantes, il n’en reste pas moins que les religions restent des pr�textes et des justifications qui ont l’immense int�r�t pour les pouvoirs politiques de mobiliser,les foules � travers la croyance.
  
  La violence pr�existe et est li�e la recherche du pouvoir, de la richesse en compensation � une perte de contact avec soi-m�me, son propre tr�fond humain et est motiv�e par la peur et la possession qui refl�tent les instincts fondamentaux de survie dans cet �tat d�grad� d’existence (r�ve �veill�).
  
  Le pi�ge consiste dans l’identfication religieuse de la prise de contact avec soi-m�me et son int�grit� ne tant qu’�tre humain. Cel� rend la manipulation possible dans les contextes de forte collusion entre le pouvoir et la religion : la violence g�n�r�e par la perte de contact peut �tre retourn�e vers ce qui s’oppose au symbole de ce contact : la religion, ce qui �vite qu’elle s’exprime contre le pouvoir et l’accumulation de richesses (qui est la r�elle source de violence, que le contexte soit monoth�iste ou pas).
  
  Et de fait effectivement cette collusion pouvoir-religion a eu lieu sur une longue p�riode de la chr�tient�, comme c’est le cas actuellement dans certains pays musulmans, mais je suis s�r qu’en cherchant bien vous trouverez cel� aussi dans d’autres civilisations..
  
  Toutefois chacun reste reponsable de sa propre violence et la justifie ensuite. Les contextes de collusion religieux-politiquent tendent � d�responsabiliser l’individu, de sa violence, mais au final il est perdant car cel� l’�loigne encore plus de lui-m�me.
  
  Le probl�me de la violence c’est avant tout celui de se r�veiller.
  
  Cdt.
  
  PS : je ne sais si je me suis fait comprendre sur ma derni�re r�ponse � votre pr�c�dent article.
  
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- Hermes 13 novembre 2012 15:34
  
  En compl�ment sur les autres civilisations, je vous renvoie au paragraphe sur le shintoisme d’�tat sur cette page, qui a �t� fortement imbriqu� avec une politique expansioniste du Japon.
  
  Et il y a certainement beaucoup d’autres exmples.
  
  Par contre cel� conforte mon propos sur la probl�matique de la collusion religion-pouvoir.
  
  Bonne soir�e, Cdt
  
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- jean-pierre castel 13 novembre 2012 16:26
  
  @Hermes
  Vous disiez effectivement sur l’autre fil : "Je voulais insister sur le fait qu’il ne s’agit que d’une justification de la violence, et que celle-ci pr�-existe � toute justification chez l’homme d�s lors qu’il s’endort".
  Oui, mais ce que je dis c’est que le monoth�isme apporte une motivation, vous dites une justification, suppl�mentaire, in�dite jusque l�, inconnue des autres civilisations : l’id�e de remplacer les dieux d’autrui, au nom d’un dieu, d’une v�rit� pr�tendues uniques. C’est cette sp�cificit� que les monoth�istes refusent de reconna�tre. Son symbole : le dieu jaloux. C’est le coeur de ma probl�matique.
  
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- jean-pierre castel 13 novembre 2012 16:36
  
  @Hermes
  Oui, autres exemples, mais o� toujours les enjeux d�terminants ne sont pas de remplacer les dieux de l’autre (merci de me corriger �ventuellement)
  
  * en Chine :
  o « Le fanatisme religieux des populations, qui a fr�quemment d�g�n�r� en soul�vements, ne s’est manifest� qu’au sein de courants sectaires, en marge des grandes religions »1,
  o l’une des plus grandes pers�cutions religieuses fut celle men�e contre le bouddhisme par l’empereur Wuzong en 845 : pour favoriser le retour � la tradition chinoise (confucianiste et tao�sme), il proscrivit toutes les religions �trang�res, au premier rang desquelles le bouddhisme. Les temples, les autels et les monast�res furent d�truits, un demi-million de personnes furent d�plac�es. Les monast�res bouddhistes avaient amass� une grande fortune ; leurs membres �chappaient aux taxations et au service militaire ; nombreux �taient les habitants qui s’�taient fait moines par int�r�t mat�riel ; les monast�res �taient soup�onn�s d’abriter des complots ; la Chine �tait plong�e dans une guerre civile2 ; les imp�ts ne rentraient plus. Les mobiles prioritaires de cette violence sont consid�r�s par la plupart des sp�cialistes comme l’�tat des finances, le maintien de l’ordre, une r�action conservatrice, plut�t que la rivalit� doctrinale ou spirituelle entre bouddhisme et tao�sme3.
  o la guerre des Taiping (1851-1864) fut l’une des guerres les plus sanglantes de l’histoire de l’humanit� (pr�s de 50 millions de morts). Bien que son chef, Hong Xiuquan (1812-1864), se pr�tend�t le deuxi�me fils du Dieu de la religion chr�tienne, son but �tait d’instaurer un syst�me quasi communiste, avec de objectifs essentiellement sociaux et �conomiques. La r�volte �choua en raison des divisions internes aux rebelles et de l’appui qu’apport�rent les Occidentaux au pouvoir « l�gitime » chinois.
  
  * au Japon :
  o « durant tout le Moyen-�ge japonais, les monast�res bouddhistes, qui s’�taient constitu� de v�ritables arm�es, avaient pris pour habitude d’effectuer des d�monstrations de force � Kyoto afin d’impressionner l’Empereur et la Cour, et d’obtenir ainsi la satisfaction de leurs revendications de toutes sortes. Ces monast�res joueront souvent un grand r�le durant les guerres qui ont ensanglant�es l’archipel nippon. Cela dit, les affrontements arm�s impliquant des moines soldats n’avaient pas pour motif une querelle sur un aspect du dogme, m�me s’il a aussi exist� des sectes bouddhistes intol�rantes »4,
  o la r�bellion des paysans chr�tiens de Shimabara fut noy�e dans le sang en 1637, ce qui marqua la fin de la pratique ouverte du christianisme au Japon. Il s’agissait d’une r�volte paysanne contre les imp�ts pr�lev�s par le Shogunat Tokugawa dans un contexte de mauvaises r�coltes et de famine,
  o « la tol�rance et la souplesse d’adaptation du bouddhisme ? qui au cours de son expansion vers l’Est avait pris l’habitude d’int�grer les croyances locales qu’il rencontrait ? sont pour beaucoup dans la paradoxale r�sistance du shinto�sme »5,
  o les moines bouddhistes, zen en particulier, ont souvent particip� activement � l’imp�rialisme et au militarisme japonais, mais en tant que citoyens nationalistes et non pas en tant que missionnaires charg�s d’apporter la bonne parole,
  o le bouddhisme japonais Nichiren a adopt� une attitude proche de celle du monoth�isme : pr�tention � la v�rit� unique, intol�rance, pros�lytisme. L’�cole de Nichiren devint le 3�me courant principal du bouddhisme japonais aux c�t�s de l’amidisme et du zen. Elle perdure aujourd’hui notamment � travers la Sokka Gaka�. Les bouddhistes japonais eux-m�mes la consid�rent comme une secte nationaliste et dangereuse, un cas exceptionnel au sein du monde bouddhiste : l’exception qui confirme la r�gle ?
  
  1 Christine Mollier, op. cit.
  2 La r�bellion d’An Lushan (755 – 763).
  3 La dynastie Tang (618-907), tao�ste, avait maintenu son soutien au bouddhisme arriv� en Chine plusieurs si�cle auparavant. La pers�cution lanc�e en 845 par l’empereur Wuzong fut violente mais courte. Wuzong �tait sous forte influence tao�ste, au point selon certaines sources de prendre des pilules que les alchimistes tao�stes lui avaient recommand�es et devaient lui conf�rer l’immortalit�, mais qui furent sans doute responsables de sa mort.
  4 Nathalie Kouam�, Arnaud Brotons, Yannick Bruneton, 2011.
  5 Nathalie Kouam�, Arnaud Brotons, Yannick Bruneton, 2011.
  
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- Hermes 13 novembre 2012 16:52
  
  Merci de votre r�ponse.
  
  Effectivement c’est la variante monoth�iste de la folie humaine qui accompagne la guerre, et je vous suit compl�tement. Ce n’est qu’une variante, une des modalit�s de la manipulation qui accompagne la collusion religion-pouvoir dans ce tpe de contextes. La passion jalouse de possession de LA v�rit� est un ressort puissant pour justifier la violence. Un renforcement subtil et sp�cifique du m�canisme que je d�crivais plus haut certainement.
  
  Jene contredirai pas globalement votre approche, mais � mon sens ce point reste annexe par rapport � la probl�matique fondamentale de la violence. En plus ce genre de folie se renforce quand on la stigmatise... comme la jalousie dans les rapports humains. C’est une bonne raison, je trouve, pour ne pas s’arr�ter � cette sp�cificit� et pour aborder la violence de fa�on plus fondamentale.
  
  Pour illustrer mon pr�c�dent post, je vous avais mis un lien sur le Japon, avec le shinto�sme qui m�lange le polyth�isme et l’animisme, mais il doit y avoir bien d’autres exemples de collusion pouvoir-religion accompagn�es de violences guerri�res qui ne soient pas des contextes monoth�istes.
  
  Toute v�rit� n’est-elle pas une erreur si il faut la d�fendre avec violence, puisqu’� travers la recherche de la v�rit�, on recherche en r�alit� le soulagement de l’esprit, non ?
  
  Bonne soir�e, � bient�t peut-�tre, Cdt.
  
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- jean-pierre castel 13 novembre 2012 17:31
  
  @Hermes
  « ce point reste annexe par rapport � la probl�matique fondamentale de la violence ». Permettez-moi de vous renvoyer � ma r�ponse � Furax.
  
  « � travers la recherche de la v�rit�, on recherche en r�alit� le soulagement de l’esprit, non ? » Oui toute la diff�rence est entre la qu�te de la v�rit� (les Grecs, les philosophes, les scientifiques) et ceux qui croient d�tenir la v�rit�, comme un acquis. C’est tout le probl�me des v�rit�s� r�v�l�es, � partir du moment o� elles sont exclusivistes, ce qui nous ram�ne au monoth�isme et aux id�ologies.
  
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- Dwaabala 14 novembre 2012 00:53
  
  La r�flexion est �videmment int�ressante, mais le titre de l’article est choquant car il laisse penser que le monde est divis� selon la croyance en un seul dieu ou non.
  Il faut bien reconna�tre, en gros, que dans l’histoire moderne la violence sans pareille a appartenu aux parties du monde, mais pas toutes, dans lesquelles beaucoup croyaient en un seul dieu .
  Sans qu’il soit possible d’�tablir la moindre causalit�, ni m�me corr�lation entre ce fait de culture et les raisons et le d�roulement des conflits : quand les Japonais faisaient main basse sur l’Asie et les Allemands sur l’Europe et au-del�, les int�r�ts en jeu �taient d’ordre tr�s mat�riel et n’avaient rien � voir avec la spiritualit� des peuples.
  Sinon on pourrait aussi bien poser la question : y-a-t-il plus de violence dans le monde de la musique dod�caphonique que dans le monde non dod�caphonique ?
  
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- jean-pierre castel 14 novembre 2012 09:11
  
  @Dwaabala
  Pas de relation de causalit� ? Excusez-moi, mais vous avez mal lu le titre : je ne parle que de violence religieuse.
  
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- Hermes 14 novembre 2012 13:59
  
  Bonjour,
  
  Je suis globalement d’accord avec votre commentaire ci-dessus.
  
  j’ai lu votre r�ponse � Furax. La violence est bien dans la nature humaine, car l’homme est dans la nature, comme il est dans la nature humaine de la justifier. Ce besoin de justification tient � mon sens au fait que la nature humaine contient aussi un germe de conscience, la plupart du temps endormi, qui lui fait condamner cette violence qui se manifeste bien souvent contre son gr� dans sa veille alt�r�e. Qiu n’a jamais regrett� et tent� de justifier un acte violent ?
  
  Cel� �tant, y-at-il des justifications qui ne soient pas dans la nature humaine ? Dire le contraire, comme parler d’une source de violence non humaine, serait accr�diter la th�se monoth�iste, non ? Tout ce que fait ou pense l’homme est dans sa nature comme la justrification monoth�iste est une des possibles justifications de la violence. L’homme pr�f�re se justifier plutot que se r�veiller et accepter qu’il s’est tromp�.
  
  C’est compr�hensible, car la justice des hommes pardonne peu, elle n’est pas bas�e sur la compr�hension mais sur l’application de principes et laisse peu de place � une possible �volution personnelle car elle est aussi l’�manation de la soci�t� dans laquelle les hommes pr�f�rent dormir. Ici m�me, chacun a tendance � d�fendre des principes et des id�es arr�t�es et peu admettent se tromper, non ?
  
  Cel� se comprend, mais d�s lors qu’on entrevoit la possibilit� de ne plus se justifier, mais au contraire de se r�veiller pour �tre dans une dynamique vivante, on sort de la violence « humaine » li�e � l’alt�ration de la pr�sence. Ce saut quasi quantique est plus facile si on comprend qu’on n’a rien � d�fendre. L� o� je vous rejoins, c’est que ce saut est probablement plus difficile � faire pour certains monoth�istes convaincus, mais m�fions nous tout de m�me des g�n�ralisations.
  
  Par aileurs prendre la justification pour une cause (pas seulement chez l’autre mais surtout chez soi-m�me) est un des m�canismes les plus puissants qui existent et est un des fondements de nos prisons psychologiques individuelles (� tous) : l’autre est un con ce qui justifie mon m�pris, d’ailleurs voir comment il r�agit qui manifeste sa connerie. Mais cel� sort un peu du sujet....
  
  Merci de ce dialogue enrichissant !
  
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sirocco 13 novembre 2012 13:35

@ l’auteur

Vous dites : « Il n’existe sans doute pas de violence purement et strictement religieuse, hormis les violences rituelles comme les sacrifices Azt�ques... »

Plus loin : « L’Inquisition fabriquait l’ennemi sur des crit�res sp�cifiquement religieux... » (et elle l’envoyait souvent au b�cher en confisquant tous ses biens.)

Ne voyez-vous pas l� une contradiction ?

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- jean-pierre castel 13 novembre 2012 14:42
  
  Non, je me r�p�te : toute violence est le faisceau de plusieurs motivations. Les violences purement rituelles, comme l’�taient les sacrifices humains Azt�ques et autres, constituent de ce point de vue une exception : la seule motivation est (en principe) rituelle, donc religieuse .
  
  Dans l’Inquisition, la dimension politique ne peut �tre ni�e, l’Inquisition visant � renforcer le pouvoir de l’Eglise. Mais la dimension proprement religieuse non plus ne peut pas �tre ni�e : sans le catholicisme, pas d’Inquisition, comme sans le communisme, pas de KGB, sans le nazisme pas de Gestapo.
  
  C’est dans ce sens que je dis que dans l’Inquisition, la motivation religieuse n’�tait pas unique, mais n�anmoins d�terminante
  
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Gollum 13 novembre 2012 14:00

On qualifiera une violence de « religieuse » - il serait plus pr�cis de dire violence « pour exclusivisme religieux »

Je ne pense pas que le monoth�isme soit vraiment en cause, bien qu’il y ait quand m�me une incitation, dans ce genre de probl�matique mais bien en effet l’exclusivisme, c’est-�-dire la pr�tention � se d�clarer comme la seule religion vraie ce qui sous-entend que les autres sont fausses..

� ce que je sache les soufis sont monoth�istes, et beaucoup d’�sot�ristes musulmans, juifs ou chr�tiens le sont aussi et il n’y a pas de violence de leur part, car ils s’attachent au noyau de la doctrine et pas � la forme religieuse. Ils peuvent donc parfaitement cohabiter ensemble..

La meilleure religion quelque part de ce point de vue est l’Hindouisme car tout en �tant un monoth�isme elle a su int�grer en son sein une diversit� telle que n’importe quel temp�rament peut y trouver son compte. Et cette diversit� favorise la tol�rance. (Bon je sais qu’il y a des hindous fanatiques mais c’est l’exception, etc..)

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- jean-pierre castel 13 novembre 2012 14:58
  
  Bien s�r le monoth�isme n’est pas toujours ni partout violent !
  
  Tous les fumeurs ne meurent pas d’un cancer du poumon. N�anmoins le tabac est reconnu comme un facteur de risque majeur de cancer du poumon.
  
  De m�me, le monoth�isme comporte un FACTEUR DE RISQUE de violence de par son ordre de br�ler les idoles, de par sa certitude divine d’avoir la v�rit�, de par le devoir sacr� de la d�fendre et , dans le cas du christianisme et de l’islam, de l’exporter.
  
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- sirocco 13 novembre 2012 23:03
  
  L’hindouisme est un monoth�isme ?
  
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- Gollum 14 novembre 2012 08:13
  
  Oui. Lire ici : http://www.yabiladi.com/forum/monotheisme-hindou-4-917286.html
  
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- jean-pierre castel 14 novembre 2012 09:34
  
  @Gollum
  Le probl�me n’est pas monoth�iste ou pas, mais dieu jaloux ou pas. Le titre aurait �t� plus pr�cis si j’avais �crit "
  Y a-t-il plus de violence religieuse dans le monde abrahamique que dans le monde non-abrahamique ?
  L’hindouisme est (ou a �t�, avant l’arriv�e de l’islam en Inde, avant la colonisation chr�tienne) fonci�rement tol�rant. Il est certes associ� � un type d’organisation sociale g�n�rateur de violence, les castes. Mais � la diff�rence des religions abrahamiques qui persistent dans le d�ni de leur violence, les Indiens, jusque dans leur Constitution, ont condamn� le syst�me des castes (ce qui ne suffit pas bien entendu � le faire dispara�tre, mais est au moins un pr�alable)
  
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- Gollum 14 novembre 2012 11:32
  
  Oui je suis bien globalement d’accord. Il suffit de comparer les saints hindous et certains saints chr�tiens pourtant cit�s comme exemplaires.. Ramakrishna ne voit aucun inconv�nient � l’existence des multiples religions. Idem pour Ramana Maharshi ou Ananda Moyi.. Mieux m�me, certains n’ont pas h�sit� � pratiquer d’autres religions (Ramakrishna)..
  
  Par contre Th�r�se d’Avila n’a pas de mots assez durs pour les protestants.. Il est clair que ce n’est pas le m�me climat mental. Quant � adopter certaines vues religieuses ext�rieures, cela est impensable pour une religion occidentale..
  
  Je suis plus r�serv� quant aux castes. Je pense qu’� l’origine il ne s’agissait de rien d’autre que de la reconnaissance de la diversit� humaine que l’on pouvait r�partir ainsi en 4 grandes cat�gories..
  Malheureusement le syst�me s’est fig� et a d�g�n�r�. Actuellement ce syst�me ne correspond plus � rien et est clairement une monstruosit�.. Kali Yuga oblige
  
  Mais je persiste � penser que nous faisons partie � des degr�s divers de l’une des 4 castes, mentalement.. Un philosophe est un Brahmane qui s’ignore, un g�n�ral ou un politicien, un ksatrya, etc...
  
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- jean-pierre castel 14 novembre 2012 16:49
  
  @Gollum
  Oui, bien d’accord.
  Sur le probl�me des castes, je n’y vois pas tr�s clair. Je vous serais reconnaissant si voulez bien critiquer les � suivant :
  
  Le syst�me des castes, premi�re illustration de la tri-fonctionnalit� indo-europ�enne, a sans doute permis � l’Inde d’�viter tout au long de son histoire tout cumul des trois pouvoirs, religieux, militaire et �conomique, mais s’est au fil du temps rigidifi� jusqu’� former une multiplicit� de groupes sociaux endogamiques. Par comparaison avec la s�paration entre Juifs et Goym, il ne s’agit pas d’une r�gle s�parant un peuple �lu du reste des nations mais d’un syst�me d’organisation sociale � l’int�rieur d’un m�me peuple, il ne rel�ve pas d’une conception ethnique (la notion de nation est � l’oppos� de la mentalit� hindoue) ni d’une conception victimaire1 ; les violences qui en r�sultent sont comparables � nos troubles sociaux, mais n’ont jamais atteint le niveau de violence de nos guerres de religion, ou de nos r�volutions, voire de nos r�voltes d’esclaves ; si le syst�me perdure aujourd’hui dans la soci�t� indienne, il est publiquement d�nonc�, non seulement dans la constitution indienne contemporaine mais par le Bouddha lui-m�me. Rappelons que la condamnation officielle et g�n�rale de l’esclavage en Occident ne date que du XIX ou XX�me si�cle, et qu’aucune grande voix publique ou religieuse n’a d�nonc� � ce jour la violence monoth�iste.
  
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- Gollum 15 novembre 2012 09:13
  
  Bonjour Castel. Sur le concept des fonctions tripartites apport�es par Dum�zil, je pense qu’il fait une erreur. Influenc� sans doute en cela par la th�ologie chr�tienne qui accorde une grande importance � la notion de Trinit�. Il a donc de fa�on tout � fait abusive r�uni les deux derni�res castes au sein d’une seule : les travailleurs.
  
  Hors un mod�le trinitaire ne fonctionne pas. Le mod�le quaternaire par contre suit la logique de la double contradiction crois�e que l’on trouve chez Abellio. Ainsi on peut dire que Pr�tres et Guerriers forment une entit� qui s’opposent aux travailleurs, qui eux s’occupent de l’aspect mat�riel des choses alors que les deux premiers s’occupent du spirituel.
  
  On a donc une premi�re opposition esprit/mati�re. Au sein du spirituel, les Pr�tres assurent la coh�sion id�ologique, les guerriers �tant le bras arm� charg� d’appliquer cette vision id�ologique.. Dans l’Hindouisme il existe une spiritualit� des Brahmanes comme des Kshatryias (Arjuna est un bon exemple). Il n’y en a pas pour les deux autres castes « inf�rieures ».. Notons que l’on a la m�me chose dans le monde h�breu.. Ce n’est pas un hasard si le mot Melek qui veut dire Roi est sur la m�me racine que le mot Malak qui veut dire Envoy�, Ange.. Il illustre le fait que le Roi est d�pendant du sacerdotal.
  
  Les deux autres castes « inf�rieures » sont aussi divis�es en deux avec un p�le actif, les vaisyas, et un p�le passif, les sudras..
  
  Les premiers font bosser les seconds. A notre �poque les vaisyas correspondraient � la bourgeoisie ploutocratique. Les autres au monde ouvrier.
  
  J’estime d’ailleurs que ce n’est pas un hasard si conform�ment � cette fin de cycle de Kali Yuga les deux premi�res castes ont disparues et qu’il ne reste que les deux autres (ce qui entra�ne un d�s�quilibre..), mais cela nous entra�nerait bien loin... d’autant que vous n’avez pas une mentalit� gnostique et que vous aurez du mal � me suivre..
  
  Je ne peux cependant m’emp�cher de noter ceci tir� de Wikip�dia, � propos de la troisi�me fonction de Dum�zil : Son symbole parmi les vivants est une t�te de taureau
  
  Hors ce Taureau se retrouve � New York juste � c�t� de Wall Street
  
  Bien �videmment il y a un lien avec le signe zodiacal du Taureau mais cela nous entra�nerait encore trop loin...
  
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jean rony 13 novembre 2012 14:14

Je ne pense que ce soit le probl�me du monoth�isme mais plut�t le probl�me de toute id�ologie ou dogme se dotant d’une port�e universelle.
D�s lors qu’il y a une volont� de conversion ou d’expansion alors la violence se trouve toujours � l’issue des solutions.
Et si l’amalgame est fait avec la religion monoth�iste c’est parce que dans l’histoire il n’y a pas eu de ph�nom�ne d’expansion aussi important que ce type d’expansion.

Voire le livre : Civilisation et souverainet�, aux �d. du net

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- jean-pierre castel 13 novembre 2012 14:51
  
  Je crois que nous disons � peu pr�s la m�me chose. La question est celle de l’origine des id�ologies du XX�me si�cle. Il me semble (cf ma premi�re r�ponse) que les id�ologies sont des sous-produits du christianisme.
  
  Cette question ressemble � celle de la filiation de l’antis�mitisme nazi : le christianisme, le paganisme ou les Lumi�res ? (cf mon article pr�c�dent)
  
  De nombreux auteurs font d�river les id�ologies des Lumi�res, ce qui me para�t un contresens, une manœuvre de diversion. Mais ceci m�ritera un autre fil. Voyons d’abord ce que donne celui-ci.
  
  La question est donc : connaissez vous des id�ologies � tendance dogmatique et universaliste qui soit apparue en dehors du monoth�isme ?
  
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- jean rony 13 novembre 2012 15:13
  
  A ma connaissance, il y a boudha de l’indouisme et le confusianisme.
  
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- jean-pierre castel 13 novembre 2012 16:16
  
  Oui, vous avez raison, car j’ai omis d’ajouter : qui aient us� de la force pour exporter leur doctrine vers des peuples �trangers.
  
  Je crois que la question se limite au bouddhisme, car � ma connaissance ni l’hindouisme ni le confucianisme n’ont cherch� significativement � s’exporter (� v�rifier).
  
  L’universalisme bouddhiste est fond� sur une conception de l’homme, alors que celui des monoth�ismes abrahamiques est fond� sur une conception de Dieu.
  
  Le pros�lytisme du bouddhisme proc�de par assimilation et transformation des divinit�s et des rituels ant�rieurs, dans un syncr�tisme « soft », beaucoup plus que par un quelconque exclusivisme avec destruction violente des dieux ant�rieurs. « La notion d’h�r�sie n’est que rarement employ�e dans le bouddhisme, et elle ne d�boucha pas sur les exc�s de fanatisme familiers � l’Occident. »1
  
  L’institutionnalisation et le rapprochement avec le pouvoir politique ult�rieur se d�velopp�rent tant dans le christianisme que dans le bouddhisme. Ainsi l’empereur Ashoka (-273, -232) se convertit au bouddhisme, Constantin au christianisme. Ashoka fit n�anmoins publiquement acte de remords pour ses violences pass�es, et proclama par des gravures sur des parois rocheuses ou sur des colonnes son aversion pour la violence, comportements inimaginables chez Constantin.
  
  En mati�re de diffusion religieuse on peut distinguer trois grands types2 :
  - la coercition : elle a �t� la principale voie de diffusion du christianisme et de l’islam,
  - l’association volontaire : l’exemple type en est le bouddhisme ; elle passe souvent par le syncr�tisme ; elle implique une grande souplesse dogmatique,
  - l’assimilation, lorsqu’une petite soci�t� se « dissout » dans une soci�t� plus vaste qui l’entoure.
  
  1 d’apr�s Bernard Faure, auteur de Bouddhisme et violence, Le Cavalier Bleu, 2008, cit� dans Le bouddhisme, une religion tol�rante ? Sciences Humaines Hors-s�rie N� 41 - Juin-Juillet-Ao�t 2003. Cf. aussi Christophe Richard, Bouddhisme : religion ou philosophie ? L’Harmattan 2010 ; Jacques Pous : La tentation totalitaire, L’Harmattan 2009, Odon Vallet : Petit Lexique des guerres de religion d’hier et d’aujourd’hui, op.cit.
  2 D’apr�s Jerry H. Bentley, dans Old World Encounters : Cross-Cultural Contacts and Exchanges in Pre-Modern Times, New York/Oxford, Oxford University Press, 1993.
  
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- Roungalashinga 13 novembre 2012 16:28
  
  � ma connaissance ni l’hindouisme ni le confucianisme n’ont cherch� significativement � s’exporter
  
  Le confucianisme s’est export� avec succ�s au Japon, au Vietnam et en Cor�e gr�ce � Zhu Xi au XII�me si�cle. Mais, s’agissant d’un courant lettr�, cela s’est fait sans violence, par simple propagation des id�es.
  
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- jean-pierre castel 13 novembre 2012 17:20
  
  @Jean Rony
  Merci. Je l’int�gre.
  
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Roungalashinga 13 novembre 2012 14:36

Il aurait �t� int�ressant d’�tudier la violence chez les peuples pa�ens de l’Europe pr�-chr�tienne. On aurait pu parler, par exemple, des Vikings et de leur culte de la guerre.

La conversion religieuse, chr�tienne ou musulmane, a accompagn� la volont� coloniale de domination, centralisation, uniformisation, pour l’�tendre aux croyances, aux mœurs, aux r�gles matrimoniales, aux pratiques sanitaires, voire � la langue. "Cette action avait souvent une cons�quence inattendue : la destruction des cadres sociaux et �thiques trop li�s � ce paganisme pour pouvoir subsister sans lui« [17]. »Aujourd’hui encore, partout o� des missionnaires le portent, il a la m�me action de d�racinement.« [18]

Sans doute mieux soign�s et instruits, mais clochardis�s ou massacr�s, ces hommes, victimes d’une « d�culturation » et d’un affaissement d’identit�, n’ont plus eu "d’yeux pour se voir, de parole pour se dire, de bras pour agir«

Vous dites-l� quelque chose de tr�s pertinent, et l’on peut critiquer avec raison la maladresse, voire la brutalit�, avec laquelle ces conversions ont �t� faites. Rares ont �t� les missionnaire capables de comprendre que la vocation du christianisme �tait l’inculturation (c’est la mani�re dont il s’est implant�, progressivement, en Europe), et non l’imposition soudaine et brutale de dogmes qui ont d� para�tre incompr�hensibles aux indig�nes de l’�poque.
Mais puisque nous sommes dans le sujet, je tenais tout de m�me � dire qu’il existait des exemples fameux, comme Bartholom� de Las Casas dont la pr�sence a dans certains cas plut�t contribu� � adoucir les violences qui �taient faites aux colonis�s. N’oublions pas �galement que si le clerg� n’avait pas d�clench� la controverse de Valladolid, les Europ�ens ne se seraient sans doute m�me pas pos� la question de savoir si on pouvait esclavagiser les indig�nes du Nouveau Monde. Tout cela doit rentrer en ligne de compte dans le bilan.

Il faudrait �galement nuancer les phrases du genre » Il s’agit de v�ritables guerres civiles, qui montent les uns contre les autres, au nom de leurs croyances, des citoyens d’une m�me ethnie, d’une m�me classe ou d’une m�me nation". En effet, en lisant cela, on dirait que la croyance religieuse est un �l�ment s�par� des autres identifiants des individus de l’�poque. Je crains que cela ne soit un anachronisme, �tant donn� que de la croyance s’ensuivait � l’�poque l’inf�odation politique, les consid�rations morales, �conomiques (la question de l’usure, les m�tiers proscrits, etc.). Par cons�quent, malgr� votre effort, il reste encore, dans certains cas, � s�parer ce qui est purement religieux de ce qui ne l’est pas. Mais d’apr�s ce que je viens de dire, � certaines �poques tout �tait m�l� de religion, donc cette t�che s’av�re parfois �tre un non-sens.

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- jean-pierre castel 13 novembre 2012 15:12
  
  Je crois avoir d�j� r�pondu � vos deux principales objections :
  - « on dirait que la croyance religieuse est un �l�ment s�par� des autres identifiants des individus de l’�poque ». Non, j’ai pris le soin de dire les,motivations sont toujours complexes, et que chaque cas m�rite examen, pour �valuer l’importance, d�cisive ou pas, de la motivation religieuse . Je crois que, malgr� les motivations politiques �videntes, la dimension religieuse des guerres de religion europ�ennes est difficilement contestable.
  - « Rares ont �t� les missionnaire capables de comprendre que la vocation du christianisme �tait l’inculturation ». Vous auriez d’ailleurs pu citer Ricci, mais il a �t� formellement d�savou� par le Vatican. « L’inculturation » est un concept apparu dans l’Eglise � Vatican II, et on ne peut pas dire que le clan des pluralistes l’ait franchement et durablement emport�. Donc que certains � l’int�rieur de l’Eglise essaient de limiter les d�g�ts, bien s�r. Mais en ne s’attaquant pas � la cause racine, au dieu jaloux pour r�sumer, ils se donnent bonne conscience mais passent � c�t� du probl�me.
  
  L’essentiel me para�t l� : tant qu’on en reste � des ex�g�ses l�nifiantes, tant qu’on dit « ce n’est pas Dieu qui est violent, ce sont les hommes », on passe � c�t� du probl�me, et on va accuser qui les musulmans, qui les chr�tiens, qui les Juifs, qui tel ou tel courant de « ne pas avoir compris » le sens des Ecritures. Alors qu’il faudrait que tous se r�unissent pour reconna�tre ce vice interne au monoth�isme, qu’ils partagent tous. Ce qui ne veut pas dire tout rejeter du monoth�isme par dessus bord.
  
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- Roungalashinga 13 novembre 2012 15:39
  
  Non, j’ai pris le soin de dire les,motivations sont toujours complexes, et que chaque cas m�rite examen, pour �valuer l’importance, d�cisive ou pas, de la motivation religieuse . Je crois que, malgr� les motivations politiques �videntes, la dimension religieuse des guerres de religion europ�ennes est difficilement contestable.
  
  Vous avez raison.
  
  Vous auriez d’ailleurs pu citer Ricci
  
  Eh bien figurez-vous que je me suis retenu de le faire, tant son exemple force l’admiration.
  
  « L’inculturation » est un concept apparu dans l’Eglise � Vatican II
  
  Pourtant c’est bien par l’inculturation que s’est greff� le christianisme en Europe. Les f�tes chr�tiennes ont servi de substitution aux f�tes pa�ennes de l’empire romain, et les campagnes ont toujours abrit� en leur sein des survivances de mentalit�s et superstitions pa�ennes.
  
  L’essentiel me para�t l� : tant qu’on en reste � des ex�g�ses l�nifiantes, tant qu’on dit "ce n’est pas Dieu qui est violent, ce sont les hommes ", on passe � c�t� du probl�me, et on va accuser qui les musulmans, qui les chr�tiens, qui les Juifs, qui tel ou tel courant de « ne pas avoir compris » le sens des Ecritures. Alors qu’il faudrait que tous se r�unissent pour reconna�tre ce vice interne au monoth�isme, qu’ils partagent tous.
  
  Op�ration � combien salutaire, mais qui pourrait s’av�rer fatale pour les religions. La pr�tention � l’exclusivit� en mati�re de salut est �galement le ferment de la ferveur religieuse des pratiquants. Remettre en question ce point doctrinal, ce serait courir le risque d’encourager les adeptes � ce qu’il y a de pire, � savoir la ti�deur. Ou alors il faudrait affiner les doctrines au point d’en faire des religions d’�lite (comme le bouddhisme), ce qui contredirait la pr�tention universelle de ces religions. C’est donc extr�mement d�licat. Possible, mais d�licat.
  Sinon il y a la solution de Nicolas de Cues, qui avait d�j� �crit en son temps La Paix de la foi.
  
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- jean-pierre castel 13 novembre 2012 16:51
  
  « Pourtant c’est bien par l’inculturation que s’est greff� le christianisme en Europe. » ????
  
  « Form�e � l’�cole de la romanit�, la mentalit� tol�rante de Constantin l’emp�cha de saisir dans toute son �tendue la pens�e exclusiviste du christianisme, et donc de pr�voir la violence qu’une telle attitude d�clencherait dans l’avenir […] Par son caract�re universel, que refl�tait si bien le r�seau de son organisation eccl�siale, le christianisme r�pondait parfaitement aux besoins d’un �tat fortement centralis� […] Constantin per�ut bien cette correspondance entre christianisme et romanit� et d�cida de s’en servir […] Il se comporta en apprenti sorcier et laissa � ses successeurs la t�che de contr�ler les forces d�sordonn�es qu’il d�cha�na ».3 Th�odose (379-395 et Justinien (527-565) en seront les empereurs les plus actifs de l’�radication du « paganisme »4. « A partir de l’empereur Justinien, les � pa�ens � sont des v�ritables � morts civils � » 5. Les pers�cutions ne s’arr�teront qu’avec la disparition leur du sol europ�en6. Le succ�s des conqu�tes musulmanes au Proche Orient fut d’ailleurs facilit� par l’accueil des populations syriaques7 et juives de Syrie et de Palestine, qui salu�rent les musulmans comme des lib�rateurs par rapport � Byzance. Le philosophe n�o-platonicien Pl�thon (1360 ?-1452) affichait encore sa pr�f�rence pour la religion gr�co-romaine8.
  
  La volont� d’�liminer le paganisme est certes difficilement dissociable de la politique de centralisation de l’Empire Romain. La tentative des Empereurs d’imposer une pens�e unique avait d�but� d�s 250 avec D�ce, non chr�tienne. La violence avait donc ses racines dans la soci�t� romaine, mais la religion chr�tienne la reprit � son compte. Revendiquant le monopole de la v�rit� th�ologique et d�sireuse de b�tir une Eglise � vocation universelle, elle fit d�finitivement basculer l’Empire dans la th�ocratie, pr�figurant ainsi les grands syst�mes th�ocratiques de l’Orient m�di�val, qu’il s’agisse du c�saro-papisme byzantin ou du califat en terre d’Islam : une religion d’�tat, une l�gislation inspir�e de la religion, un Dieu unique et un souverain unique � la gloire desquels est vou�e une capitale prestigieuse : « La violence est le legs de l’Empire au christianisme, legs re�u avec gratitude par son b�n�ficiaire et accru par lui ».9 Il y eut d’ailleurs des cas o� les Empereurs tent�rent de temp�rer l’ardeur des �v�ques soit pour fermer les �coles de philosophie, soit pour d�truire les temples grecs, soit pour br�ler les livres et � pers�cuter les philosophes.
  
  Il y eut ainsi complicit� objective entre la volont� centralisatrice de l’Empire et l’universalisme chr�tien : la parole de Paul « il n’y a ni Juif, ni Grec » avait anticip� sur le besoin des empereurs de passer d’une association de cit�s � un empire en recherche d’unification pour mieux r�sister � la pression des barbares aux fronti�res.
  
  « Ricci, son exemple force l’admiration ».
  Je suisbien d’accord, mais il a �t� d�savou� par le Vatican. Ce n’�tait pas un hasard, car sa position �tait incompatible avec tout ce qui constitue l’exclusivisme monoth�iste
  
  « Op�ration � combien salutaire, mais qui pourrait s’av�rer fatale pour les religions. »
  Bien d’accord avec votre commentaire. Je pense qu’un pr�alalble serait de d�sacraliser les textes, mais avec les difficult�s que vous indiquez. Pouvez-vous me r�sumer ce que dit de Cues ?
  
  1 Cf. le cas particulier de la violence contre les donatistes l�gitim�e par Saint Augustin.
  2 Exemple de violence entre chr�tiens : « A la mort du pape Lib�re, deux pr�tres, Ursinus et Damase, se disput�rent sa succession. La querelle en vint au point qu’on se battit dans les �glises, et qu’au dire d’Ammien Marcellin (cf. note 1628 p. 160), on releva, un jour, sept cents cadavres sur le pav� d’une basilique. » La fin du paganisme, �tude sur les derni�res luttes religieuses en Occident au quatri�me si�cle, par Gaston Boissier, 1891, disponible sur
  < http://www.mediterranee-antique.info/Boissier/FP_601.htm&gt ;
  3 Polymnia Athanassiadi, op. cit.
  4 Et souvent du juda�sme,.
  5 Chronique des derniers pa�ens. La disparition du paganisme dans l’Empire romain, du r�gne de Constantin � celui de Justinien, Pierre Chuvin, Paris, Les Belles Lettres, 1990, p. 136, 138. Cf. aussi Isis et Mo�se. Ses secrets de la D�esse du bonheur � la vengeance du Dieu jaloux, Jean Paul de Lagrave, Trois-Pistoles, Qu�bec, �ditions Trois-Pistoles, 2010.
  6 Cf. Demolish Them, Vlasis Rassias, Ath�nes, Anichti Poli Editions, 2000, r�sum� sur < http://www.ysee.gr/index-eng.php?type=english
  &f=lovestories>. Exemple : « In 580, Christian inquisitors attack a secret Temple of Zeus in Antioch. The priest commits suicide, but the other Gentiles are arrested. All the prisoners, the Vice Governor Anatolius included, are tortured and sent to Constantinople to face trial. Sentenced to death they are thrown to the lions. The wild animals are unwilling to tear them to pieces and they end up crucified. Their corpses are dragged through the streets by the Christian mob and afterwards thrown unburied in the city dump. »
  « On oublie que lorsque les chr�tiens s’emparent de l’Empire romain via Constantin, ils sont une minorit�, qu’ils ne deviennent majorit� que par les pers�cutions, le chantage, la destruction massive des temples, des statues, des lieux de culte et des manuscrits anciens - et finalement par des dispositions l�gales (Th�odose le Grand) interdisant � des non-chr�tiens d’habiter l’Empire. Cette ardeur des vrais chr�tiens � d�fendre le vrai Dieu par le fer, le feu et le sang est constamment pr�sente dans l’histoire du christianisme, oriental comme occidental (h�r�tiques, Saxons, croisades, Juifs, Indiens d’Am�riques, objets de la charit� de la sainte Inquisition, etc.) » Le Monde morcel� (Les carrefours du labyrinthe III), C. Castoriadis, Seuil, 1990.
  Sur l’attitude de l’Eglise, cf. notes 593 p. 60, 594 p. 60, 660 p. 67
  7 Les syriaques avaient refus� les conclusions du Concile de Chalc�doine. Leur �glise prit le nom de jacobite.
  8 Cf. Comparatio Aristotelis et Platonis , Georges de Tr�bizonde, 1464.
  9 P. Athanassiadi, op. cit.
  
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- Roungalashinga 14 novembre 2012 09:37
  
  Je ne nie pas que le christianisme a combattu f�rocement le paganisme. Cependant il n’est pas parvenu � l’extirper compl�tement des habitudes et des mentalit�s. Je ne sais pas s’il s’agit de survivances �parses ou si l’idol�trie est une d�g�n�rescence naturelle de la religion et qui serait donc revenue par la force des choses.
  De plus, on ne peut nier que ce qui faisait la gloire du paganisme selon Julien l’Apostat, � savoir la philosophie grecque et latine, a �norm�ment influenc� la th�ologie catholique, de Bo�ce � Thomas d’Aquin.
  Et n’oublions pas non plus � quel point le paganisme fut une source d’inspiration artistique sous la Renaissance. Le plafond de la chapelle Sixtine est bien plus pa�en que chr�tien.
  
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- Roungalashinga 14 novembre 2012 09:41
  
  Pouvez-vous me r�sumer ce que dit de Cues ?
  
  Eh bien le cardinal a dit que tout le probl�me des guerres de religions serait r�solu si tout le monde se convertissait au christianisme. C’est tellement simple qu’on se demande comment on n’y a pas pens� avant.
  
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- jean-pierre castel 14 novembre 2012 10:10
  
  Bien s�r ! La civilisation occidentale descend bien plus d’Ath�nes et de Rome que de J�rusalem : les droits de l’homme, la philosophie, la science, les arts, etc. La principale empreinte (la seule avec « le banc manteau d’�glises » ?) laiss�e par le monoth�isme est la subjectivit� et l’hypertrophie du moi occidental
  
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- jean-pierre castel 14 novembre 2012 15:20
  
  Si au moins c’�tait vrai. C’est me semble-t-il oublier les guerres de religion (de Cues en est certes pardonnable). C’est m�conna�tre (c’en est m�me l’illustration) la dimension totalitaire du monoth�isme, y compris le christianisme. Non ?
  
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Roungalashinga 13 novembre 2012 15:46

Par ailleurs, connaissez-vous le travail de Ren� Girard, et qu’en pensez-vous ?

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- jean-pierre castel 13 novembre 2012 17:00
  
  Oui, j’ai m�me essay� dans mon essai (dont sont tir�s ces articles, et pour lequel je cherche un �diteur, merci si vous en connaissez un qui soit motiv� par ce th�me) de voir comment concilier Jean Soler et Ren� Girard.
  En 2 mots, j’adh�re � sa th�orie du sacrifice, mais rejette la th�orie du christianisme Je fais le parall�le entre le d�ni de la violence monoth�iste et le rejet de la th�orie du sacrifice du Girard : c’est d’une certaine fa�on la m�me chose.
  
  Une contradiction majeure chez Girard :
  Le juda�sme biblique pr�sente toutes les caract�ristiques des religions pr�chr�tiennes sur lesquelles Ren� Girard a fond� sa th�orie du sacrifice : les sacrifices y jouent un r�le �minent, le Temple leur est d’ailleurs d�di�.2
  
  Selon cette th�orie, le sacrifice fonctionne comme « une machine � produire des dieux », un processus de « transcendance archa�que »3 . Appliqu�e au juda�sme biblique4, elle devrait donc conduire � consid�rer que, comme dans toutes les soci�t�s pr�chr�tiennes, Yahv� n’est qu’une divinit� autosugg�r�e par les sacrifices5. La Bible d�signe d’ailleurs Yahv� comme le « dieu vivant », celui qui, comme tout bouc �missaire girardien, est capable de donner la vie et la mort6.
  
  Or pour les Juifs, les Chr�tiens et les Musulmans, Yahv�, le P�re ou Allah r�sulte non pas d’une autosuggestion produite par les sacrifices, mais d’une r�v�lation qui pr�existe aux sacrifices, et qui ne leur doit rien : les sacrifices n’ont �t� qu’une modalit� archa�que de v�n�rer Dieu. Le Dieu abrahamique rel�ve ainsi d’une forme de transcendance que l’on appellera « messianique », pour la distinguer de la transcendance « archa�que » : la premi�re rel�ve de la R�v�lation, alors que la seconde d�coule du sacrifice.
  
  Un croyant ne pouvant, par d�finition, accepter la transcendance « messianique », il devrait refuser l’application de la th�orie girardienne du sacrifice � l’Ancien Testament : le m�me Dieu ne peut pas �tre issu, dans l’Ancien Testament, du sacrifice c’est-�-dire par auto-suggestion, et dans le Nouveau, de la R�v�lation ; �tre, un peu comme le chat de Schr�dinger, � la fois « archa�que » et « messianique ».
  
  D’ailleurs la th�orie girardienne du christianisme pr�sente J�sus comme le d�nonciateur de la « m�connaissance » qui se trouve au cœur de la « transcendance archa�que » du m�canisme victimaire : cette « m�connaissance » n’�tait donc pas d�nonc�e dans l’Ancien Testament. Pourquoi donc la th�orie du bouc �missaire n’y serait-elle pas applicable ? Mais J�sus peut-il identifier son P�re avec une divinit� issue du m�canisme victimaire, donc partiellement apparue gr�ce � la « m�connaissance » qu’il d�nonce lui-m�me 7 ?
  
  C’est d’ailleurs ce que refuse par exemple Marcion8, pour qui le dieu parfaitement bon du Nouveau Testament, et le dieu ambivalent ? � la fois infiniment bon (cf. l’Alliance) et infiniment violent (cf. la col�re de dieu) ? de l’Ancien Testament sont n�cessairement distincts : le dieu de la Gr�ce pour le premier, celui de la Mati�re pour le second. Mais Marcion, comme d’ailleurs les gnostiques, fut condamn� pour h�r�sie de l�se-monoth�isme.
  
  Pour r�soudre cette contradiction, Ren� Girard, qui se d�clare chr�tien, fait appel � la th�se de la « continuit� entre l’Ancien et le Nouveau Testament », le fameux « principe ’accomplissement »9, pour en d�duire que la « mont�e de la spiritualit� chez les Proph�tes »10 repr�sente « une mutation progressive de la transcendance archa�que vers la transcendance messianique »11.
  
  Les th�ories girardiennes du sacrifice et du christianisme apparaissent ainsi bien difficilement conciliables, ensemble et s�par�ment, avec une foi en un Dieu dont la « maison », le Temple de J�rusalem, avait pour vocation et activit� centrales l’accomplissement des sacrifices12.
  
  2 Cf. p. 34. Le fait que dans le juda�sme des animaux aient �t� substitu�s aux humains ne change rien � la fonction sacrificielle,. Cette substitution n’est d’ailleurs que superficielle, cf. pp. 34 et 117, et non sp�cifique au juda�sme (elle avait cours par exemple chez les Grecs).
  NB. : La Bible, en faisant descendre toute l’humanit� de Ca�n, le meurtrier de son fr�re, et toute la pr�trise d’Isra�l de L�vi, l’un des fr�res massacreurs de Sichem, semble accr�diter la th�orie sacrificielle de Ren� Girard (qui met � l’origine des civilisations et des rituels religieux le meurtre d’un bouc �missaire, cf. p. 277).
  3 Les disciples de Ren� Girard appellent « transcendance archa�que » ce m�canisme de divinisation de la victime �missaire.
  4 Ce que Ren� Girard lui-m�me, �tant chr�tien, se garde bien de faire.
  5 La parole de Saint Paul : « selon la Loi, presque tout est purifi� par le sang, et sans effusion de sang, il n’y a pas de r�mission. » (He, 9 : 22) illustre parfaitement la fonction du sacrifice d’expulser la violence, symbolis�e ici par l’impuret�.
  6 « C’est moi qui fais mourir et qui fais vivre ; quand j’ai frapp�, c’est moi qui gu�ris et personne ne d�livre de ma main. » Dt 32:39
  7 Aporie comparable � celle contenue dans la phrase attribu�e au Christ sur sa volont� « d’accomplir la loi » ?
  
  10 On a d�nonc� le caract�re fallacieux de cette pr�tendue pr�figuration du Nouveau Testament par l’Ancien, et de la soi disant mont�e de la spiritualit� chez les Proph�tes (cf. l’Annexe 8, Spiritualit� des Proph�tes, p. 296) : des interpr�tations ad hoc, qui ne retiennent des textes que ce qui permet de valider le fameux « je ne suis pas venu abolir la Loi et les Proph�tes, mais les accomplir » (cf. p. 134).
  11 Selon l’expression de Beno�t Chantre.
  12 Cette difficult� explique peut-�tre la position changeante de Ren� Girard sur l’interpr�tation sacrificielle du christianisme (cf. note 1428 p. 143), qu’il avait d’abord rejet�e, � l’�poque o� il �crivait La violence et le sacr�, pour s’y rallier ult�rieurement. Elle est sans doute aussi � mettre en relation avec le peu de place qu’occupe la spiritualit� dans la th�orie girardienne, qui se pr�sente comme une th�orie purement anthropologique et sociologique de la religion. D’ailleurs lors de la parution de La violence et le sacr�, l’œuvre majeure de R. Girard, certains critiques y avaient vu « la premi�re th�orie ath�e du religieux ».
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- Roungalashinga 14 novembre 2012 08:31
  
  Un croyant ne pouvant, par d�finition, accepter la transcendance « messianique »
  
  Je ne comprends pas pourquoi.
  
  D’ailleurs la th�orie girardienne du christianisme pr�sente J�sus comme le d�nonciateur de la « m�connaissance » qui se trouve au cœur de la « transcendance archa�que » du m�canisme victimaire : cette « m�connaissance » n’�tait donc pas d�nonc�e dans l’Ancien Testament.
  
  Ren� Girard dit au contraire (dans Des Choses cach�es depuis la fondation du monde, et peut-�tre d’autres, il y en a plein que j’ai pas lu...) que cette d�nonciation se trouve dans l’Ancien Testament, et de mani�re permanente. Cette d�nonciation se trouve en effet dans le fait que la victime expiatoire est pr�sent�e comme innocente, alors que dans les sacrifices archa�ques elle est consid�r�e comme coupable. Les exemples sont nombreux, m�me si je ne saurais les citer tous ici (le sacrifice interrompu d’Isaac restant quand m�me l’�pisode le plus embl�matique).
  
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- jean-pierre castel 14 novembre 2012 10:01
  
  Excusez-moi, j’ai fait un lapsus, il fallait lire « Un croyant ne pouvant, par d�finition, accepter la transcendance »archa�que".
  Faute de temps, j’y reviendrai plus tard aujourd’hui.
  
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- Pierre R�gnier 14 novembre 2012 10:07
  
  Sur Marcion : J’ai trouv� �clairantes les pages qu’y consacre Jean-Marc Joubert dans son livre "Foi juive et croyance chr�tienne" (�d. Descl�e De Brouwer 2001). L’auteur accepte mal le rejet d�finitif du mal pensant par ceux qui croient d�tenir la v�rit� r�v�l�e, et il sugg�re qu’il serait bon de r�examiner s�rieusement les cons�quences de ce rejet.
  
  Sur la principale contradiction girardienne, selon moi :
  
  http://ripostelaique.com/Reponse-a-Henri-Peter-a-propos-de.html
  
  Sur la pens�e sacrificielle en g�n�ral : « Critique de la pens�e sacrificielle » par Bernard Lempert (Le Seuil 2000).
  
  Page 44, dans le corps du texte, cette d�finition pertinente d’une "op�ration de type sacrificiel« : »d�truire quelque chose en soi - au nom d’un discours sur le monde - afin de devenir apte � d�truire le corps d’autrui, � la stricte condition que cela se fasse au nom de ce m�me discours".
  
  Page 101, plus directement en rapport avec le pr�sent article (et, selon moi, avec la malhonn�tet� de la d�marche catholique actuelle) : « »Cette lecture - "le sang de l’Alliancce, qui va �tre r�pandu pour une multitude en r�mission des p�ch�s« (Matthieu 26,28) » - si elle s’applique � la crucifixion, est incontestablement une r�gression par rapport au sacrifice du taureau tel qu’il fut relat� au livre de l’Exode, puisqu’il s’agit ni plus ni moins du retour du sacrifice humain« »
  
  Ce n’�tait pas bien, en effet, de tuer son fils, comme Abraham avait cru que Dieu le lui demandait. Mais �a (re)devient tr�s bien, beaucoup plus tard « dans la m�me religion » quand "le m�me Dieu« d�cide que »J�sus son propre fils« doit mourir »pour le bien de l’humanit� future". Il n’est pas surprenant, d�s lors, que dans cette humanit�, de nombreux croyants pensent devoir tuer leur prochain « pour de bonnes raisons ».
  
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- jean-pierre castel 14 novembre 2012 15:43
  
  @Reignier
  Merci, je ne connaissais pas ces �l�ments -ahurissants- du nouveau cat�chisme. Mais n’attendez pas de Girard, fid�le entre les fid�les, une remise en cause. Le cas Girard est effectivement surprenant : La violence et le sacr�, est d’esprit profond�ment ath�e, comme l’ont soulign� les critiques � l’�poque, alors que sa conversion est ant�rieure !
  
  Vous citez D Sibony. Mon premier d�bat �tait avec lui, j’en ai gard� un tr�s mauvais souvenir. Quant � ses livres , je les trouve illisibles et ...amphigouriques. Mais c’est un auteur qui r�ussit !
  
  JM Joubert : oui, son livre est tr�s int�ressant, en particulier sur le juda�sme. Ce qui m’avait le plus frapp�, c’est son opposition juda�sme= religion d�sint�ress�e, christianisme= religion int�ress�e. Cela �tant, je ne sais pas quelle repr�sentativit� du juda�sme il donne : ne repr�sente-t-il pas qu’un courant minoritaire ?
  
  Marcion : voil� un cas int�ressant ! Dommage qu’il ait �t� antis�mite. Il ne fut battu que par la force, et ses th�ses combattues que par des arguments d’autorit�.
  
  J’attends toujours que qq m’explique ce qu’avait voulu dire von Harnack (la d�nonciation de l’AT) et pourquoi �a n’a pas eu de suite : j’imagine � cause de la Shoah, et de l’impossibilit� depuis lors de critiquer l’AT ?
  
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C BARRATIER 13 novembre 2012 16:02

La violence commence lorsqu’on vous oblige � pratiquer une religion qui ne vous int�resse pas, elle commence d�s que des dogmes r�duisent la femme en esclavage et la privent par exemple de sa libert� sexuelle. Les religions ne sont pas seules � tuer, mais il est paradoxal par exemple que le christianisme le fasse au nom de l’amour du prochain.

Il ne faut pas confondre les papes de tous bords, les int�gristes de touts bords avec les croyants de base la�ques, c’est � dire totalement respectueux de ceux qui savent qu’ils n’y a pas de dieu, ou qui en fabriquent d’autres. La violence est li�e � la soif de pouvoir.

Voir ici mon avis sur le cantonnement urgent de la religion dans la sph�re priv�e.

� Libert� d’opprimer dans la R�publique, stop �

http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=220

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- Roungalashinga 13 novembre 2012 16:06
  
  ceux qui savent qu’ils n’y a pas de dieu
  
  « Ceux qui savent ». Notez ! Notez !
  
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- jean-pierre castel 13 novembre 2012 17:09
  
  @C Barratier
  Qu’il y ait des monoth�istes non-violents, oui bien s�r, mais c’est malgr� qu’ils soient monoth�istes, c’ets parce qu’ils ont su r�sister � l’incitation � la violence inscrite dans le monoth�isme. Autrement dit, ce n’est pas parce qu’il y a de bons monoth�istes que le monoth�isme ne contient pas un facteur de risque de violence qui lui est sp�cifique (ce n’est pas parce que certains fumeurs vivent centenaires que le tabac n’est pas nocif pour la moyenne des individus).
  La la�cit� est un pare-feu contre cette violence. Mais ce qui serait encore plus efficace si c’�tait possible, ce serait que les monoth�istes acceptent de reconna�tre cette violence et de se soigner (par exemple en d�sacralisant les textes, mais � eux de choisir le rem�de qui leur conviendrait)
  
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- hauteville 14 novembre 2012 10:58
  
  El�mentaire. Croire est une chose, savoir en est une autre !
  Le sapiens ne devrait logiquement pas �tre cr�dule !
  Mais il a bien le droit de l’�tre...
  
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Furax 13 novembre 2012 16:07

Il est sain de s’attaquer � la violence et � ses sources. Pour ma part, le principal reproche que je fais aux « monoth�ismes » est leur silence devant des massacres �pouvantables comme celui de 14-18.
LE commandement est : « Tu ne tueras pas ». A ma connaissance, il n’existe aucune exception � cette r�gle.
Cela dit, vos articles comme beaucoup d’articles du m�me genre, permettent de se donner bonne conscience � peu de frais.
L’Inquisition, quelle horreur ! Bien entendu. Plusieurs dizaines de milliers de morts(en six si�cles). Mais, l’an dernier, les troupes fran�aises se sont livr�es � un joyeux « carton » sur la population libyenne. 150. 000 morts, civile pour le plupart. O� �taient nos procureurs ? Se sont-ils jet�s devant les chenilles des chars ?
En ce moment m�me se d�roule au Congo peut-�tre le plus horrible carnage de l’histoire de l’humanit� (g�nocide, ethnocide, qu’importe), six millions de morts, massacre en cours sans aucune solution � l’horizon et nous dissertons gravement, ici, des erreurs des crois�s ou des Inquisiteurs.

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- Pierre R�gnier 14 novembre 2012 11:07
  
  @ Furax
  
  Vous avez parfaitement raison de rappeler que le monde actuel est tr�s s�lectif dans son relev� des horreurs � condamner, et votre exemple de la situation congolaise est judicieux. Mais Jean-Pierre Castel a raison, lui, de rappeler combien le monoth�isme alimente durablement la violence effective. Et je vous rappelle � ce sujet qu’il y a au Congo de nombreux hutus et tutsis qui continuent les massacres « fraternels » apr�s avoir fui ceux de leur pays o� la religion a jou� un tr�s grand r�le dans leur ex�cution.
  
  Mais vous r�p�tez par ailleurs, dans votre commentaire, la tarte � la cr�me pr�tendument spirituelle et humaniste, que m�me de nombreux ath�es r�p�tent inlassablement sans v�rifier : « Tu ne tueras pas ! » seul commandement � propos du meurtre dans l’Ancien Testament !
  
  J.P Castel a dit bien souvent ici la r�alit� du « Dieu jaloux » qui �met les dix commandements incluant le fameux « Tu ne tueras pas ». Inutile de la r�p�ter.
  
  Mais par ailleurs pourquoi vouloir � tout prix toujours ignorer le commandement exactement contraire, et combien plus insistant, « de Dieu » dans le Livre de Josu� ? Page apr�s page « Dieu » y demande � son peuple d’aller massacer la totalit� des habitants des cit�s de Canaan. Quand Josu� a bien effectu� la besogne dans une cit�, « Dieu » lui demande le lendemain de faire pareil dans une autre, etc.
  
  Je n’ai personnellement jamais vu ailleurs un aussi explicite appel � effectuer un g�nocide : « Dieu » insiste avec force pour que ne reste aucun survivant.
  
  Et alors que les historiens discutent � l’infini sur le fait de savoir si ce g�nocide a bien eu lieu, s’il n’a pas �t� en r�alit� qu’une banale agression comme il y en eut tant dans l’Histoire, si m�me il ne faut pas y voir qu’un appel symbolique sans aucune r�alit� physique, le pape Beno�t XVI et son Eglise continuent d’insister sur la n�cessit� « d’en faire la bonne interpr�tation ».
  
  J’ai dit ici combien je trouve �coeurante cette « bonne interpr�tation » :
  
  http://www.centpapiers.com/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse-1/38279
  
  Mais au m�me endroit je r�ponds aussi � une remarque que font quelquefois les croyants juifs :
  
  »"Avant d’examiner cet exemple tristement significatif de � bonne interpr�tation � de la pr�tendue volont� criminelle de Dieu, �cartons tout de suite l’objection de certains croyants juifs : le Livre de Josu� n’est pas dans le Pentateuque (les cinq premiers livres de la Bible), qui est le seul Livre fondateur de notre religion. C’est dans le Livre de la Gen�se que � Dieu � an�antit les cit�s de Sodome et Gomorrhe (Gen 19, 23) ; c’est dans L’Exode (12, 29) qu’il fait tuer tous les premiers-n�s d’Egypte, et donne l’ordre � Mo�se de massacrer son peuple qui a ador� le veau d’or (Ex 32, 21) ; c’est dans Les Nombres (31) qu’il ordonne l’extermination des Madianites ; c’est dans le Deut�ronome (7-20) qu’il demande � son peuple de se pr�parer pour l’extermination des Canan�ens…« »
  
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- Furax 14 novembre 2012 11:46
  
  Pierre R�gnier,
  
  Ce qui se passe, actuellement, au Congo, n’a rien � voir avec les monoth�ismes et vous le savez tr�s bien. Il s’agit de « nettoyer » une immense r�gion riche en mat�riaux rares.
  Le MONOTHEISME que l’on se doit de condamner avec vigueur est le culte du profit, la rapacit�, le go�t avide de l’ARGENT. C’est ce culte l� qui nous m�ne tout droit � notre perte. Il n’est pas nouveau. Les « conquistadores »n’ont pas extermin� les Incas pour les convertir mais pour leur piquer leurs suppos�s tr�sors. Le g�nocide des Indiens d’Am�rique du Nord a �t� fort justement nomm� la « ru�e vers l’or ». Chr�tiens et musulmans peuvent vivre en parfaite harmonie, je l’ai v�cu au Tchad et en Haute-Volta, si vous d�couvrez du p�trole dans le sous-sol, d’autres forces vont entrer en jeu. Ce monoth�isme stupide d�guis� sous le joli vocable de « mondialisation » est hautement mortif�re et � court terme, car on a d�truit, rigardis�, moqu�, toutes les r�sistances morales (voir les excellents articles de Dugu� et Allard hier). Ce qui nous distrait de la lutte contre cette salet� n’est qu’« enfumage »
  Quant � vos citations de la Bible concernant le g�nocide de tribus command� par le Dieu des Juifs ou l’ordre de tuer qui p�n�tre dans le Temple comme le rappelle l’auteur de l’article, comme �norm�ment de chr�tiens je pense, je m’en contrefous. J�sus �tait juif et ne reniait pas son peuple et son histoire, c’est normal, mais ma morale ne s’appuie pas sur la Bible qui n’est jamais que l’�pop�e du peuple juif.
  
  Pour vous r�jouir un peu, lisez ceci. Ce que j’appelle une bonne nouvelle, qui change agr�ablement des « d�nonciations » vertueuses ou non :
  http://www.gric.asso.fr/actualite-du-dialogue/article/le-gouvernement-libanais-decrete-l
  
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- Pierre R�gnier 14 novembre 2012 15:16
  
  J’esp�re que les lecteurs ne se laisseront pas �garer par ce milli�me commentaire les invitant � ne voir que l’un des deux « Dieux » - ou des deux « monoth�ismes » si vous y tenez - qui dominent le monde et interdisent � nos enfants, petits-enfants et suivants d’en sortir.
  
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- Furax 14 novembre 2012 15:48
  
  Piere R�gnier,
  Vous �tes dans la menace constante de qui ne suit pas votre obsession. L’adoration du profit m�ne au d�sastre, pas difficile � v�rifier je pense...
  Quant au reste le monde est plein d’espoirs aussi :
  http://www.gric.asso.fr/actualite-du-dialogue/article/le-gouvernement-libanais-decrete-l
  
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- Pierre R�gnier 14 novembre 2012 18:44
  
  « Dans la menace constante » ???
  
  Oui, « l’adoration du profit m�ne au d�sastre » j’en suis convaincu.
  
  Je souligne seulement une AUTRE adoration qui m�ne AUSSI au d�sastre : la croyance en un Dieu qui appelle � de pr�tendues « bonnes » violences.
  
  Et je dis avec insistance que ces deux calamit�s ne sont pas oppos�es. HELAS, elles S’AJOUTENT !
  
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- Furax 14 novembre 2012 19:03
  
  Pierre R�gnier
  Quelle menace ?
  « Qui interdisent � nos enfants, petits-enfants et suivants d’en sortir ».
  O� �tes vous all� voir jouer cela ? Laissez vos enfants face au capitalisme sauvage que nous connaissons et, oui, vous verrez si ils s’en sortiront. Quant � ce que vous appelez« l’ autre monoth�isme », son affaiblissement ouvre grand les portes de la voracit� que nous connaissons.
  Comme je l’explique plus bas, j’ai connu des gens admirables qui faisaient vraiment don de leur vie, en Afrique. Des cur�s et des « bonnes soeurs ».
  Les africains sont tellement convaincus de la violence que ces gens v�hiculent que la plupart des paroisses qui entourent l’endroit o� j’habite ont des africains pour cur�s !!!
  D’ailleurs l’assembl�e des fid�les est de plus en plus « color�e » et c’est tant mieux !
  Et je vous assure que tous ces gens n’ont rien � faire des massacres relat�s dans la Bible
  
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- Pierre R�gnier 14 novembre 2012 21:39
  
  @ Furax
  
  Soit, »interdire" n’est pas le bon mot (mais je ne vois pas en quoi l’utiliser par erreur dans une constatation serait une menace). J’ai voulu dire que le refus de voir, de reconna�tre, de nommer les tr�s explicites appels « du Dieu » de l’Ancien Testament � massacrer emp�che les chr�tiens sinc�rement bien intentionn�s - ceux qui veulent suivre ce qu’est pour eux l’excellent enseignement de J�sus - de comprendre que ce J�sus ne peut toujours pas r�ellement changer le monde avec leur aide puisqu’il est bien malgr� lui enferm� (son message est enferm�) dans une monstrueuse contradiction maintenue sacr�e pas les religieux de pouvoir se pr�tendant ses disciples.
  
  Quand aux cur�s, bonnes sœurs et autres fid�les admirables, j’en ai connu moi aussi beaucoup, et il y en a toujours beaucoup dans mon entourage et dans ma propre famille. Des juifs et des musulmans admirables j’en connais aussi.
  
  C’est tr�s triste, je le r�p�te, que tous soient malgr� eux maintenus « complices » de la violence religieuse effective et durable, �tant oblig�s de croire « bon » le mod�le de cette violence s’ils veulent rester dans leur religion (puisque ce mod�le, selon cette religion, est et doit rester sacr�).
  
  Quant au »culte du profit, la rapacit�, le go�t avide de l’ARGENT", �tant militant de gauche depuis toujours je les condamne tout aussi fermement que vous. Et je trouve tout � fait comparable le d�ni de leur nocivit� et le d�ni de la nocivit� de la th�ologie criminog�ne Je r�p�te que, pour moi, les d�sastres issus de ces deux d�nis h�las s’ajoutent.
  
  Il faut donc d�truire la th�ologie criminog�ne et il faut d�truire l’�conomisme. Et non pas choisir entre d�truire l’un ou l’autre.
  
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jean-pierre castel 13 novembre 2012 17:17

@Furax
« LE commandement est : »Tu ne tueras pas« . A ma connaissance, il n’existe aucune exception � cette r�gle. » O que si, il suffit de lire la Bible. Par exemple tout �tranger qui p�ntrait dans la zone du Temple r�serv� aux Juifs �tait condamn� � mort, au nom de Yahv�.
Nous ne discutons ici encore une fois que d’une motivation de violence, qui n’est �videmment pas la principale dans l’esp�ce humaine, mais celle qui est peut-�tre la plus artificielle, celle qu’on devrait pouvoir �liminer le plus facilement, car elle n’est pas intrins�que � la nature humaine. La preuve : seuls les monoth�istes (et ceux qu’ils contaminent) en sont atteints.
Allez-vous reprocher � un m�decin de chercher � gu�rir la grippe sous pr�texte qu’il ne sait pas gu�rir le cancer ? Allez-vous lui dire qu’il ne fait que se donner bonne conscience ?

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- magma 14 novembre 2012 14:34
  
  enfin quand le sacrifice d’abraham et la violence la plus absolue qu’il sugg�re, est inscrit dans des texte sacr�s, comment une religion peut elle s’exclure de la violence qu’elle engendre
  
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- Furax 14 novembre 2012 15:43
  
  Magma et R�gnjer
  Lisez Ren� Girard...
  
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- jean-pierre castel 14 novembre 2012 16:11
  
  @Furax
  Je crois conna�tre assez bien Girard, je n’ai pas trouv� de r�ponse convaincante � la question pos�e par Reignier et Magma.
  Votre radicalisme (ne consid�rer que la principale violence, pour simplifier celle du capitalisme si je vous comprends bien) n’est-il pas tr�s r�ducteur ?
  Je ne me sens pas capable de proposer un meilleur syst�me que le capitalisme (sinon, �a se saurait). Donc que le capitalisme provoque des horreurs, �videmment, mais ce n’est pas en jetant le b�b� avec l’eau du bain qu’on a une chance de r�soudre le(s) probl�me(s).
  Le d�bat R�forme ou R�volution nous ram�ne au d�bat polyth�isme/monoth�isme : 20 si�cles de christianisme nous ont habitu� � tout voir en blanc et noir, bien et mal, une pens�e dualiste � l’extr�me. D’o� notre propension � souhaiter le grand soir, la R�volution, la Rupture disent nos managers modernes. A bas le capitalisme, � bas la mondialisation : autant dire � bas les moulins � vent (vous me direz que l�, on a r�ussi !)
  Donc les m�faits du capitalisme : un vaste programme, qui n’est pas le sujet ici. M�me si l’Eglise a sans doute jou� un r�le dans l’�dification du capitalisme, je ne crois pas qu’on puisse dire que le capitalisme soit fils du monoth�isme (l’exp�rience montre d’ailleurs qu’il marche tout aussi bien en dehors du monoth�isme, cf par exemple le Japon ou la Cor�e)
  Ici, le sujet est plus modeste, l’analyse plus simple, et il y a des mod�les alternatifs qui semblent mieux marcher, ou en tout cas moins nuisibles (le bouddhisme par exemple, ce qui ne veut pas dire qu’il n’y ait pas des d�rives rerettables aussi dans le bouddhisme). Voire, on pourrait peut-�tre m�me expurger le monoth�isme de ses travers ?. Ce n’est peut-�tre pas tr�s ambiteux, ni m�me �ventuellement r�aliste. Mais pourquoi ne pas essayer si on y croit ?
  
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- Furax 14 novembre 2012 18:18
  
  @ Jean-Pierre Castel
  « Je crois conna�tre assez bien Girard, je n’ai pas trouv� de r�ponse convaincante � la question pos�e par Reignier et Magma. »
  Si vous ne d�celez pas la diff�rence que fait Girard entre le sacrifice d’Abraham et la Passion, je crois que vos lectures sont tr�s anciennes
  
  "Votre radicalisme (ne consid�rer que la principale violence, pour simplifier celle du capitalisme si je vous comprends bien) n’est-il pas tr�s r�ducteur ?«
  Euh...vous suivez ce qui se passe dans toutes les villes d’Europe aujourd’hui ? Ce n’est qu’un tout d�but et relativement pacifique croyez le bien. Tous les peuples d’Europe sont gravement menac�s. La course exclusive au profit, totalement mortif�re, n’est pas un songe de mon »radicalisme« .
  
  » il y a des mod�les alternatifs qui semblent mieux marcher«
  Mais je ne suis pas en recherche d’un mod�le alternatif ! Mon histoire, ma famille, ma culture sont chr�tiennes. Je ne vois pas pourquoi j’irais pousser des » aoummmm« dans une robe de safran. Je ne suis pas bigot, j’ai beaucoup voyag�, je me suis fait des amiti�s tr�s fortes en terre d’Islam et je respecte toutes les convictions comme les miennes ont �t� respect�es partout o� je suis pass�. Paradoxalement c’est ici que l’intol�rance me semble la plus forte mais ce n’est pas bien grave. J’ai vu en Afrique, des cur�s et des soeurs magnifiques qui se d�vouent comme personne, qui font r�ellement don de leurs vies.Parlez en avec les Africains que vous connaissez, d’ailleurs, dans ma r�gion tous les cur�s, pratiquement, viennent d’Afrique. Je n’ai pas trouv� d’ hopitaux, d’�coles, de centres sociaux anim�s par les bouddhistes et encore moins par les francs ma�ons qui ne sont actifs qu’en zone de corruption, d�sol�. Allez dire l�-bas que ces cur�s sont les supp�ts d’ une pens�e violente qui repr�sente un danger pour leurs enfants... on �clatera de rire !!!
  Quant aux am�liorations � apporter au fonctionnements de l’Eglise Catholique,elles sont nombreuses c’est certain mais ce n’est pas le plus important. Comme le disait Th�odore Monod, encore un dangereux ap�tre de la violence :
  »Les Evangiles, tout des Evangiles et rien que les Evangiles"
  
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- jean-pierre castel 14 novembre 2012 19:03
  
  @Furax
  Bizarre.
  Vous consid�rez que l’adoration du profit, c’est quelques chose dont la nature humaine pourrait sortir. Tous ceux qui expliquent la crise actuelle par la cupidit� me semblent ...d�couvrir que l’homme est cupide, ce qui ne date pas d’hier. C’est en cela que crier contre la cupidit� revient me semble-t-il � demander aux hommes de faire l’ange.
  En revanche le monoth�isme est une cr�ation dat�e et localis�e, sans laquelle l’homme a pu et peut encore (de moins en moins il est vrai) vivre sans �tre pollu� par son « binarisme exclusiviste ». C’est tout ce qui nous s�pare je crois
  
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- Furax 14 novembre 2012 19:22
  
  @Jean Pierre Castel
  « Vous consid�rez que l’adoration du profit, c’est quelques chose dont la nature humaine pourrait sortir. »
  Oui. Et tant que nous en serons l�, ce sera la pr�histoire. De toutes fa�ons, cette « adoration » nous m�ne tout droit dans le mur et il n’y a pas que les « croyants » pour s’en rendre compte !
  Pour ce qui est de mon « binarisme exclusiviste », je vous renvoie � un texte ant�rieur :
  http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/il-n-existe-rien-d-autre-que-dieu-74620
  Il est vrai que dans le texte suivant, j’expliquais que ma famille, ma culture et mon histoire �taient chr�tiennes :
  http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/il-n-existe-rien-d-autre-que-dieu-74744
  Vous voyez que mes id�es ne sont pas « exclusivement binaristes »
  Comme nous ne serons jamais totalement d’accord mais que nous n’allons pas passer le r�veillon l�-dessus, je vous propose la lecture d’un texte que j’avais �crit pour AV il y a quelque temps :
  http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/il-n-y-a-plus-rien-97531
  Bonne soir�e !
  
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- jean-pierre castel 14 novembre 2012 22:46
  
  @Furax
  "Allez dire l�-bas que ces cur�s sont les supp�ts d’ une pens�e violente qui repr�sente un danger pour leurs enfants... on �clatera de rire !!!"
  L� est pourtant bien le probl�me. Que ces cur�s fassent de leur mieux en leur ame et conscience, qui en doute ? Quand les missionnaires d�truisent les cultes indig�nes, ne croyez vous pas que c’est en croyant eux aussi accomplir l’ordre de dieu ? Le probl�me est pr�cis�ment ce lavage de cerveau qui dure (et r�ussit) depuis 20 si�cles et dont se rendent complices tous ces bons chr�tiens, musulmans, juifs qui par leur bonne conscience perp�tuent le dieu jaloux, sans le savoir comme vous dites
  
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- Furax 14 novembre 2012 23:08
  
  http://www.agoravox.fr/spip.php?page=forum&id_article=125054&id_forum=3522169
  
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- jean-pierre castel 15 novembre 2012 00:35
  
  @Furax
  « Binarisme exclusiviste. »
  Je ne voulais pas vous offenser, excusez-moi, c’est une formule un peu barbare par laquelle Jean Soler r�sume son bouquin La violence monoth�iste (si je me souviens bien) Toutes mes recherches sont parties de cette lecture..
  L’article auquel vous faites r�f�rence « Il n’y a rien d’autre que Dieu » m’inspire le plus grand respect. Mais permettez-moi de vous donner mon ressenti :
  1) il rel�ve d’une dimension mystique. D’ailleurs vous l’avez ramen�e d’Inde.Vous savez sans doute mieux que moi ce que les indiens pensent du monoth�isme
  2) Cette phrase en renvoie en aucune fa�on aux constructions monoth�istes. Je m’entends : il y a eu de grands monoth�istes mystiques,mais les autorit�s religieuses monoth�istes les ont souvent mal vu, car s’�chappant des rails sp�cifi�s par les Ecritures et ledogme.
  
  Autrement dit, je ne critique en rien toute forme de spiritualit�, mais bien l’exclusivisme monoth�iste, sa pr�tention � la v�rit� unique, ses anath�mes, qui n’ont rien � voir avecl a mystique.
  
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- Pierre R�gnier 15 novembre 2012 08:26
  
  Heu... »rien � voir avec la mystique" ? Pas si s�r. Ou alors comment nommer cette force qui transforme profond�ment, de l’int�rieur, un individu au point de l’amener � dire tr�s explicitement, comme « Saint » Augustin pour les chr�tiens ou Ma�monide pour les juifs, que "Dieu, LUI, pers�cute par amour", contrairement aux hommes qui pers�cutent par abandon � leurs bas instincts ?
  
  Si je n’ai pas cit� le proph�te Mohamed, c’est que, lui, c’est toute sa d�marche qui justifie la pers�cution au nom de son Dieu, en son temps et dans le futur jusqu’� soumission totale du monde � ce Dieu.
  
  C’est ce qui me r�volte tout particuli�rement quand des « la�cs r�publicains » d�cervel�s, du gouvernement « de gauche » apr�s ceux tout aussi d�cervel�s du gouvernement de droite, s’efforcent de donner � l’islam d’aujourd’hui des privil�ges que les juifs et les chr�tiens ont accept� qu’on leur retire (pas tout � fait puisque les int�gristes juifs s’accrochent � leur cacher comme les int�gristes musulmans � leur hallal).
  
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- jean-pierre castel 15 novembre 2012 10:03
  
  @Reignier
  Je crois qu’il faut distinguer mystique, ou spiritualit�, qui rel�ve d’une relation purement personnelle avec qc d’ext�rieur au r�el tangible, qui ne passe par aucun texte ni m�me par des mots, et la religion, une croyance collective explicite, bas�e dans le monoth�isme sur des textes. Le texte de Furax relevait de la premi�re cat�gorie. Alors que ce dont nous parlons sur ce fil rel�ve de la seconde, la religion..
  
  Les paroles de StAugustin que vous citez rel�vent pour moi �videmment de la seconde.
  
  Mahomet, comme J�sus, et tous les proph�tes, sont des cas particuliers, qui cr�ent ou contribuent � d�velopper une religion (laissons de c�t� la question de savoir si J�sus a voulu cr�� une religion ; de fait , via Paul, il abouti � ce r�sultat) , m�me si leur exp�rience personnelle rel�ve de la mystique.
  
  Mais quand les Chr�tiens suivent les commandements du dieu de la Bible, commme St Augustin, ou les musulmans ceux du Coran, ils suivent une religion ; une dimension mystique peut se surajouter, mais pas n�cessairement.
  
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- Furax 15 novembre 2012 12:25
  
  @Jean-Pierre Castel
  
  Il me semble que, parfois, nous pourrions nous retrouver !!!
  Je ne suis pas d’accord toutefois, pour mettre les « monoth�ismes » dans le m�me sac, pour ne froisser personne. La critique assassine de la religion catholique sert de pr�alable obligatoire � toute attaque contre une autre religion ( politiquement incorrect !).
  La Bible ne repr�sente rien dans ma foi. Je ne suis �videmment pas cr�ationniste et je me contrefiche des propos guerriers que les juifs attribuent � Dieu.
  Comme je l’ai dit dans un autre article :
  http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/vanite-des-vanites-117494
  ma conviction s’appuie presque exclusivement sur le magnifique premier �pitre de Jean :
  "au Dieu de l’Eccl�siaste qui exige qu’on le CRAIGNE :
  
  � Le bonheur est pour ceux qui craignent Dieu �
  
  � Craindre Dieu et observer ses commandements, c’est l� ce que doit tout homme �
  
  r�pond le Dieu du premier �pitre de Jean.
  
  � Personne n’a jamais vu Dieu.
  
  Si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et son amour est parfait en nous �
  
  � Dieu est amour ; et celui qui demeure dans l’amour demeure en Dieu et Dieu demeure en lui �
  
  Et l’immense majorit� des catholiques est dans mon cas et n’a, d’ailleurs , jamais entendu parler du commandement de tuer ceux qui p�n�trent dans le Temple ou d’exterminer les Canan�ens.
  
  Encore une petite pr�cision. Il n’existe pas de communaut� religieuse ou philosophique « ang�lique ». L’Hindouisme traverse une p�riode de rapports assez muscl�s avec l’Islam, quand aux Bouddhistes, ils se pr�sentent toujours comme des mod�les de tol�rance lorsqu’ils sont en pr�dication en terre de « mission », mais je dois vous rappeler qu’ils ont ex�cut� de mani�re horrible les premiers chr�tiens qui sont venus les contacter au Tibet. Derni�rement, il y a eu de v�h�mentes manifestations anti-chr�tiennes en Cor�e du Sud. Les Bouddhistes supportent assez mal de ne plus �tre la religion majoritaire.
  
  Enfin, pour moi, le Shiva�sme est monoth�iste puisqu’il affirme qu’il n’existe rien d’autre que Dieu. Mais c’est aussi l’opinion (que je partage) du tr�s chr�tien Ma�tre Eckart.
  
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- Pierre R�gnier 15 novembre 2012 18:23
  
  @ Jean-Pierre Castel
  
  Sur la mystique, la spiritualit�, la religion, on pourrait faire des pages et des pages sans se comprendre…
  
  Mais je vois que vous me r�pondez en omettant ma r�f�rence � Ma�monide. C’est peut-�tre parce que j’ai �t� trop vague. Je croyais vous avoir pourtant d�j� rapport� ces extraits du Guide des �gar�s de Ma�monide (si oui, excusez-moi, mais mieux vaut deux fois qu’une) :
  
  Ma�monide est tout � fait clair, explicite, insistant :
  
  « Dieu, »parfait en actes", intervient bien pour exercer ou commander de tr�s justes massacres d’�tres humains. "Nous trouvons, au nombre de ses actions qui se manifestent sur les hommes, de grandes calamit�s qui fondent sur certains individus pour les an�antir, ou qui enveloppent dans leur destruction des familles, et m�me une contr�e enti�re, font p�rir plusieurs g�n�rations � la fois et ne laissent ni culture ni prog�niture, comme, p. ex., les croulements de sol, les tremblements de terre, les foudres destructrices, l’exp�dition faite par un peuple contre un autre pour le d�truire par le glaive et pour effacer sa trace« (c’est moi qui souligne). Ces actions de Dieu »sont n�cessaires pour gouverner les �tats ; car la supr�me vertu de l’homme est de se rendre semblable � Dieu autant qu’il le peut, c’est-�-dire que nous devons rendre semblables nos actions aux siennes…".
  
  Ma�monide donne m�me ici une int�ressante explication sur la fameuse pr�cision contenue dans le D�calogue : "je suis un Dieu jaloux, ch�tiant la faute des p�res sur les fils, sur la troisi�me et sur la quatri�me g�n�ration« (Ex. 20,5). »On s’est born�", dit Ma�monide, "� quatre g�n�rations, parce que l’homme ne peut voir de sa post�rit� que tout au plus la quatri�me g�n�ration. Ainsi, lorsqu’on tue la population d’une ville livr�e � l’idol�trie, on tue le vieillard idol�tre et sa race jusqu’� l’arri�re-petit-fils, qui est l’enfant de quatri�me g�n�ration.. On a donc, en quelque sorte, indiqu� qu’au nombre des commandements de Dieu (je souligne) qui indubitablement font partie de ses actions, est celui de tuer les descendants des idol�tres, quoique jeunes enfants, p�le-m�le avec leurs p�res et leurs grand-p�res.
  
  On ne peut se rassurer en imaginant que, comme c’est le cas ailleurs dans Le Guide des �gar�s, l’auteur expose ici un point de vue qui n’est pas le sien pour mieux le critiquer ensuite. Bien au contraire ces �nonc�s sont d’autant plus terribles qu’ils viennent dans un chapitre exposant ce qui semble le plus largement reconnu comme un apport pr�cieux de la pens�e de Ma�monide : Les « attributs » bibliques sont des all�gories. Dieu commande bien des massacres mais il le fait "en raison du d�m�rite de ceux qui sont punis« ; on ne doit en aucun cas y voir »des actions comme celles qui, chez nous, �manent d’une disposition de l’�me, savoir, de la jalousie, de la vengeance, de la haine ou de la col�re". C’est d’ailleurs ainsi que ce passage sur la pr�tendue juste violence pratiqu�e et voulue par Dieu se veut �difiant : "celui qui gouverne l’�tat, s’il est proph�te« doit bien »faire dispara�tre tous ceux qui se d�tournent des voies de la v�rit�« , »un acte qu’exige la raison humaine" mais il doit le faire en prenant Dieu pour mod�le et en tentant d’oublier ses mauvaises motivations humaines "� tel point qu’il doit ordonner de br�ler un individu, sans �prouver contre lui ni indignation, ni col�re ni haine, n’ayant �gard, au contraire, qu’� ce qu’il lui para�tra avoir m�rit�, et consid�rant ce que l’accomplissement de cet acte a de souverainement utile pour la grande multitude".
  
  Ma�monide ajoute enfin, comme le font presque toujours les auteurs de textes, sacralis�s ou non, qui affirment et justifient la violence de Dieu :
  
  "Malgr� tout cela, il faut que les actes de mis�ricorde, de pardon, de commis�ration et de bienveillance, �manent de celui qui gouverne l’�tat, bien plus fr�quemment que les actes de punition…" C’est l� le fameux second volet dont se contentent les croyants sans exigence et sans coh�rence -on pourrait dire « de spiritualit� superficielle »- et plus gravement encore les responsables religieux tricheurs qui s’expriment de nos jours apr�s les massacres les plus r�voltants commis au nom de Dieu et de la religion.
  
  C’est l� aussi la base de la l�chet� des responsables la�cs qui se refusent � mettre en application ce n�cessaire et urgent devoir r�publicain : exiger des responsables religieux qu’ils mettent leur religion en situation de compatibilit� avec les Droits de la personne humaine."
  
  J’avais mis �a, en juin 2002, dans un texte que j’avais titr�, justement "La spiritualit� mat�rialiste" (ou Spiritualit� et criminalit�).
  
  Cordialement. P.R.
  
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- jean-pierre castel 15 novembre 2012 21:48
  
  @Furax
  "l’immense majorit� des catholiques est dans mon cas et n’a, d’ailleurs , jamais entendu parler du commandement de tuer ceux qui p�n�trent dans le Temple ou d’exterminer les Canan�ens."
  
  Nous sommes l� au cœur du probl�me. Bien s�r qu’il y a de superbes passages dans la Bible. Est-ce une raison pour soutenir une religion, je veux dire un syst�me avec � sa t�te l’Eglise, dont le texte de base, en quelque sorte la constitution, comporte structurellement (et non pas comme de simples« d�tails de l’histoire ») un appel � l’intol�rance et � la violence.
  
  Excusez-moi de l’image, malheureusement fond�e, des communistes qui vantaient la beaut� (toute chr�tienne d’ailleurs) de leur id�al, et fermaient les yeux sur le Goulag : la fa�on de la plupart des chr�tiens de se r�fugier dans une vision tronqu�e, ir�nique, de leur religion, encourag�s par l’Eglise qui leur serine « Dieu est amour », leur fa�on de refuser de voir les fondements de leur religion, d’ignorer le texte de base, malgr� toutes les violences religieuses commises au nom de Dieu durant toute l’�re chr�tienne, est malheureusement tout � fait comparable.
  
  Je me suis rendu compte effectivement que de nombreux chr�tiens tombent de l’arbre quand on leur rappelle « Je suis un Dieu jaloux » Exode 20, 5 et Dt. 5, 9. Ils ne connaissent pas ces versets, n’en ont jamais entendu parler. Combien de communistes sinc�res n’ont-ils pas ador� Staline ? Comment les Alli�s n’ont pas voulu savoir ? Cette parole d’Aron � propos de la Shoah illustre merveilleuesement cette attitude :  »Je l’ai su, mais je ne l’ai pas cru. Et parce que je ne l’ai pas cru, je ne l’ai pas su.">span>
  
  D�sol� de ces rapprochements. Vous les r�cuserez sans doute. A tort selon moi.
  
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- Furax 15 novembre 2012 22:48
  
  Jean-Pierre Castel
  
  Ce que vous ne voulez pas admettre, c’est que la Bible n’est pas le fondement de la religion catholique !
  C’est sur les Evangiles et les commentaires des premiers p�res de l’Eglise (les Epitres) que sont pos�s les fondements de cette religion. A chaque messe on lit un Epitre et un passage de l’Evangile jamais un extrait de la Bible, qui n’est pr�sente qu’� travers les chants, les Psaumes.
  La Bible est beaucoup plus pr�sente chez les Protestants et elle occupe bien s�r toute la place de la foi juive.
  Mais soyons clairs. Le Juda�sme n’est pas une religion mais un culte tribal (comme son nom l’indique)
  Le Juda�sme ne cherche � convertir personne. L’�tude des textes que vous mettez en cause sert � resserrer, � renforcer la coh�rence d’une communaut�, � lui apprendre � se prot�ger des dangers qui la menacent, pas du tout � s’ouvrir sur l’Universel
  Il se trouve que J�sus, fils de Marie, faisait partie de cette communaut�. Comme pour nous tous � notre naissance, il h�rite d’une histoire, d’une culture et d’une famille. Il va transformer cette h�ritage en un magnifique message universel formul� par Saint Jean !
  Cordialement.
  
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- jean-pierre castel 16 novembre 2012 00:17
  
  Je n’y avais pas r�agi parce que �a me semble du m�me tonneau que St Augustin disant « Dieu pers�cute par amour »,Saint Thomas d’Aquin, disant : "Certes l’Eglise doit faire preuve de mis�ricorde en vue de la conversion de l’h�r�tique, [...] mais apr�s un premier et un second avertissement [...] s’il se trouve que l’h�r�tique s’obstine encore [...] l’Eglise pourvoit au salut des autres en le s�parant d’elle par une sentence d’excommunication, et ult�rieurement elle l’abandonne au jugement s�culier pour qu’il soit retranch� du monde par la mort« [1], ou encore : »L’h�r�tique doit �tre br�l�."
  
  /www.agoravox.fr/spip.php?page=forum&id_article=125741&id_forum=3533321#_ftnref1" name="_ftn1" title="">[1] Citation compl�te : »En ce qui concerne les h�r�tiques, il y a deux choses � consid�rer, une de leur c�t�, une autre du c�t� de l’Eglise. De leur c�t� il y a p�ch�. Celui par lequel ils ont m�rit� non seulement d’�tre s�par�s de l’Eglise par l’excommunication, mais aussi d’�tre retranch�s du monde par la mort. En effet, il est beaucoup plus grave de corrompre la foi qui assure la vie de l’�me que de falsifier la monnaie qui sert � la vie temporelle. Par cons�quent, si les faux monnayeurs ou autres malfaiteurs sont imm�diatement mis � mort en bonne justice par les princes s�culiers, bien davantage les h�r�tiques, aussit�t qu’ils sont convaincus d’h�r�sie, peuvent‑ils �tre non seulement excommuni�s mais tr�s justement mis � mort. Du c�t� de l’Eglise, au contraire, il y a une mis�ricorde en vue de la conversion des �gar�s. C’est pourquoi elle ne condamne pas tout de suite, mais "apr�s un premier et un second avertissement", comme l’enseigne l’Ap�tre (ndlr : Paul). Apr�s cela, en revanche, s’il se trouve que l’h�r�tique s’obstine encore, l’Eglise, n’esp�rant plus qu’il se convertisse, pourvoit au salut des autres en le s�parant d’elle par une sentence d’excommunication ; et ult�rieurement, elle l’abandonne au jugement s�culier pour qu’il soit retranch� du monde par la mort". Summa Theologica, Secunda Secundae Pars, Question 11, l’H�r�sie, article 3.
  
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- jean-pierre castel 16 novembre 2012 00:20
  
  Je crois vous avoir d�j� r�pondu :
  Le Compendium du cat�chisme de l’�glise catholique (2005) : « Dieu lui-m�me est l’auteur de la Sainte �criture […] Les chr�tiens v�n�rent l’Ancien Testament comme vraie Parole de Dieu. Tous ses �crits sont divinement inspir�s et conservent une valeur permanente. »
  
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- Furax 16 novembre 2012 10:03
  
  Monsieur Castel
  Mais oui, mais oui...
  On apprend aux petits catholiques que, si ils ne croient pas que le monde a �t� cr�� en six jours, ils iront en enfer. Et qu’ils ne doivent pas manger de ruminants qui n’ont pas de sabots fourchus (p�ch� mortel ! )
  
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- jean-pierre castel 16 novembre 2012 10:51
  
  @Furax
  Dois-je comprendre qu’il y a d’un c�t� des cathos �clair�s qui se foutent tant des Ecritures que des institutions catholiques, ne retenant en gros que le Sermon sur la Montagne et quelques passages de Jean, et de l’autre les derniers des Mohicans, quelques brebis rassembl�es autour du dernier carr� autour du Vatican ? D’un cot� une sorte de « catholicisme pour tous », ou de « conf�d�ration du Sermon sur la Montagne », de l’autre le dernier bastion de la tradition ? Dans ce cas pourquoi les premiers ne se donnent-ils pas la peine de se distinguer explicitement des seconds ? Ce silence n’est-il pas aussi « complice objectif » que celui des communistes id�alistes qui restent ou restaient au PCF ?
  
  Puis-je vous rappeler que l’Eglise continue � affirmer « qu’elle existe pour �vang�liser » (Evanbgelii Nuntiandi), et que si le Vatican se meurt, les id�es abrahamiques exclusivistes poursuivent leur expansion mondiale ?
  
  Votre ironie n’est-elle pas de l’esquive ?
  
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- Furax 16 novembre 2012 11:54
  
  Mais non, monsieur Castel la vie n’est pas si simple. Je suis, comme beaucoup, un catholique qui ne pratique plus et qui ne prend pas ses ordres au Vatican. Mais, d�s que j’estime que cette �glise est attaqu�e de mani�re outranci�re et obsessionnelle, comme dans votre cas, je me sens plus catho que jamais et je r�agis. Voil� tout. Votre attitude est tr�s contre-productive.
  Au revoir.
  
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- jean-pierre castel 16 novembre 2012 12:52
  
  Au lieu de dire « au revoir » - toujours l’esquive - , vous pourriez dire ce que devrait �tre selon vous une attitude constructive, « en v�rit� et en esprit », et expliquer pourquoi citer le cat�chisme officiel suscite votre ironie, comment vous pouvez vous permettre de dire que le catholicisme n’est pas fond� sur la Bible (je n’oublie pas la Tradition, mais ne repose-t-elle pas � la base sur la Bible, toute la Bible comme J�sus lui-m�me se r�f�re constamment � l’AT ) ?
  
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- Furax 16 novembre 2012 14:22
  
  Ca ne sert � rien nous tournons en rond, je vous l’ai d�j� dit ::
  
  "Le Juda�sme ne cherche � convertir personne. L’�tude des textes que vous mettez en cause sert � resserrer, � renforcer la coh�rence d’une communaut�, � lui apprendre � se prot�ger des dangers qui la menacent, pas du tout � s’ouvrir sur l’Universel
  Il se trouve que J�sus, fils de Marie, faisait partie de cette communaut�. Comme pour nous tous � notre naissance, il h�rite d’une histoire, d’une culture et d’une famille. Il va transformer cette h�ritage en un magnifique message universel formul� par Saint Jean !
  
  J’en reviens donc � mon premier post :
  "Il est sain de s’attaquer � la violence et � ses sources. Pour ma part, le principal reproche que je fais aux « monoth�ismes » est leur silence devant des massacres �pouvantables comme celui de 14-18.
  LE commandement est : « Tu ne tueras pas ». A ma connaissance, il n’existe aucune exception � cette r�gle.
  Cela dit, vos articles comme beaucoup d’articles du m�me genre, permettent de se donner bonne conscience � peu de frais.
  L’Inquisition, quelle horreur ! Bien entendu. Plusieurs dizaines de milliers de morts(en six si�cles). Mais, l’an dernier, les troupes fran�aises se sont livr�es � un joyeux « carton » sur la population libyenne. 150. 000 morts, civile pour le plupart. O� �taient nos procureurs ? Se sont-ils jet�s devant les chenilles des chars ?
  En ce moment m�me se d�roule au Congo peut-�tre le plus horrible carnage de l’histoire de l’humanit� (g�nocide, ethnocide, qu’importe), six millions de morts, massacre en cours sans aucune solution � l’horizon et nous dissertons gravement, ici, des erreurs des crois�s ou des Inquisiteurs."
  
  Si l’au-revoir vous d�plait �-Dieu l’ami !
  
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- jean-pierre castel 16 novembre 2012 18:24
  
  Excusez-moi, s’il y en a un ici qui se donne conscience � peu de frais, n’est-ce pas celui qui parle de 14-18 (se lamenter c’est bien, mais quelle le�on concr�te tirez-vous des massacres de 14-18 ?), qui d�rive sur les questions de politique �conomique ou internationale (en critiquant ce qui a �t� fait mais sans dire ce qu’il aurait fait quant � lui), mais qui en revanche fait l’autruche sur la religion qu’il cautionne, la seule chose pourtant dans tout cela dont il est vraiment responsable et sur lequel il pourrait agir.
  Bref plut�t une grande cause lointaine et glorieuse (mort au profit !) et qui de surcro�t ne vous engage � rien, plut�t que de balayer devant sa porte. Th�me et variation sur la paille et la poutre.
  Enfin, j’aurais appris de cette discussion que « la Bible ne repr�sente rien dans la foi » de quelqu’un qui se dit catholique. A m�diter...
  
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Claudec 13 novembre 2012 21:35

De quoi d’autre s’agit-il ici que de la loi du plus fort, dans tous les domaines, y compris religieux, mono ou poly th�istes ?

La violence : physique, verbale, mentale, n’est-elle pas le moyen d’imposer leur point de vue, dont ont us� de tout temps et en tous lieux ceux qui ont �t� en position de le faire ?
Et l’esp�ce humaine n’est pas la seule concern�e.

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magma 14 novembre 2012 08:09

je pense qu’il faut simplement dire que les religions ont �t� invent�s au seul but de prendre le pouvoir, on peut le prendre par le capital : lib�ralisme, l’oppression : le communisme, un �tre sup�rieur commanditaire excusant tout : un dieu. ou m�me les 3 a la fois.

Dieu simple ou multiple c’est bien pratique. Vous tuez au nom de dieu et vous serez absoud de vos p�ch�s, et comme les gens au 21 eme siecle sont encore assez stupide pour croire en un ou plusieurs fieu mais pas au marsupilami au roi babar ou aux petits gris, on est pas sorti de l’auberge

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- jean-pierre castel 14 novembre 2012 09:21
  
  @Magma
  « Les religions ont �t� invent�s au seul but de prendre le pouvoir, »
  Non, pas du tout, c’�tait une conception courante au XVIII et XIX�me (Marx, ...) mais aujourd’hui d�pass�e avec les progr�s de l’anthropologie. La plupart des anthropologues sont maintenant d’accord pour dire que la religion, ou plutot le religieux (rituels et sens du sacr�) , ont �t� � l’origine de toute civilisation, de fa�on assez comparable au langage. Elles ont probablement �t� � l’origine du politique plutot que l’inverse s’il faut mettre une relation d’ant�riorit� entre les deux.
  
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magma 14 novembre 2012 10:59

� partir du moment o� quelqu’un revendique que l’on croit en lui en ses th�ories ses doctrines, il se pose en temps que forme de pouvoir. S’il part de rien, il ne peut revendiquer au d�part en partant de rien, c’est a partir du moment o� il est un groupe suffisant qu’il peut alors s’inscrire par la force.

C’est par exemple tout le danger de la transition actuelle de l’Islam en France. Nous en sommes � la phase cruciale, celle ou la religion peut d�j� s’affirmer en temps que victime et acteur de la politique, avant de devenir incontournable dans nos lois. Le processus n’est pas toujours le m�me, mais la finalit� en est la m�me. S’il y eu une forme d’�volution sociale ou culturel c’�tait avant et jamais la religion ne supplante le modernisme, c’est l’inverse qui et qui doit pr�dominer. La grande crainte de l’�mergence actuelle c’est justement le cot� liberticide et obscurantiste de l’Islam dans lequel les chr�tiens esp�rent s’engouffrer, et quand le monde des ath�e seront une minorit�, ils pourront se battre entre eux.

Tout croyant me fustigera, mais c’est normal puisqu’il est sous l’emprise d’une entit� paranormale issue d’une secte plus importante que les autres. Il ne peut �chapper a cet endoctrinement de l’esprit

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- jean-pierre castel 14 novembre 2012 16:34
  
  @Magma
  Non, vous ne pouvez pas dire que d�s que vous affirmez une id�e, c’est une volont� de prise de pouvoir, sinon vous vous interdisez tout dialogue !
  La question est plut�t celle de la tol�rance : il y a des attitudes plus tol�rantes que d’autres : l’agora grecque �tait un exemple d’acceptation du pluralisme, de la contradiction, d’o� a �merg� d’ailleurs la science, la philosophie, la d�mocratie. Et pourtant les Grecs n’ont pas cherch� � �radiquer ni les dieux ni leur mythologie, qui n’ont pas non plus massivement comabttu les philosophes. Donc il y a des religions plus totalitaires que d’autres.
  Un autre exemple d’intol�rance due � la religion (j’ouvrirai peut-�tre un nouveau fil sur la question) est l’opposition � la science : je n’ai pas trouv� d’exemple d’une opposition durable � la science (hors m�decine) autre que dans certains courants monoth�istes (le catholicisme, les fonfamentalismes am�ricains, l’islam depuis le XIII�me si�cle)
  
  Enfin le discours anxiog�ne sur l’islam � mon avis se fourvoie. D’abord si vous craignez que les europ�ens« de souche » ne soient submerg�s quantitativement par les musulmans, � ma connaissance les groupes religieux qui ont la plus forte dynamique d�mographique en tout cas en France (et aux USA bien s�r, mais aussi au Br�sil, etc ;) sont les mouvements protestants d’origine am�ricaine (�vang�liques,...). Autrement dit, le monoth�isme (juif, chr�tien ou musulman) contient naturellement un risque de d�rive fondamentaliste, et le fondamentalisme qui croit le plus vite (ce serait � v�rifier, interrogez des d�mographes comme Herv� Le Bras ou ’G�rard-Fran�ois Dumont -je les ai entendus, mais n’a pas de document sur la question)’ et qui a le plus fort potentiel d’influence sont les chr�tiens fondamentalistes (cf leur influence notamment aux USA), plus que les musulmans (qui ont une influence il est vrai sur le p�trole du Moyen Orient)
  
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Renaud Delaporte 14 novembre 2012 12:21

« la fronti�re entre catholiques et protestants traversait peu ou prou toutes les r�gions fran�aises et tous les milieux. »

Non. Le catholicisme �tait le parti des propri�taires terriens qui d�tenaient la r�alit� du pouvoir, mais pas les finances, le protestantisme �tait le parti des commer�ants, des guildes et des entrepreneurs qui d�tenaient les finances, mais pas le pouvoir.
L’histoire des religions en Normandie est un cas d’�cole tout � fait explicite � ce sujet.

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COVADONGA722 14 novembre 2012 12:44

@Renaud Delaporte bonjour int�rressante analyse mais quid de la nombreuse noblesse
huguenote y compris sa partie militaire qui aideras in fine la Prusse a se construire .

Asinus : ne varietur

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- Renaud Delaporte 14 novembre 2012 14:54
  
  En Prusse, le pouvoir �tait aux mains des Guildes. Une part de la noblesse �tait aussi commer�ante. Le protestantisme est d’ailleurs parti d’Allemagne et de Suisse.
  Prusse commer�ante, huguenote, vs Bavi�re agricole, catholique, cela reste coh�rent. Les grandes trames restent visibles.
  Maintenant, je ne ferais pas dire � l’histoire, que je connais mal, ce qui convient � telle ou telle th�orie que je veux d�fendre. Je peux juste d�mentir une volont� d’affrontement entre cathos et protestants pour de seules questions religieuses. Il a toujours exist� une raison sous-jacente.
  M�me les croisades avaient de bonnes et solides raisons �conomiques : la confiscation par les Turcs Seldjoukides des b�n�fices de la route de la soie au d�triment des Italiens (d’Amalfi)... et des sh�rifs arabes (du Caire). Arabes qui ont re�u d’abord les crois�s comme des lib�rateurs (chuuuut, c’est tabou), avant de vite d�chanter face � la barbarie occidentale.
  Comment demander � un Bourguignon de se battre pour Amalfi ? De la m�me fa�on, on va foutre le feu au Moyen-Orient pour l’id�e que nous avons de la d�mocratie, qui revendique dans l’imaginaire collectif la dimension transcendantale qu’occupait le monoth�isme. Comme cela ne suffit pas – et cela ne suffira jamais – on refait le coup de l’appel au Pape (qui demande que l’on pose les armes, on voit bien qu’il n’est plus de son �poque) et on convoque des �vang�listes trop contents de passer � la t�l�. Si y des d�g�ts, c’est pas � cause du p�trole, c’est juste la faute au monoth�isme.
  
  Le dieu jaloux actuel, c’est le dollar.
  
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- jean-pierre castel 14 novembre 2012 17:05
  
  @Renaud Delaporte
  Merci pour ces compl�ments tr�s int�ressants. Y a t-il d’ailleurs un texte simple, je veux dire pas pour un passionn� d’histoire, mais grand public, sur ces questions ?
  Vous dites donc que les enjeux socio-poiltico-�conomiques �taient fortement pr�sents dans les guerres de religion europ�enne (ce qui est somme toute rassurant pour un esprit rationnel. Encore que, me semble-t-il, on ne comprenne pas encore pas encore bien la rationalit�, les causes rationnelles de la guerre de 14 ?) . Mais quid de la dimension religieuse : n’�tait-elle que pur habillage, simple marqueur identitaire parmi d’autres (comme par exemple aujourd’hui en Irlande du Nord), ou les conflits auraient-ils pris une tournure totalement diff�rente sans la dimension religieuse ?avec mes excuses pour cette question d’histoire-fiction ; mais puisque vous pouvez �valuer le poids des raisons socio-�conomiques, le pouvez-vous pour les raisons religieuses ? Dit plus simplement, faisaient-elles partie des causes (plurielles) d�terminantes ?
  
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- jean-pierre castel 14 novembre 2012 17:09
  
  Pour info, autre �l�ment :
  
  El Kenz David estime que "les deux tiers des massacres catholiques sont le fait de l’action autonome des citadins." in Les massacres au temps des guerres de Religion, Encyclop�die des violences de masse, Sciences Po, Paris 2010, disponible sur
  
  <http://www.massviolence.org> - ISSN 1961-9898 - Jacques S�melin
  
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- jean-pierre castel 14 novembre 2012 17:12
  
  Pour info, autre �l�ment :
  
  El Kenz David estime que « les deux tiers des massacres catholiques sont le fait de l’action autonome des citadins. » in Les massacres au temps des guerres de Religion, Encyclop�die des violences de masse, Sciences Po, Paris 2010, disponible sur
  <http://www.massviolence.org&gt ; - ISSN 1961-9898 - Jacques S�melin
  
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- COVADONGA722 14 novembre 2012 19:00
  
  @ Renaud Delaporte merci de votre reponse argument�e.
  
  Asinus : ne varietur
  
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easy 14 novembre 2012 12:59

Il y a les religions et il y a ce que les gens en font.
Et quand ils veulent tuer, ils savent se servir des pr�textes de religion

Mais il est indiscutable que les religions monoth�istes o� il est question d’un seul dieu jaloux sont celles qui offrent le meilleur pr�texte.

Qu’est au fond une religion au moment o� elle sert de pr�texte pour tuer ?
A ce moment l�, elle comporte deux aspects :
Ses aspects fondamentaux et ses aspects de cursus, de parcours.
Mettons que ses aspects fondamentaux soient � peu pr�s fixes ou gel�s (surtout s’ils sont �crits). Alors ses aspects d’application historique ressortent tr�s vivants, changeants.

Celui qui a envie de massacrer peut utiliser soit les aspects fondamentaux d’une religion soit ses aspects vivants. Il peut dire par exemple « Ces m�chants ont pers�cut� les n�tres en les jetant aux lions. Nous devons nous venger »
Plus proche de nous, la Shoah, �l�ment historique du juda�sme, peut �tre utilis�e de mani�re principale par rapport aux �l�ments fondamentaux de cette religion.

M�me lorsque des �l�ments historiques d’une religion ne sont pas �voqu�s au lancement d’une croisade, m�me lorsqu’il n’est brandi que ses fondamentaux, chacun a en t�te quelques �l�ments historiques et �a ancre ses justifications � participer au massacre.

Il y a effectivement des religions � fondamentaux tr�s h�g�moniques ou imp�rialistes et ces religions ont imm�diatement provoqu� des violences lesquelles ont alors constitu� des �lements historiques valant ensuite pr�texte � ent�tement, vengeance, d�ni...Mais que ces �lements soient ou non �voqu�s lors d’un ordre de guerre, ils sont de toutes mani�res enseign�s et connus et participent donc explicitement ou implicitement aux endurcissements des participants au massacre.

Serait r�ellement tol�rante une religion qui interdirait tr�s explicitement d’�tre utilis�e de quelque mani�re que ce soit pour tuer ou r�duire qui que ce soit.
Or ce genre de religion, il s’en est propos� tous les jours entre amis mais �a n’aura jamais int�ress� grand monde au-del�. (Le bouddhisme est toutefois proche de cette voie)

Pour qu’elle ait des chances de succ�s, une religion doit soit se dire jalouse soit ne pas interdire la jalousie. Une religion qui pr�nerait d’abord l’anti jalousie serait vou�e � l’�chec.

La param�cie, � mon sens, ne pense qu’en Toi-Moi (Elle et l’eau, elle et la bact�rie qu’elle mange, elle et le rocher)
Mais d�j� le dindon, le grillon, le suricate, pensent en Toi-Moi-Lui. Ce qui ouvre la voie � la jalousie. Disons que la reproduction sexu�e ouvre � la jalousie.

Nous, les Hommes, nous avons certainement encore des relations dyades (Moi et le rocher contre lequel je viens de me cogner) Mais � l’instant m�me o� je pense « Quel con ! », que l’insulte s’adresse au rocher ou � soi-m�me, nous utilisons les mots (nous entendons ces mots en notre t�te m�me sans les prononcer)
Or les mots sont issus de la relation plus-que-dyade, de la relation en triangle, en polygone.
D�s que nous pensons « Oh que cette fleur est belle, Oh que j’ai soif » nous ne sommes d�j� plus dans une relation absolument dyade, imm�diate ou directe avec l’objet en question, nous sommes dans une relation m�diate. Nous sommes encore imm�diatiques pour partie mais d�s que nous pensons notre relation, nous sommes m�diatiques. Alors, raison de plus, d�s que nous parlons, et plus encore d�s que nous �crivons, nous sommes tr�s m�diatiques.

Et comme il ne peut pas y avoir de relation � trois (ou plus) sans jalousie...

Les religions, parce qu’elles ont forc�ment utilis� le canal des mots (qu’ils soient parol�s ou �crits) sont m�diatistes. Aucune ne peut nous renvoyer � l’imm�diatet� de la relation dyade Toi-Moi.
Toutes les croyances ou religions exacerbent et majorent la relation � trois ou plus. Aucune ne nous dit « Ne consid�re que ce que tu as l�, en face de toi et oublie tout le reste, ne pense m�me pas, ne compare m�me pas. Contente-toi de ce qui se pr�sente � toi. Contente-toi de l’imm�diatet� »

C’est pourtant dans l’imm�diatet� absolue qu’on ne ressent plus le temps qui passe, qu’on ne ressent plus la dur�e, qu’on ne ressent ni la perspective de mourir ni celle de l’�ternit�.

C’est en tous cas cela que vit la param�cie (et elle le meurt effectivement pas, elle se divise, devient deux, devient huit...Chacune incarne � la fois l’anc�tre, le p�re, la soeur, la fille...)

Ressentir, seulement ressentir, fait dispara�tre le temps (Il nous arrive, ici et l�, de vivre ces situations mais elles sont alors, par essence, indicibles sur le moment)

Penser ce qu’on ressent fait surgir le temps, conduit � comparer et induit la jalousie, donc le meurtre.

Comme nous pensons beaucoup, comme nous sommes tr�s m�diatiques (nous ne savons pas nous pr�senter, nous identifier, m�me in petto, sans utiliser de mots) nous avons des jalousies au regard des perspectives car nous mettons alors en perspective. Nous avons donc envie de tuer (de mille mani�res, l’incarc�ration en est une)

Il nous est possible de bloquer en nous notre envie de tuer, d’�carter, d’�liminer (tous les moustiques, toutes les araign�es, tous les cafards, tous les m�chants..) en installant en nous des tabous anti-crime.

Ces tabous pourraient fonctionner.
Mais si ces tabous nous interdisent de penser « Je vais l’�gorger » ils n’interdisent pas de penser et m�me de dire « Ah la la qu’il m’emmerde ce type qui tire toute la couverture � lui »
Les tabous nous bloquent pour une part mais ils laissent la voie libre � toutes les pens�es et consid�rations qui s’en approchent. Alors nous nous autorisons des pens�es limites.
« Bon, OK, je ne vais pas l’�gorger mais je vais lui couper la main »
« Je ne vais pas le tuer mais je vais participer � sa lapidation en ne jetant sur lui qu’une petite pierre »
« Je ne vais pas le tuer ni voler ses biens, je vais seulement br�ler sa maison »

Ainsi le biais du collectif, celui m�me par lequel est arriv� le mot, est celui qui permet le mieux de massacrer sans se sentir transgresseur du tabou interdisant de tuer.
Comme les religions se proposent de former et de dessiner collectivit� ou masse, elles nous m�diatisent, elles nous installent des tabous et nous offre les moyens de les contourner de mani�re collective.

« Je n’ai pas le droit de tuer ou spolier de mani�re individuelle mais la collectivit� peut le faire � ma place. A moi de la manipuler alors ».

C’est ce qui fonde nos lois religieuses ou la�ques.

La collectivit� n’ayant pas de tabous, elle nous fascine et, par imitation-introjection, elle nous m�diatise encore plus que par les seuls mots et id�ations qu’elle nous livre d�j�.
La communaut� surpense, surdit, sur�nonce, suragit et surcondamne. Chacun le sait, chacun en a peur et chacun s’y blottit.

Plus tard, en devenant des smartphones, en devenant la Toile, (plus de corps en viande, m�me plus de corps sous forme de robot, toutes les �motions obtenues de mani�re artificielle et illimit�e) nous ne conna�trons plus la jalousie. Peut-�tre y aura-t-il encore des gens en viande qui se jalouseront � la surface de la Terre mais d’autres seront dans le sol, en sorte de myc�lium, invisibles et �ternels.

Intuitivement, il me semble que ce passage de notre �tat en viande de 70 kilos � notre �tat � la fois nanom�trique et diffus ne se fera pas au terme d’une progression technologique lin�aire, selon la progression actuelle (qui va encore trop en direction des dro�des) mais au terme d’une brusque reconsid�ration des choses. Je veux dire que pendant peut-�tre 50 ans on va continuer d’aller en direction dro�dique lorsque soudain, certains d�couvriront une voie nanom�trique qui ressortira vraiment r�volutionnaire et en peu de temps, chacun s’y sera converti.

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- jean-pierre castel 14 novembre 2012 17:39
  
  @esay
  Superbe texte, bravo et merci ! A m�diter plus longuement. Ma premi�re r�action : oui � la notion de m�diation, qu’on retrouve effectivement avec les mots, et aussi avec les divinit�s. La relation triadique rappelle bien s�r la th�orie mim�tique de Girard.
  Mais vous dressez l� la toile de fond ; Ma question est plus � la surface de cela : les religions monoth�istes n’exacerbent-elles pas cette tendance � la jalousie ?
  D’ailleurs d�s que les divinit�s sont personnalis�es, elles deviennent par l� m�me mim�tiques, irivalitaires, comme^nous tous. N’emp�che qu’une seule religion a cru bon d’exprimer cette jalousie, et m�me d’en faire sa fondation, jusqu’� que son dieu �radique tous les autres dieux.
  Une telle religion qui intronise � ce point la jalousie, sans la critiquer directement, n’est-elle pas intrins�quement mauvaise ?
  La tol�rance religieuse �tait implicite chez les Grecs, elle est explicite dans l’hindouisme et le bouddhisme. La construction de la personne, du sujet, ne peut pas ne pas en avoir �t� affect�e.
  Je ne connais pas de texte qui compare cette construction du moi dans les contextes monoth�istes et polyth�istes. J’ai le soup�on d’une hypertrophie du moi monoth�iste.
  
  Autre dimension � explorer : m�diation et psychose. La psychose n’est-elle pas li�e � l’absence de m�diation ? On a souvent parl� de la parano�a des proph�tes monoth�istes. Qu’en pensez-vous ?
  Merci d’avance de votre aide dans ces domaines que je ne ma�trise pas
  
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- easy 14 novembre 2012 23:53
  
  «  »«  » les religions monoth�istes n’exacerbent-elles pas cette tendance � la jalousie ? «  »«
  Oui.
  
  »«  » Une telle religion qui intronise � ce point la jalousie, sans la critiquer directement, n’est-elle pas intrins�quement mauvaise ? «  »«
  
  C’est effectivement un point tr�s important.
  Mais ce n’est peut-�tre par la clef au sens o� les autres dieux n’ont jamais interdit la jalousie aux hommes et qu’ils se sont montr�s agressifs entre eux.
  
  Sur ce plan la grosse diff�rence avec le dieu d’Abraham c’est que les autres dieux, tout en se chamaillant, n’ont jamais sembl� vouloir exterminer les autres dieux pour se retrouver seuls. Les dieux des pa�ens n’ont souvent pas grand chose � faire des hommes et ne les consid�rent pas comme leur production. Les dieux pa�ens engendrent des dieux ou � la rigueur des demi-dieux, pas des mortels.
  Les Pa�ens sont � leurs dieux ce que les r�moras sont aux requins.
  
  Un Romain avait donc en t�te : Moi+mon esclave+mon ami / Jupiter+V�nus+Mars. Soit deux groupes au sein desquels r�gnent les relations triangulaires, polygonales.
  
  Le Romain, n’acc�de pas directement � Jupiter, ni m�me � Hercule. Il ne peut acc�der � eux que par l’interm�diaire d’un m�dium et encore il n’est pas certain que ce dernier parle vraiment au dieu. Au fond, le m�dium n’est sollicit� que pour deviner l’avenir. Or Il n’y a quasiment qu’Apollon qui sait l’avenir ; pas les autres dieux.
  
  Les Romains h�sitent peu � dire qu’ils sont descendants de dieux ou demi dieux. Mais aucun n’a l’id�e de voir un dieu et encore moins de papoter avec. Pas d’apparition, pas de papotages privatifs. Ca fait qu’aucun Romain n’imagine avoir de rapport privil�gi� avec un quelconque dieu. (A moins d’en incarner carr�ment un en mani�re de pharaon)
  
  Quand il a en t�te son esclave et son ami, un romain peut se dire
    »Oh punaise, j’ai l’impression que mon ami a le b�guin avec mon esclave« Il est alors jaloux mais il s’agit d’une jalousie banale, comme celle d’un lion ou d’un cerf.
  Un Romain ne peut penser  »Oh punaise, j’ai l’impression que mon ami a une relation privil�gi�e avec V�nus«
  
  Les pa�ens ne concevant aucune relation privative avec un dieu, ils n’ont aucune envie d’arracher la chemise d’un dieu, de se disputer le privil�ge de lui laver les pieds ou de lui masser le dos.
  
  Les abrahamistes ont en t�te : Moi+mon esclave+mon ami / Dieu.
  
  Or leur dieu n’a rien d’autre � foutre que de regarder les hommes et leur parler.
  
  Puisque Dieu parle et qu’il ne parle pas � d’autres dieux, il parle donc forc�ment aux hommes.
  
  Un abrahamiste peut donc concevoir de s’adresser directement � dieu. Il peut le voir, il peut l’entendre, il peut coucher avec, il peut le boire, le manger...
  De sorte qu’il peut penser »Punaise, ya mon ami qui semble avoir une relation privil�gi�e avec dieu alors que moi je ne l’ai m�me pas encore vu«
  Sa jalousie est alors sp�ciale, m�taphysique ; en rien comparable � celle qu’�prouve un cerf.
  C’est une jalousie irr�ductible � la raison (Car l’ami ne peut pas prouver qu’il n’est pas en relation avec dieu)
  
  Et puisque l’abrahamiste peut concevoir que son voisin papote avec dieu, il peut aussi concevoir que son voisin papote avec le diable
  
  C’est la religion de l’hyst�rie solitaire, sourde, profonde.  »Ha ha Dieu est avec moi mais il m’a dit de n’en rien dire«
  
  En fait chacun se sent habitable, habit�, mais aussi bien par dieu que par le diable.
  
  C’est de l’abrahamisme et de lui seul que peuvent surgir des d�clinaisons en »Bin moi, j’ai re�u la visite des Martiens"
  C’est dans le pays des Soubirous que surgissent les OVNIS.
  
  L’abrahamisme est la seule r�ligion o� il est permis de d�lirer et conseill� d’affabuler avoir vu un mec marcher sur l’eau.
  
  Au Vietnam, 50 ans plus t�t, il y avait bien 10% des gens qui disaient avoir vu des fant�mes (soit spectre blanc soit personne comme jamais d�c�d�e).
  Mais jamais personne n’a pr�tendu avoir vu le moindre dieu, la moindre forme divine, le moindre dragon. (C’est un endroit o� toutes les religions du monde sont pass�es et o� il y a tout de m�me 5% de chr�tiens)
  
  Les Romains paiens n’�taient pas f�tichistes. O� ils se rendaient, ils �rigeaient un temple � leur dieu, y pla�aient une statue toute neuve et �a le faisait.
  
  Les Chr�tiens sont f�tichistes. Le moindre bout de d’ongle, de clou, de croix, de suaire, est pour eux d�j� divin.
  
  Louis IX, Saint Louis, a fait construire la sainte chapelle pour 40 000 livres tournoi. Il voulait y placer la couronne d’�pines achet�e 135 000 livres
  
  Le monde abrahamique est un monde de reliques dont il est tr�s jaloux.
  Mais c’est par ce biais que les villes abrahamistes, dont Paris, ont fini par supplanter Rome.
  
  Ici, il se r�p�te que les schizophr�nes sont 1% partout dans le Monde.
  Possible, mais je n’ai jamais vu � partir de quelle enqu�te on en a d�duit cette constante.
  Je ne serais pas du tout �tonn� qu’une v�ritable enqu�te prouve qu’ils n’existent que chez les gens ayant entendu parler des concepts abrahamistes.
  
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- jean-pierre castel 15 novembre 2012 00:10
  
  Merci easy, je me sens compris !
  Pour info, je n’ai pas trouv� d’�tude
  - ni d’historiens sur la comparaison des violences entre monde abrahamique et non abrahamique
  - ni de psychologues sur une hypertrophie du moi abrahamiste
  - ni de psychiatres sur la fragilit� du moi qui devrait logiquement �tre li�e � cette hyertrophie, par exemple en termes de fr�quence psychose ou de suicides (j’ai lu r�cemment que le record serait chez les japonais, qui sont pourtant tout sauf monoth�istes !) ?
  Voyez-vous des possibilit�s dans ces 3 directions ?
  
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- easy 15 novembre 2012 13:39
  
  La violence me semble irr�ductible tant que nous conserverons forme biologique. Elle dispara�tra quand nous deviendrons des smartphones en allure de myc�lium, quand nous vivrons dans la terre.
  
  Il y a d’abord la violence v�cue dans l’enfance : gifles, fess�es, triques, b�ton, ces choses ) potentialit� mortif�res soutenant d’autres formes de violences.
  
  Ces violences �ducatives ont deux aspects possibles :
  Soit elles sont une des grammaires du Moi-Toi
  (Le gamin a march� sur le pied de son �ducateur qui lui a alors coll� une baffe. C’est � peu pr�s ce que vivent les lionceaux).
  Soit elles sont une grammaire du Moi-Toi-Lui. (le gamin a mal parl� � la ma�tresse alors sa m�re lui en colle une. Aucun animal ne vit cela)
  
  Je ne vais pas d�velopper ici toutes les incidences de chacun de ces deux cas.
  J’en dirais seulement que la violence en Moi-Toi, surtout si aucun mot n’est mis dessus (aucune forme de m�diation) est facilement g�rable par l’enfant car toutes les relation dyades sont g�rables d’un point de vue intellectuel (Ce qui fait que, dans la nature, les bestioles ne semblent pas psychologiquement tourment�es).
  Infiniment plus complexe � g�rer, � dig�rer, est la violence en Moi-Toi-Lui car Lui est ind�fini et on peut tout lui faire dire. Le Lui, le m�diatique, ouvre la porte � la manipulation, au mensonge. (Deux �tres humains sur une �le d�serte = z�ro mensonge)
  
  Je passe � une autre probl�matique.
  A sa naissance, l’enfant aurait besoin de la relation Moi-Toi avec sa m�re (Il est d’ailleurs possible, comme Freud l’a sugg�r�, qu’il ne sache m�me pas distinguer Moi de Toi dans ses premiers mois). Raison de plus alors pour que la m�re montre clairement � l’enfant ce qu’est son Moi, qu’elle se montre � lui de mani�re tr�s individuelle. Ce qui est fort difficile ne serait-ce que si elle a d’autres jeunes enfants puisqu’elle doit dire � l’un « Je ne suis pas disponible � toi parce que je dois l’�tre aussi pour ton fr�re » (Cet enfant per�oit certes que sa m�re est multiple mais que son fr�re l’est aussi).
  Seul un enfant a�n� ou unique a quelques chances de conna�tre une relation imm�diate avec une m�re enti�rement disponible quand il l’interpelle.
  
  S’il a la chance de conna�tre la relation imm�diate avec sa m�re, ce n’est qu’ensuite ou accessoirement que l’enfant apprendra la relation polygonale Moi-Maman-D’autres.
  
  Il y a peu d’enfants ayant b�n�fici� d’une relation imm�diate avec leur m�re (ou avec leur p�re se pr�sentant � eux �galement de mani�re tr�s individuelle). S’il en existe, ces enfants, une fois devenus adultes, ne seront attir�s que par les relations dyades, de personne � personne et supporteront mal que leur interlocuteur se pr�sente � eux encombr� de Nous (par exemple s’il tripote tout le temps son t�l�phone). Ils ne se sentiront pas � l’aise face � un auditoire. On dira d’eux qu’ils sont timides, introvertis, �go�stes. En r�alit�, ce sont l� des gens se contentant de relations tr�s simples, tr�s imm�diates, qu’ils savent bien g�rer, et n’ont aucune envie de faire quelque r�volution que ce soit. Ce sont des gens qui peuvent �tre combl�s par une seule personne, pourvu qu’elle sache se pr�senter de mani�re vraiment individuelle. Dans le film Le rayon vert, on assiste, � la fin du film, � la rencontre entre deux personnes de ce type.
  
  A l’oppos� de ces cas, d’autres enfants ont, d�s les premiers mois, une m�re s’offrant � eux non pas en tant que personne unique, autonome, individualis�e, mais en sorte de Nous, en sorte de Lui, en sorte de On. Ces enfants ne parviendraient jamais � avoir en face d’eux un Toi vraiment clair, stable, d�fini, franc.
  Or seules les relations dyades sont g�rables.
  Ces enfants � m�re ind�finie ou m�diates ne parviennent donc pas � acqu�rir clairement ce qu’est la relation dyade, ils ne parviennent pas � g�rer mais en ont envie. Ils veulent percer le myst�re de l’imm�diatet� tout en ignorant ce que c’est.
  Une m�re ind�finie serait par exemple une m�re qui, quand elle regarde et s’occupe de son b�b�, le voit en sorte de J�sus (Pour faire bonne mesure, elle l’aurait appel� son enfant Gabriel). Alors qu’elle est seule avec lui dans la pi�ce, elle se comporte comme si elle �tait accompagn�e de Dieu ou de J�sus. Si par exemple l’enfant tente un geste en Moi-Toi sur elle, elle va lui r�pondre comme si elle �tait observ�e, censur�e par quelque autre autorit�, par quelque autre pr�sence. Les r�actions de la m�re ne seront pas logiques de l’imm�diatet� « C’est bizarre -se dit l’enfant- je la caresse mais elle se recule alors que moi j’appr�cie les caresses ». Il doute alors de ses propres sensations et se demande s’il ne devrait pas lui aussi reculer aux caresses. Je vois l� une porte ouverte aux graves troubles de la personnalit�.
  
  Dans les cas les plus fr�quents, l’enfant per�oit sa m�re tant�t individuelle, tant�t accol�e � quelque autre Personne.
  Une m�re ordinaire peut dire « J’aimerais bien que tu me caresses mais patati patata, la soci�t�, ceci cela » . En ce cas, les choses ont beau se pr�senter � l’enfant de mani�re m�diatiques, il per�oit tout de m�me qu’il n’est pas fou. Il a tout de m�me confiance en ses propres sensations « OK, maman et moi appr�cions tous deux les caresses mais, la soci�t�... ». Ces enfants n’ont pas peur de la soci�t�. Sans jamais l’appr�cier enti�rement, ils trouvent solution en entrant dans un sous groupe, dans une bande, dans une �glise
  
  Ces enfants du lot commun, vont interpeller chacun en consid�rant qu’il est en relation avec quelque tiers. Ils tiendront compte de l’importance du tiers et traiteront les choses en m�diatet� tout en recherchant qu’elles d�livrent une sensation d’imm�diatet�. C’est ce qui fait par exemple les gens qui cherchent � rassembler un large public avec qui ils �prouvent, sur sc�ne, une sentation imm�diate. C’est ce qui fait le charme de la t�l�, des �missions en direct si possible. C’est ce qui fait le charme du th��tre, du cin�ma, des concerts, de Woodstok, des manifs, des messes, des �meutes, des guerres.
  
  Ce n’est pas le c�t� pacifique ou agressif de cette messe qui importe mais son c�t� messe.
  
  L’inconv�nient alors c’est que cette sensation imm�diate qu’on cherche � obtenir par le biais m�diatique est complexe, co�teuse, et qu’elle n’offre donc pas de sensations physiques.
  Pas de gratification simple par quelque baiser, co�t ou caresse.
  M�me les formules en tournantes, en libertinages ou �changistes ne r�solvent pas ce besoin d’imm�diatet� physique. Il reste toujours une frustration car on ne parvient pas � faire l’amour avec la masse. Quand un chanteur de sc�ne se jette dans le public cens� le rattraper, il prouve qu’il recherche ce contact imm�diat, donc physique, avec la masse, avec sa m�re-masse.
  
  Car ce n’est que dans le sexage avec une personne hyper autonome et sans mot dire, qu’on ressent l’id�al de l’imm�diatet�.
  
  La sensation physique qui manque � ceux qui cherchent leur solution au travers des messes doit alors �tre intellectualis�e. En envoyant une troupe attaquer, soigner, panser, nourrir, affamer, r�duire, sauver, une autre, ces soiffards peuvent davantage ressentir, de mani�re intellectuelle et par procuration, cette imm�diatet� physique qui leur manque avec la m�re-masse.
  
  Je reviens maintenant � la violence �ducative par laquelle j’avais commenc�.
  Bien qu’elle semble avoir comme probl�me la violence, cet �l�ment ne p�se pas grand chose par rapport � l’autre �l�ment qui est l’obtention d’une satisfaction imm�diate soit par la relation dyade (simple, �conomique, physique) soit par la voie m�diatique (complexe, �nergivore, intellectuelle, insatiable et ouvrant aux notions d’infinis)
  
  Si la violence �ducative que vit un enfant ne p�se d�j� pas grand chose dans son orientation, la violence qui est inscrite dans les religions ne p�se rien du tout.
  
  Il y a de la violence d’�crite dans les Livres. Mais cette violence est hyper minuscule par rapport � la violence r�elle, v�cue de jour en jour par un enfant, un ado, un adulte et sur tous les plans.
  
  Sans aucun Livre il y aurait de la violence de v�cue tous les jours par chacun et chacun y verra rep�re, solution pour ressentir l’imm�diatet� physique avec les tiers (avec ce qu’un individu transporte de tiers en lui)
  
  Si l’on croit que les Livres ont �t� invent�s pour r�pandre la paix sur le Monde, on ne peut que s’offusquer qu’ils comportent des indications de violence.
  C’est une m�prise. Ces Livres n’ont jamais �t� invent�s pour faire la Paix sur terre. Certes, ils semblent viser essentiellement l’amour, l’imm�diatet� amoureuse avec quelque Tiers commun (ce n’est pas du tout le cas du bouddhisme) car ce que chacun recherche c’est �videmment l’imm�diatet� douce avec quelqu’un. Il �tait donc logique que les Livres pr�tendassent � l’Amour. Mais ils ne doivent en aucun cas exclure la violence car ce n’est in fine que par la violence qu’on parvient � ressentir cette imm�diatet� relationnelle avec la masse.
  
  En parcourant un champ de bataille jonch� de cadavres, de notre camp et de l’autre camp, on est certain, absolument certain et pour toujours, qu’on a �tabli un contact direct Moi-Toi en toute exclusivit�. Pendant le combat, aucun soldat ne s’est occup� de lire ses SMS. Chacun en est certain, il a eu son interlocuteur tout � lui r�serv�.
  
  Le moment m�me de la bataille, pour ceux qui ne sont pas enr�l�s de force, est un orgasme.
  
  Et la gratification, au sortir d’une bataille ?
  Bin elle existe aussi. Elle n’est certes pas partag�e par le camp perdant. Mais pour le chef du camp gagnant, pour ses soldats survivants aussi, c’est pr�s de l’orgasme, en version intellectuelle.
  A l’entr�e d’une bataille, chaque camp est d�j� certain de jouir d’une immadiatet� extraodrinaire et � vie avec ceux d’en face, avec les siens aussi, et se voit une chance sur deux d’en jouir encore longtemps apr�s. D’o� les arcs de triomphes mont�s sur faits de meurtres.
  
  Ainsi, parce que rien n’est aussi pertinent en termes de relations imm�diates avec une masse qu’une Saint Barth�l�my, il y en aura encore. Les Livres ne servant � rien sinon de temps en temps comme pr�texte, comme support rh�torique.
  
  Les trois entretuages que les Fran�ais ont v�cus, 1789+Terreur ; 1830 et 1848 se sont produits sans besoin des Livres.
  Et chacune de ces vives relations sont en m�moire de tous. Ce v�cu est bien plus important que tout ce que peuvent raconter les Livres.
  
  Toutes les �tudes qu’on pourra faire sur l’incidence des religions seront � c�t� de la plaque. Le seul fait d’avoir v�cu un v�ritable bain de sang compte mille fois plus.
  
  (M�me une guerre dont chacun saura qu’il n’en sortira pas vivant, est int�ressante � vivre pour tous les soiffards de la relation imm�diate par le biais m�dia)
  
  La longueur de mes textes offre � mes lecteurs le temps de s’impr�gner de ce que je met en relief afin qu’il ressente la chose. J’esp�re que vous aurez eu le temps n�cessaire pour commencer � ressentir la jouissance qu’on peut tirer d’un baiser de la mort.
  
  Si vous avez commenc� � entrevoir cette jouissance, vous comprendrez vraiment que les Livres n’y sont pas pour grand chose dans l’�tat du monde et qu’il ne servirait � rien d’�crire un Livre tout en bisous.
  
  En attendant que nous soyons devenus un myc�lium souterrain, il n’y a qu’un moyen de changer cette situation et elle consiste � ce que les parents s’offrent en acc�s imm�diat � chacun de leurs enfants.
  
  Or, de nos jours, un p�re et une m�re, se montrent � leurs enfants en �tant encombr�s de Twitter et autres Facebook. Alors d�s leur plus jeune �ge, les enfants recherchent la relation imm�diate ailleurs par le biais m�diatique. Il est toujours possible de se contenter pendant longtemps de la jouissance tr�s intellectuelle que procure la sensation d’imm�diatet� via le m�diatique et en version I Love You.
  Mais il d�bouche sur quoi cet I Love You virtuel � part d’avoir allum� tous ensemble notre briquet en nous balan�ant ?
  
  D�s qu’une occasion se pr�sente de ressentir la plus puissante des sensations qu’offre une Saint Barth�m�my bien saignante, ou ne serait-ce qu’une manif bien chaude, les soiffards d’imm�diatet� n’h�sitent pas. Le hooliganisme en est un des mille avatars.
  
  V�rifiez, les plus grandes saign�es se sont produites en internen entre soi.
  La relation imm�diate, c’est avec ses parents, avec les siens qu’on la recherche. Aucun Parisien ne fantasme d’une relation imm�diate avec un Massa�.
  C’est avec les n�tres que nous recherchons la relation imm�diate. Le massacre interne est alors la meilleure solution.
  
  Les pays arabes n’ont pas eu l’occasion de se toucher imm�diatement depuis des si�cles. Ils n’ont fait que subir nos touchages, ceux des Europ�ens. L�, ils sont en train de se toucher entre eux.
  Mais je compte bien que les Ricains vont recommencer � se toucher vivement entre eux, que les Chinois vont recommencer � se toucher vivement entre eux, les Russes aussi.
  Ca fait trop longtemps que ces gens ne se sont pas embrass�s � mort. (Ce qui n’emp�che que pour en arriver � se toucher entre soi, on puisse invoquer un pr�texte allant � commencer � toucher quelque exotique)...
  
  Nous semblons avoir deux sortes de cycles. Un cycle primaire, celui qui g�n�re les g�n�rations par p�riodes de 25 ans, qui est de faible friction. Puis un cycle secondaire, par p�riodes d’un si�cle o� il faut une forte friction. Tout �a entre soi, entre gens de m�me culture.
  
  Les param�cies se multiplient en se divisant, Une devient deux, puis devient 4 ...
  Mais en plus de cette scissiparit�, de temps en temps, elles s’accollent � une autre pendant quelques minutes histoire de se mixer leurs chomosomes. Elles vivent dont seules pendant quelques ’g�n�rations’ (le terme est impropre) et soudain ont besoin d’un gros bisou qu’on appelle conjugaison. Il y a un cycle primaire distant, isolationniste, et un cycle secondaire tr�s rapproch�.
  
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- jean-pierre castel 15 novembre 2012 23:27
  
  Merci pour cette brillante saga des relations affectives. Mais est-ce l’alpha et l’om�ga, ou bien la toile de fond ?
  A vous �couter, la culture n’est que l’�cume des choses. Et la seule qui compterait dans ce bas monde serait l’�ducation affective des enfants (c’est un peu du Alice Miller ?) . Vous avez peut-�tre raison.
  Mon postulat est que le bain culturel dans lequel baignent les parents (et les enfants) a lui aussi son importance, y compris en influant le comportement parental via � vis de leurs enfants (ce que vous �voquez d’ailleurs). Quelle influence sur la psych� individuelle et collective de ce dieu qui �limine tous ses confr�res, et qui nous est racont� de g�n�ration en g�n�ration, avec force sacralisation ?
  Que faites-vous par ailleurs de ma (tentative de) d�monstration d’un surcro�t de violence religieuse dans le monde monoth�iste ?
  
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- easy 16 novembre 2012 12:51
  
  Les relations affectives sont-elles l’alpha et l’om�ga, ou bien la toile de fond ?
  
  Les peintures rupestres, les tatouages, les habits, les os dans le nez, la musique, la culture ne peuvent pas �tre autre chose que la toile de fond.
  
  L’alpha et l’om�ga c’est la relation directe en Moi-Toi.
  Relation qui est quasiment toujours alt�r�e par quelque tiers.
  
  Ce n’est pas dans l’�cume qu’est la culture qu’on peut trouver la source de la violence
  
  Deux personnes seules sur une �le ne peuvent pas se ha�r alors que la haine surgit d�s la pr�sence d’un tiers. Et le tiers, c’est finalement, quand on est nombreux, les autres, ceux qui nous emp�chent d’avoir une relation strictement imm�diate avec telle personnes puis telle autre personne.
  
  Il n’y a qu’un moment de notre vie o� nous sommes en relation directe avec une personne qui est toute � nous disponible, c’est quand nous sommes b�b� face � notre m�re. Et encore, � condition qu’elle soit vraiment toute disponible, qu’elle n’interpose pas entre elle et nous des consid�rations tierc�es.
  
  Une fois devenus adultes, la masse tiers est si imposante que nous nous d�guisons en Elle, que nous cherchons � lui ressembler, � nous faire plus gros qu’une grenouille. Et nous devons alors d�nier �tre rest� un b�b�.
  A part ces derniers temps et encore, jamais un adulte n’�voque son enfance. Il efface tout �a. Il dissimule sa nostalgie de ce moment tr�s imm�diat qu’il a connu. Il parlera donc de tout sauf de son v�ritable manque.
  Or, une fois adulte, nous pouvons tout de m�me revivre quelques moment d’imm�diatet� : quand nous faisons l’amour avec une personne et quand nous la frappons.
  
  La sensation d’imm�diatet� est m�me plus puissante lorsque nous sommes sur le point de tuer car la personne ainsi menac�e est � nous enti�rerement disponible. Si on ne pige pas �a, on ne pige pas les millions de meurtres et de viols qui se produisent chaque jour. Ces crimes ne sont que l’expression de l’intense besoin que n,ous avons de relations imm�diates, quitte � risquer notre vie pour les ressentir.
  Et il y a des extensions � cette recherche qui sont les confrontations de soi-m�me avec la mort, tout seul (Sports � risques, cascades, kamikaze et ...suicide)
  
  Placez-vous face � un tigre ou un cobra et vous ressentirez l’imm�diatet� absolue.
  
  Suspendez-vous par une main au-dessus de 50 m de vide et vous ressentirez aussi cette intensit� de relation imm�diate. Plus personne d’autre n’intervient dans le devenir de vovre relation avec le rocher auquel vous vous agrippez, il n’y a que lui et vous, il est tout � vous et vous �tes tout � lui.
  
  Est-ce que les millions de personnes qui chaque jour font le baiser de la mort avec quelque cobra ou requin ont une quelconque religion en t�te � ce moment l� ?
  
  Votre d�monstration sur la violence inscrite dans les Livres est magistrale. J’en ai rarement vu d’aussi compl�te en si peu de phrases (car on peut aussi d�velopper en douze volumes). Vous en avez tout dit en un minimum de mots et c’est une belle performance.
  
  Si donc il y avait � rechercher la religion qui favorise le plus la violence, qui y incite m�me, votre travail peut servir de r�f�rence. Cette recherche ou th�se �tant par ailleurs tr�s rebattue. Depuis 20 ans, c’est tous les jours qu’on peut lire un papier sur la m�me th�se « Il y a des versets sataniques dans le Livre »
  
  Mais cette focalisation de tout me monde sur le Livre comme source du mal est opportune.
  
  Cette th�se aujourd’hui tr�s ordinaire aurait sembl� incongrues dans les ann�es 1960. A l’�poque, ce qui faisait flipper les gens, la source de la violence, c’�tait � leur sens l’URSS ou la confrontation Est-Ouest.
  
  James Bond �tait � propos, pas la th�se des versets sataniques.
  
  Ce n’est qu’apr�s la chute du Shah d’Iran, la prise des otages am�ricains, le spectacle des incantations � la haine de Khomeini, mais aussi des incantations �quivalentes c�t� chr�tien am�ricain, apr�s aussi le spectacle des confrontations entre Isra�l et les Palestiniens, apr�s bien entendu Gorbachev, que nos angoisses ont cess� de consid�rer les missiles sovi�tiques pour focaliser sur la vague islamiste (d’autant qu’elle s’installait en France).
  Nous ne pouvions pas faire l’�conomie d’un examen d’abord du Coran mais, de fil en aiguille, de toutes les versions de l’abrahamisme. Le 9/11 n’a fait que renforcer nos convictions qu’il y avait � discuter du poison des Livres.
  
  Pour ce qui me concerne, comme j’ai v�cu une guerre et qu’elle n’�tait en rien li�e au Livre, ni m�me � une ressource, j’ai pu m�diter hors Livre.
  
  J’ai vu que mille batailles de toutes �chelles se sont produites dans le monde sans aucun recours au Livre.
  
  Ici ou l�, des gens ont �voqu� quelque verset du Livre pour lancer un putain de contact, mais combien de fois ?
  
  Nos pires guerres, entre nous car ce sont toujours celles qui procurent le plus de catharsis, se sont pass�es sans que personne ne fasse r�f�rence au Livre.
  Et aucun de ceux qui s’affrontent dans la s�rie des printemps arabes ne fait appel � quelque verset sinon tr�s accessoirement, histoire de rh�toriser de quelque l�gitimit�.
  
  O� �tait le Livre dans le Rwanda ? O� �tait le Livre dans la guerre de S�cession, dans la guerre de Crim�e, dans la Commune, dans la bataille d’Al�sia, dans les innombrables guerres intra chinoises, dans les deux guerres mondiales ? O� est le Livre dans le hooliganisme, dans les �meutes de banlieue ?
  Quel rapport y avait-il entre Sade ou Barbe Bleue et le Livre ?
  
  Vous pouvez d�velopper mille pages sur la m�chancet� de certains versets du Livre, vous pourrez �tablir que tel meurtre, telle lapidation a �t� justifi�e ou motiv�e par un de ces versets.
  Mais la preuve qu’un m�dicament est efficace doit �tre livr�e par des exp�riences en double aveugle et randomis�es
  
  Il faudrait prouver que tous ceux qui croient au Livre ont plus que d’autres recherch� une confrontation ultra violente donc tr�s imm�diate.
  Et il faudait prouver que ceux qui ignorent le Livre n’ont quasiment jamais pratiqu� la violence.
  Et il faudrait faire cette �tude en consid�rant toutes les �chelles d’affrontements, par millions de personnes jusque par deux personnes.
  
  Rousseau avait raison de consid�rer que l’Homme avait une bonne nature, mais jusqu’au chiffre deux seulement.
  
  Cela dit, m�me en partant de mon point de vue a-Livre, je dois bien admettre que le fait qu’il y ait des versets aussi violents dans le Livre ne peut qu’inciter chacun � aller plus vite encore � la bataille rang�e.
  Alors oui le Livre est incitateur de violence.
  Oui un autre Livre interdisant la violence freinerait la propension de chacun � rechercher cet intense contact (Fin de la boxe alors)
  
  Mais il y a en dessous, un fond permanent et universel de besoin de contact violent parce qu’elle est le d�bouch� fatal de notre col�re de ne plus pouvoir acc�der directement � notre m�re ou � quelque rempla�ante.
  Etant entendu qu’il existe des personnes ayant la chance de pouvoir �tablir une imm�diatet� douce avec quelqu’un vraiment disponible (et en toute r�ciprocit�) et que ceux-l� n’�prouvent aucune col�re, aucune envie d’essayer la violence.
  
  Heureusement, il a exist� des gens combl�s parce qu’ils parvenaient � vivre une relation tendre imm�diate avec quelqu’un. Mais je crains qu’avec l’incursion des smartphones dans notre vie ajout�e � la judiciarisation de nos relations, bient�t plus personne ne puisse ressentir que son interlocuteur est tout � lui disponible.
  
  Si nous parvenons � ressentir une imm�diatet� avec un smartphone, avec la Toile, ces objets pourtant m�diatiques, nous n’aurons plus du tout besoin de rechercher le contact vif qu’offre la violence.
  Apparemment, ce n’est pas le cas.
  Les gens ont beau disposer d’objets �tranges, � la fois accaparables et impossibles � poss�der en leur enti�ret�, ils semblent ne pas en �tre combl�s. Ces objets semblent offrir la solution de contact imm�diat avec Tout, on se pr�cipite donc sur eux mais on ressent toujours une frustration.
  Un smartphone, le Web, repr�sentent le Tout avec lequel il est extr�mement tentant de faire l’amour. Mais ce Tout est comme un arc-en-ciel, plus on s’en approche, moins on le saisit.
  
  Nous n’avons que deux exutoires qui nous semblent possibles :
  soit un ami tout � soi r�serv�
  soit Tout
  A d�faut d’avoir un ami � soi r�serv�, on cherche � poss�der tout ce qui l’enveloppe, donc Tout.
  
  Si l’on dispose d’un ami tout � soi r�serv�, on ne s’int�resse pas au Tout. Mais comme c’est une chance rarissime, on se tourne vers Tout.
  Comme 99% des gens se tournent vers Tout, chacun a l’impression que les autres y trouvent comblement et cette culture augmente le d�sir de ce Tout. Ce qui ne peut aboutir qu’� la frustration finale donc � la jalousie et la col�re ou � la d�pression.
  
  Dans une tribu de 1000 personnes, chacun est en contact direct avec chacun. De sorte que chacun a l’impression d’imm�diatet� avec Tout. Aucun membre de la tribu n’�voque quoi que ce soit d’ext�rieur � la tribu. Aucun ne pr�tend avoir vu d’OVNI. La situation n’est pas pour autant aussi simple � g�rer que dans une dyade mais c’est g�rable et il n’est pas concevable de construire quelque sorte de prison (alors que c’est techniquement possible). Il ne vient � l’id�e de personne de concevoir un moyen de transport puisque Tout est l�.
  
  Dans les cit�s, surgit l’anonymat et plus personne n’a le sentiment de pouvoir toucher directement chacun. On se retrouve oblig� de consid�rer le hors la vue, l’inconnu.
  L’inconnu devient carr�ment l’objet recherch� et on se met � fabriquer des moyens de transport, on invente les vertiges et les infinis. Cela afin d’essayer de cerner tout ce que les autres con�oivent pour les envelopper, les ramener � soi.
  « Maman, regarde-moi ! »
  On con�oit des prisons parce qu’on impose ainsi une enveloppe � quelqu’un, on l’emp�che de penser � autre chose qu’� soi (Cas flagrant de Louis XI mais de Tristane Banon aussi qui tient � cerner DSK). On jouit d’avoir envelopp� quelqu’un. La torture c’est « Ha ha, tu ne peux pas penser � autre chose, tu es tout � moi d�volu »
  
  Dans la phylog�n�se de la violence, il y a donc l’�tape qui va de l’apparition de la troisi�me personne jusqu’au village de 1000 personnes (o� il n’y a pas d’infinis et o� elle est de faible intensit�) et la seconde �tape qui va de la cit� au monde entier (o� il y a des infinis et o� elle est tr�s intense).
  
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- jean-pierre castel 16 novembre 2012 18:52
  
  @easy
  En tout cas, ce que vous dites sur le besoin d’imm�diatet� est tr�s int�ressant. Vous avez �crit un livre l�-dessus ? Ou avez-vous une r�f�rence � indiquer pour en savoir plus ?
  
  On m’a dit : d�placer les dieux d’autrui (comme le roi assyrien Sennacherib quand il prit le contr�le de Babylone) rel�ve d’un comportement n�vrotique, mais les d�truire (comme nos bons missionnaires) d’un comportement psychotique, parano�aque. Qu’en pensez-vous ? Quelle relation avec votre discours sur l’imm�diatet� ? Et quel rapport entre imm�diat�t�, absolu, transcendance ?
  
  Autre question : le dieu jaloux incarne, � sa fa�on de dieu tout puissant, le syndrome du rejet : toute sa fureur et sa puissance s’exercent contre ses rivaux (il les nie) et contre les hommes qui lui pr�f�rent un rival, donc qui le rejettent. Il est litt�ralement ob�d� par le rejet, alors que les dieux polyth�istes se contentent d’exiger un minimum de respect. Qu’en pensez-vous ?
  
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- jean-pierre castel 16 novembre 2012 20:53
  
  @easy
  PS : je suis aussi d’accord avec vous que la taille croissante des groupes humains (la bande, le clan, le chefferie, le royaume, l’empire, le village plan�taire) a d� �tre l’un des facteurs majeurs de l’�volution des rapports humains. On l’imagine facilement sur la question du r�glement des conflits : du r�glement en famille au r�glement par des proc�dures impersonnelles dans un syst�me judiciaire moderne. La contrepartie a �t� la mont�e de l’anonymat dans les relations, et de l’individualisme.
  Cela �tant, m�me � deux sur une �le, le risque de conflit me para�t �vident, par exemple en cas de raret�. Pour Girard , la relation mim�tique, rivalitaire, commence � 2. Le dieu monoth�iste n’a pas non plus pu supporter un alter ego, Ashera, la d�esse pourtant encore pr�sente dans certains textes de l’Ancien Testament
  
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Y a-t-il plus de violence religieuse dans le monde monoth�iste que dans le monde non-monoth�iste ?

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