lundi 19 novembre 2007 - par Hermes

Pourquoi est-il important d’apprendre les langues ?

Fin septembre un commissaire europ�en posa la question : "Pourquoi est-il important d’apprendre les langues ?" et une r�ponse en diverses langues fut donn�e (la version fran�aise). De plus suite � cela beaucoup de r�ponses d’internautes europ�ens dans diverses langues furent donn�es ; ce qui est rare actuellement au niveau de la capacit� europ�enne � appliquer la possibilit� de s’exprimer dans sa propre langue, donc un grand coup de chapeau � ce commissaire :

Dans les r�ponses d’internautes il semble que le sujet tourne principalement sur : quels syst�mes ou moyens choisir pour que les Europ�ens puissent se comprendre et appr�cier la culture des pays voisins ?

Les r�ponses possibles �taient soit anglais en priorit�, soit le multilinguisme (sous diff�rentes formes) possibles, soit le trilinguisme, soit l’esperanto associ� au multilinguisme.

Pour voir ce qui sera totalement utopique ou r�alisable � un moment. Nous devons d�finir les limites de ce que peut faire l’homme au niveau de l’apprentissage des langues. Pour cela je vais prendre appui du texte de Claude Piron : L’Europ�en trilingue : un espoir r�aliste ? (http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/europeentrilingue.htm )

Analysons d�j� ce qui est le plus difficile � mettre en place : le multilinguisme

Quel type de multilinguisme ? Quel nombre de langues ? Quel niveau de langue ?

Le niveau de langue : selon Claude Hagege "Pour moi, conna�tre parfaitement une langue, c’est �tre capable de saisir des jeux de mots d�bit�s sur un ton tr�s rapide par des usagers natifs, et la parler sans �tre identifi� comme un �tranger" et il conclut en disant : "Le nombre de vrais bilingues (...) est plut�t r�duit." (r�f. : "Une langue dispara�t tous les quinze jours", L’Express). Que cela veut-il dire ? Que pour le commun des mortels, pouvoir ma�triser une autre langue que la sienne comme un natif est quelque chose de rare et poss�der d’autres langues par la suite, encore plus rare (mais pas impossible).

Donc il s’av�re que le multilinguisme de tr�s haut niveau est impossible au niveau europ�en.

On peut baisser le niveau de ma�trise de langue car tout le monde ou presque n’a pas besoin d’une ma�trise parfaite d’une langue. Que cela donne-t-il ? Forc�ment un pourcentage plus important. Une �tude r�cente d’Hanovre a donn� que les personnes parlant bien � tr�s bien une langue �trang�re chez environ 3 700 �tudiants �tait de 5 %, une �tude pr�c�dente indiquait au sortir du bac que le niveau �tait de 6 % (r�f. : Udo Van de Sandt, « Access : an Exclusive Study of Lintas Worldwide » (Rapport d’enqu�te sur la connaissance de l’anglais), Initiative (Lintas Worldwide Media News Bulletin), Londres : Lintas Worldwide, 1989, janvier, pp. 1-2), il s’av�re donc que m�me une langue �trang�re ma�tris�e correctement ne puisse pas �tre aussi facile que cela. L’exemple du TOEIC (r�f. : http://www.studyrama.com/article.php3?id_article=13508 ) montre qu’en moyenne que le niveau de ma�trise de l’anglais dans divers pays est plut�t moyen, basique.

La guerre des langues en Belgique (divers articles de Marianne) et en Suisse (oui elle existe, mais on n’en entend pas beaucoup parler) fait que malgr� des pays pr�nant le multilinguisme dans leur territoire, il se trouve que leurs habitants aient besoin quand m�me d’un compatriote de m�me langue dans les administrations, les h�pitaux, en bref dans la vie courante car leur ma�trise des langues est insuffisante. Alors comment faire dans une Europe contenant plus de 20 langues alors que dans des pays bilingues ou trilingues, on n’y arrive m�me pas.

Donc on peut dire que le multilinguisme quelle que soit sa forme (langues de travail, par groupes de langues, trilinguisme, etc.) n’est pas possible pour obtenir une population capable de se sentir � l’aise chez soi et en confiance partout en Europe au niveau du langage et de la qualit� de s’exprimer et de comprendre.

Donc il ne reste qu’une possibilit�, la langue unique, donc un bilinguisme d�volue � une langue seconde uniquement. Deux cas possibles ? Utiliser une langue soit nationale soit anationale de l’union europ�enne.

Dans le cas d’une langue nationale unique, il existe un dilemme important par rapport � certains principes de l’union europ�enne comme "l’unit� dans la diversit�", ainsi dans les textes fondateurs, si l’on privil�gie une langue par rapport aux autres il s’av�re qu’au final, une in�galit� se forme entre les pays et donc des peuples europ�ens.

Les natifs de la langue unique n’ont pas besoin d’apprendre d’autres langues et donc peuvent �tudier plus que les autres d’autres mati�res. Qui plus est, il s’av�re en pratique que cette langue unique absorbe beaucoup de temps et d’�nergie dans la capacit� de travail � l’int�rieur des autres langues. Je m’explique il s’av�re que dans les pays nordiques pr�nant le tout anglais, que ce dernier appauvrisse le vocabulaire technique n�cessaire pour travailler uniquement dans la langue maternelle (le su�dois par exemple), ou dans le cas de travail tout � l’anglais il s’est av�re que chez l’entreprise Renault (r�f. : sauvons la langue francaise de Claude Hagege) cela ralentissait la capacit� d’analyse des chefs d’entreprises dans les situations o� l’anglais n’�tait pas n�cessaire. Bon, on pourrait effacer le principe "d’unit� dans la diversit�" pour un mal on pourrait obtenir un bien plus grand, mais alors quelle langue choisir ?

Actuellement il s’agit de l’anglais est-ce un bon choix, je vous laisse lire le texte de Claude Piron (http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/orban.htm )

5. On trompe le monde en dissimulant qu’� bien des �gards la phon�tique de l’anglais en fait une langue � part, qui la rend plus difficile � prononcer que la plupart des autres pour la majorit� de la population. On �vite de dire que le grand nombre de sons vocaliques de l’anglais (24) et la pr�sence de sons comme le /th/ sont une source constante de malentendus, ou de ridicule (entendre et reproduire la diff�rence entre fourteen, fourty, thirteen, thirty, ou entre soaks, socks, sucks, sacks, sex, six, seeks, etc. est hors de port�e de la plupart des non-anglophones).

6. On trompe le monde en �vitant de souligner que la ma�trise du vocabulaire anglais exige le double d’effort de celui d’une autre langue. Dans pratiquement toutes les langues il y a un rapport de forme, qui facilite la m�moire, entre notions connexes : on d�rive lunaire de lune, dentiste de dent, d�sarmement d’arme. En anglais il faut chaque fois apprendre deux mots diff�rents : moon/lunar, tooth/dentist, weapon/disarmament. Et on ne ma�trise pas l’anglais si on ne conna�t pas des milliers de doublets du style buy/purchase, read/peruse, freedom/liberty, threat/menace, etc. La plupart des langues fonctionnent tr�s bien sans un tel encombrement du lexique.

7. On fait croire que l’anglais est une langue aussi pr�cise que la plupart des autres. Tromperie. L’anglais est nettement plus impr�cis, faute de rep�res grammaticaux, et parce que les champs s�mantiques sont souvent trop vastes. Quelques exemples :

a) Develop an industry peut signifier aussi bien "cr�er une industrie" que "d�velopper une industrie d�j� existante".
b) Bush warned against attacking Iran peut signifier "Bush a conseill� de ne pas attaquer l’Iran" ou "Bush (est) mis en garde (par quelqu’un d’autre) contre l’id�e d’attaquer l’Iran".
c) Une interpr�te de ma connaissance a commenc� par rendre Iraqis today have no power par "les Irakiens n’ont pas de pouvoir" alors que quelques minutes plus tard la suite du discours a montr� qu’il aurait fallu traduire par "Il n’y a pas de courant �lectrique en Irak aujourd’hui".
d) English teacher peut se dire aussi bien d’un professeur anglais qui enseigne les math�matiques que d’un professeur hongrois qui enseigne l’anglais.

Je pourrais multiplier les exemples, mais ces quatre suffiront sans doute. J’ai travaill� dans pas mal de langues, mais je n’en connais aucune qui soit aussi ambigu�. C’est tr�s regrettable pour les textes juridiques et scientifiques.

Donc au final il s’av�re que l’anglais est l’une des pires candidates ; l’italien, l’espagnol semblent bien meilleurs car bien plus r�guliers.

Ou alors une langue anationale ? : trois choix le latin ou grec ancien, une langue en dehors de l’Europe ou l’esperanto.

- Le latin ou grec ancien, c’est un choix possible, mais il faudrait refaire une mise � jour compl�te du logiciel et cela prend du temps, c’est le cas par exemple de l’h�breux moderne pour Isra�l.

- Une langue en dehors de l’union, laquelle choisir ?, il faudrait des lustres pour �tre d’accord, par exemple certaines ex-colonies africaines qui choisissent l’anglais ou le fran�ais comme langue pont.

- La troisi�me, l’esperanto, c’est la meilleure solution et applicable rapidement (pas de grande mise � jour), principe d’�tre anationale et n’ayant pas les inconv�nients de la langue nationale unique (pas de pays privil�gi� et la plus facile des langues � apprendre parmi les langues europ�ennes).

Parlons un peu de cette solution, il y a eu de nombreux articles dessus dans Agoravox et il est facile de se documenter dessus, sur le web. Donc nous ne ferons qu’un petit r�capitulatif.

Elle s’apprend rapidement 10 � 20 fois plus vite qu’une langue nationale europ�enne, un mois d’apprentissage correspond en moyenne � un an d’apprentissage d’une langue nationale, elle n’a pas d’exception � la r�gle, un son �gale une lettre, plus de 50 % du vocabulaire est commun aux langues europ�ennes, elle s’adapte rapidement � l’introduction de nouveaux termes et concepts au niveau vocabulaire, elle est prop�deutique et donc permet l’acc�l�ration de l’apprentissage des autres idiomes (donc pas d’augmentation budg�taire et de temps d’apprentissage lors d’association � une autre langue).

De plus du fait de son apprentissage court, il est possible de lui faire succ�der l’apprentissage d’autres langues rapidement, donc on se retrouve avec un bilinguisme op�rationnel associ� � un plurilinguisme de culture.

Plus haut il a �t� dit que seulement 5 % de bilingues �taient de bon niveau, on pourrait se poser la question au sujet de l’esperanto, l’esperanto permettrait d’augmenter largement ce pourcentage de bilingues. Pourquoi et comment ?

En pratique, il s’av�re que pour 1 500 heures d’apprentissage d’une langue, on baragouine, au bout de 10 000 heures on devient presque comme un natif. Pour l’esperanto, ayant besoin de 10 � 20 fois moins de temps (plus on progresse en esperanto et plus l’apprentissage est exponentiel), pour baragouiner il suffit de 150 heures � 200 heures et de 500 heures � 1 000 heures pour �tre aussi souple que dans le langage maternel. Pourquoi un tel �cart de temps entre les 500 et 1 000 heures ? Cela est d� au fait que plus on est proche des langues latines et plus facilement l’apprentissage du vocabulaire est rapide, contrairement aux langues asiatiques ou le vocabulaire europ�en est inconnu.

On peut aussi se dire que c’est un syst�me (langue pont d’origine semi-artificielle) qui ne fonctionne pas, mais il existe des exemples de langues anationales comme l’indon�sien et le swahili qui permettent � des peuples de langues diff�rente de communiquer entre eux tout en gardant la langue maternelle. Ou encore d’une autre mani�re le chinois �crit moderne qui sert de langue �crite pont entre les provinces chinoises ayant un oral bien diff�rents les unes des autres.

Donc par cette petite analyse succincte, on peut ce rendre compte que l’utopie n’est pas celle que l’on croit, l’esperanto semble utopique alors que c’est justement le multilinguisme ou de l’anglais comme langue actuelle de langue unique au niveau de la communication europ�enne, qui justement est utopique. De plus l’indon�sien montre en pratique justement, que le syst�me de langue pont peut fonctionner, donc qu’en pratique que l’esperanto pourrait renverser la barri�re des langues au niveau europ�en.

438 r�actions

Commentaires: 0 | 100 | 200 | 300 | 400

Asp Explorer 19 novembre 2007 12:52

Tiens, vous ne nous parlez pas du rapport Grin ?

J’ai bien aim� le coup du « l’anglais n’est pas aussi pr�cis qu’une autre langue ». A-t-on jamais lu chose plus ridicule ? Qui peut croire que les anglo-saxons sont incapables de se comprendre ? Tenter de faire croire ni plus ni moins que l’anglais n’est pas une langue d�cr�dibilise votre propos, par ailleurs sans grand int�r�t.

R�pondre Lien permanent
- esperantulo 19 novembre 2007 13:10
  
  Alors si l’anglais est aussi precis que cela, veuillez trouver le moyen de refuter les exemples du point 7. Merci d’avance.
  
  R�pondre Lien permanent
- seespan 19 novembre 2007 13:13
  
  @ esperantulo
  
  Tres simple, il va te dire que ce sont des exemples anecdotiques ne genant en rien la comprehension et n’interressant que les universitaires.
  
  R�pondre Lien permanent
- Asp Explorer 19 novembre 2007 13:21
  
  Je les r�futerai simplement en faisant remarquer que des millions de gens parlent anglais tous les jours, que ce soit comme langue natale ou comme langue de travail, et figurez-vous qu’ils semblent s’entendre. Incroyable non ?
  
  R�pondre Lien permanent
- esperantulo 19 novembre 2007 13:31
  
  « c) Une interpr�te de ma connaissance a commenc� par rendre Iraqis today have no power par »les Irakiens n’ont pas de pouvoir« alors que quelques minutes plus tard la suite du discours a montr� qu’il aurait fallu traduire par »Il n’y a pas de courant �lectrique en Irak aujourd’hui« . »
  
  celui ci, on fait comment ? Et dans une tradution dans un simple passage n’indiquant pas le contexte, on fait comment ?
  
  R�pondre Lien permanent
- seespan 19 novembre 2007 13:44
  
  @ esperantulo
  
  Tien qui c’est qui avait raison ?
  
  @ asp explorer
  
  La question n’est pas peut t on communiquer avec l’anglais , mais sur la pre�ision de la langue. Tu n’as pas repondu a la question qui t’as etait pos�es.
  
  R�pondre Lien permanent
- esperantulo 19 novembre 2007 13:59
  
  est ce que j’ai dis que l’on ne pouvais pas communiquer avec l’angalis je ne pense pas, on peut communiquer avec l’anglais, mais pas comme dans sa langue maternelle, on parle en petit n�gre, de plus dans l’article il ne s’agit pas que de langue de travil en europe, mais de communication globale, que ce soit pour connaitre une culture, dans le travail, pour pouvoir communiquer dans l’administration, en milieu hospitalier d’un autre pays, pour comprendre aussi coment fait un autre pays par exemple l’allemagne dans certains domaines comme l’�cologie sans attendre la traduction de l’information vers le francais pour le francais moyen ne maitrisant pas sufisament les idiomes que ce soit l’anglais ou l’allemand
  
  R�pondre Lien permanent
- Bigre 19 novembre 2007 22:31
  
  L’anglais est une langue � tonalit�, la m�me phrase a un sens diff�rent selon la position de l’accent tonique, ce qui est tr�s difficile � int�grer pour tous ceux qui ne sont pas habitu�s � �a. Et qui ne se r�sous, en lecture / �criture, que par le contexte.
  
  En ce sens, l’auteur pointe tr�s bien cette difficult�.
  
  R�pondre Lien permanent
- Wlad 20 novembre 2007 00:04
  
  Esperantulo a raison sur le principe « l’anglais est peu pr�cis », parce que le vocabulaire nous semble restreint (nous Fran�ais). Mais � la limite peu nous chaud, puisqu’il s’agit d’une langue dans laquelle tout repose sur le contexte, qui suffit � donner un sens � la phrase sans avoir besoin de varier le vocabulaire.
  
  De plus, ses exemples (au paragraphe 7) sont particui�rement d�biles, � part le point c � la rigueur.
  
  Ainsi, « Bush warned against the pire, et le pire c’est la guerre » ne peut �tre interpr�t� comme « Bush a �t� pr�venu... » que dans le cas pr�cis d’une manchette de journal, o� l’auxiliaire saute. Sinon l’ambiguit� pr�tendue est totalement impossible.
  
  R�pondre Lien permanent
- vendredi 20 novembre 2007 06:57
  
  La « pr�cision » de l’anglais ?
  
  En 1967, elle a �t� � l’origine d’un conflit entre les deux versions officielles, en anglais et en fran�ais, adopt�es simultan�ment, de la r�solution 242 du Conseil de s�curit� de l’ONU. Dans la premi�re, l’expression anglaise � territories occupied in the course of the recent conflict � (sans article d�fini) pouvait laisser croire que les Isra�liens �taient invit�s � �vacuer des territoires occup�s (donc une partie ind�termin�e), alors que, dans la seconde, la pr�sence de l’article d�fini (les territoires occup�s) indiquait bien qu’ils devaient abandonner la totalit� des territoires. � L’ambigu�t� du texte anglais ne tient pas devant la clart� du texte fran�ais, ce qui est d’ailleurs assez fr�quent aux Nations Unies �, a fait remarquer Pierre R�vol, ministre pl�nipotentiaire de France, dans le journal Le Figaro (11 f�vrier 1992).
  
  Parlons plut�t d’impr�cision de l’anglais :
  
  http://minilien.fr/a0k7e3
  
  Et pourquoi des natifs anglophones sont pr�f�r�s pour des postes de responsabilit� et de d�cision ?
  
  http://www.lingvo.org/eo/2/15
  
  Parce que l’original est pr�f�r� � la p�le copie, aux anglo-b�ats.
  
  R�pondre Lien permanent
- vendredi 20 novembre 2007 12:16
  
  M�me les Russes en parlent :
  
  Do you speak Esperanto ?
  
  http://www.altapress.ru/13309/
  
  R�pondre Lien permanent
- hamra 22 novembre 2007 13:04
  
  it is strange that popular press as an art form has often attracted the enthusiastic attention of poets and aesthetes while rousing the gloomiest apprehensions in the academic mind
  
  Marshall Mc Luhan. The Pop oracle himself. Understanding Media. (medium=moyen �a a donn� m�diateur)
  
  Declining to write for the Revue Europ��enne in 1831, Lamartine said to its editor :
  
  Do not perceive in these words a superb disdain for what is termed journalism. Far from it ; I have too intimate a knowledge of my epoch to repeat this absurd non sense, this impertinent inanity against periodical Press.......
  
  Toutes les langues sont extremement pr�cises : on n’�chappe pas au non sens et � l’absurdit�, d’autant plus quand on sait qu’il y a un simple malentendu formel ou conventionnel ou simplement esth�tique.
  
  Cordialement.
  
  R�pondre Lien permanent
- hamra 22 novembre 2007 13:09
  
  it is strange that the popular press as an art form has often attracted the enthusiastic attention of poets and aesthetes while rousing the gloomiest apprehensions in the academic mind .
  
  Marshall Mc Luhan. Hot and Cool. Understanding medias etc...
  
  Declining to write for the revue Europ�enne in 1831 Lamartine said to its editor :
  
  do not perceive in these words a superb disdain for what is termed journalism. Far from it ; I have too intimate a knowledge of my epoch to repeat this absurd non sense, this impertinent inanity against the Periodical press......
  
  R�pondre Lien permanent
- esperantulo 24 novembre 2007 17:36
  
  tiens au fait j’ai oublier de dire que Claude Piron est traducteur dans de nombreuses langues depuis des ann�es donc je pense que c’est lui le plus expert d’entre nous et le seul parmi qui maitrise le mieux l’anglais avec toutes ses nuances possibles donc quand vous le critiquez vous vous discreditez largement
  
  R�pondre Lien permanent
- ewropano 13 décembre 2007 23:43
  
  C’est d’autant plus incroyable qu’on a pas constat� que les gens s’entendaient gr�ce � l’anglais (cf. le d�bat sur la diff�rence de traduction qui opposa isra�liens et palestiniens ( devaient ils se retirer de territoires occup�s ou de territoires occup�s ?).
  
  Sans aller chercher aussi loin, on constate rien qu’en allant au cin�ma, que les gens refusent en majorit� les versions originales, m�me avec des sous-titres - ce qui rend pourtant beaucoup mieux l’ambiance...
  
  R�pondre Lien permanent
- skirlet 18 décembre 2007 21:57
  
  On va voir le film, pas lire les sous-titres. Pour lire, un livre, c’est lieux :)
  
  R�pondre Lien permanent
esperantulo 19 novembre 2007 13:07

« Plus haut il a �t� dit que seulement 5 % de bilingues �taient de bon niveau, on pourrait se poser la question au sujet de l’esperanto, l’esperanto permettrait d’augmenter largement ce pourcentage de bilingues. Pourquoi et comment ? »

J’ai oubli� de clarifier un peu, en voulant resumer j’ai un peu trop r�sum�.

J’ai dit dit qu’il falait que 500 � 1000 heures pour maitris� l’idiome esperanto comme un natif. Il s’av�re que durant les etudes la LV1 fait 1500 heures sans compter je crois, le voyage d’une semaine en pays que l’on retrouve souvent, et surtout tout le temps accord� � l’idome appris en dehors de l’�cole ( �norm�ment applicable � l’anglais musique et film) Par comparaison du temps de LV1 et d’apprentissage de l’esperanto de maniere « native », on peut se dire que l’apprentissage de l’esperanto permet de gagner 500 heures au moins en LV1 et en ayant en plus le rendement maximum. Et si on ajoute de maniere hypoth�tique les temps de voyage et travail maison et loisir, on baisse largement le temps d’apprentissage � l’�cole de l’esperanto donc encore plus pour augmenter la LV1 pour une autre langue.

R�pondre Lien permanent
- Asp Explorer 19 novembre 2007 13:15
  
  Il faut toutefois noter que toutes ces impressionnantes statistiques ont �t� faites par des esp�rantistes, dont l’ardeur militante n’est pas sans s’accompagner d’une certaine dose de mauvaise foi, comme en t�moigne du reste l’article ci-dessus.
  
  R�pondre Lien permanent
- seespan 19 novembre 2007 13:18
  
  @ asp explorer
  
  Non une parties de ces etudes on etait r�alis�e par des non esperantiste. Une etudes de ce type r�alis� sans controle par des non esperantistes est biais�s. Tu peus retrouver les protocoles experimentaux sur internet, ou demande a masson il doit avoir les liens.
  
  R�pondre Lien permanent
- Asp Explorer 19 novembre 2007 13:25
  
  Masson, celui-qui-r�fl�chit-par-l�-o�-je-trouve-mon-inspiration ? Non, merci, �a ira.
  
  R�pondre Lien permanent
- seespan 19 novembre 2007 13:30
  
  @ asp explorer
  
  Alors ne dis pas que c’est etude ne sont r�alis�s que par des esperantistes militants sans controle. Ceci est faux et facilement verifiable.
  
  Mais enfin vue ce qu’il te reste de credibilit� sur l’esperanto t’en est plus a �a pr�s.
  
  R�pondre Lien permanent
- esperantulo 19 novembre 2007 13:35
  
  Alors voulez vous bien me montrer des �tudent prouvant qu’au bout de 1500 heures on parle anglais natif ou tout autre langue, au aussi des etudent montrant l’ultime superiot� de certains peuple � apprendre l’anglais par rapport au peuple francais. Merci d’avance
  
  R�pondre Lien permanent
- Asp Explorer 19 novembre 2007 14:11
  
  Il n’est pas question de parler anglais comme un natif. Il est question de parler anglais de fa�on � comprendre et � se faire comprendre d’un natif. C’est une chose bien diff�rente et qui a le m�rite d’�tre � la port�e d’un individu normalement constitu� (comme du reste l’ont prouv� les millions d’immigrants qui sont arriv�s aux USA au si�cle dernier et, bien qu’ils fussent rarement titulaires de chaire en litt�rature anglaise, sont arriv�s � se d�brouiller).
  
  Au fait, qu’est-ce qui me prouve qu’en 1500 heures de cours, je peux r�ellement parler esp�ranto comme un natif ?
  
  Ah, pardon, j’oubliais, il n’y a pas de natif.
  
  R�pondre Lien permanent
- esperantulo 19 novembre 2007 14:50
  
  il y a comprendre et comprendre, dans l’article j’ai precis� que l’on n’avais pas forcement besoin de parler comme un natif, mais m�me en baissant le niveau d’anglais, on n’y arrive pas (statisque prouvant que l’anglais est maitris� suffisament ????, nul par � ce jour), vous pouvez comprendre en angalis le diagnostic d’un medecin, ou le discourt dans un commisariat �trang� en anglais ( c’est bien pour se faire comprendre et comprendre), vous peut �tre que oui mais les autres on ne sait pas, car pas de statistique, par conre on a des stas de la non comprehension de l’anglais dit courant qui indiquent bien que pet de personnes peuevnt le comprendre
  
  R�pondre Lien permanent
- esperantulo 19 novembre 2007 20:52
  
  « C’est une chose bien diff�rente et qui a le m�rite d’�tre � la port�e d’un individu normalement constitu� (comme du reste l’ont prouv� les millions d’immigrants qui sont arriv�s aux USA au si�cle dernier et, bien qu’ils fussent rarement titulaires de chaire en litt�rature anglaise, sont arriv�s � se d�brouiller). »
  
  oui ils se sont debrouillez, car il baignaient dans la langue, hors en europe pesonne ne baigne, et aussi un exemple plus lointain, le niveau d’anglais des chinois est catatrophique par rapport aux europeens et comment font alors les chinois immigr�s pour maitris� l’anglais aux usa, tout simplment ils baignetn dans la langue et ca c’est pour tout le monde.
  
  remarque baigner dans la langue n’est pas non plus une garantie absolue, on a nos propres exemples en france
  
  R�pondre Lien permanent
- Henri Masson 20 novembre 2007 10:30
  
  Merci de me permettre ainsi de rappeler qu’Asp Explorer est non seulement l’auteur de ces propos publi�s sur son site personnel : « Voici que ma plume me d�mange, je la sors donc de mon cul et me lance dans une de ces analyses courtoises et mesur�es qui, vous le savez, sont ma sp�cialit�. », mais aussi l’individu qui s’est empress� de voler � la rescousse de Pierre B�nichou quand il s’�tait illustr� et distingu� en disant de l’esp�ranto, dans l’�mission de laurent Ruquier, sur Europe 1 : « C’est une merde ! ».
  
  Voil� qui nous �claire sur la « sp�cialit� » d’Asp Explorer.
  
  Et c’est cet individu si distingu� qui, lors de sa premi�re attaque contre l’esp�ranto, s’�tait r�clam� d’une « formation scientifique ».
  
  Merci tout de m�m de permettre ainsi une remont�e du nombre de visites au site de SAT-Amikaro...
  
  Les articles les plus visit�s hier ont �t� :
  
  1. Les r�gles de l’anglais
  2. La manipulation de l’information... Comment �a marche ?
  3. Cours par correspondance de premier degr�
  4. Contacts
  5. Esperanto-kursoj en universitatoj kaj altinstitutoj
  6. Apprendre vite et bien
  7. Une langue simple peut-elle �tre une langue � part enti�re ?
  8. A propos de ce site
  9. Le d�fi des langues - Du g�chis au bon sens
  10. Le principe d’�quit�
  11. Co�ts et justice linguistique dans l’�largissement de l’Union europ�enne
  12. Caract�ristiques compar�es de l’anglais et de l’esp�ranto
  13. C’est pas sorcier
  14. La crise des m�dias
  15. La Parizano en PDF (okt.-nov.)
  16. Quel parti la langue fran�aise peut-elle tirer de la d�fense et de l’illustration de l’esp�ranto ?
  17. The English Advantage
  18. Le globish ? Il y a mieux !
  19. N. I. Sequoyah condamn� � mort en Californie
  20. La Finlande en folie
  21. Amiti� sans fronti�res
  22. Plaidoyer pour l’esp�ranto � l’�cole
  23. Aspects socio-linguistiques de la mondialisation
  24. L’esp�ranto au pr�sent
  25. De l’avantage de l’anglais
  26. Nouvelles br�ves
  27. Le ph�nom�ne Ferrari
  28. S�gol�ne Royal et la communication linguistique
  29. Pour une langue des travailleurs
  30. Albert Einstein, Esperanto kaj SAT Et aussi :
  1. Miro
  2. Pour ne pas mourir ido
  3. Service de presse octobre-novembre 2007 en pdf
  4. “Killer Language” ou langage qui leurre ?
  5. Nouvelles br�ves
  6. Communication internationale et multiplicateur linguistique : des grandes langues plurinationales � l’esp�ranto.
  7. Trois langues pour le prix de deux
  8. D�bat du 10 novembre sur les Nordam�rindiens
  
  R�pondre Lien permanent
- dna 20 novembre 2007 12:20
  
  « J’ai dit dit qu’il falait que 500 � 1000 heures pour maitris� l’idiome esperanto comme un natif »
  
  Qui sont donc ces natifs, originaires d’esp�rantolie, qui apprennent l’esp�ranto comme langue maternelle, dans un environnement ou elle est la seule langue parl�e, et utilis�e pour l’apprentissage est l’esp�ranto.
  
  R�pondre Lien permanent
seespan 19 novembre 2007 13:08

@ ASP explorer

« Qui peut croire que les anglo-saxons sont incapables de se comprendre ? »

Le japonais est encore moins pre�is que l’anglais, �a ne veut pas dire que les japonais sont incapable de se comprendre.

R�pondre Lien permanent
- esperantulo 19 novembre 2007 13:12
  
  Jen un’ el Daltonar’. KORE
  
  R�pondre Lien permanent
- seespan 19 novembre 2007 13:15
  
  Tien voila un des daltons ?
  
  R�pondre Lien permanent
- esperantulo 19 novembre 2007 14:24
  
  Oui tu a juste
  
  R�pondre Lien permanent
maxim 19 novembre 2007 13:29

pourquoi est il important d’apprendre des langues ???

c’est simple,dans tous les boulots s�rieux on demande de maitriser au moins une langue �trang�re,l’Anglais en priorit� .....pas d’Anglais parfaitement maitris� pas de boulot !

pas plus difficile que �a !

R�pondre Lien permanent
- seespan 19 novembre 2007 13:33
  
  @ maxim
  
  Anglais parfaitement maitris� ? Laisse mois rire, au TOEIC il n’y a pas un seul pays qui depasse le niveau operationnel de base.
  
  Et notre cher asp explorer qui se vante de ses capacit�s linguistique refuse obstinement de nous donner un score a un examen international et soutiend mordicus que l’accent tonique n’a aucune importance.
  
  R�pondre Lien permanent
- esperantulo 19 novembre 2007 13:42
  
  « pas d’Anglais parfaitement maitris� pas de boulot ! »
  
  ou traduit autrement en dehors de l’anglais piont de salut
  
  et bien il doit y avoir pas beaucoup de francais travaillant dans l’international car justement 5% seulement des francais PARFAITEMENT anglais.
  
  Au fait c’est quoi un boulot s�rieux ?? Car les phrases dans le vague ca veut rien dire, medecin c’est pas un boulot s�rieux, un medecin n’a pas besion d’apprendre l’anglais et pourtant il a un boulot, je connais des techinciens bossant dans les telecoms, leur anglais est plus que basic et pourtant ils ont un boulots eten plus ils fonts des commandes dans l’international
  
  R�pondre Lien permanent
- Asp Explorer 19 novembre 2007 13:56
  
  C’est vrai, un m�decin n’a pas besoin d’apprendre l’anglais. Bien s�r. Dans le monde merveilleux d’Esp�rantulo.
  
  Et les congr�s internationaux, ils sont en quelle langue ? Les publications scientifiques ? Les revues ? Et les stagiaires �trangers, on leur parle comment ? Et les posologies des m�dicaments, les manuels des appareils d’examen, c’est dans quelle langue ?
  
  Tiens au fait, l’affaire des irradi�s de Rangueil, on a beaucoup dit que c’�tait la faute au fabricant de l’appareil de radiologie qui n’avait pas fait traduire le mode d’emploi, mais pourquoi n’a-t-on dit la v�rit�, � savoir que c’�tait le personnel qui �tait mal form� � la pratique de l’anglais ?
  
  R�pondre Lien permanent
- seespan 19 novembre 2007 14:00
  
  @ asp explorer
  
  Les formations medicales sont extrement lourde, exiger un niveau en anglais suffisant pour dechiffrer un mode d’emplois complexe est une absurdit�.
  
  C’est le job d’un traducteur si tu veus minimiser le risque d’erreure.
  
  Remarque on faisait bien aprendre le latin au medecin avant, je ne suis pas sur qu’il etait plus comp�tent pour soigner, par contre le temps pris dans la formation etait plus que consequent.
  
  Tes arguments baisses.
  
  R�pondre Lien permanent
- Asp Explorer 19 novembre 2007 14:07
  
  baissent.
  
  L� o� ton argument est d�ficient, c’est que je ne pr�tends nullement qu’un m�decin doit avoir un excellent niveau d’anglais. Du reste, tout le monde se fout de savoir lire Keats dans le texte. Ce dont un m�decin a besoin, c’est de savoir dialoguer quotidiennement en anglais avec des coll�gues, ce qui, j’en conviens, ne n�cessite pas d’avoir un agreg d’anglais.
  
  R�pondre Lien permanent
- esperantulo 19 novembre 2007 14:41
  
  Un medecins doit savoir parlez quotidiennement en anglais avec un collegue, ca c’est pas vrai, moi j’arrive � parler qu’en francasi et m�me avec des medecins �trang�s et comment je fais bien tout simplment en est en france et un medecin qui travaille en france doit savoir parler en frnacais surtout avec ses patients, par contre on a un gros probleme dans l’autre sans quand c’est un patient �trang� et ben l’angalis n’ai pas la en secours car bien souent de maitrise assez profonde de l’anglais pour comprendre de la part du patient, par contre quand on a un medecin etrang� qui parle francais et quand on a un �trang� comme patient qui parle la m�me langue natale que le medecin �trang�, on le lui refille direct
  
  R�pondre Lien permanent
- Krokodilo 19 novembre 2007 15:24
  
  Salut Asp, toujours l� pour agr�menter les articles sur les langues d’arguments stup�fiants ! Ca va peut-�tre t’�tonner, mais les m�decins fran�ais parlent avec leurs coll�gues en fran�ais ! Il existe de nombreuses revues de formation continue en fran�ais. Seuls les chercheurs ou des sp�cialistes pointus ont besoin de suivre les meilleures publications qui sont malheureusement effectivement anglophones, ce qui nuit beaucoup au fran�ais comme langue scientifique et nous fera suivre la m�me pente que le su�dois si nous ne r�agissons pas. Si l’institut Pasteur publiait en fran�ais, le proc�s Montagner-USA sur la d�couverte du Sida n’aurait pas eu lieu... Il faut que les pays francophones se regroupent et subventionnent des revues francophones de haut niveau, jusqu’� ce qu’elles soient de taille � lutter �ocnomiquement. Comme tout rapport ma�tre-esclave, c’est un rapport de force, une lutte d’influence linguistique : tu luttes ou tu meurs !
  
  Et sur les accidents d’irradiation, tu fais encore plus fort ! pratiquement tous les journaux m�dicaux ont �crit que le manuel en anglais avait �t� un des facteurs (pas le seul) des accidents (graves), l’�mission d’Arte aussi (le magazine de la sant�), le minist�re de la sant� a fait interdire ces logiciels en anglais (c’est toujours v�rifiable sur le site du minist�re), mais Monsieur Asp ne d�duit l’inverse, qu’il faut que tous les m�decins fassent de l’anglais de la maternelle � la retraite !
  
  Je dirais m�me plus : arr�tons Agora vox en fran�ais, d�battons en anglais, ne passons que des films en anglais, des journaux en anglais partout, les emballages alimentaires (l’UE a essay� de l’imposer...) le fran�ais est mort, vive l’anglais ?
  
  R�pondre Lien permanent
- Asp Explorer 19 novembre 2007 17:29
  
  Oui, je pense que les personnels de sant� devraient �tre bl�m�s (eux ou leur formation) pour les accidents de Rangueil. J’estime que savoir l’anglais fait partie de ce dont on a besoin pour faire ce genre de m�tier, et s’ils l’ignorent, ils sont donc incomp�tents.
  
  Par ailleurs, votre ignorance des r�alit�s �conomiques vous �gare encore. Les appareils de radiographie hospitaliers sont un petit march� au niveau mondial, pour un mod�le donn�, seules quelques pi�ces seront vendues � des pays francophones. Faire faire une traduction pour un walkman qui sera vendu � 500 000 exemplaires, �a a du sens, faire la m�me chose pour un appareil qui sera vendu � 10 exemplaires est stupide, d’autant que le manuel en question sera sans doute beaucoup plus lourd que celui du walkman, et que les erreurs de traduction auront une toute autre port�e. Donc, cette traduction aura un co�t important par unit� vendue, co�t qui se r�percutera sur l’h�pital, les malades, et in fine sur la soci�t� toute enti�re. Tout �a parce que, par principe, il est n�cessaire aux yeux de quelques vieux birbes de refuser les r�alit�s du monde en employant des incomp�tents.
  
  R�pondre Lien permanent
- Krokodilo 19 novembre 2007 18:38
  
  Vendu � 10 exemplaires, peut-�tre, mais pas au prix d’un walkman ! Proportionnellement au prix de ce genre d’apareil, quelques centaines d’euros pour une bonne traduction, c’est rien du tout. Faut pas nous refaire le co�t du protocole de Londres et du co�t de la traduction des brevets. C’est vrai que �a a march�... tant les groupes de pression en faveur de l’anglais sont influents en france de nos jours. D’ailleurs, pourquoi mettez-vous vos � posts � in french ? Autant passer � l’anglais tout de suite. Plus besoin d’acheter des dictionnaires de fran�ais, de payer des profs, des manuels de fran�ais, plein d’�conomies ! Et on apprendrait l’anglais � la t�l� ! La vraie langue internationale, c’est la traduction. La vie est un travail d’�quipe, le traducteur, c’est son m�tier de conna�tre sa deuxi�me langue presque aussi bien qu’un natif. Mais si vous pensez le contraire, signalez-le au Minist�re de la sant� : ils ont interdit ces logiciels en anglais, et pourtant notre gouvernement actuel finance une t�l�vision en anglais qui devrait �tre pay�e par la GB...
  
  R�pondre Lien permanent
- docdory 19 novembre 2007 19:15
  
  @ ASP explorer
  
  Certes , je lis et parle � peu pr�s couramment l’anglais et je consulte dans cette langue au moins une fois par jour et m�me plus . Cependant 90 % de mes confr�res ne le parlent que au niveau ultra basique , cela n’en fait pas pour autant des incomp�tents : sugg�rez vous de leur interdire l’exercice de la m�decine ? Vous risquez d’avoir une sacr�e file d’attente chez les m�decins restants !!!
  
  R�pondre Lien permanent
- esperantulo 19 novembre 2007 19:34
  
  et bien l’asp toujours aussi fort, je ne vois pas pourquoi un medecin va se faire chier � payer une formation en anglais alors qu’il peut avoir un logiciel ou une notice pour un prix nettement inferieur et en plus d’�tre sur de ce qu’il lit en prime, mon appareil qui coute tr�s cher est en francais alors que c’est une marque am�ricano allemande qui le fait alors pour le prix on peut nous faire un traduction c coute pas cher par rapport au mat�riel et en plus la traduction c’est plus vendeur, car l’appreil devient beaucoup plus maniable
  
  R�pondre Lien permanent
- seespan 19 novembre 2007 20:02
  
  @ asp explorer
  
  « Ce dont un m�decin a besoin, c’est de savoir dialoguer quotidiennement en anglais avec des coll�gues, ce qui, j’en conviens, ne n�cessite pas d’avoir un agreg d’anglais. »
  
  Tu sembles connaitre tres mal le milieu medical, les publication sont lut majoritairement en fran�ais ( en tout cas a la bu les revues anglaises ne sortait quasiment jamais et je ne parle pas des livres ), l’anglais n’est pas enseign� en premi�re ann�e de medecine, 80% des etudiants s’y prennant a deux fois pour passer. Leur niveau en anglais est mediocre au mieux. Ensuite pour le reste des etudes on leur demande de bosser la medecine pas de devenir bilingue dans le cas plus qu’improbable ou il devrait faire une communication en anglais.
  
  Pour la recherche medical qui ne concerne qu’un petit nombre de praticient, la aussi leur niveau est majoritairement bas. Ils se font corriger apres le premier jet. Et pour les congr�s ils ont un desavantage tres net face au anglophone.
  
  Conclusion : encore un argument bas� sur ta vaste experience a parl� de sujet dont tu ne connais rien .
  
  R�pondre Lien permanent
- seespan 19 novembre 2007 20:09
  
  @ asp explorer
  
  Une erreur de manipulation sur cet appareil a entrainer des couts qui seront considerable. Le prix d’une bonne traduction est derisoire. De plus si je ne dis pas de betise l’absence de traduction du manuel etait illegale.
  
  R�pondre Lien permanent
- Henri Masson 20 novembre 2007 10:37
  
  Et alors ? Qu’est-ce que �a d�montre ?
  
  Que l’on oblige, en cachant une alternative possible, une grande partie de la population mondiale � apprendre une langue durant des ann�es pour ne pouvoir exprimer des choses pour lesquelles l’esp�ranto exige jusqu’� dix fois moins de temps et d’efforts (« se d�brouiller »).
  
  Que Asp Explorer soit un individu bouch� � l’�meri et born� devient une �vidence.
  
  J’ai d�j� cit� le cas du professeur Robert Molimard, l’auteur de « La fume - Smoking », qui a lui-m�me d�j� r�agi, il n’y a pas si longtemps, � des propos stupides publi�s par un admirateur d’Asp Explorer. Apprendre une langue � 77 ans, faire un expos� sans rien conc�der � la pr�cision � l’�ge de 80 ans et publier la traduction de son ouvrage trois ans seulement apr�s avoir commenc� l’apprentissage de la langue, est-ce que ce n’est pas la d�monstration qu’une telle langue convient mieux qu’une langue plus r�pandue mais qui accapare plus de temps (« Time is money ») qu’il ne convient, m�me pour pouvoir seulement « se d�brouiller ».
  
  A Toronto, j’ai connu un ing�nieur canadien d’a�ronautique qui l’avait appris � 80 ans et qui se d�brouillait d�j� bien peu de temps apr�s. Le cas du professeur de latin John E.B. Mayor, de l’Universit� de Cambridge, est connu dans l’histoire de l’esp�ranto : � 80 ans, il avait appris la langue durant la semaine du congr�s universel et avait prononc� un discours remarquable lors de la cl�ture.
  
  Avec des gens comme Asp Explorer, on ne serait pas encore pass� � l’informatique sous pr�texte que l’�crasante majorit� des gens utilisaient un crayon � bille, que le passage � l’informatique co�terait �norm�ment, etc..
  
  Voici onc ce qu’avait �crit le professeur Mollimard :
  
  « Je suis un peu effar� par le m�pris ( »esp�ranteux" !) manifest� par l’auteur � l’�gard d’une des plus belles tentatives humaines, totalement d�sint�ress�e, que repr�sente l’esperanto. A mon sens cela ne peut traduire qu’une r�elle ignorance, qui se manifeste d�j� d�s le d�but de l’article : Zamenhof n’�tait pas dentiste, mais m�decin ophtalmologiste. L’anglais est une tr�s belle langue, sa litt�rature est tr�s riche. Mais pour la communication, c’est la pire des langues. La raison majeure est l’absence de relation fiable entre l’oral et l’�crit, et l’�volution permanente d’une langue d’usage trop courant. J’ai beaucoup travaill� l’anglais, j’ai assist� et suis intervenu dans beaucoup de congr�s scientifiques. Je suis persuad� que la grande majorit� de ceux dont l’anglais n’est pas la langue maternelle n’ont un peu compris un expos� que gr�ce aux diapositives, mais sont totalement largu�s quand la discussion s’engage entre vrais anglophones.
  
  Au bout de 6 ans de latin au lyc�e, il me fallait un temps fou pour un th�me de quelques lignes, plein de barbarismes. Apr�s 6 ans d’allemand, de nombreuses lectures, Kafka, Gunther Grass, et des heures de travail, j’ai par deux fois fait p�niblement des expos�s de pharmacologie en Allemagne. J’ai beaucoup par plaisir travaill� le russe, et j’ai lu dans le texte Tolsto�, dont l’�norme Guerre et Paix, Dostoievski, Tchekhov, Boulgakov, Bounine.... J’ai pu faire un expos� � Moscou apr�s 50 heures de travail avec mon professeur de russe. A 77 ans, pour ne pas mourir idiot, j’ai voulu savoir ce qu’�tait l’esperanto. Seul, avec la m�thode Assimil (Je sais maintenant qu’il y a des cours interactifs sur internet). Six mois plus tard, j’avais traduit, ou plut�t r��crit en esperanto mon ouvrage « La Fume », 250 pages, avec un immense bonheur � manipuler cette merveille de logique, ce jeu de lego linguistique. Apr�s ce temps et des ann�es de pratique de l’anglais, je n’en serais pas � la moiti� du travail. En allemand ou en russe, j’en serais � peine � dix pages, bourr�es de fautes. J’ai pu pr�senter cet ouvrage oralement dans un congr�s, avec discussion en esperanto, et le bonheur de comprendre et d’�tre compris. Dans une Europe avec autant de langues, la rigueur de l’esperanto et sa facilit� d’apprentissage en feraient la langue pivot qui devient incontournable. Une langue pr�cise et neutre. Je r�ve de l’esperanto � l’�cole primaire, un outil d’analyse grammaticale bien sup�rieur au latin, qui remettrait de l’ordre dans la t�te des enfants.”
  
  Quand une telle chose est possible � un tel �ge, il est est facile d’imaginer le bond en avant que permettrait l’esp�ranto enseign� comme premi�re langue dans l’enseignement dans tous les pays (c’est le gouvernement fran�ais qui, � la SDN, avait fait barrage � cette possibilit� en 1921). D’autant plus qu’il constitue un tremplin reconnu pour l’apprentissage des autres langues, y compris de l’anglais : http://www.springboard2languages.org/home.htm
  
  R�pondre Lien permanent
- dna 20 novembre 2007 12:49
  
  Bon, je n’arrive pas � inserer ce commentaire ou je veux, tant pis : « Un medecins doit savoir parlez quotidiennement en anglais avec un collegue, ca c’est pas vrai, moi j’arrive � parler qu’en francasi et m�me avec des medecins �trang�s et comment je fais bien tout simplment en est en france et un medecin qui travaille en france doit savoir parler en frnacais surtout avec ses patients, par contre on a un gros probleme dans l’autre sans quand c’est un patient �trang� et ben l’angalis n’ai pas la en secours car bien souent de maitrise assez profonde de l’anglais pour comprendre de la part du patient, par contre quand on a un medecin etrang� qui parle francais et quand on a un �trang� comme patient qui parle la m�me langue natale que le medecin �trang�, on le lui refille direct »
  
  Ou la... si tu arrives � parler fran�ais, pardon, francasi, tu semble avoir plus de difficult�es avec un clavier.. Le fait de n’admettre que l’esp�ranto comme unique langue ne devrait pas t’empecher de respecter le fran�ais...
  
  Pour revenir � cette histoire de medecins... je ne vois pas en quoi apprendre a r�diger en anglais serait plus dur qu’en esp�ranto, vu que ce qui importe ici, ce n’est plus la grammaire, qui est toujours la partie ’facile’ d’une langue, mais le vocabulaire.. Or on l’a vu, le principe de l’esp�ranto, c’est une grammaire super simplifi�e (c’est bien), mais un vocabulaire simple quand on connait toutes les langues anciennes..., du moins pour le vocabulaire courant car pour le vocabulaire m�dical, j’aimerais bien savoir ou l’esp�ranto va prendre sa source.. donc en gros, on aura le choix entre un medecin disant l’�quivalent de « toi yen a donner 5mm de bidule chose au patient » en anglais, et un m�decin disant : « Voulez vous, s’il vous plait avoir l’amabilit� de donner 5 mm de, attendez un instant, je cherche dans mon dictionnaire.. zut le mot n’y est pas, attendez je cherche sur internet, zut, je trouve pas, bon, je vais demander sur un forum, j’aurais surmeent une r�ponse d’ici 2 jours, ne bougez pas »
  
  J’exagere bien sur... mais � quel point ?
  
  R�pondre Lien permanent
- esperantulo 20 novembre 2007 13:18
  
  ce qui est bien dans votre discourt c’est que l’on parle de l’oral, puis on va � l’�crit on ne sait comment pour revenir � l’oral on ne sait comment
  
  un medecin va parler en oral comme en �crit avec un autre medecin ou un patient, s’il existe un probl�me de langue entre les deux interlocuteurs ( dans le cas actuel avec l’anglais) c’est que la dite langue ne resout pas tout donc l’angalis ne resout pas tout, ha mais bien sur por faire ce constat il faut y �tre confront�
  
  l’introduction du vocabulaire, pareil que dans toute langue, comment une notion anglais fait pour passer en francais, un exemple ADN=DNA, Bon du vocabulaire technique nouveau il en existe tous les jours, mail= courrier electronique=courriel, software= logiciel je crois, ect
  
  R�pondre Lien permanent
- dna 20 novembre 2007 13:25
  
  en r�ponse au post de monsieur Masson : « professeur Robert Molimard », « ing�nieur canadien d’a�ronautique », « du professeur de latin John E.B. Mayor »
  
  On parle donc bien ici de personnes de niveau « moyen » d’�rudition comme robert, retrait� fraiseur-soudeur, ou paulo, sans emploi ni acces internet
  
  R�pondre Lien permanent
- skirlet 20 novembre 2007 19:51
  
  robert, retrait� fraiseur-soudeur, ou paulo, sans emploi ni acces internet - normalement, les gens qui n’�crivent pas les livres dans leur langue maternelle ne le font pas non plus en esp�ranto. Ce qui ne les emp�che pas de pratiquer cette langue, voyager, correspondre etc.
  
  R�pondre Lien permanent
- esperantulo 21 novembre 2007 13:48
  
  Bon et bien il y a pas mal de messages dans tous les sens Bon en premier au sujet de l’article, une seule contre argumentation donc dans l’ensemble l’article est bien correcte
  
  Au suivant, � sespan,
  - au sujet des vid�os j’ai compris en partie
  - au sujet du paradoxe esperantiste, j’y avais d�j� pens�, mais n’ayant jamais eut de t�moignages , je ne pouvais le confirmer, si tu a r�ussi � en trouver donc c’est bien possible au final
  - sinon c’est sympa d’avoir un esperantiste comme toi parmi nous car tu donne un angle de r�flexion en plus.
  
  A lymb,
  - Au moins, tu cherche un peu contrairement � certains
  - Tu trouve que le go�t du son c’est subjectif, l’�crit peut-�tre aussi, tu te plein des accents ou de la forme, si tu va sur le lien en haut de l’article au sujet du forum europ�en, tu pourra constat� d’autres langues bien diff�rentes des latines et en plus certaines avec des accents tout bizarre pas reproductibles sur un ordinateur selon certaines mauvaises langues. Donc un �crit est aussi subjectif.
  - Maintenant tu peu aussi te demander ce qu’est l’esperanto, un certain nombre de personnes c�l�bres connues, reconnues sont positifs pour l’esperanto : Verne, Tolsto�, Grin, Janton, Kersaudy, Eco.
  - Une personne en particulier, Claude HAGEGE pas un grand fan de l’esperanto mais le proposant comme solutions parmi d’autres, au moins il a le respect d’accepter son existence et ses possibilit�s. Donc Hagege est un linguiste qui a �tudi� les langues des diff�rents continents et qui confirme la facilit� de l’esperanto.
  - Claude PIRON, une grande r�f�rence l� dessus polyglotte parlant esperanto et surtout ayant fait pas mal de traductions diverses, conna�t bien l’�tendue des capacit�s et des limites de l’esperanto.
  - Il existe des linguistes anglophones ayant du respect pour lui aussi.
  - Tu ne veux pas tenter ou chercher dans nos r�f�rences, celles de Claude Piron sont importantes pourtant, tu reste sur ton id�e du seul site que tu est regard� c’est ton droit. Mais une seule source n’est rien il faut comparer croiser les informations et surtout r�ussir � aller au del� des pr�jug�s. Comme je l’ai si souvent dit, quand j’ai appris l’esperanto, je suis rest� tr�s neutre, je n’ai ni �couter le pour et le contre, j’ai essay� et j’ai pu voir qui avait raison ( perso l’oral et l’�crit ne me d�rangent absolument pas ), la conclusion tu la devine je suppose.
  - Tu n’es pas oblig� de l’apprendre, mais au moins fait l’effort de la respecter en ne t’attaquant pas � elle alors que tu ne la conna�t pas r�ellement et surtout sans en avoir d’arguments prouvant qu’elle n’est pas ce qu’elle para�t.
  
  Alors ensuite Oui l’anglais � son utilit�, comme le fran�ais, le chinois, ect, dans le commerce international, l’anglais est un �l�ment parmi d’autres, il est le plus employ� certe dans le commerce international. Mais par contre aide t’il monsieur et madame tout le monde m�me au niveau d’un a�roport, si la personne conna�t ce basic english oui, mais pour les autres non et ces derniers sont justement les plus nombreux par rapport � ceux ayant l’anglais basic, c’est ce que j’en ait fait comme constat, certains voient la situation diff�remment, qui a tord qui a raison ?. l’apprentissage de l’anglais est faisable mais pas aussi rapidement pour les uns que les autres, par exemple les �tudiants sortant de fili�res ou justement l’anglais est obligatoire, il se trouve que ces derniers n’ont pas encore le niveau requit pour le monde du travail (�tude ETS), alors comment imaginer pour quelqu’un n’ayant pas les moyens, le temps, l’argent pour mieux conna�tre l’anglais en gros 80% de la population, c’est pour �a que faire cohabiter les deux est int�ressant ceux qui auront besoin de l’anglais exclusivement utiliserons l’anglais c’est � dire une faible proportion et le reste l’esperanto, voir utiliser les deux, au niveau scolaire il est tout � fait possible d’apprendre l’esperanto et l’anglais, avec une autre langue, mais au moins qu’on laisse le choix, hors actuellement le choix unique est le monopole de l’anglais comme chez Microsoft, comment alors peut t’on dire que l’esperanto c’est nul et que seul l’anglais suffit alors que l’on ne peut m�me pas comparer pour le commun des mortels. Il est tout � fait possible de dire que l’anglais serait plus avantageux dans certains domaines et l’esperanto dans d’autres, l’anglais dans le commerce, l’esperanto dans la traduction, l’�change d’id�e politiques juridiques par exemple et l’humanitaire ( pour ce dernier allez trouver un africain qui conna�t l’anglais et bien c’est pas facile, quand on fait m�decin sans fronti�re, ou l’aide aux r�fugi�s alors l� pour parler anglais il y a plus personne).
  
  On parle aussi du d�clin de l’esperanto, il ne d�cline pas aux derni�res nouvelles car il est r�guli�rement bien � jour et bien vivant, par contre il existe plus de 3000 langues dans le d�clin et qui ont v�cues bien plus longtemps que l’esperanto, donc la taille n’a pas forcement toujours d’influence, c’est la vitalit� de la langue qui est aussi important. L’esperanto progresse plus ou moins lentement mais son multiplicateur d’expansion est un des plus vigoureux ; il est plus vigoureux que celui de l’anglais depuis 1900, le facteur de l’esperanto est de 20000 celui de l’anglais est de 3 je crois, le facteur de croissance de l’esperanto est en plus bien sup�rieur au facteur de croissance de la population mondiale, alors que justement celui de l’anglais natif est en r�gression ou en positif si on inclus l’anglais en langue seconde, mais moins progressif que l’esperanto, la diff�rence c’est que l’un n’a pas de base au d�part l’autre si. Donc l’apparence du nombre n’est pas celle de la progression, mais certains vont dire que l’esperanto n’est pas devenue la langue mondiale et alors, c’est le seul objectif lui manquant, par comparaison � l’anglais ayant des moyens extraordinaires par rapport � l’esperanto n’a toujours pas atteint le statu de langue mondiale car seul 25% peuvent parler le sabir anglais et qui en plus existe sous de nombreuses formes.
  
  Bon je pense avoir fait le tour.
  
  R�pondre Lien permanent
Serviteur 19 novembre 2007 13:50

C’est un article sympa mais on sent venir a plein nez le « vive l’esperanto ».J’aime bien l’id�e mais faut pas r�ver l’esperanto reste un langage artificiel,peu connu par les population europ�enne et sa g�n�ralisation en europe reste du domaine de l’utopie (enfin presque).

Serviteur.

R�pondre Lien permanent
- seespan 19 novembre 2007 13:55
  
  @ serviteur
  
  Utopie ? non c’est un probleme politique, il a fallut trois cent ans apr�s leur decouverte pour que les chiffres arabes soit utilis�s en europe. Trois cent ans pendant lesquels les commer�ants se sont obstin�s a faire leur comptes avec les chiffres latin.
  
  Mais un asp explorer de l’epoque t’aurais dis que le syst�me avait fait ses preuves depuis des siecles et que personne n’utilisait les chiffres arabes a part quelques mathematicien farfeulue dont le jugment etait forcement biais� puisque partisant .
  
  R�pondre Lien permanent
- seespan 19 novembre 2007 13:56
  
  @ esperantulo
  
  J’ai juste sur la traduction de ta phrase ?
  
  R�pondre Lien permanent
- Asp Explorer 19 novembre 2007 14:04
  
  Les commer�ants de l’�poque ne faisaient pas leurs comptes en chiffres latins, ils faisaient leurs comptes au boulier, et ils ont continu� de le faire jusqu’au 19e si�cle parce que c’est plus pratique qu’avec des chiffres. L’usage des chiffres arabes n’ont jamais remplac� les chiffres latins, car ces derniers, impropres au calcul, n’ont jamais �t� employ� � cet usage, et n’�taient connus que d’une �lite restreinte. Les chiffres arabes se sont impos�s en permettant un nouvel usage des chiffres �crits, combinant le stockage d’information � l’utilisation de cette information.
  
  En outre, puisque vous faites le parall�le avec l’esp�ranto, ce dernier est en d�clin depuis un si�cle, ce qui prouve bien qu’il n’y a pas de demande. L’anglais est langue universelle. Vous aurez beau dire ou faire, la r�alit� quotidienne vous donne tort. Vous �tes ridicules.
  
  R�pondre Lien permanent
- seespan 19 novembre 2007 14:12
  
  @ asp explorer
  
  J’ai du boulot. Je reviens ce soir. Je te donnerais le lien vers une conference d’un specialiste australien du passage au syst�me metrique ( la conference explique comment l’australie c’est convertie au syst�me metrique en un ans ). Si tu regardes la conference tu auras confirmation que les comptes etait fait en chiffre latins. Ensuite si tu a des sources pouvant me prouver le contraire je suis interress�.
  
  Quand au declin de l’esperanto, simple affirmation de ta part sans fait pour l’ettayer a part ton in�branlable certitude.
  
  Ps : un boulier c’est pour compter , pour les traces ecrite �a rend pas vraiment service. Et les math de l’epoque etait enseigner en chiffre romains. Meme toi ne peut nier ce fait.
  
  R�pondre Lien permanent
- esperantulo 19 novembre 2007 14:22
  
  A serviteur
  
  « C’est un article sympa mais on sent venir a plein nez le »vive l’esperanto« .J’aime bien l’id�e mais faut pas r�ver l’esperanto reste un langage artificiel,peu connu par les population europ�enne et sa g�n�ralisation en europe reste du domaine de l’utopie (enfin presque). »
  
  oui on peut dire d’une certaine mani�re vive l’esperanto, mais pas un vive de supporter forcement, c’est plutot un vive l’esperanto car quand on analyse les autres systemes (qui font la plus grande partie de l’article soit dit en passant), il s’avere qu’ils amenent � une impasse dans le projet de construction europ�enne au niveau de la communication pour sa population. De plus j’ai propos� pas mal de pistes et j’attend avec impatience une refutation de mon argumentaire au sujet du multilinguisme sous toutes ses formes, du probl�me de la langue unique « anglais »
  
  J’ai propos� en parallele d’autres alternatives, le recourt � l’espagnol comme langue unique, au latin, au grec, une langue d’un autre pays que ceux de l’europe, une langue construite dans notre cas l’esperanto, dont justement pour ce dernier il existe des experiences ou une langue pont r�ussi � casser la tour de babel, l’indon�sien une langue « artificielle » qui � reussi rapidement ou la justement le multilinguisme ou la langue unique � �chou� de maniere importante dans un m�me d�lai.
  
  Pour moi s’il y a mieux que l’esperanto ou plutot du principe de langue pont, je suis largment preneur, mais pour le moment on ne m’a jamais propos� mieux
  
  R�pondre Lien permanent
- esperantulo 19 novembre 2007 14:34
  
  A serviteur, une utopie, une racont� par algor dans son film sur l’environement, le principe des plaques tectoniques, cette histoire n’�tait qu’une hypotehse au d�part puis est venue les mesurent confirmant l’hypothese et bien malgr� cela il a fallu encore du temps pour que tout le monde l’accepte cette id�e.
  
  dans notre cas, pour les langues c’est exactement la m�me chose, une exp�rience � march� l’indon�sien et malgr� cela on ne croi toujours pas en la langue pont en europe, pourquoi car on fait comme pour les oeuilleres de cheval, soit on se les mets, soit on les mets aux autres.
  
  Pour l’instant on n’est pas encore au stade final
  
  R�pondre Lien permanent
- Krokodilo 19 novembre 2007 15:34
  
  Langue en d�clin ? C’est la premi�re fois que je vois une courbe qui part de z�ro pour aller jusqu’� 1 � 2 millions qualifi�e de descendante ! La v�rit�, c’est que le d�veloppement d’une langue construite jusqu’� vivre comme toute langue est un ph�nom�ne unique dans l’histoire (pas les remaniements de langues, dont il existe de nombreux exmples : swahili, indon�sien, maltais), unique et r�volutionnaire, ce qui explique bien des r�ticences. Comme devant toute nouveaut� trop radicale, nous h�sitons, car notre nature profonde recherche une certaine stabilit� dans ce monde angoissant ; ce qui fait que nous ne disposons d’aucun �l�ment de comparaison pour affirmer que son d�veloppement est lent ou rapide, il est ce qu’il est, en tout cas en progression : malgr� le silence m�diatique (hormis journaux r�gionaux), la ville de Montpellier l’utilise comme une des huits langues de son site officiel. Et le Monde diplomatique en ligne dispose depuis des lustres d’une version esp�ranto d’articles extr�mement techniques (politiques, socio), mais tout �a on te l’a d�j� expliqu�...
  
  R�pondre Lien permanent
- Krokodilo 19 novembre 2007 15:43
  
  Serviteur,
  
  On sent venir le « Vive l’esp�ranto » ? Bien s�r, on ne s’en cache pas. Pas plus que ceux qui d�fendent l’anglais lingua franca, et nous sommes beaucoup moins hypocrites que la Commission europ�enne qui parle sans arr�t de multilinguisme mais utilise l’anglais dans son fonctionnement quotidien et subventionne des cours universitaires en anglais (Erasmus mundus, � 90% anglophone, y compris en France !). Nous posons le d�bat.
  
  Artificiel ? Gu�re plus que bien des langues : le vocabulaire est tout ce qu’il y a de naturel puisqu’il emprunte les mots tr�s r�pandus, pr�sents dans diverses langues, quant � la grammaire, elle utilise des structures de base et r�guli�res qui sont �galement internationalement pr�sentes. Ce clich� est une crainte fantasmatique � la Frankestein qui est sans fondement.
  
  Utopique ? L’utopie d’aujourd’hui est peut-�tre la r�alit� de demain. L’esclavage linguistique est la r�alit�, la neutralit� et l’�quit� sont des utopies, pour l’instant.
  
  Saluton Esperantulo, Asp m’a tellement fait sursauter tout � l’heure que j’ai oubli� de dire bonjour.
  
  R�pondre Lien permanent
- Zalka 19 novembre 2007 15:44
  
  Quant � moi, en tant que statisticien, c’est bien la premi�re fois que j’entend que significatif peut s’appliquer � une population 1 � 2 millions sur 7milliard d’individus.
  
  Au fait il y a un article r�cent du monde o� des linguistes parlent de 1,5Mrd de personnes ayant une ma�trise suffisante de l’anglais pour communiquer. Je ne sais pas qui est le meilleur linguiste, mais pourquoi ce point de vue est-il purement et simplement occult� ? Pourquoi ces point de vue le sont-ils toujours dans vos articles ?
  
  R�pondre Lien permanent
- seespan 19 novembre 2007 15:55
  
  @ zalka
  
  Communiquer a un niveau basique. Mon pere bosse en thailande je l’ai souvent vue parler avec ses employers thais je te garantie que le niveau de la conversation etait ridicule. Simplement suffisant dans un contexte ou tout les elements etait connue des deux parties.
  
  Par contre pour un probleme plus compliqu� ( expliquer que son stylo mont blanc etait garantie a vie ) un traducteur etait indispensable.
  
  Mais dans tes statistiques ils seraient cont�s comme ayant un niveau suffisant pour la communication.
  
  Ps : En thailand les etrang�s vivent le plus souvent entre eux, la langue etant une barriere quasi insurmontable. Pareil pour le japon, j’avais discut� avec le correspondant d’un journal qui avait pass� trois a tokyo, trois ans accompagn� par une traductrice.
  
  R�pondre Lien permanent
- Krokodilo 19 novembre 2007 16:04
  
  C’est quoi une ma�trise suffisante pour communiquer ? Where can i find good very hotel ? Little girls ? camescop cheap where ?
  
  Avec tout le respect que je dois � ces linguistes (ceux qui signent cette propagande sont souvent anglophones...), aucune enqu�te n’existe qui ait v�rifi� le niveau mondial de la popualtion, par pays, par classes d’�ge, par milieu socio-�conomique, etc, en se basant sur des tests de niveau, dont l’�tendue du vocabulaire ! On ne dispose que du nombre de gens qui l’�tudient � l’�cole comme premi�re langue, effectivement tr�s �lev�, mais sans pratique ult�rieure, ce niveau retombe vite pr�s de z�ro pour la majorit� d’entre nous, un charabia basique. Ah oui, j’oubliais, il y a aussi les « enqu�tes » d’Eurobarom�tre, de vulgaires sondages qui ont pourtant fait plusieurs fois les beaux jours des journaux de 20 heures, o� on demande aux gens « parlez-vous une autre langue » « bien », « moyen » ? Bravo, 80% parlent anglais � un assez bon niveau, que du scientifique ! 6% de la plan�te est native anglphone, probablement 6% « fluent », le reste... myst�re et boule de gomme, l’UE a promis de vraies enqu�tes bas�es sur l’�chelle r�cente CECRL, r�usltats aux calendes grecques, probablement apr�s qu’ils auront rendu l’anglais lingua franca de l’Union !
  
  R�pondre Lien permanent
- seespan 19 novembre 2007 16:11
  
  @ krokodilo
  
  Il y a les statistiques du toeic. J’aisserais de te retrouver le lien. Mais le niveau mondial n’est pas brillant. ( ps : tres bonne immitation de l’anglais thai, il y a le conglish (equivalent cor�en du franglais ) qui est pas mal non plus )
  
  R�pondre Lien permanent
- Krokodilo 19 novembre 2007 16:52
  
  C’est vrai, mais ce sont surtout des ing�nieurs ou autres sciences, ou plut�t ceux d’entre eux qui ont besoin d’un bon niveau d’anglais, �a n’apporte pas grand chose comme renseignement quant au niveau « mondial » en anglais.
  
  R�pondre Lien permanent
- esperantulo 19 novembre 2007 19:40
  
  a zalka
  
  en tant que statisticien parlant anglais vous devez bien pouvoir nous trouver la statistique precise de la maitrise de l’anglais dans le monde suivant le niveau d’anglais ect, avec tout pleins de sources.
  
  nous on sort nos sources, alors demontr�z que nous avons tord
  
  R�pondre Lien permanent
- seespan 19 novembre 2007 23:27
  
  @ krokodilo
  
  Si ca te donne une information. Il s’agit de personne ayant un niveau de formation plus elev� que celui de la population generale. Et meme eux ne depasse pas le niveau operationnel de base ( quelque soit le pay ). Tu te doute bien que le niveau general de la population ne peut etre que plus bas.
  
  Par exemple meme sur un site comme agoravox ou de nombreux intervenant ont un niveau de formation elev�, les liens auquel je renvois n’interresse quasi personne.
  
  A part un prof du cnrs pour une conference sur la programmation, et une conference ou greenspan s’exprimer devant le senat sur l’etat des reserve de petrole.
  
  Et je doute fort que notre cher asp explorer si fiere de son english spoken sur son CV soit capable de suivre la conference somme toute basique sur le systeme metrique.
  
  Il va nous sortir un truc du genre :
  
  — j’ai un vrais boulot avec des vrais responsabilit� je n’est pas de temps a perdre avec un sujet somme toute ininterressant.
  
  Grande regle de l’anglais moins tu maitrises plus tu es persuad� que c’est une langue facile et ideal pour les communications internationnales
  
  R�pondre Lien permanent
- Zalka 20 novembre 2007 07:46
  
  Esperantulo, les seules sources que vous sortez sont Claude Piron, le rapport Grin et quelques obscures esperantistes forcen�s. Toujours les m�mes « Sources » pour une bonne dizaines d’articles.
  
  J’ai pr�cis� que j’avais lu cela dans un article du monde que je ne me suis pas emmerd� � retrouver. Je n’ai pas non plus retenu le nom de son auteur. Mais si vraiment c’est n�cessaire, allez faire un tour su le site du monde. L’article date d’il y a environ deux semaines.
  
  Bref, ma question �tait pourquoi toujours passer � la trappe les �tudes qui soutiennent le principe de l’anglais ?
  
  R�pondre Lien permanent
- esperantulo 20 novembre 2007 08:31
  
  j’ai trouv� l’article
  
  il s’agit de 1.5MD parlant globish donc anglais basic : http://www.lemonde.fr/web/recherche_breve/1,13-0,37-1012548,0.html
  
  il indique seulement que l’anglais est utilis� comme lingua franca mais sans donner la statistique de son �volution (elle monte ou elle descend), c’est un article qui ne fait qu’un constat sur l’�tendu mais pas sur l’�volution
  
  de plus si vous allez sur le site du concepteur du toeic, en croisant les documents , on peut se rendre compte que le niveau globalement demand� pour parler anglais dans un certain nombre d’entreprises est bien bas par rapport aux exigeances demand�es quelque soit le pays
  
  j’y ai m�me trouv� un article ou en fait dans une antreprise le francais �tait lingua franca
  
  http://www.fr.etseurope.org/accueil/ c’est l’adresse du site
  
  l’anglais est utilis� de part le monde, ca je ne l’ai jamais ni�, mais est ce le meilleur outils, je ne le pense pas du fait des statistiques et de la non exitance de statistiques montrant l’internationalit� de l’anglais
  
  au fait une de mes references n’est pas de Piron mais de ETS et qui n’est certainement pas esperantiste aux dermieres nouvelles, donc au lieu d’affirmerdes choses lisez avant, car une belle orthographe ne sert � rien si le contenu est une idiotie
  
  R�pondre Lien permanent
- Wlad 20 novembre 2007 14:45
  
  « oui on peut dire d’une certaine mani�re vive l’esperanto, mais pas un vive de supporter » (Esperanculo).
  
  Supporter ?
  
  AAAAAAAAAAAHH ! Sale agent double acquis � la cause de l’envahisseur �tatsunien capitaliste ! Tra�tre � la nation (actuellement SDF) de l’Esp�rantulie !
  
  Va vite te laver la bouche et te rafra�chir l’haleine avec une gomme � m�cher, avant que les Francs-Massons ne te localisent ! Si tu fais repentance et que tu publies 13 liens vers des sites d’esperantistes reconnus par SAT-Amikaro (pas par e-o france, sinon c’est la guillotine �mouss�e) comme Helmut Strudelbach, le c�l�bre physicien auteur de « Thermodynamikuy de la choucroutoj » et « SAS : Komplojs nazis kontro l’esperantoj », tu �chapperas peut-�tre � la vindicte Massonique et � la lapidation qui devrait s’en suivre.
  
  R�pondre Lien permanent
- esperantulo 20 novembre 2007 15:06
  
  al wlad kaj jes mi estas esperantisto, mi estas fiera, mi ne estas kiel vi, vi estas Aspisteto, vi ne konas nenio de la mondo, vi vivas por la angla per la angla, kun la angla, matene, tage, nokte, vi fekas en forumojn ĉar via esto estas sektema ; kaj mi povus diri stultecojn kiel vi sed vi ne povus ne min kompreni en tiu bela lingvo
  
  R�pondre Lien permanent
- Wlad 20 novembre 2007 15:34
  
  « al wlad kaj jes mi estas esperantisto, mi estas fiera, mi ne estas kiel vi, vi estas Aspisteto, vi ne konas nenio de la mondo, »
  
  Merci, �a fait toujours plaisir... Enfin je ne vois pas le rapport entre « conna�tre l’e-o » et « conna�tre le monde ». Est-ce que je te dis que parce que tu ne konos nenio del jeu de r�le, tu ne konos nenio de la mondo ? Non, bon alors !
  
  « vi vivas por la angla per la angla, »
  
  Ben oui, je l’ai d�j� dit, je bosse dans l’informatique, c’est difficile de faire autrement dans ces conditions.
  
  « kun la angla, matene, tage, nokte, vi fekas en forumojn ĉar via esto estas sektema ; »
  
  La notion de sektema me laisse un peu pantois, je ne vois pas ce que �a peut bien vouloir dire...
  
  « kaj mi povus diri stultecojn kiel vi sed »
  
  L� je d�croche compl�tement
  
  « vi ne povus ne min kompreni en tiu bela lingvo »
  
  Ouais, bela, bela, c’est vite dit. A l’�crit je trouve �a plut�t hideux.
  
  R�pondre Lien permanent
- Asp Explorer 22 novembre 2007 07:51
  Langue en d�clin ? C’est la premi�re fois que je vois une courbe qui part de z�ro pour aller jusqu’� 1 � 2 millions qualifi�e de descendante !
  
  Oui, et c’est pour �a que j’ai dit « depuis un si�cle », c’est � dire depuis les ann�es 1900. A cette �poque, un congr�s mondial d’esp�ranto pouvait rassembler plus de 4000 participants, de nos jours, le m�me congr�s ne qui rassemble p�niblement 2000 p�kins est qualifi� de « grand succ�s » par celui-qui-pense-par-l�-o�-je-trouve-mon-inspiration. Alors que dans le m�me temps :
  1. La population humaine a tripl�
  2. L’avion a remplac� le paquebot, va plus vite et pour moins cher
  3. Les cong�s pay�s se sont g�n�ralis�s
  4. La publicit� du congr�s peut �tre faite plus largement gr�ce aux nouveaux moyens de communication
  Toutes circonstances qui normalement auraient d� favoriser l’affluence. En outre, les « 1 � 2 millions » d’esp�rantistes sont des chiffres farfelus qui circulent dans les milieux esp�rantistes, mais que les rares (car le sujet int�resse peu) �tudes s�rieuses sur le sujet, faites par �chantillonnage sur une ville et par extrapolations du nombre d’adh�rents � des associations indiquent qu’il doit y avoir, de par le monde entre 100000 et 500000 esp�rantistes actifs. En tout cas, sur le web francophone, il n’y en a pas plus d’une douzaine, toujours les m�mes.
  
  Et comment expliquer ce d�clin ? Alors il y a la th�orie Masson, qui dit que c’est � cause d’ignobles pers�cutions men�es par Staline et les nazis, suivies d’ignobles pers�cutions men�es par les �tats occidentaux destin�es � promouvoir la supr�matie de l’anglais (ignobles pers�cutions = ne pas instaurer l’apprentissage obligatoire de l’esp�ranto dans les �coles). Mais depuis l’invention de le l’internet mondial du monde du web 2.0, il y a un regain incroyable, youpie !
  
  Et puis il y a la th�orie Asp, qui dit que l’esp�ranto, �a ne sert pas � grand chose dans le monde moderne, puisque, n’en d�plaise aux psycho-rigides et adorateurs de vieilles lunes, force nous est de constater que l’anglais fait le boulot.
  R�pondre Lien permanent
- esperantulo 22 novembre 2007 08:57
  
  et moi je dis que c’est les deux theories
  
  R�pondre Lien permanent
Krokodilo 19 novembre 2007 15:54

Il y a 20 ans, un forum comme Agora vox, avec ses d�fauts mais aussi sa libert� d’expression, ou Wikipedia, encyclop�die collective polyglotte et en libre acc�s, �taient des utopies...

Baldaŭ alvenos alia utopio, tiu nekredebla lingvo, neŭtrala, internacia kaj malpli poreminentulara ! (Bient�t viendra une autre utopie, cette incroyable langue, neutre, internationale et moins �litiste !)

R�pondre Lien permanent
- esperantulo 19 novembre 2007 19:43
  
  il en existe une langue neutre c’est l’indon�sien, et qui marche et qui est parl� par une archipele d’iles part quelques millions de personnes, donc l’id�e de langue netre n’est plus alors une utopie c’est une r�alit�, et ca bizarement les esperantophobes l’omettent
  
  R�pondre Lien permanent
boumboum 19 novembre 2007 16:23

Jamais entendu parler de l’esperanto auparavant. J’ai demande a mes collegues et ils m’ont fait : « said what ? ». L’esperanto a l’air d’etre une belle langue de reveurs, une belle utopie, la propre langue de l’UE.

Mais bon, je me vois mal apprendre cette langue pour aller bosser a l’etranger. Pour ce qui est des publications scientifiques, avant de depenser un peu d’argent dans des revues, il faudrait d’abord en depenser dans la recherche meme. Pour les scientifiques la langue de la science est l’anglais. Et pour finir, pour beaucoup de jeunes scientifiques, ne pas apprendre l’anglais signifierait se fermer beaucoup de portes et voir son salaire rester lui aussi Francais.

J’imagine egalement nos politiques declarer, « A partir de maintenant tout le monde devra apprendre l’esperanto ».

Said what ?

R�pondre Lien permanent
- Krokodilo 19 novembre 2007 16:33
  
  Inutile de passer d’un extr�me � l’autre. Pour l’instant, nos politiques d�clarent : mets tes gosses � l’anglais et ferme ta gueule. Les profs d’espagnol, d’italien, de russe, d’arabe et de portugais, recyclez-vous, devenez bi-comp�tents et vous aussi enseignez l’anglais ! D’ailleurs, est-ce que �a existe encore, des profs d’espagnol ?
  
  R�pondre Lien permanent
Cris Wilkinson 19 novembre 2007 17:12

L’article commen�ait bien, avec un d�montage point par point et avec exemple que l’anglais n’�tait pas langue universel que l’on cherche � nous vendre (m�me si elle risque de le devenir de fait).

Mais voil� qu’en plein milieu, on nous sort l’esp�ranto, d’une �tude « s�rieuse », on passe au camelot qui essaie de nous fourguer sa bricole immonde que personne ne veut depuis plus d’un si�cle.

R�pondre Lien permanent
- esperantulo 19 novembre 2007 20:09
  
  l’article n’a pas pour but de d�monter l’anglais de le d�molir, mais de mettre le point sur ce qui est une verit� et ce qui est une utopie. de plus preque des le depart le mot esperanto apparait pas pour parler que de l’esperanto mais suite � des reponses sur un forum donc l’esperanto �tait une des reponses possibles
  
  l’article veut dire en r�sum� que pour l’europe :
  
  le multilinguisme, c’est utopique
  
  la langue unique peut �tre mais en modifiant l’id�e d’europe, c’est � dire finie l’id�e de la diversit�, quelle langue choisir ? plutot l’espagnol ou l’italien car anglais trop compliqu� en pratique
  
  utiliser une langue anationale (latin, grec, autre langue, langue pont)
  
  apr�s j’ai fait une analyse courte pour savoir ce qui serait le mieux selon moi et surtout suivant les donn�es que j’ai pour que le plus de monde en europe en profite, j’en ai conclu � l’esperanto
  
  apr�s que l’on me demontre que j’ai tort par une antith�se
  
  mais aussi apr�s chacun est libre de choisir son moyen de communication, pour moi c’est esperanto avec du multilinguisme de culture ;
  
  moi au moins je suis honnete avec moi m�me, je ne cherche pas � critiquer l’anglais, j’analyse juste les faits de maniere impartiale, du moins le plus impartial possible, je peux me tromper, amis alors que l’on me demontre
  
  ce que pour l’instant je n’ai pas vu chez zalka, asp, clad, mais qui pour moi font plus du trolling, de l’emmerdement maximum des esperantistes.
  
  alors oui j’apprecie l’esperanto, je me debrouille bien mieux qu’avec mon anglais, dont je n’ai pas d’utilit� au niveau professionnel, dans ce metier justement ou j’ai constat� que l’anglais n’ai pas une aide en tant que langue pont pour faire un diagnostique medical et surtout pour expliquer rassurer le patient �trang� , je l’ai vu de si nombreuses fois, bien sur ils ne sont pas tous comme ca, mais quand m�me, il y a de gros manques.
  
  ce que je constate c’est que ceux qui ne vivent que dans un monde d’anglophones, ne voient pas l’autre monde celui des non-anglophones, zalka � dit 1.5md d’anglophones, donc il restent encore quelques 5.5md de non anglophones donc environ 75% du monde, il y du boulot encore
  
  R�pondre Lien permanent
- Zalka 20 novembre 2007 14:04
  
  En fait, il s’agissait d’1.5Mrd de personnes parlant couramment anglais (natif ou non). Effectivement il reste du boulot puisqu’il y a encore 5.5Mrd de personnes qui ne le parlent pas.
  
  C’est toujours mieux que l’esperanto, puisqu’il reste 6.988Mrd de personnes qui doivent l’apprendre.
  
  R�pondre Lien permanent
- esperantulo 20 novembre 2007 14:23
  
  ha une difference pr�s l’anglais existe depuis quelques si�cles, a un bon bagage deriere lui, lui l’esperanto est parti de rien et n’a rien pour l’aider au niveau finacier comme l’anglais, l’angalis des milliard par an pour sa promotion, ses cours, sa pub, ses brevets, l’esperanto c’est que du benevolat ;
  
  et bien pour une langue partie de rien ayant au moins 200 000 tre�s bon niveau et 2 millions au moins de d’esperanto basic et sans compter tous ceux qui peulent le lire sans l’avoir appris, (j’ai essayer sur des personnes ca marche bien), et bien je pense que c’est une langue qui bien plus �volul� au nombre de locuteurs anglophones en proportion
  
  R�pondre Lien permanent
Clad 19 novembre 2007 18:33

Malgr� tout le plaisir que j’�prouverais � troller avec vous dans la joie et la bonne humeur, je vais devoir me r�duire � cette courte intervention. En effet, afin d’obtenir un dipl�me fran�ais, delivr� et approuv� par l’�tat fran�ais, je dois employer quasiment tout mon temps libre � finir, sous quinzaine, trois essais d’une douzaine de pages chacun, redig�s en anglais, � base de sources exclusivement anglophone sinon c’est 0. C’est scandaleux ce qu’on fait de l’argent et de l’�ducation nationale, n’est ce pas ? Vilain gouvernement soumis � l’imp�rialisme americain, va !

Bref, l� o� je voulais en venir, c’est qu’ils sont bien rigolo les exemples de m�sinterpretation d’anglais, mais que montrent t’ils au juste ?

Qu’en anglais il est possible de se planter sur le sens d’homonymes ? Ben oui, et alors ? C’est pas le cas du fran�ais aussi par exemple ?

Qu’il est possible de se planter sur le sens des homonymes d’une langue qui n’est pas notre langue natale ? C’est tout aussi vrai, mais �a ne nous avance pas plus : il est tout aussi possible de se planter avec notre premi�re langue. Vous vous souvenez du diner de cons ? « Votre nom c’est Leblanc, c’est juste ? Non, c’est Juste Leblanc ! ».

Et puis non seulement �a n’est pas sp�cifique � une langue ou son apprentissage, mais en plus c’est tr�s rare. Avis � ceux qui conversent/lisent r�guli�rement en langue anglaise, vous vous souvenez avoir jamais confondu deux homonymes ?

Bref, je ne vois pas tr�s bien o� vous voulez en venir avec ces minuscules anecdotes qui n’ont rien de significatives. Etes vous encore au point o� vous avez encore besoin de preuve de toute fa�on ? Dans « mauvaise foi » il y a « foi », et le principe m�me de foi veut que les preuves ne soient pas consid�r�es, qu’elles aillent dans le sens de ladite foi ou non.

R�pondre Lien permanent
- esperantulo 19 novembre 2007 20:12
  
  le point 7 ne parle pas d’homonymie,mais de sens d’une phrase,je ne vois pas dh’omonmie dans le point 7, montrez moi le contraire
  
  R�pondre Lien permanent
- seespan 19 novembre 2007 20:13
  
  Marrant il reprend l’argumentation que j’avais prevus pour asp.
  
  Clad l’impressision de l’anglais a un cout tres r�el dans l’industrie, en science, ect ect
  
  Un des arguments avanc� pour l’anglais est sa pretendus pressision.
  
  R�pondre Lien permanent
- esperantulo 19 novembre 2007 20:29
  
  le problme avec clad c’est qu’il croit dure comme fer qu’il n’y a que l’anglais dans le monde, s’il fait ses �tudes au japons ou en chine il s’appercevra rapidemnt que la langue utilis�e est le japonais ou le chinois
  
  dans l’auberge espagnol, je crois qu’il existe un probleme de langue, les jeunes erasmus je croisd ans mes ssouvenir on appris l’espagnol classque alors que le cours d’universi� n’est pas en espagnol mais une autre langue locale
  
  par exemple dans le suniversit�s francaises on parle en francasi pas en angalis et m�me pour l’etrang�, en allemagne c’est l’allemand, haut tiens bizare l’anglais ne serait pas aussi universel que ca.
  
  alors oui peut �tre que clad doit faire des rapports en anglais c’est peut e^tre en rapport avec sa formayion voir m�me obligatoire, mais je sais que d’en d’autres pays les rapports ne sont pas en anglais en france c’est en francais
  
  R�pondre Lien permanent
- 13thM 19 novembre 2007 21:55
  
  Piti�, relisez-vous avant de poster. Ce manque de rigueur, je ne le rel�ve pas par maniaquerie : il en rel�ve de la correction de chacun, et accessoirement de la cr�dibilit� de vos propos. Amicalement, 13thM.
  
  R�pondre Lien permanent
- gormux 12 septembre 2008 12:45
  
  "par exemple dans le suniversités francaises on parle en francasi pas en angalis et même pour l’etrangé, en allemagne c’est l’allemand, haut tiens bizare l’anglais ne serait pas aussi universel que ca."
  
  Alors d’une, pour un débat sur des langues, soigner son écriture me semble relativement indispensable pour conserver une certaine crédibilité.
  
  Ensuite, dès que l’on entre dans de hautes études, (en gros, que l’on dépasse le bac +2) en France, l’anglais est de plus en plus utile... A tel point que, au cours d’un doctorat, il est à peu pres certain d’avoir à animer, ou tout du moins à participer à une conférence internationale. En anglais, bien évidemment.
  
  Le débat est stérile : vous considerez l’esperanto comme une solution. Or, la solution est déjà trouvée, et depuis bien longtemps, en marche. Rebrousser chemin pour développer l’esperanto ne serait que revenir en arrière, ce qui serait quelque peu contre-productif.
  
  R�pondre Lien permanent
seespan 19 novembre 2007 21:02

@ asp explorer

le lien vers la video, j’ai pas retrouv� le passage exacte ( je vais pas non plus me retaper toute la conference ) mais il donne les grandes date a 1h7minutes 30 secondes.

http://video.google.com/videoplay?docid=3850801238563505476&q=metrication+matters&total=21&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

R�pondre Lien permanent
seespan 19 novembre 2007 21:35

@ krokodilo

Le lien vers les resultats du toeic.

http://www.studyrama.com/article.php3?id_article=13508

R�pondre Lien permanent
maelarchat 19 novembre 2007 21:59

a) Develop an industry peut signifier aussi bien « cr�er une industrie » que « d�velopper une industrie d�j� existante ».

Faux. « Develop an industry » se traduit par « Developper une industrie ». « Cr�er une industry », �a se dit « To start an industry » dans la langue de Shakespeare. Il n’y a pas de confusion dans le sens.

b) Bush warned against attacking Iran peut signifier « Bush a conseill� de ne pas attaquer l’Iran » ou « Bush (est) mis en garde (par quelqu’un d’autre) contre l’id�e d’attaquer l’Iran ».

« Bush warned against attacking Iran » signifie « Bush a mis en garde de ne pas attaquer l’Iran » (Et non pas conseill�). Ca peut vouloir dire aussi « Bush mis en garde contre l’id�e d’attaquer l’Iran », mais �a n’est pas une phrase, juste un extrait de phrase. Si je fais une phrase compl�te du genre « Prime Minister is talking to Bush warned against attacking Iran », il n’y a pas de confusion possible.

d) English teacher peut se dire aussi bien d’un professeur anglais qui enseigne les math�matiques que d’un professeur hongrois qui enseigne l’anglais.

Idem que le point b). Sorti de son contexte, �a pr�te forc�ment � confusion.

Si je dis en fran�ais « Descendez-le », je peux tr�s bien demander de descendre le tableau accroch� au mur ou de flinguer Asp Explorer. Dois-je en d�duire que la langue de Moli�re est elle aussi tout aussi impr�cise que l’Anglais ?

Je vous soup�onne, mr Esperantulo, d’�tre partial dans vos exemples et � la limite de la malhonn�tet� intellectuelle...

R�pondre Lien permanent
- seespan 19 novembre 2007 22:16
  
  @ maelarchat
  
  Les problemes de comprehension sont plus pour les non natifs.
  
  Ensuite l’anglais est plus pre�is que le fran�ais qui est a son tour plus pr�cis que le japonais ou le thai mais beaucoup moins que l’esperanto et encore moins que le lojban.
  
  Ensuite pour le niveau moyen en anglais voir un non natif capable de tenir une conversation courante sur differents sujets est chose rare en fran�e et rarissime dans les pays d’asie. A la fac on avait un seul prof qui en etait capable il avait pass� trois ans au canada. Pour les autres lire un article scientifique sur un sujet pre�is oui, ecrire un article peniblement avec correction. Parler en dehors d’un texte apris pour une conference niveau quasi nulle.
  
  R�pondre Lien permanent
- esperantulo 19 novembre 2007 22:21
  
  Partial non, du moins j’essais d’�tre le moins possible . mes exemples ne sont pas les miens mais ceux d’un traducteur. mais voyez vous �tes enfin le premier � chercher � demont� mon argumentaire. donc peut-�tre que l’angalis n’est pas aussi monstrueux que cela ou du moins sur ce point particulier. je vais voir si je reussis � avoir l’auteur de ses exemples pour qu’il explique lui m�me son point de vu, sur ce point precis.
  
  R�pondre Lien permanent
- billdoor 19 novembre 2007 22:38
  
  Bon, je veux bien qu’on dise de moi que je fais parti des 95% ne parlant pas anglais, mais que veut dire « Prime Minister is talking to Bush warned against attacking Iran » ?
  
  R�pondre Lien permanent
- Krokodilo 20 novembre 2007 10:03
  
  maelarchat,
  
  Les profs aiment r�p�ter que l’anglais est une langue contextuelle... c’est leur fa�on de dire qu’elle est assez impr�cise. Ce qui ne veut pas dire qu’ils n’arrivent pas � exprimer toute notion diplomatique ou scientifique. Mais c’est sur le plan phon�tique que l’anglais est le plus irrationnel : dans la majorit� des langues, des milliards de gens sur la plan�te prononcent la voyelle « a », a. En anglais, elle peut avoir valeur de tout un tas de nuances qui vont du presque u au ey (face) (en fran�ais, elle est d�form�e uniquement si elle est diphtongu�e : seau, eau, etc). idem pour le « i », live (a-i). La phon�tique de l’anglais est totalement aberrante, quasiment unique au monde dans son anarchie. De plus, leur vocabulaire est truff� de doublons : liberty/freedom du fait de l’origine double de la langue.
  
  Soyons clair : l’anglais est tr�s r�pandu du fait de la puissance des anglais autrefois et des USA aujourd’hui, et de l’histoire. Si l’on proc�dait comme dans beaucoup de domaines � des tests comparatifs pour d�terminer un rapport co�t/efficacit�, temps d’�tude/efficacit�, il n’y a pas photo, l’anglais n’aurait aucune chance d’�tre choisi comme langue auxiliaire internationale ! Sa phon�tique demeure totalement incompr�hensible � la plupart des gens ! y compris aux anglophones eux-m�mes, car le taux de dyslexie y est tr�s �lev�, et l’apprentissage de la lecture y prend plus longtemps (ce qui ne veut pas dire qu’ils n’y arrivent pas... simplement que dans une langue simple sur le plan phon�tique, la lecture est plus facile).
  
  Si son h�g�monie provient d’un simple rapport de forces et non de ses qualit�s, cela s’appelle une situation injuste et irrationnelle, peu efficace.
  
  Asp,
  
  ne peux-tu pas arr�ter avec tes clones ? On r�pondrait plus pr�cis�ment � des remarques si on �tait (relativement) s�rs qu’il ne s’agit pas de r�p�ter pour l’�ni�me fois la m�me chose � la m�me personne.
  
  R�pondre Lien permanent
- esperantulo 20 novembre 2007 10:17
  
  kroko, tu croit quand m�me pas qu’asp est gentil, dans son blog il met un article express pour rameuter tous ses copains, et remarque en une phrase il dit tellement de coneries qu’il faut au moins etre cinq pour lui repondre
  
  mais bon a chaque fois au final il nous fait de la pub, ou du moins la demystification de certaines id�es recues
  
  R�pondre Lien permanent
- boumboum 20 novembre 2007 10:36
  
  Liberty est different de freedom, difference subtile certe, mais difference ! Et pour ces 2 mots, l’anglais est plus precis que le francais.
  
  Liberty est restreint, il apparait dans un cadre legislatif, encadre de lois. Freedom est plus grand, il s’apparent plus a l’independance. Freedom of speech.
  
  R�pondre Lien permanent
- Krokodilo 20 novembre 2007 10:50
  
  Certains jours je pense qu’il y a un peu de bon en chacun de nous, d’autres jours qu’il y a un peu de mal en chacun, le dimanche, je fais la synth�se !
  
  R�pondre Lien permanent
- maelarchat 22 novembre 2007 20:46
  
  Masson qui poste sous diff�rents comptes sur Agora Vox ? Non, ce n’est pas possible. Enfin, Henri Masson, � Le � champion de l’Esperanto ne peut s’abaisser � utiliser de tels proc�d�s dignes d’un r�formateur idiste inspir� par Couturat, Leau et de Beaufront. A moins que...
  
  Mais oui, tout s’�claire !
  
  Cette propension � se pr�senter comme un id�ologue fanatique esp�rantiste, ce besoin rejeter toute perspective objective, cette n�cessit� de focaliser la col�re des honn�tes hommes en affichant un sarcasme d�plac�... Ce ne peut �tre d� qu’� une taupe idiste charg�e de d�nigrer et saboter les efforts des esp�rantistes convaincus (En un seul mot, je vous prie) pour diffuser la bonne langue (Et non pas parole) � l’humanit� toute enti�re.
  
  Te voil� d�couvert, vil Masson ! � rage ! � d�sespoir ! � idiste ennemi ! Que n’ai-je tant donc v�cu que pour cette infamie !...
  
  Bon, maintenant on a d�voil� un fait s�r et certain : Si l’Esperanto n’a pas connu le succ�s qu’il aurait d� avoir, c’est bien � cause d’un complot.
  
  R�pondre Lien permanent
- seespan 22 novembre 2007 21:01
  
  Bof vous faite tout un plat de pas grand chose. Pour une fois que la technique des clones sert a essayer d’ouvrir au dialogue plutot qu’a torpiller un commentateur.
  
  R�pondre Lien permanent

Commentaires: 0 | 100 | 200 | 300 | 400

Pourquoi est-il important d’apprendre les langues ?

438 r�actions

R�agir