Israël choisira-t-elle la panique et l’isolement dans le monde ?
Hier, le Likoud était donné gagnant. Aujourd’hui, la situation n’est plus pareille. Il semblerait, selon derniers sondages des quotidiens Yediot Aharonot et Haaretz, que Kadima pourrait être nez à nez avec le parti de Benyamin Nétanyahou. Dans moins de trois jours, les Israéliens auront choisi un nouveau gouvernement. Benjamin Netanyahu pourrait obtenir 27 mandats sur 120 de l’électorat. Tzipi Livni, 25 mandats sur 120. Avigdor Lieberman, 19 sur 120. Ehud Barak, 14 sur 120.
Benyamin Nétanyahou et Avigdor Liberman ont mené une campagne sur le dos des Arabes israéliens. Ces derniers forment environ 20 % de la population. Les deux candidats de la droite israélienne ont préconisé également une campagne militaire encore plus vigoureuse contre le mouvement islamiste Hamas. Nétanyahou exclut tout accord avec les Palestiniens dans un avenir proche. Tzipi Livni se dit plutôt favorable à un retrait israélien de Cisjordanie pour permettre la création d’un État palestinien.
Élections obligent. Benyamin Nétanyahou s’est rendu dans une colonie juive du nord de la Cisjordanie pour prévenir les habitants, qu’en cas de victoire, Tzipi Livni chercherait à les expulser pour transférer ces terres aux Palestiniens. Une fois au pouvoir, il considérera nulles et non avenues les promesses d’Ehoud Olmert en faveur d’un retrait de Cisjordanie. Avigdor Lieberman propose, pour sa part, le redécoupage des frontières israéliennes qui ne viserait rien de moins qu’à exclure les zones à fortes populations arabes du pays pour les placer sous tutelle palestinienne. L’an dernier, il avait déclaré que le président égyptien Hosni Moubarak pouvait « aller au diable ».
La volonté d’Avigdor Lieberman de mener le combat contre les Arabes israéliens semble porter ses fruits. Il les accuse de terrorisme et pour contrer cette « cinquième colonne », il exigera de ces derniers un serment de loyauté. « Pas de loyauté, pas de citoyenneté ». Avigdor Lieberman en rajoute : « Puisque les Palestiniens ont l’audace de demander le droit au retour, il doit aussi y avoir un droit d’expulsion ». Et ce discours rejoint largement une couche populaire en Israël : selon un récent sondage, 69 % des personnes interrogées sont d’accord avec cette nouvelle radicalisation.
Lily Galili, journaliste du quotidien Haaretz, a qualifié cette tendance de « russification » de la campagne électorale », rapporte le Figaro. À l’exception de Kadima, tous les partis en lice pour la prochaine élection casseraient du sucre sur le dos des Arabes israéliens. Avigdor Lieberman martèle son message et à ceux qui s’inquiètent de son influence, il répond : « la ligne de séparation n’est pas entre juifs et Arabes, mais entre ceux qui soutiennent le terrorisme et ceux qui s’y opposent ». Raciste, le leader d’extrême-droite ? Indira Indilevitch, 59 ans, originaire de Moldavie comme Lieberman, ouvre de grands yeux. « Non ! Il est droit, loyal, il a une grande personnalité », déclare-t-elle à l’agence France Presse. Yéhuda Abraham, garagiste de 52 ans, qui a toujours voté pour les travaillistes (centre-gauche), déclare pour sa part : « Les Russes, eux, la force et l’ordre, ça les connaît ».
Contre toute attente, Avigdor Lieberman, ultranationaliste, connu pour ses relents racistes, ses positions radicales et son franc-parler, est devenu, à 51 ans, le nouveau « tsar » avec lequel il faudra compter aux prochaines élections. Il a gardé le style et le verbe d’un ancien videur de boîte de nuit fortement baraqué, comme lorsqu’il a appelé à bombarder les stations-service, banques et centres commerciaux palestiniens. « Accepter un Iran nucléaire en 2010, c’est comme accepter l’élection d’Hitler en 1933. Un Iran nucléaire, c’est comme Hitler avec l’arme nucléaire ». Il a démissionné du gouvernement en 2008 car, pour lui, les négociations de paix avec les Palestiniens « ne mènent nulle part, et le principe de la terre contre la paix est une erreur fatale ».
La situation en Israël est donc la suivante : que ce soit Benyamin Nétanyahou ou Tzipi Livni qui remportent les élections, dans moins d’une semaine, ils devront, selon toute vraisemblance, l’un et l’autre, composer avec Avigdor Lieberman pour former le gouvernement. Avec un allié empoisonné qui se montre indifférent aux accusations de racisme. Il lui suffit d’évoquer la sécurité du territoire pour semer la crainte et le désarroi : « Israël est confronté à une double attaque terroriste, de l’intérieur et de l’extérieur. Et le terrorisme de l’intérieur est toujours plus dangereux que celui de l’extérieur ». Avigdor Lieberman ne fait pas dans les nuances : « les Arabes ont tous les droits, mais ils n’ont aucun droit sur la terre d’Israël ».
Les détracteurs d’Avigdor Lieberman disent de lui qu’il est un homme dangereux. « Quelle est la différence entre son parti et les partis fascistes en Europe ? », s’interroge l’ancien député de gauche Yossi Sarid, rencontré par la Presse Canadienne. « C’est le même message, la même technique, consistant à exploiter les mêmes peurs ». Ahmad Tibi, député arabe israélien, compare la présente situation à celle du leader d’extrême droite, Jorg Haider, qui avait intégré le gouvernement en Autriche. « Haider était un raciste opposé aux immigrés qui incitait à la xénophobie. Ici, nous avons un immigré raciste qui se bat contre des habitants natifs de cette terre. C’est une forme de racisme encore pire ».
Le débat intérieur, à l’issue de ces élections, sera impitoyable, selon la tendance du nouveau gouvernement. D’une part, les partis centristes favorables à la création d’un État palestinien. D’autre part, les partis d’extrême-droite aux tendances nationalistes et ultranationalistes qui s’opposent toujours au retrait unilatéral de Gaza par Israël, en 2005, et qui se déclarent sans nuances possibles hostiles à la création d’un État palestinien à Gaza et en Cisjordanie. Nous sommes donc face à un bloc de droite qui pourrait remporter 65 sièges, sur 120, contre le bloc de centre gauche qui ne remporterait que 53 sièges. Ce clivage traduit la profonde division des tendances en Israël et montre l’insatisfaction du peuple israélien à l’égard de leur gouvernement actuel pour avoir retiré les troupes prématurément de Gaza, sans terminer la tâche pour laquelle elles étaient assignées. Il fallait poursuivre les opérations pour en finir avec le Hamas.
L’arrivée de Barack Obama constitue, à point nommé, un prétexte pour une certaine radicalisation en Israël. Les signes de Barack Obama, depuis son investiture, donnent à penser qu’il se montrera plus critique à l’égard du « grand ami » du Moyen-Orient et qu’il pourrait durcir le ton sur la question de la colonisation, pierre d’achoppement, entre autre, d’un accord de paix. « Je déploierai tous les efforts pour parvenir le plus rapidement possible à l’instauration d’une paix durable dans la région », avait déclaré Obama à Abbas, lors de leur conversation téléphonique. Avant son investiture, Newsweek exhortait Barack Obama à se montrer très dur, plus dur que ses prédécesseurs, avec Israël afin de faire avancer la paix dans la région : « [...] the days of America’s exclusive ties to Israel may be coming to an end. Despite efforts to sound reassuring during the campaign, the new administration will have to be tough, much tougher than either Bill Clinton or George W. Bush were, if it’s serious about Arab-Israeli peacemaking ».
La nomination de Georges Mitchell agace beaucoup. Lors de sa tournée au Moyen-Orient, qui l’a conduit fin janvier en Égypte, en Israël, en Cisjordanie et en Arabie saoudite, l’émissaire du président Obama à la consolidation du fragile cessez-le-feu. Hillary Clinton insiste pour dire que les États-Unis sont disposés à œuvrer pour l’établissement d’un État palestinien « viable » en Cisjordanie et à Gaza et que George Mitchell repartirait « avant la fin du mois ».
Les Israéliens manifestent clairement qu’ils en ont assez du pouvoir en place, assez « des ratés de la seconde guerre du Liban et des multiples affaires de corruption qui ont éclaboussé plusieurs gros bonnets de Kadima, dont le Premier ministre sortant, Ehoud Olmert », rappelle à Challenges l’ancien parlementaire et chercheur, Yehouda Ben Meir. La question fondamentale que pourrait se poser l’électorat israélien, est la suivante : la Maison-Blanche se montre-t-elle moins pro-israélienne que dans le passé ? Et du côté des États-Unis, la doctrine Obama se fonderait davantage sur l’écoute que sur l’imposition de règles de conduite. Barack Obama, qui veut refonder le rôle et la réputation des États-Unis dans le monde, est conscient que la question du Moyen-Orient empoisonnera toutes ses tentatives pour redresser la nouvelle carte diplomatique. L’électorat répondra à cette question le 10 février prochain. Selon ce dernier, le pays aurait plus que jamais besoin d’une figure musclée pour tenir tête à Washington. Vouloir revenir aux frontières de 1967 est une concession de trop.
À la doctrine de deux États qui se côtoient, un État hébreu et un État palestinien, Benyamin Nétanyahou oppose celle d’une « paix économique ». Cette doctrine, aux yeux de l’électorat, a l’avantage d’éviter le partage de Jérusalem et le retour aux frontières de 1967. Le cheminement de Benyamin Nétanyahou, depuis qu’il avait sabré dans les allocations familiales, est impeccable. Il s’est rapproché du peuple, prêche la sécurité des personnes et du territoire, se refuse aux concessions avec les Arabes, durcit le ton à l’égard de la faiblesse du gouvernement centriste, et conduira Israël vers une position d’extrême-droite. Il se présente comme un leader modéré : solide, fiable.
Pour cela, Benyamin Nétanyahou pourrait changer d’avis : il manifeste maintenant sa préférence pour un gouvernement d’union nationale sous sa direction en alliance avec les travaillistes et le Kadima pour éviter d’être l’otage de l’extrême-droite. Il y a fort à parier que Nétanyahou a parfaitement saisi le message du quotidien à grand tirage, Yediot Aharonot, selon lequel un vote pour Avigdor Lieberman traduirait « une peur panique » au sein de la population face à la dégradation de la sécurité et un risque d’isolement dans le monde.
216 réactions
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Cosmic Dancer
7 février 2009 11:25
Bonjour Pierre
"Pour cela, Benyamin Nétanyahou pourrait changer d’avis : il manifeste maintenant sa préférence pour un gouvernement d’union nationale sous sa direction en alliance avec les travaillistes et le Kadima pour éviter d’être l’otage de l’extrême-droite."
Cela signifie-t-il que l’analyse Israël, la balle au centre - La paix a une chance dans les urnes, Bibi la saisira-t-il ? est la plus pertinente ?
"Le sens politique profond de ce phénomène est que, pour la première fois en Israël, pour gouverner et se maintenir au pouvoir dans la durée, le centre est une véritable option stratégique. De plus, il n’est pas seulement un vivier d’intentions de vote mais une formation politique mûre, un parti de gouvernement avec un bilan qui, même s’il est loin d’être glorieux, le positionne comme une alternance crédible aux yeux de pas mal d’électeurs. Une coalition stable qui ne sera ancrée ni à gauche ni à droite est donc possible. Ainsi, les projets à courte vue de la politique, des échéances électorales, motions de censure et votes de budgets, pourraient enfin se synchroniser avec les projets à long terme de la géostratégie : le règlement du conflit avec les Palestiniens et les Syriens, la consolidation de l’alliance vitale avec les Etats-Unis et l’assainissement des relations avec l’Europe et le reste du monde. Pour parler clair, les conditions politiques nécessaires pour permettre à Israël de s’attaquer sérieusement à la question des colonies de peuplement sont maintenant réunies."-
stephanemot
8 février 2009 10:16
L’ensemble de l’echiquier politique Israelien a glisse vers la droite depuis l’assassinat de Rabin et c’etait l’effet recherche.
Pas besoin d’aller jusqu’a Lieberman (a la droite de l’extreme droite) pour franchir la ligne jaune : c’est un travailliste qui a mene l’invasion de Gaza, et c’est la majorite au pouvoir qui a interdit deux partis arabes de participer aux elections
http://blogules.blogspot.com/2009/01/de-la-justice-en-amrique-de-la.html
La creation du Ghetto de Gaza n’a visiblement pas suffi a resoudre l’equation demographique : les faucons veulent en plus degouter les arabes israeliens et les ejecter de la nation.
Israel est en train de definir sa propre nature au debut du IIIe millenaire et franchement, cela ressemble plus a l’Amerika de Bush-Cheney qu’a l’Amerique d’Obama.
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Pierre R. Chantelois
7 février 2009 11:48
Cosmic
Merci pour le lien. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que Benyamin Nétanyahou va devoir faire un choix stratégique pour éviter le même échec qu’au cours de son premier terme à la tête du gouvernement. La donne a changé à Washington. Sous Georges W. Bush, il aurait pu s’afficher avec une droite laïque ou religieuse plus intransigeante. Cette fois-ci, gérer au centre pourrait rejoindre cette même tendance qui pointe à Washington. Je dis bien : qui pointe. Comme l’indique Gil Mihaely, les sondages créditent la troïka d’un score avoisinant les 60 % (Likoud 26 %, travaillistes 15 % et Kadima 19 %). À moins, Cosmic, que les sondages se trompent et que le bloc de droite remporte 65 sièges sur 120. Ce qui n’est pas exclu. Je peux comprendre pour l’heure que Benyamin Nétanyahou ménage ses arrières. Le Likoud, comme on peut le voir, navigue pour l’heure entre deux vagues : le centre et la droite.
Pierre R. -
Pierre R. Chantelois
7 février 2009 11:52
Shawford
Il est évident que si Benyamin Nétanyahou choisit une alliance avec l’extrême-droite, cela va compliquer davantage la mission de l’émissaire au Moyen-Orient, Georges Mitchell. Il sera intéressant de voir si Barack Obama va accepter, si on prend en compte la crise intérieure à laquelle il doit faire face aux États-Unis, longtemps des relations qui pourraient lui empoisonner l’existence pendant les quatre prochaines années. Benyamin Nétanyahou voudra certainement éviter une telle perspective qui ne serait pas de nature à assurer sa propre survie au sein d’un gouvernement de coalition.
Pierre R.-
Cosmic Dancer
7 février 2009 13:48
Le choix d’une alliance avec l’extrême-droite semble, cela dit, incertain, d’après la déclaration de Bibi dont vous nous avez informés, Pierre. Mais je constate avec affliction que la probabilité d’une alliance avec le centre et le centre-gauche, vecteur de paix, ne réjouirait probablement pas les détracteurs d’Israël qui ne semblent rêver que de l’accession du Russe au cœur du pouvoir afin de pouvoir continuer à déverser leur hargne avec cet argument qui, s’il disparaissait, les laisserait sans nul doute impuissants dans le désert de leurs justifications paranoïdes. Autrement dit, la faiblesse politique de Lieberman serait pour eux tout à fait regrettable, au sens où elle les obligerait une fois de plus à reconsidérer la réalité - si tant est qu’en la matière ils s’en montrent capables. J’espère quant à moi que l’option centriste l’emportera mardi.
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sisyphe
8 février 2009 15:26
Mais je constate avec affliction que la probabilité d’une alliance avec le centre et le centre-gauche, vecteur de paix, ne réjouirait probablement pas les détracteurs d’Israël qui ne semblent rêver que de l’accession du Russe au cœur du pouvoir afin de pouvoir continuer à déverser leur hargne avec cet argument qui, s’il disparaissait, les laisserait sans nul doute impuissants dans le désert de leurs justifications paranoïdes
La seule « affliction » qui touche l’impayable danseuse de moins en moins comique, c’est que les « détracteurs » d’Israel puissent continuer à « déverser leur hargne »
Quel aveu !
Que l’extrème-droite puisse continuer à être au pouvoir en Israel, que les arabes d’Israel soient l’objet d’un racisme de plus en plus affirmé, que la politique d’Israel vis à vis des palestiniens continue à ressembler à un génocide, que cet état soit de plus en plus fachiste, raciste, guerrier et sanglant ; ça, ne lui provoque pas la moindre « affliction » : non ; ça, ça la rendrait plutôt guillerette...
Que Liebermann parle d’utiliser la bombe atomique contre les palestiniens, ne lui fait pas bouger un cil.
En revanche, que les détracteurs d’Israel conitnuent à lui reprocher son attitude guerrière et génocidaire, ça, voyez-vous, ma brave dame ça lui tire une larme...
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Marsupilami
7 février 2009 14:03
@ Pierre
Bon article bien documenté et analyse équilibrée. Il n’y a plus qu’à attendre le verdict des urnes israéliennes. Espérons que les électeurs ne feront pas le choix du pire, comme les Gazaouis l’ont fait avec le Hamas et sa féroce dictature islamiste, Hamas qu’Israël a longtemps chouchouté pour contrer l’OLP. Bel exemple d’aveuglement d’une politique cynique et court-termiste. Quand à faire le choix d’un hypothétique "meilleur"… on se demande bien quel parti politique en serait le vecteur !-
Pierre R. Chantelois
7 février 2009 15:18
Marsu
Une fois l’élection tenue, il reste deux possibilités : le Likoud a la majorité des députés et il est invité à former le gouvernement. Dès lors, Benyamin Nétanyahou doit faire le calcul des alliances pour pouvoir former ce gouvernement. Combien de députés sont élus au centre ? Combien de députés sont élus à droite ? L’autre hypothèse, plus improbable, Kadima remporte une majorité de sièges devant le Likoud. Il appartiendrait donc à Tzipi Livni de tenter de former le gouvernement. Ce qu’elle n’a pas réussi à faire lors de la démission d’Ehud Olmert. Serait-elle mieux avisée cette fois ?
Voilà pourquoi certains éditorialistes et observateurs israéliens craignent par dessus cette trop grande fragmentation qui affaiblirait l’État hébreux parce qu’ingouvernable.
Pierre R.
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miwari
7 février 2009 14:08
Après tant d’hypocrisie de cet état Israël, j’en viens a souhaité la nomination de ce russe, cela aura le mérite de montrer Israël sous son vrai visage c’est-à-dire celui d’un pays violent, raciste et génocidaire et non pas cette "démocratie" qui se pare de toutes les vertus se nourrissant de la sympathie du monde pour les vrais juifs et non pas pour ces sionistes.
Ils courent à leurs pertes, mais ne le savent pas.
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Marsupilami
7 février 2009 14:23
@ miwari
Il est toujours stupide et criminel de souhaiter la politique du pire.Lors de la création d’Israël en 1948, le total de la population palestinienne était estimé à 1 363 387 personnes.
Selon un recensement de 2001, le nombre total de palestiniens était estimé à 9,395,000 personnes, dont environ 3.700.000 vivant à Gaza et en Cisjordanie, ce qui signifie que la population palestinienne a été multipliée par 5 depuis 1948. Source ici.
C’est donc un grossier mensonge que de parler de "génocide palestinien". Par contre, il parait avéré que l’armée palestinienne ait commis des crimes de guerre à Gaza, ce qui n’a rien à voir avec un génocide. Il faut savoir raison garder.
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jullien
7 février 2009 14:51
Au marsupilami,
vous avez écrit "il paraît avéré que l’armée palestinienne ait commis des crimes de guerre à Gaza". Vous vouliez parler de l’armée israëlienne, je suppose ?
Pourriez-vous préciser ? -
Marsupilami
7 février 2009 15:00
@ Julien
Armée israélienne, évidemment, désolé pour l’erreur, qui est manifeste puisqu’il n’existe pas d’armée palestinienne ! Merci d’avoir attiré l’attention sur cette erreur ! -
Stephanesh
7 février 2009 16:20
@ miwari
Faudrait se souvenir qu’Israel possède un arsenal à faire pâlir celui de la France et de la Grande Bretagne réunie, certes plus orienté région que monde...
Alors ta politique du pire vaudrait peut-être mieux que tu l’oublies surtout qu’en France tu seras bien tranquille -
miwari
7 février 2009 17:05
L’arsenal ne suffit pas ils faut des hommes prêt a ce sacrifier et de ce côté là Israël est bien moins lôti que les pays qui l’entoure
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Stephanesh
7 février 2009 17:38
L’arsenal suffit
Concernant le sacrifice tu devrais te souvenir que pour une armée un soldat mort ou mutilé est inutile...
Tu confonds en outre la volonté de rester en vie et l’acceptation du risque, d’avec la volonté de mourir en essayant d’en prendre un maximum avec soi...
Des milliers d’israéliens ont offert leurs vies ou un bras, ou une jambe, ou un oeil pour leur pays...
Tu confonds en outre une guerre limitée de la part d’Israel (Liban, Gaza...) d’avec une guerre totale... -
miwari
7 février 2009 17:52
C’était au temps ou Israël n’était pas gouverné (ou presque) par des sionistes, la donne a changée il suffit que les usa lâche Israël ou change de "favori" dans cette région et je ne donne pas cher de sa peau, arsenal ou pas.
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Stephanesh
7 février 2009 18:34
Je doute d’un lachage des USA.
Ensuite Israel est un important producteur d’armement (char, fusils, missiles, etc.) Il achète à l’extérieur ses avions et ses hélicopters, en général il reçoit une licence qui lui permet de fabriquer les pièces détachées, autrement dit, même si les USA faisaient un embargo sur les pièces détachées, Israel ne verra pas son aviation bloquée comme l’iran il y a 25 ans.
Tu oublies enfin qu’Israel a une industrie d’armement parmi les plus performantes du monde, les USA partiraient que le Japon et l’Inde commanderaient énormément de pièces.
Je ne pense pas qu’Israel domine les USA (thèse des antisémites) ou qu’Israel fasse le sale boulot des USA (thèse de Chomsky), je pense qu’il s’agit d’un partenariat raisonné... J’admets que ce partenariat est favorisé par ce que l’on appelle les chrétiens pro-sionistes, mais cela ne change rien...
Maintenant tu dois aussi savoir qu’en Europe le sentiment pro-israélien est très fort, donc je ne vois pas de changements de politique dans les années à venir...
La seule chose c’est que les hommes politiques européens à cause de leur électorat musulman estiment qu’un situation de détente israélo-palestinien serait préférable pour l’intégration.
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Sébastien
7 février 2009 19:50
C’était au temps ou Israël n’était pas gouverné (ou presque) par des sionistes, la donne a changée
Commentaire ridicule qui temoigne de l’inculture de son auteur qui ne doit pas connaitre le sens du mot sioniste et de la banalisation du mot sioniste qui est utilise comme une insulte.
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fouadraiden
7 février 2009 14:26
les Israéliens ont de la chance , être du côté démocratique ,quel avantage, car qd bien même ils choisiraient les pires d’entre eux pour les défendre politiquement personne n’ira les assiger, les brimer voire les massacrer au motif que ses dirigeants ne sont pas les bons pour" la communauté internationale"( 25% des hommes).
les palestiniens jouent à un jeu pipée .qd ils choisissent le bon pour les représenter c’est le mauvais choix pour les occidentaux et qd on leur impose un mauvais pour eux c’est le bon pour le monde occidental
Un russe slave venu à 20 ans parce qu’il serait juif qui dit à moi ,sur ma terre , ce que je peux ou ne peux faire.......si avec ça vs ne devenz pas fou...qui acceptreait les conditions d’un tel jeu ?-
Sébastien
7 février 2009 19:55
Un peu comme l’Iran et la Syrie qui pensent que Gaza est leur terre finalement. Sauf que leurs presidents n’habitent pas a Gaza. Ni meme le chef du Hamas d’ailleurs.
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COLRE
7 février 2009 15:12
je déclare solennellement devant dieu et les hommes que je suis anti ses mythes.
pas besoin de l’annoncer, abdel, on sait que tu es un raciste ! comme tes petits camarades qui, eux, n’ont simplement pas le courage de l’avouer…
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Marsupilami
7 février 2009 15:24
@ Colre
C’est hallucinant comment tout ce petit monde se lâche sans vergogne et se vautre dans la haine. Je suis tombé sur le lien que tu as fait sur le post où mcm faisait un lien indiscutable sur certains propos de Simone Weil qui ne plaisaient pas à la propagandiste Leila, la bonne chrétienne pro-Hamas qui aime à se réfugier - se planquer - derrière les écrits d’une juive convertie au catholicisme pour mieux faire passer sa propagande... Quelle perversité dans la manipulation ! -
COLRE
7 février 2009 15:30
Marsupilami,
C’est dingue, Marsu, j’ai souvent envie de crier ma rage devant tant de haine, de violence, de manipulations, de mensonges…Pour toute cette bande de fanatiques, c’est la guerre. Merde ! ils se croient où ?! des incultes, ils ne savent rien et ont un petit pois dans le cerveau…AV est noyauté jusqu’à la gueule par ces racistes ou leurs idiots utiles de compagnons de route.
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Marsupilami
7 février 2009 15:45
@ Colre
Je te sens à couteaux tirés contre ces propagandistes haineux (de l’un et l’autre bord, d’ailleurs...). Pour te relaxer, va donc voir ici, il n’y a haine ni propagande mais quand même des couteaux tirés, ça te changera les idées ! -
mcm 7 février 2009 15:50COLRE, Marsu,
Merci de me fortifier dans mes conclusions, oui AV est noyauté par des islamistes et leurs sympathisants, je pense même à aller dénoncer quelques commentaires puants qui restent malgré les déclarations d’abus.
A propos de Leila, l’épisode m’a bien fait rire, je me disais que c’était impossible que Leïla fasse de la pub pour une juive sans raison, BINGO ! Moi qui ne connaissait pas Simone Weil, en une heure de temps de recherche je suis tombé sur le pot au rose, Weil était si profondément antisémite, que si elle avait tenu les mêmes propos à notre époque, elle aurait eu des sanctions pénales.
Leila niait ce que tout le monde semblait savoir, et pire encore ce qui était certainement la cause de son admiration pour Weil. Puis pour le clou du spectacle, elle taxait mes propos d’ignobles, ce qui est à pisser de rire, puisque pour Leila, ce n’est pas l’antisémitisme qui est ignoble, mais ceux qui le dénoncent. -
gaiaol
7 février 2009 15:51
pour detruire et circoncire rapidement ce que vous prenez pour de l antisemistisme, c est a dire la detestation d une politique et non d individus pour ce qu ils sont, il suffit d oeuvrer pour que l etat d israel arrete ses massacres et declare la paix au peuple palestinien dont la souffrance est enorme.
alors avec nous colre et marsu ?
chiche ! -
Marsupilami
7 février 2009 16:06
@ Gaiaol
Je dis et je répète que je suis pour l’existence d’un Etat palestinien dans les frontières de 1967 et donc pour l’évacuation des colonies de peuplement juives illégitimes et illégales. Mais qui veut la paix là-bas ? Ni les uns ni les autres. C’est tragique et ces histoires territoriales sont en plus basées sur des conneries religieuses. Qu’est-ce que tu veux que j’y fasse, moi qui ne suis ni juif ni arabe, ni sioniste ni islamiste, mais agnostique et humaniste, et qui ne voudrais pour rien au monde vivre dans ce coin du monde hanté par des dieux vengeurs et sanguinaires ?
Et que se passerait-il si cet Etat palestinien existait enfin ? Probablement très vite une guerre entre ces deux Etats puisque l’Etat palestinien serait une "entité islamiste" forcément contre "l’entité sioniste", une guerre au cours de laquelle I’armée israélienne ne prendrait plus aucun gant - déjà qu’elle n’en prend pas beaucoup. Tout ça finira mal de toutes façons, parce que la folie religieuse rend dingues les habitants de ce coin. -
Marsupilami
7 février 2009 16:13
@ mcm
Tu te trompes et c’est normal puisque tu dis toi-même que tu ne connais pas l’œuvre de Simone Weil. Elle n’était pas antisémite, c’était plutôt une sorte de "juive honteuse" mâtinée d’une enthousiaste souvent naïve et trop zélée de nouvelle convertie au catholicisme. Elle serait donc plutôt anti-judaïque. Si ce que tu dis de ta propre histoire sur Agoravox est vrai (à savoir que tu es un arabo-musulman converti au christianisme), tu devrais être à même de comprendre la complexité de ce genre de situation, non, vu que tu es très anti-musulman ? -
Marsupilami
7 février 2009 17:37
@ mcm
Bah... Pour comprendre en partie la position de Simone Weil, tu devrais lire La prison juive de Jean Daniel. Elle est certes moins pire que la prison musulmane, mais elle est bien cadenassée elle aussi. Et c’est un juif qui a écrit ce bouquin, il sait de quoi il parle ! -
Marsupilami
7 février 2009 18:21
@ mcm
Je t’invite vraiment à lire ce livre, qui est un témoignage passionnant. Il vaut mieux savoir de quoi on parle. Moi qui suis né dans une famille catholique très peu pratiquante, ne n’ai pas eu à subir ce genre de cadenassage religieux. Je connaissais les effets désastreux du cadenassage islamique pour avoir beaucoup lu sur ce sujet, rencontré des musulmans apostats et voyagé dans des coins du monde islamisés, mais j’avoue que j’ai été surpris par ce que j’ai lu du cadenassage judaïque. Il y a certes une très grande différence entre la prison mentale judaïque et la prison mentale islamique : la première favorise quand même le savoir rationnel et la connaissance objective, alors que le second pas du tout, en tout cas depuis le XIIe siècle, ce qui fait un sacré bail.
Ce qui n’enlève rien au cadenassage catholique - j’avais une grand-mère paysanne bigote, c’était une véritable horreur qui heureusement a aujourd’hui quasi-disparu à part chez quelques cinglés intégristes réhabilités par le pape actuel - ou protestant - voir la terreur intégriste qu’ont instauré les calvinistes en Suisse.
Dans le bourrage de crâne théocratique, toutes les sectes religieuses se valent, celles qui ont "réussi" (les "grandes religions") et celles qui n’y sont pas parvenu, même s’il en est de pires que d’autres ! -
del Toro
7 février 2009 18:40
Ah vous avez donc "torché le cas simone Weil" en une heure, en voilà un bel exemple de réflexion aboutie.
C’est drôle, Shawford.
Lorsque je dis la même chose (l’odeur en moins) à propos d’une personne qui confond son appartenance à l’islam et le fait que l’islam lui appartient au point de méconnaître, puis nier par orgueil, les écrits des plus grands maîtres de la Tradition islamique, vous venez me sortir un sermon sur le fait de vouloir "penser à la place des autres", alors qu’il s’agit tout simplement de faire respecter un minimum de lecture ainsi qu’une consultation diversifiée des sources.
Pourtant, ce n’est pas cette douteuse partialité que je retiendrai, aujourd’hui, de vous. Il fût un temps où vous étiez bien plus sensé quand j’intercédais pour le droit de Morice à s’exprimer (sachant que je suis très éloigné de ses écrits).
Vous me dirai à quoi je dois m’attendre, puisque, entre autres, MCM (que je ne connais pas encore) reçoit un traitement qui contredit ce que vous prêcher si honorablement.
Bien cordialement.
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mcm 7 février 2009 19:12Del Toro,
Je n’ai jamais prétendu qu’une seule seule heure m’aurait permis de "torcher Weil", mais de trouver de nombreuses accusations d’antisémitisme contre elle.
Du reste, je veux bien croire que c’est par un innocent hasard que Leila fait de la promotion pour Weil, à condition qu’on ne me reproche plus de croire que Jésus a marché sur l’eau. -
del Toro
7 février 2009 19:26
Mcm,
Là où Shawford et Marsu ont raison, c’est qu’il faut lire avant de se leurrer. Et d’ailleurs lire tout seul ne suffit absolument pas : il faut historiciser.
Je prépare un article sur la teneur "antijudaïque" de certaines prières catholiques d’avant Vatican II. On aura l’occasion d’en reparler.
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Pierre R. Chantelois
7 février 2009 20:06
Marsu
Simone Weil, en son temps, s’est inspirée de Platon et a délaissé Karl Marx. Au centre de sa vision du monde, il y avait cette idée dominante qui voulait que « le Bien règne sur la nécessité par la persuasion ». Et cette idée centrale lui venait tout droit de Platon (Le Timée, 48a) : « La production de ce monde s’est opérée par une combinaison composée à partir de la nécessité et de l’esprit. Mais l’esprit règne sur la nécessité par la persuasion. Il lui persuade de pousser la plupart des choses qui se produisent vers le meilleur. C’est de cette manière, selon cette loi, au moyen de la nécessité vaincue par une persuasion sage, c’est ainsi que dès l’origine a été composé cet univers ». Simone Weil est morte à l’âge de 34 ans et elle a brillé par les meilleures, comme nous disons si bien au Québec.
Pierre R. -
del Toro
7 février 2009 22:07
@ Shawford,
Je vous savais raisonnable et le constate à nouveau avec bonheur.
Je crois qu’il est normal pour un amateur de fanfaronnades de souhaiter voir les pratiques vexatoires s’exercer à sens unique, au point même de ne pas tolérer la moindre mise au point, fût-elle d’une indéniable authenticité et portée documentaires, le tout au nom d’une foi, confondue avec un égo, toujours trop petit et source de mauvais conseils.
Je pense aussi que le "deux poids, deux mesures" qui a été un moment votre démarche, a été facilité par la difficulté d’accès aux documents : alors que vous pouvez suivre l’argumentation en ce qui concerne l’oeuvre de Simone Weil, faire de même pour l’eschatologie islamique se révèle autrement plus délicat (peu de documentation), voire très compliqué pour le cas concret d’un théologien comme Ibn Kathir.
Mais au fond, nous sommes absolument d’accord sur un principe argumentatif:dissuader le ton triomphaliste d’une inculture donneuse de leçons sans arguments. Et je crois fermement que le remède initial est la lecture.
Bien cordialement.
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Leila
8 février 2009 16:41
J’ai suivi en silence cette joute oratoire lancée par Marsupilami lorsqu’il a évoqué Simone Weil et "la propagandiste Leila". Un Marsupilami d’ailleurs qui n’est à l’aise que dans l’invective. Et quand il accuse les autres de se vautrer dans la haine, il pourrait se regarder.
Pas étonnant ensuite que le feu se propage, mcm et colre n’attendaient que ça.
Merci à Shawford et del Toro (puisque je suis en cause) d’avoir ramené le calme avec des propos sensés. -
Marsupilami
8 février 2009 17:06
@ Leila
Où as-tu vu des propos haineux et des invectives de ma part ? Tu hallucines ou quoi ? J’ai au contraire essayé de dépassionner le débat, ce qui est très clair dans mes interventions. Je t’ai juste traitée de propagandiste (et j’ajouterais : doucereuse et hypocrite) qui avance bien masquée, ce qui n’est pas une invective, mais un fait : tu ne vois le monde que d’un seul point de vue. Mais tu n’es certes pas la seule. Et puis on est au moins d’accord sur un point : contrairement à ce que dit mcm (qui est lui aussi un propagandiste, mais nettement plus franc et brutal que toi), Simone Weil n’est pas antisémite mais antijudaïque, ce qui est différent.
Et saches que je suis contre la propagande, d’où qu’elle vienne. -
COLRE
8 février 2009 17:34
Marsu, je viens à ton secours !
c’est pas lui, c’est moi qui ai commencé, c’est ma faute, c’est ma faute, c’est ma très grande faute…Je peux même témoigner qu’il essaie au contraire d’appaiser.
Sauf que moi, je ne suis pas appaisable depuis qques temps…
Tout le monde s’envoie le propagandisme à la figure, maintenant ! mais non, il ne faut pas confondre les convictions et la propagande.
Un petit exemple de propagande, Leila, que j’ai analysé.
Tes convictions sont une chose (respectables), ta manipulation par les mots, l’amalgame et les mensonges en est une autre (méprisable)
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del Toro
8 février 2009 18:46
Bonsoir à tous,
Oui, Leila, Shawford et moi sommes d’accord au moins sur une chose : il est inadmissible de laisser l’inculture (dans le cas qui nous concerne, l’absence de lecture ou le fast reading pour polémiques) devenir un standard argumentatif.
Je pense aussi qu’il faut collectivement "sévir" lorsque le savoir et le patient effort d’acquisition sont méprisés au profit d’infantiles fanfaronnades. Ceux qui agissent comme des enfants seront alors traités comme des enfants. Et cela n’est que justice.
Pour le reste des personnes de bonne volonté, je crois qu’un effort d’historicisation est nécessaire : Il peut d’ailleurs être le fruit d’une collaboration collective.
J’entends par là qu’il est difficile de comprendre la relation d’une Simone Weil ou d’un Bergson au christianisme, sans prendre en compte le poids de la tradition catholique chez les intellectuels du début du 20e siècle. A quoi il faut ajouter la vision "républicaine" de l’après-Dreyfus.
A la même époque existait un très fort courant venu de l’Eglise qui cherchait à convertir massivement les Juifs. Tous ces facteurs formaient l’universalisme du début du siècle passé et il devient commode de dénoncer un trait idéologique qui nous semble horrible de nos jours.
Sur le sujet de l’antijudaïsme, voici un livre qui en parle, en évoquant le cas d’un grand auteur "classique" : Proust antijuif.
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COLRE
7 février 2009 15:15
Au fait, cette belle déclaration d’abdel ("je suis antisémite"), pourquoi vos petits copains comme cochons n’en font pas autant ? les échanges seraient moins hypocrites…
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gaiaol
7 février 2009 15:42
colre,
que celles et ceux qui passent leur temps a traiter les opposants a la politique criminelle d israel d antisemites s interrogent en meem temps sur leur racisme a l egard des palestiniens en particulier et des musulmans en general.
marsu,
comment peux tu reduire ainsi la pensee de simone weil, la tordre au point de lui retirer toute universalité,sans meem prendre en compte son itinéraire, son époque, sa souffrance, sa mystique. que mcm soit habitué a ce genre de procedés passe encore, tant il est vrai que n’importe quel abruti ne peux comprendre weil sans comprendre l’insoutenable souffrance dans laquelle et par laquelle elle s’est sentie soeur de toutes les humanites.. -
Marsupilami
7 février 2009 16:14
@ gaiaol
Ma réponse à ta question sur Simone Weil se trouve dans le post ci-dessus qui répond à celui de mcm.
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fouadraiden
7 février 2009 16:00
Attention Abdelkader, Danger !!!!!
le fait qu’on te fasse gober si facilement l’idée d’un peuple juif atemporel m’inquiète au plus haut point.le sionisme occidental c’est lui qui a eu recours à cette notion historique de peuple en exil cherchant inéxorablement une terre-nation, etc.
Attention tu es contaminé par ce que tu prétends combattre.
qui et qd a-t-on inventé le peuple dit juif ?
ttes ces notions sont surinvesties depuis la seconde guerre mondiale et son génocide des juifs européens( qui est le fait des européens eux mêmes) , il fo redoubler de vigilance et se trouver un chemin original loin de la mémoire occidental du monde juif.
il fo faire comme si on était habités par une mémoire chinoise qui elle ignore tt du juif et de ses rapports au monde occidental. ne traiter ce conflit que sous son véritable angle qd on est un arabe : l’angle colonial.
s’habriter en sorte derrière un voile d’ignorance et refuser la propagande occidentale pour ne voir que l’horreur colonial dont les occidentaux sont coutumiers.
si tu l’abordes autrement tu ne prendras que des coups vu que tu n’as ni sous- marins ni bombes atomiques ni rien d’autres pour faire valoir ton pt de vue .
et l’islamisme ça ne sert à rien ici , seules leur barbe les différencient des autres incompétents chefs arabes.
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gaiaol
7 février 2009 16:00
abk,
ce ne sont que diversions d extremistes
comme ils ne peuvent defendre le carnage de gaza a visage trop decouvert, ils dissertent sur l antisemitisme suppose de ceux qui denoncent la politique du pire de l etat hebreu
diversion classique ......
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Gül 7 février 2009 20:30Et serais-tu prêt à y donner de ta personne ?
C’est juste une question comme ça, histoire de voir si ta haine subjective va jusqu’au bout de tes propos ?
Je ne signale pas ton post pour l’instant, j’attends que tu me répondes, après on verra... l’aspect "abject" de tes dires étant toujours autant présent !
Comment peut-on vivre dignement avec tant de haine en soi ?? Ca me dépasse ! -
Pierre R. Chantelois
7 février 2009 20:38
e-Joker
À mon âge, les déjections verbales ne me suprennent plus. Mais vous avez atteint un bas-fond qui ne vous honore pas.
Pierre R. -
Gül 7 février 2009 22:20@ Jojo,
Ce n’est pas pour rien que je ne signale pas ce commentaire, justement !
Nous sommes donc bien d’accord !
@ Joker
C’est vrai que les musulmans morts, sacrifiés pour le martyre se trouvent pas centaines au fond des HLM, n’est-ce pas ? C’est bien la preuve qu’ils aspirent tous à la reconnaissance d’Allah, au dernier jour de leurs jours...En plus de vierges, hmmm ! quel bonheur !!
Quand je dis que vous êtes abject... -
fouadraiden
7 février 2009 22:38
si c’est pas 72 c’est un pluriel indéfini alors ; ce qui ns promet bcp plus à nous musulmans
il fo qd même rappeler que le prophète à fait cette promesse pour limiter la polygamie , au nbre de quatre épouses.
mais y avait qd même un truc pour les chauds lapins, les esclaves elles elles étaient illimitées..... -
Gül 7 février 2009 22:48"n’ait pas", pas n’est pas !!!
Non, je ne suis pas de kilos en trop !
Pitoyable... -
fouadraiden
7 février 2009 22:49
Ouais c’est vrai ,elles devraient qd même faire un peu plus attention à leur ligne d’autant que je n’aime pas les grosses, enfin jaime bien les femmes avec de belles et génereuses croupes , de ce côté-là c ’est ok ds le paradis d’allah
les fines squelettique beurk aussi
et oublie pas , l’islam c’est 4 épouses+ un nbr non limité de concubines.
Elle est pas belle la vie -
Gül 7 février 2009 22:59Heu..dois-je comprendre que vous parlez de "ma" photo ????
Elle date du mois d’aout dernier (ou un truc dans le genre, j’avoue qu’à un mois près je ne sais plus) !!!
Pour mes bientôt 42 balais, je trouve que je ne m’en tire pas si mal que ça, en sachant que la chirurgie esthétique et même les super crèmes-miracles, sont largement au-dessus de mes moyens...
Mais c’est le type de choses que vous ne comprenez pas, n’est-ce pas, Joker, vous qui croulez sous l’argent facile !?
D’ailleurs question image, à votre place, je ne me prononcerais pas plus que cela ! -
Gül 7 février 2009 23:10Voilà !
Ce n’est pas visible sur les posts et je ne sais pas pourquoi mais sur ma fiche auteur, chacun pourra juger.
Et, au fait ! C’est septembre pas aout !
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le-joker
7 février 2009 23:13
Gül c’est très aimable mais je me fous de l’aspect de mes interlocuteurs comme de leurs sexes, je sais que certaines ici s’appuient sur la féminité pour s’attirer les sympathies masculines mais je suis navré je ne mange pas de ce pain là.
Agoravox n’est pas un sîte de rencontre où l’image, la beauté puissent être des critères objectifs.
Ne vous embarassez pas de cela avec moi, je ne souffre pas de manque sur cet aspect de la relation humaine. -
Gül 7 février 2009 23:14Hou ! la !La ! même pas le temps de faire 2 ou 3 manip !!!
Décidément, c’est une preuve de plus que vous ne pouvez pas asseoir vos dénigrements des uns et des autres sur autre choses que la pire des bassesses.
Cela nous donne très exactement l’ossature de ce que vous êtes !
Faut-il avoir pitié ? -
fouadraiden
7 février 2009 23:19
Ouais 42 ça commence à craindre pour désirer une femme, mais je te trouve ta photo encore ds le coup, GUL. -
fouadraiden
7 février 2009 23:20
aucun jugement de valeur, le prophète aimait la baise comme n’importe quel homme "normalement" constitué. -
Gül 7 février 2009 23:23Je suis sciée !!!
Genre...., le mec te fait tout un bobard pour te dénigrer à donf sur ton aspect physique...comme ça ! Juste histoire de te dénigrer, se faire plaisir, éventuellement te faire du mal...bref...
Et puis tout à coup il change de registre et te balance tout un pataquès sur le fait qu’il se fiche de tout aspect physique, genre il en a plein autour de lui !!!
Ha ! Mon Dieu !! Entouré de naïades de jeune âge, il se trouve lui aussi au même stade que les musulmans après martyre...Sauf que lui...Il est toujours VIVANT !!!
Si c’est pas le pied, ça ! Hein ?
Du coup je vais remettre l’ancienne, c’est mieux cadré !
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Gül 7 février 2009 23:28C’est trop d’honneur Fouad !!!
Et comme je suis normalement constituée...
Mon mari est très heureux -
le-joker
7 février 2009 23:44
Par contre ces propos constituent de plein droit une provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence raciale (Art. 24 alinéa 5 Loi 1881)
Par extension ils peuvent éventuellement constituer un délit d’Apologie de crime de guerre ou de crime contre l’humanité. (Art. 24 alinéa 1 et 3 Loi 1881)
Faux, l’appartenance à une religion n’est pas l’appartenance à une éthnie. Les races c’est fini il faut revoir vos classiques juridiques. Je peux souhaiter la disparition de la secte des "culs qui pensent" autant que de la secte des Musulmans. Le problème c’est que chez beaucoup ils sont tous arabes, et l’Indonésie c’est quoi des arabes aussi ?
Ridicule quand on leur souhaite ce qui est inscrit dans leur religion, rejoindre le paradis céleste des 70 vierges.
Ne vous privez pas, on fera un cas de jurisprudence. C’est toujours le cas quand les textes de droit sont dépassés par les découvertes ou simplement le temps qui passe. -
Gül 8 février 2009 00:01Décidément ! Porc jusqu’au bout !!!
Quand votre graisse débordante d’alcool s’écoulant lamentablement pourra se présenter devant une belle femme de votre âge, nous en reparlerons !
En attendant, je vous laisse à votre si triste solitude !
Bonne nuit Romain ! -
le-joker
8 février 2009 00:12
Gül c’est le risque que l’on prend à s’exhiber en quête de réactions et surtout de compliments. Un acte bien souvent humain.
Je vous remercie ma femme n’a pas de rondeurs malgré son âge et surtout elle ne s’affiche pas sur le net.
Allez savoir elle a peut-être tout ce qui lui faut et nul besoin de plaire en dehors et s’afficher dans des poses sur un sîte qui n’en n’a mérite pas du tout la nécessité..
Le Joker suffira, nous ne sommes pas intimes même si vous me faites le privilège de me traiter de porc.
Dormez bien photoshop vous aidera.
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le-joker
8 février 2009 00:24
Shawford allez dire cela à Mohamet.
Faut-il que j’en fasse une religion pour être exempt d’accusation de ce type ?
Il semblerait que ce soit la voie à suivre.
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fouadraiden
8 février 2009 00:31
fais gaffe qd même de ne pas te faire trancher la gorge par des Ninjas musulmans envoyé par Mahomet cette nuit -
Jojo 8 février 2009 07:35Merci infiniment cher Shawford.
C’est très clair. Mais je me plais à quand même relever, un point positif. Car à parler non pas de crimes de guerre (Paul Aussaresses est par ailleurs "l’acteur d’un passé qu’il ne s’agit plus de juger"), mais d’apologie de crimes de guerre. J’avoue que le jugement ci-après avait pour moi quelque chose de rassurant.
Enfin rassurant, …, sur le principe. Car la menace de perdre 7500 Euros ne peut évidemment faire reculer que des Rmistes désargentés du genre de zéro virgule deux carats :
http://pagesperso-orange.fr/felina/doc/tortur/jugm_aussaresses.htm
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pallas
7 février 2009 15:57
bah, une bonne guerre, et on en parle plus. C’est une solution qui regtera tous les conflits.
La palestine et israel, se lancent dans une guerre ouverte, des 10 enes de milliers de combattant de par et l’autre se rencontrant, se massacrant, aucunes pitier. Des combats qui durent des jours et des jours, enflammant toute la peninsule, l’iran ensuite envoi une armée, mais pendant ce temps la, la flotte americaine soutenu par l’otan, encercle l’Iran et l’empeche d’intervenir dans le conflit. Des 10 enes de milliers de morts, tout le monde arabe explose, cette fois, la 3 eme guerre mondial est en marche. Toutes les nations de l’Otan, declenche la loi martial, des revoltes interieurs au seins des nations occidentales se profiles, toutes les comunautés, commencent a s’affronter ouvertement. Le commerce mondial est paralysé, la Chine, la Russie, le Japon, essaient d’intervenir pour eviter que le conflit devienne nucleaire, mais, il est trop tard. Les combats durent depuis 2 semaines, l’Iran et Israel, se decident l’un comme l’autre a ne pas utilisé l’arme nucleaire, les USA utilisent deja des mini bombes nucleaires, le territoire Iranien est totalement soumis au bombardement. Tout le monde occidental est en souffrance permanent, ainsi que tout le bassin arabe, des morts par centaines de milliers, des blesser par centaire de milliers aussi. La suite est simple, la bombe nucleaire sera declencher et par qui ? le Pakistan qui restera inactif ou pas ? ou bien la Russie pour une raison ou une autre ? Israel en desesperance de cause ? les USA qui ont peter encore une fois les plombs ? l’OTAN qui se sentira menacer ?, l’Iran qui se sentira en desespoir de cause aussi ? la Chine peut etre ????.
Je vous laisse ecrire la suite, de toute maniere, la reponse, nous allons l’a connaitre, car tout arrive comme je l’avais prevu, et avec la crise economique et ecologique, l’inevitable arrivera.-
gaiaol
7 février 2009 16:09
vous aussi, vous cogitez trop pallas
j aimerai tant vous contredire et dans six mois, un an, vous prouver qu on en rirait tous tant la paix serait palpable grace a des inedits...
qui sait apres tout ?
meem si je ne suis guere optimiste
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Le péripate
7 février 2009 16:32
Cette question des arabes israéliens et comment elle est traitée est un vrai poison. Comme d’éventuels juifs palestiniens, ou juifs jordaniens, syriens, etc.... Car c’est bien sûr là le noeud de la question. Dans un monde idéal, il y aurait et des arabes israéliens, et des juifs palestiniens. Mais il n’est pas sûr que la raison l’emporte.
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fouadraiden
7 février 2009 16:47
oui c’est presque ça ,en somme tout sauf des juifs occidentaux qui eux , et on le comprend aisément , sont venus avec leur habitus colonial et leur tête remplies de concepts racistes élaborés sous les Idées du ciel occidental.
moi je plaide pour que les juifs du Monde Arabe se "réarabisent" et que ds le même tps les arabes se modernisent .
je plaiderais bien pour que ts les palestiniens s’israélisent mais vu l’asymétrie démographie et compte tenu du poids de l’islam ds l’histoire de la culture arabe, c’est peine perdue
ps. qd les juifs européens ont commencé par vraiment croire qu’ils étaient une race-peuple comme leur ont fait croire que le christinaisme occidental le pire était prévisible...
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Le péripate
7 février 2009 16:58
Fouad, à vous lire, on comprend bien que le racisme n’est pas seulement occidental.
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fouadraiden
7 février 2009 17:30
c’est impossible ça , les Juifs ne sont dans la région pour laiciser les autochtones ou les arabes qu’ils ont trouvés sur place et dont ils ne savent que faire.
Et puis comme disent les Israeliens , le Monde Arabe est vaste , Israel même grand reste minuscule.
les Israéliens vu d’où ils viennent et la mémoire qui les hante, fo pas rêver.
Meme la France, laic et républicaine, a un mal fou à assimiler sa minorité "musulmane" Penser alors Israel ds cet univers hositle . -
Le péripate
7 février 2009 18:23
Pour stigmatiser, il faudrait que j’attribue le racisme aux Arabes,et, symétriquement, que j’en exonère les Occidentaux. Chose que je ne fais pas. Je relève simplement que Fouad fait une distinction entre Juifs selon leur origine ethnique. Toutes les nations sont des constructions largement mythiques, Juifs et Arabes palestiniens n’y échappent pas. Il est donc vain, illégitime, et, finalement raciste de tracer des frontières. Que dirait-on si des différences étaient faites entre Arabes, et descendants des nombreuses populations que l’Empire ottoman a brassé ? On dirait, au minimum, que l’on pinaille. Au minimum....
Fouad dit qu’il n’a pas de projet colonialiste. Je le crois, mais des textes, des déclarations, des actes montrent bien qu’il y a un projet de conquête de l’Islam politique. Conquête qui n’est pas le miroir de la colonisation européenne, mais qui a sa propre logique.
La question des Arabes israéliens et des occupations juives (ou colonies) en Cisjordanie (ou Judée Samarie) est d’une certaine manière liée, et symétrique.
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Nous sommes donc bien d’accord !
