vendredi 22 septembre 2006 - par Francis BEAU

A propos du discours du Pape � Ratisbonne

Au-del� des pol�miques d�clench�es, cette r�flexion du Pape sur le th�me de la foi et de la raison m’a amen� � soulever un encha�nement de questions propices � une « mise � plat » de mes r�flexions personnelles sur le sujet. Je les livre ici dans l’ordre o� elles me sont venues pour exprimer en conclusion ma conviction qu’il n’y a pas lieu de s’offenser des propos du Pape.

A propos de cette question centrale du rapport entre religion et contrainte qui a amen� Beno�t XVI � livrer cette citation de Manuel II Pal�ologue et a fait couler tant d’encre, j’ai craint en particulier de voir appara�tre une contradiction entre le souci justifi� d’affirmer que la foi ne peut pas s’imposer par la contrainte et le reste d’une r�flexion sur le th�me de la foi et de la raison.

Avant toute chose, il faut bien reconna�tre que l’�vocation par le chef de l’Eglise catholique d’une controverse, m�me ancienne, entre chr�tient� et islam, dans un discours portant sur la foi, n’est pas de nature � susciter l’apaisement des controverses modernes exacerb�es par une radicalisation en constante progression. Mais au-del� de ce que certains peuvent appeler une maladresse (bien que per�ue par d’autres comme une provocation), n’y a-t-il pas tout de m�me un risque de « contrainte intellectuelle » visant � tenter « d’imposer » une « vision chr�tienne » de la foi ?

La « contrainte » ne peut-elle pas en effet rev�tir, au-del� de sa dimension simplement physique, une dimension morale ou intellectuelle ? Est-ce que la « controverse » (dialectique, logique de l’apparence, art sophistique aux yeux de Kant) ne peut pas appara�tre en soi comme une tentative de « contrainte » intellectuelle ? Est-ce que l’usage du logos, du verbe (parole, raison ou v�rit�) pour tenter de convaincre « l’autre » dans une controverse, n’est pas en soi une tentative de « contrainte » intellectuelle ou morale ?

Le pape, autorit� religieuse (intellectuelle et morale), peut-il se permettre de citer en public un argument d’une « controverse » qu’il reconna�t pourtant comme "�tonnamment abrupte", m�me s’il ne s’agit pour lui que d’une �vocation destin�e � montrer que cette « vision chr�tienne », donnant � la raison un r�le essentiel conforme � la « nature de Dieu », n’est pas nouvelle ? Ne faut-il pas prendre en compte le fait que, malgr� tous les rapprochements que l’on peut faire entre foi et raison, certains puissent attendre de la parole officielle d’une autorit� religieuse, non pas le d�veloppement rationnel d’une th�se philosophique, mais bien une parole de v�rit� dont les fondements, reposent sur une foi accept�e comme base indiscutable, comme direction g�n�rale, comme guide incontest� ?

On rejoint l� ce d�bat qui est au cœur de la r�flexion du pape � Ratisbonne : foi et raison font-elles bon m�nage ?

Une premi�re fronti�re me para�t s’�lever entre foi et raison. L’acte de foi repose sur une r�v�lation : il ne peut pas s’imposer de l’ext�rieur par la contrainte (le dogme) ; c’est clairement une action personnelle qui rel�ve de l’intime. La foi est donc fondamentalement le r�sultat d’une r�v�lation qui ne peut appartenir qu’� la sph�re priv�e de l’individu, m�me si sa pratique (en r�alit� la pratique religieuse) peut difficilement se priver de la constitution d’une communaut� (communaut� religieuse).

Ce constat m’am�ne � examiner avec soin le concept d’universalit�. Comment en effet parler d’universalit� quand, � la limite de la connaissance, on est contraint de faire appel � la foi, c’est-�-dire � une conviction qui ne peut �tre qu’intime ? La philosophie, dans la mesure o� elle se limite � formuler des th�ses qui ne sont ni vraies ni fausses, mais justes � condition de reposer sur des raisonnements inattaquables (ob�issant aux conditions formelles de validit� impos�es par la logique) peut �tre consid�r�e comme universelle. Une morale pourrait �galement �tre le produit d’un raisonnement (v�rifiable) et pr�tendre ainsi � l’universalit�. Mais comment accorder ce statut � une religion qui repose quelque part sur une « v�rit� » r�v�l�e qu’elle demande � ses fid�les d’adopter en faisant acte de foi ?

La r�ponse n’est s�rement pas simple, mais elle ne doit pas mener � remettre en cause la foi. En effet, l’acte de foi, en lui-m�me, sans tenir compte du terme spirituel de son objet (son r�sultat), demeure universel : il r�sulte du simple constat (constat que le raisonnement juste ne peut ignorer) qui veut que le champ de la connaissance �tant limit�, il existe n�cessairement une v�rit� qui va au-del� de la r�alit� connue.

Quant au contenu de cette v�rit�, r�sultant d’un acte intime et personnel, il ne peut pas pr�tendre � l’universalit� qui caract�rise la raison. Il y a donc l� une fronti�re qui se dresse, non pas entre l’acte de foi et la raison, mais bien quand m�me entre foi (son contenu) et raison. De cette distinction entre l’acte de foi qui est universel et sa traduction en une v�rit� r�v�l�e qui ne l’est pas, na�t une ambigu�t� qui est source d’incompr�hension. L’ambigu�t� est � mon avis encore plus subtile lorsqu’on observe qu’il faut en r�alit� distinguer l’acte de foi, de la foi en elle-m�me qui est la v�rit� que cet acte r�v�le, mais �galement distinguer cette foi qui est simple r�v�lation, de ses multiples manifestations qui rel�vent de la pratique religieuse.

Je crois, en particulier, que le fait que la r�flexion du pape ait pu choquer, pr�cis�ment les fid�les d’une religion dont la foi ou ses manifestations ont pu � tort ou � raison �tre accus�es d’exclure la raison, provient en grande partie de cette double ambigu�t�.

Une autre ambigu�t� me para�t �tre une source d’incompr�hension, c’est celle qui r�sulte de la diff�rence qu’on peut faire entre raison et raisonnement. Si la r�flexion que je d�veloppe dans les lignes qui suivent peut parfois sembler aller � l’encontre de la pens�e du pape (en toute humilit� et sans aucune pr�tention de rivaliser avec elle), cela provient � mon avis en grande partie de cette seconde ambigu�t�.

Le raisonnement n’est pas la v�rit� en soi. Le raisonnement est un processus intellectuel qui se r�alise gr�ce � un langage reposant sur un vocabulaire (d�finitions) et une syntaxe (r�gles d’ordonnancement permettant l’encha�nement de propositions) ob�issant � des conditions formelles de validit� (logique). La raison (logos) est v�rit�, le raisonnement peut �tre juste ou faux. En science (physique ou naturelle), la justesse du raisonnement (souvent guid� par une conviction ou une intuition) doit �tre confirm�e par la r�alit� (l’exp�rience), mais elle peut �tre v�rifiable en tant que raisonnement ob�issant aux conditions formelles de validit� de la logique (math�matiques). En philosophie la justesse du raisonnement n’est plus v�rifiable par l’exp�rience puisqu’on a quitt� le domaine de la physique pour aller au-del� (m�taphysique), la v�rit� universelle n’existe plus en tant que r�alit� physique, mais la validit� de la logique demeure parfaitement appr�ciable � condition que le langage soit pr�cis (vocabulaire et syntaxe).

Le raisonnement qui est l’essence m�me du "jeu math�matique", est �galement essentiel pour l’�dification de r�gles morales. Ce processus intellectuel qui, dans le domaine des sciences (physiques ou naturelles) doit conduire � une r�alit� physique v�rifiable par l’exp�rience, dans le domaine philosophique (au sens le plus g�n�ral du terme de "bien vivre" qui repose � la base sur la question de Dieu) m�ne � la morale en passant par la th�ologie et la religion, lorsque la foi propose une r�ponse � la question de Dieu. La religion, qu’elle se contente d’introduire le divin dans la philosophie (th�ologie), ou bien qu’elle se fonde directement sur la r�v�lation, fait appel � la foi qui, seule, permet d’essayer de se convaincre d’une v�rit� qui, n’�tant pas v�rifiable, ne peut �tre que « r�v�l�e ».

Cette distinction entre raison et raisonnement m�ne ainsi � consid�rer une deuxi�me fronti�re entre foi et raison : le champ d’application de la foi commence en effet l� o� la raison atteint sa limite.

La foi, telle que je la con�ois, n’a pas pour vocation d’acc�der � une quelconque r�alit�, mais de conduire � une v�rit� r�v�l�e. La r�alit�, � l’inverse de la v�rit�, est une notion tangible : est r�alit�, ce que l’on constate, que l’on per�oit (l’exp�rience) ; sont r�alit� les objets que l’on peut voir ou toucher, mais �galement, de mani�re plus abstraite, les id�es que l’on peut entendre ou plus g�n�ralement, les « notions » ou les concepts (ainsi, une illusion d’optique n’est pas une r�alit� en tant qu’objet, mais en est une en tant qu’entit� abstraite).

La science, celle qui se fonde sur la « r�alit� » dans « le jeu concert� des math�matiques et de l’exp�rience », ne doit en aucun cas exclure la question de Dieu : elle la pr�c�de. Elle n’a de sens que si elle est prolong�e par la question de Dieu qui est fondamentale. La science n’est pas une question, elle est la r�ponse � des questions. D�s que les questions n’ont plus de r�ponses v�rifiables, c’est-�-dire d’explications r�pondant au crit�re de « scientificit� » qui veut qu’elles soient confirm�es par la « r�alit� » (concr�te ou abstraite), elles abordent le domaine de la m�taphysique, de la philosophie et de la th�ologie, donc la question de Dieu. La question de Dieu prolonge la science, comme la foi prolonge la raison.

La raison en tant que produit du raisonnement juste (valid� par la logique) ne doit pas exclure le divin. Elle en est bien incapable, justement parce que la question de Dieu la d�passe (c’est-�-dire d�passe les capacit�s de raisonnement de l’humanit� dans l’�tat actuel de ses connaissances) et qu’aucun raisonnement ob�issant aux conditions formelles de validit� de la logique ne permet de l’exclure. La raison n’est sourde au divin que parce que le divin reste inaccessible au raisonnement. Le divin se situe au-del� de la raison. Il ne peut en aucun cas en �tre une sous-culture (il en serait plut�t une « sur-culture »).

Le raisonnement, quant � lui, ne doit pas rejeter la foi, il peut en particulier s’orienter gr�ce � elle, mais son r�sultat, qui est acte de raison ne doit en aucun cas reposer en quoi que ce soit sur la foi ou toute autre conviction ou intuition non v�rifi�e autrement qu’en pr�cisant l’hypoth�se de d�part en tant que telle.

Cette distinction entre raison et raisonnement m�ne donc � marquer une deuxi�me fronti�re entre raison et foi, sans pour autant exclure la religion et la philosophie du champ infini du raisonnement juste qui m�ne � la connaissance (bien au contraire, l’une comme l’autre ne peuvent s’en passer). Si le champ du raisonnement est potentiellement sans limites, celui de la connaissance est quant � lui bien fini : c’est l� que, dans la d�marche scientifique, l’intuition (la conviction intime) peut venir prendre le relais pour ouvrir au raisonnement d’autres horizons, et �largir le champ de la connaissance, mais c’est aussi � partir de cette limite que se pose de mani�re fondamentale la question de Dieu et que seule la foi peut ouvrir � la pens�e un autre horizon. Il est important de marquer cette limite entre foi et raison : lorsque la pens�e (la raison) ne suffit plus pour avancer, il para�t judicieux de l’�carter, comme Kant reconna�t avoir d� le faire pour laisser place � la foi. La foi n’a pas pour vocation d’acc�der � la r�alit�, mais de permettre l’acc�s � une v�rit� r�v�l�e qui va bien au-del� de la r�alit� connue.

Foi et raison ne peuvent donc � mon avis faire bon m�nage que si ces deux fronti�res sont respect�es : le domaine de la foi (de son contenu) appartient � la sph�re priv�e de l’individu, et il est le prolongement de la raison lorsque celle-ci atteint ses limites.

Pour conclure en �voquant les pol�miques soulev�es par le discours du pape, mon sentiment personnel est que, si les manifestations de la foi, qui vont au-del� de la simple r�v�lation et rel�vent de la pratique religieuse, peuvent et doivent �tre soumises � la rigueur du raisonnement et sont ouvertes au d�bat d’id�es et au dialogue, le reste, r�sultant d’un acte intime et personnel, se joue de toute autorit� morale ext�rieure. Ceci explique que, bien que comprenant parfaitement que les musulmans aient pu l�gitimement se sentir offens�s par les propos de Beno�t XVI, je ne sois personnellement choqu�, ni par la nature, ni par le contenu de sa r�flexion. Celle-ci, � mon avis, cadre en effet parfaitement (et brillamment) avec son r�le de chef de l’Eglise catholique. Ind�pendamment du fait qu’on puisse �tre d’accord ou pas d’accord avec ses arguments ou ses conclusions, j’estime donc qu’il n’y a pas lieu de s’en offenser et j’aimerais r�ussir � en persuader mes fr�res musulmans.

140 r�actions

Commentaires: 0 | 100

Christian LABEL NGONGO 22 septembre 2006 12:38

Bien �crit votre article. Vous posez une bonne question : le Pape, autorit� religieuse, peut-il se permettre de citer en public un argument d’une « controverse » qu’il reconna�t pourtant comme « �tonnamment abrupte » ? Oui, car lui est-il interdit de penser tout haut ? Non, je ne le crois pas. Il est � m�me de s’expliquer sur les probl�mes et « horreurs » qui hantent nos diverses confessions.

Aucune honte � prendre des citations venant d’autres penseurs que lui.

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bright (---.---.199.101) 22 septembre 2006 13:58

article bien �crit mais partial...mais quand on a la foi...

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- roumi (---.---.74.206) 22 septembre 2006 15:44
  
  tres interessant article ; clair qui marque bien les frontieres entre foi et raison .
  
  cela vas mieux de le dire comme cela
  
  ton « raisonnement » se deroule avec fluidite .
  
  pas besoin de sortir les extincteurs apres ton enonce .
  
  roumi
  
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Marsupilami (---.---.224.81) 22 septembre 2006 14:05

Blablabla. Article scolastique. On conna�t le « sentiment personnel » de l’auteur. Passionnant.

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Icks PEY (---.---.232.221) 22 septembre 2006 14:42

Je suis content de bosser dans les chiffres, moi ...

Vous n’avez pas une version « pour les nuls » ?

IP

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- Marsupilami (---.---.224.81) 22 septembre 2006 14:54
  
  Le chiffres, yapaksa dans l’avis. Mais quand m�me, y en a eu un sur un r�cent commentaire d’Agoravox qui a glos� sur la trinit� chr�tienne qui n’�tait pas r�ductible � 3 = 1 mais plut�t � 1 = 3 ou � 3 = 1 + 1 +1 ou je ne sais plus. La num�rologie sacr�e est un domaine fascinant et idiot. Elle n’est pas plus con qu’un bilan comptable falsifi� par une multilantionale ou qu’un sondage bidouill� par n’importe qui. Dans tous ces cas, 1 + 1 fait tr�s rarement deux. Dans les autres cas, ce n’est qu’une histoire de scrupule professionnel, voire m�me d’honn�tet� personnelle ou de platonisme chiffrologique.
  
  Serais-tu un comptable platonicien ?
  
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- zen 22 septembre 2006 15:35
  
  Voila ce que disait Karim hier.Rien � ajouter...
  
  Beno�t XVI : pape de la rupture ? Karim Emile Bitar "Lorsqu’en avril 2005, le cardinal Joseph Ratzinger fut �lu pape, nombreux furent ceux qui se sont inqui�t�s d’une radicalisation et d’une d�rive droiti�re de l’�glise catholique, sous la houlette de celui qui avait fait preuve d’une grande rigidit� doctrinale dans ses pr�c�dentes fonctions de � pr�fet de la congr�gation pour la doctrine de la foi. � Mais le fait que le nouveau pape �tait un proche de Jean-Paul II, le chantre inlassable du dialogue des religions, �tait de nature � rassurer ceux qui craignaient un changement des positions vaticanes quant aux grands enjeux g�opolitiques de l’�poque. En effet, tout en adoptant des positions conservatrices sur les questions sociales et notamment en mati�re de mœurs, Jean-Paul II avait fait preuve en politique internationale d’un authentique progressisme. Sa vision d’un ordre mondial fond� sur le droit et la justice avait fait de lui un symbole respect� bien au-del� des pays catholiques. A l’instar du grand Jean XXIII, Jean-Paul II �tait un farouche opposant � l’extr�misme chr�tien - d’o� son intransigeance face aux int�gristes lefebvristes et sa m�fiance vis-�-vis des �vang�listes am�ricains - et un partisan r�solu du rapprochement avec le juda�sme et l’islam. Sa repentance sinc�re quant aux fautes historiques et aux crimes commis par l’Eglise t�moignait d’un ind�niable courage et a permis une r�conciliation historique avec le juda�sme. Ce courage allait de pair avec une exemplaire lucidit� sur les questions diplomatiques, qui est apparue notamment dans son insistance sur une paix juste au Proche-Orient, dans son attachement particulier � la coexistence islamo-chr�tienne au Liban, dans son ind�fectible soutien � la cause palestinienne, dont il avait maintes fois soulign� la centralit�, ainsi que dans sa tr�s ferme condamnation de l’invasion ill�gale de l’Irak et du mur de s�paration construit par Isra�l. Pour toutes ces raisons, au d�c�s de Jean-Paul II, le soft power (concept formul� par le politologue Joseph Nye, signifiant la � puissance douce �, le pouvoir d’attraction, la capacit� de convaincre et d’influer sans avoir recours � la coercition) du Saint-Si�ge �tait donc � son apog�e, et la diplomatie vaticane semblait id�alement plac�e pour peser de mani�re positive sur tous les dossiers br�lants de la sc�ne internationale et endiguer ainsi les menaces du � choc des civilisations �. Qu’en est-il aujourd’hui ? Le capital de sympathie engrang� par Jean-Paul II a-t-il �t� dilapid� par son successeur ? Au-del� d’un simple et tr�s l�gitime droit d’inventaire, certains propos et initiatives du nouveau souverain pontife pourraient en effet laisser penser que c’est une v�ritable rupture avec l’h�ritage de Jean-Paul II que Beno�t XVI est entrain d’op�rer, subrepticement, mais s�rement. En r�int�grant les int�gristes lefebvristes excommuni�s par son pr�d�cesseur , en les recevant � Castel Gandolfo, en les autorisant m�me � c�l�brer la messe selon les anciens rites pr�conciliaires, Beno�t XVI semble relativiser l’importance de nombreuses conclusions du concile Vatican II, dont le jeune th�ologien Joseph Ratzinger, alors novateur, avait pourtant �t� l’un des architectes. Lorsque, dans son discours du 28 mai 2006 � Auschwitz-Birkenau, Beno�t XVI attribue la responsabilit� de l’holocauste � un simple � groupe de criminels �, il blesse un grand nombre de juifs - et bien d’autres - qui sont l�gitimement indign�s car ces propos sont en contradiction avec toute l’historiographie r�cente, qui rel�ve sinon une culpabilit� collective, du moins une responsabilit� collective du peuple allemand ayant port� Hitler au pouvoir. C’est aujourd’hui au tour des musulmans - et fort heureusement de beaucoup d’autres - de se sentir bless�s par les propos, particuli�rement inqui�tants, tenus par Beno�t XVI dans son discours prononc� le 12 septembre � l’universit� de Ratisbonne. Nous aurions chaudement applaudi le souverain pontife s’il s’�tait content� de critiquer, fut-ce avec la plus grande virulence, l’int�grisme, l’islamisme, l’instrumentalisation de la religion � des fins politiques, et les violences perp�tr�es au nom de l’islam. Mais il est �tonnant qu’un intellectuel de la trempe de Beno�t XVI se soit laiss� entra�n� sur la pente sinueuse des g�n�ralisations. Mentionnant un dialogue du XIVe si�cle entre l’empereur byzantin Manuel II Pal�olologue et un fin lettr� persan, Beno�t XVI a lui-m�me qualifi� d’� �tonnamment brusque � mais n�anmoins tenu � citer une phrase de Manuel II : � Montre-moi donc ce que Mahomet a apport� de nouveau. Tu ne trouveras que des choses mauvaises et inhumaines, comme sa prescription de d�fendre avec le glaive la foi qu’il pr�chait. � Je laisserai aux islamologues le soin de r�pondre sur le fond � cette philippique, mais l’on ne peut que s’�tonner d’entendre, de la bouche d’un pape, des propos que l’on retrouve habituellement chez des pol�mistes mal inspir�s, ayant trop vite oubli� les ravages des croisades et les b�chers de l’inquisition. Citant alors l’�diteur de ce dialogue, l’universitaire de M�nster Th�odore Khoury, Beno�t XVI a soulign� que � pour l’empereur, un Byzantin �duqu� dans la philosophie grecque, la phrase « ne pas agir selon la raison contredit la nature de Dieu » est �vidente. Pour la doctrine musulmane en revanche, Dieu est absolument transcendant, sa volont� ne d�pend d’aucune de nos cat�gories, m�me pas celle de la raison. � Ce passage de Khoury, implicitement repris � son compte par Beno�t XVI, est troublant � plus d’un titre. D’abord par son c�t� anhistorique, tant il est vrai que le monde chr�tien et l’Eglise catholique en particulier ont mis plusieurs si�cles � admettre la n�cessit� d’une conciliation entre Fides et Ratio. Ensuite parce qu’il omet de mentionner le fait, fondamental, que ce n’est que par l’interm�diaire des philosophes musulmans que cette philosophie grecque fond�e sur la raison a pu �tre traduite et atteindre ainsi l’Occident, ce qui est une preuve parfaite de l’enrichissement mutuel et de la non-�tanch�it� des cultures. Enfin et surtout parce que ces propos semblent prendre pour acquis les vieux dogmes orientalistes aujourd’hui discr�dit�s, dogmes qui �tablissent de tr�s fallacieuses distinctions ontologiques et �pist�mologiques entre un � Occident chr�tien � suppos�ment rationnel et un � islam � qui serait par nature r�tif � la raison. Faut-il rappeler que ce n’est qu’en 1992 que l’�glise catholique a � pardonn� � � Galil�e, lequel avait, en 1632, eu l’outrecuidance de dire, sur une base rationnelle, que la terre tourne autour du soleil ? Et les totalitarismes qui ont ravag� l’Occident au XXe si�cle �taient-ils tr�s � rationnels � ? L’Occident et la chr�tient� n’ont donc pas toujours t�moign� d’une grande � rationalit� �, pour le moins que l’on puisse dire. Quant � l’� islam �, s’il �tait imperm�able � � notre � cat�gorie qu’est la raison, comment expliquer ses ind�niables contributions aux math�matiques, � l’astronomie, � la m�decine et � bien d’autres sciences ? Ces distinctions de nature essentialiste entre l’� Occident � et l’� islam � sont non seulement erron�es compte tenu de l’extraordinaire diversit� au sein de chacune de ces civilisations, mais aussi particuli�rement n�fastes et potentiellement d�vastatrices tant elles peuvent �tre ais�ment instrumentalis�es par des dirigeants, musulmans ou occidentaux, souhaitant imposer des visions bellicistes au nom d’une suppos�e incompatibilit� ancestrale entre � eux � et � nous �. Bien qu’ayant �t� brillamment d�construits, les discours orientalistes sont redevenus tr�s vivaces depuis le 11 septembre, et servent aujourd’hui d’arri�re-plan id�ologique aux funestes projets de guerre des civilisations, souhait�e par les islamistes et favoris�e par les politiques � tr�s courte vue des faucons de Washington et de Tel Aviv. Ce n’est pas un hasard si Ehud Olmert, dans un discours orientaliste - et raciste - typique a proclam� que c’�tait pour � d�fendre la civilisation occidentale � qu’il avait largu� un million de bombes � fragmentation sur le Liban ! Ce n’est pas non plus un hasard si l’orientaliste Bernard Lewis, principal propagateur de cet essentialisme manich�en est aujourd’hui le ma�tre � penser de Dick Cheney et l’inspirateur des d�sastreuses politiques moyen-orientales de l’administration Bush. La crise de confiance d�clench�e par les propos de Beno�t XVI ne se r�sorbera pas par un simple communiqu� du Vatican disant que le pape est � absolument d�sol� � d’avoir offens� la sensibilit� des musulmans. Il est aujourd’hui urgent de revenir sur le chemin d’un dialogue interreligieux qui aille au-del� des st�riles querelles th�ologiques et qui fasse ressortir du fond de leurs enseignements tout ce qui rapproche les religions. Car si une autorit� morale aussi influente que celle de Beno�t XVI et du Vatican ne s’y oppose pas avec toutes ses ressources, rien ne pourra plus enrayer le triomphe de ce que Martin Buber appelait la � dialectique infernale � du � eux contre nous �, et rien ne pourra plus emp�cher que la guerre des civilisations ch�re � Lewis et Huntington ne devienne bel et bien une proph�tie autor�alisatrice. "
  
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- Marsupilami (---.---.224.81) 22 septembre 2006 15:42
  
  @ Zen (PSSL
  
  Je posais un probl�me num�rologique et comptable fondamental, et tu me le casses avec un long copier-coller digne d’un islamiste. Tu me d��ois.
  
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- roumi (---.---.74.206) 22 septembre 2006 15:52
  
  @zen et hakim
  
  +10 je pense de meme
  
  @ marsu
  
  une « croix de st andre » au milieu de tes chiffres leur donnerais plus de force !!!!!
  
  glarg
  
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- zen 22 septembre 2006 15:56
  
  @Marsu
  
  Je prends ce qu’il y a de bon et de vrai dans ce que je lis, quelles que soient les options de celui qui s’exprime !Merde !
  
  je n’ai pas tes parti-pris et tes jugements sommaires sur l’islam en g�n�ral et j’ai appris � faire quelques distinctions utiles,m�me si l’islamisme fondamentaliste me donne des boutons.
  
  Tant pis si je te d��ois :« Marsu amicus,magis amica veritas » (traduction libre:je pr�f�re plut�t la v�rit� qu’un Marsu qui d�conne)
  
  Merde , tu me fais perdre ma z�nitude !...
  
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- Hakim I. (---.---.29.83) 22 septembre 2006 16:03
  
  roumi
  
  Il y a erreur sur la personne, je ne suis pas KARIM
  
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- (---.---.74.206) 22 septembre 2006 16:31
  
  @hakim
  
  oups desole !
  
  cordialement
  
  roumi
  
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- Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:30
  
  pas de bol, le probl�me est bien de d�meler le tien du mien, et donc, eux et nous, apr�s nous verrons pour le nous et nous. D’ici la, l’eau coulera sous les ponts !
  
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- Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:35
  
  Le Pape n’est pas le « Chef » de l’Eglise catholique.
  
  Il est l’�v�que de Rome et est un �v�que parmi les autres.
  
  D’ailleurs de nombreux �v�ques se sont exprim�s d�j� en sens divers sur cette question suite � l’actualit�.
  
  Revoyez vos classiques , merci !
  
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- Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:37
  
  Et la critique de la raison pure hein ....keske vous en faites hein !
  
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- Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:49
  
  Ah ah Marsu tu comptes , je te surprend
  
  « La num�rologie sacr�e est un domaine fascinant et idiot »
  
  Oui et non en fait....
  
  C’est comme dire que le Crist en Croix est une image platonicienne....de la quaternit� , peut �tre enfin ...allez laisses toi aller ...dis moi ce que tu en penses.
  
  Avant ce Christ en Croix, c’�tait plut�t le Christ en Gloire a moins que ce ne fusse le Christ de Cimbabue le galicien.
  
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- Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:51
  
  Mais il y aussi un autre Christ...celui de Redon, comme le Serpent....
  
  Ya du boulot.
  
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- Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:52
  
  Last stuff qui est uniquement pour Marsu.
  
  « Le christ est l’�caille du Dragon »
  
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- (---.---.204.3) 23 septembre 2006 23:00
  
  « Merde , tu me fais perdre ma z�nitude !... »
  
  Ya de quoi...mais votre z�nitude supporte un texte qui est int�ressant certes mais ambigu tout de mme.
  
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- Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 23:16
  
  « rien ne pourra plus enrayer le triomphe de ce que Martin Buber appelait la � dialectique infernale � du � eux contre nous �, et rien ne pourra plus emp�cher que la guerre des civilisations ch�re � Lewis et Huntington ne devienne bel et bien une proph�tie autor�alisatrice. »
  
  Pessimisme ...
  
  En Europe, personne n’a formul� vraiment cette volont� de la guerre des civilisations.
  
  Cette expression est pour moi r�trograde et inad�quate. Pourquoi ? Car la lutte civilisationnelle est permanente. La civilisation n’est pas un �tat de la soci�t� qui soit fig�e et arr�t�e, elle est en permanente �volution et changement, la guerre elle mme est civilisation pour peu que nous consid�rions son caract�re �volutif mme si elle est horrible et injuste en terme de souffrance.
  
  Mais, ce n’est pas le plus important.
  
  La guerre des civilisations et cette formulation finalement n’est pas nouvelle puisque le pass� � la lueur du pr�sent se rappelle � nous. C’est bien ds la peur collective du pass� que plonge les racines des peurs du pr�sent.
  
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- JiPi (---.---.1.245) 25 septembre 2006 05:28
  
  Et voil� que je d�couvre le marsupilamisme, une forme d’autoritarisme qui passe mal dans un lieu de libre expression.
  
  Tr�s bien le texte propos� par Zen. J’y rel�ve la phrase suivante :
  
  « Lorsque, dans son discours du 28 mai 2006 � Auschwitz-Birkenau, Beno�t XVI attribue la responsabilit� de l’holocauste � un simple � groupe de criminels �, il blesse un grand nombre de juifs - et bien d’autres - qui sont l�gitimement indign�s car ces propos sont en contradiction avec toute l’historiographie r�cente, qui rel�ve sinon une culpabilit� collective, du moins une responsabilit� collective du peuple allemand ayant port� Hitler au pouvoir. »
  
  Pour ma part, je m’interroge sur la fa�on d’aborder la question de la responsabilit� collective du peuple des Etats-unis dans l’arriv�e, et le maintien, au pouvoir d’un certain Georges W. Bush.
  
  Lorsque le bilan du second mandat de ce Pr�sident sera dress�, peu d’Am�ricains pourront pr�tendre lui avoir donn� leur voix, sans �tre pleinement conscient de le suivre sur une voie criminelle, d�j� clairement balis�e lors du premier mandat.
  
  Le pape pr�parerait-il les catholiques � la n�cessit� de s�parer la responsabilit� des N�ocons de celle de leurs �lecteurs ?
  
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- kamizole (---.---.157.158) 15 octobre 2006 07:26
  
  quelques remarques...
  
  Il ne faut pas confondre abusivement philosophie et m�taphysique, du moins � partir de Kant (puisque la critique de la raison pure est une d�molition en r�gle de la pr�tention m�taphysique � trouver Dieu et l’intelligibilit� du monde au-del� de l’exp�rience).
  
  Ce qui ne veut pas dire que la raison n’ait pas sa part (on se souviendra que Descartes (« r�gles pour la direction de l’esprit » et « discours de la m�thode ») et Spinoza (« trait� de r�forme de l’entendement ») ont �tudi� les conditions de validit� du raisonnement. On se gardera d’oublier que dans le « Trait� th�ologico politique » Spinoza affirme que si une « v�rit� » religieuse est contraire � la raison il faut l’�carter.
  
  Thomas d’Aquin : « la foi seule �tablit que le monde n’a pas toujours exist� et cela ne peut �tre prouv� de mani�re d�monstrative ».
  
  Je ne suis pas persuad�e que la foi soit un acte uniquement intime. L’Eglise (le temple, la synagoque, la mosqu�e, toutes les « autorit�s » religieuses) ont fix� un corpus de dogmes. On y croit plus ou moins selon les �poques. Hier on br�lait les h�r�tiques et les sorciers. Les Marannes pouvaient �tre convertis au catholicisme et cependant rester fid�les au fond de leur coeur � la foi juive.
  
  Il y eut des p�riodes fastes au Moyen-Age o� il existait un dialogue f�cond entre philosophes et religieux des 3 religions monoth�istes.
  
  Le lien entre elles est pr�cis�ment le « logos » grec, la raison, particuli�rement aristot�licienne... Al-Farabi, Avicenne, Averroes pour les musulmans, Ma�monide pour les juifs, « qui pensait en grec, �crivait en arabe et priait en h�breu » (Maurice Ruben Hayoun).
  
  Mais autant ce fut vrai dans l’Andalousie des Almoravides autant on peut comparer de nos jours l’islamisme radical et sanguinaire � la d�ferlante Almohade... (apr�s 1130).
  
  M�me intol�rance, m�me fanatisme, m�me volont� de tout faire plier � la loi musulmane, d’y soumettre le monde entier, de convertir de gr� ou de force.
  
  Notons que de leur c�t� les catholiques firent la m�me chose apr�s la « reconquista » et les croisades. Contre les musulmans et contre les juifs.
  
  Il ne suffit pas de savoir ce que Pal�ologue II a dit mais il conviendrait de conna�tre la r�ponse de son interlocuteur (peut-�tre quelque �rudit(e) nous l’apprendra si le fait est connu ?).
  
  Le Nouveau Testament ne contient sans doute aucun appel � la guerre sainte (contrairement � de nombreux textes de l’Ancien Testament).
  
  Mais en revanche, la « pratique » n’en a pas �t� avare ! Et on se demandera avec beaucoup d’� propos ce que la « raison » y prenait comme part...
  
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- kamizole (---.---.201.34) 16 octobre 2006 11:48
  
  Je vais me mettre en m�me temps Rufus et Salima � dos !
  
  Je ne crois pas que l’importance du Nouveau Testament tienne � sa (fort hypoth�tique) authenticit� : les quatre Evangiles, l’Apocalypste et les Epitres - ont tous �t� �crits au minimum 50 ans apr�s la disparition des disciples qui avaient connu le Christ et on laisse de c�t� les Evangiles dits « apocryphes, dont celui de Judas dont le manuscrit a �t� retrouv� et vient de faire l’objet d’une �dition - mais elle tient bien plus aux pr�ceptes moraux enseign�s par le Christ ( »amiez-vous les uns, les autres« , »ce que vous faites au plus petit d’entre-nous, c’est � moi que vous le faites") etc...
  
  Le Christ s’inscrivait dans le juda�sme qu’il a essay� de r�former. On pourra discuter � l’infini pour savoir si c’est le fils de Dieu (a priori tous les humains doivent �tre consid�r�s comme tels, du moins spirituellement, il resterait � savoir comme y invitent les philosophes si c’est de mani�re transcendantale (Kant) ou immanente (Spinoza) et l’on retrouverait une vieille querelle scholastique du r�alisme et du nominalisme.
  
  Il est heureusement de rares esprits encore quelque peu �clair�s qui, du point de vue du Coran qui reste leur r�f�rence spirituelle, demandent que ce texte puisse �tre interpr�t� dans le m�me souci d’ex�g�se que la Bible ou les Evangiles...
  
  Qu’ils retrouvent l’esprit et la vaste culture des grands penseurs de la tradition gr�co-musulmane : Al-Farabi, Al-Kindi, Avicenne, Averroes, Ibn Badja, et Ibn Tufayl... pour ne citer que les plus connus... Qui n’h�sitaient pas � convoquer la raison, le « logos » des Grecs pour �tudier et la Bible et le Coran (aussi surprenant que ce soit, avec d’une part la syllogistique aristot�licienne et d’autre part le « tawill », m�thode d’interpr�tation non litt�rale.
  
  Enfin, sauf � me ridiculiser sur le plan de la d�marche intellectuelle, je ne peux adh�rer � l’id�e stupide qui voudrait que l’ant�riorit� d’un texte le d�valuerait de mani�re m�caniste... Le Coran plus r�cent que la Bible ou les Evangiles ? Et alors ?
  
  Les Epicuriens et les Sto�ciens sont � peu pr�s contemporains, Aristote fut l’�l�ve de Platon qui avait lui-m�me appris aupr�s de Socrate. Ils ne disent pas la m�me chose et pourtant nous avons beaucoup � apprendre de tous les philosophes. Si nous voulons forger � notre usage un syst�me de pens�e le plus libre et �clair�. L’esprit critique comme rampart contre les id�ologies, la pens�e « pr�t � porter ». Nourri de philo et d’histoire.
  
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- Francis BEAU 18 octobre 2006 10:46
  
  Merci pour ces quelques remarques qui m’ont vivement int�ress�. Elles tranchent en effet (ainsi que quelques autres) avec la « mar�e » d’intol�rance qui a envahi l’espace des r�actions � mon article ainsi que de nombreux autres d�bats sur le discours de Ratisbonne. Ce serait effectivement tr�s int�ressant d’avoir une id�e de la r�ponse faite � Pal�ologue II par son interlocuteur, mais sans la conna�tre, gageons toutefois qu’elle a �t�, sinon moins violente, au moins plus sens�e que d’innombrables r�actions suscit�es par les propos du Pape.
  
  Vous constatez que la « pratique » religieuse n’a pas �t� avare de violence, et vous sugg�rez que la « raison » n’y a pas pris grande part. Je pense comme vous et consid�re ce constat comme une raison de plus pour promouvoir cette derni�re. Dieu merci, et contrairement � ce que pourrait laisser penser les nombreuses r�actions d�j� �voqu�es, c’est ce que nous essayons de faire, le Pape � Ratisbonne, vous (je le vois) comme moi (j’esp�re que vous n’en doutez pas), ainsi que beaucoup d’autres.
  
  Foi et raison sont compl�mentaires : chez les croyants, la foi ne doit en aucun cas exclure la raison, pas plus que chez les non-croyants, la raison ne doit exclure la foi.
  
  Reconna�tre cela, c’est faire le premier pas fondamental vers la tol�rance ; c’est le seul moyen d’ouvrir la voie � ce « dialogue f�cond entre philosophes et religieux des 3 religions monoth�istes » que vous semblez � juste titre regretter.
  
  Votre premi�re remarque, n�anmoins, me « titille » l� o� �a d�range. Lorsque j’�cris, « en philosophie la justesse du raisonnement n’est plus v�rifiable par l’exp�rience puisqu’on a quitt� le domaine de la physique pour aller au-del� (m�taphysique), la v�rit� universelle n’existe plus en tant que r�alit� physique, mais la validit� de la logique demeure parfaitement appr�ciable � condition que le langage soit pr�cis (vocabulaire et syntaxe) », je ne confonds pas philosophie et m�taphysique, mais il n’en reste pas moins, je l’avoue, que je doive me reprocher un manque de pr�cision dans le vocabulaire. Un comble pour quelqu’un qui, comme moi, pr�ne l’imp�rieuse n�cessit� de la pr�cision dans le langage pour pr�tendre au raisonnement juste !
  
  A vrai dire, n’�tant pas philosophe de formation (dans le sens o� je n’ai jamais appris la philosophie), je ne suis pas s�r de savoir bien cerner les contours de la philosophie. Pourtant, comme Kant, je pense qu’on ne peut apprendre « la philosophie » : on ne peut qu’apprendre � philosopher. La philosophie �tant une activit� de la pens�e, j’essaye donc d’apprendre � penser. Le domaine de la philosophie (qui englobe tout) est si vaste, que je ne pense pas qu’on puisse facilement en cerner les contours. En revanche, je cerne mieux ceux de la m�taphysique. Pour m’appuyer sur un vocabulaire pr�cis et tenter ainsi de raisonner justement, j’aurais d� rester sur ce terrain plus facile.
  
  Le mot, si on se fie � son �tymologie mais �galement � son usage, d�signe tout ce qui va au-del� de la physique, c’est-�-dire, au-del� de l’exp�rience, donc de la connaissance scientifique ou empirique. C’est le sens que lui donne Kant qui la r�cuse comme pr�tention dogmatique � la connaissance de l’absolu, mais la d�fend comme inventaire critique, syst�matiquement ordonn�, de tout ce que nous poss�dons par la raison pure. Faire de la m�taphysique, c’est penser plus loin qu’on ne sait et qu’on ne peut savoir ; c’est penser aussi loin qu’on peut et qu’on doit. Ce que nous appelons en fran�ais les « M�ditations m�taphysiques » de Descartes s’appelait en latin « Meditationes de prima philosophia » : en toute rigueur, on devrait les nommer m�ditations de « philosophie premi�re ». La m�taphysique est donc une partie de la philosophie, celle qui porte sur les questions les plus fondamentales (questions premi�res), la question de Dieu et son rapport � la raison par exemple.
  
  J’ai donc commis ind�niablement un abus de langage en employant le mot « philosophie », l� o� j’aurais d� utiliser celui de « m�taphysique ». En toute rigueur, ma proposition est inexacte : elle ne s’applique pas � toute la philosophie, mais seulement � une partie, la « philosophie premi�re », celle qui porte sur les questions fondamentales qui sont l’objet de la r�flexion du Pape et de nos commentaires respectifs. Si faute il y a contre la pr�cision du langage, c’est donc, j’esp�re que vous me le pardonnerez, une faute par omission (oubli de pr�ciser qu’il s’agit bien de la partie de la philosophie qui nous occupe dans ce d�bat sur le th�me de la foi et de la raison).
  
  Cette faute par omission m’oblige n�anmoins � me poser la question de la justesse du raisonnement global : faut-il remettre en cause l’exactitude de la proposition g�n�rale qui en d�coule ? Je ne le pense pas, car si la philosophie (pratique th�orique non scientifique ayant pour objet le tout) a bien pour moyen la raison (et pour but la sagesse), il n’est pas faux d’observer que la justesse du raisonnement n’y est « plus » (comme en sciences) « v�rifiable par l’exp�rience » et que la « v�rit� universelle » ne s’y rencontre « plus en tant que r�alit� physique », mais que « la validit� de la logique y demeure parfaitement appr�ciable ».
  
  Concernant l’intimit� de l’acte de foi, comme vous, je ne crois pas que la foi soit un acte (une pratique) uniquement intime. Je pense n�anmoins qu’�tant, comme je l’ai observ�, (fondamentalement) « le r�sultat d’une r�v�lation », son d�clenchement « ne peut appartenir qu’� la sph�re priv�e de l’individu », « m�me si sa pratique (en r�alit� la pratique religieuse) peut difficilement se priver de la constitution d’une communaut� (communaut� religieuse) » et qu’il est in�vitablement influenc� de mani�re plus ou moins forte par son environnement culturel (familial et social). L’acte de foi (son fondement, non pas sa pratique) ne doit pas et ne peut pas « s’imposer de l’ext�rieur par la contrainte (le dogme) » : en ce sens, il demeure � mon avis une action personnelle (qui rel�ve de l’intime), de celles qui font toute la grandeur de l’individu « pensant » et libre.
  
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Cochonouh 22 septembre 2006 15:32

Maintenant , il y a deux ou trois articles par jour sur ce bon Benoit XVI, �a devient difficile d’�tre partout pour pr�cher la bonne parole. Je continuerai donc ma pr�dication dans l’autre mosqu�e.

A part �a l’article est tellement bien �crit, long et �rudit que je l’ai pas fini.

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- Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:26
  
  Moi chuis d’accors avec Couchoumu,
  
  C’est bon, clair, irr�prochable, c’est pas humain...
  
  Donc, j’ai lu et tout oubli� aussit�t.
  
  C’est surtout vide car pas en prise sur le r�el.
  
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- Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:27
  
  Par contre la photo de l’auteur, super, nous dirions le capitaine Nemo.
  
  Mon arri�re grand-p�re avait une moustache comme cela...et en plus c’�tait un h�ros (c’est vrai en plus)...
  
  Vivent les moustaches !
  
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- Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 23:21
  
  en apart�....
  
  tout bas comme au th�atre...
  
  « J’esp�re que’il dira : » Merci« , que nous nous int�ressions � cette virile moustache ».
  
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Toutank Amour (---.---.131.168) 22 septembre 2006 16:29

Je trouve que n�tre soci�t� mondiale dans sa situation actuelle impose que chacun de nous accepte regarder son histoire et les r�alit�s. En rappel, Saint Paul faisait reference � la raison pour construire une foi : « tu as aim� la justice et tu as ha� l’in�quit� ... »Hebreux 1.9 C’est quoi la justice, c’est quoi l’inequit� dans un raisonnement humain � un moment precis du « logo » ? Pour chacun de nous, faut-il accepter nos histoires, les regarder de face, les critiqu�s et aller en avant en tenant compte des faiblesses pass�s ? Ou faut-il rentre des tabous ind�lebiles ? Voil�, le probl�me principale. Et si aujourd’hui Galil� a raison, personne ne peut temoign� sur la raison dans mille ans.

Notre temoin juridique et scientifique repose sur l’histoire, le pr�sent et ce qui est verifiable pour le future.

Il appartient � chacun de choisir une voie o� une autre pour construire un monde de paix. Je ne croix pas que defendre une nation, une id�ologie, des inter�ts economiques doivent se confondre avec la defense d’une doctrine religieuse, de la foi dont le seul Defenseur constitue le Ma�tre suppr�me.

Ce m�me Ma�tre, nous a cr�e libre, totalement libre et nous pouvions l’insult� comme nous voulons. Et d’ailleurs si dans le discours du Pape, il n’y avait que Dieu ou Allah, je ne croie pas que les m�mes sensibilit�s seront soulev�es.

Que voulons nous de l’avenir du monde ? C’est cette question qui n’aura jamais de r�ponse.

Dieu benisse les Hommes de ce monde !

Toutank Amour (R�presentation visible du Dieu Amour)

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- Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:39
  
  Si Saint Paul avait un peu ferm� sa grande gueule, nous n’en serions pas l� !
  
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- Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 23:46
  
  secte, shit ou trop de pinard ?
  
  Tout en Carton vous a ensorcel� ?
  
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- Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 23:56
  
  a propos de l’amour...
  
  pour pouvoir aimer , il faut un objet ou un sujet a aimer ;
  
  Ensuite, faut-il, s’il est objet qu’il existe et s’il est sujet qu’il le sache que vous l’aimez .
  
  Qu’il soit objet voudrait dire qu’il ne d�pend que de la chance et de la fortune de son adorateur et s’il est sujet tout d�pend de la variabilit� de son humeur.
  
  Ainsi donc, si vous n’�tes point riche �vitez d’aimer un objet et si vous avez du sentiment fort et inalt�rable, �vitez d’aimer une femme ou un homme, il risque de s’en lasser.
  
  Par contre, faites vous aimer si vous le pouvez et surtout si vous le d�sirez, la peine ne sera pas absente mais si vous r�ussisez vous serez heureux. N’oubliez pas que se faire aimez demande beaucoup d’abn�gation.
  
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masterjuda (---.---.49.131) 22 septembre 2006 17:28

Sans avoir le temps de r�diger une r�futation int�grale et structur�e de votre article, je me permets de vous faire part des points qui me semblent criticables dans votre argumentation :

1. Contrairement � ce que vous affirmez, toute connaissance, toute croyance est bas�e sur un jeu d’hypoth�ses la th�ologie tout comme la philosophie et les autres sciences ont leur point de d�part dans des « hypoth�ses ». La th�ologie ne se distingue pas de la philosophie au motif qu’il faudrait une r�v�lation « extra-lucide » pour la consid�rer. Que dire de la philosophie platonicienne, de son monde �ternel des id�es, oppos� au monde mat�riel ? La philosophie n’a rien d’�ternel ni d’universelle...

2. vous assimilez le raisonnement � une contrainte. Certes, et alors ? Ne vivons-nous pas dans un monde de contraintes, et pas seulement sociales comme le raisonnement ou la politesse, mais �galement n�cessaires � la vie ? Le cultivateur qui se refuse � cultiver son champs n’aura rien � manger et il est donc contraint de labourer. Est-ce que ce genre de contrainte peut �tre mise sur le m�me plan que la violence, la torture et le meurtre que vous d�signez sous le terme pudique de « contrainte physique » et peut �tre compar� � la « contrainte intellectuelle » du raisonnement ?

3. Vous �noncez que c’est l’exp�rience qui permet de valider la justesse du raisonnement. Je dois avouer qu’on a longtemps cru - en math�matiques par exemple - qu’une �quation n’avait de solution que s’il l’on �tait capable de d�terminer celle-ci. Une sorte de validation du raisonnement par l’exp�rience. Heureusement, cela fait longtemps que l’exp�rience n’est ni suffisante ni n�cessaire � valider la justesse d’un raisonnement. La machine � mouvement perp�tuel n’existe pas, et il n’est pas besoin de construire toutes les machines possibles pour l’�tablir...

4. Enfin votre conclusion sur les limites r�ciproques de la raison et de la foi sont erron�es selon moi. D’abord LA science n’existe pas. Et c’est pour cette raison que la foi est rationnelle. Il y a DES sciences, qui �tudient chacune un domaine particulier du monde, et dont la limite n’est pas la fronti�re avec la foi, mais la fronti�re du sujet qu’elles se sont propos�es d’�tudier. La foi peut se superposer sans complexe aux sciences car elle envisage le monde comme un tout sans le compartimenter, et donc sans contraintes de fronti�res.

5. D’autre part, ce n’est que lorsqu’elle fixe des fronti�res � son action, qu’elle se fixe des limites, que la foi entre en conflit avec les sciences. Si la foi se propose d’�noncer des v�rit�s sur le mouvement des astres, alors elle entre clairement en conflit avec la science du mouvement des astres. Il n’y a pas de fronti�re entre la raison et la foi.

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- Francis Beau (---.---.86.4) 27 septembre 2006 18:54
  
  Conscient du fait que vous n’avez pas eu « le temps de r�diger une r�futation int�grale » (excusez du peu, vous m’inqui�tez !) et « structur�e » de mon article, je vous remercie d’avoir n�anmoins pris celui de me « faire part » de vos critiques. Il me semble cependant que vous auriez pu prendre le temps de me lire un peu mieux. En effet, apr�s avoir lu votre critique, puis relu mon article, j’ai la d�sagr�able impression que nous ne parlons pas du m�me texte. J’ai d� tr�s mal m’exprimer, je tente donc d’�claircir mon propos en reprenant un � un les points qui vous « semblent critiquables » (je pr�f�re cette deuxi�me formulation, moins d�finitive que la premi�re qui annonce d’embl�e le parti-pris d’une « r�futation int�grale »).
  
  Contrairement � ce que vous pr�tendez, je n’ai rien « affirm� » de ce que vous d�noncez dans votre premier point. Ai-je dit que la connaissance ou la croyance (ai-je m�me parl� de croyance ?) n’�taient pas bas�es sur un jeu d’hypoth�ses ? Ai-je parl� de « r�v�lation extra-lucide » ? Ai-je « affirm� » que la philosophie �tait �ternelle ou universelle (ai-je m�me parl� d’�ternit� ?) ? Plut�t que d’affirmer comme vous ne vous en privez pas, je me contente d’�mettre des propositions reposant sur des hypoth�ses (reconnues comme telles). Dans ce cas pr�cis, je me cite : « la philosophie, dans la mesure o� elle se limite � » (hypoth�se de travail) « formuler des th�ses qui ne sont ni vraies ni fausses, mais justes � condition de reposer sur des raisonnements inattaquables (ob�issant aux conditions formelles de validit� impos�es par la logique), peut �tre consid�r�e » (proposition) « comme universelle ».
  
  Contrairement � ce que vous affirmez au deuxi�me point, je n’assimile en aucun cas raisonnement et contrainte, je me pose la question de savoir si « l’usage du logos, du verbe (parole, raison ou v�rit�) pour tenter de convaincre l’autre dans une controverse, n’est pas en soi une tentative de contrainte intellectuelle ou morale » (j’aurais pu ajouter psychologique). Si vous m’avez bien lu, vous ne pouvez pas ignorer la distinction que je fais entre « raison » ou « logos » et « raisonnement ». C’est une question de vocabulaire et de d�finitions que l’on pose afin d’�tre s�r de raisonner sur les m�mes bases, condition indispensable � la « justesse » d’un raisonnement (« Le raisonnement est un processus intellectuel qui se r�alise gr�ce � un langage reposant sur un vocabulaire (d�finitions) »). Il me semble en outre, que la conclusion de mon propos est de nature � laisser entendre que ma r�ponse � cette question est plut�t inverse : n’�tant choqu� ni par la nature, ni par le contenu de la r�flexion du Pape, il va de soi que je n’y vois pas de v�ritable contrainte intellectuelle ou morale. Enfin, ce n’est ni du « raisonnement » ni de la raison en soi dont il est question dans ma proposition de rapprochement entre contrainte morale et contrainte physique, mais de la controverse (de la dialectique) reposant sur l’usage du logos (raison ou v�rit�), qui, venant d’une autorit� morale peut appara�tre aux yeux de certains comme une contrainte. Cela n’implique en rien que je puisse mettre sur le m�me plan une quelconque contrainte li�e au travail (dont je ne parle absolument pas : c’est vous qui prenez l’exemple de l’agriculteur) et celle qui se traduirait par la violence, la torture et le meurtre (dont je ne parle pas plus) : ce serait l�gitimer la violence, la torture et le meurtre (Dieu m’en garde) !
  
  Contrairement � ce que vous « affirmez » dans votre troisi�me point, je ne pr�tends pas « que c’est l’exp�rience qui permet de valider la justesse du raisonnement », je me contente de constater que l’exp�rience permet de confirmer la justesse d’un raisonnement, et d’en d�duire que, dans les sciences physiques ou naturelles, la justesse du raisonnement doit �tre confirm�e par la r�alit� (physique) que l’exp�rience permet de percevoir. En outre, je temp�re en observant qu’elle peut n�anmoins �tre v�rifiable en tant que raisonnement ob�issant aux conditions formelles de validit� de la logique (math�matiques). Vous conviendrez qu’il y a l� une diff�rence appr�ciable avec l’�nonc� que vous m’attribuez et qui pourrait laisser croire que j’attribue � l’exp�rience seule le pouvoir de valider le raisonnement. J’ajouterai qu’en math�matiques, contrairement � ce que vous semblez penser, « on » (qui �a on ?) ne « croit » rien, on se fonde sur des th�ories d�montr�es, et �crire qu’une �quation n’a pas de solution sous pr�texte qu’on est incapable de la d�terminer, n’a jamais �t� qu’une �norme �nerie (rien � voir avec une quelconque validation par l’exp�rience). Enfin, pour en finir avec ce troisi�me point, il n’est �videmment pas besoin de construire toutes les machines possibles pour �tablir que la machine � mouvement perp�tuel n’existe pas, il suffit de le constater. Cela ne serait pas la validation d’une exp�rience par un quelconque raisonnement, mais la validation d’une exp�rience (je constate une r�alit� : « la machine � mouvement perp�tuel n’existe pas ») par une autre exp�rience (« construire toutes les machines possibles ») : o� est le raisonnement dans tout cela ?
  
  Pour ce qui est du quatri�me point, j’ai bien peur que vous n’ayez pas mieux lu ma conclusion que le reste de l’article. O� ai-je dit que la limite de la science serait la fronti�re avec la foi ? Je parle de fronti�re entre foi et raison, la foi �tant le prolongement de la raison lorsque celle-ci atteint ses limites dans le domaine de la connaissance (je ne parle pas l� de science, mais pour bien fixer le vocabulaire, je pr�cise que par « la connaissance », j’entends bien l’ensemble des connaissances accumul�es par l’humanit�), c’est-�-dire l’ensemble fini de la r�alit� connue. Pour moi, d’ailleurs, ce domaine de la connaissance, celui de la r�alit� connue, qui est limit� en tant que tel, n’est pas identifiable avec le champ de la science (regroupement de toutes les sciences), qui lui, potentiellement infini, ne doit �tre limit� par rien (la science ne doit se refuser aucun champ d’investigation). Il ne peut pas non plus s’assimiler avec celui de la v�rit� qui va bien au-del� et qui, associ� au champ infini du raisonnement juste, permet � la foi d’ouvrir � la pens�e d’autres horizons que ceux du mat�rialisme. Par ailleurs, lorsque j’�cris « la science », j’entends d�signer par ce terme g�n�rique l’ensemble des sciences. Encore une question de vocabulaire et de d�finitions � poser pour �tre s�r de bien s’entendre. Peut-�tre ai-je eu tort de ne pas pr�ciser cette d�finition, mais je pensais qu’elle allait de soi. Quant � votre id�e que « la foi » serait « rationnelle » en raison du fait que « la science n’existe pas », elle m�riterait, pour �tre recevable, d’�tre quelque peu explicit�e.
  
  Enfin, votre cinqui�me point n’�tant pas � proprement parler une critique, mais plut�t une contradiction que vous semblez vouloir apporter, permettez-moi � mon tour d’en faire une critique. Quelque chose m’�chappe dans la logique de votre raisonnement.
  
  A partir d’une premi�re proposition (« si la foi ...., alors ... »), vous semblez conclure (« il n’y a pas de fronti�re... ») alors qu’en r�alit�, le raisonnement logique m’am�ne � une conclusion diam�tralement oppos�e. De la premi�re proposition, je comprends que, lorsqu’elle se m�le d’�noncer des v�rit�s sur le mouvement des astres, la foi entre en conflit avec l’astrophysique. En effet, cette science d�crit et explique ce qui est connu de la r�alit� du mouvement des astres. Si la foi pr�tend imposer une v�rit� contraire � cette r�alit�, alors elle entre clairement en conflit, non pas seulement avec la science astrophysique, mais avec la raison qui en est le support. Ceci am�ne � constater que si la foi �nonce une v�rit� contraire � la r�alit� astrophysique connue, elle franchit alors une limite en s’immiscant dans le domaine de la connaissance engendr�e par la raison. Acte de foi et acte de raison sont clairement, � la lumi�re de cet exemple, de natures diff�rentes. C’est cette diff�rence de nature qu’exprime la notion de fronti�re (au sens de d�marcation) entre raison et foi : il y a bien une fronti�re entre raison et foi. CQFD ou plut�t ce qu’il ne fallait pas d�montrer, puisque vous arrivez � la conclusion inverse.
  
  Merci d’avoir pris le temps de lire ma r�ponse. Celle-ci me paraissait s’imposer afin d’�viter que les lecteurs d’Agoravox puissent croire que mon article d�veloppe en quoi que ce soit l’argumentation que vous semblez m’attribuer.
  
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- Francis BEAU 10 octobre 2006 09:44
  
  J’ai oubli� de m’identifier lorsque j’ai « post� » le commentaire pr�c�dent. Oubli r�par�.
  
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(---.---.2.174) 22 septembre 2006 19:28

Benoit 16 infl�chit la politique du vatican dans un sens qui ne va pas vers un rapprochement des communaut�s. Il fait sien dans une certaine mani�re, le credo de bush : la croisade contre l’islam.

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- Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 23:45
  
  Ho ? et .... Ho ?
  
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(---.---.113.26) 22 septembre 2006 21:16

Votre article est fort int�ressant. Peut-�tre devriez-vous cependant en signaler plus clairement les pr�suppos�s kantiens et analytiques.

La foi est clairement pour un catholique un acte de l’intelligence qui adh�re � Dieu qui se r�v�le. Dans la mesure o�, justement, Dieu est V�rit�, sa r�v�lation a en droit une universalit� absolue, et c’est le travail du th�ologien de la manifester, c’est � dire de mettre en forme les �nonc�s qui expriment le plus ad�quatement la v�rit� r�v�l�e. Il me semble donc que vous ne pouvez pas �crire : « Quant au contenu de cette v�rit�, r�sultant d’un acte intime et personnel, il ne peut pas pr�tendre � l’universalit� qui caract�rise la raison. »

De m�me, la proposition « La philosophie, dans la mesure o� elle se limite � formuler des th�ses qui ne sont ni vraies ni fausses, mais justes � condition de reposer sur des raisonnements inattaquables (ob�issant aux conditions formelles de validit� impos�es par la logique) peut �tre consid�r�e comme universelle » est un pr�suppos� d’une certaine philosophie analytique, que refuse � la philosophie la capacit� de dire le vrai. Ce qui est discutable.

Il en est de m�me de la proposition : « En philosophie la justesse du raisonnement n’est plus v�rifiable par l’exp�rience puisqu’on a quitt� le domaine de la physique pour aller au-del� (m�taphysique), la v�rit� universelle n’existe plus en tant que r�alit� physique, mais la validit� de la logique demeure parfaitement appr�ciable � condition que le langage soit pr�cis (vocabulaire et syntaxe). » La philosophie n’est pas seulement m�taphysique, et la m�taphysique dont vous parlez est kantienne. C’est ce qui appara�t notamment quand vous faites explicitement r�f�rence � Kant. Cependant la foi donne elle aussi une connaissance, puisqu’elle fait conna�tre Dieu, qui est non seulement r�el, mais qui est en un sens ce qu’il y a de plus r�el.

Ces propos ne nient pas la qualit� de votre article, ils visent seulement � en souligner quelques pr�suppos�s qui me semblent le fragiliser.

Cordialement,

Capr�olus

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- Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:23
  
  c’est fou comme vous aimez Kant en France, cela doit �tre les cours en fac � mon avis...
  
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- Capreolus 25 septembre 2006 09:50
  
  Oui, c’est la v�rit� : la fac fran�aise est tr�s kantienne. Vous avez raison.
  
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Courouve 22 septembre 2006 21:19

Accepter la « r�v�lation » (les miracles) n’est pas un acte de l’intelligence. Malebranche au XVIIe si�cle l’avait d�j� remarqu�.

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pierrot (---.---.141.25) 22 septembre 2006 22:17

En philosophie la justesse du raisonnement n’est plus v�rifiable par l’exp�rience puisqu’on a quitt� le domaine de la physique pour aller au-del� (m�taphysique), la v�rit� universelle n’existe plus en tant que r�alit� physique, mais la validit� de la logique demeure parfaitement appr�ciable � condition que le langage soit pr�cis (vocabulaire et syntaxe).

Voil� un article qui est excellent puisqu’il oblige � poser un certain nombre de questions.

Dont celle-ci, pourriez vous d�velopper ce qui est mis en citation. Je vous en serais tr�s reconnaissant.

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Sam (---.---.201.61) 23 septembre 2006 00:20

Bon article de r�flexion quasiment m�taphysique, c’est pas courant ici. Je souscris � la distinction raison/raisonnement. Je ne suis pas d’accord sur le fait qu’� la limite de la raison il y a la foi. Interrogations, doutes et perplexit� d’accord, foi pas n�cessairement.

Par ailleurs, le raisonnement du Pape est illustr� par le propos qui provoque controverses. Cet exemple, cette illustration, est une parmi les dizaines qu’aurait sans doute pu prendre le Pape.

En ce sens, il est contingent, et certainement pas contingent dans l’intention finale du Pape, quant � la r�sonance de son discours.

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galon breizh (---.---.248.214) 23 septembre 2006 00:39

« Il y a deux sortes de bergers parmi les pasteurs de peuples : ceux qui s’int�ressent au gigot et ceux qui s’int�ressent � la laine. Aucun ne s’int�resse aux moutons. »

Henri De Rochefort

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- (---.---.186.211) 23 septembre 2006 22:33
  
  Par contre tous les deux s’interessent aux berg�res des autres
  
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- Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:41
  
  pas con le commentaires au sujet des berg�res....
  
  Qui a dit « Nos femmes sont pour nous, nos femmes ne sont pas pour vous, vos femmes sont pour nous » .
  
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PERIGNON Michel (---.---.125.6) 23 septembre 2006 11:56

Article int�ressant, bien que contestable sur quelques points. Int�ressant en ce qu’il conduit une r�flexion qui oblige � reconsid�rer des id�es toutes faites qui mutilent la pens�e contemporaine, contestable en ce qu’il n’assure pas toujours suffisamment ses arri�res conceptuels.

Serait � verser au cr�dit des analyses propos�es, entre autres : - l’effort de clarification des rapports entre foi et raison ; - la reconnaissance des limites de la connaissance empirique ; - la valorisation de la foi trop souvent injustement malmen�e. .

Reste que ...
- On ne saurait confondre la force � l’oeuvre, dans la contrainte tant physique que morale, avec la force intellectuelle exerc�e par la raison. L’une porte atteinte � notre libert� en nous soumettant � un pouvoir ext�rieur, l’autre, rationnelle, exerce son pouvoir en nous �clairant sur la meilleure voie � suivre.Si la libert� est le pouvoir de se d�terminer pour des motifs reconnus valable par la raison, la contrainte physique ou morale est ali�nante alors que la « contrainte » rationnelle est lib�ratrice.
- La raison ne saurait �tre identifi�e � la v�rit�, pas plus qu’elle ne saurait �tre d�finie comme proc�dant du raisonnement. Sa fonction est de gouverner notre pens�e en lui imposant d’�tre coh�rente, coh�rente avec elle-m�me en ne se contredisant pas, coh�rente avec l’objet de ses �nonc�s. Elle a vocation � faire valoir ses exigences aussi bien dans le domaine religieux que dans les domaines de la philosophie et des sciences.
- A supposer que l’on puisse d�finir la foi par l’adh�sion � une r�v�lation (alors qu’on peut non moins valablement la d�finir comme �tant une attitude de confiance � l’�gard de quelqu’un accr�dit� par ses mani�res de dire, de faire et d’�tre), resterait � d�finir ce que l’on entend par l�... Or la r�v�lation est une exp�rience, elle est de l’ordre du v�cu. Il est bon ici de se souvenir de la distinction faite par Pascal entre le coeur et la raison. Le coeur r�v�le la v�rit�. La raison nous aide � nous en assurer. Elle est incapable, � l’aide de ses seules forces, de nous l’offrir.Les philosophes et les savants ne font jamais que des hypoth�ses tout en se donnant les moyens de les invalider en cas d’incoh�rence entre elles ou avec les donn�es de l’exp�rience. Par o� l’on retrouve l’action de la raison.
- Dernier point de d�saccord avec les analyses de l’article incrimin� : on ne saurait confondre la r�alit� avec ses apparences, les impressions sensibles que nous psychisme en recueille, fusse arm� d’instruments de mesure, avec leur source objective. Jamais personne n’a pu comparer ses impressions et le fruit de leur �laboration intellectuelle avec leur objet, � jamais inconnaissable. C’est d’ailleurs pourquoi la plus grande des prudences s’impose lorsque l’on pr�tend d�tenir la v�rit�, c’est-�-dire savoir ce qu’il en est de ce qui est, donc de la r�alit� : savants, philosophes et th�ologiens sont ainsi log�s � la m�me enseigne, celle de la probabilit�, dont ils doivent veiller � ce qu’elle soit toujours la plus grande possible. Quant au commun des mortels, il est de son devoir de se loger lui aussi � leur enseigne, en usant du mieux qu’il peut de sa propre raison.

Telles sont quelques unes des r�flexions que m’a inspir� l’article de Francis Beau, que je salue au passage bien cordialement.

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- Francis Beau (---.---.86.4) 9 octobre 2006 18:46
  
  Je ne suis pas bien s�r de comprendre ce que vous entendez par « assurer ses arri�res conceptuels ». Si vous entendez par l� que je n’argumente pas suffisamment certaines des id�es que j’�mets, j’accepte bien volontiers la critique, et je vais m’efforcer de mieux faire en r�pondant � vos observations ponctuelles. Peut-�tre consid�rez-vous que les hypoth�ses de d�part sur lesquelles reposent mes raisonnements ne sont pas suffisamment clairement affich�es ? Je vais donc tenter de les pr�ciser, c’est-�-dire en r�alit�, d’en pr�ciser le vocabulaire tant il est vrai qu’en philo comme en maths, tout est affaire de d�finitions.
  
  Vous me dites que la contrainte physique ou morale est ali�nante tandis que la contrainte rationnelle est lib�ratrice. Dans un contexte d’ali�nation ou de lib�ration, je pr�f�re �viter l’association s�mantique entre contrainte et rationalit�, bien que je con�oive ais�ment que sur le plan philosophique, cette association puisse constituer un v�ritable sujet de r�flexion (une contrainte peut-elle �tre lib�ratrice ? la raison peut-elle �tre contraignante ?). Cette r�flexion risquerait n�anmoins de m’�carter de mon sujet sans rien y apporter d’essentiel, et je me contenterai de dire que la raison (plut�t que la contrainte rationnelle) est lib�ratrice. En simplifiant ainsi, je ne pense pas d�former le cœur de votre pens�e.
  
  Mille fois d’accord avec vous pour dire que la contrainte physique ou morale est ali�nante tandis que la raison est lib�ratrice. Si cela n’appara�t pas clairement dans mon propos, c’est que je me suis fort mal exprim�. Sans confondre contrainte physique ou morale et contrainte intellectuelle (ou « rationnelle »), je me pose simplement la question de savoir si « l’usage du logos, du verbe (parole, raison ou v�rit�) pour tenter de convaincre l’autre dans une controverse, n’est pas en soi une tentative de contrainte intellectuelle ou morale » (j’aurais pu ajouter psychologique). Il me semble pourtant que la conclusion de mon article �tait de nature � confirmer notre accord sur ce point : n’�tant choqu� ni par la nature, ni par le contenu de la r�flexion du Pape, il va de soi que je n’y vois pas de v�ritable contrainte « ali�nante », pas plus intellectuelle que morale, ceci pour la bonne et simple raison qu’elle est bien rationnelle et donc « lib�ratrice » plut�t qu’« ali�nante ».
  
  Le rapprochement que vous faites entre contrainte morale et contrainte physique, pour les opposer � une contrainte intellectuelle (m�me exerc�e par la raison) me para�t n�anmoins un peu d�licat. O� placer, dans ce cas, une contrainte qui serait psychologique ? Avec la contrainte physique ou morale ou bien plut�t avec la contrainte intellectuelle ? Or c’est bien � ce type de contrainte que je pense lorsque je me pose cette question de la controverse ou de la dialectique reposant pourtant sur l’usage du logos (raison ou v�rit�), mais qui, venant d’une autorit� morale, peut appara�tre aux yeux de certains comme une v�rit� impos�e, c’est-�-dire une contrainte.
  
  Le cœur du probl�me se situe probablement l�, dans l’interpr�tation qui est faite du logos traduit indiff�remment dans la religion catholique par les termes « raison » ou « v�rit� ». Vous l’�voquez en affirmant que « la raison ne saurait �tre identifi�e � la v�rit� ». C’est pourtant l� une question de vocabulaire (ou de d�finitions que l’on pose en fonction du sens que l’on donne aux mots). Il me semble que c’est bien l�, le sens attribu� au « logos » par le Pape lorsqu’il dit dans son discours : « Logos d�signe � la fois la raison et la Parole » sous-entendu, « la Parole de Dieu » qui est V�rit�). C’est de cette interpr�tation « religieuse » du logos, qui identifie raison et v�rit�, que peut na�tre ce sentiment de contrainte morale dont je ne fais que constater l’existence possible sans pour autant le faire mien.
  
  Pour �viter toute l’ambigu�t� v�hicul�e par cette interpr�tation du logos, je distingue dans mon propos la r�alit� accessible par l’exp�rimentation (l’observation) ou le raisonnement juste, de la v�rit�. On pourrait disserter longuement sur cette notion de v�rit� qui, allant bien au-del� de la r�alit� connue, ne me para�t accessible dans son int�gralit� qu’� partir d’une r�v�lation que la notion de foi me para�t bien traduire, mais l� n’est pas mon propos. C’est toujours pour �viter l’ambigu�t� attach�e � la notion de raison identifi�e par la religion � la v�rit�, que je privil�gie dans mon propos l’expression « raisonnement juste » pour d�signer ce qui, ne donnant acc�s qu’� la r�alit�, ne peut en aucun cas s’identifier � la v�rit�.
  
  Tout ceci n’est �videmment qu’une question de d�finitions, sur lesquelles il convient n�anmoins de bien s’entendre. Lorsqu’une d�finition est �quivoque du fait d’interpr�tations diff�rentes faites par les uns ou les autres (c’est le cas pour le mot « raison »), mon parti est toujours de choisir une expression approchante (ici, l’expression « raisonnement juste »), en prenant soin de la d�finir avec pr�cision afin d’�viter toute confusion, sans pour autant prendre parti pour une interpr�tation du mot litigieux plus qu’une autre, qui peut �tre tout autant respectable. Comme vous pouvez le constater, en utilisant l’expression « raisonnement juste » pour �viter toute l’ambigu�t� de la notion de raison/v�rit�, je n’identifie pas « la raison avec la v�rit� », pas plus que je ne la d�finis comme « proc�dant du raisonnement », je me contente de contourner la difficult� d’un d�bat dont je reconnais humblement qu’il d�passe mes capacit�s de « raisonnement juste ».
  
  Vous semblez contester que l’on puisse d�finir la foi par l’adh�sion � une r�v�lation en demandant ce que l’on entend par l�. Je pense qu’il ne faut pas en entendre plus que ce que les mots expriment en pr�cisant toutefois leurs d�finitions dans le contexte qui nous occupe (celui de la foi religieuse). Pr�cisons donc en essayant de se limiter � des propositions simples, d�nu�es de toute ambigu�t�, sur lesquelles tout le monde peut s’accorder. L’acte de foi est une d�marche personnelle (intellectuelle ou spirituelle), initi�e par le cœur, mais faisant �galement la plupart du temps appel � la raison. Selon les individus et leur sensibilit� propre, l’acte de foi peut reposer, soit sur une « volont� » d�lib�r�e d’acc�der � une « v�rit� » qui va au-del� de la r�alit� connue par une d�marche de l’ordre de l’intuition, soit sur une adh�sion naturelle ou raisonn�e � une « v�rit� » affirm�e par quelqu’un � qui l’on accorde sa « confiance », soit tout simplement sur quelque chose que l’on ne s’explique pas, que l’on peut interpr�ter comme une « gr�ce » re�ue. Quelle que soit la nature de ses fondements, la foi permet d’adh�rer � une « v�rit� » que les religions dites « r�v�l�es » nomment « V�rit� », parce qu’elles postulent que celle-ci est « r�v�l�e » par Dieu. Que ce soit par acte de volont�, de confiance ou de gr�ce, l’acc�s � cette V�rit� se r�alise au travers ce que ces religions d�signent sous le terme de « R�v�lation ».
  
  On peut bien s�r d�finir la r�v�lation comme une exp�rience, mais contrairement � l’exp�rience scientifique que l’on peut vivre et partager par l’observation commune et dont il faudra alors prendre bien soin de la distinguer, celle-ci est totalement personnelle et difficilement partageable. On peut aussi « se souvenir de la distinction faite par Pascal entre cœur et raison », mais on peut �galement exprimer la m�me id�e en la formulant diff�remment. Oui, la raison est « incapable » � elle seule « de nous offrir la v�rit� ». C’est exactement ce que j’exprime lorsque je dis de la foi, qui passe, on l’a vu, par la R�v�lation et le cœur, que son « champ d’application » « commence l� o� la raison atteint sa limite », ou bien lorsque je dis encore, « la question de Dieu prolonge la science, comme la foi prolonge la raison ».
  
  Enfin, j’avoue ne pas bien comprendre ce que vous voulez dire dans votre derni�re remarque que vous pr�sentez comme « le dernier point de d�saccord avec les analyses de l’article incrimin� (si les mots ont un sens, celui-ci est fort !) ». Vous dites qu’« on » « ne saurait confondre la r�alit� avec ses apparences ». Avec quelles apparences a-t-« on » confondu la r�alit� ? Il reste � expliciter ce qu’« on » entend par l�. A quoi pensez-vous en recommandant « la plus grande des prudences (..) lorsque l’on pr�tend d�tenir la v�rit� » ? Suis-je « incrimin� » en tant qu’appartenant au « commun des mortels » ? Si tel est le cas, c’est que j’ai �t� tr�s mal compris.
  
  Je ne pr�tends en aucun cas d�tenir une quelconque v�rit�, puisque celle-ci est inaccessible � mon raisonnement. Je me contente d’observer la r�alit� et d’essayer de raisonner juste (autant que faire se peut), � partir d’hypoth�ses et de d�finitions clairement �tablies (mais bien �videmment contestables), pour aboutir � des conclusions qui, tant qu’elles ne sont pas d�menties ou r�fut�es par l’observation (cas d’hypoth�ses qui se r�v�leraient erron�es) ou un « raisonnement juste » contraire (qui montrerait que mon raisonnement n’�tait pas juste), peuvent � mon sens, sans pr�tendre � une certaine « universalit� » qui resterait toute relative compte tenu des pr�cautions prises (reconnaissance de la « constestabilit� » des hypoth�ses et de la non infaillibilit� du raisonnement), apporter tout au moins leur modeste contribution au d�bat sur le th�me des rapports entre foi et raison.
  
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- Francis BEAU 10 octobre 2006 09:43
  
  J’ai oubli� de m’identifier lorsque j’ai « post� » le commentaire pr�c�dent. Oubli r�par�.
  
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aram (---.---.163.8) 23 septembre 2006 20:50

Bravo ! Bien que je ne partage pas la m�me approche de la raison et de la foi, je trouve l’article tr�s bien fait et fort instructif.

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baron schimling (---.---.209.87) 23 septembre 2006 23:58

Il aura fallu quelques phrases du Pape Beno�t XVI pour d�clencher une s�rie de r�actions d’une intensit� surprenante. A travers le monde musulman, des leaders religieux, des pr�sidents, des politiciens, des intellectuels ont accompagn� de leurs verbes les mouvements de foules qui protestaient face � � l’insulte �. La plupart n’avaient pas lu le texte, beaucoup se suffisaient d’un compte-rendu tr�s approximatif qui stipulait que le pape avait associ� l’islam � la violence mais tous d�non�aient � l’inadmissible injure �.

Quel que soit le jugement des savants ou des intellectuels sur les propos du Pape, on eut aim� que ceux-ci s’en tiennent � une attitude raisonnable quant � l’exposition de leurs critiques et ce pour deux raisons. On sait que certains gouvernements instrumentalisent ce type de crise pour laisser s’exprimer les frustrations populaires. Quand on a priv� le peuple de ses droits fondamentaux et de sa libert� d’expression, il ne co�te rien de laisser ce dernier exprimer sa col�re contre les caricatures danoises ou les propos du Pontife.

Dans les faits, on assiste � des mouvements populaires de protestation dont la caract�ristique premi�re est un d�bordement �motionnel absolument incontr�l�. Ces masses en �bullition donnent l’impression qu’on ne d�bat pas chez les musulmans et que le verbe agressif et la violence sont davantage la r�gle que l’exception. Il est de la responsabilit� des intellectuels musulmans de ne pas jouer � ce jeu dangereux et tout � fait contre productif.

D’aucuns ont r�clam� des excuses personnelles car le Pape aurait offens� les musulmans. Ce dernier s’est dit d�sol� mais la pol�mique n’a pas cess� pour autant. On peut s’�tonner certes de cette obscure citation du XIV�me si�cle attribu�e � l’Empereur Miguel II Paleologos et qui critique � l’œuvre malfaisante � du Proph�te de l’islam. On peut effectivement s’interroger sur le raccourci de la r�flexion sur la relation de l’islam et de la violence. On peut �tre surpris de cette r�f�rence au savant zahirite Ibn Hazm (respect� mais n�anmoins marginal) pour questionner la relation de l’islam avec la rationalit�.

Tout cela est elliptique, peu clair, trop rapide et un peu maladroit sans doute mais s’agit-il d’une insulte dont il faille s’excuser ? Est-il sage, et juste, que les musulmans s’offusquent du contenu de cette citation - parce qu’elle aurait �t� choisie par le Pape - et qu’ils fassent mine d’oublier que depuis cinq ans, ils sont quotidiennement questionn�s sur le sens du � jih�d � et de l’usage de la violence. Le Pape Beno�t XVI est � l’image de son temps et il pose aux musulmans les questions de son temps : c’est avec de la clart� et de solides arguments qu’il faut r�pondre en commen�ant, par exemple, par refuser que l’on traduise � jih�d � par � guerre sainte �. Exposer les principes de la r�sistance l�gitime et de l’�thique islamique en situation de conflit devrait �tre une priorit� plut�t que d’encourager les peuples � protester violemment contre l’accusation d’�tre les fid�les d’une religion violente.

Ce qui est le plus troublant au cœur de cette crise c’est que les commentateurs en g�n�ral, et les musulmans en particulier, semblent passer � c�t� du vrai d�bat qu’a engag� le Pape Beno�t XVI. Dans sa le�on acad�mique, il expose une double th�se accompagn�e de deux messages. Aux rationalistes la�ques, qui voudraient d�barrasser les Lumi�res de la r�f�rence chr�tienne, il rappelle que cette derni�re participe de l’identit� europ�enne et qu’il leur sera impossible de dialoguer avec les autres religions s’ils nient le socle chr�tien de leur identit� (qu’ils soient croyants ou non).

Puis, en parlant du lien entre la foi et la raison et en insistant sur la relation privil�gi�e de la tradition rationaliste grecque et de la religion chr�tienne, le Pape tente de d�finir l’identit� europ�enne qui serait d’abord chr�tienne par la foi et grecque par la raison philosophique. L’islam, qui ne conna�trait pas cette relation � la raison, serait en somme �tranger � l’identit� europ�enne qui s’est construite � travers cet h�ritage. C’est au nom de cette compr�hension que le Cardinal Ratzinger avait expos� il y a quelques ann�es son refus de l’int�gration de la Turquie � l’Europe : la Turquie, musulmane, ne fut jamais et ne saurait �tre authentiquement de culture europ�enne. Elle est autre, elle est l’autre.

De fa�on bien plus essentielle que le propos sur le jih�d, ce sont ces messages qu’il faut entendre et auxquels il faut r�pondre. Le Pape Beno�t XVI est un brillant th�ologien qui cherche � poser les principes et le cadre du d�bat concernant l’identit� pass�e, pr�sente et future de l’Europe. Il s’agit d’un Pape tr�s europ�en qui appelle les peuples du continent � prendre conscience du caract�re central et incontournable du christianisme s’ils tiennent � ne pas perdre leur identit�. Ce message est peut-�tre l�gitime en ces temps de crise identitaire mais il est surtout troublant et potentiellement dangereux puisqu’il op�re une double r�duction dans l’approche historique et dans la d�finition de l’identit� europ�enne.

C’est � cela que les musulmans doivent r�pondre d’abord en contestant cette lecture de l’histoire de la pens�e europ�enne o� le rationalisme musulman n’aurait jou� aucun r�le et o� on r�duirait la contribution arabo-musulmane � la seule traduction des grandes œuvres grecques et romaines. La m�moire s�lective qui tend � � oublier � les apports d�cisifs de penseurs musulmans � rationalistes � tels que al-Far�b� (X�me) Avicenne (XI�me) , Averro�s (XII�me), al-Ghaz�l� (XII�me), Ash-Shatib� (XIII�me), Ibn Khaldun (XIV�me) , etc. reconstruit une Europe qui trompe et se trompe sur son pass�. A la lumi�re de cette n�cessaire r�appropriation, les musulmans devraient montrer, raisonnablement et loin de toute r�action �motive, qu’ils partagent l’essence des valeurs sur lesquelles se fondent l’Europe et l’Occident et que leur tradition a contribu� � leur �mergence.

L’Europe ne saurait survivre, ni l’Occident, si l’on s’�vertue � vouloir se d�finir exclusivement et � distance de l’autre - de l’islam ou du musulman - qui nous fait peur. Peut-�tre que ce dont l’Europe a le plus besoin aujourd’hui n’est point un dialogue avec les autres civilisations mais un vrai dialogue avec elle-m�me, avec les facettes d’elle-m�me qu’elle s’est trop longtemps refus�e � voir et qui l’emp�che encore de mettre en valeur la richesse des traditions religieuses et philosophiques qui la constituent.

L’Europe doit se r�concilier avec la diversit� de son pass� afin de ma�triser le pluralisme imp�ratif de son avenir. L’approche r�ductrice du Pape n’aide pas � la r�alisation de cette r�appropriation : une approche critique ne devrait point attendre de lui des excuses mais simplement, raisonnablement, lui prouver qu’il se trompe historiquement, scientifiquement et, au fond, spirituellement. Ce serait �galement un moyen pour les musulmans d’aujourd’hui de se r�concilier avec l’�difiante cr�ativit� des penseurs musulmans europ�ens du pass� qui non seulement �taient int�gr�s mais qui ont profond�ment contribu�, nourri et enrichi de leurs r�flexions critiques l’Europe comme l’Occident.

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herbe (---.---.233.102) 24 septembre 2006 00:11

A propos instructif.

J’ajouterai une pr�caution qu’il n’est pas inutile de rappeler. Je la cite car elle pourrait s’appliquer � tout discours :

" La n�cessaire prise de distance � l’�gard de son propre discours

Le caract�re n�cessairement contingent et propri�taire des descriptions du monde inconscientes ou conscientes dont se dotent les esp�ces au cours de leur �volution devrait toujours �tre rappel� � l’occasion de tout discours scientifique ou philosophique se r�f�rant au r�alisme instrumental.

Toute description du monde est relative � celui qui la produit et � ceux qui l’adoptent. Nul « locuteur » ne peut �chapper � cette r�gle, y compris l’auteur de ces lignes quand il les �crit. Tout ce que j’ai �crit dans les articles pr�c�dents ou dans cet essai renvoie � la fa�on dont je m’ins�re dans l’�volution et m’efforce de l’influencer � mon profit et au profit de ceux qui jugent bon de m’imiter, c’est-�-dire d’agir et de penser comme moi.

Ceci, dira-t-on, est plus ou moins admis par les scientifiques et plus g�n�ralement par les rationalistes. M�me si pour des raisons pratiques, ils ne le rappellent pas � tout moment, les locuteurs se pr�tendant rationalistes sont en g�n�ral conscients du fait qu’ils doivent prendre un certain recul par rapport � leur discours. Ce recul consiste � rappeler les limites du r�alisme instrumental, afin de ne pas le confondre avec des descriptions pr�tendument objectives d’un suppos� r�el en soi.

Une telle contrainte, nous le verrons ult�rieurement, ne d�coule pas d’une exigence philosophique particuli�re. Elle est entr�e dans la culture de certains groupes qui ont su prendre des distances par rapport aux affirmations de leurs membres, plut�t qu’en prenant ces affirmations au pied de la lettre.

Il s’agit d’un produit de l’�volution, peut-�tre inscrit dans certaines structures c�r�brales, qui a permis aux groupes qui en b�n�ficient de mieux s’adapter que les autres. Plus g�n�ralement, nous sommes les descendants de groupes qui ont compris qu’aussi complexes, compr�hensives, d�taill�es que soient les descriptions du monde que nous pr�tendons pouvoir affirmer suite � notre activit� scientifique, elles ne sont jamais que la fa�on dont ceux qui se r�f�rent � la connaissance scientifique et qui utilisent les technologies en d�coulant s’inscrivent dans un monde qui les d�passe de toutes parts et qu’ils ne pourront jamais conna�tre de fa�on exhaustive.

En fait, l’exp�rience quotidienne montre que, face � ses propres affirmations, cette prudence du langage est tr�s peu r�pandue. Les acteurs de la vie politique l’oublient souvent, sans doute pour impressionner leur entourage par l’�tendue de leurs certitudes et la force de leur d�termination. Mais quand les �v�nements leur donnent tort, ce qui arrivent le plus souvent, ils perdent - au moins momentan�ment - de leur cr�dibilit�."

extrait de Comprendre - Nouvelles sciences, nouveaux citoyens ( http://www.admiroutes.asso.fr/baquiast.htm )

Lecture qui peut �tre utile..

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La�d DOUANE 24 septembre 2006 10:11

Votre article monsieur Beau m�rite beaucoup d’attention. Comme je l’ai fait avec votre article pr�c�dent, je vais me permettre de poster encore deux articles que j’ai �crits � ce sujet. Voici LE PREMIER :

LE DISCOURS DU PAPE : BEAUCOUP DE BRUIT POUR RIEN !

Qu’est ce qui a pu pousser des Musulmans � sortir dans les rue ? Qui y a-t-il d’insultant dans le discours du Pape ? Pourquoi des chefs d’�tats musulmans se sont-ils m�l�s de cette affaire ? Pourquoi les vrais intellectuels musulmans se sont tus ? C’est la premi�re fois que j’ai lu plusieurs fois de suite, un discours papal dans l’espoir de trouver des r�ponses convaincantes. R�sultats ? Rien !

<?xml :namespace prefix = o ns = "urn :schemas-microsoft-com :office :office" /> Le pape Beno�t XVI a prononc� le 12 septembre dernier, un discours � l'Universit� de Ratisbonne, face aux repr�sentants de la science. Il �tait question de parler de la raison et de la foi. Mais comme c'�tait au lendemain du maudit 11 septembre, il fallait en faire le lien. Nous pensons que l'occasion a �t� le moteur de la conf�rence. Explicitement, rien ne venait de lui qui offenserait l'Islam. Il n'a fait que rapporter, comme un bon acad�micien, un texte datant du 14�me si�cle qui exprime clairement les id�es catholiques. Son discours a le m�rite d'�tre acad�miquement bien ficel� mais religieusement � c�t� de la plaque. Il a parl� certes, de la raison et de la foi dans un style universitaire �lev�, mais il n'a pas omis de tirer ses fl�ches venimeuses sur l'Islam et les Musulmans.

Crise de nostalgie quand tu nous tiens, l'orateur dans son introduction s'est laiss� monter par un brin de sentiment fin. � C'est pour moi un moment �mouvant de me retrouver une fois encore � l'universit� et de pouvoir y tenir une fois encore une conf�rence �. J'imagine qu'en l'�coutant on a la chair de poule. Et pour que cette innocence prenne la couleur acad�mique, notre pape ne s'est pas g�n� d'�voquer � le jour o� l'on entendit un de nos coll�gues d�clarer que dans notre universit� existait une chose remarquable : deux facult�s qui s'occupent de quelque chose qui n'existe m�me pas - de Dieu �. On sent notre pape press� de trouver un fil pour encha�ner � la mani�re m�diatique.

Au lieu de faire la liaison directe avec le moment, il va chercher sa monture dans les �curies du 14�me si�cle : � Tout cela m'est revenu � l'esprit lorsque r�cemment j'ai lu une partie du dialogue publi� par le professeur Khoury (de M�nster) entre l'empereur byzantin lettr� Manuel II Pal�ologue et un savant persan dans le camp d'hiver d'Ankara en 1391, sur le christianisme et l'islam, et sur leur v�rit� respective �, affirmant que ce dialogue s'int�resse en particulier � l'image de Dieu et de l'homme en traitant seulement d'un aspect en lien avec le th�me foi et raison. C'est l� que le pape prend un virage dangereux !

N'ayant pas suffisamment de courage pour exprimer clairement ses id�es, le Pape fait appel � ce texte pol�mique qui affirme � que Mohamed n'a rien apport� de bon et qu'il a prescrit que la foi qu'il pr�chait, il fallait la r�pandre par le glaive �. Dans son raisonnement l'empereur aboutit � une conclusion philosophiquement correcte : � Pour convaincre une �me raisonnable, on n'a besoin ni de son bras ni d'un fouet pour frapper.. �, insinuant que l'Islam utilise la force pour convaincre les autres.

L'essentiel dans l'argumentation du pape est que la contrainte est contraire � la raison qui elle est la nature de la religion. Or, l'Islam selon lui, en se r�pandant par la force donne la preuve qu'il est contraire � la raison, donc contraire � Dieu. A la mani�re byzantine, le Pape a roul� ses id�es pour aboutir � une conclusion propre � son alli� Bush en amalgamant Islam et terrorisme. Et c'est la destination voulue par notre voyageur !

La question qui se pose maintenant, qu'est ce qui explique ces r�actions plus ou moins violente des Musulmans ? O� est-ce que le Pape a-t-il manqu� de respect � l'Islam et aux Musulmans ? Est-il raisonnable de manifester � chaque fois qu'un ennemi de l'Islam nous montre du doigt ?

Avant de r�pondre � ces questions pertinentes, une interrogation me vient � l'esprit. Je me demande si notre pape v�n�r� ne voulait pas insinuer que le dialogue ayant eu lieu entre le philosophe perce et l'empereur byzantin est le m�me qui se d�roule actuellement entre le Pr�sident iranien et Bush ? Je me demande s'il ne voulait pas envoyer un message � cet empereur pour lui signifier qu'il peut compter sur l'�glise catholique dans son va t'en guerre contre l'Islam ? De toute les fa�ons, nous les Musulmans sommes pr�ts � toute �ventualit� ! Nous vous connaissons tous, m�me si nous feignons vous ignorer.

Ce qui pourrait justifier les r�actions des Musulmans dans le monde, c'est surtout cet amalgame syst�matique op�r� par le pape, entre l'Islam et le terrorisme. En se cachant derri�re une citation ancienne, le Pape a montr� ce dont il capable. Par suite, pour s'excuser, il a utilis� le m�me style en insinuant que les protestations �manent des gens qui n'ont rien saisi de son discours, selon lui !

Enfin, s'il y a lieu de donner mon avis en tant que Musulman, je dirais que le discours du pape ne contient rien d'extraordinaire qui puisse soulever tous ces remous et toutes ces manifestations. Ce qu'il a dit a �t� dit des millions de fois depuis des si�cles. En plus, nous les Musulmans, nous disons des choses pires que ce qu'ils disent de nous. En tout cas le Pape Beno�t XVI n'a pas � s'excuser aupr�s de personne et ce qu'il a dit ne m�rite pas tout ce tapage !

La�d DOUANE

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- La�d DOUANE 24 septembre 2006 10:15
  
  DEUXIEME ARTICLE :
  
  ETRE PAPE ET HYPOCRITE ?!
  
  J’ai �crit un article sous le titre : � Discours du Pape : Beaucoup de bruit pour rien � o� j’ai affirm� que le Pape n’a rien dit d’explicitement insultant qui m�riterait tous ces remous � l’�chelle politique ou populaire. Je voulais dire par l� que les r�actions de nos fr�res sont disproportionn�es. Ce n’est pas � la rue de r�pondre � un discours universitaires mais c’est aux penseurs d’analyser ce qui a �t� destin� aux repr�sentants de la science. Je reprends ici ce que j’ai �crit textuellement : � Son discours a le m�rite d’�tre acad�miquement bien ficel� mais religieusement � c�t� de la plaque. Il a certes, parl� de la raison et de la foi dans un style universitaire �lev�, mais il n’a pas omis de tirer ses fl�ches venimeuses sur l’Islam et les Musulmans �.
  
  Acad�miquement, il a dit des choses acceptables et bien ficel�es mais non tangibles. Religieusement, il a �t� insultant pour sa propre foi qui, tout le monde sait combien elle est loin de la raison. Ici, je vais devoir citer une absurdit� de la foi chr�tienne qui, pourtant, arrive � tenir debout dans les t�tes des millions de ses adeptes ! N’est ce pas donner la preuve de d�bilit� que de croire en un dieu qui mange du pain, qui va dans les toilettes et qui meurt crucifi� ? En outre, pour un homme de foi qui s’int�resse � la raison, le Pape s’est montr� un hypocrite dangereusement complice des malfaiteurs. Au lieu de d�montrer, ce qui est impossible, que l’Islam est incompatible avec la raison, il va puiser ses arguments d’un ancien dialogue pol�mique dont les personnages auraient dit la m�me chose de sa religion qu’il est cens� d�fendre. <?xml :namespace prefix = o ns = "urn :schemas-microsoft-com :office :office" />
  
  Le discours dans l'ensemble a respect� les r�gles acad�miques qui lui ont �t� inculqu�es. Rien d'�tonnant quand on sait que pour �tre un Pape, il n'est pas permis d'�tre le dernier de la classe ! C�t� r�daction, il est capable de r��crire <?xml :namespace prefix = st1 ns = "urn :schemas-microsoft-com :office :smarttags" />la Bible, son cr�ne nous parait bourr� d'informations mais �trangement d�rang�es. Insinuer que l'Islam est loin de la raison, c'est aller � l'encontre des connaissance d'un Pape � des fins id�ologiques. On peut demander aux th�ologiens chr�tiens eux-m�mes si l'Islam contredit la raison ! La r�ponse on la conna�t depuis des si�cles et ses coll�gues peuvent la confirmer. Malheureusement, le Pape ne se souvient que des conneries vomis par son � empereur � qui gardait une haine � mourir, contre l'Islam !
  
  Dans son discours, le Pape a soulev� un ensemble de questions auxquelles il a r�pondu avec assurance, alors que nombre d'entre-elles restent sans r�ponses palpables. Si comme il l'affirme, � il demeure n�cessaire et raisonnable de s'interroger sur Dieu au moyen de la raison �, comment expliquer la foi dans la divinit� du Christ et dans la trinit� de Dieu ? L�, votre Pape explique que l'interrogation � doit �tre faite dans le contexte de la tradition de la foi chr�tienne � !!
  
  Et comme le discours n'a pas �t� vraiment pour parler seulement de la foi et de la raison et que le temps �tait de comm�morer un certain 11 septembre, il a fallu faire le lien. Relisons attentivement un extrait de son discours qui pourrait expliquer l'hypocrisie d'un religieux : � je voudrais seulement aborder un sujet - assez marginal dans la structure de l'ensemble du dialogue - qui, dans le contexte du th�me � foi et raison �, m'a fascin� et servira de point de d�part � mes r�flexions sur ce th�me �. Et comme par hasard, ce qui �tait le point de d�part de � ses r�flexions � est justement ce qu'il r�futera plus tard en disant qu'il ne repr�sentait pas son opinion ! Il s'agit d'un entretien contre vers� entre une canaille musulmane et empereur byzantin au 14�me si�cle. Dans cet entretien, on pr�tend que l'empereur a dit � son interlocuteur : � Montre-moi donc ce que Mahomet a apport� de nouveau, et tu y trouveras seulement des choses mauvaises et inhumaines, comme son mandat de diffuser par l'�p�e la foi qu'il pr�chait �.
  
  Dans cet extrait, il est clair, il y a tout ce que le Christianisme aurait voulu crier partout pour repousser les Chr�tiens afin de ne pas se rapprocher de l'Islam.
  
  La�d DOUANE
  
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- karou (---.---.163.8) 24 septembre 2006 22:36
  
  La�d est peut-�tre dans son plein droit de m�dire de la religion chr�tienne et m�me du pape. C’est bien ce que lui permet aujourd’hui la d�mocratie occidentale, chose interdite et s�v�rement punie, en pays musulman, � propos de l’islam. Comme il semble avoir le verbe facile et la r�ponse prompte, essayons de pousser une botte � ce bon musulman convaincu et si fier de sa religion. Demandons-lui simplement de r�pondre � quelques simples interrogations auxquelles bien peu de moham�tans osent � peine r�fl�chir :
  
  Quand le Coran invite les fid�les � la Chahada dans les termes suivants : « Je t�moigne qu’il n’y a de dieu que Dieu et son proph�te Mohamed », n’est-on pas l� en pr�sence d’une multiple contradiction :
  
  a) Les deux proph�tes monoth�istes Mo�se et J�sus-Christ �tant reconnus et v�n�r�s en tant que tels dans un autre verset du Coran, ne lit-on pas par ailleurs que c’est pourtant la religion du nouveau messager Mohamed qui prime sur les deux pr�c�dentes ?
  
  b) Estime-t-on, en m�me temps, Dieu aussi versatile que le commun des mortels pour se contredire aussi vulgairement en tol�rant dans l’une ce qu’il d�fend dans l’autre religion ?
  
  c) Au plan du droit, un musulman se trouve-t-il en pleine possession de ses facult�s mentales pour t�moigner hier, aujourd’hui ou demain, de la d�signation de Mohamed comme proph�te, et ce, de but en blanc, sans �tre en mesure de pouvoir le v�rifier de quelque fa�on que ce soit, sauf d’�tre tenu par tradition d’appliquer une r�gle transmise h�r�ditairement ;
  
  d) Si Dieu a effectivement choisi Mohamed comme proph�te, � quelle fin, dans ce cas, le croyant doit-il faire son t�moignage, puisqu’en fin de compte, au moment du jugement dernier, il devra rendre compte de son passage sur terre � Dieu seul, ce m�me Dieu - tellement grand d’ailleurs comme le souligne le Coran -, qui n’a, en toute logique, gu�re besoin qu’on lui rappelle sa d�signation de Mohamed comme proph�te ?
  
  Arr�tons ici cette litanie peu flatteuse pour l’islam, afin de laisser le temps � notre ami de souffler. Nous y reviendrons, si besoin est.
  
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- EricB (---.---.16.15) 26 septembre 2006 15:17
  
  « quelques simples interrogations auxquelles bien peu de moham�tans osent � peine r�fl�chir »
  
  C’est surtout qu’il est strictement interdit de remettre en question, sous peine de blasph�me punissable par la peine de mort, ces postulats biais�s qui fondent toute l’assise de l’Islam. Une simple br�che dans ces fondations entrainerait in�fvitablement l’�croulement de tout l’�difice.
  
  Mais enfin il est facile de constater que l’Islam repose sur des piliers bien l�gers sur le plan de la Raison : 1/ Il n’est de Dieu que Dieu. Postulat (Principe ind�montrable qui para�t l�gitime, incontestable) qui soutient tout. Or chacun sait que l’existence de Dieu (d’un Dieu) est du strict domaine de la Foi et non de la Raison.
  
  2/ (Le Coran)« C’est le Livre au sujet duquel il n’y a aucun doute, c’est un guide pour les pieux. » L’autoproclamation de La V�rit�. Tout ce qui y est oppos� n’est que fausset� et abomination...
  
  3/ Mahomet est le dernier des prophetes (autoproclam�, toujours), et tout ce qui est arriv� avant lui est nul et non avenu. En gros, c’est « moi, le dernier qui a parl� qui ai raison. Et t’avise pas de dire le contraire sinon je te casse la gueule. »
  
  Apr�s on pourra s’attaquer aux fameux « 5 piliers de l’Islam »... Mais on va les laisser un peu reprendre leur souffle.
  
  Enfin, un dernier petit d�tail pour ceux qui pr�tendent sortir des versets du Nouveau Testament, et surtout du Christ exortant � la violence, il faut tout de m�me rappeler que la grande diff�rence entre Mahomet et J�sus, c’est que Mahomet a tu� tant et plus pour Allah, alors que le Christ est mort lui-m�me pour l’Homme. Tout le reste n’est que d�tails.
  
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- EricB (---.---.16.15) 26 septembre 2006 15:23
  
  Pour une fois que Lib� fait un article intelligent, on aurait tort de ne pas le souligner.
  
  « Vrais et faux amis de l’Islam » http://www.liberation.fr/opinions/rebonds/206709.FR.php
  
  En plus, il ne fait que d�montrer ce que j’�crivais plus haut sur la Philosophie des Lumi�res, avant m�me que j’en prenne connaissance.
  
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- La�d DOUANE 3 octobre 2006 06:12
  
  @ rufus (IP:xxx.x7.62.238) le 2 octobre 2006 � 22H18 RUFUS, Essayez de m’appeler par mon nom ! C’est DOUANE, pas autre ! Ensuite, en vos parlant d’�glise, m�me pleine, je voulais attirer votre attention sur le fait que deux milliards de Chr�tiens que vous d�clarez ne font pas le poids dans le domaine de la foi, et vous le savez. En fait, vous savez bien que pour remplir une de nos mosqu�es, il faudrait des dizaines d’�glises ! Enfin, ceci n’est qu’un d�tail. Le dialogue mon cher, n’est pas pour discuter en nous jetant des fleurs � mon sens. Moi je pars du principe que le vrai dialogue consiste � �tre franc. Quand j’ai �crit que vous �tes cons, vous, le Beno�t et cet imam de Somalie qui aurait caus� la mort des innocents, je l’ai dit sinc�rement. Je le confirme en ce qui vous concerne, apr�s avoir lu votre post o� vous �crivez : � � Je crois en J�sus Christ, qui est Dieu, fils de Dieu, Dieu incarn�, mort sur la croix pour nos p�ch�s.. �. Un homme qui croit � des conneries pareilles ne m�rite pas autre chose que ce langage o combien mod�r� ! Cher monsieur, pourquoi n’ouvrez vous pas les yeux et �viter ainsi des tracasseries pour votre cervelle qui, entre nous, elle souffre en lui faisant dig�rer qu’un homme peut � �tre en m�me temps fils de Dieu, fils de dieu mort sur la croix pour nos p�ch�s.. � � Celui qui croit � ses ragots est capable d’adorer un dieu aussi vilain. Dieu que nous adorons, nous croyons qu’il est unique, n’engendre jamais, et n’a pas �t� engendr�.. Laissons toutes les autres supercheries et unissons nous autour de ce Dieu ! Cordialement ! La�d DOUANE
  
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- La�d DOUANE 3 octobre 2006 06:25
  
  @ rufus (IP:xxx.x7.62.238) le 2 octobre 2006 � 22H18 RUFUS, Essayez de m’appeler par mon nom ! C’est DOUANE, pas autre ! Ensuite, en vos parlant d’�glise, m�me pleine, je voulais attirer votre attention sur le fait que deux milliards de Chr�tiens que vous d�clarez ne font pas le poids dans le domaine de la foi, et vous le savez. En fait, vous savez bien que pour remplir une de nos mosqu�es, il faudrait des dizaines d’�glises ! Enfin, ceci n’est qu’un d�tail. Le dialogue mon cher, n’est pas pour discuter en nous jetant des fleurs � mon sens. Moi je pars du principe que le vrai dialogue consiste � �tre franc. Quand j’ai �crit que vous �tes cons, vous, le Beno�t et cet imam de Somalie qui aurait caus� la mort des innocents, je l’ai dit sinc�rement. Je le confirme en ce qui vous concerne, apr�s avoir lu votre post o� vous �crivez : � � Je crois en J�sus Christ, qui est Dieu, fils de Dieu, Dieu incarn�, mort sur la croix pour nos p�ch�s.. �. Un homme qui croit � des conneries pareilles ne m�rite pas autre chose que ce langage o combien mod�r� ! Cher monsieur, pourquoi n’ouvrez vous pas les yeux et �viter ainsi des tracasseries pour votre cervelle qui, entre nous, elle souffre en lui faisant dig�rer qu’un homme peut � �tre en m�me temps fils de Dieu, fils de dieu mort sur la croix pour nos p�ch�s.. � � Celui qui croit � ses ragots est capable d’adorer un dieu aussi vilain. Dieu que nous adorons, nous croyons qu’il est unique, n’engendre jamais, et n’a pas �t� engendr�.. Laissons toutes les autres supercheries et unissons nous autour de ce Dieu ! Cordialement ! La�d DOUANE
  
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(---.---.100.84) 24 septembre 2006 13:17

Il faut esp�rer qu’un discours similaire (mais dans l’autre sens, bien entendu : J�sus n’a rien apport� sinon la violence) tenu par un iman ne te d�range pas non plus.

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- La�d DOUANE 24 septembre 2006 16:33
  
  (IP:xxx.x12.100.84) le 24 septembre 2006 � 13H17 � Il faut esp�rer qu’un discours similaire (mais dans l’autre sens, bien entendu : J�sus n’a rien apport� sinon la violence) tenu par un iman ne te d�range pas non plus �.
  
  Un imam qui tiendrait un discours de ce genre n’est pas encore n�. Un imam qui dirait du mal de J�sus risque le lynchage chez nous.
  
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- Kelsaltan (---.---.178.45) 24 septembre 2006 17:00
  
  ...risque le lynchage... comme c’est int�ressant. Cela me rappelle quelque chose... ben oui, suis-je b�te, le discours du pape !
  
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- faxtronic (---.---.183.158) 24 septembre 2006 18:39
  
  Et vous voudriez que nos nations soit amis ??? Je serais deja mort moi. Jesus , mais j’avale pas.
  
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- Rocla (---.---.176.86) 25 septembre 2006 07:59
  
  Faxtronic
  
  tu dis : Jesus , mais j’ avale pas ,normalement quand on fait qu�que chose on le fait bien . .
  
  Rocla
  
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la grande illusion (---.---.103.20) 24 septembre 2006 16:57

peut etre que la realit� du terrain n’est pas celle que l’on veut vous faire croire (RATP)

http://perso.orange.fr/thomiste/islamazz.htm

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Thomas (---.---.5.167) 24 septembre 2006 17:31

Oui votre article est excellent. Moi aussi, ce qui me choque vraiment, philosophiquement dans le raisonnement du pape, c’est ceci :

"La d�shell�nisation �merge d’abord en relation avec les postulats de la R�forme du XVIe si�cle. Les r�formateurs se trouvaient confront�s � la tradition des �coles th�ologiques, � une syst�matisation de la foi conditionn�e totalement par la philosophie, confront�s, par cons�quent, � une d�termination de la foi de l’ext�rieur, par un mode de pens�e qui ne venait pas d’elle. (...) Le sola Scriptura - les �critures seulement - , au contraire, recherche la forme pure et primordiale de la foi, telle qu’elle est pr�sente � l’origine dans la Parole biblique. La m�taphysique appara�t comme un pr�suppos� d�rivant d’une autre source, dont il convient de lib�rer la foi pour qu’elle puisse redevenir totalement elle-m�me. En affirmant qu’il avait d� �carter le savoir pour faire place � la foi, Kant a agi dans le cadre de ce programme avec une radicalit� que les r�formateurs n’auraient pu pr�voir. Ce faisant, il a ancr� la foi exclusivement dans la raison pratique, lui d�niant l’acc�s � la totalit� du r�el."

Bref Beno�t, XVI comme son ami Jean-Paul II arr�te la philosophie � Saint-Thomas, en maintenant la th�se grecque que le cosmos et le divin sont d’essence rationnelle, et donc que la raison humaine peut amener � une v�ritable connaissance (un vrai savoir) sur Dieu. Alors si c’est cette rationalit� m�di�vale qui assure une sup�riorit� du catholicisme sur le protestantisme et l’islam, je reste tr�s peu convaincu. Et s’il pense qu’un dialogue est possible avec les incroyants � partir de Saint-Thomas je crois qu’il se trompe tout aussi profond�ment. Un tel dialogue ne peut � mon sens partir que de Kant : nous ne ’savons’ pas si Dieu existe, mais nous pouvons le croire, ou ne pas le croire. Cela est pour moi une position d’humilit� comme point de d�part d’un dialogue possible.

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rufus (---.---.62.238) 24 septembre 2006 18:36

� Thomas :

Dire que Beno�t XVI arr�te la philosophie � Thomas d’Aquin, c’est tout ignorer de Joseph Ratzinger. Heureusement, ses nombreux ouvrages sont traduits depuis plus ou moins longtemps en fran�ais, et tr�s accessibles. On n’a que l’embarras du choix. Un titre : « La foi chr�tienne, hier et aujourd’hui », aux �ditions du Cerf, est particuli�rement int�ressant. La pens�e de Ratzinger est nourrie de philosophie grecque, m�di�vale, moderne et contemporaine. Il est vrai qu’il se montre souvent tr�s critique � l’�gard de Kant.

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Antoine Diederick (---.---.235.14) 24 septembre 2006 22:35

En fait, je suis revenu lire cet article. Malgr� mes boutades que j’ai laiss�es ds les commentaires plus haut, je trouve l’article int�ressant.

J’ai envie d’opposer au texte :

« L’exp�rience sensible du mystique se passe de la raison. »

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Visiteur Indig�ne (---.---.180.214) 25 septembre 2006 02:48

Voici le point de vue de la plus haute autorit� religieuse iranienne aux propos du Pape Benoit16 :

L’Imam Khamenei : � Derri�re les d�clarations du pape, il y a l’Am�rique �.

Apr�s avoir d�clar� que le grand Satan [l’Am�rique] �tait en arri�re-fond des propos insolents tenus par le Pape Beno�t XVI au sujet de l’Islam et de son Proph�te [Mohamed], l’Imam Khamenei a dit : « Le jihad n’est pas dirig� contre les peuples »

� Le jih�d, que l’on trouve dans l’Islam, ne vise pas le changement de croyance [comprendre : la conversion de non-musulmans, ndt]. Le jih�d est ce combat que l’on livre afin de lib�rer les hommes de l’asservissement. Le jih�d, dans l’Islam, n’est pas dirig� contre les [autres] peuples [comprendre ce terme, tr. millet, dans le sens de commaunaut�s, ndt] ; c’est un combat contre les usurpateurs, les tyrans et les grandes puissances. �

L’Imam Khamenei, qui s’exprimait sur une cha�ne nationale de la t�l�vision iranienne, a fait part de ses profonds regrets � la suite des propos tenus par le Pape sur l’Islam et le Proph�te Mohamed. Il a estim� justifi�es les r�actions du monde musulman aux d�clarations papales, et il a vivement critiqu� les propos du Pape, en particulier l’assertion d’une � absence de lien entre l’Islam et la raison � : � Ces propos sont extr�mement injustes. Nier la v�rit� de l’Islam, c’est nier la lumi�re du Soleil �, a-t-il dit.

Ayant soulign� que le Coran exhorte l’homme � la r�flexion et � faire usage de sa raison, et apr�s avoir insist� sur le fait qu’une grande place y est faite � l’�ducation et � l’enseignement, l’Imam Khamenei a rappel� que � L’ Occident est redevable de toutes ses avanc�es contemporaines au monde islamique � et qu’ � Au Moyen Age, l’Europe �tait plong�e dans les t�n�bres. Par contre, � cette m�me �poque, le monde musulman a d�montr� son immense avance scientifique, produisant de tr�s grands savants, tels Avicenne et Al-Farabi �.

Pour l’Imam Khamenei, le Pape n’a pas compris la notion de jih�d propre � l’ Islam ; il a affirm� que le fait de donner du jih�d une vision n�gative remettait � commettre une injustice. Il a soulign� que � Dans l’Islam, le jih�d est un effort, un � combat � dont la finalit� n’est en aucun cas la conversion de qui que ce soit, mais bien la lib�ration des hommes de l’ asservissement. Le jih�d n’est pas dirig� contre les [autres] communaut�s [religieuses] ; c’est un combat contre les usurpateurs, les grandes puissances et les tyrans. �

Attirant l’attention sur le fait que d’aucuns voudraient donner de l’Islam l ’image d’une religion pr�nant la violence, l’Imam Khamenei a qualifi� cette tentative d’ � in�quitable �, soulignant que l’Islam exhorte [les musulmans] � se comporter correctement et courtoisement envers les adeptes d’autres croyances.

� Dans les coulisses, il y a [certaines] grandes puissances �

Jugeant que � derri�re ces d�clarations, il y a la politique de [certaines] grandes puissances �, l’Imam Khamenei a affirm� : � Ces gens-l� ne veulent pas que les diff�rentes communaut�s de croyants travaillent main dans la main. Le but de ces d�clarations, c’est de dresser toutes les religions monoth�istes les unes contre les autres, et d’emp�cher les diff�rentes communaut�s [de croyants des trois religions monoth�istes] d ’agir de conserve. Des grandes puissances, � seule fin d’assurer leur propre survie, s’affairent � susciter des crises, et [m�me] des guerres. Ces gens-l� sont obnubil�s par l’id�e de provoquer des crises, uniquement pour servir leurs vils int�r�ts. Je suis tr�s pr�occup� par le risque qu’une inimiti� ne s’instaure entre les musulmans et les chr�tiens �.

Faisant part de son analyse, selon laquelle les d�clarations du Pape avaient sans doute un autre objectif celui d’opprimer les musulmans, dans le monde entier, au pr�texte de la lutte anti-terroriste �, l’Imam Khamenei a estim� qu’il fallait � faire extr�mement attention � cet aspect des choses �, ajoutant : � A ce sujet, je pense que le Pape a �t� embobin�. Le Pape ne sait pas qui se cache derri�re de telles d�clarations. Il s’agit d’un complot, ourdi par avance. �

Etablissant une analogie entre les d�clarations du Pape et les Croisades, l’ Imam Khamenei a estim� que � Ces d�clarations papales sont l’expression la plus pure de cet aventurisme �.

Evoquant le pr�sident des USA, George W. Bush, l’Imam Khamenei a dit : � En ce qui concerne Bush, nous n’attendons [strictement] rien de lui, parce que c’est un pilleur, qui ne travaille que pour les grands trusts. Par contre, que ces d�clarations proviennent du c�t� du chef spirituel du monde chr�tien, voil� qui suscite le doute et les conjectures. Tous les musulmans, dans le monde entier, doivent �tre attentifs, et sur leurs gardes, face aux politiques sous-jacentes � ces d�clarations. En effet, derri�re ces d�clarations, se cache le grand Satan [l’Am�rique] �.

Velfecr.com Traduit du turc par Marcel Charbonnier, membre de Tlaxcala, le r�seau de traducteurs pour la diversit� linguistique. Cette traduction est en Copyleft : elle est libre de reproduction, � condition d’en respecter l’int�grit� et d’en mentionner sources et auteurs. Lundi 25 Septembre 2006 Velfecr.com

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- Cochonouh 25 septembre 2006 07:24
  
  L’avis �clair� de l’Imam Khamenei m�rite vraiment cette intervention.
  
  T’as pas des nouvelles de Bin Laden ?
  
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Abdel (---.---.4.167) 25 septembre 2006 07:36

En apparence, les propos du Pape para�ssent provocateurs pour certains, maladroits pour d’autres. Mais si le Pape dispose d’une �quipe de « communication et relation publique » qui lui r�dige ses discours, alors l�, �a devient plus grave et rel�ve d’intentions machiav�liques et diaboliques (je veux parler des intentions de ceux qui se sont servi du Pape comme instrument dans cette histoire) dont les cons�quences a terme seront impr�visibles.

Le probl�me, � mon avis, c’est que l’Islam fait peur � tout le monde et en particulier au monde chr�tien qui voit, impuissant, des centaines de ses clients aller chez le concurrent parce qu’il r�pond a leurs interrogations et leurs attentes. Il y a tr�s peu de gens qui savent ou reconnaissent que si le Monde Occidental est ce qu’il est aujourd’hui (au firmament du d�veloppement intellectuel et culturel) c’est bien gr�ce � l’Islam et non gr�ce � l’Eglise qui jetait au b�cher celui qui osait reflechir.

Pour terminer, je dirai que si les juifs et les chr�tiens �taient de bonne foi ils seraient des musulmans. Le Monde aurait, peut �tre, un autre visage.

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- (---.---.60.193) 25 septembre 2006 08:43
  
  Arf, l’Occcident devrait sa puissance � l’Islam ? Arf, arf ! et le monde musulman doit sa mis�re � qui ????
  
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- JiPi (---.---.1.245) 25 septembre 2006 08:46
  
  Si tout le monde �tait de bonne foi, tout le monde serait farouchement la�que.
  
  Croyez en ce que vous voulez, mais ne me cassez pas les pieds avec �a.
  
  A commencer par le pape qui ferait bien de s’occuper de ses bondieuseries � lui.
  
  Malheureusement, pour la plupart des �tres humains, il est toujours plus facile de croire que de simplement apprendre � penser.
  
  La loi du moindre effort, voil� ce qui pousse tous les moutons dans le m�me sens. Les petits soldats de dieu n’ont pas le droit de penser.
  
  B��hhhhh ! B��hhhhh !
  
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- EricB (---.---.16.15) 26 septembre 2006 13:57
  
  « il y a tr�s peu de gens qui savent ou reconnaissent que si le Monde Occidental est ce qu’il est aujourd’hui (au firmament du d�veloppement intellectuel et culturel) c’est bien gr�ce � l’Islam et non gr�ce � l’Eglise qui jetait au b�cher celui qui osait reflechir. »
  
  Non, sans blague ? Et vous ecrivez cela s�rieusement ? Si le monde occidental est ce qu’il est aujourd’hui, c’est gr�ce � la Philosophie rationelle des Lumi�res, qui a su ramener la religion chr�tienne � sa place, et qui, ne vous en d�plaise, ramenera aussi l’Islam au rang qu’elle n’aurait jamais du quitter : celui d’une gangrene id�ologique. La sup�riorit� de ls Raison sur la Foi, l’�galit� entre les hommes et les femmes, le respect des droits de l’homme sont aujourd’hui des valeurs en passe de devenir universelles, et le totalitarisme islamique aura beau tout faire pour les nier, on ne peut douter qu’elles vaincront, au final. On peut maintenir un certain temps le couvercle sur une cocotte-minute, mais au bout d’un moment, ca explose forc�ment. Qui eut cr�, avant que cela n’arrive, que le r�gime communiste pu voler en �clats de mani�re aussi rapide dans l’ex union sopvi�tique ? L’Islam connaitra le m�me sort.
  
  Quant aux valeurs de l’Islam, il n’est pas difficile de constater qu’elles n’ont amen� que ruine intellectuelle et �cononomique, partout o� elles se sont impos�. Sans l’argent du p�trole, qui ne durera d’ailleurs pas �ternellement, ou l’argent du tourisme (Egypte...), les pays arabes seraient encore parmi les plus pauvres de la planete.
  
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(---.---.17.19) 25 septembre 2006 08:28

C’est vrai qu’il y a des musulmans qui savent conduire des avions sans jamais avoir appris, il y a une le�on � tirer l�, justifiant bien la conversion de tous les chr�tiens � l’islam

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(---.---.60.193) 25 septembre 2006 08:40

Pfffffffft ! En Europe, il n’y a plus beaucoup de chr�tiens, ( les �glises sont vides et quasiment personne ne suit les enseignements de l’Eglise). Les Europ�ens sont majoritairement « sans religion », preuve de leur d�veloppement ! Mais, est-ce que les « musulmans » d’Europe vont souvent � la mosqu�e ? Est-ce qu’ils suivent les diktats du coran ???

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rufus (---.---.62.238) 25 septembre 2006 12:40

Les �glises sont vides en Europe, en France ?

Dire cela, c’est r�p�ter des slogans, des pr�jug�s. C’est n’avoir jamais mis le pied dans une �glise le dimanche. A Paris, le dimanche, les �glises sont pleines. Les foules de jeunes qui r�pondent aux appels du Pape pour les JMJ, montrent bien qu’il en va autrement. Les monast�res contemplatifs ont beaucoup de vocations, particuli�rement en France. Les chr�tiens sont moins ostentatoires que les musulmans dans leur vie religieuse, et souvent ils ne le sont pas du tout : aussi, les observateurs « ext�rieurs » sont facilement tromp�s. Oui, il y a une crise de la foi en Occident, mais elle n’est pas absolue car la situation est complexe. D’autre part, en France, des musulmans se convertissent au christianisme. En Alg�rie aussi, en Kabylie particuli�rement. Pourquoi ? Les violences, les terrorismes islamiques des ann�es 1990 ont �loign� les gens de l’Islam.

Quant � Abdel qui voudrait que les progr�s du monde occidental soient dus � l’Islam, on ne peut que l’inviter � �tudier l’histoire de la pens�e europ�enne depuis la Gr�ce antique ; � �tudier l’histoire du christianisme antique ; � prendre un tout petit peu connaissance de ce que furent les P�res de l’Eglise pendant tous les si�cles qui ont pr�c�d� l’apparition de l’Islam ; � lire, les �crits de Joseph Ratzinger devenu Beno�t XVI, notamment « La foi chr�tienne, hier et aujourd’hui » ( �ditions du Cerf) ; et surtout � lire les Evangiles.

Mais Abdel le voudra-t-il, le pourra-t-il ?

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jm63 (---.---.19.68) 25 septembre 2006 17:33

le pape est � la mode il a le meme discours que les m�dias rien de nouveau !le musulman est mauvais l’islam est une religion de guerre ,en effet que dire des 6 millions de juifs elimin�s ds des chambres � gazes,du nombres de victimes ds les tranch�es de la 1er guerre ...des bombes au napalmes deverser par les americains au vietnamen et des 2 bombes atomiques hiroshima et nagazaky !!!!les journalistes n’ont pas de compte � rendre.« Informer c’est choisir »,de parler d’un sujet en lui donnant un couleur. qui construit votre opinion ???

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EricB (---.---.24.207) 26 septembre 2006 01:37

Interessant d�vat sur le sujet sur la t�l� Belhe, le 24 sept dernier :

http://www.dailymotion.com/Tazda/video/xff89_controverse-24-septembre-2006-rtl-t

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l’ A .T (---.---.39.3) 26 septembre 2006 09:22

Loin de moi l’id�e de toute provocation ou sarcasme ,je voudrais sinc�rement avoir des r�ponses rationnelles ,donc convaincantes(puisque le Pape parle de raison et foi) aux simples Questions suivantes

1.la Bible (nouveau testement )apr�s avoir �t� rassembl�e et �crite au XVII si�le par les protestants en Angleterre(c�d 16 si�cles apr�s la mort de J�sus ),et apr�s avoir �t� traduite des anciennes langues,aux nouvelles langues ,latines et autres ,ne pourrait elle pas avoir subi des transformations et des changements ,des rajouts ou des retranchements de versets ?

1.lequel des multiples �vangiles est « parole » de Dieu ? (St Thomas ,St Paul.......)

2.Pourquoi sont ils diff�rents les uns des autres ?Dieu peut il avoir les memes caract�ristiques que le commun des mortels ,telles que les contradictions dans les propos,l’oubli ,l’exposition � la souffrance et la mort,le besoin de se nourir ............

3. Le christianisme (tel que nous le montre l’�glise catholique )est il vraiment une religion monot�iste ,« bit�iste » ou « trit�iste »

4.Sinc�rement ,est ce que le pape a donn� un seul argument d�montrant la dualit� raison- foi dans cette religion ,et sans hypocrisie s’il vous plait !

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ffwd (---.---.64.135) 26 septembre 2006 14:41

@l’ A .T

Dieu re�oit chacun avec ses pauvret�s ! un ath�e ne devrait pas se poser de questions ...ou sinon c’est plustot un agnostique ?

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(---.---.155.7) 26 septembre 2006 15:19

A. T. est un grand ignorant.

1 -Les �crits de l’ancien testament �taient assez antiques pour avoir �t� traduits en grec au IIIe si�cle avant J�sus-Christ � Alexandrie ( il s’agit de la traduction dite des « Septante »).

2 - Les Evangiles ont mis par �crit la pr�dication du Christ ; ils �taient tous �crits avant la fin du Ier si�cle apr�s J.C. Deux �vangiles ( Matthieu et Jean) sont l’oeuvre d’ap�tres, de t�moins directs du Christ ; l’�vangile de Marc recueille le t�moignage de Saint Pierre. Celui de Luc recueille les t�moignages que transmettait le milieu de Saint Paul.

3 - Il n’y a pas d’�vangile de Saint Paul, mais des lettres que Paul a �crites � plusieurs communaut�s chr�tiennes du Ier si�cle.

L’�vangile de Thomas est un apocryphe, c’est-�-dire un texte non authentique et reconnu comme tel depuis l’antiquit� chr�tienne.

4 Le christianisme est monoth�iste. « Je crois en un seul Dieu » : c’est la premi�re phrase du Credo que r�citent tous les catholiques � la Messe du dimanche.

5 - Si A.T. doute de ces donn�es, qu’il se donne la peine d’�tudier un peu la question, ce ne sont pas les ouvrages s�rieux, ni les �tudes scientifiques et approfondies qui manquent. Sinon, qu’il se taise.

6 - Le Christ a proclam� qu’il est « Fils de Dieu », qu’il est « Je Suis ». Il est Dieu devenu homme pour sauver les hommes en souffrant pour eux sur la Croix. Le Christ est Dieu incarn�. Et c’est Lui qui a parl� de « Son P�re » avec qui il ne cesse de parler, et de ’l’Esprit Saint". Si Dieu est un myst�re pour l’intelligence humaine, le Christ a cependant r�v�l� que l’Etre de Dieu est P�re, Fils et Esprit Saint. C’est l’Evangile : un seul Dieu en trois personnes, la Trinit� comme l’a d�duit la th�ologie chr�tienne depuis l’antiquit�. Dieu a le droit et le pouvoir d’�tre au-del� de tout ce que peut comprendre la pens�e humaine.

7 - Quand les musulmans pensent que les Chr�tiens sont bi- ou tri- ou polyth�istes, ils commettent un contresens radical ... et il est stup�fiant qu’apr�s quatorze si�cles d’Islam ils n’aient pas encore compris que l’Evangile est monoth�iste et que les Chr�tiens, depuis vingt si�cles ont toujours �t� monoth�istes.

Quant aux contradictions dont parle A.T., � quoi pense-t-il ?

3

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- rufus (---.---.155.7) 26 septembre 2006 15:30
  
  J’ai oubli� de « signer » mon message pr�c�dent � A.T., et dont le ton est trop vif. Qu’A.T. veuille bien recevoir mes excuses.
  
  Je n’ai pas ici le temps de d�velopper tout ce que demande A.T.
  
  Mais pour les questions qu’il soul�ve, notamment foi et raison, il y a un magnifique texte de Jean-Paul II, vers 1995-2000 intitul� « Foi et raison »( une encyclique) que l’on peut ais�ment trouver dans les librairies catholiques ( � Paris, � la Procure par exemple).
  
  Pour ces questions, les �crits de Joseph Ratzinger ( le futur Beno�t XVI) sont nombreux et tr�s approfondis, tant sur les plans philosophiques que th�ologiques. Tous ces ouvrages sont traduits en fran�ais et faciles � trouver si on veut bien les chercher.
  
  Quant aux souffrances du Christ : Dieu fait homme a assum� la nature humaine « en toute chose except� le p�ch� ». Sinon, il n’y aurait pas eu d’incarnation. Sur ces points, des d�veloppements suffisants se trouvent dans le Cat�chisme de l’Eglise Catholique publi� en 1992.
  
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- rufus (---.---.155.7) 26 septembre 2006 15:32
  
  > A propos du discours du Pape � Ratisbonne rufus J’ai oubli� de « signer » mon message pr�c�dent � A.T., et dont le ton est trop vif. Qu’A.T. veuille bien recevoir mes excuses.
  
  Je n’ai pas ici le temps de d�velopper tout ce que demande A.T.
  
  Mais pour les questions qu’il soul�ve, notamment foi et raison, il y a un magnifique texte de Jean-Paul II, vers 1995-2000 intitul� « Foi et raison »( une encyclique) que l’on peut ais�ment trouver dans les librairies catholiques ( � Paris, � la Procure par exemple).
  
  Pour ces questions, les �crits de Joseph Ratzinger ( le futur Beno�t XVI) sont nombreux et tr�s approfondis, tant sur les plans philosophiques que th�ologiques. Tous ces ouvrages sont traduits en fran�ais et faciles � trouver si on veut bien les chercher.
  
  Quant aux souffrances du Christ : Dieu fait homme a assum� la nature humaine « en toute chose except� le p�ch� ». Sinon, il n’y aurait pas eu d’incarnation. Sur ces points, des d�veloppements suffisants se trouvent dans le Cat�chisme de l’Eglise Catholique publi� en 1992
  
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A T (---.---.41.185) 27 septembre 2006 16:06

R�ponse au « chr�tien » qui ose insulter les gens qui ne font que poser des questions ,sans insulter personne.

- Si Je suis un« grand ignorant » comme vous dites ,eh bien mon « ignorance » risque de ne pas s’attenuer apr�s vos r�ponses qui sont on ne peut plus irrationnelles et �vasives ,surtout sur la fameuse trinit�,je pourrai � la rigueur comprendre les Boudhistes ,les Hindouistes,les Brahmanistes ou les musulmans qui parlent d’un seul Dieu « puissant et au dessus des caract�ristiques humaines »,mais Dieu en 3 et 3 en un seul Dieu ou Dieu -homme et homme Dieu,�a je ne comprend pas. C’est peut etre cela « l’h�ritage grecque »dont parle le pape. cela devrait etre irrationnel meme pour un croyant.

sur ce je repose certaines de mes questions qui sont rest�es sans r�ponses :

1.la Bible (nouveau testement )qui a �t� �crite -� ce qu’on dit-4 si�cles apr�s J�sus ,donc sans t�moins vivants et apr�s avoir �t� rassembl�e et r��crite au XVII si�le par les protestants en Angleterre(c�d 16 si�cles apr�s la mort de J�sus ),ne pourrait elle pas avoir subi des transformations et des changements ,des rajouts ou des retranchements de versets ?

1.lequel des multiples �vangiles(il yen a des dizaines) est « parole » de Dieu ? lesquels sont des apocryphes ?vous dites que celui de Thomas est un apocryphe et les autres ,qui existent � nos jours et auxqueles croient beaucoup de chr�tiens ?

2.Pourquoi sont ils diff�rents les uns des autres ?Dieu peut il avoir les memes caract�ristiques que le commun des mortels ,telles que les contradictions dans les propos,l’oubli ............

3.Dieu tout« puissant et mis�ricordieux » a t il besoin de faire soufrir son« fils » pour pardonner aux autres hommes ?

4.donnez moi un seul argument qu’a donn� le pape d�montrant la dualit� raison- foi dans le catholicisme tel qu’il est actuellement.

5. C’est � cause justement de cet « esprit catholique » irrationnel que le monde occidental s’est �loign� de l’Eglise et a choisi la laicit� qui lui a permis de se d�barrasser des tabous qui emp�chaient « l’�closion »d’un raisonnement sientifique et d’un esprit ouvert et cart�sien(rappellez vous Galill�e et l’inquisition )

je vous prie de nouveau de r�pondre sans insultes et sans « �vasion » s’il vous plait !

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laurentT (---.---.41.185) 27 septembre 2006 16:32

R�ponse � Rufus

« 7 - Quand les musulmans pensent que les Chr�tiens sont bi- ou tri- ou polyth�istes, ils commettent un contresens radical »

— Les musulmans non seulement pensent mais croient fermement (et cela fait partie de leur foi sinon ils ne seraient pas des musulmans)) que le christianisme original (c�d tel qu’il a �t� profess� par J�sus que le salut de dieu soit sur lui ) est une religion monoth�iste ,et que J�sus est un prof�te comme ,aim� de Dieu comme tous les autres proph�tes ,mais que le probl�me r�side dans les �critures faites ult�rieurement...

« et il est stup�fiant qu’apr�s quatorze si�cles d’Islam ils n’aient pas encore compris que l’Evangile est monoth�iste et que les Chr�tiens, depuis vingt si�cles ont toujours �t� monoth�istes. »

- Comme je viens de le mentionner,il y a 14 si�cles que l’islam reconnait la religion chr�tienne comme monoth�iste(ceci est �crit dans le coran),mais ce qui est vraiment stup�fiant c’est qu’apr�s quatorze si�cles les chr�tiens n’aient pas encore« compris » et reconnu la derni�re des religions celestes et monoth�iste et universelle qu’est l’Islam.

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- le Zinzin (---.---.41.185) 27 septembre 2006 16:58
  
  j’ai lu des tas de choses mais j’arrive pas � comprendre : ancien testement ,nouveau testement ,des tas d’�vangiles diff�rents les uns des autres ,des lettres « sacr�es » de St machin auquelles on doit croire comme « du fer »,un Dieu qui tantot est « dieu »tantot « homme » ou les deux � la fois . Je me demande comment les chr�tiens « h�ritiers de l’esprit rationnel et cart�sien grec »(t�moignage « ir�futable » du pape) n’arrivent pas � se meler « les p�dales ».
  
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rufus (---.---.62.238) 27 septembre 2006 19:09

� A.T.

Je vous ai d�j� pr�sent� des excuses plus haut. Je les renouvelle. Lisant � la h�te votre message, j’en avais mal senti le ton, et, sur-le-champ, j’en avais �t� agac�, � tort. Toutes mes excuses donc, et bien sinc�res ; j’essaierai d’�tre moins h�tif et emport�.

Beaucoup de questions (me) sont pos�es. Je ne pourrai r�pondre que peu � peu.

D’abord, la date des Evangiles.

Ils n’ont pas �t� �crits au IV e si�cle, mais dans le deuxi�me moiti� du Ier si�cle, donc de deux � quatre ou cinq d�cennies apr�s la pr�dication du Christ. . Pour cela, on dispose, entre autres, du t�moignage de Paphas ( ou Paphias), vers 120 apr�s J.C. qui expose d�j� ces questions. La lettre de Cl�ment de Rome aux Corinthiens (vers 90 apr�s J.C.) fait r�f�rence � plusieurs passages des �vangiles. Des fragments de papyrus de l’�vangile de Jean sont dat�s de la premi�re moiti� du IIe si�cle. Ir�n�e de Lyon, vers 17O cite continuellemnt les �vangiles dans son Adversus Haereses ; de m�me Tertulien dans son Apolog�tique vers 190. Et ce ne sont l� que quelques uns des tr�s nombreux t�moignages remontant � cette �poque.

Et les originaux ? Mais on n’ a conserv� aucun original - ou quasiment aucun - de tout ce qui a �t� �crit sous l’antiquit�. Pourquoi ? les papyrus, supports tr�s fragiles, se conservaient tr�s mal. Et il fallait recopier, recopier : de l’antiquit� jusqu’au XVe si�cle, (invention de l’imprimerie) les �coles et ateliers de copistes se consacraient � ce travail Par exemple, pour quantit� d’oeuvres de Platon, nos plus anciens manuscrits datent du IXe ou du Xe si�cle. Un petit ouvrage de R�mi Brague, professeur de philosopie � Paris IV (Sorbonne) expose ces r�alit�s : La voie Romaine (folio).

Vers le IVe si�cle apr�s J�sus-Christ, l’invention du parchemin a chang� nettement la situation. Plus solide, mais beaucoup plus cher, le parchemin ( ou codex) permettait de conserver plus longtemps un texte. Quand vous dites que les Evangiles ont �t� �crits au IV e si�cle, vous faites peut-�tre r�f�rence aux deux grands codex de toute la Bible (Ancien et Nouveau Testament) qui nous sont parvenus et qui datent du milieu de ce IVe si�cle : le Codex Vaticanus, qui est au Vatican, et le Codex Sina�ticus qui est au British Museum depuis la fin du XIX e si�cle. Mais les parchemins et surtout les papyrus incomplets ou fragmentaires, ou en morceaux et qui sont ant�rieurs et qui nous sont parvenus sont assez nombreux. Des sp�cialistes ( arch�ologues et payrologues) s’occupent de ces questions. Pour en savoir davantage, il faut se plonger dans les �crits plus ou moins sp�cialis�s qui traitent de ces questions. Des ouvrages de vulgarisation existent.

Mais, encore une fois, parmi les sp�cialistes, nul ne doute que les Evangiles ont �t� mis par �crits au premier si�cle, et qu’ils viennent de t�moins directs du Christ. Les questions que se posent les savants sont du type : l’�vangile de Luc a-t-il �t� �crit avant ou apr�s l’an 70, etc. Entre la pr�dication du Christ et la mise par �crit d’un �vangile, il y a eu une tradition orale - tr�s courte dans le cas des �vangiles.

Les diff�rents �vangiles sont des t�moignages venant de personnes diff�renes. Prenez le cas d’un �v�n�ment important, la r�cente guerre du Liban ; plusieurs journalistes pourront en t�moigner de fa�on authentique, mais chacun des ouvrages sera diff�rent pour toute sorte de raisons : l’un �tait � Beyrouth quand l’autre �tait � Tyr, etc. Les diff�rences et les divergences doivent �tre appr�ci�es dans ce contexte.

Pour la suite, patience ... comme pour beaucoup de gens, mon travail et ma vie familiale occupent presque tout mon temps.

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l’impartial (---.---.101.60) 28 septembre 2006 01:40

« Arf, l’Occcident devrait sa puissance � l’Islam ? Arf, arf ! et le monde musulman doit sa mis�re � qui ???? »

- En grande partie � l’occident qui a toujours defendu les r�gimes pourris(par les armes meme )contre les peuples de ce monde musulman ,pour des int�rets purement �conomiques,et l’exemple du comportement de l’occident avec l’un des r�gimes les plus corrompu du monde tel que celui de l’Arabie s�oudite est �difiant.

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rufus (---.---.62.238) 28 septembre 2006 19:53

� Laurent T. ( pour A.T. je ne vous oublie pas, mais la « suite » ne sera pas pour ce soir).

Le christianisme original, antique, m�di�val, classique, moderne et contemporain est monoth�iste.

« Je crois en un seul Dieu » : c’est la premi�re phrase du Credo que les fid�les r�citent tous les dimanches � la messe.

Oui, l’Islam est monoth�iste, l’Eglise catholique le reconna�t. Mais reconna�tre ce monoth�isme musulman n’est pas �tre musulman. Pour moi, chr�tien, je suis monoth�iste, et je dis que l’Islam est monoth�iste, c’est tout. Il n’est pas question pour moi de devenir musulman. Je ne reconnais pas la v�rit� religieuse de l’Islam, hormis son monoth�isme. Ce n’est pas parce qu’une chose vient avant ou apr�s une autre qu’elle doit �tre v�ridique.

Je crois en J�sus-Christ qui a proclam� sa divinit�, je l’aime, je suis attach� � Lui. La Trinit� chr�tienne est partie int�grante du monoth�isme chr�tien : Un seul Dieu en trois personnes.

Ce ne sont pas l� des �lucubrations plus ou moins tardives de chr�tiens infid�les � leur ma�tre, mais des donn�es r�v�l�es et proclam�es par J�sus Christ lui-m�me, et dont t�moignent les quatre �vangiles : il suffit de les lire. On doit les trouver in extenso sur internet.

J�sus a parl� de lui-m�me comme du Fils, il parle toujours de son P�re « qui est votre P�re ». Et Il a aussi parl� de l’Esprit Saint. Quand le christianisme parle de Trinit�, il ne fait que tirer les cons�quences des paroles du Christ.

Comment peut-il y avoir trois personnes en UN SEUL DIEU ? Myst�re. La raison humaine, ici, est impuissante. La foi et l’amour l’acceptent. Disons simplement que Dieu est plus grand que l’intelligence humaine. Cependant, depuis l’antiquit� chr�tienne, les penseurs et th�ologiens se sont attach�s, avec leur raison, � examiner ce myst�re « d’un seul Dieu en trois personnes ».

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rufus (---.---.62.238) 28 septembre 2006 20:15

� A.T.

En relisant mon message d’hier, j’observe un oubli de taille :

Au plus tard vers l’an 120, quatre �vangiles ont �t� reconnus comme authentiques : Matthieu, Marc, Luc et Jean.

Alors, on disait plus exactement qu’il n’y a qu"un seul �vangile, qu’une seule bonne nouvelle du Christ, rapport�e par Matthieu, Marc, Luc, et Jean.

On appelle « apocryphes » tous les autres �vangiles que les premi�res g�n�rations chr�tiennes n’ont pas reconnues comme authentiques.

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Laurent t (---.---.35.110) 29 septembre 2006 08:33

Rufus a dit « Oui, l’Islam est monoth�iste, l’Eglise catholique le reconna�t. Mais reconna�tre ce monoth�isme musulman n’est pas �tre musulman. Pour moi, chr�tien, je suis monoth�iste, et je dis que l’Islam est monoth�iste, c’est tout. Il n’est pas question pour moi de devenir musulman. Je ne reconnais pas la v�rit� religieuse de l’Islam, hormis son monoth�isme. Ce n’est pas parce qu’une chose vient avant ou apr�s une autre qu’elle doit �tre v�ridique ».

— Personne ne vous demande d’etre musulman ,ce qu’on vous demande c’est un dialogue civilis� ,tol�rent et sans insulte,et ce que je veux vous faire comprendre aussi ,c’est que « la violence » que vous attribuez � l’Islam sans le connaitre et sans se renseigner aupr�s des th�ologiciens et savants musulmans et non musulmans aussi(comme je l’ai fait moi meme avant ma convertion)et sans se poser une seule fois la question suivante :« les 1 milliard 500 millions de musulmans ,toutes nationalit�s et races confondues(europ�ens ,Americains ,chinoix ,indoux, Arabes,hommes du peuple ,savants ,intellectuels ....etc)sont ils »b�tes« et ignorants � ce point pour choisir une religion tax�e de »violente« et » barbare" (par des gens qui n’ont jamais lu le Coran et r�fl�chi sur le sens de ses versets,et sur l’inimitable style dans lequel il est �crit ) :sachez que Mohammed (que la pri�re et la paix de dieu soit sur lui )est un simple b�douin ,berger ,compl�tement ill�tr� ,et qui a pu d�fi�r les fameux et grands po�tes de l’�poque par l’�loquence et la finesse du style coranique a tel point qu’ils l’ont tax� de magicien.Et qui a parl� de choses qui paraissaient invraisemblables � son �poque et dans le milieu dans lequel il v�cut(je peux d�velopper �a si vous le voulez) qui se sont av�r�es des si�cles plus tard justes(lire le docteur Bucailles ,chirurgien de m�tier et compatriote Fran�ais de souche)

Cela ne veut pas dire que les musulmans ont d�couvert ces v�rit�s scientifiques ,mais seulement que le Coran donnent des signes scientifiques absolument extraordinaires,et que beaucoup de v�rit�s scientifiques d�couvertes par l’Occident ,attestent d’une mani�re sans �quivoque que le Coran ne peut etre la parole d’un b�douin illetr� ,habitant d’un desert ,mais bien une cr�ation divine.

voir liens

www.algerie-dz.com www.55a.net www.casafree.com

Ces �l�ments sont extraits d’un dialogue entre Ahmed DEEDAT (savant sud Africain musulman) et un Homme de Science (HdS).

AD « Et vous biologistes qui semblez avoir mis vos doigts sur toute vie organique, et cependant vous avez la t�m�rit� de renier l’existence de la source de la vie qui est Dieu. Dites-moi, selon votre recherche tant vant�e, quelle est l’origine de la vie ? »

HdS « Bien, il y a de cela des milliards d’ann�es, la mati�re primitive dans la mer donna naissance au protoplasme. De celui-ci est venu l’amibe. Et de cette fange dans las mer est venue toute chose vivante. En un mot, toute vie provient de la mer. Ce qui signifie de l’eau ! »

AD « Et depuis quand savez-vous que tout ce qui vit provient de l’eau ? »

HdS « Depuis hier »

AD « Aucun homme de savoir, aucun philosophe ou po�te n’aurait pu deviner votre d�couverte quatorze si�cles plus t�t. Ou bien est-ce possible ? »

HdS « Non, jamais ! »

AD « Bien, �coute alors cet illettr� fils du d�sert : » Sourate 21, Verset 30 ...« Et nous avons cr��, � partir de l’eau, toute chose vivante. Ne croient-ils donc pas »

Je vous conseilles -non pas d’y croire -mais de lire et de m�diter tout simplement sur ce qui suit/

Le Docteur Maurice Bucaille, de l’Acad�mie des Sciences en France, a r�alis� une �tude d�taill�e du Coran et fut stup�fait de remarquer que ce livre contient un grand nombre de faits scientifiques exacts que l’�tre humain ne pouvait pas conna�tre il y a 1425 ans. En pr�sentant un rapport � l’UNESC� sur ses �tonnantes d�couvertes, le Docteur Maurice Bucaille d�clara : ’Le Coran a donn� un nombre important de d�tails sur l’homme, qu’on ne trouve pas dans l’Ancien ou le Nouveau Testament. De plus, la r�v�lation Coranique ne comporte pas d’erreurs scientifiques comme nous en trouvons dans la Bible. Les auteurs bibliques, inspir�s par All�h, �crirent l’enseignement divin et pour d�crire la Cr�ation comme elle �tait imagin�e dans les traditions et les mythes du moment. Les Ex�g�tes, aussi bien catholiques que protestants, sont d’accord sur ce point... Mais le Coran est d’une toute autre texture... j’y ai cherch� des fausses affirmations scientifiques, je n’en ai pas trouv�es. Bien au contraire, j’y ai d�couvert des v�rit�s que m�me le plus grand savant de l’�poque n’aurait pas pu conna�tre’.

La biologie dans le Coran

1) Le d�veloppement embryonnaire

All�h (تعالى) a dit : Nous avons certes cr�� l’homme d’un extrait d’argile, puis Nous en f�mes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une [’alaqa] (sangsue, chose suspendue, caillot de sang), et de la alaqah Nous avons cr�� une [moudgha] (substance m�ch�e)... (23/12-14)

L’un des scientifiques les plus en vue dans les domaines de l’anatomie et de l’embryologie, et il est l’auteur de l’ouvrage intitul� The Developing Human [L’humain en d�veloppement], qui a �t� traduit en huit langues. Ce livre est un ouvrage de r�f�rence scientifique et il a �t� choisi par un comit� sp�cial, aux �tats-Unis, comme le meilleur livre r�dig� par un seul auteur. Le docteur Keith Moore est professeur �m�rite d’anatomie et de biologie cellulaire � l’Universit� de Toronto, Toronto, Canada. Il y a �t�, auparavant, vice-doyen du D�partement des Sciences fondamentales � la Facult� de M�decine et, pendant 8 ans, le pr�sident du D�partement d’Anatomie. En 1984, il re�ut un des prix les plus distingu�s attribu�s dans le domaine de l’anatomie au Canada, le J.C.B., Grand Prix de l’Association canadienne des anatomistes. Il a dirig� plusieurs associations internationales, dont l’Association canado-am�ricaine des anatomistes et le Conseil de l’union des sciences biologiques.

En 1981, au cours de la Septi�me Conf�rence M�dicale � Dammam,, le professeur Moore affirma : ’Ce fut pour moi un grand plaisir que d’aider � clarifier les passages du Coran qui parlent du d�veloppement humain. Il ne fait aucun doute, � mon esprit, que ces passages ont �t� r�v�l�s � Mohammed par All�h, parce que la presque totalit� de ces connaissances n’ont �t� d�couvertes que plusieurs si�cles plus tard. Pour moi, cela constitue une preuve que Mohammed �tait un messager d’All�h’. On posa donc au professeur Moore la question suivante : ’Cela signifie-t-il que vous croyez que le Coran est la parole d’All�h ?’. Il r�pondit : ’Je n’ai aucun probl�me � l’accepter.’.

Au cours d’une autre conf�rence, le professeur Moore d�clara : ’D� au continuel processus de modification au cours du d�veloppement, la classification des stades de l’embryon humain est complexe. C’est pourquoi nous consid�rons que nous pourrions d�velopper un nouveau syst�me de classification en utilisant les termes mentionn�s dans le Coran et la Sounnah (ce que Mohammed a dit, fait, ou approuv�). Le syst�me propos� est simple, complet, et en conformit� avec les connaissances embryologiques actuelles. L’�tude approfondie du Coran et des hadiths (rapports fid�les transmis par les compagnons du Proph�te Mohammed sur ce que ce dernier a dit, fait, ou approuv�) durant les quatre derni�res ann�es a r�v�l� un syst�me de classification des embryons humains qui est tr�s �tonnant du fait qu’il date du septi�me si�cle de notre �re. Bien qu’Aristote, le fondateur de la science de l’embryologie, e�t d�couvert, en �tudiant des oeufs de poules, au quatri�me si�cle avant J.-C., que les embryons de poussins se d�veloppent par stades, il n’a jamais donn� de d�tails sur ces stades. D’apr�s ce que nous savons sur l’histoire de l’embryologie, il y avait tr�s peu de connaissances sur les stades et la classification des embryons humains avant le vingti�me si�cle. Pour cette raison, les descriptions de l’embryon humain que l’on retrouve dans le Coran n’ont pu �tre bas�es sur les connaissances scientifiques du septi�me si�cle. Donc la seule conclusion raisonnable est que ces descriptions ont �t� r�v�l�es � Mohammed par All�h. Il ne pouvait conna�tre de tels d�tails parce qu’il �tait illettr� et n’avait absolument aucune formation scientifique’.

2) LA R�GION QUI CONTR�LE NOS MOUVEMENTS

All�h (تعالى) a dit : Mais non ! S’il ne cesse pas, Nous le saisirons certes, par le toupet, le toupet d’un menteur, d’un p�cheur. (96/15-16)

’La motivation et la pr�voyance pour projeter et initier les mouvements ont lieu dans la partie ant�rieure des lobes frontales, la zone pr�frontale. C’est une r�gion associ�e au cortex...’. (Seeley, Rod R. ; Trent D. Stephens ; et Philip Tate, 1996, Essentials of Anatomy & Physiology, 2�me �dition, St. Louis, Mosby-Year Book Inc., p. 211 ; Noback, Charles R. ; N. L. Strominger ; et R. J. Demarest, 1991, The Human Nervous System, Introduction and Review, 4�me �dition, Philadelphia, Lea & Febiger, pp. 410-411)

’En relation � son implication dans la motivation, on pense que la zone pr�frontale est le centre fonctionnel pour l’agression...’. (Seeley, Rod R. ; Trent D. Stephens ; et Philip Tate, 1996, Essentials of Anatomy&Physiology, 2�me �dition, St. Louis, Mosby-Year Book Inc., p. 211)

3) LE LAIT MATERNEL

All�h (تعالى) a dit : Et les m�res, qui veulent donner un allaitement complet, allaiteront leurs b�b�s deux ans complets. (2/233)

On vient de d�couvrir gr�ce � des recherches scientifiques qu’il est tr�s b�n�fique d’allaiter le b�b� avec le lait maternel pendant deux ann�es. (Rex D. Russell, Design in Infant Nutrition)

4) LE CARACT�RE UNIQUE DE L’EMPREINTE DIGITALE

All�h (تعالى) a dit : L’homme, pense-t-il que Nous ne r�unirons jamais ses os ? Mais si ! Nous sommes capable de remettre � leur place les extr�mit�s de ses doigts. (75/3-4)

Cette caract�ristique des empreintes digitales a �t� d�couverte seulement vers la fin du 19�me si�cle. Avant cela, les gens consid�raient les empreintes digitales comme des formes onduleuses sans importance ou signification sp�cifiques.

5) La fonction sensorielle est li�e � la peau

All�h (تعالى) a dit : Certes, ceux qui ne croient pas � Nos Versets, (le Coran) Nous les br�lerons bient�t dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront �t� consum�es, Nous leur donnerons d’autres peaux en �change afin qu’ils go�tent au ch�timent. All�h est certes Puissant et Sage ! (4/56)

L’ASTRONOMIE DANS LE CORAN

1) Le Big-Bang

All�h (تعالى) a dit : Ceux qui ont m�cru, n’ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons s�par�s et fait de l’eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ? (21/30)

Cet �v�nement, connu sous le nom de ’Big Bang’, a produit l’Univers tout entier il y a environ 15 milliards d’ann�es, le cr�ant � partir du n�ant � la suite de l’explosion d’un point unique. Les cercles scientifiques modernes s’accordent � dire que le Big Bang est la seule explication rationnelle prouvant le commencement et l’apparition de l’Univers.

2) L’EXPANSION DE L’UNIVERS

All�h (تعالى) a dit : Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance : et Nous l’�tendons [constamment] (51/47)

Au d�but du 20�me si�cle, le physicien russe Alexander Friedman et le cosmologue belge Georges Lema�tre ont calcul� th�oriquement que l’Univers est en mouvement constant et en expansion.

Cela devait �tre prouv� par l’observation en 1929. En observant le ciel avec un t�lescope, l’astronome am�ricain Edwin Hubble d�couvrit que les �toiles et les galaxies s’�loignaient constamment les unes des autres. Un univers dont tous les �l�ments s’�loignent constamment les uns des autres ne pouvait qu’�tre un Univers en expansion constante. Les observations effectu�es les ann�es suivantes le confirm�rent.

3) LES ORBITES

All�h (تعالى) a dit : Et c’est Lui qui a cr�� la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite. (21/33)

All�h (تعالى) a dit : Et le Soleil court vers un lieu de s�jour qui lui est propre : telle est la d�termination du Tout-Puissant, de l’Omniscient. (36/38)

4) LA RONDEUR DE LA TERRE

All�h (تعالى) a dit : Il a cr�� les cieux et la terre en toute v�rit�. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit (39/5)

L’astronomie contemporaine au Coran, d�crivait pourtant la Terre diff�remment. � cette �poque, on pensait que le monde �tait plat. Par cons�quent, tous les calculs et toutes les explications scientifiques �taient bas�s sur cette croyance.

5) LA VO�TE PROT�G�E

All�h (تعالى) a dit : Nous avons fait du ciel une vo�te prot�g�e, et pourtant ils se d�tournent de Nos signes. (21/32)

Si l’atmosph�re n’existait pas, les millions de m�t�orites tomberaient sur Terre, la rendant inhabitable. Cependant, la protection de l’atmosph�re permet aux �tres vivants de survivre en s�ret�. Cet attribut du ciel a �t� prouv� par la recherche scientifique effectu�e au 20�me si�cle.

La majeure partie des rayons ultraviolets intenses �mis par le Soleil sont filtr�s par la couche d’ozone de l’atmosph�re, et seule une partie restreinte -et essentielle- du spectre ultraviolet parvient jusqu’� la Terre.

La fonction protectrice de l’atmosph�re ne s’arr�te pas l�. Elle prot�ge aussi la Terre du froid glacial de l’Espace, dont la temp�rature est d’environ -270�.

6) La rarification de l’oxyg�ne dans le ciel

All�h (تعالى) a dit : Et quiconque Il veut �garer, Il rend sa poitrine �troite et g�n�e, comme s’il s’effor�ait de monter au ciel. (6/125)

Il y a ici une allusion �vidente � ce qu’on appelle aujourd’hui ’le mal de l’altitude’ ou ’le mal des astronautes’. Nous savons en effet que plus on monte, plus l’oxyg�ne se rar�fie et plus la pesanteur diminue. Ceci provoque un �touffement auquel on rem�die par un masque � oxyg�ne ou en pressurisant l’int�rieur du v�hicule volant.

7) L’�clairement du soleil, et la lumi�re de la lune

All�h (تعالى) a dit : et y a fait de la lune une lumi�re et du soleil une lampe ? (71/16)

Salah Ed Din Kechrid a dit : ’On ne peut ne pas remarquer cette nuance entre ’lumi�re’ pour la lune et ’lampe’ pour le soleil. La lune est un simple r�flecteur et c’est le soleil qui est source de lumi�re. Quand on pense que l’Humanit� ne d�couvrit ces v�rit�s que dix si�cles plus tard, on ne peut douter de l’origine supranaturelle du Coran’.

8) La loi d’attraction universelle

All�h (تعالى) a dit : All�h est Celui qui a �lev� [bien haut] les cieux sans piliers visibles. Il S’est �tabli [istawa] sur le Tr�ne et a soumis le soleil et la lune, chacun poursuivant sa course vers un terme fix�. Il r�gle l’Ordre [de tout] et expose en d�tail les signes afin que vous ayez la certitude de la rencontre de votre Seigneur. (13/2)

Salah Ed Din Kechrid a dit : ’La loi d’attraction universelle ne sera connue que dix si�cles plus tard. A cette �poque de l’histoire, on croyait que le ciel �tait soutenu par des colonnes’.

En somme tout cela ne peut etre le fruit du hasard.

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rufus (---.---.155.7) 29 septembre 2006 18:59

� Laurent T.

Je ne lis pas la Bible pour y chercher des v�rit�s scientifiques - j’entends ici des sciences de la vie et de la nature, ou des math�matiques, etc. La Bible, l’Evangile apportent des enseignements sur Dieu et sur l’homme, donc des enseignements religieux ( ou th�ologiques), philosophiques et moraux, : moraux dans les deux sens : qui font connaitre la nature humaine ( passions, sentiments, vices, vertus ... ), et qui l’invitent � des comportements dignes de sa nature cr��e par Dieu. On y trouve aussi des donn�es historiques, d’int�r�t variable.

Depuis longtemps l’Eglise catholique a renonc� � voir dans la Bible autre chose que ce type d’enseignement. Et si l’on invoque le livre de la Gen�se, depuis longtemps l’Eglise ne le prend plus au sens litt�ral, mais comme un r�cit imag� qui �nonce des v�rit�s philosophiques sur le monde ( cr�ation), et sur l’homme, et qui donne une explication imag�e de la pr�sence du mal dans l’homme et dans le monde.

Il ne me viendrait jamais � l’id�e de chercher dans le Coran autre chose que des donn�es religieuses et morales. Si je voulais m’instruire de certaines r�alit�s scientifiques, je chercherais d’autres ouvrages. Je ne suis pas qualifi� pour appr�cier les donn�es scientifiques, ou pr�tendues telles, que vous venez d’�noncer. Mais je ne vois pas en quoi elles pourraient peser de quoi que ce soit en mati�re de v�rit� morale et religieuse. Blaise Pascal, immense et g�nial homme de science, a bien distingu� « trois ordres » de v�rit�s, irr�ductibles l’un � l’autre. Pascal n’aurait jamais fait un tel m�lange de questions religieuses et ... technico-scientifiques.

Je suis convaincu qu’en majorit� les musulmans d�sirent vivre de fa�on paisible. Malheureusement, il y a aujourd’hui, de part le monde, de multiples et graves violences li�es � l’Islam. Et, malheureusement, un musulman violent trouvera toujours dans le Coran et dans la vie de Mahomet de quoi justifier son comportement. Les sourates du Coran que j’ai lues ou relues ces derniers jours le confirment, h�las !

Rien de tel dans la vie du Christ qui a r�p�t� qu’il �tait « doux et humble de coeur », qui a proclam� « heureux les doux, ils poss�deront la terre » ; le Christ dont la vie tant que la parole est d’une bont�, d’une puret�, d’une chastet� lumineuses. Aucune invitation � la violence ne peut �tre lue dans l’Evangile. Le Christ n’a massacr� ou fait massacrer personne, au contraire de Mahomet. Mais Lui, la douceur incarn�e, l’amour en personne, il a �t� crucifi� ; il n’a pas appel� � la violence, il l’a subie. Je n’aurai pas d’autre Dieu ni ma�tre que Lui.

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- La�d DOUANE 30 septembre 2006 10:07
  
  @ rufus (IP:xxx.x29.155.7) le 29 septembre 2006 � 18H59 RUFUS, Vous dites : � Je ne lis pas la Bible pour y chercher des v�rit�s scientifiques � !
  
  Mais, on dit chez nous, que peut trouver la mort dans les ruines de vivant ? Il n’y a rien de fait scientifique dans la bible. Et puis, c’est tellement d�form� ! La Bible pour rappel comporte les t�moignages des gens du livre qui n’avaient rien � voir avec la science. Par contre le Coran est la Parole de Dieu (�videmment pour les croyants musulmans). Dire � Il ne me viendrait jamais � l’id�e de chercher dans le Coran autre chose que des donn�es religieuses et morales �, ceci est votre droit. C’est comme si vous dites � quelqu’un : � Il ne me viendrait jamais � l’id�e de chercher de l’eau sur la plan�te Mars, pensant � une fable �. Et pourtant le savant fran�ais Maurice Bucaille y a pens� et il y a trouv� ! Ne pas y penser ne veut pas dire qu’il n’y en a pas. Mais �a veut dire, entre autres, que celui qui ne veut pas y penser est limit�. Cette limitation est devenue une sorte de m�r dangereux. La preuve : � Le BENOIT � qui parait ne savoir lire de l’Islam, que ce qui a �t� dit depuis des si�cles, est tomb� dans l’erreur en disant que l’Islam est une religion de violence. Ne m�langez pas entre le Christ � �tait doux et humble de coeur« , qui a proclam� »heureux les doux, ils poss�deront la terre" ; le Christ dont la vie tant que la parole est d’une bont�, d’une puret�, d’une chastet� lumineuses �, entre lui est les Chr�tiens d’aujourd’hui qui, je ne saurais terminer la listes de leurs d�fauts ! Pour ce qui est de la violence, elle est la marque de la civilisation occidentale qui, � c�t� de ce qu’elle a de bon, une machine � fabriquer des guerres. L’Islam ne permet la violence que lorsque toutes les autres voies sont ferm�es. C’est comme ce m�decin qui d�cide de couper la jambe de sa propre m�re apr�s avoir d�tect� du cancer dans son pied. Celui qui se donne la peine de lire, peut trouver ce sens dans le Coran.. Enfin, je ne vous en veux pax d’avoir persist� � raconter n’importe quoi de l’Islam. Lisez un peu le Coran, ne serait-ce que pour
  
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rufus (---.---.62.238) 30 septembre 2006 21:33

� La�d Douane

Je ne raconte pas n’importe quoi sur l’Islam et sur le Coran, et Beno�t XVI encore moins.

La violence est dans le Coran ( je ne dis pas qu’il n’ y ait que de la violence dans le Coran.)

Le Christ n’a JAMAIS pr�conis� la violence, il l’ a totalement rejet�e, au contraire du Coran, au contraire de Mahomet, vous le dites vous-m�me. Cela suffit.

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- La�d DOUANE 1er octobre 2006 20:29
  
  @ rufus (IP:xxx.x7.62.238) le 30 septembre 2006 � 21H33 RUFUS,
  
  Vous dites : � La violence est dans le Coran ( je ne dis pas qu’il n’ y ait que de la violence dans le Coran.) � N’importe quoi ! Mais d’o� est ce que vous d�tenez ces calomnies ? Faites un effort et composez le mot � Coran � sur la barre des recherches et donnez moi un seul verset qui appelle � la violence. Et surtout, faites la diff�rence entre la violence pour se d�fendre et la violence pour transgresser ! D’une mani�re alg�rienne, il faut faire la diff�rence entre la violence utilis�e par nos martyres pour mettre la France dehors et la violence utilis�e par les colons fran�ais pour � g�nocider �, le mot fabriqu�, les Alg�riens ! Attention ! Le mot Djihad ne veut pas dire : Tuer mais surtout faire des efforts.. Quant � dire que le � Christ n’a JAMAIS pr�conis� la violence.. �, vous n’avez rien apport� de nouveau qu’on ne sache pas. Nous les Musulmans, nous croyons que J�sus est au m�me titre que Mohamed, que la paix soit sur eux ! Enfin, je persiste et signe : � Le Proph�te Mohamed, tout comme tous ses fr�res proph�tes, ne pr�conisent jamais de violence injustifi�e �.
  
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rufus (---.---.155.7) 30 septembre 2006 23:13

� A.T.

Foi et Raison ?

Les deux ne sont pas identiques, la foi n’est pas la raison, et inversement, sinon, pourquoi les distinguerait-on ? Mais elles peuvent �tre compl�mentaires. Et c’est selon cette compl�mentarit� que s’est d�velopp�e la pens�e chr�tienne depuis ses d�buts, ce que l’on appelle parfois l’hell�nisation du christianisme.

Une compl�mentarit� analogue se rencontre quand la raison est mise en pr�sence de situations existentielles : la mort, l’amour, l’amiti�, la beaut� ... par exemple, dire que la beaut� et la raison sont contradictoires serait absurde. Ce qui contredit la beaut�, c’est la laideur, ou la platitude, la banalit�, mais la raison ne la contredit pas. Inversement, ce n’est pas avec la raison qu’on produit la beaut� artistique. Raison et beaut� appartiennent � deux ordres distincts. Le contraire de la raison, c’est l’irrationnel : un cercle carr�, par exemple. Le contraire de la foi, ce n’est pas la raison, mais l’incr�dulit�, le scepticisme, le manque de foi, la “non-foi”, l’indiff�rence ...

Prenons ensuite le cas d’un sentiment, l’amiti�. La raison pourra analyser ce sentiment, le d�crire ; parfois, elle aide, elle �claire une relation amicale. Mais si l’amiti� exige davantage, un d�vouement allant jusqu’� un sacrifice h�ro�que, ici, la raison ne sert � rien ; bien plus, elle pourrait avancer des “raisons” raisonnables, voire �troites et mesquines, qui, en d�conseillant le sacrifice, iraient contre ce qu’exige l’amiti�.

J’ai fait ces d�tours analogiques ( ils valent ce qu’ils valent, toute analogie a ses limites) pour souligner que foi et raison rel�vent de deux ordres distincts non contradictoires.

Qu’est-ce que la foi ? C’est un acte d’adh�sion, de confiance, d’assentiment � ce que dit une personne. C’est un lien personnel - on disait “donner sa foi � quelqu’un” pour lui faire all�geance, reconna�tre que ce qu’ il dit est vrai, que ce qu’il fait est juste, qu’on a des devoirs � son �gard ...

Croire en le Christ, c’est de cet ordre l�. C’est une rencontre, une exp�rience existentielle, qui saisit l’�tre tout entier. C’est lui faire confiance. C’est r�pondre � son amour, accepter sa parole comme vraie, et essayer d’y conformer sa propre vie. Or le Christ a clairement proclam� qu’il est Dieu, “Fils de Dieu’ ; “Avant qu’Abraham fut, Je suis” a-t-il proclam� (Jean 8-58) ( Et l’�vangile rapporte que, scandalis�s, ses interlocuteurs pharisiens voulurent le lapider). Avec une autorit� extraordinaire, J�sus a pr�ch� une doctrine spirituelle et morale qui n’a aucun �quivalent ( cf. par exemple les B�atitudes : Heureux �tes-vous si les hommes vous ha�ssent, s’ils vous frappent d’exclusion, s’ils insultent et proscrivent votre nom comme inf�me � cause de moi. R�jouissez-vous, car votre r�compense sera grande dans le ciel” Luc-6-22-23).)

Il s’est montr� plein d’amour, de douceur et de compr�hension � l’�gard des p�cheurs. Il a �t� s�v�re � l’�gard de la violence, de l’hypocrisie et de la duret� de coeur. Les Evangiles rapportent les gu�risons et les miracles qu’il a op�r�s ; ils relatent son supplice ( le milieu des Pharisiens a voulu qu’il meure parce qu’il se proclamait Dieu - un blasph�me, disaient-ils), sa mort et sa r�surrection qu’il avait annonc�e, trois jours apr�s avoir �t� mis au tombeau. La foi de la chr�tient� originelle, primitive est unanime et massive l�-dessus.

Croire en le Christ est une exp�rience de l’�me, elle engage tout l’�tre. Et la foi int�resse la raison philosophique comme un objet qu’elle peut �tudier. Bien plus, une synth�se a �t� faite entre la Parole du Christ, Parole de Dieu cr�ateur et sauveur et le “ logos” grec, qui, entre autres sens, d�signe la raison qui rend compte de l’univers. Cette synth�se est particuli�rement expos�e au d�but de l’Evangile de Jean - l’un des quatre �vangiles authentiques. Et comme les Evangiles rapportent essentiellement les actes et la Parole du Christ, sa “bonne nouvelle” (c’est l’�tymologie du mot �vangile), c’est l’�vangile tout entier qui montre le d�ploiement de cette parole-logos dans son action r�demptrice.

Voil� qui peut para�tre th�orique ; mais les foules qui �coutaient le Christ ne s’y trompaient pas : “jamais un homme n’a parl� de la sorte”, disaient les auditeurs du Christ, et tout le monde cherchait � le voir. Pour un chr�tien qui a vraiment la foi, le Christ est ainsi le sens de la vie.

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- La�d DOUANE 1er octobre 2006 21:37
  
  @ rufus (IP:xxx.x29.155.7) le 30 septembre 2006 � 23H13 RUFUS, � la foi n’est pas la raison, et inversement.. �
  
  Comparer la foi � la raison, c’est faire la comparaison entre une maison et l’une de ses fondations. On peut consolider sa foi par la raison. On peut m�me la cr�er avec celle-ci. Gr�ce � la raison, on peut se faire une foi et la soutenir. Mais faire la comparaison entre eux, c’est tomber dans l’enfantillage. Sans raison, la foi pourrit et tombe dans l’aberration. Et sans foi, la vie pourrit et fait souffrir. Mais attention, une foi construite sur les absurdit�s et une foi qui pourrit la vie de l’�tre humain. Ainsi, croire en le Christ en tant que fils de Dieu, ou Dieu lui-m�me ou une partie de Dieu (trinit�) est une aberration qui fait de l’homme un moins qu’un animal ! Nous consid�rons que le Christ est un proph�te point barre !
  
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salima (---.---.65.17) 1er octobre 2006 15:53

de la discussion jaillit la lumi�re. moi je pense que toutes ces pol�miques, toutes ces lev�es de boucliers sont b�n�fiques pour l’ISLAM et pr�sagent d’un avenir et d’un retour en force de cette religion que Dieu a promis de parachever sur toutes les religions, patience et foi en Dieu, c’est l’Islam qui triomphera. vous ne pourrez rien contre l’Islam c’est la religion de DIEU.

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- La�d DOUANE 1er octobre 2006 20:50
  
  @ salima (IP:xxx.x2.65.17) le 1er octobre 2006 � 15H53 � de la discussion jaillit la lumi�re. moi je pense que toutes ces pol�miques, toutes ces lev�es de boucliers sont b�n�fiques pour l’ISLAM et pr�sagent d’un avenir et d’un retour en force de cette religion.. �
  
  En effet, il ne faut jamais avoir peur du dialogue. Un Musulman ne doit en aucun cas refuser la discussion s�rieuse avec n’importe qui. Bien sur que oui, � toutes ces lev�es de boucliers sont b�n�fiques pour l’ISLAM �, tu veux dire pour les Musulmans ! Contre l’Islam, personne ne peut rien ni m�me contre les Musulmans. Pour ces derniers, il suffit d’�tre correct comme sa religion.. Enfin, tu connais l’adage : � Bien faire et laisser braire � ! Je pense que, venu le temps pour les Occidentaux pour rendre les comptes ! Walfahem yafhem !
  
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