Foi et dignité dans les communautés polythéistes|animistes et plus largement païennes, mais aussi dans le monde occidental
Dans cet article, nous traiterons de choses démentielles, en ce sens qu'elles dépassent de beaucoup le quotidien, et qu'il faut peut-être en prendre la mesure, si possible, pour apprécier sa teneur. « Tout » part d'un constat au sein de la, ou plutôt des, communautés animistes|polythéistes*, plus largement païennes, qui s'expriment online, mais qui existent aussi IRL (in real life, dans la vie réelle) – les unes recoupant parfois les autres, sans nécessité, et réciproquement. Ce constat, c'est l'observation des valeurs à l'oeuvre, prises dans une dialectique de la foi et de la dignité.
Mais d'emblée, il faut dire que cette dialectique ne concerne pas que les communautés évoquées : les communautés évoquées en sont, en quelque sorte, un genre de baromètre. En effet, ces communautés, en tant qu'elles se placent doublement « à faux » par rapport à l'héritage monothéiste et par rapport au devenir-laïc de cet héritage, présentent l'avantage d'en être des réceptacles originaux.
Ainsi, tout comme en médecine les phénomènes originaux permettent de comprendre rétroactivement les phénomènes normaux, ces communautés permettent de comprendre rétroactivement la société normale – si seulement elle existe.
A lire aussi : Egalité et fraternité dans les communautés polythéistes/animistes et plus largement païennes, mais aussi dans le monde occidental ; Liberté et authenticité … ; Tolérance et gratitude … ; Faute et sexe … ; Honneur et vengeance … ; Espérance et fortune … ; Éternité et saisonnalité … ; Humilité et fierté … ; Identité et diversité … ; Créativité et intellectualité … ; Charité et rapacité …
Source de l'image : un vitrail qui nous plaît
par sa sensualité.
Foi, dignité... ces notions évoquent le christianisme, à l'heure où le pape Léon XIV a rédigé son premier encyclique pour un usage charitable de l'IA. Les notions de charité, de fraternité, d'espérance et d'humilité ont déjà été explicitement abordées, dans la liste de miens articles concernant les valeurs anciennes versus les valeurs récentes, d'autres implicitement – autant de valeurs chrétiennes, pour lesquelles je fis entendre des sons de cloche inhabituels. Il en va de même pour foi et dignité.
De nos jours où le désert croît
On entend aujourd'hui la foi comme croyance, de sorte qu'on parle de foi (néo)païenne sans problème, même parmi les néopagz. Je pourrais m'arrêter là.
Reste que la question de la foi est lourde de la question de la confiance : confiance dans le Dieu exclusif, pour commencer, largement identifié au Sort au point que l'on dise « les voies du Seigneur sont impénétrables, advienne que pourra, inch Allah ! » … Approfondi dans l'article Espérance et fortune (le Sort) il faut dire que la foi doit être grande, pour ne pas douter de la charité divine par les aléas plus ou moins terribles de nos vies et des époques, où l'on rentre dans des considérations impossibles sur la nature d'un Bien et d'un Mal en soi – alors que sur le principe, c'est tout simple :
Si l'Eternel est intemporel et omniscient, il connaît tous les Temps de l'Alpha à l'Oméga ; il connaît toutes les influences de nos choix et les effets-papillons engendrés par nos choix ; et il connaît l'impact causal en effet-papillon de la moindre de ses propres interventions absolues. Ainsi, même s'il est censé avoir Tout Crée librement détaché de sa volonté, pour lui néanmoins il n'y a que des fatalités, puisqu'il voit Tout – quand même il eût la libéralité de nous faire libres, que nous ne l'honorions pas sans volonté, car il veut être honoré délibérément. Or, comme on n'a que le choix de l'honorer si on tient à ressusciter à la Fin supposée des Temps, il faut avoir une foi aveugle en son jugement – de par le Sort qu'il perçoit toujours-déjà comme une fatalité devers nos décisions.
Vraiment, quelle confiance ! quelle foi ! il faut éprouver, pour faire confiance à la damnation métaphysique qu'il nous impose sans exception – même pas l'exception de son prétendu fils/sa prétendue incarnation humaine, puisque légendairement crucifiée. Voilà de quoi vouloir devenir anarchiste, « ni Dieu ni maître », à n'en point douter ! foi de polythéiste auquel une seule Divinité n'a pas suffi ! Car, en tant que polythéiste, je reconnais la haute valeur d'un tel fatalisme libéral une fois débarrassé du besoin de foi : après tout, ne sommes-nous pas tous à nos places, des « Fragments de Destin » ? Qu'on s'y sente accablé ou frustré jusqu'à la rage, c'est toujours Destin ! – alors... autant s'y décider ! Sinon qu'aucun enfer ne m'attend, car aucun Dieu ni aucune Déesse n'attend de moi une telle foi.
Eh non : pas besoin d'être anarchiste, quand on est polythéiste, à naviguer entre les Divinités – avec ou sans élévation spirituelle vers quelque Divin Pur. Les Dieux & Déesses n'attendent pas de nous qu'on les croie, mais qu'on ritualise, et cela fait une différence sacrée avec cette ferveur qu'éprouvent les monothéistes jusqu'au fanatique, au point que toutes leurs démarches ne semblent jamais vraiment se départir d'une forme de cryptofanatisme (ben oui : sur le principe, leur credo dit à tous les autres : « vous avez tort, quand même on s'affectionnerait »). M'est d'avis que si le désert croît de nos jours, c'est à cause de la foi, et par manque de ritualisation.
Dignité humaine
Notre sentiment de la dignité humaine, en conséquence, dépend grandement de « l'égalité des hommes devant le Dieu » et de la foi idoine. Aimer le Dieu, revient à aimer son prochain comme soi-même (quant au lointain, on verra plus tard, peut-être)... par la procuration du Dieu. L'Oumma ne procède pas autrement, pas plus qu'Israël. Tel est le principe de l'Alliance, plus ou moins universelle. Tous les hommes n'ont pas la même dignité, à raison qu'ils s'éloignent du Dieu : « vous avez tort, quand même on s'affectionnerait ». Au moins sur le principe ; dans les faits, on n'est pas obligé de partir en guerre sainte contre eux – pas même de leur faire sentir une différence de principe, si seulement on songeait au principe.
C'est-à-dire que Léon XIV, représentant du plus universaliste des monothéismes, défendit logiquement les Droits de l'Homme dans son premier encyclique ; car ces Droits sont nés de la chrétienté dépassée par ses ressortissants progressistes voire athées, rebouclant sur elle. C'est du moins ce que les chrétiens ont fait du message évangélique, un verset ferait-il dire au Christ « je suis venu pour la maison d'Israël » à ne se servir d'étrangers que pour humilier les juifs ; il fallut d'ailleurs un saint Paul, il fallut un « treizième apôtre des Gentils », pour universaliser la chose à fond.
Ça dit que tout être a la dignité d'une personne, que chaque personne est considérable parce que le Dieu l'estime, pour le pire et pour le meilleur, de ce que chaque personne est missionnée par le Dieu pour porter son message. Ainsi de tous les monothéismes – à commencer par la lourde charge élective des juifs, et pour finir le prosélytisme islamique, même si ça n'est pas tout à fait de même nature...
Ainsi, aussi, des raclures, quelle que soit leur religiosité ou leur absence de religiosité : les raclures ont une dignité personnelle. C'est le message, qui aboutit à la présomption d'innocence et à une justice institutionnelle interdisant toute vengeance même d'honneur. Parce que même les raclures ont droit à un procès équitable, seraient-elles iniques jusqu'au bout. C'est leur dignité personnelle qu'on respecte car, après tout, « qui sommes-nous pour juger ? » Peu importe que, au quotidien, le tribunal social décrète qui est digne et qui ne l'est pas.
Quid des communautés animistes|polythéistes*, et plus largement païennes ?
Nous distinguons les communautés animistes|polythéistes et païennes, en ce sens que les communautés animistes|polythéistes peuvent certes être jugées païennes par les monothéistes ou les laïcs (qui reprennent ce vocable de païen hérité) que ces communautés animistes|polythéistes gardent un caractère plus traditionnel que les communautés païennes au sens large. Communautés païennes qui dérivent souvent vers des formes de New Age et autres fallaces voire politicardises – même quand elles contiennent, facultativement, de l'animisme|polythéisme.
Mais enfin ces communautés, quelles qu'elles soient, ont permis de quintessencier la dialectique de la foi et de la dignité, car elles sont traversées par ces attitudes. D'une part, par héritage monothéiste subconscient déjà évoqué ; d'autre part, par revendication antimonothéiste-propolythéiste-propaïenne consciente... cette revendication serait-elle caricaturalement sommaire (or, elle l'est, caricaturalement sommaire) car elle agit dans le sens monothéiste de sa diabolisation.
Bon. Inutile de dire que l'immense majorité de ces personnes vivent notre époque et pas une autre – rêveraient-elles de batailles romantiques, au prisme ou non de la culture pop. Or, en tant qu'elles vivent notre époque et pas une autre, elles partagent largement les définitions de la foi et de la dignité évoquées, avec peut-être, d'une part, une légère tendance à éviter la notion de foi quand même car, malgré des usages synonymes de croyance, elle garde une charge monothéiste. Mais, quant à la dignité, il est évident que d'aucuns se sentent dignifiés par le simple fait de se proclamer et sentir païens voire polythéistes : en effet, cela libère le champ imaginal et affectif au point qu'on s'imagine souvent faire partie de quelque chose de plus grand que soi, j'ai nommé le monde : les ados adorent.
Les ados adorent, c'est naturel, justement. Ainsi, les adultes en ressentent de l'étriquement – ils n'ont pas besoin d'être païens voire polythéistes, pour en ressentir – dans la société telle qu'elle va, en sa seule culture d'entreprise avant tout. La dignification païenne voire polythéiste, est du genre à remettre en contact – least but not last (sic) – avec les archétypes de l'inconscient collectif. Bien plus tard – last but not least – elle met en contact avec une piété cosmique renouvelée. C'est-à-dire que le païen voire polythéiste, pour commencer, se sent lui-même mieux dignifié par sa foi renouvelée que par tout ce qu'il connaissait jusque là.
Dans l'Antiquité, foi et dignité ont toutefois un sens très précis, qui n'a pas plus à voir avec le monothéisme qu'avec l'humanisme. Leur sens très précis nous vient du latin fides et dignitas, et il nous est parfois assez difficile de le rendre en français moderne, tel qu'un Ancien Romain pouvait le signifier. Mais enfin, disons que la fides désignait la mutualité et que la dignitas désignait la majesté.
Antique foi
Eh oui ! Ce n'est pas non plus un hasard, si foi a fini par concerner la confiance dans le Dieu. En effet, pour les Latins, il s'agissait de pouvoir compter les uns sur les autres. Or il y a même mieux, si vous voulez bien faire un petit détour : la racine prélatine, indo-européenne reconstituée, de la notion de vérité (*u̯erǝ-) signifie elle-même quelque chose comme fiable, crédible. En vieil anglais, son évolution wær concerne les promesses, alliances que l'on formule par serments et autres pactes. Le gaulois a uiros pour viril, vrai, juste – des femmes pouvaient être considérées telles, uirai. C'est-à-dire que par la foi, les Anciens Européens – non seulement Romains, mais bien Celtes, Danes**, Slaves, Hellènes*** et Ibères, etc. – faisaient corps.
Le latin, mieux connu, nous donne même l'antonyme à uerus : seuerus, qui signifie sévère, inamical. Autant vous dire que persévérer est une manière de rompre avec l'antique foi ! Il ne peut y avoir de mutualité clanique ou civique, qu'à raison « qu'entre nous, on est fiable, crédible, vrai, allié » : tout le contraire de sévère, encore qu'il faille sévir contre le reste.
Les monothéistes n'ont fini par retrouver cette manière de foi, que dans leur charité, mais dépourvue de toute énergie – une énergie que veulent retrouver les néopagz, pour le pire et pour le meilleur, pour autant qu'on puisse la retrouver par la société moderne en dehors de petits cénacles... qui, de même (accueillant ce que la modernité sociale a déconstruit) ont bien du mal à avoir foi en eux-mêmes.
Antique dignité
Nous disions que l'antique dignité signifiait plutôt quelque chose comme la majesté quant à elle. En effet, qu'est-ce que la majesté ? Elle peut être, bien sûr, une façon d'en imposer par quelque charisme. Sinon que le charisme ne vient pas de nulle part, et la plupart du temps de signes extérieurs de majesté, socialement reconnaissables : une stature institutionnelle, un prestige accoutré, un attirail impressionnant et/ou une réputation pertinente.
Certes, « l'habit ne fait pas le moine », et certains portent moins bien l'insigne que d'autres. L'assurance affichée, joue, même feinte un moment. Mais une assurance affichée sans stature institutionnelle, sans prestige accoutré, sans attirail impressionnant ni sans réputation pertinente... ne va pas loin. Il faut peut-être croire en soi, mais croire en soi ne suffit pas.
Ainsi les Latins, Anciens Romains et autres, désignaient-ils précisément par dignitas le capital symbolique et social d'une personne. Ce n'était pas la personne en tant que telle, qui était jugée digne, mais bien son capital symbolique et social. Et ça pouvait lui octroyer par là même une stature institutionnelle (une charge, un titre), un prestige accoutré (un titre, un leg), un attirail impressionnant (un leg, un cadeau) et/ou une réputation pertinente (un cadeau, un surnom).
En fait, les choses n'ont jamais changé sur le fond, même au sein des communautés monothéistes, parce que les gens/les groupes sont ainsi dynamisés : par la puissance, étymologie de dynamisme. Disons que les Anciens se laissaient ainsi dynamiser avec moins de gêne que les monothéistes, qui pourtant n'ont jamais procédé autrement, hypocrites ou niaiseux. De nos jours, l'égalité en Droit et sa dignité de principe n'ont pas changé grand chose, sinon qu'elles procurent mauvaise conscience aux personnes morales (au sens individuel) – et rien qu'aux personnes morales.
Cela signifie-t-il que les païens voire polythéistes, estimaient que des personnes étaient indignes par nature ? C'est, en tout cas, ce qui semble se dégager de l'Inde des castes, avec ses parias, et ce qui semblerait se dégager de tous les Anciens Européens : nous connaissons mieux la Rome, mais les Hellènes*** avaient aussi la notion de τιμή (timé) relative à l'honneur dont les femmes, les enfants, les esclaves et les étrangers étaient dépourvus.
Chez les Danes**, le fameux wergeld, prix du sang pour le meurtre d'un homme, dépendait de sa naissance, de sa richesse, de son statut social et de sa réputation, déterminant s'il était drengr (honorable) ou níðingr (sans honneur) pour le dire en norrois. Les Celtes ne devaient évidemment pas faire exception à l'antique règle. Chez les Ibères, cela semble s'être articulé nodalement autour de la valeur guerrière, encore qu'ils avaient une culture des citadelles (oppida : cités fortifiées) digne du monde méditerranéen – les Celtes en avaient une aussi, une culture des citadelles, mais elle se disperse à mesure qu'on se perd au Nord, au profit de forteresses proprement dites et de halles.
Mais, bis repetita, cela signifie-t-il que l'Ancienne Europe estimait que des personnes étaient indignes par nature ? Dans l'ordre dynamique du groupe, oui. Rien de nouveau sous le Soleil. Pourtant, en dehors de toute dignité monothéiste devant le Dieu – dignité monothéiste, qui n'a empêché aucune dynamique de groupe, même entre monothéistes – eh bien, tout le monde avait conscience de ce que les Hellènes*** nommaient Moïra (chez les Celtes, je l'ai baptisée Naria).
La Moïra se laisse traduire à la fois par Destin, Sort et par Part, Lot. C'est-à-dire que tout le monde avait conscience que, devers les disparités, chacun... eh bien, chacun est chacun – pour le dire avec sobriété. D'ailleurs, même si l'Inde des castes expliquaient le statut des parias par le cycle des réincarnations (où les parias devaient sévèrement vivre une déchéance inexorable, de leur naissance à leur mort****) cette explication procédait d'une forme de Moïra cosmique. Quoi qu'il en soit, dans l'Ancienne Europe, même les Dieux & Déesses sont sujets à la Moïra...
… raison pour laquelle, les monothéistes ont cru bon de la masculiniser (la Moïra) à vous la grimer en Dieu exclusif, désormais livrés pieds et poings liés, dépendants, à ses caprices. Quant aux laïcs, ils ont « la main invisible des marchés » mais aussi un invraisemblable « spencerisme, darwinisme social ». On applaudit avec les otaries.
Bilan provisoire
Avez-vous foi en cet article ? Le jugez-vous digne de son sujet ? Allez, les commentaires sont là pour s'en inquiéter et en décider. « Et pourtant, elle tourne. »
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* L'animisme désigne des cultures pleines d'entités spirituelles, y compris des Dieux & Déesses, animant la nature. Le polythéisme désigne des cultures pleines de Dieux & Déesses, y compris d'entités spirituelles, animant la nature. On a donc bien du mal à les distinguer, sauf depuis le paradigme chrétien, qui appelle païen/paganisme le polythéisme européen, puis animisme le polythéisme extra-européen, à l'époque des explorations coloniales.
** Danes : Germano-Scandinaves, désignés par leur cœur historique des Anciens Danois, plutôt que par la généralisation d'un ethnonyme (Germains) ou d'un toponyme (Scandie).
*** Hellènes : Grecs anciens.
**** Ne doutons néanmoins pas des solidarités de caste, et même intercastes, qui existaient de manière plus ou moins codifiée et/ou tolérée, sans que cela n'ôte quoi que ce soit à leur sociologie.
49 réactions
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Mervis Nocteau
11 juin 16:25
ADDENDUM
Préventivement, j’ajouterai que, contrairement à la vulgate, ce n’est pas le christianisme, qui a aboli l’esclavage (Léon XIV s’en repend au nom de l’Eglise, dans son encyclique) mais c’est tout simplement les états de faits impériaux déclinants, à l’époque pagano-chrétienne bâtarde des premiers siècles christianisants : de moins en moins de populations déportées, de plus en plus d’esclaves connaisseurs des lieux, de plus en plus d’hommes libres tombant en esclavage... tout cela devenait ingérable. D’où émergea, à l’époque romano-dane** christianisante, le principe du servage, qui ne valait souvent pas mieux. Il est tout à fait possible d’envisager que l’esclavage eût été aboli même si les polythéismes avaient perdurés.
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Eric F
12 juin 09:29
Vos articles sont toujours instructifs et fort bien écrits, de sorte que ce retour à des croyances anciennes que je percevais comme, disons, un divertissement folklorique, prend avec vous de la consistance, du moins en ce qui concerne l’aspect « sagesse », car pour ce qui est de la multitude des divinités, elle apparait somme toute arbitraire.
Ceci étant, à mon sens le slogan « ni Dieu ni maître » parait aussi valable en minuscule « ni dieu no maître », c’est à dire sans dépendance à des pouvoirs supérieurs à qui rendre hommage (rituels, prière...), ni à un grand esprit universel permanent, qui recyclera notre âme -souffle vital et/ou tempérament- dans une coccinelle ou un futur humain.-
Mervis Nocteau
12 juin 09:52
Merci @Eric F. Sur la pluralité des Divinités, elle est « un peu » au principe des polythéismes. La multiplicité n’est pas un contre-argument. Elle n’en semble un, qu’au regard unificateur, plus ou moins post-monothéiste, pratiquant du rasoir d’Okham, par volonté d’élégance économique en épistémologie scientifique...
... qui n’a pas lieu d’être, en tout cas pas comme ça, sachant que même les sciences observent les multiplicités des réalités, même à chercher à les « légiférer, légaliser, formaliser » en « lois rationnelles ».
En anthropologie, il y a plusieurs rationalités : c’est scientifique de le dire. La sociologie des sciences nous renseigne sur l’occidentalité moderne des paradigmes, façons de voir, plus ou moins répandus par l’école unificatrice.
Donc tout cela fausse l’appréhension des polythéismes. Ce n’est pas parce que les Divinités se caractérisent socioculturellement, qu’elles ne sont pas les Divinités. Les monothéistes disent : « le Dieu s’adresse à chaque époque avec ses moyens d’entendement. »
Pourquoi serait-il si compliquer d’interpoler cette multiplication des adresses du Dieu, par la multiplication des Panthéons/de leurs Dieux & Déesses ? Ce n’est absolument pas compliqué.
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Jean Keim
12 juin 11:33
Avoir la foi c’est avoir confiance en quelque chose...
Quand la foi est remplacée par la croyance, la religion doctrinale supplante la libre spiritualité.
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Eric F
12 juin 13:45
@Jean Keim
Croire en l’existence d’une divinité précède le fait de lui donner sa confiance. Et quand on a cette foi, elle est vaine si elle n’est pas mise en pratique par l’application des valeurs (Jacques 2:17 et 2:20). J’ai gardé grande estime à ceux qui appliquent ces préceptes.
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Mervis Nocteau
12 juin 17:10
@Eric F. Qu’est-ce qu’une Divinité ? Par probité, je m’en tiendrai à ce que je nomme le physile*. Et la méthode la plus physile qu’il m’ait été donné d’apprécier, à ce niveau, est celle d’Alain Badiou, produisant une ontologie pour ainsi dire matérialiste historique, encore qu’essentiellement mathématico-lacanienne. Passons. Car toujours est-il qu’il nous permet de nous en tenir à « la théorie des ensembles ». Alors, qu’est-ce qu’une Divinité ? Une Divinité est un ensemble. Un ensemble de quoi ? De témoignages, de pratiques, d’artefacts. Inutile d’y croire, à ce stade, puisque les faits plaident pour une existence composite.
La question porte sur la nature voire plus bêtement la définition de la foi et de la croyance. Quand je disais que c’était l’idée, à @Jean Keim, je le disais grosso merdo. Vous venez introduire des difficultés. Résolvons-les.
@Jean Keim définissait la foi par la confiance, c’est-à-dire exactement son antique définition permettant la mutualité, du moins au moment charnière conduisant au besoin de foi dans le Dieu exclusif des monothéismes - et surtout au moment de sa christianisation et expansion idoine. Quant à la croyance, elle signifie littéralement avoir à cœur ce qui, pour le pire, conduit au cryptofanatisme monothéiste, à la ferveur monothéiste, enfin au fanatisme monothéiste. --- Tout ceci étant dit, et connaissant le larron, je pense que @Jean Keim n’allait pas aussi loin du tout, et s’en tenait à une rationalisation sommaire. D’ailleurs, on peut dire que faire confiance, c’est croire, puisqu’il faut avoir l’autre à cœur s’y fier. Ce qui signifie que, comme d’habitude, il ne sait pas ce qu’il dit... encore qu’il situait la croyance au plan de l’irréel - ce qui, comme on vient de le voir, est infiniment plus compliqué que ses « sommairetés »... desquelles découlaient néanmoins ce que j’ai nommé l’idée.
Car les polythéistes peuvent parfaitement s’en tenir à « Alain Badiou/la théorie des ensembles/témoignages+pratiques+artefacts » quant à croire ou ne pas croire, avoir ou pas la foi, quelles que soient les définitions ou les natures qu’on place derrière ces notions. (Et c’est aussi la raison pour laquelle, le polythéiste est mieux équipé pour comprendre le physile* que le monothéiste, à éviter pour commencer tout cryptofanatisme).
Ainsi n’a-t-on pas besoin, @Eric F, comme vous l’affirmez, que « la croyance en une Divinité précède son existence » quand on est polythéiste. La coutume, l’usage, suffit. C’est ce que nombre de reconstructionnistes** dans le milieu qualifient de prévalence de l’orthopraxie sur l’orthodoxie (le bon geste sur la bonne pensée) tandis que les monothéismes sont frustrés par l’orthodoxie (au sens large d’orthodoxie évidemment, non seulement du schisme de l’Eglise byzantine).
Donc la foi, au sens monothéiste, est facultative pour le polythéiste, ce que disait déjà l’article. Seule la ritualisation compte. La question d’une « mise en oeuvre de la foi » est donc éminemment monothéiste, puisqu’il est dans la démarche monothéiste, d’être cryptofanatique, c’est-à-dire d’enjoindre aussitôt à-/aiguillonner vers- la preuve de sa foi, comme témoignage de l’orthodoxie (seul le Dieu peut « sonder les reins »).
C’est à ce point que le polythéisme appert aux Modernes dans toute son étrangeté. Le Moderne moyen croit généralement (croire, au sens de se faire des idées) que le polythéiste n’a fait qu’augmenter la difficulté monothéiste avec plusieurs Dieux & Déesses, comme si ces Dieux & Déesses attendaient du polythéiste la même démarche qu’au monothéiste. Or, c’est précisément le monothéiste, qui est démené par son Dieu exclusif, tandis que le polythéiste n’a même pas besoin d’être mené par une seule de ses Divinités. Au contraire, le polythéiste mène sa barque, dans un monde où il se concilie - ou pas - la faveur des puissances - peu importe.
La ritualisation, essentiellement, assure la mutualité (fides) et permet, parfois, d’afficher sa majesté (dignitas). C’est sans absolutisme métacosmique, dans l’émergentisme cosmique.
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* Physiles : ne se projetant que dans la physique, par principe physicaliste... Pourquoi s’ennuyer d’un néologisme ? Tout simplement parce que je trouve injuste, de les définir par la négative (irreligieux, incroyants, agnostiques, athées, etc.). Ils existent en tant que tels, sans privation (pour autant qu’ils ne doutent pas eux aussi !). -
Mervis Nocteau
12 juin 17:46
** J’oubliais mes deux astérisques sur reconstructionnistes là (auparavant, mon usage des astérisques renvoyait à l’article) : juste pour dire que reconstructionnisme est un bien vilain mot, même s’il désigne une part d’agencements archéo|historiens de la part de ses acteurs.
Il me semble, pour ma part, que nous sommes avant tout, avec ça, sur un continuisme renouvelé cahin-caha - non seulement du « technico-spirituel », mais bien sur une aspiration première se donnant ensuite les moyens de s’affiner, donc du « spirito-technique ». La nuance peut sembler mandarine, qu’elle n’en est pas moins réelle.
Et je vous dirais même que, sur le principe, rien ne sépare ce continuisme renouvelé des monothéismes qui, concrètement, sont continués de manière renouvelée à chaque nouveau croyant et sa manière particulière de transmettre la mission (cryptofanatisme). Eu égard au polythéisme, européen surtout (l’Inde ou autres étant encore bien dotés) ce n’est qu’une question de densité de population.
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Jean Keim
12 juin 22:33
@Mervis Nocteau & @Eric F.
La foi qui est un état d’être, est inconciliable avec une démarche intellectuelle qui suppose d’adhérer à des savoirs sclérosants qui sont le lot de la croyance.
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Jean Keim
13 juin 07:17
Nous disons ce que nous savons, nous savons ce que nous croyons, nous croyons ce que nous disons.
Nous savons donc nous pensons, ainsi la pensée est un processus.
Chaque être humain est un croyant, c’est inévitable, c’est inhérent au savoir.
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Mervis Nocteau
13 juin 08:57
@Jean Keim. La foi, au sens monothéiste, qui est toujours-déjà une ferveur cryptofanatique. Mais elle raisonne, n’en doutez pas, toute les traditions monothéistes le démontrent. Vous ne faîtes que venir avec vos limites que vous prenez pour « les limites ». C’est limite, d’autant plus qu’on vient de voir que vous dîtes ce que vous ne savez pas. Attention : c’est le lot commun ; même les IA, pourtant surrenseignées, hallucinent, se trompent, nous trompent donc, et parlent avec trop d’assurance. Au fond, elles sont humaines, et c’était plus ou moins le raisonnement de Léon XIV en sa foi. Mais enfin, avec votre dernière phrase, vous vous positionnez en husserlien. Pourquoi pas ?
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Gollum
13 juin 09:15
@Jean Keim
C’est plutôt la foi qui sclérose... D’ailleurs suffit de lire votre prose pour le percevoir, elle ne casse pas trois pattes à un canard...
CQFD
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Jean Keim
13 juin 12:50
@Gollum
Relisez-vous au lieu d’étaler votre bêtise, poncifs y compris, finalement vous êtes qqn de très influençable.
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Gollum
13 juin 13:41
@Jean Keim
Feriez mieux de ne pas étaler la vôtre.
Quant à être influençable je ne me suis jamais trouvé d’affinité pour les niaiseries de Krishnamurti.. que vous gobez sans discernement aucun et en le déformant en plus..
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Gollum
13 juin 13:42
@Mervis Nocteau
Il m’agace ce Keim avec ses « pensées » qu’il s’imagine définitives ! -
Mervis Nocteau
13 juin 13:57
@Gollum. Elles sont sommaires, et l’intelligence ne peut que perdre face à leurs communications.
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Jean Keim
13 juin 15:54
@Gollum
Sérieusement commencez par lire K et ensuite vous verrez bien, aucune conscience est totalement hermétique, seulement souvent un peu trop encombrée.
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Gollum
13 juin 17:45
@Jean Keim
Franchement le bonhomme n’inspire pas confiance du tout...
J’ai pu tâter de sa prose sur des sites ici et là et je n’ai rien vu de vraiment révolutionnaire..
Juste une sorte de cosmonaute qui s’imagine vivre dans l’espace sans entraînement préalable et sans combinaison spatiale... Bien évidemment c’est une parabole. Puisque de par votre soumission au gourou de Galilée vous devez aimer les paraboles..
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Eric F
13 juin 18:33
@Mervis Nocteau (commentaire du 12/6 17:10)
Vous m’attribuez la phrase « la croyance en une Divinité précède son existence », or ce que j’avais écrit en réponse à Jean Keim est que croire en l’existence d’une divinité précède la confiance qu’on met en elle, reliant ainsi les deux acceptions de la « foi ». L’une n’implique pas l’autre, la seconde comporte un aspect affectif.
Concernant ce que vous écrivez sur le polythéisme en réduisant à la ritualisation, je ne pense pas que cela puisse être présenté comme une généralité, dans certaines de ces religions, le croyant a souvent un attachement particulier à l’une de des divinités à laquelle il adresse plus particulièrement des prière, avec l’aspect affectif et d’espérance.
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Jean Keim
13 juin 19:39
@Gollum
<< J’ai pu tâter de sa prose sur des sites ici et là et je n’ai rien vu de vraiment révolutionnaire.. >>
Un jugement bien superficiel, suivi d’une parabole de télévision.
Le point commun entre Jésus et Krishnamurti est qu’ils étaient des êtres humains sain(t)s d’esprit, tout le reste, y compris la véracité de leur enseignement ‘’authentique’’ en découle.
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Gollum
13 juin 20:02
@Jean Keim
Le gros souci c’est que pour juger du côté sain d’une personne c’est qu’il faut déjà être sain soi-même, sinon on n’a pas les capacités pour... Or vous ne me semblez pas sain d’esprit du tout vu votre côté radoteur comme une IA mal câblée...
Donc votre jugement sur ces personnes je crois que ja vais m’assoir dessus.
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Mervis Nocteau
13 juin 22:14
@Jean Keim, @Gollum. Moui, tous les libertaires de Krishnamurti ont fait de Krishnamurti leur saint patron. Contradiction. Quant à Krishnamurti, il vante comme un Occidental moyen l’arrachement de tout, raisonnement auquel il ne peut parvenir qu’en l’ayant acquis, ce qui n’est possible qu’en n’étant pas libertaire. C’est une des grandes causes que l’Occident se perd de génération en génération depuis quelques générations.
@Eric F. Mea error pour ma citation, mais si j’ai commis cette erreur c’est qu’elle ne change pas grand-chose au fond : s’il faut croire en une existence c’est que cette existence ne serait pas évidente, or elle l’est en tant qu’ensemble (témoignages+pratiques+artefacts) sans croyance, puisque même les incroyants peuvent en parler (et en parlent) à ce titre.
Concernant l’attachement particulier dont vous parlez, il est plus souvent mis en scène dans les films post-monothéistes (donc sujets à une rétrospective au prisme du monothéisme) que dans les textes dont nous disposons, et de toutes façons cet attachement est libre de foi dogmatique. C’est, comme on dit dans le monothéisme, « la foi du charbonnier ».
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Jean Keim
14 juin 08:42
@Gollum
Je ne prétends pas et je n’ai jamais prétendu être sain d’esprit, d’ailleurs désirer l’être est un non-sens.
Il faut, me semble-t-il, d’abord percevoir ce qu’entraine pour un être humain le fait d’être saint d’esprit.
On peut dite entre autres, que le mal n’a pas de prise sur lui, et qu’il ne peut qu’agir rationnellement pour le bien de la communauté, le mensonge ne fait pas partie de son mode de penser, il n’use pas d’artifices.
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Gollum
14 juin 10:09
@Jean Keim
Tiens la raison devient le truc le plus ultra maintenant ? Et pourquoi pas l’empathie ? Vous l’avez oublié je m’en étonne..
Et pourquoi il ne mentirait pas ? Si c’est pour un bien supérieur ? Idem pour l’artifice...
Bref vous inventez votre super héros sain d’esprit selon vos propres critères à vous qui ne valent pas chipette...
Au lieu de vous remettre en question vous. L’ego toujours l’ego même chez ceux qui prétendent lui tordre le cou.
C’est la raison pour laquelle vous n’êtes pas crédible, n’en déplaise aux petites étoiles appelées à la rescousse par vos petits copains... (l’halluciné chamane entre autres et sans doute toute la famille...)
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Eric F
14 juin 12:31
@Mervis Nocteau
« s’il faut croire en une existence c’est que cette existence ne serait pas évidente, or elle l’est en tant qu’ensemble (témoignages+pratiques+artefacts) sans croyance, puisque même les incroyants peuvent en parler (et en parlent) à ce titre. »
Je ne peux en aucun cas souscrire à cette vision, cela rappelle du reste la notion de « culte des idoles » où c’est la représentation en elle même à laquelle le culte est rendu, il ne s’agit alors pas de l’existence de la divinité elle même, mais seulement du fait qu’elle fasse l’objet de traditions. -
Mervis Nocteau
14 juin 14:42
@Eric F. Je n’ai pas dit qu’il fallait y adhérer, puisque j’avais simplement la probité de m’en tenir au niveau que j’ai qualifié de physile et, pour ma part, je souscris à la vision voltairienne. Par contre, je dis que la question du dogme/« sonder les reins » n’est pas du tout à l’ordre du jour polythéiste - contrairement au monothéiste - auquel titre à la rigueur, on peut être agnostique voire athée et néanmoins ritualiser, parce qu’il n’y a pas besoin de foi au sens monothéiste du terme. Fichtre.
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Eric F
14 juin 18:02
@Mervis Nocteau
Je poussais le pion sur votre expression « ..cette existence est évidente en tant qu’ensemble (témoignages +pratiques +artefacts) ».>br>Mais OK, selon Voltaire, ce ne sont pas les représentations mais les divinités elles-mêmes qui étaient honorées ...il fallait alors qu’on croit en leur effective existence.
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Eric F
14 juin 18:21
(complément) En lisant plus longuement la version intégrale du « dictionnaire philosophique » de voltaire au chapitre IDOLE, IDOLÂTRE, IDOLÂTRIE, je relève ce passage auquel vous ne souscrirez pas : "Il y a mille témoignages que les sages abhorraient non-seulement l’idolâtrie, mais encore le polythéisme.
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Mervis Nocteau
14 juin 22:48
@Eric F. Non, il ne « fallait » pas qu’on croie en leur existence. Ce falloir n’est que monothéiste, quand même il « vaut mieux » y croire. Mais si vous lisez Cicéron ou Plutarque vous avez mille interrogations quant à la nature du Divin : ils n’y croient pas, ils l’arraisonnent.
Cette nature, les stoïciens que mentionnent Voltaire en guise de « mille sages abhorrant le polythéisme » (!), la nommaient Θεός, Théos. Voltaire manque de philologie, car on sait aujourd’hui que ce Divin pouvait être impersonnel et, disons, « étendu ». Selon certaines spéculations, Zeus était, pour le dire ainsi, l’éther des Dieux & Déesses - leur substance. Pourquoi pas ? Les spéculations polythéistes le permettent au même titre que l’athéisme, du moment qu’on ritualise pourtant ! Contrairement au monothéisme, il n’y a pas de dogme, donc pas de (crypto)fanatisme ! C’est ce que je m’évertue à vous faire comprendre...
Au reste, Voltaire était déiste : il se vante ainsi. Mais Guénon aussi, enseigné que le polythéisme pur ne serait qu’une dégénérescence du panENthéisme (Tout compris dans le Divin, Dieux & Déesses compris, où le Divin est un principe supérieur). Que voulez-vous que je vous dise ? Ça fait frétiller les monothéistes de la queue, que ça n’en exige pourtant aucune foi. Ce que je m’évertue à vous dire, donc.
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Eric F
15 juin 09:21
@Mervis Nocteau
Tout dépend ce que l’on désigne par « dogme », dès lors qu’il y a des maximes, des contes, notamment les fameuses « triades ».
Mais rassurez-vous, je comprends l’idée qu’il n’y a pas là une foi aveugle dans un dogmatisme étouffant. -
Mervis Nocteau
15 juin 10:19
@Eric F. Les sources que vous mentionnez sont des sources, des supports, de même, d’ailleurs, que la Bible qui, contrairement au Coran, n’est pas prétendue incréée pure et parfaite, mais toujours-déjà admise comme livres vivants (ce qui ouvre une brèche complotiste aux musulmans, pour dire que le nom de Mahomet aurait été effacé, bien qu’ils admettent les feuillets d’Abraham - de la numérologie, - la Torah, l’Evangile et les Psaumes en plus du Coran). Le Coran est un dogme duquel sont soutirés des dogmes. De la Bible on sputire des dogmes. Pas des mythes & triades, etc. Tout ce que chacun peut faire, comme avec les biblistes bien sûr, et même les coranistes, c’est en soutirer une méditation philosophique qu’il applique - ou pas.
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Mervis Nocteau
15 juin 10:24
Enfin, on essaie quand même d’en retirer une rituélie correcte, une « orthopraxie », si possible. Sinon, le comparatisme inter-européen est à privilégier. Puis seulement indo-européen. Quand on se veut recontinuiste, s’entend. Mais ça n’implique pas de foi au sens monothéiste, pas de ferveur, pas de (crypto)fanatisme.
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Eric F
15 juin 11:38
@Mervis Nocteau
Dès lors qu’il y a des lieux sacrés, assemblées, célébrations, chants et prières, il y a forcément un aspect de ferveur partagée -tant mieux si elle n’induit pas là de fanatisme-
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Mervis Nocteau
15 juin 13:07
@Eric F. Le mot ferveur a un sens assez précis, relatif à la passion, au zèle. Si je suis persuadé que d’aucuns sont passionnés par le culte, et que sa rareté collective relative de nos jours peut émouvoir, je vous répète qu’on peut s’en passer. Bien sûr, qu’il y a toute une thymologie cultuelle, par ailleurs, comme dirait l’autre, sinon.
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Jean Keim
15 juin 11:58
@Mervis Nocteau,
Quelques questions sans aucune malice :
Les dieux que vous évoquez résident où ?
Certains clairvoyants peuvent-ils les voir ?
Y a-t-il des êtres humains qui cohabitent avec eux ?
Sont-ils mortels ?
Pourquoi les invoquer ?
Jésus+Christ pendant son ministère a fréquenté les ‘’païens’’.
Il me semble que le Bouddha croyait en leur existence.
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Mervis Nocteau
15 juin 13:25
@Jean Keim.
Les [D]ieux que vous évoquez résident où ?
Avalon, les Champs-Elysées, l’Olympe, le Valhalla, et tant d’autres. Si cela vous dérange (au sens cohérenciel du terme) je vous renvoie vers mon tout premier commentaire à @Eric F dans ce fil de commentaires.Certains clairvoyants peuvent-ils les voir ?
Je ne sais pas. D’aucuns, même Modernes, témoignent d’un certain mysticisme. Anciennement, ce qui est sûr, ce sont les oracles, les divinitations, et leurs complexités interprétatives.Y a-t-il des êtres humains qui cohabitent avec eux ?
Heraklès et Romulus, pour ne citer que les plus connus, ont été divinisé.Sont-ils mortels ?
Ils peuvent s’entretuer, par exemple lors du Ragnarök, et nécessitent un certain hydromel surnaturel, pour être, en effet. De même, néanmoins, ils engendrent d’autres générations divines, comme c’est le cas des Dieux celtes essentiellement nés/réformés des Fomoires.Pourquoi les invoquer ?
Dois-je vraiment répondre à cette question ?Jésus+Christ pendant son ministère a fréquenté les ‘’païens’’.
Je fréquente aussi des chrétiens...Il me semble que le Bouddha croyait en leur existence.
Et l’on peut s’éveiller même au-delà des Dieux & Déesses, dans le bouddhisme, discipline contemplative. J’ai tendance à considérer que le druidisme est un bouddhisme combatif, mais il existe déjà les moines shaolin quand même, aussi, déjà... ce qui rend mon bouddhisme combatif d’autant plus crédibles, eu égard aux mythes celtes. -
Mervis Nocteau
15 juin 13:50
J’oubliais : les mythes prétendent que les Dieux & Déesses s’incarnent. C’est même ainsi, que seraient nés Heraklès ou Dionysos. Généralement, c’est le Dieu des Dieux qui copule, ici Zeus, avec une mortelle, mais la Déesse Tanit, dans l’aire punique, désira un homme (viril, masculin) qui s’en effraya et qu’elle divinisa donc en Dieu Eshmun, pour que cela advienne.
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Mervis Nocteau
15 juin 14:48
Eh ! On peut citer Enée, « premier Latin » légendaire à débarquer en Italie après la guerre de Troie (Troyen quant à lui) : il est né d’Aphrodite et d’un mortel, Anchise. Néanmoins, Enée n’a jamais été divinisé.
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Jean Keim
15 juin 15:51
@Mervis Nocteau
<< Pourquoi les invoquer ? >> , << Dois-je vraiment répondre à cette question ? >>
Oui SVP , et encore une question si je peux me permettre :
En quoi les dieux interfèrent-ils et/ou s’intègrent-ils dans le cours de l’existence d’un humain ?
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Mervis Nocteau
15 juin 16:51
@Jean Keim.
En quoi les [D]ieux interfèrent-ils et/ou s’intègrent-ils dans le cours de l’existence d’un humain ?
Légendairement en tout cas, si vous utilisez l’alphabet latin, c’est parce qu’Aphrodite copula avec Anchise, engendrant Enée, sans qui point de Latins.Ordinairement, sinon, je vous dirais qu’ils s’intègrent, entre autres, par l’invocation, et le rite. C’est au moins une première bonne réponse à la question
Pourquoi les invoquer ?
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Jean Keim
16 juin 06:28
@Mervis Nocteau
Oui toujours ma question : pourquoi les invoquer et sont-ils des êtres immatériels ?
Finalement il me semble que croire en un dieu unique ou en une pléthore de dieux, sur le fond cela ne change pas grand chose.
Si les dieux ont un grand chef qui les commande tous, les anges (et les démons) qui obéissent également à une autorité suprême, ne pourraient-ils pas être une autre façon de présenter les dieux ?
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Mervis Nocteau
16 juin 10:41
@Jean Keim.
Finalement il me semble que croire en un dieu unique ou en une pléthore de [D]ieux, sur le fond cela ne change pas grand chose.
C’était bien ce que vous vouliez finir par dire de toutes façons, alors à quoi bon... en vérité, c’est moins pour vous que pour l’éventuel aventurier commentaire, que j’écris.Oui toujours ma question : pourquoi les invoquer et sont-ils des êtres immatériels ?
S’ils sont des êtres immatériels relève de la liberté philosophique au sein du polythéisme. Epicure le croyait. Il croyait aussi qu’ils vivaient loin dans le cosmos, insouciamment de nous, un peu comme dans leur jardin, eu égard au sien... Quant à invoquer les Dieux & Déesses, chacun à ses raisons, mais la première demeure le rite, réintégrant l’humain dans l’ordre cosmique.Si les dieux ont un grand chef qui les commande tous, les anges (et les démons) qui obéissent également à une autorité suprême, ne pourraient-ils pas être une autre façon de présenter les dieux ?
Vous reprenez à votre compte la perception monothéiste. -
Jean Keim
16 juin 14:01
@Mervis Nocteau
Vous m’imputez des intentions qui ne me correspondent pas, comme je l’ai précisé supra, je maintiens toujours que mon questionnement, auquel vous vous prêtez et je vous en remercie, est toujours sans malice. Si besoin est je précise que je ne suis l’adepte d’aucune religion particulière, et ceci pour une raison bien simple, toute croyance passe par le filtre déformant de la pensée laquelle est limitée à ce qu’elle (re)connaît ; de par sa nature processuelle, la transcendance de l’inconnu lui est irrémédiablement inaccessible.
Est transcendant ce qui dépasse toute expérience possible, un tel événement ne peut pas être partagé.
Je mets fin à notre échange, merci pour vos réponses, je ne vous importunerai plus sur votre article.
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Mervis Nocteau
16 juin 23:02
@Jean Keim. Désolé de vous avoir importuné dans votre sociabilité, mais je vous connais, nous avons déjà eu ces débats sur votre « cognitivisme », de sorte que, sans vous suspecter de malice, je pouvais m’attendre à ça que vous vouliez finir par dire de toutes façons. Ainsi vous prenez la tangente en sauvant votre honneur et ternissant le mien. Je ne vous remercie pas - ou bien peut-être un peu, en effet, d’en finir.
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Jean Keim
17 juin 06:36
@Mervis Nocteau
Ah ! Finalement je vais rester encore qq. minute•••
<< Ainsi vous prenez la tangente en sauvant votre honneur et ternissant le mien. >>
???
Je ne comprends pas votre sentence, parfois suis-je trop incisif, blessant peut-être ? Si c’est le cas je vous prie de bien vouloir m’excuser ; pour ma décharge le contenu de vos articles est à la fois intéressant, déroutant et difficile à comprendre, notamment avec énormément de vocables pour moi nouveaux.
Je ne prend pas la tangente, l’honneur en ce qui me concerne n’a rien à y voir, je ne suis pas en compétition avec vous. Je crois simplement que nous sommes arrivés à un terminus, voire une impasse, et je me retire, mais si vous publiez d’autres articles, ma curiosité sera la plus forte et j’y ‘’jetterai un œil’’.
Bonne journée.
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Mervis Nocteau
17 juin 09:28
@Jean Keim. Merci pour votre retour, mais nous nous sommes déjà pris la tête autrement, il me semble que vous avez la mémoire courte, mais dans un sens tant mieux ? Alors j’apprécie votre retour, vraiment, et tout ce qu’il y a à dire, c’est que nos valeurs diffèrent. Je peux comprendre d’ailleurs que je sois d’autant plus difficile à comprendre, que je cultive mes valeurs, et qu’elles sont en décalage interculturel, au même titre que n’importe quel (issu de l’)étranger (depuis longtemps ou pas) en France, de par mon autocritique socioculturelle entamée depuis ma jeunesse. Il y a même des néopagz pour n’y rien comprendre, car ce sont largement des Modernes. C’est ainsi.
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