A quand la médecine quantique ?
La nature est régie par deux physiques, l’une dite classique, héritée de Galilée et Newton ; l’autre dite quantique, hérité de Planck et de jeunes physiciens des années 1920. La plupart des scientifiques pensent que la physique classique est celle qui gouverne notre monde, avec les objets, forces et règles mécaniques, alors que la physique quantique gouverne le monde extrêmement petit. Ainsi, il existe un « monde grand » avec des lois et un monde petit avec d’autres lois. Or, si on découpe le « monde grand », on obtient des petites parties qui obéissent aux règles quantiques. Comment alors concevoir le fait qu’à l’échelle du monde grand, les règles du monde petit disparaissent alors que le monde grand est constitué d’éléments observés dans le monde petit ? Les physiciens n’ont pas résolu la question, y compris avec les artifices épistémologiques comme la décohérence.
Cette étrange situation nous ferait douter de l’existence de ce monde quantique. Mais ce serait sans compter avec les réalisations technologiques dont le succès repose sur les règles du monde quantique. Prenez le laser, les microprocesseurs et plus récemment, les disques durs basés sur l’électronique de spin ; toutes ces inventions n’auraient pas été possibles si la matière n’était pas gouvernée par quelques règles fondamentales découvertes par la physique quantique. Si la physique classique permet de produire des objets mécaniques (les moteurs à explosion, électriques, les satellites placés en orbite), la physique quantique permet de fabriquer en passe les « objets du numérique ».
Qu’en est-il de la biologie et de la médecine ? Les sciences du vivant ont été basées sur l’observation jusqu’à l’époque de Pasteur et Claude Bernard, puis ont effectué un virage décisif en utilisant une science de la matière qui a pour objets les atomes et les molécules. C’est la chimie, science des mécanismes moléculaires. La génétique a secondé la chimie pour expliquer les mécanismes cellulaires du vivant et la construction naturelle des organismes à partir d’un génome. C’est la chimie qui a produit le plus d’applications techniques en matière de médecine avec les centaines de molécules figurant dans la pharmacopée standard. La génétique a certes permis la fabrication d’OGM mais elle n’a pas eu un impact déterminant dans le domaine de la thérapie génique. Avec un recul de deux décennies et des centaines de milliards d’euros investis, on peut affirmer que la médecine génétique est un échec. La science sait découper les gènes et les manipuler mais elle ne parvient pas à transformer ces opérations en terme de traitement pour guérir ou même soigner les maladies dites incurables. La médecine moderne a-t-elle une marge pour progresser ?
Si une médecine quantique doit voir le jour, elle découlera d’une science plus fondamentale. La médecine quantique sera à la biologie quantique ce que les technologies numériques sont à la physique quantique. Cette remarque permet de prendre un recul critique face à des thérapies alternatives ayant quelque connivence avec l’ésotérisme et l’irrationnel. Le fait d’accoler quelque notions émanées de la physique quantique à des méthodes globales et improvisées ne garantit pas qu’on se situe dans le champ d’une thérapie quantique, ni même dans le champ thérapeutique. Pourtant, ces expériences sont peut-être prometteuses mais elles sont livrées à l’amateurisme. Finalement, ces méthodes pourraient marcher mais dans les rares cas où ça marche, on ne sait pas pourquoi. A l’inverse, la chimiothérapie ne marche pas en général mais on sait pourquoi.
Il existe une zone d’ignorance scientifique qui se situe dans l’intervalle séparant la biologie mécanistes et une biologie conçue avec les éléments de la physique quantique auxquels j’ajoute la gravité quantique, car la physique quantique ne sert à rien si elle n’est pas insérée dans une conception globale, celle qui est responsable du cosmos et de la nature avec les phases de la matière et la phase vivante. Un immense défi est à relever si les instances de la recherche publique décident d’y mettre des moyens et sous réserve que des scientifiques brillants, ouverts, audacieux, se mettent sur cette affaire en n’ayant pas peur de risquer leur carrière. C’est comme dans les siècles anciens. Les innovations scientifiques ont été faites par des gens intelligents, capables de sortir des cadres et dont la vertu première était le courage.
De grandes découvertes sont possibles. Il y a un siècle, personne n’aurait imaginé l’avènement du numérique. En 2016, bien peu osent imaginer une nouvelle médecine quantique avec des bases sérieuses. Dans d’autres pays, les institutions sont plus audacieuses. Si vous êtes intéressés par le sujet, allez sur un moteur de recherche. Des centaines de publications sont accessibles mais pas toutes pertinentes. Je ne vous livre qu’un lien vers un papier dans Nature, ce qui vous convaincra peut-être que la biologie quantique n’est pas une lubie se pratiquant dans les cercles ésotéristes.
http://www.nature.com/nphys/journal/v9/n1/full/nphys2474.html
87 réactions
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Bernard Dugué
26 juillet 2016 12:47
@Victor Chamonix
C’est votre commentaire qui n’a aucun sens. C’est vous qui ne connaissez rien à la mécanique quantique. Amusant, c’est l’été, et ça vous permet de vous défouler
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JC_Lavau
26 juillet 2016 17:55
@Bernard Dugué. On t’a encore jamais vu, d’exhibition en exhibition, démontrer la moindre compétence en quantique. Tu recopies de la vulgarisation... avec beaucoup d’exhibitionnisme.
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JC_Lavau
26 juillet 2016 13:27
Le vaticinant erratique est incapable de s’abstenir de délirer en public.
Jamais le vaticinant Dugué n’a fait la moindre manip ni le moindre calcul dans aucun des domaines utilisant directement les lois de la physique quantique. Le vaticinant Dugué se contente de rabâcher la même vulgarisation qui ne s’intéresse qu’aux aspects fantasmagoriques de la mythologie copenhaguiste.
Problème dont on l’a pourtant averti - mais en vain : la mythologie copenhaguiste est violemment contradictoire avec le formalisme quantique, et avec les résultats du formalisme, qui eux sont corrects.Quant à la médecine, ça n’est pas vraiment son domaine non plus.
Dugué a-t-il été compétent en biologie ? On peut en douter, vu ce qu’il en reste à présent, pratiquement zéro.-
Bernard Dugué
26 juillet 2016 13:40
@JC_Lavau
A part calomnier et diffamer, quels sont tes domaines de compétences, Lauvau ? Qu’as-tu publié, découvert ? Rien, alors cesse de pourrir mes articles avec des accusations infondées et de plus stériles. Je n’ai pas de temps à perdre pour me justifier face à au petit juge stalinien que tu es.
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JC_Lavau
26 juillet 2016 15:00
@Bernard Dugué. Ignorant, insulteur et calomniateur. Si la modération faisait son travail, elle enverrait au trou ton message d’insultes.
Il est tout à fait public, même sur Avox, que j’ai publié et découvert... pas mal.
J’ai même déjà fait tomber un escroc international. Avis aux autres imposteurs. -
Bernard Dugué
26 juillet 2016 15:06
@JC_Lavau
Ce n’est pas un message d’insultes mais juste une réplique comme feu D Baudis qui a dû lui aussi affronter des rumeurs autrement plus toxiques. Tu as fais tomber un escroc, tant mieux, mais cesse de radoter, cela fait 100 fois que tu racontes la même histoire. Les messieurs en blouse blanche vont venir te chercher si tu ne prends pas tes pilules.
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JC_Lavau
26 juillet 2016 15:39
@Bernard Dugué. Depuis que as atteint ta majorité, te voilà seul responsable de ta mégalomanie et de ton infantilisme. Personne ne t’oblige à te ridiculiser en public, répétitivement. Personne ne t’oblige à ta posture vaticinante, où tu dégoises sottises sur sottises.
Personne ne peut, à ta place, décider de confier ton problème à un psychothérapeute compétent. Même si tu en es incapable, personne ne peut le faire à ta place.
Si tu préfères te ridiculiser en public, à vie... on se foutra de ta goule, aussi longtemps que tu prolongeras ton exhibition publique. -
Bernard Dugué
26 juillet 2016 17:45
@JC_Lavau
Pour qui te prends-tu Lavau pour m’imposer le silence. Je continuerai à écrire ce qui me semble utile de mettre en ligne. Et ce n’est pas ta cervelle de djihadiste quantico-parano qui me fera taire. Pour le reste, le résultat est consternant. Je n’aurais pas pensé qu’un billet sur la médecine quantique puisse générer tant de haine et de bêtise.
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JC_Lavau
26 juillet 2016 17:51
@Bernard Dugué. J’ai bien dit que tu continueras à te ridiculiser publiquement jusqu’à ta mort, et que tu en es seul responsable.
Tu n’es pas de taille à rentrer en toi-même et t’amender.
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pemile
26 juillet 2016 13:44
Bernard Dugué "Comment alors concevoir le fait qu’à l’échelle du monde grand, les règles du monde petit disparaissent alors que le monde grand est constitué d’éléments observés dans le monde petit ?"
Comment vous expliquez les règles d’organisation d’un système comme une fourmilière à partir des règles de fonctionnement d’une fourmi ?
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Bernard Dugué
26 juillet 2016 14:09
@pemile
Les fourmis communiquent et son des insectes sociaux. Une fourmis possède un système nerveux qui lui permet de décoder les signaux envoyés par les autres fourmis. En fait, le monde quantique n’est pas petit, il est différent. La plupart des physiciens parlent d’infiniment petit, ce qui est impropre
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pemile
26 juillet 2016 14:26
@Bernard Dugué
Vous ne répondez pas à la question du niveau d’organisation, comment les signaux décodés par chaque fourmi expliquent l’organisation de la fourmilière ? -
Taverne
26 juillet 2016 14:29
@Bernard Dugué
Et je suis sûr que, si parmi ces insectes sociaux, un mutant haineux (impossible de façon naturelle) se glissait, ses congénères détecteraient immédiatement le danger et le détruiraient. Ils ont le sens inné de la survie en commun.
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pemile
26 juillet 2016 14:37
@Taverne « Ils ont le sens inné de la survie en commun. »
Oula, un « sens » inné codé génétiquement chez chaque fourmi ou émergent du « système fourmilière » ?
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Taverne
26 juillet 2016 14:45
@pemile
Un être humain pourrait haïr autant qu’il veut une fourmilière, les fourmis ne ressentiraient pas sa haine. Mais, si on inoculait la haine dans une fourmi (pure science fiction), celle-ci serait détectée comme information signalant une anomalie monstrueuse. Ces insectes sociaux ont un bon instinct qui les conduit à détruire toute anomalie monstrueuse dangereuse pour leur espèce.
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JC_Lavau
26 juillet 2016 14:54
@pemile. Je doute que la comparaison avec la fourmilière soit pertinente. Je trouve au contraire qu’elle disperse l’attention.
De plus, dans ton esprit, il s’agit de la fourmi ouvrière, ou de la fourmi soldat, ces individus asexués qui seuls nous sont visibles quotidiennement.
Or leur patrimoine génétique contient tous les ingrédients nécessaires à faire des reines (d’abord ailées, puis pondeuses), des mâles ailés, des larves, des ouvrières, des soldats, voire d’autres spécialisations.Or même ces ouvriers asexués sont individualisables ; on peut modifier leur senteur en sorte que les autres les zigouillent.
Les électrons sont indiscernables. La microphysique, c’est un tout autre monde.
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pemile
26 juillet 2016 14:55
@Taverne « Ces insectes sociaux ont un bon instinct qui les conduit à détruire toute anomalie monstrueuse dangereuse pour leur espèce »
Vous avez des sources validant cette affirmation ? Que cet instinct est codé chez chaque fourmi et pas dans le superorganisme quelle forment ? -
pemile
26 juillet 2016 15:01
@JC_Lavau « Je doute que la comparaison avec la fourmilière soit pertinente »
C’est vrai, mais dans un article de Dugué la pertinence n’est pas le critère majeur.Elle permet quand même d’introduire des notions de niveaux d’organisations et de propriétés émergentes que Dugué ignore toujours complètement dans sa volonté de mettre du quantique à tous les étages.
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pemile
26 juillet 2016 15:07
@JC_Lavau "Or leur patrimoine génétique contient tous les ingrédients nécessaires à faire [...] d’autres spécialisations"
Ben oui, j’aime aussi les découvertes continues en épigénétique qui défrisent un peu les adeptes de l’inné et des races pures ! -
pemile
26 juillet 2016 15:28
@Taverne « Avez-vous, vous-même, une preuve réfutant mon affirmation ? »
Un petit tour chez Popper et la réfutabilité ?
Je n’ai aucune connaissance sur les super-organismes que sont les sociétés de fourmis, d’où ma question, votre réponse par une inversion de la preuve me déçoit
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Taverne
26 juillet 2016 15:55
@pemile
Popper, on s’en fout. Soyons pragmatiques : si ma théorie permet de détecter et d’isoler le sentiment de haine produisait des résultats, ce succès suffirait à prouver que l’idée de base est vraie. L’être humain n’est plus « équipé » pour détecter correctement le danger.
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JC_Lavau
26 juillet 2016 16:00
@pemile. De toutes façons, ça faisait quelque temps déjà qu’on avait répondu à la duguéenne question, et que c’était public :
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Physique/Microphysique_contee.pdf
§ 1.1, page 10/255.Le onzième postulat subreptice et clandestin est le Postulat magique et surnaturel, ou si vous préférez farfadique1 et poltergeist : Postulat que chaque quanton (électron, photon, proton, neutron, etc.) est exempté de toutes lois physiques, mais que magiquement, en grands nombres sa statistique rejoint des lois physiques, tout en perdant progressivement les caractères corpusculistes qu’on lui postulait. Jamais ils ne disent quel serait le miracle physique qui transformerait leur pas de loi individuelle en une loi collective.
Fin de citation.1 Farfadet : nain mythologique, pouvant apparaître et disparaître à sa guise.
Poltergeist, mot allemand désignant un esprit frappeur. Même genre de mythologie populaire.
Page 146/255, § 8.13 :
Or peut-on écranter le bruit de fond Broglie-Dirac ? Rien du tout, pas plus qu’on ne peut écranter la gravité. Avec tout ce clapotis d’ondes brogliennes, qu’il est impossible de suivre par aucune instrumentation, il est impossible de prédire quand et quelle transaction émetteur-milieu-absorbeur va se produire. En aucun cas les frontières d’un système quantique réel ne sont à notre disposition : elles sont intrinsèquement lointaines, floues et fluctuantes. La désexcitation d’un atome, ou de son noyau s’il est instable ne peuvent être prédites que de manière statistique, sur les grands nombres. Seul le grand nombre peut statistiquement effacer les fluctuations du bruit de fond broglien. Seuls les grands nombres mettent en évidence que la plupart des très très nombreux absorbeurs potentiels sont d’impédance équivalente, vus des émetteurs, excepté s’ils présentent des résonances fréquentielles précisément accordées sur la fréquence qu’on émet vers eux. Or, malédiction des astronomes (!), la thermodynamique implique que les émetteurs sont beaucoup moins nombreux et bien plus facilement repérables que ne le sont les absorbeurs. C’est ce qui excuse le déni des absorbeurs par la chapelle dominante des anti-transactionnistes. Excuse un peu faible quand même, depuis qu’on connaît avec Fraunhofer les raies sombres ou raies d’absorption dans la couronne solaire, et leur interprétation par Kirchhoff, toujours au 19e siècle ; ce qui fut formalisé ultérieurement par les coefficients d’Einstein, en 1916.
Ce débat avait déjà eu lieu sur Usenet avec Bernard Chaverondier et Didier Lauwaert en décembre 2003, mai 2004, janvier 2008, juin 2008...
On résume : fin de l’illusion, vous ne pouvez pas délimiter ni isoler un système à l’échelle microphysique, ou quantique. La complexité sauvage de son environnement persistera à déjouer nos ruses d’expérimentateur.Les espoirs de manipuler suffisamment l’environnement pour au moins mettre en évidence cette affirmation sont minces : les fréquences impliquées dans le bruit de fond broglien sont largement au delà de nos moyens expérimentaux. De plus, le théorème de la variété nécessaire d’Ashby prouve qu’on n’aura pas d’accès expérimental au détail du bruit de fond broglien. Nous sommes très très loin du compte, et à jamais.
Une seule mesure directe de la fréquence électromagnétique de l’électron existe, menée à l’ALS de Saclay : http://aflb.ensmp.fr/AFLB-331/aflb331m625.pdf
...
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pemile
26 juillet 2016 16:10
@Taverne "si ma théorie permet de détecter et d’isoler le sentiment de haine produisait des résultats, ce succès suffirait à prouver que l’idée de base est vraie«
Non, relisez Popper !Mais arrêtons ce ping-pong stérile, j’attends votre article pour étudier cette détection préventive et corrective du »sentiment de haine".
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JL
27 juillet 2016 08:19
@JC_Lavau, bonjour,
ce commentaire ci-dessus m’incite à vous poser une question : quels liens y a-t-il entre la dualité absorbeurs-émetteurs que vous évoquez et la dualité saillance-prégnance au sens de René Thom ?Pour préciser ma pensée : est-ce que la saillance et la prégnance seraient du domaine macroscopique au contraire de l’autre dualité qui appartiendrait au domaine quantique ? -
JC_Lavau
27 juillet 2016 11:12
@JL. Question sur Thom : il faut tout m’expliquer, je n’ai pas de science infuse.
« Dualité absorbeurs-émetteurs » me semble du gloubi-boulga, ce sont des mots harponnés au hasard, et accrochés au hasard à votre accroche-poisson.
Le cours réel n’a pas changé d’adresse :
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Physique/Microphysique_contee.pdf
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Physique/4e_couverture.pdf -
JL
28 juillet 2016 09:52
@JC_Lavau
les absorbeurs et les émetteurs, ce sont bien des concepts que vous manipulez, non ? Auriez vous des pertes de mémoire ? Ou bien c’est votre façon habituelle de répondre aux colles qui vous sont posées ?C’est le mot dualité qui vous gêne ? Remplacez le par couple, ou paire, ou rien, si vous préférez.Et je répète : quels rapport entre les absorbeurs quantiques et la prégnance thomienne ; quels rapport entre les émetteurs quantiques et la saillance thomienne.A moins que, facéties de la physique, ce soit l’inverse : saillance vs absorbeurs et ... non, je m’égare. -
JC_Lavau
28 juillet 2016 17:34
@JL.
Si tu ne sais expliquer ton Thom, laisse-le où il est.
Laisse aussi ta dualité au cabinet. Encore un truc qui peut éventuellement avoir un usage pour certains, mais jamais de sens. Un usage éventuel que je soupçonne d’être strictement hypnotique. -
JL
28 juillet 2016 19:12
@JC_Lavau,
pour la dualité, laisse tomber.Pour la saillance et la prégnance, le mieux c’est de copier un extrait de son ouvrage : « prédire n’est pas expliquer », une série d’entretien avec Emile Noël, édité en 1993.EN : ’Vous avez qualifié la mécanique quantique de grand scandale intellectuel du vingtième siècle, car elle manifeste que la science a renoncé à l’intelligibilité du monde. Vos concepts de saillance et de prégnance nous aident-ils, ex à le rendre intelligible ?’’RTT : ’’La saillance on voit tout de suite de quoi il s’agit : une forme est saillante si elle se sépare de son fond. Il y a donc toujours une frontière qui limite l’objet et qui sépare l’intérieur de l’objet du fond. La discontinuité est en quelque sorte inhérente à la saillance.La prégnance appartient plutôt au monde du continu, mais c’est aussi le support des entités propagatives, comme le son ou la lumière, etc. ’’Il y en a 9 pages sur la définition de ces concepts. Je n’ai pas relu récemment, et je n’en dirai pas plus sans m’y remettre.Ps. René Thom est médaillé Fields depuis 1958. -
JL
28 juillet 2016 19:18
lire eux au et non pas ex. RT (René Thom) et non pas RTT.
Ps. Ces 9 pages d’explications sont claires et d’un niveau accessible à tous. Les référence de l’ouvrage : ’’Thom, Prédire n’est pas expliquer’’ édité chez Flammarion, collection Champs. -
JC_Lavau
29 juillet 2016 01:38
@JL. Je me fiche pas mal des médailles. J’ai eu longtemps un livre de Thom (Théorie des catastrophes ?), qui ne servait à rien, et qui a été volé. D’après l’extrait que tu donnes, je crains que la suite non plus ne serve à rien.
La MQ n’est pas définie par le territoire d’une clique héritière du groupuscule Göttingen-København. Même si cette clique le fait croire aux gogos et aux étudiants qui n’ont pas le choix.
La physique continuera même quand leurs impostures seront définitivement tombées.
La physique n’a aucun besoin des lourdes gourandes de cette clique.
Par exemple, tout travail sur la transparence imprévue aux électrons lents (effet Ramsauer-Townsend), requiert bien une longueur d’onde réelle, pour une onde bien physique et bien réelle, pour chaque électron, sans ce micmac de « probabilité de... ... onde fictive mais dont le carré hermitien donne la probabilité d’apparition de corpuscule ... ».J’ai fini par trouver en B.U. UN manuel qui en parle et donne les calculs : D. Sivoukhine. Mais quand même pas un français, ni un américain ni un allemand...
La situation est fort différente pour la climatologie, qui n’est pas près de devenir une science tant que ses papes continueront de coucher avec les politiques. Dans quarante ans, peut-être ?
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JL
29 juillet 2016 08:49
@JC_Lavau
’’D’après l’extrait que tu donnes, je crains que la suite non plus ne serve à rien.’’Si de ton coté, tu donnais en aussi peu de mots un aperçu de ce que sont tes émetteurs et récepteurs, je pense que la plupart des physiciens de mauvaise foi ici les balaieraient avec la même légèreté. Je suis incapable de résumer en aussi peu de mots que Thom lui-même, ces concepts ; et quant à en dire davantage, il me faudrait investir dans un travail que je ne sens personne ici disposé à apprécier à sa juste valeur ni à en tirer profit. Désolé.Dans ce petit ouvrage que j’ai cité, Thom y développe sa théorie des catastrophes : une théorie très féconde selon moi, et que l’on peut vérifier souvent, dans de nombreux domaines. Bien plus sérieuse que cette stupide histoire du papillon qui déclenche un ouragan à des milliers de kilomètres (je ne fais pas cette comparaison hasard). -
JC_Lavau
29 juillet 2016 11:16
@JL.
Rappelle-toi ta TV cathodique Les électrons étaient émis par un canon à électrons, ils s’arrêtaient quelque part sur un photophore.
Une lampe à incandescence : la lumière est émise par un filament de tungstène chauffé, plus précisément par des collisions de phonons en fort grand nombre qui brassent fort les nuages électroniques de chaque atome, et est arrêtée et absorbée par toutes sortes d’obstacles, y compris un grain de bromure d’argent qu’elle peut réduire, y compris ta peau qui peut même chauffer, y compris une opsine dans un bâtonnet ou un cône de ta rétine...C’est quoi le problème ?
Les électrons sont la plus petite quantité d’électricité. Il ne peut choisir ni son spin ni sa charge, qui sont des constantes universelles.
Les photons sont la plus petite quantité de rayonnement électromagnétique, celle qui transfère exactement un quantum de bouclage de Planck h. Constante universelle. -
JL
29 juillet 2016 14:10
’’Les électrons sont la plus petite quantité d’électricité.’’En toute rigueur, est-ce qu’on ne devrait pas dire : Les électrons sont la plus petite quantité de potentiel électrique. ? Puisque si j’ai bien compris, l’électricité est un courant (d’électrons).La définition des émetteurs et absorbeurs (que je connais depuis un moment qu’on en parle), entre pour moi dans le cadre des concepts de saillance et de prégnance qui leurs sont (peut-être) plus généraux.Dommage que, tel un Tartufe fier de son métier de peintre, dénigrerait sans même les regarder, toutes peintures qui ne seraient pas de son école. -
JC_Lavau
29 juillet 2016 15:07
@JL. Les « corrections » que tu administres à tes aînés sont un concentré d’ineptie. Tu n’as rien compris encore à l’électricité, et tu prétends donner des corrections d’électricité.
Non, tu ne réussiras aucune annexion de la physique par ton jacassin philosophal.
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Taverne
26 juillet 2016 13:47
Quand la médecine pourra-t-elle guérir la haine ? C’est la question prioritaire que je me pose.
Grâce à Spinoza, j’ai eu une intuition hier sur la cause de la haine et les raisons de son développement. J’ai pris des notes et un schéma se dessine...
Naturellement, dès que j’aurai fini de développer la démonstration, je publierai sur Agoravox car une méthode pour repérer la haine serait utile à tout citoyen en ce moment.
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pemile
26 juillet 2016 14:15
@Taverne « ne méthode pour repérer la haine serait utile à tout citoyen en ce moment. »
Vous estimez que la haine est un état psychologique chronique ?Un nazi peut-il être réduit à sa haine ? La haine d’un tzigane sanguin envers un nazi est-elle la même pathologie que la haine d’un nazi envers un juif ?
Quelle analyse pathologique faire d’un haineux verbal bas du plafond mais non violent physiquement et celui d’un sociopathe incapable d’imaginer ce que peut être l’amour ?
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Taverne
26 juillet 2016 14:24
@pemile
Mon approche n’est pas psychiatrique, la médecine n’étant pas dans mes compétences.
Mais, d’un point de vue de philosophe, il m’est permis de dire qu’il existe un « point de haine » commun à tous les hommes. Il se situe en premier lieu dans sa différence avec l’animal (qui ne connaît pas la haine) et, en second lieu, à un certain degré ou niveau de besoin. La haine est commune à tous les cas que vous citez, mais s’y ajoutent d’autres affects selon les cas. Car la pure haine n’existe pas. La pure laine oui, la pure haine, non !
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pemile
26 juillet 2016 14:32
@Taverne « Mon approche n’est pas psychiatrique »
La haine est pourtant une « construction » psychique, j’attends de vous lire, avec quand même un préjugé sur les limitations d’une approche uniquement philosophique
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JC_Lavau
26 juillet 2016 16:31
@Taverne. Léger détail qui nous vient des neurologues : le sentiment que tu postules, la haine, n’est pas dans la liste des émotions gérées par les noyaux amygdaliens, qui sont pourtant les seuls compétents.
Sont concernées en vrai dans les amygdales : la peur, la colère, l’aversion, liste limitée à ce qui te concerne.
La peur est la plus étudiée, car c’est elle qui dirige la schizophrénie. -
Hermes
26 juillet 2016 17:15
@Taverne
Bonjour, oui c’est LA question prioritaire. Quand à savoir si c’est du ressort de la médecine c’est une autre affaire.
La difficulté avec la haine c’est qu’elle se cache partout et qu’il est même parfois difficile de reconnaître sa propre haine. La dicature du MOI est au fond basée sur la haine de l’autre, mais cela est très difficile à observer, et réclame une grande persévérance.
Plus le Moi est déstructuré et éclaté plus la haine est visible. Sans doute est-ce la raison pour laquelle les périodes de difficultés économiques ou sociales se terminent quand les protagonistes ont définitivement uni leurs haines en définissant le bouc émissaire (évidement non sans manipulation), et « catharsisé » leurs contadiction dans un déchainement de violence (guerres, révolutions,...).
Tout cela est très mécanique et génère beaucoup de souffrances. Voir le moi-haine à l’oeuvre chez soi permet de se connecter à une dimension plus vaste de l’humanité en soi-même. La difficulté est qu’il y a des peurs qui verrouillent cet accès. L’intérêt de la connaissance de soi c’est de voir ces peurs illusoires qui nous maintiennent collés au fond de la caverne. C’est fondamental, car cette sensation d’y être collé, le resentiment et la haine s’en nourrissent... Quand on émerge à l’air libre (c’est une pure allégorie), la haine n’existe plus (allégrie du paradis)
Ceux qui laissent libre cours à leur colère et leur violence amplifient leur déstructuration et réduisent d’autant leur possibilité de se libérer.
Dans les faits de terrorisme actuels, il y a une arme terrible : la drogue. Les métamphétamines qui coupent de toutes les peurs et génèrent du plaisir aux actes de violence haineuse. C’est une destruction totale de l’individu et de ses chances de compréhension.
Je suis toujours effaré de voir que cette question qui a été un moment dévoilée est systématiquement minimisée. Je présume qu’il y a des intérêts invisibles en jeu.La haine ne concerne pas que les terroristes. Pour résumer l’allégorie, la dissoudre revient à accepter de voir que c’est par un mécanisme dont on est seul responsable qu’elle se nourrit, et qu’il n’y a aucune cause extérieure. La médecine a le gros inconvénient de ne pas mettre l’individu dans cette dynamique de prise en charge de soi-même, mais de le prendre en charge. Les drogues qui transforment les personnes en larves ça existe depuis longtemps et autant que je sache ne produit pas de libération !
Cette question est prioritaire et doit être réglée avec soi-même. Personne ne peut le faire à notre place, mais je comprend combien on pourrait le désirer !
L’injustice et la misère, l’absence de motivation et de valeurs incarnées, sont des fléaux qui créent des conditions de violence propices à l’émergence de la haine, et il y a par contre beaucoup à faire de ce côté là, à commencer toujours par son propre comportement.
Bonne soirée.
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Taverne
26 juillet 2016 19:11
@Hermes
Bonjour. Vous écrivez « Cette question est prioritaire et doit être réglée avec soi-même. » En fait, mon propos ne va pas aussi loin. Le problème de chacun face à lui-même n’est pas non mon propos. Je ne suis non plus pour l’inquisition dans les esprits des gens. J’irai même plus loin, je suis pour le respect des libertés individuelles, y compris celles de haïr.
Ce que j’étudie, c’est la haine extériorisée, sociale et dangereuse. Comment, de façon très pratique, reconnaître une haine potentiellement dangereuse et orienter la personne qui la véhicule vers les structures adaptées (psychiatrie, police, justice). Mon ambition est modeste et limitée à : donner des pistes philosophiques pour poursuivre ce simple but : minimiser la haine terroriste.
Comme je l’ai dit plus haut, l’homme n’est plus « équipé » face au danger. Il faut qu’il s’équipe à nouveau et de façon adéquate en fonction des dangers modernes.
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Taverne
26 juillet 2016 19:12
@JC_Lavau
Monsieur Lavau, vous qui connaissez bien la haine, la vivant de l’intérieur, pouvez-vous s’il-vous-plaît m’expliquer ce qu’elle est d’après vous ?
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Taverne
26 juillet 2016 19:17
Je vous dis cela sans aucune haine. Par ailleurs, vous vous trompez puisque vous évoquez les émotions et moi je vous parle d’un sentiment : la haine. La haine existe et sa nature (ou les mots pour la nommer) m’importe bien moins que les remèdes à y apporter.
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JC_Lavau
26 juillet 2016 20:26
@Taverne : « donner des pistes philosophiques ». Alors tu n’auras rien. Rien du tout.
Du verbiage creux. -
Taverne
26 juillet 2016 20:34
@JC_Lavau
Toute objurgation des imbéciles ne fait que m’encourager à persévérer. Par conséquent, je vous remercie pour votre soutien indirect.
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JC_Lavau
26 juillet 2016 21:30
@Taverne. Le talent musical d’Assurancetourix aussi faisait deux camps bien tranchés : lui trouvait qu’il était sublime. Les autres le trouvaient exécrable.
Les freudiens aussi : plus on leur met le nez dans leur caca, plus ça prouve qu’ils ont raison. -
Taverne
27 juillet 2016 01:51
@JC_Lavau
Je chantais comme une casserole et c’est notoire.
Mais sinon, à part votre haine, n’avez-vous rien à exprimer sur le sujet de ce fil ? -
JC_Lavau
27 juillet 2016 08:31
@Taverne. On te l’a déjà expliqué xx fois : toute réaction chimique ou électrochimique est quantique ; toute stabilité de molécule est quantique, l’approvisionnement de telle pompe à ions ou à neurotransmetteur par l’ATP est quantique, etc.
Tandis que pour un charlatan comme Dugué, « quantique » signifie goulougoulou, flou et n’importe quoi. Tant que tu es demandeur en fautes de raisonnement, Dugué t’en fournira.
Mais il est très embarrassé et se prétend persécuté dès qu’il rencontre quelqu’un qui n’est pas acheteur de fautes de raisonnement. -
JL
27 juillet 2016 08:35
@Taverne
la haine à l’état naturel n’est pas un affect négatif :« La haine est sainte. Elle est l’indignation des cœurs forts et puissants, le dédain militant de ceux que fâchent la médiocrité et la sottise. » (Zola)La haine sainte est celle qui pousse l’opprimé, victime de l’injustice, à se rebeller contre un pouvoir inique ou criminel. Mais les haineux sont malsains. Nuance.En effet, le problème de la haine est qu’elle est très souvent sujette à des projections iniques ; je m’explique : les paranoïaques, haineux pathologiques, éprouvent de la haine même pour les saints. -
César Castique
27 juillet 2016 08:50
@JL
La haine est la consolation des faibles, des impuissants, des loosers : elle va du bas vers haut. Les forts, les puissants, les winners n’expriment que du mépris : il va du haut vers le bas.«»...le problème de la haine est qu’elle est très souvent sujette à des projections iniques..."Iniques, mais cohérentes, elle est orientée, ici aussi, du bas vers le haut. -
JL
27 juillet 2016 09:41
@César Castique,
fort bien : comment cela se passait-il dans les camps de concentration nazis, selon vous ? Les bourreaux étaient-ils puissants et forts ? Les prisonniers n’avaient-ils pas le droit d’éprouver de la haine ?Vous faites preuve ici encore, cesar castique, d’un simplisme aussi imbécile que condamnable.Ps : vous n’êtes pas équipé intellectuellement pour parler de ces sujets : votre ouverture d’esprit est trop étroite, vous avez peur de voir les choses correctement. -
JC_Lavau
27 juillet 2016 09:54
@JL
1.5. Les autres pathologies de la perversité, de la haine aveugle.
Il y avait en 2004 ce mémoire dans une maîtrise, qui est resté dans un état hélas perfectible.
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Joie_de_nuire.htm
Citation :Quels socles de la haine ? D’une part le cas réaliste, où l’on hait son vrai persécuteur, d’autre part les cas pathologiques : jalousie, envie, et surtout, la crainte du bourreau envers sa victime qui a survécu, et qui pourrait le dénoncer. On ne hait quiconque autant que ceux à qui on a nui, sans justifications avouables. D’où le besoin d’ourdir des campagnes de calomnies pour rationaliser ses propres méfaits. Deux cas principaux de détachement hors de la réalité :
- Je hais B à la place de A, car B est accessible et inoffensif.
- Je hais B parce que je lui ai nui, je le hais donc à la place de moi-même, je le punis de ma propre culpabilité à son égard.
Alice Miller a montré, à propos des raisons de l’adoption de l’antisémitisme hitlérien par les allemands, qu’on choisit de préférence les plus inoffensifs, comme cibles de la haine, et des campagnes de calomnies : Pas fous ! On ne va quand même pas prendre des risques stupides !
Du point de vue de la médecine du travail, du point de vue du management des ressources humaines, et enfin du point de vue de la santé publique et des familles, il faut donc se poser la question si le plus grand dommage subi par les entreprises et la nation française dans son ensemble, n’est pas celui implanté dans ceux des complices qui sont complices par peur. En exploitant ainsi leur poltronnerie, le leader du mobbing s’assure de la disparition de leurs capacités d’analyse, de leurs capacités de création, de leurs capacité de courage, de leurs capacités de synthèse. Il s’assure de leur infirmité mentale, il se garantit leur inintelligence, il se garantit de dominer à vie ces brain-damaged : il les a ligotés en les corrompant comme complices ; voilà qu’ils ont désormais gros à se reprocher, et ont donc tout intérêt à falsifier leur mémoire biographique.
Comment leur « image de soi » va-t-elle réagir pour occulter les faits ? Le cas est d’autant plus grave pour les enfants, recrutés comme mobsters contre un ou deux de leurs parents, ou comme tortionnaires d’une partie de leur fratrie. Ils sont alors acculés à devenir falsificateurs de leur propre mémoire biographique. L’intelligence chute vite sous cette contrainte. Sur le plan scolaire, cela se voit à une chute des notes en Histoire, en français, langues, et philosophie : ils intègrent l’interdiction de penser et de se souvenir. Hors scolaire, ce sont la créativité et l’initiative qui sont détruites. La parole devient inintelligible, la logique du discours se décompose. Chutent ensuite les mathématiques et les sciences : la joie de comprendre et la joie de découvrir, c’est du dangereux car cela pourrait réveiller la jalousie des mobsters en chef. Ne subsistent que les matières à orientation anale et d’exploitation de son prochain : le droit privé, la comptabilité, le contrôle de gestion, le commerce vu comme art du mensonge. Telle est mon observation de ces dix-sept dernières années.
On manque des procédés de réhabilitation des complices du mobster en chef. Ils ont été recrutés comme actionneurs de la maladie du chef, pour qu’il se sente moins seul en sa folie.
Fin de citation.
Pour les techniques de base du harcèlement afin de tuer sans couteau, revoir le film d’Alain Resnais et Henri Laborit, au titre incompréhensible, mais qui avait pour but de désigner Skinner (Mon oncle d’Amérique ).
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César Castique
27 juillet 2016 10:11
@JL
« Les bourreaux étaient-ils puissants et forts ? »Evidemment, leur domination était totale, d’où leur mépris (de la souffrance et de la vie).« Les prisonniers n’avaient-ils pas le droit d’éprouver de la haine ? »C’est tout ce qu’il leur restait, sauf peut-être pour quelques « saints » qui pardonnaient au fur et à mesure... Le Père Kolbe, sans doute, et quelques autres, moins connus...« Vous faites preuve ici encore, cesar castique... »Je ne vous le dirai qu’une seule fois, ce que vous pensez de moi... -
JL
27 juillet 2016 11:26
@César Castique,
vous ne savez pas ce qu’est la haine parce que vous ne savez pas ce qu’est l’amour. Personne ne peut rien pour vous, sauf vous empêcher de nuire. -
JL
27 juillet 2016 11:31
@césar castique,
si je vous méprisais, je ne me donnerais pas la peine de vous parler. C’est parce que je hais les gens comme vous que je suis là : je hais les tortionnaire, les êtres cruels et les crétins qui abusent de leur pouvoir. -
César Castique
27 juillet 2016 11:38
@JL
« ...les êtres cruels et les crétins qui abusent de leur pouvoir. »
Si ça peut vous rassurer, je n’en ai aucun à part celui de provoquer l’indignation des bisounours. Mais, alors, celui-là, j’y tiens.P.S. - Je crois qu’on s’est tout dit là, parce qu’avec votre « menace » de m’empêcher de nuire, vous vous êtes insurpassablement surpassé -
JL
27 juillet 2016 11:49
@JC_Lavau
votre laïus commence par cette phrase : ’’Quels socles de la haine ? D’une part le cas réaliste, où l’on hait son vrai persécuteur, ... ’’Je ne dis pas autre chose : les cas réaliste = la haine juste.’Ce n’est pas parce que la haine est souvent pathologique qu’il faut condamner cet affect dont Zola disait qu’il est sain. Tout comme est sain l’amour, lequel lui aussi, est affecté trop souvent de pathologies graves. Pourtant personne ne condamne l’amour au nom de ce qu’il serait malsain d’être érotomane, par exemple.Ce n’est pas la haine qui est condamnable, ce sont les pathologies mentales.Dire que la haine est un affect méprisable relève du discours des dominants, des tortionnaires, des bourreaux. -
JL
27 juillet 2016 11:54
@castique,
une menace ? Très drôle : je ne fais seulement que m’exprimer ici, comme tout un chacun ; en tenant un autre discours que le vôtre lequel est selon moi, imbécile et nocif. -
JL
27 juillet 2016 12:11
@JC_Lavau,
J’aimerais rebondir sur cette phrase car elle touche très précisément à la question de la guerre civile que sont en train de nous concocter les dominants, cf. les crimes barbares récents.« Je hais B à la place de A, car B est accessible et inoffensif. »En attisant les guerres inter-communautaires, les dominants qui étaient, du fait d’internet, en passe de perdre des plumes dans la lutte des classes, ne font rien d’autre que se préserver de la haine des peuples en la retournant et pour employer une expression de césar castique, du bas vers le bas.J’en veux pour preuve le vocabulaire médiatique qui, plutôt que de parler d’assassins parle de kamikazes ; et plutôt que d’assassinats, évoque des attentats.Vous je ne sais pas, mais pour moi, le meurtre barbare de ce malheureux prêtre est tout sauf un attentat : c’est un crime monstrueux. De même que le camionneur de Nice quel qu’il soit, n’a pas commis un attentat mais un crime de masse, monstrueux.Kamikazes, attentats, ça fleure bon les exploits guerriers et résistants, non ?Oui, vous l’aurez compris, je dénonce ici avec vigueur le conformisme coupable des journalistes de la presse capitaliste.Ps. Je note que la peine de mort a été rétablie dans les faits, mais hélas, on n’est plus jamais sûr que c’est le véritable assassin qui est exécuté. On doit croire sur parole ceux qui font profession de nous protéger, même quand ils ont failli. -
Taverne
27 juillet 2016 12:37
@JL
Pour moi, il n’existe pas de haine juste. Simplement, la haine est plus pardonnable chez les opprimés.
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Taverne
27 juillet 2016 12:40
@César Castique
Cette idée que la haine est montante et le mépris, son pendant, descendant, est à creuser. Cependant, il existe aussi de la haine entre les gens de même condition.
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JL
27 juillet 2016 12:46
@Taverne,
cette idée de haine montante est ridicule : les gens haïssent le plus souvent les plus pauvres qu’eux, et ne haïssent pas les plus riches mais les jalousent.César castique a une pensée confortable pour lui mais au ras des paquerettes. -
Taverne
27 juillet 2016 12:47
@JC_Lavau
Intéressant. Je vais lire le mémoire. Avant tout, je tiens à indiquer que je ne pense pas que toute haine soit un état pathologique. Je dirai que c’est une réaction (humaine) normale dans certaines situations. Quand elle se choisit un objet différent que celui qui en est la cause est devient pathologique, à mon avis. De même si elle revêt un état prolongé voire irréversible.
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Taverne
27 juillet 2016 12:50
@Taverne
Cela n’est sans doute pas valable dans tous les cas, mais dans l’esprit des antisémite des années 30 en Allemagne, les Juifs sont une communauté puissante : ils sont partout et veulent dominer le monde. Donc, ce serait une haine ascendante en ce cas.
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Hermes
27 juillet 2016 13:50
@Taverne
Merci pour vos réponse tranquilles qui témoigne d’une qualité de réflexion intéressante.
La liberté individuelle est effectivement indispensable.
Sans liberté individuelle, comment pourrais-t-on se rendre compte de son dégré de libre arbitre ?
Bonne journée.
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César Castique
28 juillet 2016 16:23
@Taverne
« Cependant, il existe aussi de la haine entre les gens de même condition. »
Ce n’est pas, ici, un problème de condition, mais de circonstances. Entre gens de même condition, il y a des rivalités, des luttes, des coups tordus, donc des gagnants, qui censés mépriser, des perdants, qui sont censés haïr. Et cela fait que le mépris et la haine peuvent changer de camp en "cours de partie".
"Cela n’est sans doute pas valable dans tous les cas, mais dans l’esprit des antisémite des années 30 en Allemagne, les Juifs sont une communauté puissante : ils sont partout et veulent dominer le monde. Donc, ce serait une haine ascendante en ce cas."
Qui va du bas vers le haut, c’est toujours le même schéma. Et lorsque les nazis auront assis leur pouvoir, le schéma s’inversera, puisque les Juifs seront alors complètement désarmés face à ceux qui les persécutent.
Pour illustrer très schématiquement le propos en d’autres termes, on pourrait dire que le clivage sépare ceux qui rient (les méprisants) et ceux qui sont humiliés (ou qui s’estiment humiliés), les haineux potentiels.
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147keul
26 juillet 2016 13:51
De manière peut-être moins arbitrairement affirmée, je rejoins l’avis de Victor Chamonix.
Vous semblez confondre les concepts que vous abordez. Entre autres, vous dites que :
« [...] la physique classique permet de produire des objets mécaniques [...] »N’est-ce pas une formulation erronée ? La physique classique ne permet rien en soi, elle est un ensemble de connaissances que nous possédons sur le monde à grande échelle.
Par ailleurs, vous affirmez que « La nature est régie par deux physiques », or il serait peut-être moins faux de dire qu’elle est décrite par deux physiques.
On n’apprend rien à la lecture de votre article, qui ressemble plutôt à un recueil fouillis d’intentions et d’idées pseudo-scientifiques. Il est difficile de ne pas penser que vous faites votre petite soupe, sans vous souciez de la cohérence de vos propos ou de leur valeur de vérité. Cette phrase en est l’exemple :
"Il existe une zone d’ignorance scientifique qui se situe dans l’intervalle séparant la biologie mécanistes et une biologie conçue avec les éléments de la physique quantique auxquels j’ajoute la gravité quantique, car la physique quantique ne sert à rien si elle n’est pas insérée dans une conception globale, celle qui est responsable du cosmos et de la nature avec les phases de la matière et la phase vivante."
On frise l’ésotérisme.
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Bernard Dugué
26 juillet 2016 14:06
@147keul
Il n’y a rien d’ésotérique. Par contre, votre commentaire frise le crétinisme. Je n’ai pas de temps à perdre à instruire les cons
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JC_Lavau
26 juillet 2016 14:44
@Bernard Dugué. Alors pourquoi perds-tu ton temps et le notre à « instruire les cons », en sorte qu’ils deviennent les plus niais et les plus confus possibles, les plus ressemblants à ton déplorable état final ? Et tout ça en public.
Pourquoi n’en parles-tu pas plutôt à ton psychiatre : lui il est soumis au secret professionnel, et n’ira pas divulguer tes délires. Contrairement à toi. -
Taverne
27 juillet 2016 12:53
@JC_Lavau
Ici, sommes-nous dans un cas de haine ou de mépris ?
Parler de la haine, c’est un peu comme une catharsis...
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Taverne
27 juillet 2016 17:37
@JC_Lavau
Les charlatans ? Lesquels ? Il y a en a tant ! Le charlatanisme constitue une grosse part de notre société. A vous de choisir : religieux, politiciens, artistes, experts, guérisseurs, extralucides, professeurs, prix Nobel, écrivains, vous, moi, Dugué ? Nous sommes tous des charlatans.
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Taverne
27 juillet 2016 17:39
Mais ce n’est pas si grave, c’est ce qui fait vivre la société, puisque nous ne sommes pas que des charlatans et ce n’est pas ce qui nous définit le mieux. Regardez les cultes religieux, on fait de piètres charlatans à côté...
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147keul
26 juillet 2016 14:41
Quelle répartie ! Une argumentation de qualité.
Votre assurance semble embuer votre sens du discernement Monsieur Dugué. Continuez de publier vos déchets là où vous le pouvez, si cela flatte votre ego. -
Pyrathome
26 juillet 2016 14:46
Le monde se divise en deux catégories :
Les Mewtonniens et
Les Planckés -
rhea 1481971
26 juillet 2016 19:46
Inverser les spin d’un être humain en l’exposant au champ magnétique intense d’une bombe atomique lors d’une explosion atmosphérique, c’est de la médecine quantique.Il y a d’autres paramètres.
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JC_Lavau
26 juillet 2016 20:24
@rhea 1481971. D’autant que le pauvre Bonhomme d’Ampère, pour nourrir sa fém et ses gauss, est obligé de faire pousser des racines carrées dans un champ magnétique.
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JC_Lavau
27 juillet 2016 14:46
Voici un exemple de « médecine quantique » :
http://impostures.deontologic.org/index.php?topic=163.0
Et un autre :
http://impostures.deontologic.org/index.php?topic=161.0Les liens internes sont morts depuis.
Citation : "Judyann est aussi propriétaire de l’école M.I.C.H. (Institut d’Homéopathie Classique de Montréal) qui se spécialise dans l’enseignement homéopathique avec une direction quantique comme la tendance mondiale actuelle le demande."-
JC_Lavau
7 août 2016 12:32
@JC_Lavau. Parce que le du gué, lui ne s’est jamais donné la peine de définir sa « médecine quantique ». Personne ne pourrait, du reste, mais lui prétend comprendre ce qu’il vaticine erratiquement.
Dans l’analyse de contenu des errances vaticinantes du gué, on peut remarquer que chez lui, tout repose sur les adjectifs.
« moderne », dans « science moderne »,
« classique, quantique » à toutes les sauces dans tous les plats,
« génétique, génique » à condition que ce soit un échec,
etc.Navigateur à plume, Jacques Perret redoutait de décrire une tempête, et s’il s’y risquait, l’arrivée au port n’était pas belle à voir, le dernier lambeau d’hyperbole gréé sur un tronçon de métaphore, et six pieds d’adjectifs dans la cale.
D’autres imposteurs professionnels utilisent une variante dans leur technique d’hypnose, celle des compléments de nom. Accoler deux noms qui n’ont rien à voir, et dont l’assemblage est « nouveau », c’est à dire incongru, cela vous occupe le cortex à tenter de déchiffrer le rébus, vous le sature, et vous abandonnez sous l’avalanche de nouvelles énigmes insolubles, avant d’avoir perçu que ça n’a aucun sens, que c’est idiot, juste confectionné pour saturer et épuiser votre entendement.
Ainsi Laurent Nottale avec son « invariance d’échelle », Joël Sternheimer avec ses « ondes d’échelle », György Egely et Jean-Claude Pinoteau avec leurs « ondes de forme, énergie bio, biophotons »...Tous ces imposteurs prennent soin de ne jamais définir l’assemblage de mots bizarre qui fait leur fortune. Ils ont juste un usage, à la discrétion de l’hypnotiseur, et qui marche plutôt bien sur les gogos.
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zygzornifle
28 juillet 2016 20:20
vivement la gauche quantique contre la nano droite le tout orchestré par la particule du Dieu FN ....
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JC_Lavau
12 août 2016 11:47
On veut bien entendre ce que « la médecine quantique » a à nous dire sur les crises épileptiques de la démoniaque que les banksters et les marchands d’armes et Israël comptent bien poser à la Maison Blanche.
Mais sinon, à part votre haine, n’avez-vous rien à exprimer sur le sujet de ce fil ?