L’hypothèse du libre arbitre (1/3)
Ce texte sur le libre arbitre est le fruit de plusieurs années de réflexions nourries par de nombreuses lectures. Même si de nombreux éléments évoqués ici ne sont pas tout a fait nouveaux, le but de ce texte est de les synthétiser, de les assembler de manière cohérente et d’apporter des hypothèses à ma connaissance originales afin de construire l’ébauche de ce qu’on pourrait appeler une théorie de l’esprit. Ce texte est divisé en trois parties dont voici la première. Le libre arbitre est un sujet profond. Alors, enfonçons nous...
Première partie - une question métaphysique
1. Le problème du libre arbitre
Le libre arbitre serait la capacité qu’on les esprits humains à décider, à faire des choix dont nous serions responsables et finalement à influer sur le cours du monde. Poser son existence revient à rejeter l’idée du fatalisme. Le libre arbitre pose la question du rapport de la matière à l’esprit. Suivant la façon dont on y répond, on l’interprétera différemment.
Généralement on perçoit l’esprit comme l’adjonction de trois caractéristiques fondamentales : la perception du monde, la conscience de soi et le libre arbitre, ce dernier étant facultatif.
En premier lieu remarquons que l’hypothèse du libre arbitre est vertigineusement paradoxale. On voudrait qu’il existe, sans quoi l’existence n’aurait aucun sens : nous serions spectateurs de nos vies. Qui l’accepterait ? Au quotidien il nous semble concret quand nous prenons des décisions. Mais on sait aussi que des critères, conscients et inconscients, nous influencent dans nos actes et déterminent nos choix. Le libre arbitre ne peut être qu’informé.
En poussant à l’extrême d’un côté, on peut croire que le libre arbitre est une illusion, que nous sommes intégralement influencés par ces critères et par les relations de cause à effet et que par exemple quand on hésite, ça aussi c’est écrit à l’avance. Alors notre vie n’a pas de sens. Et en poussant à l’extrême inverse, on s’aperçoit qu’être libre aussi semble insensé : finalement en l’absence totale de critère (sauf à imaginer qu’un être supérieure juge de nos actes), à quoi ça rime d’avoir le choix, quelle différence avec le hasard ?
Finalement le libre arbitre n’a de sens qu’entre ces deux extrêmes.
2. L’indéterminisme
Abordons maintenant les choses de manière plus scientifique, car on retrouve un paradoxe semblable en posant le libre arbitre en science. Nous verrons s’il nous est possible ou non de le lever. Tout d’abord précisons que nous nous plaçons dans l’hypothèse naturaliste qui consiste à poser que tout, y compris nos esprits, est soumis aux lois de la nature (par opposition au surnaturel). Dans ce cadre, est-il possible d’envisager le libre arbitre ?
Pour qu’il y ait libre arbitre, il est d’abord nécessaire qu’il y ait indéterminisme. En effet si on a le choix, c’est nécessairement qu’il y a plusieurs possibilités et donc que l’état du monde à l’instant qui suit ne puisse être déterminé entièrement à partir de l’état du monde actuel. Au passage on remarque que l’indéterminisme suppose une flèche du temps. En effet, s’il y a indéterminisme, il y a une flèche du temps (et il peut même en théorie y en avoir plusieurs) car l’instant suivant ne peut être déduit du précédant et s’il n’y a pas d’indéterminisme, il peut y avoir une asymétrie temporelle mais il n’y a pas réellement de flèche du temps, car une prédiction peut alors se faire indifféremment du passé vers le futur et du futur vers le passé. On pourrait dire que sans indéterminisme, « tout est déjà réalisé ».
Or l’existence d’une flèche du temps, l’existence du « présent », est une évidence, au moins en apparence. De plus cet indéterminisme existe bien dans la nature, dont le déroulement ne peut être réduit à des liens de cause à effet, et ceci est décrit par la physique quantique au niveau des particules microscopiques à travers le phénomène de la mesure (du moins si on exclut certaines interprétations, comme l’hypothèse des « multi-monde » dont nous reparlerons). Insistons sur le fait que dans la théorie, cet indéterminisme est irréductible et ne dépend pas de lacunes ou d’insuffisances dans nos connaissances ou nos observations : nous pouvons observer qu’il existe. Nous y reviendrons.
Jusqu’ici notre hypothèse tient donc la route.
3. Le hasard ou le libre arbitre
L’hypothèse tient, disions-nous, car il existe un indéterminisme observé dans la nature. Mais c’est ici que l’on retrouve un paradoxe semblable au précédant.
En effet la physique quantique décrit précisément cet indéterminisme. Ce que nous apprend cette physique c’est que finalement dans notre monde le hasard est la règle, et que l’apparente détermination des choses à notre échelle par les lois physiques peut en réalité être considérée comme un effet de moyenne, du fait qu’un très grand nombre de variations individuelles des particules s’annulent pour dégager un mouvement global prévisible, déterministe.
Ces variations individuelles sont soumises à des distribution statistique. Ainsi si on lance un dé un très grand nombre de fois on obtiendra grosso modo autant de un que de deux, de trois, et ainsi de suite, et si le dé est parfait, les variations relatives entre le nombre de faces obtenues pour chaque face, c’est à dire les écarts à la moyenne, se réduiront d’autant plus qu’on fera de jets. Il en va de même pour les particules microscopiques.
Si les particules sont soumises à de telles lois, on est en droit de penser que ça ne correspond pas à un libre arbitre, car cette nécessité semble incompatible avec la notion de liberté. Si nous étions vraiment libre, nous pourrions choisir de faire tomber indéfiniment la face trois, par exemple. C’est l’objection qu’a faite Shrödinger à la réinterprétation de l’indéterminisme quantique par le libre arbitre, et c’est pourquoi celui-ci est généralement interprété comme étant un hasard.
Intuitivement ce résultat peut nous sembler étrange. Puisqu’il existe un indéterminisme, pourquoi ne serait-ce pas une volonté ? Nous vivrions dans un monde où il y a un hasard, mais pas de libre arbitre ? Ce serait un comble. Nous pouvons rapprocher ceci de notre précédente assertion : en l’absence de critère, le libre arbitre semble être un hasard et n’a pas de sens.
4. La singularité de l’évènement
En fait ce paradoxe possède une solution simple qui est la suivante : le monde n’est jamais deux fois semblable à ce qu’il a été. Ceci est également observé et est déductible des lois de la thermodynamique : l’entropie ne cesse d’augmenter, ce qui signifie qu’il est impossible que l’univers retrouve un état précédant. L’expansion de l’univers en est une autre garantie.
Chacun de ses états étant unique, une expérience portant sur un système isolé répétée indéfiniment et en un temps limité, qui permet d’obtenir un résultat statistique, ne correspond pas à la réalité. C’est comme si nous décrivions par la force de l’expérience un sous-monde tautologique, dans lequel nous observons une loi statistique qui ne serait que en quelque sorte la forme extensive du libre arbitre dans un monde limité et dénué d’information. Mais à chaque fois que l’on effectue une mesure on relie ce monde au reste de l’univers, qui lui n’est jamais semblable.
Dans un monde a priori illimité dans le temps et l’espace et qui ne se reproduit jamais à l’identique, chaque évènement est une singularité et chaque manifestation de l’indéterminisme, puisqu’étant en contact avec le reste de l’univers, peut être interprété comme l’acte d’une volonté, puisqu’il est libre de ne pas suivre les statistiques. La notion de statistique perd de son sens dans la mesure où aucune mesure statistique n’est possible sur un évènement unique. Ce qui était des statistiques devient finalement des « propensions » à obtenir un résultat, propensions qui ne se vérifient qu’en moyenne, sur un certain nombre de particules différentes ou sur un nombre d’essais différents mais qui n’ont pas de sens sur un cas unique.
Finalement il ne faut pas considérer le cas réel comme un cas particulier de l’expérience scientifique, mais plutôt l’expérience comme un cas particulier de la réalité.
5. Une question métaphysique ?
Dans le monde observable, deux des conditions au libre arbitre sont donc réunies et corroborent à notre hypothèse : celle d’un indéterminisme en physique quantique et celle de la non reproductibilité en thermodynamique. Ces deux conditions peuvent sans doute être reliées à un unique phénomène, comme l’a montré Ilya Prigogine par l’étude des systèmes dynamiques hors équilibre.
Si l’on se replace dans le contexte initial, dans lequel nous voyions le libre arbitre se placer entre deux extrêmes, nous pouvons déduire par analogie que c’est l’unicité sans cesse renouvelée du monde et la singularité de chaque instant qui nous permet d’être libres. Le libre arbitre nous paraissait alors insensé dans un contexte qui ressemble à celui d’une expérience scientifique, mais en posant comme condition le contact avec le reste de l’univers, il devient non seulement sensé mais aussi créateur, puisque c’est lui même qui renouvelle le monde. On se retrouve bien « entre les deux extrêmes » dont nous parlions. L’hypothèse d’un libre arbitre créateur façonnant un monde qui ne revient jamais sur ses pas semble donc se dessiner...
Mais en fin de compte nous n’avons rien démontré de plus que ceci : dans un cadre naturaliste (et non multi-monde), il est tout à fait raisonnable de supposer l’existence du libre arbitre. Nous n’avons aucunement montré qu’il existe. Alors puisque rien n’exclue cette hypothèse la question qui vient ensuite est la suivante : de l’extérieur, qu’est ce qui pourrait nous permettre de différencier un libre arbitre d’un hasard ? Et la réponse est : de l’extérieur, rien. Les deux sont un événement indéterminé. Ainsi si rien n’empêche de réinterpréter l’indéterminisme en libre arbitre, on peut toutefois conclure que l’hypothèse du libre arbitre est métaphysique, et n’a pas lieu d’être posée en science.
6. L’inadéquation avec l’esprit humain
Mais philosophiquement nous ne sommes pas tenu d’en rester là. Si de l’extérieur, rien ne peut prouver la réalité du libre arbitre, il nous reste l’intérieur... Et puisque de l’intérieur le libre arbitre est finalement vécu comme tel, nous pouvons reformuler cette question de la manière suivante : est-il possible de réinterpréter l’indétermination quantique de manière à l’assimiler à notre vécu, en tant qu’homme, du libre arbitre ? On remarquera que plusieurs éléments semblent faire obstacle à cette vision des choses.
Le premier élément, immédiat, c’est que notre libre arbitre est vécu à grande échelle, et que nous avons une sensation d’identité et de cohérence associée de manière unique au corps humain. Ceci ne s’explique pas quand l’indétermination est à priori observée dans chaque particule. Le second problème, également immédiat, c’est que la matière qui nous entoure est inerte et ne semble pas douée de libre arbitre, mais au contraire régie par des lois déterministes, à l’exception sans doute des êtres vivants. Enfin le troisième problème c’est que si le libre arbitre est un constituant fondamental de ce qu’on entend par esprit, cette vision ne rend pas compte à priori de deux autres caractéristiques de l’esprit qui lui sont indissociables : le fait de percevoir le monde et la conscience d’exister.
Afin d’étudier plus en avant ces problèmes il nous faut prendre en considération quelques aspects assez techniques de la physique de l’infiniment petit, c’est à dire des particules dont nous et notre environnement sommes constitués. C’est ce que nous ferons dans la seconde partie de cet exposé, ce qui nous permettra de lever tous ces obstacles.
49 réactions
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aetius320
11 février 2009 12:42
Passionnant,
Dites moi si je vois juste ou faux : n’essayer vous pas de démontrer qu’au delà des lois probabilistes de la physique quantique et du pur déterminisme des lois macro-physiques, un esprit (ou une âme) se situant en dehors de notre réalité pourrait agir sur un cerveau en imposant un fonctionnement non-probabiliste de certains de ces constituant atomiques pour aboutir à l’apparition du libre arbitre ?-
aetius320
11 février 2009 20:55
Par multi-mondes vous entendez multivers (multi-univers ou nombre d’univers multiple) je suppose ?
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gimo
12 février 2009 12:12
à quen tin
je vois que le le lavage de cerveau constitutionnel a fait son oeuvre
savez vous qu’on peut dire les choses plus simplement et plus modestement et plus éfficase
son se la jouer ....le libre arbitre voyez vous c’est déjà ça le début à+ -
gimo
12 février 2009 12:38
a quen tin
<constitution> c’est clair mon cher ... ! clerc .... c’est l’éducation nationale formatage de l’etat
univercité ...etc etc... voyez vous même ça qui etait le plus simple a comprendre vous a échappez
sachez mon chez monsieur de la vraie ecole c’est justement votre libre arbitre et dans ce mot il y a libre
ou/ penser par soi a+ merci
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gimo
12 février 2009 16:26
a @ quen tin
Sans vous sous estimer ni faire de l’ironie ni faire du paternalisme
bien que on pourrait le dire ce qui n’est pas pour moi un obstacle
pour vous respecte .... cela dit. !
Les mots ont leurs valeurs ? mais sur tout leurs racines
institution = instituer = instaurer. = établir
constitution =constitué= établir
Voyez vous la langue Française se prête très bien au sophisme
sophisme n’est point seulement une sophistication .mais sur tout
un leurre capiteux et par dessus tout un raisonnement en apparence vrai
mais en réalité faut
donc attention si votre titre hypothèse du libre arbitre
faible thèse ...........le libre arbitre = penser juste c’est d’être conscient
et éviter de confondre l’ essentiel avec le superficiel ce n’est point une hypothèse mais une faculté en plus de instinct humain par rapport au chien ou autres animaux l instinct
phisique= nature
meta = de hors ou ailleurs
Métaphysique . mot . considérer comme le centre de toute les connaissances
philosophie = esprits science et art sociale des humains
il faut faire attention avec les mots et ne par les sortir pour épater la galerie
qui de facto ensembles finissent par ne rien dire ....que a être de l’ esbroufe
et tout ça pour savoir quel est le sexe des anges
c’est l’apanage et prérogative des hte écoles ( pour faire court de la frime)
Quant on amalgame quantique. quanta esprit matière dynamique neurone c’est une salade
c’est l dommage que pour ne pas passer pour un ignare les autres vous an-boite le pas
c’est pour cette raison je pense qui faut éviter l’etalage l’exhibition des mots peu
usuels et il est important de faire simple par honnêteté vis a vis des autres
et pour soi même ...DE FAIRE SIMPLE .. !! et non pour faire savant
merci a+
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gimo
12 février 2009 16:36
Le plus dure c’est de faire simple une chose complexe
au lieu de faire compliqué une chose simple
merci a + -
quen_tin
12 février 2009 17:03
Je ne cherche pas du tout à compliquer les choses ou à en rajouter pour épater la galerie. J’essaie seulement de m’exprimer de manière précise et rigoureuse. Alors désolé si c’est l’impression que ça vous fait, je vous assure que c’est involontaire.
Le libre arbitre est une hypothèse jusqu’à ce que vous me prouviez qu’il existe. Certains affirme que le libre arbitre est une illusion. Certains pensent que tout est écrit à l’avance par exemple.
Vous trouvez évident qu’il y ait un libre arbitre, mais dans un cadre scientifique, on ne peut pas affirmer une chose sans preuve. Dans l’article je cherche uniquement à savoir si c’est compatible ou non avec nos connaissances scientifiques, et la question ne coule pas de source comme vous semblez le croire.
Peut être que ce sont les référence à des notions scientifiques qui vous gène, effectivement il faut avoir des connaissances scientifiques pour bien comprendre le texte, mais je ne cherche pas à compliquer pour le plaisir de compliquer.
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gimo
12 février 2009 20:06
@ QUEN TIN
je réponds voyez vous comme c’est pus simple de s’ exprimer ..dès lors que les choses sont plus claires
primo le science c’est une grosse valise ou moult disciciplines et sujets de connaissances
prennent place bien distinguées. A aucun moment elle doivent êtres mélangées
sur tout l’esprit et la matière pourquoi ? L’ESPRIT une synthèse d’une déduction Conséquence tirée d’une réflexion esprit qui se transforme à un acte physique et non une chimère ......... !!!!!!je rêve
.Or la matière une nature chimique une synthèse organique du à des évolutions multiples
bref... !!
Certains pensent que tout est écrit à l’avance ....Le libre arbitre est une hypothèse jusqu’à ce que vous me prouviez qu’il existe. certains affirme que le libre arbitre est une illusion
à savoir si le libre arbitre et dire que c’est illusion superstition .Idée irréalisable
c’est une faute monumentale comme 2+2= 4 mais en plus d(une méconnaissance totale
c’est un fourvoiement une transgression
si on pose la mauvaise question .... !!!!on a une mauvaise réponse.. !!!
des mauvais prophètes il ya eu et il en’ aura toujours des fous
aussi des charlatan qui exploite la crédulité du public dans des sectes
que vous me prouviez qu’il existe. c’est comme si vous voulez que je vous prouve que moi
j ’existe ......... la preuve je vous écrit je ne suis pas une machine ni un fantôme
car moi j’ai une conscience et je suis conscient de ce que je vous dit après de longues recherches... !!donc libre arbitre
une docteur qui est le sommet des études rentre dans une secte exemple "" le temple solaire"" et qui croit que il est élu de venus et se fait dépouiller de son argent
Alors ceci est bien un manque de libre arbitre pourquoi il n’a pas cette lucidité la conscience pour voir le vrai du faut..... voila monsieur
ps ; libre à vous de croire que les vaches volent....a+ merci
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Marsupilami
11 février 2009 12:49
@ Quentin
Très bon billet, merci, sur ce difficile sujet traitant du déterminisme et du libre-arbitre, qui peut d’ailleurs se résoudre par une formule paradoxale : si tout est écrit par avance dans le grand livre du destin, alors même le fait de se révolter contre le destin y est aussi écrit, donc il ne faut jamais hésiter à se révolter. C’est à la fois une métaphore et une aporie, qui fait du libre-arbitre une sorte d’illusion réaliste… ou de réalité illusoire. -
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Tzecoatl
11 février 2009 18:00
Même si j’ai pas mal d’objections à faire à votre article (appuyer son raisonnement sur l’émergence plutôt que la physique quantique ou la chimie, comment expliquer que certains croient au libre-arbitre pur, d’autres au destin pur, d’autres à un mélange des deux, etc), vivement la suite !
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quen_tin
11 février 2009 18:49
La deuxième partie est assez technique, sur la physique quantique, j’espère que ça ne va pas faire fuire tout le monde...
N’hesitez pas à revenir sur vos objections à la fin, il y en aura peut-être d’autres d’ici là. -
Tzecoatl
11 février 2009 20:07
Salut Quentin :
Ca m’intéresse car j’ai cru déceler certaines similitudes entre conscience et propriétés quantiques. Allez, courage, publions
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Olga
11 février 2009 21:19
Bon, je devais dîner en tête-à-tête avec un arbitre de basket et finalement il m’a posé un lapin, donc je suis libre ce soir pour discuter de l’hypothèse du libre arbitre.
Alors, première remarque (je dis première, mais ce n’est pas sûr qu’il y en ait d’autres après...) : Les civilisations qui édictent des lois et les font appliquer, par la justice, font le pari que l’être humain possède un libre arbitre. Si tout est écrit, si chaque action humaine est inéluctable (prédestinée) la justice n’a plus lieu d’être puisque personne ne pourrait être jugé responsable de ses actes.
Le fait que des hommes établissent des lois, jugent et punissent d’autres hommes en les déclarant responsables de leurs actes (répréhensibles) semble donc en contradiction avec la croyance en une prédestination.
Déjà du temps de Socrate (et bien avant), on avait donc fait le pari que l’homme possède un libre arbitre et qu’il pouvait être condamné si l’exercice de son libre arbitre enfreignait la loi.
D’accord
Pas d’accord
Ne se prononce pas
(Attention à votre réponse, il y a un piège...) -
Gül 11 février 2009 21:30Olga !
Un lapin ???
Tu plaisantes, tu viens de lever un lièvre !
Je sors... -
Alexandre
12 février 2009 06:46
La question de l’existence ( et non du degré) du libre-arbitre dans le 1. du 1/3 semble bien mal posée. L’esprit versus la matière... ne recouvre pas exactement la question. Ni sa réponse...
Olga met (délicatement) les pieds dans le panier avec la métaphysique de la sanction. Elle nous épargne l’enfer par pure délicatesse...
Mais, Oh le gars, un animal qu’on dresse (ou élève) à coups de carottes d’un coté et de bâtons de l’autre, a-t-il son libre-arbitre s’il transgresse les interdits ? Ou, mieux encore, l’acquière-t-il grâce à l’existence de ces interdits et la création concomitante de la possibilité de les transgresser ? A creuser, sans être creuse. -
quen_tin
12 février 2009 12:08
Je suis d’accord.
Le libre arbitre semble naturellement accepté, au moins en pratique.
@alexandre : la relation esprit/matière est un des aspects de la question, d’autant plus que je m’interesse à l’hypothèse du libre arbitre dans un cadre scientifique / matérialiste. -
gimo
12 février 2009 12:29
le libre arbitre c’est le fondamental ...de faire ses choix ... !après.c’est 1. d’avoir le courage et d’assumer ses choix ...décidés
sans pour autant chercher a faire endosser ses risques à d’autres ou au hasard car de toute façon
les interconnections existes
voyez vous on a gagner 2 heures de cours.. !! le restant c’est du pur sucre ......sophisme....
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Mouche-zélée
11 février 2009 22:32
Le libre arbitre n’existe pas car nos sommes dépendants du ça, du moi et du sur-moi.
Dépendants de notre présent, de notre passé, et de notre représentation mentale des événements .
L’objetcivité à 100%, comme le libre arbitre n’existent pas .
Pensez à sortir nu dans la rue même si vous trouvez cela confortable, l’éducation et votre rapport à votre corps et aux autres ne vous le permet tout simplement pas ...
C’est tout ce que j’ai à dire sur ça ...-
quen_tin
12 février 2009 10:01
Vous dites que le libre arbitre n’est pas total. C’est vrai, on est tous contraint par le monde extérieur et déterminé par notre passé. On ne s’invente pas une nouvelle personnalité du jour au lendemain seulement parce qu’on en a envie.
Malgré tout il me semble qu’on fait des choix et rien ne me prouve que ces choix sont déterminés à 100% par ma personalité et mon environnement. D’ailleurs ces choix peuvent à leur tour modifier l’environnement... voire ma personalité.
Que le libre arbitre ne soit pas total ne signifie pas qu’il n’existe pas du tout. J’essayais justement d’expliquer que total, il n’aurait aucun sens parce qu’il serait équivalent au hasard. Mais absent, la vie n’aurait aucun sens non plus. Selon moi il est entre les deux. -
gimo
12 février 2009 13:02
@ mouche
oui justement c’est ça le libre arbitre ...c’est de savoir penser avec les règles établits et d’autres choses
le. ça le moi .. le je ... c’est toujours la même personne donc moi à vous de chercher
et c’est là .... !!! le travail .. du libre arbitre en un mot ( réflechir objectivement .....point
<<quant on n’a pas trop de confiture alors on l’etale le plus possible>> .....bien sur.. j’espère
que vous avez compris cette image de la ....confiture...
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ALTER NAIF
11 février 2009 22:59
bonsoir, pensez vous inclure dans votre article 2 une analyse sur les conséquences des neurones miroirs,
(une description light c’est le moinsss sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Neurone_miroir) , pour ma part je ne considère pas l’humain autrement qu’une composante d’une biosphère, biosphère incluse dans un univers etc..., et donc le libre arbitre serait une commodité sémantique, car notre cerveau a besoin de justifier à posteriori (en vitesse neuronale on peut le prendre pour du temps réel) une définition du réel, et en cas de lacune du réel attendu on lui substituera une religion, un dogme, ou une drogue quelconque (drogue déja intégrées à notre physioligie). En l’absence de "raison", on aboutit à une déstabilsation violente du système psychique, et l’on risque de voir des soucoupes volantes se poser sous la tour eiffel : nous venons en paix.
merci de vos lumières et de votre libre arb...
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quen_tin
12 février 2009 10:58
Non je n’ai pas prévu d’inclure de références aux neurones miroir.
J’avais entendu parlé de cette découverte. Je connais assez peu le sujet, mais ça a l’air très intéressant. Peut être pour la suite...
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clostra
11 février 2009 23:40
Pas très convaincue à l’idée que l’esprit, siège du libre arbitre, puisse épouser les lois universelles de la nature.
Encore moins convaincue, si en biologiste, je reprends les connaissances sur l’embryogénèse et la phylogénèse.
Jacques Monod aurait parlé de "téléonomie", morphogénèse autonome, exécution d’un programme quasi immuable, amenant à l’être humain (ou tout être), avec de petites variantes et leur cortège de "différences" génétiques.
Puis, plus récemment, étudié sur l’homme mais déjà connu pour certains animaux peu sophistiqués, l’apoptose (mort cellulaire prévisible dans le programme cellulaire) des cellules et ses conséquences pour la sénescence.
Dans ce cas, le libre arbitre le serait au premier degré - celui de l’acquisition de connaissances et technologique dont la motivation - constante semble-t-il - reste à définir - puis au second : accepter le résultat de ces recherches, les exploiter pour modifier soit par l’alimentation ou le médicament, cette sombre et commune fatalité.
Dans ce cas, le libre arbitre se limiterait à accepter (ou vérifier) que l’on puisse intervenir sur l’inéluctable et à agir soit en ne faisant rien, soit en faisant quelque chose.
Le libre arbitre serait binaire.
Il me semble qu’en biologie/physiologie, on s’appuie sur des facteurs déterminés mais qui ouvrent deux voies tout aussi déterminées l’une que l’autre se déroulant par séquence, dans le temps.
Le libre arbitre serait avant tout obéissance...-
quen_tin
12 février 2009 10:13
Il me semble que la biologie est précisemment un domaine ou le hasard joue un rôle très important (dans l’évolution aussi bien que dans le comportement des êtres vivants), c’est à dire un domaine ou le déterminisme stricte est en échec pour expliquer l’apparition et l’évolution du vivant, aussi bien que son fonctionnement. Jacques Monod, dans "le hasard et la nécessité" réfute justement l’idée de déterminisme.
Je ne comprends pas la notion de libre arbitre binaire... Ne serait-ce pas un peu simpliste ? Soit on ne fait rien, soit on fait quelquechose. Mais si on fait quelque chose, que fait-on ? -
quen_tin
12 février 2009 12:01
Je n’ai pas l’impression que la vie puisse se réduire à une seule chose : chercher à résoudre le problème de la mort, si c’est ce que vous voulez dire, ni même à l’aquisition et à l’utilisation de connaissances...
Il me semble qu’il se passe beaucoup d’autres choses entre la naissance et la mort, et que finalement la plupart des gens ne pensent quasiment jamais à leur mort au cours de leur vécu, ni à acquérir des connaissances.
En fait j’ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire exactement, en quoi nos connaissances en biologie s’opposent à ce que le libre arbitre s’inscrive dans les lois de la nature. Si le libre arbitre existe, en théorie on doit bien l’observer dans la nature à un moment ou à un autre... Pourriez vous préciser votre objection ? -
clostra
12 février 2009 14:29
Le sujet est ardu et vous le savez comme moi...
Il ne me semble pas - mais il faudrait que je relise ce Monod qui a hanté mes nuits dans la fin des années 60 - que Jacques Monod dans "le hasard et la nécessité" ait vraiment développé la thèse du libre arbitre...Dans mon souvenir il fait partie des biologistes (médecin, généticien) désespérés, moins que Wolf aux idées noires et sans humour...
Arbitre : comme sur un terrain de foot, l’arbitre constate les fautes, les manquements aux règles. C’est un observateur qui a des références.
Choix : en définitive : binaire (par élimination) et consommateur d’énergie. On se souvient du Démon de Maxwell qui, par le tri qu’il effectue en fonction de la taille des molécules, augmente l’énergie du système. Suppose donc que ce Démon soit capable de trier, de reconnaître et d’agir.
Dans la biologie, des "choix" à la Darwin ont sélectionné des êtres vivants capables de (sur)vivre dans un environnement donné.
Je suppose que vous partez de l’idée que seul l’homme serait doué de libre arbitre. DAns ce cas, il faut regarder dans la nature tout ce que les animaux sont capables de faire comme choix, amenant des apprentissages, et on est très étonné !
Tout ceci ne sont que des pistes et mon propos n’est pas construit pour une démonstration.
J’attends la suite de votre exposé...
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clostra
12 février 2009 14:38
Il se peut que je confonde Lwolf et Jacob, vous m’en excuserez, à propos de sombres propos
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quen_tin
12 février 2009 15:00
> Je suppose que vous partez de l’idée que seul l’homme serait doué de libre arbitre.
En fait non, je ne le pense pas.
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clostra
12 février 2009 20:09
OK c’est une bonne hypothèse à la lumière de l’éthologie mais tout de même assez récente.
Mais, comme on dit, l’homme serait le pire des animaux, un lien peut-être avec une façon évoluée de concevoir le libre arbitre (ou son absence)
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Markoff
12 février 2009 01:03
Je ne suis pas d’accord de vouloir traiter ce problème du libre arbitre avec des arguments scientifiques,
qu’ils soient physiques, biologiques ou autres.
Le libre arbitre est de nature métaphysique, donc n’est pas analysable à partir de sciences exactes..
C’est une faculté de l’esprit humain de choisir ou ne pas choisir en différentes circonstances de la vie.
En ce sens, c’est une liberté absolue individuelle, ce qui ne veut pas dire "absolue liberté" dans la mesure
la "liberté absolue" n’a pas de sens.
Nos choix ( ou non choix ) sont évidemment conditionnés par ce que nous sommes...( inné + acquis ), mais nous sommes sans doute les seuls des êtres vivants sur cette terre a avoir une conscience d’être
( connaissance du passé et appréhension de l’avenir, notion du bien et du mal ) et comme nous vivons
en société, le libre arbitre s’est imposé comme une faculté naturelle et incontournable.
Le débat sur hasard ou déterminisme me semble plus intéressant, mais là aussi c’est un problème
quasi philosophique, attention de ne pas tomber dans le piège du scientisme qui ne mène à rien !-
quen_tin
12 février 2009 10:36
Pour répondre à Markoff et Hieronymous :
La science c’est l’étude du réel suivant une méthodologie rationnelle. Je ne vois pas pourquoi on devrait se fixer de limites à priori de ce qui peut être étudié de manière rationnelle.
Bien entendu le problème du libre arbitre est métaphysique ou philopsophique.
Je n’entend pas démontrer scientifiquement qu’il existe.
Ma démarche est de le poser comme une hypothèse et de voir si cette hypothèse est compatible avec ce que l’on sait par ailleurs du monde, et d’en tirer les conséquences sur la forme que pourrait avoir le libre arbitre dans le monde tel que nous le connaissons.
Quand à la question du déterminisme, il est clair qu’avec la physique quantique la science nous apporte des éléments essentiels dans le débat qu’on ne peut ignorer. On ne peut pas faire comme si on n’avait rien de nouveau depuis Socrate.
Selon toutes les apparences le monde se comporte de manière indéterministe. Bien sûr on peut toujours évoquer un déterminisme sous-jacent "caché", inobservable, posé "ad-hoc", mais c’est bien plus délicat à soutenir qu’il y a un siècle, quand l’observation de l’infiniment petit n’avait pas encore eu lieu.
Pour résumer : aujourd’hui les positions sont inversées, et c’est le déterminisme qui doit se justifier par rapport à ce qu’on observe dans la nature, et non l’inverse.
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Hieronymus
12 février 2009 20:41
@ l’auteur
merci de votre reponse, vous ecrivez :
Pour résumer : aujourd’hui les positions sont inversées, et c’est le déterminisme qui doit se justifier par rapport à ce qu’on observe dans la nature, et non l’inverse.
Aujourd’hui, l’indeterminisme "tient la corde" et demain ? peut etre que le determinisme "repassera devant" ?
c’est ce qui me gene un peu ds le debat philosophique ; c’est qd une tendance, je n’ose pas dire une "mode" arrive a s’affirmer comme la reference a laquelle il conviendrait de "preter foi"
la verite, si verite il y a, est par nature intemporelle et ne saurait varier selon les epoques ..
ce debat determinisme/indeterminisme me fait un peu penser a la bizarrerie apparue ds la philosophie avec l’existentialisme de JP Sartre qui enonca : "jusqu’a present l’essence precedait l’existence et bien j’affirme que l’existence precede l’essence" effet de mode selon moi afin de "marquer" sa generation ..
enfin, j’attends la lecture de vos prochains articles -
quen_tin
12 février 2009 22:27
Ca me parait un peu abusif de parler de "mode" pour une théorie scientifique... Une théorie scientifique établie n’est jamais remise en question, elle est éventuellement généralisée.
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Hieronymus
12 février 2009 04:19
merci @ l’auteur
pour cet article interessant et original
Comme Markoff je suis tres sceptique sur le caractere scientifique du probleme du libre arbitre
je doute fort qu’on puisse quoi que ce soit demontrer en la matiere, enfin je lirai les prochains articles ..
plutot qu’un probleme scientifique, ces questions me semblent avant tout de nature philosophique et relever du debat semantique, le ou les propos consistant essentiellement en des problemes de definition ; qu’entend on par libre arbitre ? par le hasard ? par indeterminisme ?
curieusement vous evacuez assez vite ce que j’aurais pense a l’origine devoir etre le debat de fond : la question philosophique du determinisme et/ou de l’indeterminisme, ou ce qui est a peu pres equivalent du destin et/ou du libre arbitre, en vous positionnant d’emblee (le considerant comme un fait scientifique demontre ?) en faveur de l’indeterminisme et du libre arbitre de l’homme ..
je ne suis vraiment pas convaincu par votre demonstration car tout simplement cela me parait indemontrable, restant un debat de conscience, philosophique, quasi-metaphysique, en fait concernant la perception que nous aurions de l’existence ..
il faut tout de meme rappeler que cette question (determinisme/’indeterminisme) est debattue depuis les pre-socratiques sans jamais avoir pu etre resolue de maniere definitive !
ce que les scientifiques tentent de demontrer ds leurs differentes theories est d’un tout autre ordre, la science pose certes des questions philosophiques mais ne peut a mon sens les resoudre, la philosophie reste la discipline mere comme "situee au dessus", en comparaison la science n’est qu’un "outil"..
cordialement -
ALTER NAIF
12 février 2009 08:39
Désolé mais cette dissociation entre physique et philosophie c’est nouveau, ce dogme,
pascal était scientifique et philosophe, et il y en a d’autres aristotes und so weiter
mes remarques sont sur des mecanismes cognitifs averes,
le cognitif c’est ce qui génère le métaphysique
sinon les algues donneraient des cours à la sorbonne
mais bon personne ne me repond, c’est ca le libre arbitre chez les grands singes
evacuer ce qui met en desequilibre le raisonnement comme je le notai
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Markoff
12 février 2009 12:28
Je persiste et signe : l’existence du libre arbitre ne peut être contestée. Le seul débat qu’on puisse avoir,
c’est non pas sur sa réalité, mais sur sa nature. Mais cette nature étant individuelle, c’est à dire propre et
différente pour chaque humain, on n’arrivera jamais à trouver une définition générique du libre arbitre.
Et j’attaque sur le chapitre du déterminisme ( Jacques Monod : excellente référence ! ).
Le déterminisme part d’une idée simpliste : " tout ce qui arrive devait arriver puisque c’est arrivé "...
En disant celà, on se place forcément à postériori dans le temps. Mais c’est trop facile, et pas trés sérieux... C’est la tentation du " c’était écrit " qui renvoie à la croyance au Grand Livre de la vie, qui
elle même renvoie à la croyance tout court ( Dieu ).
Débat essentiellement philosophique qui verra toujours deux camps, à mon avis irréconciliables : les croyants et les rationalistes.
Ca pose aussi la question plus vaste d’un Univers ordonné ou chaotique. question qui restera sans
réponse et qui verra la même opposition que ci-dessus.
Mon avis, c’est qu’il y a un ordre "apparent " dans un chaos universel soumis à un hasard qui dépasse,
bien sûr, notre entendement. Le hasard existe, mais nous perdrions notre temps à vouloir en déceler
les secrets.
Mais ce n’est que mon avis !-
quen_tin
12 février 2009 14:29
Je suis plutôt d’accord avec vous sur tout ces points. J’espere que vous lirai la suite de cet article (proposée hier, j’attend son acceptation).
Mon seul point de désacord, c’est que je pense qu’on peut étudier rationnellement, sinon la nature du libre arbitre, au moins la manière dont il s’insère dans le monde matériel tel qu’on l’observe (ce dont la science rend compte). Et que cette recherche peut nous apprendre des choses.
De même sur le déterminisme : l’observation rationnelle du monde peut (et doit) alimenter ce débat, et l’observation scientifique de la nature penche aujourd’hui du côté de l’indéterminisme... Bien que le déterminisme ait dominé la pensée scientifique lors des derniers siècles, et encore aujourd’hui.
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Cobalt-59
12 février 2009 13:08
Un article interressant, dommage que la partie sur la physique quantique soit un peu balayée du dos de la main (j’attends la seconde partie), avec cette erreur courante d’interprétation du principe d’incertitude d’Heisenberg (puisque c’est ce dont il s’agit, si j’ai bien suivi l’article) comme une preuve en faveur de l’indéterminisme. Le fait qu’une intelligence (nous) soit en mesure de caractériser intégralement l’état d’un système fermé à un instant donné n’est ni une condition ni une conséquence nécessaire à la notion de déterminisme.
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quen_tin
12 février 2009 14:50
La prochaine partie est consacrée à la physique quantique.
Comme vous le dite l’incertitude n’est pas une preuve de l’indéterminisme, rien n’exclut a priori un déterminisme "inobservable". C’est peut être un racourci dans l’article, mea culpa.
Cependant l’incertitude est une condition de l’indéterminisme, qui est une condition du libre arbitre.
Je pose le libre arbitre comme une hypothèse et je constate qu’elle n’est pas infirmée par ce que l’on sait du réel. -
quen_tin
13 février 2009 12:00
Désolé il n’y aura qu’une (très) brève incursion dans les neuro-sciences et pas de références à Henri Laborit.
Un développement de ce sujet dans les neurosciences pourrait constituer la suite logique de cet exposé, mais j’estime ne connaitre le sujet que superficiellement pour l’instant, donc peut être pour la suite... -
ALTER NAIF
13 février 2009 13:07
je reviens tardivement sur la question
mais pour penser il faut se tenir éloigné des interfaces électroniques (libre arbitres)
quid de l’information de départ à partir de laquelle on effectue des choix
cette information est orientée forcément
et comme en physique quantique mon observation va influencer la réalité
la preuve c’est que je post
qui push ?qui post
suis je clair
quel bohneur que le libre arbitre
qui nous évite de calquer notre comportement sur le lemming
(légende du suicide des lemmings wiki)
"Si l’on comprend facilement que, comme nombre de rongeurs, il soit capable de se multiplier très vite, on a plus de mal à comprendre les disparitions répétitives d’une grande partie de la population."
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quen_tin
13 février 2009 11:58
