mardi 15 janvier 2008 - par Marsupilami

Evolutionnisme : la bestiole qui d�fie Darwin

Elle est mignonne, cette bestiole. Elle ressemble un peu � un ourson dont le corps serait constitu� de quatre segments prolong�s chacun de deux petites pattes griffues. Un ourson multicellulaire � huit pattes donc, et dont la fourrure de Teddy-Bear serait remplac�e par une cuticule, autrement dit un exosquelette, sorte d’armure qui la s�pare et la prot�ge du monde ext�rieur, lui �vite de se d�shydrater, mais aussi la contraint de rester minuscule, voire microscopique. Elle colonise la totalit� de notre plan�te, des plus hauts sommets himalayens aux abysses oc�aniques et sous toutes les latitudes des p�les � l’�quateur, avec quand m�me une nette pr�f�rence pour les for�ts et les toundras (mais aussi les toits humides de nos maisons) qui lui fournissent en quantit� ses aliments pr�f�r�s, les mousses et les lichens. Elle s’adapte tr�s bien aussi aux milieux sablonneux et s�dimentaires. Bref elle s’adapte � n’importe quel biotope. Elle s’appelle le tardigrade et cette bestiole ubiquitaire d�fie � elle seule la th�orie �volutionniste de Darwin.

Un ourson cr�ationniste ?

Notre �poque voit le retour en force des th�ses cr�ationnistes, que ce soit chez les chr�tiens �vang�listes ou chez les musulmans, sous leur forme purement et litt�ralement biblique (Dieu a cr�� le monde en six jours il y a environ 6000 ans), ou sous des formes plus "modernes" comme l’Intelligent Design, � tel point que le candidat r�publicain Mike Huckabee, ex-pr�cheur et vigoureux opposant � la th�orie de l’�volution darwinienne pourrait devenir le premier pr�sident moderne ouvertement cr�ationniste des Etats-Unis si les d�mocrates �chouaient aux prochaines �lections !

Le cr�ationnisme a donc r�ellement le vent en poupe. Des sondages r�alis�s aux Etats-Unis en 2005 et 2007 montrent que deux Etats-Uniens sur trois sont d’accord pour que soient enseign�s � la fois le dessein intelligent et la th�orie de l’�volution. Des chiffres � temp�rer par d’autres, selon lesquels 61 % des Am�ricains adh�rent au concept d’�volution (ouf !) et que 29 % (quand m�me) de ces sond�s sont des cr�ationnistes purs et durs. Le recoupement de ces donn�es sugg�re qu’une grande majorit� des citoyens des Etats-Unis sont acquis � la th�orie de Darwin, mais qu’ils estiment qu’elle n’est pas n�cessairement incompatible avec le cr�ationnisme biblique et/ou l’Intelligent Design, ce qui peut para�tre surprenant tant ces deux th�ories semblent fondamentalement antagonistes. En fait, si l’on creuse un peu le sujet, elles ne sont contradictoires que dans leurs versions les plus extr�mes (cr�ationniste bibliste contre darwinisme int�griste). Il existe en fait des versions de l’Intelligent Design qui ne sont pas th�istes et selon lesquelles l’�volution peut �tre comprise comme le d�veloppement temporel d’une structure-matrice pr�alable, et d’autres, th�istes, selon lesquelles il ne faut pas prendre la Bible au pied de la lettre... tout un nuancier qui n’appara�t gu�re sur la ligne de front o� les int�gristes des deux camps livrent leur bataille scientifico-id�ologique.

Mais revenons � notre ourson microscopique. Cette bestiole d�fie toutes les lois de l’�volution. Le tardigrade pourrait-il �tre un cheval de Troie cr�ationniste au sein de la citadelle darwinienne ? Un pur logicien de mauvaise foi r�pondrait qu’il ne s’agit-l� que d’une exception qui confirme la r�gle de la s�lection naturelle. Mais alors, quelle �norme et minuscule exception � cette r�gle !

Un ourson sur�quip� et suradapt�

Avant de passer en revue les exploits hercul�ens et apparemment anti-darwiniens dont est capable le tardigrade, rappelons bri�vement que la s�lection naturelle a pour propri�t� de tendre � conserver toutes les variations adaptatives utiles � l’animal et � �liminer celles qui ne le sont plus (en ce qui nous concerne, c’est ainsi que la taille de notre cerveau grossit en proportion � l’augmentation de nos activit�s intellectuelles - on se demande bien pourquoi ! - tandis que le fait de manger des hamburgers mous amoindrit la taille de nos mandibules inf�rieures et r�duit notre dentition, tandis que celui de ne plus grimper aux arbres tend � atrophier nos petits doigts de pieds en phase de disparition prochaine).

La s�lection naturelle consiste donc en une adaptation aussi avantageuse que possible � un milieu environnant. Pas de biotope, pas de s�lection. On ne peut pas s’adapter � un milieu o� l’on ne vit pas. Si nous mangions toujours de la viande de mammouth, nous serions toujours prognathes et si nous avions toujours l’obligation de grimper aux arbres pour cueillir des fruits ou nous prot�ger des pr�dateurs, nos petits orteils seraient rest�s longs et agiles. De m�me, nos organismes se sont adapt�s au champ de pesanteur terrestre ; ils ne peuvent pas l’�tre naturellement � celui de la pesanteur martienne ou plutonienne, puisqu’ils n’en tireraient aucun avantage.

Le probl�me, c’est que notre mini-ourson � huit pattes griffues se contrefiche de ces lois comme de sa premi�re chemise, pardon, de son premier exosquelette. Bestiole terrestre, il est n�anmoins adapt� � des conditions de vie extra-terrestres : il peut ainsi survivre � d’�normes variations thermiques (une exposition pendant 20 heures � -272,9° C, pendant 25 mois � l’air liqu�fi� � 190° C ou � des temp�ratures de plus de 150° C ne lui font ni chaud ni froid) ; survivre dans le vide absolu ou, inversement, � une pression hydrostatique �gale � 6 fois celle existant � 10 000 m�tres de profondeur oc�anique (soit 600 m�gapascals) est pour lui parfaitement normal. Ce qui est parfaitement anormal chez cet organisme pluricellulaire, quand on sait qu’� partir d’une pression de 30 m�gapascals (300 fois la pression atmosph�rique !) tout organisme vivant se d�traque irr�m�diablement jusqu’au niveau de l’ADN. Ce n’est pas tout : le tardigrade r�siste aussi aux rayonnements ultraviolets, aux bombardements aux rayons X, aux pires substances chimiques et autres poisons hyper-toxiques qui auraient d� le tuer mille fois.

Et pour finir, on est encore tr�s loin de tout savoir sur cette incroyable et paisible bestiole dont la principale occupation semble �tre de se faire des festins de mousse et de lichens. Ah oui, au fait, vous savez pourquoi ce mini-ourson � huit pattes hyper-r�sistant � tout a �t� appel� "tardigrade" ? Parce qu’il se d�place tr�s lentement.

R�sumons : cette bestiole extraordinaire est non seulement adapt�e � son biotope terrestre, mais en plus suradapt�e (ce qui est anti-darwinien), � des conditions environnementales qui n’existent pas sur Terre. A moins de faire d’elle une "b�te � bon dieu" cr�ationniste (mais le tardigrade n’a pas du tout le look d’une coccinelle !), on voit mal comment s’applique � elle la s�lection naturelle. Pour rester dans un cadre darwinien, seules deux hypoth�ses pourraient expliquer ses comportements hors-normes : soit notre tardigrade aurait conserv�, par une incroyable fantaisie de la nature, tous ses hallucinants pouvoirs en d�pit de leur parfaite inutilit� � l’int�rieur du biotope o� il �volue depuis des mill�naires (et l’on peut alors se demander pourquoi la s�lection naturelle ne les a pas �limin�s tant ils sont voraces en d�penses �nerg�tiques inutiles pour la survie), soit... soit quoi ? Un colossal et hasardeux "loup�" de la s�lection naturelle ?

Si vous �tes �volutionniste, rassurez-vous tout de suite : nulle part dans la Bible il n’est fait mention du tardigrade. Cette diabolique cr�ature ne pourra donc pas �tre annex�e par les cr�ationnistes (mais, au fait, pourquoi continuons-nous � parler de "cr�atures" ?). Pas de tardigrades pour les biblistes r�trogrades ! Mais dans cette affaire, Darwin n’est pas tir� d’affaire pour autant...

Les vers de glace contre les mini-oursons ?

Constatant les hyper-performances suradaptatives des tardigrades, les scientifiques se sont demand� s’il s’agissait d’un cas isol�. Ils ont ainsi �t� amen�s � s’int�resser aux vers de glace. H� oui ! Il existe des vers qui ont appris � survivre dans la glace et par des froids polaires, avec quasiment pas d’oxyg�ne, ce qui a d� leur demander de sacr�s efforts adaptatifs sur d’extr�mement longues dur�es devenues inimaginables en notre �re du zapping g�n�ralis� et de l’adaptation-�clair aux nouvelles modes.

D�ception. Les vers de glace, ces esp�ces de chameaux des d�serts glaciaires, m�me s’ils se sont darwiniennement adapt�s � leur biotope quasi-invivable, n’ont rien � voir avec les tardigrades. Des mill�naires �volutionnistes leur ont certes permis d’�laborer des capteurs physiologiques leur permettant de r�agir aux plus infimes variations de leur milieu frigorifi� afin d’y maintenir leur survie. Mais si on les plonge dans un milieu aux caract�ristiques inverses, ils meurent imm�diatement, alors que les tardigrades survivent dans tous les milieux. Fausse donne. Les vers de glace sont darwiniens, pas les tardigrades. Mais au fait, comment les mini-oursons � huit pattes griffues parviennent-ils alors � survivre dans tous les milieux les plus extr�mes, c’est-�-dire en d�fiant toutes les lois de la s�lection naturelle, et cela sans se r�soudre � devenir cr�ationnistes, et en d�pit du fait que leur dur�e de vie n’exc�de pas 18 � 20 mois ?

C’est simple : ils sont capables de mourir � moiti�, ce qui leur garantit une survie peut-�tre pas �ternelle, mais presque.

La survie par la d�shydratation extr�me

La s�lection naturelle darwinienne n’est pas tr�s copine avec l’absence totale d’eau. On peut m�me dire que les deux sont antinomiques, vu qu’aucun organisme terrestre vivant ne peut se maintenir sans ce carburant vital absolu qu’est l’eau, m�me en quantit� ultra-minimale. Sans eau pas de vie. Sans vie pas de s�lection naturelle. Le B.A.-BA du darwinisme d�pend de cet axiome.

Eh bien notre mini-ourson � huit pattes, le tardigrade, s’en contrefout, de cet axiome. Certes, comme tout (bon) vivant, il pr�f�re quand m�me se sustenter d’aliments aqueux, genre une bonne salade de mousse avec ou sans vinaigrette. Mais quand il n’a plus rien � se mettre sous la dent, il se met au r�gime, et vraiment pas le genre "je perds dix kilos avant d’aller exhiber mes chairs sur la plage aux m�lanomes". Non. Chez lui, c’est du hard, du radical : il se vide de son eau, il s’auto-momifie et passe sans sourciller � un �tat de cryptobiose. Quand il s’est mis dans cet �tat, aucun des instruments les plus puissants dont nous disposons actuellement pour d�tecter de la pr�sence d’eau ne peut en d�celer quelque trace que ce soit. Il est aussi mort que la momie de Toutankhamon.

Apparemment. Car, appliquant � la lettre les th�ories d�lirantes du darwinisme social sur le plan biologique, il vit encore, vu que "only the strong survive" ("seuls les plus forts survivent"). D�shydrat� au dernier degr�, le mini-ourson se transforme en tonnelet opaque et compact recroquevill� sur lui-m�me et sa quasi "m�moire de l’eau". Plus rien ne peut s’�vaporer, en tout cas pas cette "m�moire". M�moire qu’il transforme en un sucre �trange qui lui permet de maintenir en l’�tat les membranes de ses cellules en attendant une �ventuelle r�hydratation. Il n’est d’ailleurs pas le seul � savoir faire �a. Un crapaud et un �cureuil des neiges savent aussi produire ce genre de glyc�rol qui fait fonction d’antigel, et quelques insectes et crustac�s sont eux aussi capables de faire de la cryptobiose. Mais ce qui est extraordinaire dans le cas du tardigrade, c’est qu’il peut maintenir cet �tat de mort-vie pendant des mill�naires. On a ainsi retrouv� quelques tardigrades �g�s de plus de 2000 ans dans une calotte glaciaire. Ils auraient d� �tre morts depuis belle lurette. Eh bien non. En les r�hydratant, ils sont imm�diatement revenus � une vie qu’ils n’avaient pas quitt�e bien qu’ils �taient cliniquement morts. Il n’y a qu’eux qui sont capables de telles prouesses non-darwiniennes, ce qui bien entendu ne constitue pas une preuve scientifique de l’existence d’un Dieu cr�ateur...

Imaginez ce qui se passerait si la science parvenait � synth�tiser le glyc�rol responsable des prodigieuses aptitudes � la survie des tardigrades, et � l’appliquer � l’�tre humain ? Nous pourrions alors d�cider � tout moment de nous mettre en �tat de mort latente, dans l’attente d’une r�surrection quelques si�cles plus tard... Mais serions-nous alors adapt�s � ce nouveau milieu dans une autre �poque ?

Un n�o-darwinisme extraterrestre ?

Bon, foin de science-fiction, remettons les pieds sur la Terre pour mieux nous en envoler. Le mini-ourson � huit pattes griffues a s�rieusement fait gamberger les biologistes... dont certains, constatant l’inaptitude du darwinisme � expliquer les aptitudes aberrantes du tardigrade, se sont transform�s en exobiologistes. C’est ainsi que s’est fait jour l’hypoth�se de l’origine extra-terrestre de cette bestiole d�concertante. En effet, elle poss�de toutes les fonctions vitales permettant, non seulement de survivre � un tr�s long voyage spatial, mais aussi de s’adapter � tous les biotopes terrestres. Si elle s’�tait retrouv�e embarqu�e � bord d’une m�t�orite qui aurait percut� la Terre en des temps aussi anciens que farouches, cela expliquerait bien des choses, �tant donn� qu’elle �tait capable de r�sister � pratiquement toutes les cons�quences physiques connues d’un tel choc. Le tardigrade serait ainsi la (r�)incarnation vivante de notre filiation cosmique. Et il aurait eu la chance darwinienne ou divine d’alunir sur une Terre pleine d’eau.

Ce qui nous renvoie aux hypoth�ses panspermiques des nanobact�ries : les premi�res mati�res premi�res organiques ne seraient-elles pas venues d’ailleurs, d’un lointain de l’immensit� cosmique ? Et, dans ce cas, n’est-il pas impossible que toute vie terrestre ne descende d’un mini-ourson � huit pattes en provenance d’on ne sait o� parmi des milliards d’�toiles et de galaxies ?

Dans cette hypoth�se un �volutionnisme darwinien intra et extra-terrestre n�odarwinien serait valid�. Mais en plus, le tardigrade aurait le beurre (son adaptation terrestre) et l’argent du beurre (son origine et son adaptation extraterrestres). Ce qui laisse toujours en suspens le r�le de la cr�mi�re (le Dieu Cr�ateur ou la matrice-structure se d�veloppant dans le temps ? Ou les deux � la fois ?).

Bon, en attendant de statuer sur le sort, l’existence ou la non-existence de la cr�mi�re cr�atrice ou cr�ationniste, � vos microscopes. Des tardigrades, il y en a plein � observer pr�s de chez vous. Dans la mousse accroch�e � votre toit ou � un arbre. Ils sont minuscules. Ils sont immenses. Si vous n’avez pas de microscope, les plus gros sont visibles � l’œil nu, comme les plan�tes jusqu’� Saturne, vu qu’ils mesurent 2 mm, de vrais g�ants dans leur improbable esp�ce. Vous n’�tes pas oblig�s de mettre des optiques garanties 100 % darwiniennes pour les contempler. Ni oblig�s de croire � ce que vous voyez ou � n’importe quel Dieu tardigradien. Et ne vous pressez pas, s’il est vrai que vous comptez comme moi parmi les descendants de ces mini-oursons. Ce sont des animaux lents qui ont probablement fait un long voyage... Pour confirmer ou infirmer les th�ories de Darwin ? Impossible de le savoir.

454 r�actions

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Marsupilami 15 janvier 2008 16:29

@ Marc

Eh bien voici une source scientifique officielle trouv�e sur Google scolar... Il y en a plein d’autres.

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MagicBuster 15 janvier 2008 13:49

http://olivier.geoffroy.club.fr/webiologie/levoyagespatialdutardigrade.html

Pour qu’il y puisse y avoir évolution, il faut du temps , beaucoup de temps.

"Pour vérifier ou infirmer cette hypothèse, il faudrait connaÎtre ou estimer l’époque d’apparition du tardigrade sur terre, et à ce sujet les données manquent."

En gros, le tardigrade est peu être (tout simplement) l’ancètre de toutes les espèces.

"Nous ne savons pas encore à l’heure actuelle qu’elle est la provenance véritable du tardigrade, un jour sûrement, les moyens techniques et intellectuels nous permettrons de percer ce mystère, en attendant, on ne peut que supposer et réfléchir à ce mystère dont la nature a le secret, et toutes les théories doivent être entendues et respectées jusqu’a ce que nous obtenions certaines convictions par la faiblesse de certaines et par le caractère plausible d’autres. "

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fjr 15 janvier 2008 13:53

Très joli et captivant exercice de vulgarisation scientifique. C’est la règle du genre de s’appuyer sur quelques raccourcis, mais je ne trouve vraiment pas ceux de cet article tendancieux ni choquants. Merci d’avoir attiré avec une jolie plume notre attention sur les paradoxes du tardigrade (qui a effectivement un minois bien sympathique).

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- Marsupilami 15 janvier 2008 14:09
  
  @ fjr
  
  Tu as parfaitement compris mon propos et mon point de vue. Vu que je ne suis ni scientiste ni rationaliste et que je m’int�resse � tout ce qui est bizarre, cette bestiole m’a passionn�, cela d’autant plus qu’un article au ton po�tico-humoristique comme celui-ci permettait de relancer le d�bat sur l’�volutionnisme et le cr�ationnisme sous un angle original et l�g�rement psych�d�lique. C’est assez r�ussi, vus les tr�s int�ressants d�veloppements post-darwiniens qu’il a suscit�s...
  
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Charles Bwele 15 janvier 2008 13:55

@ Marsupilami

Article très intéréssant... Je ne connaissais pas du tout cette super-bébête. Peut-on effectivement penser qu’il subsiste des organismes du même type dans le sol/sous-sol martien ou dans quelque météore au voisinage du système solaire ? J’espère que ma question n’est pas trop délirante...

Merci bcp.

PS : Bon sang, mais qu’ont donc les français à évoquer constamment leur président même dans cet article ? C qd même un peu grave d’être obnubilés voire hypnotisés à ce point.

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- patrice69 15 janvier 2008 14:00
  
  Charles , do not feed the troll !
  
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- Marsupilami 15 janvier 2008 14:29
  
  @ Charles
  
  On ne sait encore une fois rien des origines du tardigrade. Peut-�tre les madame tardigrade viennent-elles de V�nus, et les monsieur tardigrade de Mars ? Plus s�rieusement (si je puis dire), si l’origine de ces bestioles est extraterrestre, ils sont arriv�s au volant d’un m�t�orite. Or les m�t�orites bombardent sans cesse tous les corps c�lestes. Donc on fera peut-�tre des d�couvertes un de ces jours.
  
  En tout cas je tiens � d�clarer solennellement et une bonne fois pour toute que cet article ne traite pas de l’animalcule sarkogradus bling-blingus !
  
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- Marsupilami 15 janvier 2008 14:50
  
  @ Patrice69
  
  Argl ! Je crois que j’ai trouv� la phrase de mon article qui a fait tilter les sarkomaniaques. C’est celle-ci :
  
  « Ah oui, au fait, vous savez pourquoi ce mini-ourson � huit pattes hyper-r�sistant � tout a �t� appel� »tardigrade« ? Parce qu’il se d�place tr�s lentement ».
  
  Damned ! Cette anti-r�f�rence � l’actualit� m’avait �chapp� ! Mais en y repensant, j’avoue qu’elle n’�tait pas exempte d’arri�res-pens�es plus ou moins inconscientes...
  
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- chabou 15 janvier 2008 17:47
  
  la logique voudrait que les tardigrade soient apparu apres les plantigrde (ours), et seront peut etre la apres la disparition de toutes les miasmes qui resteront sur la terre lorsque la vie aura disparu, ce peu etre une hypothese qui a l’avantage de dire que les fameux tardigrades sont posterieurs aux plantigrades
  
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- Marsupilami 15 janvier 2008 18:46
  
  @ Chabou
  
  Ouarf !
  
  Tu tombes dans le pi�ge o� je me suis baffr� pour rigoler ! Les tardigrades ne sont pas des oursons plantigrades, sauf � Disneyland o� personne ne songe � se faire photographier aupr�s d’un tardigrade au demeurant absent du catalogue des animations...
  
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docdory 15 janvier 2008 14:08

@ Marsupilami

Le sucre autorisant les phénomènes de cryptobiose chez le tardigrade n’est pas le glycérol , mais le tréhalose .

Je crois que , pour expliquer cette hyperadaptabilité des tardigrades , point n’est besoin de bouleverser la théorie de l’évolution .

D’une part , les tardigrades , de par leur lenteur , sont hypervulnérables vis à vis de prédateurs en tous genres . Une des solutions évolutives pour échapper aux prédateurs est de s’installer dans des milieux où ceux-ci ne peuvent pas survivre .

D’autre part , le mécanisme de résistance aux froids extrêmes des tardigrades explique aussi leur résistance à d’autres agents vulnérants . A partir du moment ou le mécanisme de déshydratation ultra-rapide autorisée par le tréhalose membranaire permet l’arrêt quasi instantané du métabolisme , cela explique la résistance aux radiations , par exemple . Les radiations sont très nettement plus toxiques pour les cellules en division , c’est à dire en cours de réplication de l’ADN . Ceci explique que l’irradiation est bien plus toxique pour les tissus à renouvellement rapide ( muqueuse digestive , d’où diarrhée et vomissements , moelle osseuse d’où pancytopénie , épiderme d’où atteintes cutanées ) , que pour les tissus à renouvellement lent . C’est ce phénomène qui est à la base du principe de la radiothérapie : la dose tue les cellules cancéreuses à division rapide , mais tue beaucoup moins les cellules normales ! Donc l’absence de métabolisme du tardigrade en cryptobiose diminue très fortement les phénomènes de radiotoxicité .

Ce n’est pas parce que le tardigrade " avait besoin d’être ultrarésistant " qu’il a survécu , c’est parce que l’apparition fortuite dans son génome de mutations concernant le tréhalose membranaire lui donnait une résistance particulière que les porteurs de cette particularité génétique ont survécu . Certains tardigrades seraient emportés par les vents jusqu’à des couches élevées de la stratosphère où la température est de —100 � C . Ceux qui , dans un passé très lointain , n’ont pas résisté à ces températures extrêmes sont morts . Seuls ceux qui pouvaient se mettre en cryptobiose ont survécu , donc les tardigrades " n’échappent pas au darwinisme " , et en tous cas ne le contredisent pas !

PS Je voudrais bien te fournir les liens à ce sujet mais depuis ce matin , un bug de mon ordinateur m’empêche de mettre des liens ! Tu retrouveras l’article quelque part sur la première page de google avec les mots clés tardigrade tréhalose !

Un peu de science fiction : Si on parvenait à greffer chez l’être humain des gènes du tardigrade concernant le tréhalose , on pourrait imaginer la possibilité d’une cryptobiose humaine permettant de surmonter les milliers d’années d’un voyage interstellaire ( un peu comme l’hypersommeil dans "alien" ) !

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- Marsupilami 15 janvier 2008 14:22
  
  @ Docdory
  
  Merci pour ce tr�s �rudit commentaire.
  
  « Le sucre autorisant les ph�nom�nes de cryptobiose chez le tardigrade n’est pas le glyc�rol, mais le tr�halose » : OK, mais j’avais bien pr�cis� « un genre de glyc�rol ».
  
  « Je crois que , pour expliquer cette hyperadaptabilit� des tardigrades , point n’est besoin de bouleverser la th�orie de l’�volution » : tel n’�tait pas mon propos. Juste de provoquer des interrogations au sujet de la s�lection naturelle au sens que lui conf�re le darwinisme classique.
  
  « D’une part , les tardigrades , de par leur lenteur , sont hypervuln�rables vis � vis de pr�dateurs en tous genres . Une des solutions �volutives pour �chapper aux pr�dateurs est de s’installer dans des milieux o� ceux-ci ne peuvent pas survivre » : et les millions de tardigrades qui bouffent de la mousse sur ton toit ou sur ton arbre favori, tu en fais quoi ? (A moins bien entendu que tu ne vives dans un igloo assi�g� par des ours polaires !).
  
  Un lien sur le tr�halose du tardigrade.
  
  En tout cas, avec le tardigrade, on est jamais loin des voyages interstellaires !
  
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Anto 15 janvier 2008 14:25

J’ai du mal a comprendre en quoi la bebete refute l’evolutionnisme. L’apparition des espece, les mutations, la selection naturelle , l’environnement, etc..., sont autant de parametres qui interagissent et ne sont pas absolus. Dire que l’existence d’une espece capable de resister a un environnement qu’elle n’a aucune chance de rencontrer est une refutation, est une grave erreur de comprehension de cette theorie.

Il ne faut pas oublier que le role du hasard n’a jamais ete clairement defini (d’ou le debat actuel et l’emergence de l’intelligent design) mais une chose est sure : Les mutations, elles, sont aleatoires. La probabilite que cette bebete existe n’est donc pas nulle, meme sur terre ... L’adaptationnisme n’est jamais qu’un courant de la theorie de l’evolution qui voudrait reduire au maximum le role du hasard. C’est ce courant que cette bebete menace

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- Marsupilami 15 janvier 2008 14:33
  
  @ Anto
  
  Encore une fois, cette bestiole ne « r�fute pas l’�volutionnisme », pas plus que cet article d’ailleurs. C’est de l’humour d�sacralisateur un peu p�dagogique qui pointe une des failles du darwinisme primitif, celui que son exosquelette a emp�ch� de muter...
  
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- Hal. 15 janvier 2008 15:01
  
  Pour savoir si cette créature est bien adaptée, il faudrait savoir depuis combien d’année elle existe. Une fois qu’elle aurait mangé tous ce qu’elle pouvait trouver sur terre elle disparaitra peut-etre... En tous les cas ne vous inquiétez pas des créatures bizarres, il va bientot en sortir des laboratoires
  
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- aurelien 15 janvier 2008 15:41
  
  A Anto,
  
  Il existe d’autre bébêtes intéressantes du point de vue d’un questionnement adaptationniste ou symbiotique : le caméléon, le phalène du bouleau, et même certaines orchidées sauvages capapbles de synthétiser la même molécule chimique que les phéromones sexuelles d’insectes pollinisateurs tout en en imitant leurs formes et les couleurs, ou encore les insectes ayant poussé très loin leurs capacités de camouflage, comme le papillon-feuille (je ne connais plus son nom scientifique) ou d’autres...
  
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roOl 15 janvier 2008 14:29

Merci pour cet article, tres interressant, avec ce qu’il faut d’humour !

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Marc P 15 janvier 2008 14:36

Bonjour Marsu,

Bravo, article bien agréable à lire même s’il ressemble à un prétexte de plus pour revenir sur darwinism, neo-, post-, creationisme, la naïveté des américains, (qu’est ce qu’on est malins nous les français...) et patati et patata...

Je me demande bien si vous auriez pû nous parler de cet animal s’il n’avait pas été comme vous dites sur-équipé ou sur-doté... bref, si on aurait eu vent d’une existence achevée de cet animal par le passé...Qui sait par où sa phylogenèse l’a mené....

Ensuite je ne sais toujours pas à quoi me servent (ou ont servi) mes tétons en tant qu’homme...

Enfin il sera particulièrement intéressant et profitable de comprendre comment il arrive à de telle performances...

Bien cordialement.

Marc P

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- Marsupilami 15 janvier 2008 14:59
  
  @ Marc P
  
  Bien vu. En ayant lu les affligeants d�bats qui ont oppos� sectaires darwiniens et sectaires cr�ationnistes ces derniers temps sur Agoravox, et �tant tomb� sur le tardigrade au hasard d’une lecture, je me suis pench� sur le cas de cette bestiole �trange et je n’ai pas �t� d��u. Apr�s, j’ai d�cid� d’en faire un billet rigolo susceptible de provoquer des d�bats un peu plus d�passionn�s sur l’arch�o-darwinisme, le n�o- et le post-, et le cr�ationnisme et l’Intelligent design non-d�iste. Je dois dire que la gen�se de cet article a �t� difficile, mais une fois l’inspiration venue, �a a �t� un vrai plaisir de l’�crire sous une forme humoristique, imaginative et d�cal�e...
  
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- Marc P 15 janvier 2008 15:16
  
  Voilà de quoi surprendre autant les neo, les post, les anti darwinists, les intel design et bref tous ceux qui n’ont as encorre visionné cette performance de cousins qui nous inspire tant d’affection (pas toujours)...
  
  je crois que ce visionage les étonnerait un peu aussi... de même que Darwin...
  
  http://www.dailymotion.com/video/x3ggyx_lords-of-the-dance-les-sing...
  
  Marc P
  
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Bernard Dugu� 15 janvier 2008 14:37

Marsu, intéressant ton article que du reste, j’avais lu et plussé pas plus tard qu’hier soir. Tel que c’est présenté, on pourrait croire à une sorte de canular à la Sokal mais la bestiole existe vraiment, résiste au froid, aux rayons X, bref, imaginons que la vie disparaisse, bombe atomique, apocalyse etc... cette petite bestiole va survivre, toute seule, et d’ici 500 millions d’année, l’évolution faisant, l’homme reviendra sur terre, ah, un cadeau de Dieu que cette bestiole !

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- Marc P 15 janvier 2008 15:02
  
  "l’homme reviendra sur terre, ah, un cadeau de Dieu que cette bestiole !"
  
  anthropocentriste ?
  
  "l’homme" ou mieux que ça...., la condition d’homme est elle un "passage obligée ?
  
  Pour nous lecteur, c’est scellé, et on a plus de chance que cette "bestiole" au demeurant rendue bien sympathique part notre Marsu préféré... as far as I am concerned...
  
  Marc P
  
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- Marsupilami 15 janvier 2008 15:07
  
  @ Bernard
  
  C’est effectivement un article qui pr�te le flanc � la vindicte sokalo�de. J’ai donc pris soin de rester dans le spectre de l’imaginaire ou du d�lire r�alistes...
  
  A part �a, effectivement, prenons soin de nos tardigrades qui n’ont pas besoin de nous pour prendre soin d’eux-m�mes en attendant le grand soir de l’humanit�...
  
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- docdory 15 janvier 2008 18:17
  
  @ marsupilami
  
  Ton lien sur la " vindicte sokaloïde " ne fonctionne pas . Cependant je considère l’ouvrage de Sokal et Bricmont " impostures intellectuelles " comme l’ouvrage majeur de la philosophie de la fin du XXème siècle !
  
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- Marsupilami 15 janvier 2008 19:59
  
  @ Doctory
  
  Si ce lien sokalo-bricmontesque ne fonctionne pas, en voici un autre.
  
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Gzorg 15 janvier 2008 14:37

Merci a l’auteur pour cette article interressant, même si je regrette les disgretions sur le créationisme...

Le darwinisme ne se limite peut être pas à la seule terre, si une bestiole d’un autre monde serait suffisament "selectionnées" pour suvivre à un tel voyage c’est bien celle là , en fait si on prend cet être vivant sous l’aspect purement "exobiologie" , ce Tardigrade rentre merveilleusement dans les normes "darwiniennes".

Un survivant ultime en quelques sortes...

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- Marsupilami 15 janvier 2008 18:25
  
  @ Gzorg
  
  J’ai effectivement fait quelques disgressions sur le cr�ationnisme, mais tu peux remarquer qu’elles sont toutes ironiques, voire sarcastiques. Et puis je pense qu’il vaut mieux parler ouvertement de ce qui d�range plut�t que le taire.
  
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superesistant 15 janvier 2008 14:52

vraiment trouvé l’article interressant, en partant d’un fait divers plus qu’inquiètant ( le retour des grenouilles de bénitier au pouvoir dans des pays armés comme des terroristes potentiels ) et en croisant celà avec une bestiole remettant en cause les théories créationnistes ( bon la çà reste tout de même simple ! ) mais surtout la théorie de darwin ( là çà se complique tout de même !! ) .

merci pour votre éclairage sur ce phénomène limite extra-terrestre !

j’espère tout de même que les ricains ne trouverons pas la version encore plus aboutie de leur néocon à mettre au pouvoir, 8ans de doble iou çà a déjà fait assez de dégats... pourraient ils passer à une persone un poil plus modèrée, quelqu’un qui se renseignerait peut être sur les tardigrades et pas sur l’origine exacte du bois de la croix de jésus

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- Marsupilami 15 janvier 2008 18:19
  
  @ Superr�sistant
  
  Cet article n’est pas anti-am�ricain, mais pro-tardigrade. D’ailleurs je pense que les tardigrades se foutent pas mal des pro- ou anti-am�ricains. Ils voient ce genre de d�bats depuis d’assez lointaines temporalit�s...
  
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Bulgroz 15 janvier 2008 15:00

Bravo, excellent, bien ecrit, passionnant et drolatique.

Je suis tout a fait d’accord avec l’auteur, moi aussi, j’ai un vehicule a essence et je n’oublie jamais de mettre du tardigrade dans le moteur en hiver.

Neanmoins, je regrette la charge un peu trop forte contre les musulmans.

C’est tout a fait le genre d’aticle que j’aurais eu envie d’ecrire.

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- Marsupilami 15 janvier 2008 18:14
  
  @ Bulgroz
  
  Le tardigradothanol comme substitut � la fin du p�trole ? Pourquoi pas... Mais � propos du cr�ationnisme musulman, tu es trop mesur�. Tafazzoli et Paradisial ont �t� exemplaires sur ce fil, aussi bons que des �vang�listes de la Bible Belt made in USA !
  
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claude 15 janvier 2008 15:01

cher marsu,

merci pour cet article plein d’humour qui m’a fait connaître cette bébête si étonnante

à la belle saison, je m’en vais aller à la chasse aux nournours tartigrades.

si l’option extra-terrestre se confirme, mais que font les MIB ???

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- Marsupilami 15 janvier 2008 18:09
  
  @ Claude
  
  Aucune �tude scientifique s�rieuse n’a encore d�montr� que les tardigrades �taient comestibles. Mais c’est un peu comme pour les champignons : on apprend sur le tas, sans esp�rance absolue de survie en cas d’erreur. En tout cas, les qualit�s organoleptiques des champignons r�sistent tr�s bien � la d�shydratation. Les champignons seraient-ils de nature extraterrestre ?
  
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dup 15 janvier 2008 15:06

un jeu très dangereux que le créationnisme . En fait il s’agit ni plus ni moins d’introduire la religion dans toutes les disciplines scientifiques .

EP. 1 : http://www.dailymotion.com/stef457/video/x1oq4a_darwin-contre-dieu
EP. 2 : http://www.dailymotion.com/stef457/video/x1oqcx_darwin-contre-dieu
EP. 3 : http://www.dailymotion.com/stef457/video/x1oqt8_darwin-contre-dieu

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haddock 15 janvier 2008 15:11

En dehors de pas mal de trucs , on apprend le mot ubiquitaire , je connaissais cubitainer , ubu le disquaire , les précieuses cuticules aussi , mais çuilà l’ est bô .

Tardigrade oui , mais tout vient à point à qui sait attendre .

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SciFi 15 janvier 2008 15:12

J’aime bien tes articles de Marsupilami, car leur style est agréable et ils permettent de poser un débat. Cependant, je ne suis pas toujours d’accord sur le fond.

Le darwinisme et le créationnisme ne sont pas des � théories � opposables : la première est une démarche scientifique tentant d’expliquer un ensemble de phénomènes constatés dans la nature. La seconde n’est pas une théorie, mais un dogme. Les tenants du créationnisme réfuteront donc le darwinisme par la nature de leur dogme. Le darwinisme étant une tentative d’explication, il n’a aucune � position � vis-à-vis d’un dogme.

On en déduit que même si la théorie de Darwin se trouvait invalidée, cela ne signifierait pas pour autant que le créationnisme devrait devenir la nouvelle explication : le créationnisme est une croyance, pas une démarche scientifique.

On oublie trop souvent que les théories scientifiques sont des tentatives d’explication de certains phénomènes ou bien des modèles imparfaits pour expliquer ces phénomènes. En physique, par exemple, certains constats inexpliqués ont conduit à revoir les théories existantes, mais pas toujours pour les invalider : parfois, cela a permis de trouver une théorie englobante qui n’invalidait pas la ou les précédente(s) (électromagnétisme par exemple) ; parfois cela a permis de créer un nouveau cadre conceptuel. Parfois, on accepte la contradiction et selon ce qu’on étudie, on prend un cadre ou un autre (dualité onde-particule par exemple).

Il convient donc de ne pas avoir d’attitude trop tranchées vis-à-vis d’une théorie : elle n’est pas nécessairement la vraie représentation de la réalité (peut-être même jamais), mais plutôt une modélisation de celle-ci permettant de progresser ou d’expliquer de façon simple certains phénomènes.

Lorsqu’un scientifique parle de la théorie qui constitue son cadre de travail, il est très affirmatif et son discours pourrait faire croire que c’est la seule explication valable : il est normal qu’il ne prenne pas de précautions oratoires lorsqu’il parle de ses travaux. Par exemple, la théorie du Big Bang qui a fait consensus à une certaine époque, présentée par Hubert Reeves dans de nombreux articles pourrait laisser supposer que celle-ci est la seule explication valable de la genèse de l’univers. Mais quand, après une série d’affirmations sur son travail on lui pose directement la question de la validité de cette explication, il reconnaît lui-même qu’elle est basée sur des suppositions, elles-mêmes adossées à d’autres suppositions, etc. et qu’elle contient intrinsèquement beaucoup de faits non expliqués.

Il est possible que le tardigrade conduise non pas à invalider le darwinisme, mais à la compléter, si tant est que la conservation de certains caractères extraordinaires soit vraiment une cause d’invalidation de la théorie. Les adaptations peuvent s’avérer nécessaires si la survie est en jeu, mais sont-elles obligées de disparaître s’il n’y a pas de nécessité vitale ?

Prenons comme exemple la transmission de caractères selon les règles de la génétique. Pendant longtemps, on a cru que les lois de Mendel étaient suffisantes pour expliquer comment les gènes s’exprimaient dans le vivant. On a fini par trouver entre autres, que des caractères conjoncturels pouvaient s’exprimer dans une descendance à plusieurs générations de distance, alors que les gènes n’avaient pas pu être modifiés. Cela a conduit à une nouvelle explication, l’épigénétique, qui, sans invalider la génétique, prouve que la présence de gènes dans un génome ne conduiront pas nécessairement à leur expression.

Une dernière remarque concernant l’article sur l’évolution de nos caractéristiques humaines (les hamburgers mous qui aboutissent à la réduction de notre dentition, etc.) : je suppose que tu t’es servi de ces arguments comme image et non comme vérité, car l’homme n’est plus vraiment soumis à la sélection naturelle : nos choix de partenaires ne se font pas sur des caractéristiques fondés sur la survie de l’espèce ; quand la nature n’a pas favorisé certains, ils peuvent recourir à des techniques permettant d’enfanter malgré tout, quitte à propager certains défauts.

Beaucoup de réactions intéressantes à l’article. Il est dommage que certains fassent de la politique sur un sujet qui pour une fois n’en est pas un. Bravo pour l’article.

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- ZEN 15 janvier 2008 15:26
  
  @ SCi Fi
  
  "Le darwinisme et le créationnisme ne sont pas des � théories � opposables : la première est une démarche scientifique tentant d’expliquer un ensemble de phénomènes constatés dans la nature. La seconde n’est pas une théorie, mais un dogme. Les tenants du créationnisme réfuteront donc le darwinisme par la nature de leur dogme. Le darwinisme étant une tentative d’explication, il n’a aucune � position � vis-à-vis d’un dogme...."
  
  Excellente mise au point et commentaire fort pertinent.
  
  Un détail : aérez votre com, pour être plus lisible.
  
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- Marsupilami 15 janvier 2008 15:38
  
  @ Scifi
  
  D’accord. Mais je r�p�te ce que j’avais dit dans un pr�c�dent commentaire : une th�orie n’est pas n�cessairement scientifique. Tout est th�orisable, m�me les d�lires les plus hallucin�s et hallucinants. Ce qui fait qu’une th�orie est « scientifique », c’est quand elle est en ad�quation avec un maximum de « faits » mesurables et observables. La th�orie astronomique des �picycles a longtemps (pendant des si�cles) fait autorit� parce qu’elle collait bien aux « faits ». Or elle �tait fausse...
  
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- SciFi 15 janvier 2008 16:29
  
  @Marsu
  
  "Une théorie n’est pas nécessairement scientifique" : Ok. Mais ton article traite du tardigrade comme d’une possible contradiction avec le darwinisme qui est une théorie scientifique et d’une possible résurgence des théories créationnistes d’autre part. Mon post réagissait à cette mise en perspective.
  
  Une caractéristique essentielle d’une théorie scientifique est qu’elle doit être réfutable, pas nécessairement sur le moment, car certaines théories nécessitent une évolution des technologies pour parvenir à une confirmation ou une invalidation.
  
  La théorie des épicycles est intéressante à ce titre : il s’agit bien d’une théorie scientifique, qui a pu être réfutée en fonction de découvertes, de progrès scientifiques.
  
  La théorisation de n’importe quel délire fournit peu de matière à discussion, mais plutôt matière à déchaînement de passions. Mais je reconnais que cela reste intéressant d’un point de vue dialectique. Cela oblige les tenant d’une théorie censée être plus réfléchie à approfondir sa réflexion au moins pour réfuter. La discussion est toujours profitable.
  
  L’invalidation de la théorie des épicycles a été difficile justement en raison de dogmes religieux contre lesquels Galilée à eu à se battre (seules les conceptions aristotéliciennes étaient reconnues par l’église à l’époque).
  
  Les "théories" dogmatiques sont donc un frein à la réflexion scientifique. Dans un contexte bien moins sectaire que pour les épicycles, un autre phénomène a été découvert, puis est tombé dans l’oubli, pour être redécouvert plus tard : il s’agit du phénomène d’apoptose cellulaire (la mort cellulaire programmée, où une cellule se détruit en fonction d’un ordre transmis). Il n’y a pas eu de véritable cabale ouverte contre cette découverte, mais nos sociétés empreintes de christianisme l’ont inconsciemment rejetée (la notion de suicide était choquante) alors que les asiatiques qui n’ont pas la même attitude vis-à-vis de la mort l’ont facilement adopté pour ce qu’il est : un mécanisme du vivant qu’il est fondamental de connaître.
  
  Il me semble donc approprié d’avoir une attitude scientifique vis-à-vis de l’explication des phénomènes qui nous entourent. Il appartient à chacun de penser ce qu’il veut des questions religieuses, voire de proposer n’importe quelle théorie créationniste ou autre, à la condition expresse de ne pas interdire la réflexion scientifique.
  
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- Marsupilami 15 janvier 2008 17:41
  
  @ Scifi
  
  Mon article n’a aucune vocation scientifique (je n’ai pas la formation pour). Il est plut�t �pist�mo-humoristique sur fond de r�elle �nigme biologique.
  
  Pour le reste d’accord avec toi sauf sur un point : ce n’est pas Galil�e qui a terrass� les dragons �picycliques de Ptol�m�e, mais Kepler, quand il a mis fin � la th�orie des orbites plan�taires circulaires.
  
  A part �a nos savoirs sur le monde sont tr�s �volutionnistes : en perp�tuelle mutation adaptative. Des fois ils sont m�me sujets � de v�ritables et impr�visibles r�volutions, lors des coupures �pist�mologiques.
  
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- chabou 15 janvier 2008 17:55
  
  tu affirmes donc qu’une theorie est fausse, peut t’on savoir sur quoi tu fondes ta certitude
  
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- chabou 15 janvier 2008 17:58
  
  je rajoute simplement qu’il faut faire la difference entre le rel et l’imaginaire, peut etre y verrions nous plus clair
  
  tu me parle de dragons pour moi c’est de l’imaginaire
  
  et c’est vrai en toute chose et meme plus vrai que tu ne le pense si tu y reflechis bien
  
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- Marsupilami 15 janvier 2008 17:58
  
  @ Chabou
  
  Euh... tu connais un peu l’astronomie et son histoire ?
  
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- Marsupilami 15 janvier 2008 18:03
  
  @ Chabou
  
  Oui, je parle de dragons, et c’est de l’imaginaire et tu n’as pas compris l’ironie �pist�mologique de mon propos. D’ailleurs les dragons sont irr�futables...
  
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- chabou 15 janvier 2008 18:04
  
  pas plus qu’e ca, j’ai toutefois dans l decouverte et nature observer les etoiles sous les yeux, j’obserbe qu’il y a un zenit et une etoile a cote qui se nomme cvn, voila tout
  
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- chabou 15 janvier 2008 18:06
  
  et moi je te repond a tu bien analyser le nom de ta bestiole par rapport au plantigrade auquel tu la compare
  
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- aurelien 15 janvier 2008 18:41
  
  Le Darwinisme en tant que modèle explicatif a aussi des caractères dogmatiques, même si ce modèle est de nature scientifique.
  
  Il existe des dogmes religieux et des dogmes scientifiques
  
  D’autre part, quand une vérité scientifique est imposée par la force ou par la violence il y aussi une forme de dogmatisme, et être scientifique n’est pas gage d’être un humain totalement "accompli".
  
  On mesure un dogme à la capacité de remise en question de ses fondements. En ce qui concerne les dogmes religieux, leur remise en question est une querelle de chapelles, qui concerne la société quand ces dogmes sont imposés dans l’éducation ou les organismes à caractères non religieux ou laïcs.
  
  En ce qui concerne les dogmes scientifiques, c’est une question scientifique voire de société, concernant d’éventuelles applications techniques, promues bien souvent non pas par la communauté scientifique mais par des réseaux financiers, idéologiques ,voire scientistes.
  
  Ce qui fait les dogmes ce sont les personnes qui les "disséminent" : il existe des intégristes religieux comme il existe des intégristes scientifiques, comme le rappelle l’auteur de l’article. Je pense par exemple aux matérialistes jusqu’aux boutistes qui voient par exemple dans la technique un moyen de libération de l’homme, ceux-là même qui prônent la généralisation de la manipulation génétique chez l’homme ou la dissémination non contrôlée de toutes ces technologies sensibles, que ce soient les biotechnologies ou les nano-bio-technologies, sans aucun questionnement éthique associé, rejetant toute forme de morale aussi bien laïque que religieuse et plaçant la technique au-dessus de tout aspect humain ou sociétal.
  
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- aurelien 15 janvier 2008 18:49
  
  Et je rajouterai qu’il existe aussi des intégristes à la fois"religieux" et "scientifiques", comme la secte de Claude Vorilhon
  
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- Marsupilami 15 janvier 2008 20:25
  
  @ Aur�lien
  
  Tu as bien fait le point sur ce qui s�pare une th�orique d’une dogmatique. No comment.
  
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- SciFi 16 janvier 2008 13:15
  
  Oups, merci pour la rectification sur Képler, mes souvenirs m’ont trahit.
  
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- SciFi 16 janvier 2008 14:28
  
  @aurelien
  
  Bon commentaire, tout à fait d’accord sur les "dogmes" scientifiques.
  En fait, deviennent des dogmes des théories qui font consensus.
  Il ne s’agit pas d’une croyance comme dans le cas des religions, mais d’une certitude de détenir la vérité ou ce qui s’en approche le plus, attitude qui trouve sa justification dans un ensemble de travaux réalisés plus ou moins rigoureusement par des scientifiques éminents.
  A ce stade, la contradiction et l’émergence de nouvelles idées qui sont susceptibles de remettre en cause le "dogme" deviennent difficile.
  
  Les personnes qui les disséminent sont bien souvent ceux qui ont eu à subir ce même dogmatisme. Il existe un corporatisme scientifique, comme dans tous les métiers. Et il arrive que certains aient plus de difficultés que d’autres à tolérer des idées provenant de gens moins spécialisés qu’eux ou des idées différentes contredisant le consensus.
  En fait, il s’agit d’un caractère humain, certainement exacerbé par la conscience de certains scientifiques d’être au-dessus des autres d’être "initiés". Il s’agit bien d’un caractère humain que l’on peut retrouver chez des non scientifiques, mais qui agissent dans un domaine particulier (mode, art, ...).
  Ceci dit, c’est aussi une façon de limiter les délires. Il y a donc des avantages et des défauts, comme dans tout processus humain. Celui qui sort des sentiers battus a intérêt à produire vite des résultats tangibles.
  
  Concernant les "vérités" scientifiques, existent-elles seulement ? Des lois que l’on pensait universelles sont parfois invalidées à des échelles différentes (infiniment grand ou infiniment petit). Les lois établies sont donc vraies dans un certain contexte ou certaines théories et peuvent s’avérer fausses ailleurs.
  
  "Etre scientifique n’est pas gage d’être un humain totalement "accompli" : évidemment.
  Etre scientifique, c’est appliquer une certaine démarche et faire preuve d’une rigueur intellectuelle et ce n’est pas suffisant pour être un être accompli.
  
  Concernant la remarque sur les matérialises "jusqu’auboutistes", il ne s’agit plus de science, mais de l’usage de ces sciences (technologies, manipulations bilogiques, etc).
  Il s’agit plus de sujets sociétaux ou philosophiques.
  Cela est donc un peu hors sujet, le fond de l’article de marsu étant d’une autre nature.
  
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- aurelien 16 janvier 2008 22:08
  
  Merci pour ce commentaire objectif SCi-Fi.
  
  Cela dit dans le cas spécifique des OGM, ce n’est pas n’importe quelle technologie. Ce sont des organismes vivants dit "nouveaux" et présentés comme tels.
  
  Le néodarwinisme s’applique à toute forme vivante, et une plante GM n’est pas un avion, une télévision ou un téléphone portable, il s’agit d’organismes vivants , disséminés dans l’environnement, pouvant échanger du matériel génétique avec d’autres espèces.
  
  Ces organismes vivants ont vu leur évolution être modifiées intentionnellement, et cela au niveau le plus fondamental qui soit : le niveau génétique, celui-là même qui sert de base et de cadre théorique à la seule description dplausible du vivant que l’on ait jamais théorisée : l’évolution néodarwinienne. Les OGM ne sont pas dus au hasard, mais avec une modification dirigée et planifiée de leur génome. Qu’est-ce donc sinon l’utilisation d’organismes vivants dans un cadre non-darwinien ?
  
  Si l’agriculture échappe aux lois darwiniennes en cultivant des organismes vivants intentionnellement modifiés au niveau génétique, selon des principes totalement étrangers à cette théorie, comment qualifier ce qu’est devenue l’agrogénétique sinon un dessein intelligent industriel dans l’environnement ?
  
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- SciFi 17 janvier 2008 16:42
  
  @aurelien Effectivement, vu sous cet angle il y a un rapport au moins avec le darwinisme. Intéressant le dessein intelligent industriel, malheureusement tenant compte d’une définition très étriquée de l’intelligence par ses créateurs. Cependant, il n’est pas dit que les organismes issus de manipulation génétiques apportent un réel changement aux règles régissant le vivant, même si l’hybridation est vraiment artificielle (introduction de gènes humains dans des plantes par exemple). Je reconnais que ce risque existe. D’ailleurs, pour abonder dans ton sens on peut remarquer que jusqu’à la fin du XXe siècle la plupart des scientifiques considéraient que les lois de la génétique étaient maîtrisées. La découverte récente de l’épigénétique a démontré le contraire et rien ne permet d’affirmer que nous avons trouvé tout ce qu’il y avait à découvrir. Pour ce que j’en sais, cette découverte provient de l’étude de cas particuliers : par exemple une même anomalie génétique aboutissant à deux syndromes différents, fait inexplicable avec les règles de la génétique classique. Marsu avait donc raison de s’interroger sur une possible remise en cause du darwinisme par une petite bête, même si comme certains posts l’ont montré, le choix de la bestiole n’était pas nécessairement le plus pertinent. Pour en revenir aux OGM, le risque majeur est, à mon sens, une modification non prédictible des équilibres existants, ce qui est déjà en soi préjudiciable. La dissémination d’OGM dans la nature consiste à jouer aux apprentis sorciers avec celle-ci. Il n’existe personne sur la planète qui puisse prédire les conséquences à long terme d’une telle expérience, même si certains prétendent le contraire. Si nous ne savons pas déterminer les conséquences de cette dissémination, on peut faire un parallèle avec l’introduction d’espèces exotiques dans un écosystème donné, volontairement ou non (lapins et crapeauds-buffles en Australie, tortues américaines en Europe, plante japonaise à croissance rapide aux USA, etc). On aboutit à chaque fois à une rupture brutale de l’équilibre en place, qu’il est très difficile de restaurer. Les lapins ne sont pas méchants, mais ils prolifèrent rapidement dans une zone où ses prédateurs naturels sont absents. On veut les éliminer en introduisant la myxomatose ? Effectivement, la plupart meurent, mais ceux qui restent sont devenus résistants à la maladie. Etc. On pourrait objecter que cela n’a pas vraiment d’importance et qu’un nouvel équilibre naitra. C’est vrai, mais au final on constatera un apauvrissement de l’écosystème et à la disparition d’espèces, pouvant entrainer d’autres disparitions en cascade. Le changement est trop rapide pour ne pas être destructeur. Les équilibres naturels sont complexes, fragiles, mal compris et ne sont pas notre propriété. Pour ces raisons, il est préférable de ne pas les modifier, et surtout pas pour des motifs financiers. On remarquera d’ailleurs que l’économie est également un système complexe, fragile ... et mal compris, bien que ce soit une création humaine. Comment imaginer que si on ne sait pas maîtriser la complexité d’une création humaine, on puisse prétendre diriger la nature ? Les OGM posent également d’autres problèmes : - Une dissémination à une échelle suffisamment grande ne permet plus d’affirmer qu’un produit donné est "garanti sans OGM". Il y a réduction de la liberté des consommateurs et de certains producteurs. - L’entrée dans les moeurs de ce type de manipulation dans la nature peut conduire petit à petit à des modifications plus audacieuses que la résistance à un pesticide ou à un parasite. Ceci dit, certaines cultures OGM sont intéressantes : par exemple, production de substances utilisables en médecine neutres du point de vue immunitaire. Pour limiter (et non éliminer) les risques, il faudrait cantonner ces cultures dans des laboratoires parfaitement clos. Je dis limiter, car l’exemple des abeilles tueuses sud-américaines a prouvé qu’un accident ou une erreur pouvait être à l’origine d’une dissémination. Ces abeilles étaient enfermées et étudiées dans un laboratoire et se sont échappées par accident. Vingt-six reines sont à l’origine de la totalité des individus de cette espèce agressive, qui sont parvenus en une trentaine d’années jusqu’aux états-unis. Aucune tentative faite n’a permis de les éradiquer. C’est en cela que réside le danger de l’expérimentation en live : on lance un bolide à toute vitesse on oublie qu’il n’y a ni frein ni marche arrière si un obstacle survient.
  
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- SciFi 17 janvier 2008 16:44
  
  Désolé pour l’aération du commentaire, on dirait que j’ai merdé, bien que la prévisualisation du texte avant envoi était bonne.
  
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- aurelien 19 janvier 2008 20:27
  
  J’ai lu
  
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Voltaire 15 janvier 2008 15:12

Pas eu le temps de lire tous les commentaires, mais a t-on une connaissance du génome de la bête et ses relations génétiques avec de proches cousins ?

A part cela, il me semble réaliste de penser que la résistance à la dessication/congélatione est un mécanisme adaptatif très utile quand on vit dans la toundra (qui dégèle et congèle régulièrement). Le reste est une résultante du système de protection à la congélation (les organismes simples résistent de différentes façon à la congélation : soit par la fabrication d’antigel, soit par la dessication/fabrication de spores).

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- Marsupilami 15 janvier 2008 15:43
  
  @ Voltaire
  
  On ne sait presque rien de cette bestiole, et on ne sait pas trop o� la classer. Jusqu’� l’embranchement, �a va, mais pour la position phylog�n�tique, c’est moins �vident.
  
  Je rappelle quand m�me que le tardigrade de base vit aux latitudes temp�r�es, pr�s de chez nous, et qu’il n’a absolument pas besoin de ses extraordinaires pouvoirs pour survivre sous nos latitudes...
  
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- phlevig 15 janvier 2008 16:47
  
  Selon cet article (http://chuma.cas.usf.edu/ garey/tard2.html), les tardigrades sont un groupe frère des Arthropodes.
  
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- chabou 15 janvier 2008 18:09
  
  en phylo une lettre par exemple la lettrep est placee avant la lettre tc’est une lapalissade ;
  
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ATHENA 15 janvier 2008 15:13

Article super interessant !

Un peu larguée entre le néo et post darwinisme, mais je m’accroche ! Merci aussi aux brillantes interventions qui éclairent les différentes facettes du problème. Je vais approfondir la question.

Qu’en est-il de l’avancée de la théorie créationniste en France et en Europe ? J’ai lu ici ou là qu’elle commence à faire des émules... C’est plus qu’inquiétant ! Donc toute les initiatives pour pour lui couper l’herbe sous les pieds par une réactualisation d’une bonne vieille rationnalité est bienvenue.

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- Marsupilami 15 janvier 2008 17:56
  
  @ Athena
  
  Sous ses airs rigolos et l�gers, cet article avait pour but de faire r�fl�chir sur les nouvelles boutures du darwinisme en �volution permanente...
  
  « une r�actualisation d’une bonne vieille rationnalit� est bienvenue » : c’est s�r que la rationalit� demande � �tre sans arr�t r�actualis�e, sous peine de devenir un rationalisme �triqu� et asphyxiant sous son exosquelette de raison raisonnante fig�e...
  
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- chabou 16 janvier 2008 07:33
  
  boutures c’est du domaine des plantes ah ah ah, pour le reste on parle de mouture
  
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- Emile Red 16 janvier 2008 09:42
  
  Mouture ce n’est pas pour l’arabica ?
  
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- Emile Red 16 janvier 2008 09:48
  
  Question :
  
  Si on écrase le tardigrade comme une crêpe, devient-il mardigrade ?
  
  Article sympa, sans prise de tête avec une lexicologie ardue, enfin on peut reposer nos neurones en lisant quelques choses intêressantes.
  
  Je suis sûr qu’une telle bestiole est sortie de l’imagination d’un bédéphile, demandons quels sont les diplomes de Franquin, oupssss de Tardi.
  
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Vilain petit canard 15 janvier 2008 15:40

J’appuie docdory, je dis tout comme lui sur ce coup, notre tardigrade n’est qu’une des formes de vie super-résistantes dont notre monde regorge : cafards, scorpions, etc. Pas la peine d’appeler les extra-terrestres pour scruter ses origines.

Et je rêve aussi d’une greffe de gène codant le tréhalose, aaah, s’endormir et se réveiller en 2500 !

Je rappelle les quatre grands principes de la théorie de l’évolution, que j’avais déjà développées dans un autre fil :

1. ce qui peut se reproduire se reproduit, tant que les circonstances le lui permettent, avec
parfois certaines variations (ou erreurs), donc certaines nouveautés, en plus ou en moins, quelque fois les nouveautés se mélangent entre elles, ça donne des résultats curieux

2. dans les nouveautés, ce qui ne marche pas... ne marche pas (et donc ne se reproduit pas,
et donc disparaît)
3. ce qui ne sert à rien pour l’instant, ne sert à rien, mais pourra servir plus tard (permanence de certaines structures résiduelles ou organes "anciens"), y compris à autre chose (c’est l’exaptation)
4. tout ce qui crée des conditions favorables à la reproduction favorise la reproduction (que ce soit un facteur interne ou environnemental)

Notre tardigrade a accumulé quelques "avantages" évolutionnaires, ce qui fait qu’il est toujours là (évidemment, avec son hibernation, ça conserve), ce qui fait que quand on le voir, on se dit qu’il a une chance incroyable. mais c’est l’inverse : comme il est résistant, il est toujours là, et c’est tout. Il n’y a d’ailleurs pas de plafond "darwinien" à l’adaptation, on ne peut pas parler d’hyperadaptation ou de suradaptation.

Nous sommes toujouts tentés de mettre des stratégies et des objectifs dans le monde qui nous entoure, mais il s’agit d’hypothèses non nécessaires.

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- Marsupilami 15 janvier 2008 15:51
  
  @ Vilain Petit Canard
  
  Certes, mais essaie de r�hydrater un cafard ou un scorpion vieux de 2000 ans extrait d’une carotte glaciaire. Il ne ressuscitera pas. Le tardigrade, oui. Ceci dit grosso modo d’accord avec le reste de ton commentaire.
  
  Et puis j’avais envie de parler de cosmos et d’extraterrestres � travers un microscope. Alors j’ai pas h�sit�.
  
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- Vilain petit canard 15 janvier 2008 15:56
  
  Ah ben ça c’est une vraie bonne raison !
  
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- haddock 16 janvier 2008 08:00
  
  J’ ai fait l’ expérience cette nuit , c’ est la carotte qui a réssucité .
  
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Paradisial 15 janvier 2008 15:53
"Notre époque voit le retour en force des thèses créationnistes, que ce soit chez les chrétiens évangélistes ou chez les musulmans, sous leur forme purement et littéralement biblique".

Grossière erreur, et très très mauvaise translation.

La version créationiste musulmane ne contient pas les erreurs du modèle judéo-chrétien, et ce pour plusieurs raisons :
- la référence temporelle aux 6 jours n’est pas faite dans un sens absolu (et littéraliste) ; il ne s’y agit pas de jours terrestres (logiquement cela ne saurait être admis pour quiconque sache réfléchir) (il serait irrationnel de prétendre qu’il s’agisse d’un décompte terrestre) (puisqu’il serait saugrenu de se baser sur un référentiel temporel qui ne put exister qu’au bout de l’acte de création lui même, dans une échéance très très tardivement) (voir aussi explication 2) ; il y est plutôt question d’une échelle de temps appartenant à toute une autre sphère (dimension) à laquelle le règne ici-bas n’appartient pas. Dans le Coran il y eut introduction du concepte de relativité du temps et ce voilà 1400 ans bien avant Einstein : des éléments ne dépendant pas de la vie ici-bas ni de la sphère terrestre y sont évoqués comme ayant un déroulement dépendant d’échelles temporelles différentes (même au sein de la même sphère celestes) et largement supérieurs à nos référentiels ; des exemples de jours valant 1000 années voire 50000 années terrestres y sont fournies (lesdits chiffres ne sont pas limitatifs).
- En parlant de temps, sachez que dans la conception islamique Dieu n’est pas assujeti au temps, ni à l’espace ni à la matière, puisque c’est lui qui est à l’origine de leur création, en d’autres termes : le Créateur n’est pas assujeti à sa création ; ladite relativité du temps s’étendrait donc jusqu’au royaume divin, mais pas à Dieu en personne ;
- (partant) L’acte de Concevoir et L’Acte de Création chez Dieu sont instantannés :
  
  Détachant Dieu de tout anthropomophisme tout musulman adhère à l’idée suivante :
  Dieu n’a pas besoin de concevoir afin de créer.
  
  Il est important que le mot "conception" soit compris correctement.
  
  Le fait que Dieu ait réalisé une conception parfaite ne signifie pas qu’Il ait d’abord fait un plan et l’ait ensuite exécuté.
  
  Dieu, le Créateur Suprême, n’a aucunement besoin de conception ni de plan pour créer. Il est au-dessus de tels défauts et imperfections (que lui colleraient nos clichets anthropomorphiste). Sa conception et Sa création ont lieu au même instant. Chaque fois que Dieu désire qu’une chose se produise, il Lui suffit de dire seulement "Sois !" et elle est aussitôt.
  
  Coran 36:82 Son commandement - quand Il ordonnonce (crée) une chose - consiste à dire : "Sois", et elle est aussitôt.
  
  Coran 2:117 Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant ! Lorsqu’Il décide d’une chose, Il (lui) prescrit : "Sois", et elle est aussitôt.
- La datation de l’âge de l’univers, et les fameux 6000 ans du modèle judéo-crétiens n’existent nullement dans le référentiel islamique ; c’est une abbération purement propre à l’Ancien Testament, qui n’existe nullement dans le Coran, et que géologiquement et astronomiquement les musulmans ne sauraient accepter ;
  
  Vous ne saurez jamais rencontrer un musulman qui puisse adhérer à l’idée selon la création de l’univers date d’une telle période.
- En Islam il y a un rejet total et absolu de l’anthropomorphisme dans quelconque de ses formes, en conséquence :
  - La séquence de la création (trop détaillée) telle que ordonnée dans L’Ancien Testament au niveau de la Genèse est scientifiquement risible de par sa nature (historiologie) inconséquente et ses multiples erreurs astronomiques et physiques, et très très ridicule de par l’image qu’elle offre d’un créateur en plein acte d’improvisation. Voir Chapitre 1 et 2 de la Genèse, et de plus amples détails : La Bible, le Coran et la science : Les écritures saintes examinées à la lumière des connaissances modernes par Maurice Bucaille (369 pages).
  - Par contre, dans le Coran, les versets qui décrivent allégoriquement la création de l’univers ne s’opposent absolument pas avec les données scientifiques et astronomiques, sous quelconque couture quelle qu’elle soit. Cela n’empêche pas les islamophobes d’accuser les musulmans de relecture concordiste du Coran, mais pour le démontrer ces premiers ne s’empêchent pas de recourir à une lecture falacieusement trop littéraliste.
  - Enfin, et entre autres : la femme n’a pas une cote manquante, celle extirpée selon la Genèse du flan d’Adam, pfff.
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- Vilain petit canard 15 janvier 2008 16:01
  
  Attention, on ne rigole plus.
  
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- Paradisial 15 janvier 2008 16:03
  (erreurs d’arrangement de balises html : les deux sous-paragraphes avaient disparu, et ont fait en sorte que les deux puces suivantes s’étaient subtitués à leurs places)
  
  PS :
  
  En Islam il y a un rejet total et absolu de l’anthropomorphisme dans quelconque de ses formes, en conséquence :
  - Dieu n’a pas créé l’homme à son image, ni l’homme n’est à l’image de Dieu. On pourra beau employer notre imagination, aucune translation et spéculations ne sont admises à l’égard de l’être de Dieu ;
  - Dieu n’a pas été fatigué par l’acte de création (de l’univers) pour avoir à s’en reposer (le 7ième jour). La fatigue est un défaut purement propre au règne animal ; imputer un tel défaut à Dieu est faire preuve d’une grande méprise, d’anthropomorphisme, et c’est aussi l’assujetir et au temps et à la matière.
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- Hal. 15 janvier 2008 16:04
  
  Si Dieu c’est l’univers et la matière... En fait si Dieu c’est tout ce qui existe. On retombe sur la question qu’est ce qui à crée Dieu ? Au final c’est plus simple de ne pas avoir de Dieu et de se demander qu’est-ce qui a crée l’univers...
  
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- Paradisial 15 janvier 2008 16:05
  
  Cygne qui s’ignore,
  
  Vous pouvez. Ne vous vous retenez pas.
  
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- Vilain petit canard 15 janvier 2008 16:10
  
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- Gilles 15 janvier 2008 16:11
  
  Paradisial
  
  "Dans le Coran il y eut introduction du concepte de relativité du temps et ce voilà 1400 ans bien avant Einstein"
  
  C’est bien la preuve que "le saint Coran contient toutes les connaissances passées, présentes et à venir". Parait que même Internet été prévu....
  
  ...mais je plaisante ! Mise au point intéressante de Paradisial
  
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- Hal. 15 janvier 2008 16:13
  
  Je pense qu’il manque des mots dans ton commentaire...
  
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- COLRE 15 janvier 2008 16:15
  - D’un côté on nous dit : En Islam il y a un rejet total et absolu de l’anthropomorphisme dans quelconque de ses formes
  - Et de l’autre : Son commandement consiste à dire : "Sois", et elle est aussitôt. Ou : Lorsqu’Il décide d’une chose, Il (lui) prescrit : "Sois", et elle est aussitôt.
  Donc : il commande, il décide, il prescrit, et il parle, il dit… mais ce n’est pas du tout anthropomorphique !! c’est quoi alors ?
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- Paradisial 15 janvier 2008 16:16
  
  Gilles,
  
  Vous me rassurez partiellement avec la formule "mais je plaisante". Ouf, je respire : oh le taquin je n’avais nullement entendu cela, et aucun musulman (théologien ou scientifique) ne saurait être pris au sérieux par les autres musulman s’il aurait dit la même chose.
  
  Merci pour le mot de la fin.
  
  Pour aller dans votre sens, bien sûr, le Coran n’est pas une encyclopédie scientifique ; personne ne le prétend.
  
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- COLRE 15 janvier 2008 16:17
  
  En effet, c’est parti ! alors salut…
  
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- 5A3N5D 15 janvier 2008 16:18
  
  Vive la supériorité du Coran sur la Bible ! On s’en fout de vos délires mystiques : il faudrait interdire définitivement à quiconque de se rendre pendant 40 jours dans le désert sans eau, sans nourriture et sans chapeau.
  
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- Paradisial 15 janvier 2008 16:18
  
  Colre,
  
  Ne soyez pas littéraliste.
  
  Je pourrais vous coller un beau texte du philosophe Al Ghazâli parlant de Dieu, et évoquant ce que vous littéralement voudriez pointer comme image.
  
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- Marsupilami 15 janvier 2008 16:19
  
  @ Tous
  
  DON’T FEED THE TROLL !
  
  Paradisial est pr�t � copier-coller des kilom�tres de textes sur le cr�ationnisme islamique. Ne lui r�pondez pas, il s’arr�tera.
  
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- Paradisial 15 janvier 2008 16:22
  
  5A3N5D,
  
  Je ne suis pas un mystique, ni pro-mystitismes.
  
  Pour la traversée du désert sans eau, je vous recommanderais d’évoluer, sinon de régresser en Tardigrade.
  
  Dans le deuxième cas, il faudrait que vous vous munissiez de quatre paires de bottes magiques.
  
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- Mjolnir 15 janvier 2008 16:27
  
  Hal : n’est pas là la définition de dieu par Spinoza ? Le "dieu" nature, qui n’entend pas les prières et qui ne commande pas. Reste à savoir si ce dieu/nature/univers est conscient ou non, doté d’une intelligence ou non.
  
  Si oui, on retomberait dans la définition du dieu des monothéïsme.
  
  Paradisial :
  
  oui, détachons dieu de tout anthropomorphisme.
  
  "Son commandement - quand Il ordonnonce (crée) une chose - consiste à dire : "Sois", et elle est aussitôt."
  
  Dieu n’aurait pas besoin de "dire" ni de parler. A-t-il d’abord un corps ?
  
  Dieu doit il "commander" ?
  
  Dieu aurait il besoin d’envoyer des anges sur terre pour répandre sa parole ?
  
  "Le fait que Dieu ait réalisé une conception parfaite"
  
  Conception parfaite ?
  
  Si telle était le cas, aucune espèce ne serait inadaptée donc aucune espèce disparaîtrait (et il n’y aurait aps non plus de nouvelles espèces) or l’observation nous montre le contraire.
  
  L’univers est tel qu’il est, la "perfection" est une notion humaine, arbitraire, abstraite.
  
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- Paradisial 15 janvier 2008 16:39
  
  Hal,
  
  J’ai des sollicitations. Je ne saurais m’attarder.
  
  Prétendre que TOUT soit Dieu, et en conséquence que nous mêmes serions une partie de Dieu est une idée qui existait bel et bien dans les sociétés païennes (et retrouve une petite résurgence dans la religion hinduiste.
  
  Admettre une telle idée serait renier à Dieu tout pouvoir de création, et ne lui concéder qu’un pouvoir de transformation.
  
  En Islam, la création, la vraie, est l’acte consistant à donner naissance à quelque chose qui n’eut jamais existé. Un tel acte et pouvoir n’appartient réellement qu’à Dieu.
  
  Toute "création" n’émanant pas de Dieu n’est qu’un acte de transformation de la matière, une transformation de ce qui est déjà existant.
  
  Qu’était déjà le scientifique qui disait : rien ne se perd, tout se transforme ?!!
  
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- Paradisial 15 janvier 2008 16:46
  
  Colre, Mjolnir (comme vous revenez vers la même question),
  
  Voilà un extrait d’un texte du philosophe arabo-persan Al Ghazali :
  
  Sache que tu es une créature et que tu as un Créateur : Il est Le Créateur du monde et de tout ce qu’il y a dans le monde. Il n’a point d’associé. Il est Un. Rien n’est semblable à Lui. Il est Ancien, Son Existence ne cessera jamais, et Il est Eternel sans anéantissement. Son Existence est Ancienne et Eternelle. Cesser d’être ne peut jamais s’appliquer à Lui. Il existe par Lui-même. Tous ont besoin de Lui et Il n’a besoin de personne. Son Existence est par Lui-même et l’Existence de toute chose est par Lui.
  
  Sache que le Créateur - Que Sa Mention Soit Exaltée- n’a point d’image et rien n’est semblable à Lui. Sache qu’Il ne descend ni atterrit dans un moule (ou forme, qâlab) et qu’Il est, Exalté Soit-Il, élevé au-dessus du " comment ", du " combien " et du " pourquoi " qui ne lui seyent point. Rien ne Lui ressemble. Tout ce qui effleure l’esprit comme illusion, fiction, pensée dans une imagination, représentation ou adaptation ne peut guère Lui être attribué, car ce sont des attributs des créatures et Il est leur Créateur. Il ne peut donc être décrit par cela. Il - que Sa grandeur soit exaltée - n’est guère dans un endroit, ou sur un endroit : Il n’est circoncis dans aucun endroit. Tout ce qu’il y a dans le monde est sous Son Trône, Son Trône est sous Sa Toute-Puissance, Soumis à Son Ordre, et Il est avant le Trône, sans endroit. Le Trône ne Le porte point, au contraire le Trône et ses porteurs sont portés par Sa Clémence et Sa Toute-Puissance. Son Istiwâ’ sur le Trône est comme Il a dit, conformément à ce qu’Il a dit, et avec le sens qu’Il veut. Un Istiwâ’ exempt (munazzah) de toute fixation (istiqrâr), exempt de tout contact (mumâssah), exempt de confinement (tamakkun), exempt d’atterrissage (hulûl), exempt de tout déplacement. Il est, Exalté Soit-Il, au-dessus du Trône et au-dessus de toute chose. Malgré cela, Il est Proche de toute créature. Il est plus Proche de l’éloigné et du proche que ne l’est la vaine jugulaire. Il a pouvoir sur toute chose et est Témoin de tout. Il fait absolument tout ce qu’Il veut. Il a les épithètes de la Beauté et les Attributs de la Gloire, exempt (munazzah) de disparition ou déplacement. Il est Parfait, exempt du besoin pour un endroit, et ce avant et après la création du Trône. Il est tel qu’Il est depuis toujours, nul changement ni transformation ne surviennent à Ses Attributs. Il est - Exalté Soit-Il - exempt de tout attribut des créatures. Il est connu ici-bas et vu dans l’Au-delà tel qu’Il est connu ici-bas, c’est-à-dire sans pareil ni semblable, car la vue de l’Au-delà n’est pas comme celle d’ici-bas. Il n’y a rien qui Lui ressemble ; et c’est Lui l’Audient, le Clairvoyant.
  
  ......
  
  Il connaît, Exalté Soit-Il, tout ce qui est connaissable et Son Savoir a tout cerné. Il n’y a rien depuis les sphères célestes jusqu’à la terre que Sa Science n’ait cernée. En effet, les choses ne sont apparues que par Son Savoir. Par Sa Volonté, Il les a créées, par Sa Toute-Puissance Il les a constituées. Il connaît, Exalté Soit-Il, le nombre des grains de sable dans les déserts, des gouttes de pluie, des feuilles des arbres, les mystérieuses pensées, et ce que le vent et l’air ont touché est clair dans Sa Science comme le nombre des étoiles au Ciel. Tout ce qu’il y a dans le monde est par Sa Volonté. Tout, peu ou prou, grand ou petit, bien ou mal, utile ou nuisible, croissance ou décroissance, repos ou mauvaise santé, tout est par Son Jugement, Sa Gestion, Sa Volonté et Sa Décision. Si les hommes et les djinns, les anges et les démons, se réunissaient pour déplacer ou fixer une chose fut-elle du poids d’une fourmi, ou pour la réduire ou l’augmenter, sans Sa Volonté, Sa Force et Sa Puissance, ils seraient incapables. Ce qu’Allâh veut est et ce qu’Il ne veut pas n’est point. Sa Volonté n’est jamais repoussée. Tout ce qui fut, est, ou sera, est par Sa Gestion et Son Ordre.
  
  De même qu’Il sait tout ce qui est connaissable, Il entend tout ce qui est audible et voit tout ce qui est visible. Par Une Ouie Unique et Une Vue Unique, Il voit les fourmis marcher dans la nuit ténébreuse et n’échappe pas à Son Ouie le bruit des vers de terre sous les couches du sol. Son Ouie n’est aucunement par des oreilles, et Sa Vue n’est point par des yeux. De même que Son Savoir n’émane pas d’une pensée, Son Acte n’émane pas d’instruments ou outils, mais Il dit à la chose : Soit ! Et elle est aussitôt.
  
  Son Ordre est pénétrant et obligatoire pour toutes Ses créatures. Tout ce qu’Il annonce en terme de Promesse et Menace de Châtiment est Vrai. Son Ordre est Sa Parole. De même qu’Il est Omniscient, Omnipotent, Audient et Clairvoyant, Il Parle et Sa Parole est sans gorge, langue, bouche ou dents. Le Coran est Sa Parole, ainsi que la Thora, l’Evangile, le Zabûr et les livres révélés aux prophètes, que la paix soit sur eux tous. Sa Parole est Son Attribut et tous Ses Attributs sont éternellement Anciens. Alors que la parole pour l’humain est faite de lettres et de sons, la Parole d’Allaah transcende toute lettre et tout son.
  
  Tout ce qu’il y a dans le monde est Sa créature, Exalté soit-Il. Il n’a point d’associé, ni de créateur. Au contraire, Il est l’Unique Créateur. Tout ce qu’Il crée comme fatigue, maladie, pauvreté, handicap ou ignorance, est Justice de Sa Part. L’Injustice est impossible dans Ses Actes, car l’injuste est celui qui intervient dans la propriété d’autrui, alors que Le Créateur Exalté Soit-Il n’agit que sur Sa Propriété et Il n’a guère de partenaire en cela. Tout ce qui est et sera Lui appartient. Il est Le Propriétaire, sans semblable, ni associé. Nul ne peut s’opposer à Lui par un "non" ou un "comment". A Lui appartiennent le Jugement et l’Ordre dans tous Ses Actes, et tout autre ne peut que se soumettre et contempler sa création et être satisfait de Ce qu’Il décide.
  
  ......
  
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- Paradisial 15 janvier 2008 16:47
  
  Je dispose. J’ai des sollicitations, à tantôt dans la soirée.
  
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- Gilles 15 janvier 2008 17:03
  
  Paradisial
  
  C’était effectivement une taquinerie. Mais j’ai vraiment lu et entendu cette phrase plusieurs fois :
  
  "le saint Coran contient toutes les connaissances passées, présentes et à venir".
  
  sans savoir si elle est de musulmans, qui malinterprètent leur foi ou non, sérieux ou non, fondamentalistes archaïques ou progressistes, ou simplement de non musulmans qui se gaussent du Coran
  
  Une idée ?
  
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- Mjolnir 15 janvier 2008 17:04
  
  Peut être qu’Al Ghazali est philosophe mais ce texte n’a rien de philosophique : aucune question, aucun raisonnement, aucun argument. Du pur mysticisme.
  
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- chabou 15 janvier 2008 17:33
  
  excusez mais vous en en condratiction formelle, avec la relativite relative et la relativite absolue, decouverte par Monsieur EINSTEIN ?
  
  dans ce bas monde , si je ne m’abuse tout acte quel qu’il soit ou qu’il se produise a une cause et une consequence, essayez de prouver le contraire ne peut etre qu’infondé, cela dit cela nous ramene a la question pourquoi et non qui
  
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- Mathieu L. 15 janvier 2008 17:36
  
  Dommage qu’il y en ait toujours pour faire référence à un quelconque dieu sur un article qui se veut etre scientifique !!!
  
  Arrêtez avec vos "Dieu a écrit ceci, cela...etc", rien n’est prouvé et ne sera probablement jamais prouvé, restons à la science c’est tout de même plus intelligent. Essayer de croire en vous et réfléchissez un peu.
  
  Merci !
  
  ps : si vous me rétorquez qu’on ne peut pas prouver l’inexistence d’un dieu, alors je vous répondrez qu’on ne peut pas non plus prouver l’inexistance d’un éléphant qui vole et qui parle.
  
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- chabou 15 janvier 2008 18:00
  
  quelle pretention
  
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- Emmanuel W 15 janvier 2008 18:00
  
  @Paridisial
  
  "De même qu’Il est Omniscient, Omnipotent, Audient et Clairvoyant, Il Parle et Sa Parole est sans gorge, langue, bouche ou dents."
  
  Etre omniscient et omnipotent à la fois est contradictoire :
  
  S’il était omniscient, il saurait poser un problème qu’il ne pourrait pas résoudre, et donc ne serait pas omnipotent. :)
  
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- chabou 15 janvier 2008 18:17
  
  la foi lorsqu’elle est mal placee est comme l’orgueil, elle aveugle
  
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- chabou 15 janvier 2008 18:27
  
  eclaircissement sur la relativite restreinte comme je l’ai compris, la pomme dont la queue est reliee a l’arbre tient donc en equilibre, meme si le vent souffle tres fort, meme s’il y a une rafale, mais une rafale plus grande et vlan la queue cede et la pomme tombe par terre, le mystere revelee de l’aventure de Monsieur Einstein, c’est que entre le moment ou la pomme se detache de l’arbre et le moment ou elle chute ,elle se trouve en l’air et non dans le vide, la toute la nuance, si une plus grande rafale de vent survenait ,le vent l’atmosphère pourrait la projeter a une distance bien plus consequente que sa chute initiale, voila messieurs les biens pensants la theorie de la relativite restreinte ,applique a la chute de la pomme de l’arbre ; un peu de pommade pour votre article, je suis sure que c’est pas pour vous deplaire
  
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- Kabyle d’Espagne 15 janvier 2008 20:23
  
  Ton appel n’a pas été entendu. Et pourtant, t’avais vu juste ...
  
  En Espagne, le créationnisme tente d’avancer petit à petit ... et ça nous vient de States, avec des toubis et autres cientificos. ¡ Madre mia !
  
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- Paradisial 15 janvier 2008 23:51
  Gilles,
  
  Si quelqu’un aurait à vous formuler un propos du genre "le saint Coran contient toutes les connaissances passées, présentes et à venir" demandez-lui qu’il le prouve.
  
  En fait il s’agirait d’une mauvaise interprétation trop exagérée et abusive de deux versets qui stipulent à peu près la même chose :
  Par la formule "déployer toutes sortes d’exemples" il est entendu que le Coran n’a cesse d’adresser au lecteur qui le parcourt toutes sortes d’aphorismes, d’interpellations, de métaphores, d’allégories, de représentations, d’injonctions, de prescriptions, de restrictions, de proclamations, de réclamations, d’histoires traitant des l’ensemble des questions existentielles que se poseraient tout être humain, et définissant au musulman l’ensemble des solutions qui pourraient le rendre à même de réussir ici-bas comme dans l’au-delà.
  
  Je ne saurais assez discuter sur les sens littéraires et théologiques larges, riches et variés de tels versets (tel qu’ils le sont en arabe) paraissant si simples, je n’en ai pas la culture. Personnellement je connais un prof de math résidant dans le pays dont je suis originaire, qui officie accessoirement comme Imam-Prêcheur du Vendredi (un prêche ne saurait être assuré par n’importe quel imam), disposant d’une riche culture et d’une grande force réthorique, qui à partir d’un seul des deux versets pourrait faire toutes sortes d’illustrations et carrément offrir une conférence (voire des conférences) de plusieurs heures. Dans ses prêches presque tout le monde larmoie. Je ne saurais hélas me rappeller du contenu du prêche où il s’était servit de l’un des deux versets. Je me rappelle d’un passage : dans le Coran chacun saura retrouver un exemple (un passage) traitant de sa personne.
  
  A ce propos, certains (croyants et incroyants) se sentent dérangés par le style du Coran, qu’ils sentent comme s’adressant à eux, les sermonant directement comme un parent et/ou une conscience fort inquisiteurs ; ce qui le rend des fois aux yeux de certains assez barbant (cela est davantage constaté face aux essais de traduction, lesquels sont assez loin, très très loin d’illustrer le contenu du contenu, et de nous faire part de sa beauté lyrique, linguistique et réthorique).
  
  En arabe le Coran quand il touche la conscience il fait systématiquement pleurer :
  - regardez cette video : Prière à Casablanca parvenez-vous à remarquer des gens qui pleurent ?!!
  - Prière au Koweit-City (regardez la taille de la masse)
  - et écouter ceci : sourate Az-Zumar (chap 39), vers sa fin, après la minute 22, et particulièrement la minute 28:30 certains pleurent trop fort (ça me fait pleurer aussi)
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- Paradisial 15 janvier 2008 23:58
  Emmanuel,
  
  Je ne comprends la contradiction insensée que vous vouliez poser.
  Omniscient entend : quelqu’un qui a le Savoir Absolu.
  
  Omnipotent entend : quelqu’un qui a la Puissance Absolue.
  
  Apparement vous savez résoudre les problème que vous ne savez pas poser. Cerait-ce là la preuve de votre omnipotence !!!
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- Paradisial 16 janvier 2008 00:14
  
  Saint Mathieu,
  
  Je ne faisais qu’expliquer les points de divergeance entre le créationisme judéo-chrétien et la conception islamique de la création, alors que l’auteur, et nombre d’occidentaux, se permettent d’aligner l’un à l’autre en totale ignorance des spécificités de chacun des deux.
  
  Ne m’en voulez pas donc d’avoir tenté de vous livrer un petit éclairage sur la question.
  
  A propos de votre post scriptum. Certes la chute y est jolie, par contre, je persiste et signe que vous ne serez jamais à même de prouver l’inexistance de Dieu.
  
  Votre post scriptum démontre que vous avez lu la métaphore de la lumière. Je vous y renverrais éternellement. A l’image du cobaye subissant l’expérience d’un éclairage tamisé continu (durant toute sa vie), vous n’êtes pas à même de cerner l’existance de Dieu à cause de son omniprésence, à l’image du même personnage susdit qui ne parvenait pas à cerner l’existance de la lumière à cause de sa propre omniprésence.
  
  Monsieur, vos cinq sens sont limités, comme d’ailleurs ceux de tout humain, mais en sus ils sont annihilés.
  
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- chabou 16 janvier 2008 07:36
  
  on est sur d’une chose la petite bete elle a une langue
  
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