Evolutionnisme : la bestiole qui défie Darwin
Elle est mignonne, cette bestiole. Elle ressemble un peu à un ourson dont le corps serait constitué de quatre segments prolongés chacun de deux petites pattes griffues. Un ourson multicellulaire à huit pattes donc, et dont la fourrure de Teddy-Bear serait remplacée par une cuticule, autrement dit un exosquelette, sorte d’armure qui la sépare et la protège du monde extérieur, lui évite de se déshydrater, mais aussi la contraint de rester minuscule, voire microscopique. Elle colonise la totalité de notre planète, des plus hauts sommets himalayens aux abysses océaniques et sous toutes les latitudes des pôles à l’équateur, avec quand même une nette préférence pour les forêts et les toundras (mais aussi les toits humides de nos maisons) qui lui fournissent en quantité ses aliments préférés, les mousses et les lichens. Elle s’adapte très bien aussi aux milieux sablonneux et sédimentaires. Bref elle s’adapte à n’importe quel biotope. Elle s’appelle le tardigrade et cette bestiole ubiquitaire défie à elle seule la théorie évolutionniste de Darwin.
Un ourson créationniste ?
Notre époque voit le retour en force des thèses créationnistes, que ce soit chez les chrétiens évangélistes ou chez les musulmans, sous leur forme purement et littéralement biblique (Dieu a créé le monde en six jours il y a environ 6000 ans), ou sous des formes plus "modernes" comme l’Intelligent Design, à tel point que le candidat républicain Mike Huckabee, ex-prêcheur et vigoureux opposant à la théorie de l’évolution darwinienne pourrait devenir le premier président moderne ouvertement créationniste des Etats-Unis si les démocrates échouaient aux prochaines élections !
Le créationnisme a donc réellement le vent en poupe. Des sondages réalisés aux Etats-Unis en 2005 et 2007 montrent que deux Etats-Uniens sur trois sont d’accord pour que soient enseignés à la fois le dessein intelligent et la théorie de l’évolution. Des chiffres à tempérer par d’autres, selon lesquels 61 % des Américains adhèrent au concept d’évolution (ouf !) et que 29 % (quand même) de ces sondés sont des créationnistes purs et durs. Le recoupement de ces données suggère qu’une grande majorité des citoyens des Etats-Unis sont acquis à la théorie de Darwin, mais qu’ils estiment qu’elle n’est pas nécessairement incompatible avec le créationnisme biblique et/ou l’Intelligent Design, ce qui peut paraître surprenant tant ces deux théories semblent fondamentalement antagonistes. En fait, si l’on creuse un peu le sujet, elles ne sont contradictoires que dans leurs versions les plus extrêmes (créationniste bibliste contre darwinisme intégriste). Il existe en fait des versions de l’Intelligent Design qui ne sont pas théistes et selon lesquelles l’évolution peut être comprise comme le développement temporel d’une structure-matrice préalable, et d’autres, théistes, selon lesquelles il ne faut pas prendre la Bible au pied de la lettre... tout un nuancier qui n’apparaît guère sur la ligne de front où les intégristes des deux camps livrent leur bataille scientifico-idéologique.
Mais revenons à notre ourson microscopique. Cette bestiole défie toutes les lois de l’évolution. Le tardigrade pourrait-il être un cheval de Troie créationniste au sein de la citadelle darwinienne ? Un pur logicien de mauvaise foi répondrait qu’il ne s’agit-là que d’une exception qui confirme la règle de la sélection naturelle. Mais alors, quelle énorme et minuscule exception à cette règle !
Un ourson suréquipé et suradapté
Avant de passer en revue les exploits herculéens et apparemment anti-darwiniens dont est capable le tardigrade, rappelons brièvement que la sélection naturelle a pour propriété de tendre à conserver toutes les variations adaptatives utiles à l’animal et à éliminer celles qui ne le sont plus (en ce qui nous concerne, c’est ainsi que la taille de notre cerveau grossit en proportion à l’augmentation de nos activités intellectuelles - on se demande bien pourquoi ! - tandis que le fait de manger des hamburgers mous amoindrit la taille de nos mandibules inférieures et réduit notre dentition, tandis que celui de ne plus grimper aux arbres tend à atrophier nos petits doigts de pieds en phase de disparition prochaine).
La sélection naturelle consiste donc en une adaptation aussi avantageuse que possible à un milieu environnant. Pas de biotope, pas de sélection. On ne peut pas s’adapter à un milieu où l’on ne vit pas. Si nous mangions toujours de la viande de mammouth, nous serions toujours prognathes et si nous avions toujours l’obligation de grimper aux arbres pour cueillir des fruits ou nous protéger des prédateurs, nos petits orteils seraient restés longs et agiles. De même, nos organismes se sont adaptés au champ de pesanteur terrestre ; ils ne peuvent pas l’être naturellement à celui de la pesanteur martienne ou plutonienne, puisqu’ils n’en tireraient aucun avantage.
Le problème, c’est que notre mini-ourson à huit pattes griffues se contrefiche de ces lois comme de sa première chemise, pardon, de son premier exosquelette. Bestiole terrestre, il est néanmoins adapté à des conditions de vie extra-terrestres : il peut ainsi survivre à d’énormes variations thermiques (une exposition pendant 20 heures à -272,9° C, pendant 25 mois à l’air liquéfié à 190° C ou à des températures de plus de 150° C ne lui font ni chaud ni froid) ; survivre dans le vide absolu ou, inversement, à une pression hydrostatique égale à 6 fois celle existant à 10 000 mètres de profondeur océanique (soit 600 mégapascals) est pour lui parfaitement normal. Ce qui est parfaitement anormal chez cet organisme pluricellulaire, quand on sait qu’à partir d’une pression de 30 mégapascals (300 fois la pression atmosphérique !) tout organisme vivant se détraque irrémédiablement jusqu’au niveau de l’ADN. Ce n’est pas tout : le tardigrade résiste aussi aux rayonnements ultraviolets, aux bombardements aux rayons X, aux pires substances chimiques et autres poisons hyper-toxiques qui auraient dû le tuer mille fois.
Et pour finir, on est encore très loin de tout savoir sur cette incroyable et paisible bestiole dont la principale occupation semble être de se faire des festins de mousse et de lichens. Ah oui, au fait, vous savez pourquoi ce mini-ourson à huit pattes hyper-résistant à tout a été appelé "tardigrade" ? Parce qu’il se déplace très lentement.
Résumons : cette bestiole extraordinaire est non seulement adaptée à son biotope terrestre, mais en plus suradaptée (ce qui est anti-darwinien), à des conditions environnementales qui n’existent pas sur Terre. A moins de faire d’elle une "bête à bon dieu" créationniste (mais le tardigrade n’a pas du tout le look d’une coccinelle !), on voit mal comment s’applique à elle la sélection naturelle. Pour rester dans un cadre darwinien, seules deux hypothèses pourraient expliquer ses comportements hors-normes : soit notre tardigrade aurait conservé, par une incroyable fantaisie de la nature, tous ses hallucinants pouvoirs en dépit de leur parfaite inutilité à l’intérieur du biotope où il évolue depuis des millénaires (et l’on peut alors se demander pourquoi la sélection naturelle ne les a pas éliminés tant ils sont voraces en dépenses énergétiques inutiles pour la survie), soit... soit quoi ? Un colossal et hasardeux "loupé" de la sélection naturelle ?
Si vous êtes évolutionniste, rassurez-vous tout de suite : nulle part dans la Bible il n’est fait mention du tardigrade. Cette diabolique créature ne pourra donc pas être annexée par les créationnistes (mais, au fait, pourquoi continuons-nous à parler de "créatures" ?). Pas de tardigrades pour les biblistes rétrogrades ! Mais dans cette affaire, Darwin n’est pas tiré d’affaire pour autant...
Les vers de glace contre les mini-oursons ?
Constatant les hyper-performances suradaptatives des tardigrades, les scientifiques se sont demandé s’il s’agissait d’un cas isolé. Ils ont ainsi été amenés à s’intéresser aux vers de glace. Hé oui ! Il existe des vers qui ont appris à survivre dans la glace et par des froids polaires, avec quasiment pas d’oxygène, ce qui a dû leur demander de sacrés efforts adaptatifs sur d’extrêmement longues durées devenues inimaginables en notre ère du zapping généralisé et de l’adaptation-éclair aux nouvelles modes.
Déception. Les vers de glace, ces espèces de chameaux des déserts glaciaires, même s’ils se sont darwiniennement adaptés à leur biotope quasi-invivable, n’ont rien à voir avec les tardigrades. Des millénaires évolutionnistes leur ont certes permis d’élaborer des capteurs physiologiques leur permettant de réagir aux plus infimes variations de leur milieu frigorifié afin d’y maintenir leur survie. Mais si on les plonge dans un milieu aux caractéristiques inverses, ils meurent immédiatement, alors que les tardigrades survivent dans tous les milieux. Fausse donne. Les vers de glace sont darwiniens, pas les tardigrades. Mais au fait, comment les mini-oursons à huit pattes griffues parviennent-ils alors à survivre dans tous les milieux les plus extrêmes, c’est-à-dire en défiant toutes les lois de la sélection naturelle, et cela sans se résoudre à devenir créationnistes, et en dépit du fait que leur durée de vie n’excède pas 18 à 20 mois ?
C’est simple : ils sont capables de mourir à moitié, ce qui leur garantit une survie peut-être pas éternelle, mais presque.
La survie par la déshydratation extrême
La sélection naturelle darwinienne n’est pas très copine avec l’absence totale d’eau. On peut même dire que les deux sont antinomiques, vu qu’aucun organisme terrestre vivant ne peut se maintenir sans ce carburant vital absolu qu’est l’eau, même en quantité ultra-minimale. Sans eau pas de vie. Sans vie pas de sélection naturelle. Le B.A.-BA du darwinisme dépend de cet axiome.
Eh bien notre mini-ourson à huit pattes, le tardigrade, s’en contrefout, de cet axiome. Certes, comme tout (bon) vivant, il préfère quand même se sustenter d’aliments aqueux, genre une bonne salade de mousse avec ou sans vinaigrette. Mais quand il n’a plus rien à se mettre sous la dent, il se met au régime, et vraiment pas le genre "je perds dix kilos avant d’aller exhiber mes chairs sur la plage aux mélanomes". Non. Chez lui, c’est du hard, du radical : il se vide de son eau, il s’auto-momifie et passe sans sourciller à un état de cryptobiose. Quand il s’est mis dans cet état, aucun des instruments les plus puissants dont nous disposons actuellement pour détecter de la présence d’eau ne peut en déceler quelque trace que ce soit. Il est aussi mort que la momie de Toutankhamon.
Apparemment. Car, appliquant à la lettre les théories délirantes du darwinisme social sur le plan biologique, il vit encore, vu que "only the strong survive" ("seuls les plus forts survivent"). Déshydraté au dernier degré, le mini-ourson se transforme en tonnelet opaque et compact recroquevillé sur lui-même et sa quasi "mémoire de l’eau". Plus rien ne peut s’évaporer, en tout cas pas cette "mémoire". Mémoire qu’il transforme en un sucre étrange qui lui permet de maintenir en l’état les membranes de ses cellules en attendant une éventuelle réhydratation. Il n’est d’ailleurs pas le seul à savoir faire ça. Un crapaud et un écureuil des neiges savent aussi produire ce genre de glycérol qui fait fonction d’antigel, et quelques insectes et crustacés sont eux aussi capables de faire de la cryptobiose. Mais ce qui est extraordinaire dans le cas du tardigrade, c’est qu’il peut maintenir cet état de mort-vie pendant des millénaires. On a ainsi retrouvé quelques tardigrades âgés de plus de 2000 ans dans une calotte glaciaire. Ils auraient dû être morts depuis belle lurette. Eh bien non. En les réhydratant, ils sont immédiatement revenus à une vie qu’ils n’avaient pas quittée bien qu’ils étaient cliniquement morts. Il n’y a qu’eux qui sont capables de telles prouesses non-darwiniennes, ce qui bien entendu ne constitue pas une preuve scientifique de l’existence d’un Dieu créateur...
Imaginez ce qui se passerait si la science parvenait à synthétiser le glycérol responsable des prodigieuses aptitudes à la survie des tardigrades, et à l’appliquer à l’être humain ? Nous pourrions alors décider à tout moment de nous mettre en état de mort latente, dans l’attente d’une résurrection quelques siècles plus tard... Mais serions-nous alors adaptés à ce nouveau milieu dans une autre époque ?
Un néo-darwinisme extraterrestre ?
Bon, foin de science-fiction, remettons les pieds sur la Terre pour mieux nous en envoler. Le mini-ourson à huit pattes griffues a sérieusement fait gamberger les biologistes... dont certains, constatant l’inaptitude du darwinisme à expliquer les aptitudes aberrantes du tardigrade, se sont transformés en exobiologistes. C’est ainsi que s’est fait jour l’hypothèse de l’origine extra-terrestre de cette bestiole déconcertante. En effet, elle possède toutes les fonctions vitales permettant, non seulement de survivre à un très long voyage spatial, mais aussi de s’adapter à tous les biotopes terrestres. Si elle s’était retrouvée embarquée à bord d’une météorite qui aurait percuté la Terre en des temps aussi anciens que farouches, cela expliquerait bien des choses, étant donné qu’elle était capable de résister à pratiquement toutes les conséquences physiques connues d’un tel choc. Le tardigrade serait ainsi la (ré)incarnation vivante de notre filiation cosmique. Et il aurait eu la chance darwinienne ou divine d’alunir sur une Terre pleine d’eau.
Ce qui nous renvoie aux hypothèses panspermiques des nanobactéries : les premières matières premières organiques ne seraient-elles pas venues d’ailleurs, d’un lointain de l’immensité cosmique ? Et, dans ce cas, n’est-il pas impossible que toute vie terrestre ne descende d’un mini-ourson à huit pattes en provenance d’on ne sait où parmi des milliards d’étoiles et de galaxies ?
Dans cette hypothèse un évolutionnisme darwinien intra et extra-terrestre néodarwinien serait validé. Mais en plus, le tardigrade aurait le beurre (son adaptation terrestre) et l’argent du beurre (son origine et son adaptation extraterrestres). Ce qui laisse toujours en suspens le rôle de la crémière (le Dieu Créateur ou la matrice-structure se développant dans le temps ? Ou les deux à la fois ?).
Bon, en attendant de statuer sur le sort, l’existence ou la non-existence de la crémière créatrice ou créationniste, à vos microscopes. Des tardigrades, il y en a plein à observer près de chez vous. Dans la mousse accrochée à votre toit ou à un arbre. Ils sont minuscules. Ils sont immenses. Si vous n’avez pas de microscope, les plus gros sont visibles à l’œil nu, comme les planètes jusqu’à Saturne, vu qu’ils mesurent 2 mm, de vrais géants dans leur improbable espèce. Vous n’êtes pas obligés de mettre des optiques garanties 100 % darwiniennes pour les contempler. Ni obligés de croire à ce que vous voyez ou à n’importe quel Dieu tardigradien. Et ne vous pressez pas, s’il est vrai que vous comptez comme moi parmi les descendants de ces mini-oursons. Ce sont des animaux lents qui ont probablement fait un long voyage... Pour confirmer ou infirmer les théories de Darwin ? Impossible de le savoir.
454 réactions
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Marsupilami
20 janvier 2008 14:34
@ Le Furtif
« Cette notion d’utilité que fait-elle dans ton article ? ».
C’est une question que je ne suis pas le seul à me poser et qui n’a pas de réponse définitive, pas plus que celle d’amélioration. Je concçois ta gêne darwinienne, vu que ces deux notions sous-tendent plus ou moins celle de finalité. Autre question : qu’est-ce que le hasard ? Est-ce une réalité en soi ou un masque de nos ignorances ? Y-a-til plusieurs formes de hasards ? Des « vrais » et des « faux » ? Honnêtement, je n’en sais rien. Je préfère laisser les questions de ce genre ouvertes. Je me méfie de tous les dieux, même de celui d’un hasard sacralisé par la science.
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Mjolnir
20 janvier 2008 15:08
Question très pertinente sur le mot "hasard"
Un jet de dé nous donne un chiffre entre 1 et 6 aléatoirement. Dans ce cas, le "hasard" marque effectivement l’ignorance du lanceur de dé : s’il connaissait tous les paramètres physiques du lancé (poids du dé, vitesse de l’air, mouvement de la main, etc), on pourrait prévoir la face sur laquelle tomberait le dé.
Quand on parle de "hasard" dans l’évolution, on veut dire que l’évolution n’a pas de finalité prédéfinie : les espèces mutent "aléatoirement" : une mutation peut être favorable, défavorable ou neutre dans un milieu, un contexte donné. Ex : une espèce pourrait muter et avoir une fourrure plus épaisse. Si le climat change et se refroidit, cette espèce aurait plus de chance de survivre. Le changement de climat et la mutation étant deux événements complètement indépendants.
La hasard est le résultat de la rencontre de plusieurs causes indépendantes les unes des autres, rencontre qui n’est ni contrôlée, ni intentionnelle. Dans le cas de l’évolution des espèces, il me semble difficile de parler de "dessein intelligent" si on considère le nombre d’espèces ayant disparu parce qu’étant inadaptées, on pourrait dire que leur "design" n’était pas du tout "intelligent".
Dans le lamarkisme, il n’y a pas de "hasard" puisque selon cette thèse, chaque espèce "décide" et contrôle ses mutations (ex du girafe qui aurait un cou plus long parce qu’elle le tend vers le haut).
Dans l’ID non plus, il n’y a pas de hasard puisque cette thèse prétendrait qu’il y a une "intelligence" qui, non seulement aurait prévu les mutations pour arriver à un résultat précis et cettte intelligence aurait en plus le pouvoir de provoquer ces mutations. Personnellement, j’estime qu’une telle intelligence a les qualificatifs de ce que les 3 grands religions monothéistes appellent "dieu". Les partisans de l’ID qui prétendent que leur thèse n’aurait aucun rapport avec dieu sont bien hypocrites.
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Marsupilami
20 janvier 2008 15:27
@ Mjolnir
Merci pour ce pertinent développement.
« Le hasard est le résultat de la rencontre de plusieurs causes indépendantes les unes des autres, rencontre qui n’est ni contrôlée, ni intentionnelle » : oui, mais comment penser des causes indépendantes à l’intérieur d’une interdépendance universelle ? Cette indépendance des causes pourrait-elle n’être que relative ? Ce n’est pas une question scientifique, mais philosophique... qui peut avoir des incidences scientifiques si on y apporte un jour une réponse démontrable (hyper-complexité...).
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COLRE
20 janvier 2008 15:38
Bonjour aux présents. Il y a plusieurs formes de hasard. Imaginez une bille que l’on lâche en haut d’un volume en forme de cône. Le chemin non prévisible qu’il prendra ressemblera à du hasard. Il s’agit en réalité d’une « sensibilité aux conditions initiales », concept tout à fait scientifique (et non philosophique).
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Marsupilami
20 janvier 2008 15:49
@ Le Furtif
Pourquoi pas... La vision du monde que tu exposes ici fait partie des multitudes de visions du monde rationnelles ou irrationnelles qui se télescopent au hasard ou à la nécessité de mes transmissions synaptiques. Au fond, tout est de l’ordre du mystère. On naît, on vit, on meurt, et le temps qu’on vit on cherche un sens, un ordre sous-jacent, rationnels ou irrationnels, au chaos-cosmos dans lequel on se trimballe en essayant de ne pas se faire dézinguer plus tôt que prévu par un pot de géraniums qui tombe d’une fenêtre depuis le 7e étage ou par une balle perdue dans un conflit qui ne nous concerne pas, sans parler d’une simple grippe qui tourne au tragique à partir d’un certain âge...
Comme disait le désormais défunt mais néanmoins toujours excellent Henri Laborit dans son Discours sans méthode, "Tant qu’on aura pas fait découvrir aux gens que leur seule raison d’être c’est d’être, c’est-à-dire de rechercher leur plaisir, ils continueront de tenir de beaux discours logiques et de croire en ceux qui les enseignent. En avant marche : une deux, une deux...”.
Utilité, inutilité, amélioration, pas amélioration ? Pas très important tout ça au fond. A Dijon aujourd’hui il fait beau et l’air est doux grâce au réchauffement climatique générateur de catastrophes. Carpe diem et cave canem...
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Marsupilami
20 janvier 2008 15:58
@ COLRE
Un peu d’humour Intelligent Design :
« Il y a plusieurs formes de hasard. Imaginez une bille que l’on lâche en haut d’un volume en forme de cône. Le chemin non prévisible qu’il prendra ressemblera à du hasard. Il s’agit en réalité d’une « sensibilité aux conditions initiales », concept tout à fait scientifique (et non philosophique) ».
Dieu a créé le monde sous la forme d’un volume en forme de cône, et ses créatures restent sensibles à cette condition initiale tandis qu’elles flippent comme une boule dans un flipper, mais en priant beaucoup, elles ont une chance de faire tilt et de gagner la partie...
Rien à voir avec les nombreux volumes en forme d’icônes de la Bible, bien entendu...
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COLRE
20 janvier 2008 16:19
@marsu, ce sont les dieux qui sont tombés sur la tête… (souvenir bien ancien, déjà, de ce film si drôle). Ce qui est amusant, c’est la lecture, par l’ethnologie, des milliers de formes et d’histoires que les sociétés traditionnelles ont inventées pour construire leurs divinités et cosmogonies !! donc, la création en 6 jours et tout le toutim, c’est une goutte d’eau dans l’infinie diversité des trouvailles métaphysiques. Les humains ont une imagination débordante, dès qu’il s’agit de calmer un peu leurs angoisses et de faire marcher les autres au pas !
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Marsupilami
20 janvier 2008 16:35
@ COLRE
Ouais, le seul truc intéressant dans la métaphysique, c’est sa multitude. D’ailleurs, il n’y a pas de métaphysique, il n’y a que des métaphysiques. Ce sont des territoires vierges quand on se déconditionne de ce qu’y ont bâti les religions. Des espaces libres pour l’imaginaire, on peut y bâtir toutes les constructions intellectuelles rationnelles ou irrationnelles qu’on a envie. Je ne suis pas de ceux qui croient que la métaphysique est morte, terrassée à tout jamais par les gardes du corps du scientisme. Elle est cet espace cérébral où s’inscrivent les mystères que nous percevons ou concevons, qu’ils soient encore non dévoilés ou à tout jamais inconnaissables. L’une des plus grandes tâches qui nous attendent est de libérer la métaphysique de l’emprise des religions. Pour le XXIe siècle, c’est apparemment mal barré. Les diplodocus religieux sont de retour. Mais plus tard, si nous survivons, ça pourrait ouvrir des perspectives cognitivo-intuitives stupéfiantes...
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COLRE
20 janvier 2008 17:10
@Marsu, si je te prends au pied de la lettre, quand tu dis que la « métaphysique est (=) cet espace cérébral », alors je te suis, mais je ne suis pas sûre que tu ne dises QUE cela. Si tu veux rêver au revers des choses dont tu ne « vois » qu’une face, c’est normal, j’en fait autant, j’adore la science-fiction. Mais si tu évoques la « libération » de la métaphysique, alors là, je m’inquiéterais davantage. Car derrière les « diplodocus religieux » que tu méprises et que tu crains, on retrouvera les petits mammifères religieux plus évolués que les dinausores, mais néanmoins religieux ! Plus les spiritualistes deviennent intelligents, plus ils sont dangereux (cf. ID ou scientologie). Mais après tout ? pourquoi pas… d’aucun penseront que ça évitera au bon peuple de faire des bêtises, n’est-ce-pas…
(oh là, cf. ci-dessous, les martiens attaquent, courage fuyons !)
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Mjolnir
20 janvier 2008 17:10
"oui, mais comment penser des causes indépendantes à l’intérieur d’une interdépendance universelle ?"
Je ne suis pas certain de te comprendre, ne dévie-t-on pas vers un débat sur le déterminisme de l’univers et donc, sur l’existence d’une prédestination de chaque chose ?
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Marsupilami
20 janvier 2008 17:39
@ COLRE
« si je te prends au pied de la lettre, quand tu dis que la « métaphysique est (=) cet espace cérébral », alors je te suis, mais je ne suis pas sûre que tu ne dises QUE cela ».
Si, je ne dis que cela, mais sans aucune certitude. Je me plais à immaginer que la métaphysique est un espace mental « neutre » (celui de notre sensibilisation aux mystères quels qu’ils soient) qui a été colonisé par les religions, ce qui est après tout rétrospectivement normal, vu que pendant très longtemps elles ont été les seules à prendre en compte ces mystères à leur irrationnelle et dogmatique manière. Je pense que la fonction « maintien du mystère » ne disparaîtra jamais de nos cerveaux, et qu’elle pourrait donner naissance à d’autres formes d’imaginaires collectifs que les religions. Lesquels, je n’en ai absolument aucune idée. J’ai l’impression que les divers spiritualismes ne sont que des sortes de maladies infantiles (cf. Lénine qui disait que « le gauchisme est la maladie infantile du communisme ») d’une sorte de spiritualité non-religieuse. Difficile de trouver les mots justes pour parler de ça. Pour situer, je ne me sens ni spiritualiste, ni matérialiste, mais autre chose que je ne saurais définir sans le trahir en utilisant des concepts qui relèvent tous de ce couple infernal et qui sont donc par conséquents tous empreints de dualisme.
Pour être plus concret, ce matin j’ai lu une interview de Jeanne Moreau dans le Journal du Dimanche, où elle se définissait comme une « mystique païenne ». C’est un peu ça, ou encore quelque chose comme L’extase matérielle de Le Clézio...
A part ça plus prosaïquement, gaffe à Sarko et à son opium du peuple et aux islamistes, mais ça c’est autre chose.
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Marsupilami
20 janvier 2008 17:52
@ Mjolnir
« ne dévie-t-on pas vers un débat sur le déterminisme de l’univers et donc, sur l’existence d’une prédestination de chaque chose ? ».
Peut-être et peut-être pas, je n’en sais rien. Je me pose des questions auxquelles je n’ai pas de réponse, c’est tout. Du genre : jusqu’à quel point ce que nous considérons comme des choses séparées le sont-elles vraiment ? Dans quelle mesure ces « séparations » sont-elles des produits de nos conceptions et perceptions, ou des réalités extérieures à elles ? Mais je reconnais que ce sont des questions plus philosophiques que scientifiques, même si elles relèvent en partie de l’étude biologique de nos capteurs perceptifs où s’originent nos idéations.
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Mjolnir
20 janvier 2008 18:16
Marsu
Prenons par exemple la chute d’une météorite.
Un tel phénomène entraîne des changements climatiques (formation d’un nuage de poussière qui empêchent les rayons du soleil de chauffer le sol) qui à leur tour influent sur la survie et la disparitions des espèces.
Peut on trouver un lien entre les causes qui font que la météorite tombe sur terre à ce moment précis et l’état de chaque espèces ?
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Marsupilami
20 janvier 2008 18:49
@ Mjolnir
Bon exemple très concret. Réponse rationnelle : non, bien évidemment. Il n’y a pas de relation de cause à effet entre les forces physiques qui ont fait que ce météorite s’est détaché d’on ne sait quel astre très loin de la Terre et l’état des espèces au moment où le fait qu’il percute notre planète les fait disparaître totalement ou en partie. Même s’il y a un effet du global sur le local, les effets du local sur le local ont leur autonomie pour des raisons purement physiques. Si une étoile explose à des milliards d’années-lumières de la terre, elle n’aura aucun effet sur la qualité organoleptique de la mousse dont se régale un tardigrade des zones tempérées. Je ne me faisais donc nullement l’apôtre de l’hyperdéterminisme physique. Comme l’a très bien rappelé COLRE, il y a des « hasards » qui n’en sont pas (les « conditions initiales »), et d’autres qui en sont, fruits de l’irréductible complexité des relations et interactions entre les élements de l’univers. Si on vivait à l’intérieur d’une horloge, ça se saurait...
L’« interdépendance universelle » que j’évoquais par hypothèse n’est pas un phénomène magique. Ça renvoie plutôt au Graal scientifique de la théorie du Grand Tout. Ce qui pose le problème des relations et interactions entre le global et le local, qui relèvent probablement de causalités complexes, non-linéaires, et qui échappent donc à tout hyperdéterminisme.
Ton commentaire me rappelle ce que j’avais dit un jour à une personne que j’avais rencontré et qui était très fataliste, du genre « tout est écrit dans le grand livre du destin alors je ne peux rien changer à ma condition ». Je lui avais répondu : « Pourquoi pas ? Mais alors, révolte-toi contre le destin si tu le veux, vu que ta révolte est elle aussi inscrite dedans ! ».
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Paradisial
20 janvier 2008 16:29
Mjolnir,
Je disais en haut que le Coran n’est pas une Encyclopédie Scientifique, j’ajouterai (pour que cela se le précise davantage dans votre esprit littéraliste) que le prophète Mohammad (que le Salut de Dieu soit sur lui) n’était pas un scientifique (mais quelqu’un d’analphabète) et aimerait rappeller de plus qu’à l’époque de la révélation du Coran la Science n’était pas très poussée ni ne ressemblait à celle d’aujourd’hui, et que dans ladite géographie, celle de l’Arabie, le savoir des civilisations contemporaines n’avait pas pénétré en profondeur le désert arabique à cause de l’austérité climatique du paysage (qui explique le désintérêt militaire des sociétés conquérentes envers ladite région) et à cause du mode de vie majoritairement nomade s’y manifestant (malgré la présence de quelques grandes cités là et là // La Mecque était une assez importante ville // Le prophète n’était pas un bédoin comme s’abaissent à le qualifier certains incultes primairement islamophobes).
Dans la conception islamique, on ne prétend pas que tous les prophètes étaient accompagnés de miracles, mais juste quelques uns ; le miracle n’est pas indispensable pour convaincre de l’origine divine d’un message livré par un prophète ; c’est la nature réformatrice du message (appelant au retour à la religion originale et originelle) qui est l’essence même de l’apostolat. Le miracle n’est pas donc systématiquement immanent à l’apostolat, par contre il peut - quand il est accordé par Dieu à un prophète - servir à appuyer l’apostolat lorsque le crédule devient aveugle au message.
Ainsi donc (comme d’autres prophètes) Moïse avait ses miracles, ainsi que Jésus ; qu’en était-il de Mohammad ?!! (que le Salut de Dieu soit sur eux tous)
Le miracle du prophète Mohammad est bel et bien le Coran.
Comment comprendre cela ?!!!
Les musulmans font observer que chaque prophète était doté d’un miracle qui dépassait la nature des champs dans lesquels excellait la société où il vivaient.
Moïse vécu dans une société qui accordait de l’excellence à la magie (il ne faudrait pas penser au génie du bâtiment // l’ingénierie architecturale était vouée essentiellement à servir l’ésoterisme pratiqué tout autour de la famille royale). Les miracles de Moïse lui permirent de vaincre la magie à laquelle la cour du pharaon eut recours pour défier les revendications apostoliques de celui-ci : son baton engloutit les sortilèges des magiciens, il envoya les 9 plaies sur l’égypte, il fendit la mer pour y ouvrir un passage aux fuyards, et nourrit son pleuple 40 années dans le désert (par la volonté de Dieu).
Jésus vécu dans une société à qui les civilisations grecques et romaines apportèrent leur sciences du raffinement. Les miracles de Jésus lui permirent de vaincre ce que la science de l’époque ne pouvait vaincre : il guérit le lépreux, l’aveugle, le tétraplégique, et même redonna vit à Lazare (toujours par la volonté de Dieu). Sa naissance même était miraculeuse (scientifiquement en l’appelle parthénogenèse // d’ailleurs, la parthénogenèse existe bel et bien dans la nature, Dieu ne fit que la translatter vers celui le monde des hommes).
Mohammad quant à lui vécu dans une société (pas assez civilisée mais) qui accordait une haute importance à la qualité de la langue et à la force du language. Le miracle de Mohammad fut le Coran. Complétement illetré, Mohammad parvient à révéler un Livre dont la richesse linguistique, rhétorique et poétique atteignit le paroxisme de la littérature, dont la beauté lyrique du style, la profondeur du discours, la grâce, l’exhaustivité et la quintessence des sens s’avérèrent inimitables.Voilà le témoignage d’un occidental qui appris la langue arabe pour traduire le Coran :
- « Voulant par la présente tentative surclasser mes prédécesseurs et proposer quelque chose qui saurait faire résonner, quoique faiblement, la rhétorique sublime du Coran arabe, j’ai éprouvé toutes les peines à maîtriser les rythmes complexes et magnifiquement variés qui, outre le message lui-même, permettent au Coran de compter incontestablement parmi les plus grands chef-d’œuvres littéraires de l’humanité... Cette caractéristique particulière, cette « symphonie inimitable » - ainsi que le Croyant Pickthall décrit dans son Holy Book « dont les airs poussent les hommes à l’extase et aux larmes » - a été presque totalement ignorée par les traducteurs précédents ; ainsi, on ne s’étonne guère de constater que ce qu’ils ont écrit paraît terne et plat par rapport à l’original, somptueusement orné »
Arthur J. Arberry, The Koran Interpreted, London. Oxford University Press. 1964 p. X.
Arthur J. Arberry et Pickthall tous deux se convertirent à l’Islam à l’issue de leurs tentatives respectives de traduction du Coran.
Le Coran représente le summum de la littérature arabe. Et il en est indétrônable.
Aucun autre texte n’a un aussi grand poids émotionnel au point de faire pleurer ses lecteurs et/ou auditeurs à chaudes larmes.
Voilà ci-dessous l’un des aspects rendant le Coran inimitable et indétronable :
L’alphabet de la langue arabe contient 28 caractères, qui ne sont tous que des lettres. Les consonnes y sont absentes ; elles sont représentées par des signes diacritiques qui sont dessinés sur ou sous la lettre (d’où d’ailleurs un certain gain d’espace dans l’écriture des textes).
Les mots en langue arabe sont basés sur des racines (radicales) trilitères, càd composées de trois lettres. De ces dites racines trilitères sont extraits tous les mots du vocabulaire arabe par le jeu de nombreux calibres structurels (ce n’est pas là le lieu ni l’occasion pour en donner des illustrations), d’où provient l’extrême richesse et exhaustivité du vocabulaire arabe.
Une étude récente qui a souligné que le total des radicaux trilitèes s’élève, dans la langue arabe, à 4814 (de ces radicaux peut être dérivée une série incalculable de mots).
On en trouve 1640 dans le Coran ; ce qui correspond à 34% du total recensé dans le célèbre dictionnaire de l’arabe classique "Mo’jam Aççihaah".
Autrement dit le Coran s’est servi du tiers des monèmes à trois lettres existant dans la langue arabe.
Or l’on sait que le plus doué des hommes de lettres ne parvient à se servir, pour s’exprimer, que de 5% au maximum des radicaux de la langue arabe, qu’il continue à reformuler le long de ses écrits.
Cela rend le Coran inimitable et indétronable. Même avec avec un ordinateur et un logiciel dédié, on ne saurait créer un texte littéaire cohérent dépassant le quotion des radicaux utilisés par le Coran.
Le Coran n’est pas seulement une oeuvre-d’art littéraire, mais c’est aussi un livre théosophique et historique. Il est riche d’enseignements, d’interpellations, d’histoires et d’indications. Sans en donner l’impression (au néophyte), chaque verset relate et cadre avec un contexte de révélation qui lui est propre, ce qui fait que derrière chaque verset se cache une myriade d’histoires, de récits et de sens.
Je préférerais taire ce que l’on appelle le miracle statisticien du Coran ; cela sera dur à expliquer en quelques mots et sans illustrations.
Voilà une interpellation : en fait, qu’est ce qui distinguerait le Coran, considéré comme l’illustre Miracle apporté par Mohammad, des autres miracles effectués par Jésus et Moïse ?!!!!
La réponse est simple : les miracles accomplis par Jésus et Moïse ne nous sont parvenus que par des chroniqueurs ; en d’autres termes, seules les personnes qui en étairent proches et qui les côtoyèrent y assitèrent. Jamais autre personne n’y assista ni nous n’y avons assisté ; élément qui fait d’ailleurs douter nombre de profanes quant à leur véracité voire quant à l’existence même de ces prophètes. Or, concernant le miracle accompli par Mohammad, il est vivant, il est encore là, devant nos yeux. Nous pouvons le toucher, l’analyser, l’osculter, et le laisser pénétrer dans nos coeurs au point d’ébranler nos âmes jusqu’aux chaudes larmes.
En une seule phrase, nous pourrons résumer et dire que : le miracle de Mohammad a traversé les temps.
Le Temps et les Sens Nouveaux du Coran :
On dit que le Coran est adapté à tout temps et à tout espace. Or, contrairement à ce que certains néophytes (et une autre grande majorité des occidentaux) croient comprendre, la lecture du Coran n’a jamais été figée, ni son interprétation arrêtée.
La richesse linguistique du Coran fait que l’interprétation de son texte demeure constamment ouverte. De tout temps, chaque génération apporte et verse sa touche personnelle dans le fleuve des interprétations du Coran, selon le recul qu’elle prend par rapport à l’étude de ses cadres de révélation, selon le cadre temporel et géographique propre du moment, et selon les contingences historiques et sociales mises en comparaison ou bien nouvelles se présentant.
Cette flexibilité de lecture, cette richesse d’interprétation et d’adaptation jamais elle ne donna lieu à des explications dichotomiques.
L’interprétation du Coran ne cessa jamais de s’enrichir. Traversant crescendo le temps, le Coran ne cessa jamais de prendre du Sens.
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Paradisial
20 janvier 2008 16:30
Le Temps, la Science et les Sens Nouveaux du Coran - Le richesse linguistique cache un miracle scientifique
La richesse du Coran n’est pas seulement linguistique ou bien théosophique.
Non.
Bien au-delà la langue, la structure et la richesse linguistique du corps de texte du Coran lui confère dans certains passages un aspect tenant aussi du miracle scientifique.
En fait, certains passages, parlant de la création, de la naissance de la vie, de l’univers, de la nature, des phénomènes naturels que contient le Coran, ne cessèrent jamais d’interpeller les exégètes de tout temps.
Chaque génération de lecteurs et d’exégètes se demandait quel en étaient les sens, et s’aventurait dans toute sortes d’interprétations, partant de celles littéralistes, en passant par celles allégoriques et en finissant à celles scientifiques.
Chaque génération s’atela à l’interprétation desdits passages selon le niveau de progression des sciences de son époque et les savoirs qui étaient en sa possession.
Or les passages en question demeurèrent infranchissables par quelconque interprétation outre celle littéraire et allégorique jusqu’à ce que se développèrent les sciences modernes, qui permirent en fait de trouver les clefs de leur compréhension réelle. Comme par exemple, les versets parlant de l’embryologie, de la dynamique des fluides, de la météorologie, de l’astrophysique, de géophysique, de botanique, de biologie...
Non Monsieur, le Coran n’est pas une encyclopédie scientifique, cela ne l’empêche pas pour autant, en tant que Livre Théosophique, de contenir des allusions et des allégories qui ne soient à même d’être déchiffrées que par la Science ; et ce, comme si ce Livre Théosophique, en sus de sa richesse linguistique, contenait une sorte de petites clefs qui étaient destinées non pas aux personnes contemporaines du Prophète, mais bien à des générations futures qui sont les notres, celles qui croiraient moins à la richesse de la langue mais plus à la probité de la science.
Lesdites clefs y furent révélées non pas pour dire : voilà ceci est une encyclopédie scientifique, mais pour représenter une sorte d’indices destinés aux septiques, aux indécis et à ceux qui doutent encore, à ceux appartenant à nos générations et à notre temps.
Vous pourrez toujours accuser lesdites réinterprétations scientistes du Coran de concordisme, or un tel concordisme pourrait tomber aisément à l’eau s’il aurait à souffir du moindre défaut si jamais un verset venait à s’opposer avec l’interprétation scientifique (comme il en est le cas dans la Bible).
Pour conclure, je vous livre ci-dessous plusieurs témoignages d’occidentaux parlant du Coran :
« Aussi chaque fois que nous le lisons, dès le commencement, il (le Coran) nous rebute. Mais soudain il séduit, étonne et finit par susciter l’admiration. Son style, en harmonie avec son contenu et son objectif, est sévère, grandiose, terrible, à jamais sublime. Ce livre continuera d’exercer une profonde influence sur les temps à venir » J.W. Goethe, « Dictionary of Islam » de T.P. Hughes, p. 526.
« Le Coran occupe, de l’aveu général, une place importante parmi les plus grands écrits religieux de l’humanité. Bien qu’étant la dernière-née des inoubliables oeuvres de ce type de littérature, il n’y a aucune d’elles qui le surclasse dans le merveilleux impact qu’il a su créer sur une multitude d’hommes. Il a fait naître un tout nouvel aspect de la pensée humaine et un caractère tout aussi nouveau. Tout d’abord il convertit de nombreuses tribus hétérogènes des déserts de la péninsule arabe en une nation de héros, et fonda par la suite les grandes institutions politico-religieuses caractéristiques du monde musulman, constituant ainsi l’une des forces majeures avec lesquelles l’Europe et l’Orient doivent désormais compter » G. Margoliouth, cité dans « Introduction au Koran » de J.M. Rodwell, Everyman’s Library, New-York, 1977, p. 7
« Bref, c’est une oeuvre qui crée des émotions tant vives qu’inconsistantes même chez le lecteur éloigné, éloigné dans le temps et bien plus encore par rapport au développement intellectuel. À la première lecture, c’est un livre qui vous répugne, mais ce même sentiment hostile se métamorphose en émerveillement et en admiration. En fait, une telle oeuvre doit être une somptueuse production de l’esprit humain, et une énigme du plus grand intérêt à tout observateur avertit soucieux des destinées de l’humanité » Dr. Steingass, cité dans « Dictionary of Islam » de T.P. Hughes, p. 526-7.
« Comment un homme, illettré au départ, aurait-il pu, en devenant par ailleurs, du point de vue de la valeur littéraire, le premier auteur de toute la littérature arabe à énoncer des vérités d’ordre scientifique que nul être humain ne pouvait élaborer en ce temps-là, et cela, sans faire la moindre déclaration erronée sous ce rapport ? » Maurice Bucaille, « La Bible, le Coran et la science », 1978, p. 126.
« Peut-être que l’on ne saurait, ici, évaluer ses mérites en tant qu’oeuvre littéraire, suivant des règles préconçues, nées d’un goût esthétique et subjectif, mais plutôt par rapport aux effets qu’il eut sur les contemporains et les compatriotes de Mohammad (que la Paix et la Bénédiction soient avec lui). S’il a choisi un ton aussi austère et convaincant pour s’adresser aux coeurs de ses auditeurs, pour souder des éléments centrifuges et antagonistes en un ensemble compact et bien structuré, animé par des idées jusqu’à lors inconnues de l’intellect arabe, son éloquence était sans doute parfaite, ne serait-ce que du fait d’avoir converti des tribus sauvages en une nation civilisée et ajouté une nouvelle trame à la vieille chaîne de l’histoire » Dr. Steingass, cité dans « Dictionary of Islam » de T.P. Hughes, p. 528.
« Une analyse purement objective du Coran, à la lumière des connaissances modernes, nous amène à reconnaître l’harmonie existant entre les deux, ainsi qu’on l’a fait ressortir à maintes reprises. On a du mal à s’imaginer qu’un homme du temps du Mohammad (que la Paix et la Bénédiction soient avec lui) ait pu être l’auteur de telles affirmations, compte tenu du niveau intellectuel de l’époque. De telles considérations répondent en partie de la place exceptionnelle qu’occupe la Révélation coranique et contraignent le scientifique impartial à admettre son incapacité de fournir une explication fondée uniquement sur la logique matérialiste » Maurice Bucaille, « Le Coran et la science moderne », 1981, p. 18.
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Paradisial
20 janvier 2008 17:03
Je m’excuse, c’est assez assez mal écrit. Je devrais vraiment aller me reposer.
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Mjolnir
20 janvier 2008 18:06
Paradisial
Commentaire fort long qui n’a que peu de rapport avec les objections que j’ai soulevées.
"Vous pourrez toujours accuser lesdites réinterprétations scientistes du Coran de concordisme, or un tel concordisme pourrait tomber aisément à l’eau s’il aurait à souffir du moindre défaut si jamais un verset venait à s’opposer avec l’interprétation scientifique (comme il en est le cas dans la Bible)."
Evidemment, si vous vous donnez le droit d’interpréter n’importe comment, vous pourriez toujours vous adapter et tordre le texte pour qu’il colle avec n’importe quelles découvertes sicentifiques.
Vous interprétez le coran avec un apriori, en décidant auparavant de ce que vous voudriez y lire (on sait à présent que la terre a 5 milliards d’années alors tous les passages du coran qui ont un rapport plus ou moins lointain avec ce sujet seront interprétés pour coller).
Cela ne répond pas au fait qu’il n’y a pas eu de telle interprétation avant que la science nous apprenne l’âge de la terre.
Une question : ne seriez vous pas un adepte du prédicateur turc Harun Yahya par hasard ?
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Paradisial
20 janvier 2008 18:45
Mjolnir,
Je ne suis l’adepte de personne.
Harun Yahya est par contre l’une de mes meilleures découvertes, et pas la seule.
"tordre le texte pour qu’il colle avec n’importe quelles découvertes sicentifiques" mais non, il n’y a pas de kabalisme dans l’Islam.
L’exégèse n’est pas l’art de torsion des textes. L’exégèse scientiste n’en est pas une forme. Ce n’est qu’une tentative de lire le texte pour voir si ses sens sauraient concorder avec la science.
Et pour procéder à une telle exégèse scientiste il faudrait déjà disposer d’un texte ne s’opposant pas avec la science, autrement un tel effort serait impossible. Lisez le chapitre 1 et 2 de la genèse pour vous vous rendre compte en toute aise combien la torsion serait difficile.
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Paradisial
20 janvier 2008 19:03
Mjolnir,
Vous disiez "Cela ne répond pas au fait qu’il n’y a pas eu de telle interprétation avant que la science nous apprenne l’âge de la terre."
Sachez que l’interprétation scientiste du Coran se sert des sciences et données scientifiques disponibles pour élucider les sens disponibles ou suceptibles d’être contenus dans certains versets du Coran.
Cela n’entend pas que toutes les découvertes scientifiques sont contenues dans le Coran, ni que le Coran soit un livre de sciences. Ne soyez pas littéralistes s’il vous plait.
Qu’une donnée scientifique soit indisponible, il serait saugrenu comme vous le prétendez que les musulmans aillent l’inventer et en fomenter la création à partir de quelques versets du Coran. Procéder et ergoter ainsi serait rejoindre le club des kabbalistes.
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Mjolnir
20 janvier 2008 19:03
Harun Yahya est partisan d’un créationisme qui nie la science, il est à l’origine de "l’Atlas de la création" , voir les détails ici :
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/lecointre2.htm l
Un extrait :
"Par exemple, dans sa négation du fait évolutif, le musulman Harun Yahya n’hésite pas à piocher dans tout ce que la négation de la théorie darwinienne de l’évolution peut compter de sites sur la toile, et surtout chez les fondamentalistes protestants. Son « Atlas de la création », luxueux volume de 772 pages 28 x 38 cm et plus de cinq kilogrammes, a été gratuitement distribué en janvier 2007 à des centaines d’exemplaires (deux mille selon les dires de l’éditeur) à tous les laboratoires français travaillant de près ou de loin sur l’évolution, ainsi qu’à de nombreux lycées des grandes villes (en région parisienne, lyonnaise, marseillaise, etc.). En mars 2007 c’est au tour de la Belgique et de la Suisse d’être inondés, comme l’ont été plusieurs pays de langue anglaise auparavant. L’auteur, Adnan Oktar de son vrai nom, prédicateur proche de l’extrême droite turque, négationniste de l’holocauste, interné plusieurs fois en prison ou en asile psychiatrique (Le Monde, 9 février 2007), en serait à son sixième volume du même standard.
[...]
Il s’agit ici d’un créationnisme à la fois négateur et intrusif dans le sens où il y a manipulation et réinterprétation de faits scientifiques mais pas véritablement d’expériences scientifiques. L’enjeu est d’imposer la « vérité scientifique » du Coran au darwinisme. La plus grande partie du livre s’emploie à exposer une photographie en couleur et grand format d’un fossile en face de laquelle une photo d’un animal actuel semblable est censée prouver qu’il n’y a pas eu d’évolution. Après la réitération fastidieuse du même argument des centaines de fois et d’innombrables erreurs scientifiques d’identification, la dernière partie du livre montre plus explicitement le travail idéologique sous-jacent. C’est à cet endroit que les travaux américains des tenants de l’ « Intelligent Design » (voir plus loin) sont cités en exemple. C’est aussi là où la théorie darwinienne de l’évolution est rendue responsable, pêle-mêle, du nazisme, du stalinisme, du terrorisme, du chômage. Adepte d’une terre ancienne de 4,6 milliards d’années et de créations successives, l’auteur nous invite à nous tourner vers le Coran."
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Paradisial
20 janvier 2008 19:13
Mjolnir,
Harun Yahya "serait" partisan. Utilisez s’il vous plait le conditionnel.
Tentez de lire Harun Yahya, pour parvenir à jugez par vous-mêmes ce que les autres pourraient falacieusement tenter de vous faire croire.
Harun Yahya n’est nullement adepte d’un quelconque créationnisme niant la science. Prétendre cela c’est vouloir lui accoler le calque d’un créationisme primaire judéochrétien intégriste (celui qui entre autre date la création à 6000 ans).
Liseeeeeeeeeeez Harun Yahya de façon critique, puis forgez-vous après des idées le concernant.
Ne faites pas comme ces gens qui apprécient que l’on réfléchisse à leur place, et qu’on leur ressasse la tête par des idées falacieuses et fort injustes.
Lisez Harun Hayha, et vous allez découvrir un créationisme alternatif, rationnel, raisonnable, ne s’opposant avec aucune science (ni ne sombrant dans quelconque concordisme primaire).
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Paradisial
20 janvier 2008 19:26
Mjolnir,
Monsieur est servi, faites votre choix :
(pour une meilleure consultation et navigation vaudrait mieux télécharger les fichiers cibles en format PDF, leur mise en page est largement meilleure, et sont mieux exploitables)
COMMENT LES FOSSILES ONT RENVERSÉ L’ÉVOLUTION
UN MENSONGE DE L’HISTOIRE : L’AGE DE PIERRE
LE MIRACLE DE L’ATOME (très très excellent)
LE MIRACLE DU SYSTEME IMMUNITAIRE
LE MIRACLE DE LA CREATION DANS L’ADN
LE MIRACLE DE LA CREATION DE L’HOMME
LES DÉSASTRES CAUSÉS À L’HUMANITÉ PAR LE DARWINISME
POUR LES GENS DOUÉS D’INTELLIGENCE
LE CORAN OUVRE LA VOIE A LA SCIENCE
LA CONCEPTION DIVINE DANS LA NATURE
Voilà quelques sites de Harun Yahya (il en a plein d’autres)
Le Musée de la Création (pas mal ce site)
Et en définitive : le site principal de Harun Yahya, l’Atlas de la Création y est.
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Mjolnir
20 janvier 2008 19:49
Je remets une couche sur "l’Atlas de la création" d’Harun Yahya.
http://www.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp?id=8794
et ici, son site qui vante ce livre :
http://harunyahya.fr/livres/evolution/atlas/atlas_01.php
Chacun pourra juger.
Question Paradisial : selon vous, y-a-t-il eu évolution des espèces oui ou non ?
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Mjolnir
20 janvier 2008 19:58
Paradisial, je cite un extrait du site que vous avez donné :
Les fossiles révèlent en effet que les formes de vie sur terre n’ont jamais subi le moindre changement et ne se sont jamais transformées en une autre. L’examen de ces fossiles nous permet de voir que les êtres vivants sont exactement les mêmes que ce qu’ils étaient il y a des centaines de millions d’années. En d’autres termes, ils ne furent jamais impliqués dans une quelconque évolution. Même dans les temps les plus reculés, les formes vivantes émergèrent soudainement dotées de structures complexes, hautement perfectionnées, telles qu’elles sont aujourd’hui encore.
A part ça, nooon, Harun Yahya ne nie pas les découvertes scientifiques. (A moins qu’il faut encore interpréter le discours d’Harun Yahya )
Votre discours sur le rationalisme sonne bien creux tout d’un coup. Vous êtes définitivement un fumiste.
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Mjolnir
20 janvier 2008 20:19
Paradisial
Dans le site d’Harun Yahya que vous avez donné, on peut lire :
"Même dans les temps les plus reculés, les formes vivantes émergèrent soudainement dotées de structures complexes, hautement perfectionnées, telles qu’elles sont aujourd’hui encore.Cela démontre un fait indiscutable : les êtres vivants ne naquirent pas suite aux processus imaginaires de l’évolution. Tout ce qui existe sur terre est l’œuvre de Dieu. Ce fait de la création transparaît dans les traces laissées par les parfaites créatures vivantes."
(http://www.harunyahya.com/fr/livres/evolution/atlas/atlas_01.php)
Si ça, ce n’est pas du créationisme, qu’est ce que c’est ?
Ici, je ne critique pas le créationisme (vous avez le droit de croire aux contes de fée) mais le fait que vous niez le caractère créationiste évident d’Harun Yahya.
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Paradisial
20 janvier 2008 20:28
Mjolnir,
Là c’était une conclusion. Bein il faudrait aller fouiner là où l’auteur procéde à des développements pour finalement oser conclure avec une telle idée.
Monsieur, il ne faudrait pas être littéraliste, mais aller scruter les profondeurs des choses quand elles existent.
Le livre le plus prioritaire que je vous conseillerais serait (ils seraient plutôt deux) : Le Miracle de l’Atome + Le Miracle de la Création.
Cela n’empêche, vous pourrez commencer par n’importe quel autre que vous voudriez. Et pour garder le maximum de votre sens critique, daignez faire abstraction des références coraniques qui existent dans les écrits de l’auteur.
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Mjolnir
20 janvier 2008 20:45
Paradisial
Oui c’est sa conclusion. Et alors ? Sa conclusion est bien une vision créationiste d’une part et d’autre part, par ce caractère, il contredit bien la science.
Arrêtez de me bassinez votre littéralisme. Le littéraliste ici, est plutôt Harun Yahya. Vos accusation envers ma personne de littéralisme sont d’autant plus grotesques.
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Paradisial
20 janvier 2008 21:09
Mjolnir,
Je me marre.
Pour vous science et créationisme s’opposent ?!!
Waw, je ne parviens pas à cerner la logique d’une telle opposition que vous aposez par défaut.
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Mjolnir
20 janvier 2008 21:17
Paradisial
Vous vous marrez et c’est tout ce que vous pouvez faire.
Si vous arrivez à concilier la science (qui n’étudie que ce qui est matériel) avec le créationisme (qui prétend expliquer la création avec dieu, qui est du domaine du spirituel) , c’est que vous ne connaissez rien de la science mais je soupçonne vos confusions épistémologiques d’être intentionnelles dans un but purement prosélytiste.
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Paradisial
20 janvier 2008 22:53
Mjolnir,
Le créationisme que je connaisse ne s’oppose pas avec la science. Ce créationisme là n’appartient pas au domaine spirituel mais bel et bien au domaine scientifique. Il se soucie non pas d’affaires religieuses ou spirituelles, mais plutôt tente de comprendre sous le prisme de la science ce que que pourraient être l’origine de l’existant et de la création. Que la réponse aboutisse vers une origine divine cela n’entend pas que la démarche soit spirituelle ni concordiste non plus.
Non, je ne nie pas qu’il y ait eut évolution, ou qu’il y ait évolution.
Il faudrait par contre définir ce que l’on entendrait par le concept et le processus dits "évolution".
La vision darwiniste de l’évolution je n’y adhère absolument pas. Nous ne sommes pas issus d’un être unicellulaire, ni nos ancêtres ne furent des singes, ni les animeaux terrestres n’ont pour ancêtre un "poisson". La science est incapable de prouver ces théories darwinistes fumeuses.
Nous sommes génétiquement évolutifs, oui, absolument d’accord. La sélection naturelle se fait au fond de nous-mêmes entre allèles dominants et allèles récessifs, oui, encore absolument d’accord. L’acclimatation ou le défaut d’acclimatation peut entrainer la disparition ou favoriser la maintenance de groupes ayant des allèles différents, oui, aucune objection.
Mais dire que les espèces vivantes remontent à l’origine à une seule souche, et eurent traversé plusieurs ponts, là je ne suis absolument pas d’accord. Rien, absolument rien ne démontre cela, ni la science ni les fouilles archéologiques. Aucune espèce intermédiaire n’a jamais été découverte. De plus, la génétique est en totale opposition avec le darwinisme pur et dur (y a pas de darwinisme soft quand même).
Quant au concept de mutation, il reste dans les esprits de certains assez flou.
Les mutations lentes, à très très longs termes, ne sont que les expressions de l’installation d’un allèle au détriment des différents autres allèles différents, soit pour des raisons sociales (consonguinité), génétique (dominance accrue d’un allèle), variations proprement environnementales avantageant un allèle par rapport à un autre (sans que n’entre en jeu la dominance génétique entre allèles), pour ce dernier cas l’exemple de la Girafe fourni par Tafazzoli est très très parlant : si les girafes ont un long cou, ce n’est pas parce que leur cou s’est allongé pour attraper les feuilles, mais parce que les girafes plus petites n’arrivaient pas à attraper les feuilles et ont donc été éliminées peu à peu.
Les mutations soudaines ne sont que de purs accidents génétiques, elles sont rares, ne peuvent jamais devenir permanentes, et ne favorisent jamais les individus qui en souffrent : ceux-ci se trouvent soit condamné à une mort biologique naturelle (la mutation s’avère souvent un handicape entravant la surviebiologique et naturelle de l’animal) soit à une mort génétique (car ne sont jamais pris pour partenaires sexuel).
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Paradisial
20 janvier 2008 23:00
Djanel,
Pour l’ignorant autosatisfait que vous êtes voilà ma réponse. Soyez un tant soit peu curieux ou ne le soyez pas.
Le développement qui y est fourni ne vous empêchera pas éventuellement de garder les mêmes idées si vous êtes vraiment attachés à de tels sobriquets.
Les sobriquets entachent l’intelligence de ceux qui les portent et y croient, et non ceux à qui on les lance.
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Mjolnir
21 janvier 2008 00:08
"Ce créationisme là n’appartient pas au domaine spirituel mais bel et bien au domaine scientifique. Il se soucie non pas d’affaires religieuses ou spirituelles, mais plutôt tente de comprendre sous le prisme de la science ce que que pourraient être l’origine de l’existant et de la création. Que la réponse aboutisse vers une origine divine cela n’entend pas que la démarche soit spirituelle ni concordiste non plus."
Vous parlez du créationisme comme d’une discipline scientifique or c’est un dogme qui affirme que la création aurait une origine divine ET qu’il n’y aurait pas eu d’évolution.
Je cite un passage du site d’Harun Yahya :
"En d’autres termes, ils ne furent jamais impliqués dans une quelconque évolution. Même dans les temps les plus reculés, les formes vivantes émergèrent soudainement dotées de structures complexes, hautement perfectionnées, telles qu’elles sont aujourd’hui encore."
Le créationisme est bien une thèse fixiste.
"Non, je ne nie pas qu’il y ait eut évolution, ou qu’il y ait évolution. Il faudrait par contre définir ce que l’on entendrait par le concept et le processus dits "évolution"."
Vous ne voulez pas répondre. Mais assumez votre position de créationiste/fixiste bon sang !
"Rien, absolument rien ne démontre cela, ni la science ni les fouilles archéologiques. Aucune espèce intermédiaire n’a jamais été découverte. De plus, la génétique est en totale opposition avec le darwinisme pur et dur (y a pas de darwinisme soft quand même)."
Foutaises.
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap7/barriel.html#3
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap5/david3.html
etc
Vous pouvez vous ballader dans ce site bien que je doute que vous allez le faire.
Sur le caractère "scientifique" du créationisme :
Qu’il y a eu évolution ou non, il s’agit d’une question scientifique. (Et le fait qu’il y ait eu évolution est un fait, même si vous le niez. Allez faire un tour dans le musée de l’évolution près du jardin des plantes à Paris)
Que dieu ait créé la vie ou non, que dieu existe ou non, cela ne relève pas de la science car elle ne travaille pas avec ce qui est immatériel. La science n’est pas philosophiquement matérialiste (aucun rapport avec le marxisme) mais elle est matérialiste méthodiquement.
"Dieu", personne ne l’a mesuré, ni observé, ni étudié, objectivement, on ne peut rien dire de "dieu", sa définition peut différer d’une personne à une autre, il n’y a pas de définition objective et universelle de "dieu".
Le créationisme, par la "réponse" qu’il donne, n’est pas une théorie scientifique. (De plus, il contredit les thèses les plus communément admises dans ce domaine mais cela est un autre débat)
Vous êtes libre d’être créationiste mais dire que cela serait "scientifique", c’est de la désinformation pure et simple.
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chabou
20 janvier 2008 18:13
je ne suis pas etonnee du savoir des anciens la decouverte mathematique pi 3,14 date de 2000 avant jesus christ epoque babylonienne
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chabou
20 janvier 2008 18:29
par contre je serais curieuse de savoir pourquoi dans leurs calculs les savants arabes ne franchissent pas le chiffre 999
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fouadraiden
20 janvier 2008 18:14
"Comment un homme, illettré au départ, aurait-il pu, en devenant par ailleurs, du point de vue de la valeur littéraire, le premier auteur de toute la littérature arabe à énoncer des vérités d’ordre scientifique que nul être humain ne pouvait élaborer en ce temps-là, et cela, sans faire la moindre déclaration erronée sous ce rapport ? » Maurice Bucaille, « La Bible, le Coran et la science », 1978, p. 126. "
désolé frère mais c’est totalement con ce propos.
il est hautement probable que le prohète devait savoir et lire et écrire.
de tte façon l’argument est inopérant ds la mesure où l’écriture existait depuis belle lurette ds cette aire riche de traditions orales et de cultures écrites.
le vrai miracle aurait été de voir surgir un tel homme ds une aire où l’écriture n’existe pas .est-ce le cas ? évidemment non !
qt à l’intelligence insurmontable de ra révélation coranqiue ,encore un argument à la con qui sous -estime ce dont sont capables ceratains esprits.Mozart, Chaplin, Ibn sina, Mani, Kant, Kasparov(qui lui n’arrive meme plus à oublier le moindre chiffre passé devant son oeil), Ibn khaldun, Einstein, Galillée, St thomas ,Confucius,etc.
Bucaille c’est caca ou tt juste bon à remplir les rayons des librairies ésotériques.
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Paradisial
20 janvier 2008 18:31
Est-ce que le prophète Mohammed était illettré ? J’avais déjà discuté avec Stephanesh sur cette question.
La réponse est oui.
L’illétrisme du Prophète (que le Salut de Dieu soit sur lui) il est cité dans le Coran en personne :
Coran 29:48. Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n’en n’écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.
Ce verset parle du prophète, et met l’accent sur le fait qu’il ne fut pas quelqu’un versé dans les sciences des livres (littéraire, et religieux entre autres) ni ne savait écrire, mais était complétement analphabète.
Imagine un seul instant que le prophète eut été alphabète, savait lire et écrire, et qu’en parallèlement il énonce un verset précisant le contaire ! qu’aurait été la réaction de son entourage ?!! à commencer par sa famille, ses amis, ses connaissances, les fidèles qui se tenaient derrière lui derrière la prière, les différents gens à qui il prêchait, tous ceux qui le cotoyairent et tous ceux qui allèrent à sa rencontre ?!!!!
Sais tu un détail : même le Coran fait allusion qu’au moment de sa révélation il était en partie restitué et gravés dans des livrets par les scribes, et qu’il est historiquement connu que le prophète avait 42 scribes, et que la liste de leur nom est connue.
Stephanesh et moi avions déjà parlé de l’histoire de la concaténation du Coran, et échangé quelques mots et précisions sur certaines polémiques concernant Le Livre. Tu pourras Fouad toujours tenter de t’y référer. Mais bon, ton scepticisme je le connais d’avance.
Allah yahdyka ya akhy wa yaftahou laka bassiratak. Âmiine.
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fouadraiden
20 janvier 2008 19:00
faux.
le coran défend son pophète contre deux accusations précises qui n’ont rien avoir avec la formation intellectuelle du prophète .
1. on l’accusait de plagiat ,surtout les Judéo -arabes ainsi les Arabes paiens d’influence.
2. d’écrire lui-même ,discrètement et sous influence, les textes quils soumettait ensuite publiquement .
le pt deux est captial puisqu’il laisse explicitement sous- entendre que le denommé Muhammed ,chamelier d’origine noble et connu à la Mecque, savait précisément écrire et lire sinon pkoi porter contre un illetrée ,connu de tous , une pareille accusation ?
ce sont donc ces deux accusations que le coran refute.
l’apologétique musulmane,instrumentalisant cette affaire, a donné par la suite au mout ummi la defintion que l’arabe lui donne actuellement .terme coranique ne desigant à l’origine que l’état d’ignorance ds laquelle était supposé se trouver le prophète-comme tt bédouin d’alors- vis a vis des écrits juifs et de certaines traditions chrétiennes arabes).
mais comme dit plus haut l’argument meme probable n’a aucune portée car ns sommes déjà ds des sociétés de l’écrit et du livre.
ceci dit le prophète n’était pas un abonné des bibliothèques et la tradion orale explique deja bcp de chose.
qt aux théories prétendument scientifiques ds la révélation , c’est du vent,le Coran contient ce qu’une conscience, relativement informé du 6 siècle, était capable de comprendre du Monde ,de l’Univers de Dieu, du droit pénal, des chatiments,du mariage, de l’esclavage , du commerce,de l’équité , de la guerre,du sexe ,etc.
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Paradisial
20 janvier 2008 20:22
Fouad,
Certes ledit verset défend le prophète contre les nombreuses accusations qui furent proférées à son encontre.
Mais les accusations étaient multiples.
On pourrait classer lesdites accusations selon l’origine "religieuse" de ceux qui les proféraient à son encontre.
Les polythéistes l’accusèrent de folie, de possession, puis d’être un excellent poète cherchant la gloire.
Les judéo-chrétiens de leur côté l’accusaient de plagier leur héritage à eux en le puisant dans leurs livres, voire en se le faisant inculquer par un enseignant. Quand il s’agit des juifs ledit enseignant est juif, et est prétendu être le Rabbin Bahira. Et quand il s’agit des chrétiens, les juifs les rejoingnaient pour prétendre que ledit enseignant était waraqa Ibnu Nawfel l’oncle maternel de Khadija, l’épouse du prophète.
Quel prophète n’eut-il pas ses détracteurs et le lot d’accusations allant avec ?!!!
Ledit verset répond aux trois clans.
Il met essentiellement le point sur la nature illetrée et analphabète du prophète. Si le prophète aurait été lettré, et aurait su écrire et lire, aurait-il pu le cacher durant 60 ans d’existance ?! et de surcroit à l’ensemble de son entourage ?! même celui le plus proche et le plus intime ?!! et oser faire sortir un verset mensonger affirmant qu’il n’eut jamais été à même d’écrire !!!!
Le Coran, de plus, ne ressemble pas à l’Ancien Testament ou au Nouveau Testament ; il en réforme plutôt le contenu, les dogmes, les formes et les postulats. Beaucoup de gens ne pensent qu’aux similitudes (et osent croire déceler un plagiat), mais omettent en toute crudilité et manque d’objectivité de chercher les différences doctrinales, théosophiques et naratrices.
Quant à la définition du terme oummiye (que t’as écris ummi) elle entend bel et bien dans l’arabe classique d’autan comme d’aujourd’hui quelqu’un qui ne sait ni lire ni écrire. Or, l’usage que le Coran en fit, et que tu semble pointer, fit rétrécir la dite ignorance des lettres à une ignorance des Livres Judéocrétiens.
Mis dans son contexte cela explique trois choses :
De un, les musulmans ne durent pas élargir le concept de oummiye pour désigner finalement tous analphabète (car là était et le reste encore la définition première et primaire du mot).
De deux, le Coran usa de ce mot dans ces deux sens : étendu (illétrisme total) et restreint (ignorance des écrits bibliques) pour accoler les deux propriétés au prophète.
De trois, le Coran usa de ce mot dans son sens restreint pour faire allusion au fait que les juifs d’antan entendaient que quiconque n’était pas versé dans la connaissance de la chose religieuse était considéré comme illétré pour eux ; et dans un esprit élitiste ils prétendaient que tous les non-juifs étaient illétrés, ne méritant pas et n’étant pas à même d’accéder à ce savoir religieux exclusif ; mais en usa aussi pour révéler que certains doctes juifs étaient eux-mêmes assez ignorants DU LIVRE et osaient proférer un enseignement émanant d’eux-mêmes comme s’il émanait du Livre.
Le terme ummiye provient de la racine umm (la mère), pour faire référence à cet état de dépouillement total intellectuel, congnitif et linguistique dans lequel l’Homme parvient au monde au moment de sa naissance.
Salam
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fouadraiden
20 janvier 2008 23:49
salam frère
je t’avais préparé une réponse , et que j’estimais être assez complète , mais le cyber, de fortune, ds lequel je me trouve ,encore à cet instant , à Tanger, a déconnecté au moment d’envoyer ma réponse.Kairos extrêmement propice durant lequel j’ai profité pour faire une connaissance féminine qui risque de "payer "dès cette nuit tangèroise.demain je diari koi.
bref,
attention au lexique.voire le mot "ingil"(évangile) et sa controverse parmi les exégètes de la période classique. j’ai même trouvé, qd la chose m’intéressait, des penseurs musulmans qui trouvait une racine trilitère au mot ’ingil’ pourtant d’origine grecque.
sinon reste déterminant : être illettré , fonder et concevoir la dernière religion de l’humanité ds une aire où l’écriture est répandue relève de la loufoquerie argumentaire.
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ka
20 janvier 2008 18:23
Salut Marsu
Intéressante et mystérieuse ta bestiole
Il y a d’autres cas mystérieux chez les animaux. J’ai lu une fois dans un magazine qu’une femelle requin avait donné naissance à un petit sans être fécondée, elle avait toujours vécu seule dans un bassin. L’explication de ce cas exceptionnel de parthogénèse : l’instinct de survie.
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Paradisial
20 janvier 2008 18:38
Ka,
Voyons y plutôt un dessein divin. Celui consistant à démontrer que des petis-jésus existent bel et bien dans la nature (à qui ne saurait s’en rendre compte), et que ces jésus-là eux non plus ne peuvent être pris littéralement pour les fils de Dieu.
L’effet miraculeux dans la naissance de Jésus (que le Salut de Dieu soit sur lui) c’est qu’il s’agisse d’une translation par Dieu de la parthénogenèse du régne animal et végétal vers le régne humain.
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chabou
20 janvier 2008 19:01
translation par dieu de la parthenogenes, cela vaut au moins une explications, on mourra moins betes
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Paradisial
20 janvier 2008 19:05
Faire en sorte qu’un tel phénomène se réalise exceptionnellement dans le règne humain, alors qu’il est courant dans le règne végétal et animal.
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chabou
21 janvier 2008 08:56
je ne crois pas que jesus soit ne sans pere il avait bel et bien un père biologique, par contre aujourd’hui on peut se poser la question ou va le monde alors qu’on est en passe de reussir le clonage humain
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ka
17 mars 2008 20:16
Je me pose la même question depuis quelques temps. J’espère que tout va bien pour lui, il a peut être juste voulu faire une pause mais son silence m’inquiète. Marsu si tout va bien pour toi fais nous un signe !
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Marsupilami
18 mars 2008 14:47
@ Le Furtif & Ka et à tous ceux qui m’ont envoyé des messages s’inquiétant de ma disparition d’Agoravox
Surtout qu’aucun d’entre vous n’ait l’idée d’écrire mon éloge funèbre, je risquerais en le lisant d’en faire une crise cardiaque qui me serait fatale.
Je vais très bien dans la first life qui existe en-dehors du cyberespace second life d’Agoravox. J’y suis toujours vivant et y fais et écris d’autres choses passionnantes. à des années-lumières des trollages débiles, sarkozytes aiguës et autres détectives tarés qui décrètent qui est islamiste et qui ne l’est pas. Y a des piafs qui bectent les croûtes de fromages que je leur ai découpées en minuscules morceaux de ma fenêtre qui donne sur des toits nimbés de soleil engourdi de quelques nuages.
Je reviens très bientôt avec un article très rock’n roll (mais sur un autre genre de musique) avec franchissement du point Godwin dès le début, comme ça, c’est plus sûr. Personne ne pourra me le piquer, mon point Godwin. Ce sera un article avec du vrai nazi à l’intérieur.
Warning : je repéte, qu’aucun d’entre vous n’ait l’outrecuidance d’écrire ma nécro comme un vulgaire Didabeulyou avec Rocl’Haddock. Sinon j’écris la sienne, et ma vengeance sera pas cool.
Je précise d’emblée que je serai imitoyable avec le groupe de minables des "Zozos" dans le fil de discussion qui suivra cet article. Une meute de loups, ça se respecte. Pas une meute de rats hébergée par un psychopathe mégalomane.
A bientôt !
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ka
18 mars 2008 21:58
@ Marsu
Je suis rassurée, merci pour le signe, mais faut pas nous faire des frayeurs Marsu ! T’as le droit de faire autre chose que de commenter sur Agoravox et il le faut ça fait du bien de décrocher de temps en temps mais tu nous manque trop en tout cas moi tu me manques.
A bientôt je l’espère, bisous
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ka
18 mars 2008 22:06
Pour l’éloge funèbre t’inquiètes pas je serais incapable de m’attaquer à un truc pareil, trop de trucs à dire et pas que des belles choses et puis quelle idée de vouloir écrire un éloge funèbre pour un marsupilami.
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