mardi 15 janvier 2008 - par Marsupilami

Evolutionnisme : la bestiole qui d�fie Darwin

Elle est mignonne, cette bestiole. Elle ressemble un peu � un ourson dont le corps serait constitu� de quatre segments prolong�s chacun de deux petites pattes griffues. Un ourson multicellulaire � huit pattes donc, et dont la fourrure de Teddy-Bear serait remplac�e par une cuticule, autrement dit un exosquelette, sorte d’armure qui la s�pare et la prot�ge du monde ext�rieur, lui �vite de se d�shydrater, mais aussi la contraint de rester minuscule, voire microscopique. Elle colonise la totalit� de notre plan�te, des plus hauts sommets himalayens aux abysses oc�aniques et sous toutes les latitudes des p�les � l’�quateur, avec quand m�me une nette pr�f�rence pour les for�ts et les toundras (mais aussi les toits humides de nos maisons) qui lui fournissent en quantit� ses aliments pr�f�r�s, les mousses et les lichens. Elle s’adapte tr�s bien aussi aux milieux sablonneux et s�dimentaires. Bref elle s’adapte � n’importe quel biotope. Elle s’appelle le tardigrade et cette bestiole ubiquitaire d�fie � elle seule la th�orie �volutionniste de Darwin.

Un ourson cr�ationniste ?

Notre �poque voit le retour en force des th�ses cr�ationnistes, que ce soit chez les chr�tiens �vang�listes ou chez les musulmans, sous leur forme purement et litt�ralement biblique (Dieu a cr�� le monde en six jours il y a environ 6000 ans), ou sous des formes plus "modernes" comme l’Intelligent Design, � tel point que le candidat r�publicain Mike Huckabee, ex-pr�cheur et vigoureux opposant � la th�orie de l’�volution darwinienne pourrait devenir le premier pr�sident moderne ouvertement cr�ationniste des Etats-Unis si les d�mocrates �chouaient aux prochaines �lections !

Le cr�ationnisme a donc r�ellement le vent en poupe. Des sondages r�alis�s aux Etats-Unis en 2005 et 2007 montrent que deux Etats-Uniens sur trois sont d’accord pour que soient enseign�s � la fois le dessein intelligent et la th�orie de l’�volution. Des chiffres � temp�rer par d’autres, selon lesquels 61 % des Am�ricains adh�rent au concept d’�volution (ouf !) et que 29 % (quand m�me) de ces sond�s sont des cr�ationnistes purs et durs. Le recoupement de ces donn�es sugg�re qu’une grande majorit� des citoyens des Etats-Unis sont acquis � la th�orie de Darwin, mais qu’ils estiment qu’elle n’est pas n�cessairement incompatible avec le cr�ationnisme biblique et/ou l’Intelligent Design, ce qui peut para�tre surprenant tant ces deux th�ories semblent fondamentalement antagonistes. En fait, si l’on creuse un peu le sujet, elles ne sont contradictoires que dans leurs versions les plus extr�mes (cr�ationniste bibliste contre darwinisme int�griste). Il existe en fait des versions de l’Intelligent Design qui ne sont pas th�istes et selon lesquelles l’�volution peut �tre comprise comme le d�veloppement temporel d’une structure-matrice pr�alable, et d’autres, th�istes, selon lesquelles il ne faut pas prendre la Bible au pied de la lettre... tout un nuancier qui n’appara�t gu�re sur la ligne de front o� les int�gristes des deux camps livrent leur bataille scientifico-id�ologique.

Mais revenons � notre ourson microscopique. Cette bestiole d�fie toutes les lois de l’�volution. Le tardigrade pourrait-il �tre un cheval de Troie cr�ationniste au sein de la citadelle darwinienne ? Un pur logicien de mauvaise foi r�pondrait qu’il ne s’agit-l� que d’une exception qui confirme la r�gle de la s�lection naturelle. Mais alors, quelle �norme et minuscule exception � cette r�gle !

Un ourson sur�quip� et suradapt�

Avant de passer en revue les exploits hercul�ens et apparemment anti-darwiniens dont est capable le tardigrade, rappelons bri�vement que la s�lection naturelle a pour propri�t� de tendre � conserver toutes les variations adaptatives utiles � l’animal et � �liminer celles qui ne le sont plus (en ce qui nous concerne, c’est ainsi que la taille de notre cerveau grossit en proportion � l’augmentation de nos activit�s intellectuelles - on se demande bien pourquoi ! - tandis que le fait de manger des hamburgers mous amoindrit la taille de nos mandibules inf�rieures et r�duit notre dentition, tandis que celui de ne plus grimper aux arbres tend � atrophier nos petits doigts de pieds en phase de disparition prochaine).

La s�lection naturelle consiste donc en une adaptation aussi avantageuse que possible � un milieu environnant. Pas de biotope, pas de s�lection. On ne peut pas s’adapter � un milieu o� l’on ne vit pas. Si nous mangions toujours de la viande de mammouth, nous serions toujours prognathes et si nous avions toujours l’obligation de grimper aux arbres pour cueillir des fruits ou nous prot�ger des pr�dateurs, nos petits orteils seraient rest�s longs et agiles. De m�me, nos organismes se sont adapt�s au champ de pesanteur terrestre ; ils ne peuvent pas l’�tre naturellement � celui de la pesanteur martienne ou plutonienne, puisqu’ils n’en tireraient aucun avantage.

Le probl�me, c’est que notre mini-ourson � huit pattes griffues se contrefiche de ces lois comme de sa premi�re chemise, pardon, de son premier exosquelette. Bestiole terrestre, il est n�anmoins adapt� � des conditions de vie extra-terrestres : il peut ainsi survivre � d’�normes variations thermiques (une exposition pendant 20 heures � -272,9° C, pendant 25 mois � l’air liqu�fi� � 190° C ou � des temp�ratures de plus de 150° C ne lui font ni chaud ni froid) ; survivre dans le vide absolu ou, inversement, � une pression hydrostatique �gale � 6 fois celle existant � 10 000 m�tres de profondeur oc�anique (soit 600 m�gapascals) est pour lui parfaitement normal. Ce qui est parfaitement anormal chez cet organisme pluricellulaire, quand on sait qu’� partir d’une pression de 30 m�gapascals (300 fois la pression atmosph�rique !) tout organisme vivant se d�traque irr�m�diablement jusqu’au niveau de l’ADN. Ce n’est pas tout : le tardigrade r�siste aussi aux rayonnements ultraviolets, aux bombardements aux rayons X, aux pires substances chimiques et autres poisons hyper-toxiques qui auraient d� le tuer mille fois.

Et pour finir, on est encore tr�s loin de tout savoir sur cette incroyable et paisible bestiole dont la principale occupation semble �tre de se faire des festins de mousse et de lichens. Ah oui, au fait, vous savez pourquoi ce mini-ourson � huit pattes hyper-r�sistant � tout a �t� appel� "tardigrade" ? Parce qu’il se d�place tr�s lentement.

R�sumons : cette bestiole extraordinaire est non seulement adapt�e � son biotope terrestre, mais en plus suradapt�e (ce qui est anti-darwinien), � des conditions environnementales qui n’existent pas sur Terre. A moins de faire d’elle une "b�te � bon dieu" cr�ationniste (mais le tardigrade n’a pas du tout le look d’une coccinelle !), on voit mal comment s’applique � elle la s�lection naturelle. Pour rester dans un cadre darwinien, seules deux hypoth�ses pourraient expliquer ses comportements hors-normes : soit notre tardigrade aurait conserv�, par une incroyable fantaisie de la nature, tous ses hallucinants pouvoirs en d�pit de leur parfaite inutilit� � l’int�rieur du biotope o� il �volue depuis des mill�naires (et l’on peut alors se demander pourquoi la s�lection naturelle ne les a pas �limin�s tant ils sont voraces en d�penses �nerg�tiques inutiles pour la survie), soit... soit quoi ? Un colossal et hasardeux "loup�" de la s�lection naturelle ?

Si vous �tes �volutionniste, rassurez-vous tout de suite : nulle part dans la Bible il n’est fait mention du tardigrade. Cette diabolique cr�ature ne pourra donc pas �tre annex�e par les cr�ationnistes (mais, au fait, pourquoi continuons-nous � parler de "cr�atures" ?). Pas de tardigrades pour les biblistes r�trogrades ! Mais dans cette affaire, Darwin n’est pas tir� d’affaire pour autant...

Les vers de glace contre les mini-oursons ?

Constatant les hyper-performances suradaptatives des tardigrades, les scientifiques se sont demand� s’il s’agissait d’un cas isol�. Ils ont ainsi �t� amen�s � s’int�resser aux vers de glace. H� oui ! Il existe des vers qui ont appris � survivre dans la glace et par des froids polaires, avec quasiment pas d’oxyg�ne, ce qui a d� leur demander de sacr�s efforts adaptatifs sur d’extr�mement longues dur�es devenues inimaginables en notre �re du zapping g�n�ralis� et de l’adaptation-�clair aux nouvelles modes.

D�ception. Les vers de glace, ces esp�ces de chameaux des d�serts glaciaires, m�me s’ils se sont darwiniennement adapt�s � leur biotope quasi-invivable, n’ont rien � voir avec les tardigrades. Des mill�naires �volutionnistes leur ont certes permis d’�laborer des capteurs physiologiques leur permettant de r�agir aux plus infimes variations de leur milieu frigorifi� afin d’y maintenir leur survie. Mais si on les plonge dans un milieu aux caract�ristiques inverses, ils meurent imm�diatement, alors que les tardigrades survivent dans tous les milieux. Fausse donne. Les vers de glace sont darwiniens, pas les tardigrades. Mais au fait, comment les mini-oursons � huit pattes griffues parviennent-ils alors � survivre dans tous les milieux les plus extr�mes, c’est-�-dire en d�fiant toutes les lois de la s�lection naturelle, et cela sans se r�soudre � devenir cr�ationnistes, et en d�pit du fait que leur dur�e de vie n’exc�de pas 18 � 20 mois ?

C’est simple : ils sont capables de mourir � moiti�, ce qui leur garantit une survie peut-�tre pas �ternelle, mais presque.

La survie par la d�shydratation extr�me

La s�lection naturelle darwinienne n’est pas tr�s copine avec l’absence totale d’eau. On peut m�me dire que les deux sont antinomiques, vu qu’aucun organisme terrestre vivant ne peut se maintenir sans ce carburant vital absolu qu’est l’eau, m�me en quantit� ultra-minimale. Sans eau pas de vie. Sans vie pas de s�lection naturelle. Le B.A.-BA du darwinisme d�pend de cet axiome.

Eh bien notre mini-ourson � huit pattes, le tardigrade, s’en contrefout, de cet axiome. Certes, comme tout (bon) vivant, il pr�f�re quand m�me se sustenter d’aliments aqueux, genre une bonne salade de mousse avec ou sans vinaigrette. Mais quand il n’a plus rien � se mettre sous la dent, il se met au r�gime, et vraiment pas le genre "je perds dix kilos avant d’aller exhiber mes chairs sur la plage aux m�lanomes". Non. Chez lui, c’est du hard, du radical : il se vide de son eau, il s’auto-momifie et passe sans sourciller � un �tat de cryptobiose. Quand il s’est mis dans cet �tat, aucun des instruments les plus puissants dont nous disposons actuellement pour d�tecter de la pr�sence d’eau ne peut en d�celer quelque trace que ce soit. Il est aussi mort que la momie de Toutankhamon.

Apparemment. Car, appliquant � la lettre les th�ories d�lirantes du darwinisme social sur le plan biologique, il vit encore, vu que "only the strong survive" ("seuls les plus forts survivent"). D�shydrat� au dernier degr�, le mini-ourson se transforme en tonnelet opaque et compact recroquevill� sur lui-m�me et sa quasi "m�moire de l’eau". Plus rien ne peut s’�vaporer, en tout cas pas cette "m�moire". M�moire qu’il transforme en un sucre �trange qui lui permet de maintenir en l’�tat les membranes de ses cellules en attendant une �ventuelle r�hydratation. Il n’est d’ailleurs pas le seul � savoir faire �a. Un crapaud et un �cureuil des neiges savent aussi produire ce genre de glyc�rol qui fait fonction d’antigel, et quelques insectes et crustac�s sont eux aussi capables de faire de la cryptobiose. Mais ce qui est extraordinaire dans le cas du tardigrade, c’est qu’il peut maintenir cet �tat de mort-vie pendant des mill�naires. On a ainsi retrouv� quelques tardigrades �g�s de plus de 2000 ans dans une calotte glaciaire. Ils auraient d� �tre morts depuis belle lurette. Eh bien non. En les r�hydratant, ils sont imm�diatement revenus � une vie qu’ils n’avaient pas quitt�e bien qu’ils �taient cliniquement morts. Il n’y a qu’eux qui sont capables de telles prouesses non-darwiniennes, ce qui bien entendu ne constitue pas une preuve scientifique de l’existence d’un Dieu cr�ateur...

Imaginez ce qui se passerait si la science parvenait � synth�tiser le glyc�rol responsable des prodigieuses aptitudes � la survie des tardigrades, et � l’appliquer � l’�tre humain ? Nous pourrions alors d�cider � tout moment de nous mettre en �tat de mort latente, dans l’attente d’une r�surrection quelques si�cles plus tard... Mais serions-nous alors adapt�s � ce nouveau milieu dans une autre �poque ?

Un n�o-darwinisme extraterrestre ?

Bon, foin de science-fiction, remettons les pieds sur la Terre pour mieux nous en envoler. Le mini-ourson � huit pattes griffues a s�rieusement fait gamberger les biologistes... dont certains, constatant l’inaptitude du darwinisme � expliquer les aptitudes aberrantes du tardigrade, se sont transform�s en exobiologistes. C’est ainsi que s’est fait jour l’hypoth�se de l’origine extra-terrestre de cette bestiole d�concertante. En effet, elle poss�de toutes les fonctions vitales permettant, non seulement de survivre � un tr�s long voyage spatial, mais aussi de s’adapter � tous les biotopes terrestres. Si elle s’�tait retrouv�e embarqu�e � bord d’une m�t�orite qui aurait percut� la Terre en des temps aussi anciens que farouches, cela expliquerait bien des choses, �tant donn� qu’elle �tait capable de r�sister � pratiquement toutes les cons�quences physiques connues d’un tel choc. Le tardigrade serait ainsi la (r�)incarnation vivante de notre filiation cosmique. Et il aurait eu la chance darwinienne ou divine d’alunir sur une Terre pleine d’eau.

Ce qui nous renvoie aux hypoth�ses panspermiques des nanobact�ries : les premi�res mati�res premi�res organiques ne seraient-elles pas venues d’ailleurs, d’un lointain de l’immensit� cosmique ? Et, dans ce cas, n’est-il pas impossible que toute vie terrestre ne descende d’un mini-ourson � huit pattes en provenance d’on ne sait o� parmi des milliards d’�toiles et de galaxies ?

Dans cette hypoth�se un �volutionnisme darwinien intra et extra-terrestre n�odarwinien serait valid�. Mais en plus, le tardigrade aurait le beurre (son adaptation terrestre) et l’argent du beurre (son origine et son adaptation extraterrestres). Ce qui laisse toujours en suspens le r�le de la cr�mi�re (le Dieu Cr�ateur ou la matrice-structure se d�veloppant dans le temps ? Ou les deux � la fois ?).

Bon, en attendant de statuer sur le sort, l’existence ou la non-existence de la cr�mi�re cr�atrice ou cr�ationniste, � vos microscopes. Des tardigrades, il y en a plein � observer pr�s de chez vous. Dans la mousse accroch�e � votre toit ou � un arbre. Ils sont minuscules. Ils sont immenses. Si vous n’avez pas de microscope, les plus gros sont visibles � l’œil nu, comme les plan�tes jusqu’� Saturne, vu qu’ils mesurent 2 mm, de vrais g�ants dans leur improbable esp�ce. Vous n’�tes pas oblig�s de mettre des optiques garanties 100 % darwiniennes pour les contempler. Ni oblig�s de croire � ce que vous voyez ou � n’importe quel Dieu tardigradien. Et ne vous pressez pas, s’il est vrai que vous comptez comme moi parmi les descendants de ces mini-oursons. Ce sont des animaux lents qui ont probablement fait un long voyage... Pour confirmer ou infirmer les th�ories de Darwin ? Impossible de le savoir.

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chabou 16 janvier 2008 08:35

nous avons bien cinq sens, mais avez vous remarque que chaque sens a plusieurs fonctions,

les yeux voir et regarder, je dis bien regarder, comprendre ,juger d’une situation

les oreilles, entendre et ecouter je dis bien ecouter par exemple les petites oiseaux

le nez sentir et reniffler , je dis bien reniffler une bonne ou mauvaise odeur

la bouche manger, parler s’exprimer

la peau, protege des agressions exterieurs et fonction tactile

avez vous remarque aussi que nous avons vous comme moi deux pieds qui poses sur le sol permettent de faire des pas, de meme ,les pieds ’expriment par la transpiration ou le froid le mal etre )

j’espère que toutes ces notions figurent bien dans le coran, si ce n’est pas le cas il est forcement incomplet

avez vous remarque que je n’ai parle que de sensations, je n’ai pas parle d’etat d’ame qui peuvent etre vecteur de larmes

le sport est un excellent moyen d’etre optimum avec les sensations

bien a vous

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chabou 16 janvier 2008 09:55

l’art, la connaissance scientifique, la creation ne se mesure pas seulement par des faits ou des etres elle est quantifiable, elle se revele par un chiffre le 104 ,

en art une nouvelle realisation demande de s’appuyer sur 2 elements existants(un element et une matière), prevoir 2 nouveaux elements ou plusieurs(un element existant et 1 matière ou 2 elements existants) pour realiser 1 chose qui elle meme sera double (1element 1 matiere), la base 100 etant la base mathematique , pour rajouter un element a la base 104 qui est l’existant, il faudra forcement puiser sur l’existant (2)lui adjoindre l’idee nouvelle(2matiere et element) pour obtenir la nouvelle creation(2element matiere), soit 6 qui viendront se fondre dans la masse de la creation 104

le systeme ne peut etre que superieur à 100 sinon il se contenterait de se reproduire sans creation, il ne peut 102, n’etant pas suffisamment apte a se renouveler et a creer, il est forcement de 104, puisqu’il puise dans ses reserves(2),preleve ce dont il a besoin(2) pour se regenerer et creer(2) c’est la therorie de l’evolution de Darwin

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chabou 16 janvier 2008 10:14

s’agissant de la reproduction de l’espece, elle se fait par l’intermediaire des chromosome, y x, soit 2 chromosomes, mais porteurs de 4 genes differents (2 pour la mere 2 pour le pere)

le chiffre attribue a Jesus, mais qui est valable pour tous les hommes est 108

partant du principe s’applicquant a l’art, unite simple, il s’agit d’appliquer le meme principe mais en principe double , , un etre est reproductif, il a des antecedents 4 genes qui lui viennent de ces parents, il a besoins de 4 genes pour se reproduire et le resultat sera 4 (2 genes male 2 genes female)

soit partant de la generation precedecent -4 prenant la generation presente +4 +4(reproduction) = nouvel etre + 4 soit 108

voila mes elucubrations comme dirait Antoine, Oye

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ddacoudre 19 janvier 2008 01:42

bonjour paradisial.

j’ai lu tes échanges. le besoin de croire pour rejeter l’incertitude ne me pose pas de problème même lorsqu’elle se manifeste par la foi en une représentation, de quoi ?

suivant les époques cette perception de l’indéfinisable les êtres en ont donné de multiples facettes car dieu est un peu comme un mirroir ou chacun y projette la compréhention de son existence.

En occident nous n’apprenons pas la philosophie musulmane en dehors de la référence d’Averoes, ni que le monde musulman fut d’une grande richese intellectuelle , ni que durant la période de l’empire ottoman la langue arabe était prisé dans les cours des royautés européennes comme la était le français qui lui a succédé en signe de reconaissance intellectuelle ; aujourd’hui c’est l’anglais signe des temps.

pour autant cela ne rend pas incompréhesible le fait que les hommes en parlant de dieu parlent d’EUX, plus précisément de leur relation avec leur perception indéfinissable qu’ils codifient, et lorqu’ils la codifient ils réduisent leur perception pour qu’elle soit intelligible pour les autres, mais dans le même temps ils enserrent leur perception sensorielle dans un carcan de mots généralistes qui ne représentent plus la diversité de l’histoire singulière de chacun.

Pour un homme la foi commence par la croyance dans la lettre, pourtant cette lettre produit d’un intersesseur n’est pas faite pour l’obéissance aux mots, mais à l’esprit, Esprit qu’il ne peut découvrir que par la réflexion. et lorsque cet esprit l’habite alors il peut continuer le voyage seul. Ceci se vérifie chez tous les hommes qui accédent à une certaine compréhention de l’existence parce que les circonstences leur sont favorables.

dieu serait un excellent concept si des hommes ne se l’appropriaient en parlant en son nom pour soumettre les autres.

cordialement.

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Paradisial 19 janvier 2008 16:36

ddacoudre,

Tout d’abord, je tiens à te remercier pour la cordialité de ton ton.

Tu ébauchais ton intervention à partir de linterpellation suivante : "le besoin de croire pour rejeter l’incertitude ne me pose pas de problème même lorsqu’elle se manifeste par la foi en une représentation, de quoi ?"

Pour faire tout un développement par la suite, pour expliquer que ledit "quoi" ne résume en fait que nos peurs, inquiétudes et incertitudes, et en un seul mot notre ethocentrisme.

Je comprends bien la logique de ton analyse et le sens de ton développement, mais permets moi de te dire que c’est loin d’être le cas en Islam.

En Islam il n’est pas question d’ethnocentrisme (primaire, dérivant vers des instincts paganistes), mais il est question de définition de notre être par rapport à l’existance (comme fait) et de tentative de trouver réponse (rationnelle) aux questions existantielles qui n’ont cesse de tarauder l’esprit de tout un chacun.L

La foi en Islam ce n’est pas la croyance en des mystères, ni une croyance par défaut. Il n’y est pas question de superstition mais de raison et de recherche de certitudes.

Mjolnir (à qui je reproche souvent et encore une compréhension littéraliste) et moi avions déjà discuté sur le volet que tu viens de soulever ; je ne saurais revenir de façon détaillée sur la question, peut-être que ce fladh-back pourrait te donner un éclairage sur ce qu’est le concept de foi en Islam.

Salutations les meilleures.

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pierrot 19 janvier 2008 16:52

On t’a déjà dit qu’on se foutait de l’Islam ? ici en occident et en tant que religion ?

Parce que chez vous on tue l’infidèle et que chez nous on l’intègre.

Qu’est ce que tu nous fait caquer à chaque fois ? Je me demande.

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Paradisial 19 janvier 2008 17:11

Pierrot,

Je tiens à te pardonner pour la non cordialité de ton ton, pour l’étroitesse de ton coeur ainsi que celle de ton esprit, pour ton sens de l’amalgamme, pour tes approximations généralistes et tes parce que insensés, pour ta nervosité, et pour toute mauvaise autre impression que tu n’as pas encore exprimée.

Merci donc. T’as mon salut et mon salam.

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pierrot 19 janvier 2008 17:57

Paradisial,

mon ton n’est pas : non cordial. En premier lieu.

La promotion musulmane m’indiffère, voire si elle est trop invasive, m’agace.

Ici nous parlons de science. Et si je reconnait volontier qu’à ce niveau les travaux de Harun Yayah, par exemple, sont plus qu’éloquants. Cependant, la promotion de l’Islam à tout bout de champ me gonfle !

Pourquoi ? Simp’lement parce que je peu te démontrer que L’islam n’est pas une Révélation mais une doctrine politique et ce depuis sa fondation. Est-ce à dire qu’il n’y a pas de sagesse dans l’Islam ?. Certainement pas . Il y’a en a beaucoup, mais toujours de deuxième main. Le Coran en est un exemple patent.

On nous reproche à nous autres occidentaux la Trinité, alors que le zikr(je ne sais pas comment cela s’écrit) avec ses 99 perles représente les 99 Noms divins (et quand je pense que dans une autre de tes intervention tu traite les catholiques de panthèiste, je m’interroge). C’est très bien, cela ne me dérange pas, mais vous avez oublié la théologie apophatique. Et dans votre histoire, ceux qui ont abordés le sujet se sont fait coupé la tête. Votre "inquisition" est bien plus expéditive que la notre et ce, sans miséricorde.

Lorsque je me suis marié (nous sommes catholique traditionnalistes), il nous est dit que la femme est soumise à l’homme. Cela signifie pas pour nous que la femme est soumise à la posture d’avancer à quattre pattes et qu’elle est un être inférieur. Tout le Moyen Age occidental en témoigne. Et le monde moderne aussi lorsque le poète chante : la femme est l’avenir de l’homme..

En bref, tu veux prôner l’Islam soit ! Mais vient sur un terrain théologique et là nous auront une discussion constructive. Comme pendant ce formidable échange culturel que furent les Croisades en leur début.

Et si tu viens avec des images d’Epinal sur le sujet, je te rappelle que la tombe de Saint Louis est toujours vénérée en terre d’Islam sous le nom de la Tombe du Saint.

Vu !

Tu n’a dit salaam et je répond : ...et cum spiritu tuo !

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pierrot 19 janvier 2008 18:01

@ Paradisial

Je ne faisais qu’expliquer les points de divergeance entre le créationisme judéo-chrétien et la conception islamique de la création, alors que l’auteur, et nombre d’occidentaux, se permettent d’aligner l’un à l’autre en totale ignorance des spécificités de chacun des deux.

Lorsque tu dis cela, n’a tu pas l’impression de débloquer la moindre ?

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fouadraiden 19 janvier 2008 18:29

pierrot,

le popos est très sage...

mais je pense que vs commettez une erreur qui me confirme ds l’idée qu’on trouve parmi les occidentaux des tenants de l’interpréation politique de l’islam.en somme vs etes ,pour des raisons précises et inutiles d’aborder ici , un traditionaliste, islamiquement parlant.

si on réfléchit un peu sérieusement aux fondements de l’islam- voir les 5 piliers qui in fine se réduisent à la profession de foi, au jeûne(sous conditions) et à la prière , on consate que le projet du prophète fut la fondation d’une foi.la foi rien que la foi.au final l’islam c’est uniquement ça.les moyens politiques ,qu’on reproche à tort à l’islam, ne sont en fait que la dimension historique ds laquelle l’islam est né.

maintenant que les Arabes pour se consoler de leur malheur et limiter les effets désatreurs qu’à sur eux l’hégémonie occidentale tentent perpetuellement de ns ramener à leur pt de départ, rien de plus normal.

que voulez- vs que nous opposions à Israel par exemple ds l’état actuel de nos forces sinon notre foi ?est -ce dire que l’islam est politique de a à z ? non, mais simplemnt que les Arabes actuels sont incapables de repondre efficacement à la domination occidentale. l’islam politique est trjs un syptôme jamais la cause.

l’islam est la seule foi possible , et le catholique que vs etes aurait dû tirer ttes les conséquences car si Dieu, enfin celui dont ns parlent les monothéistes devait existé il est soit celui du Coran, soit le Néant.

il ne peut y avoir d’autres alternatives possibles , car l’histoire ,sa direction,ayant un sens relativement déterminé, l’après abolit l’avant.

ou l’islam est vrai ou le Dieu révélé est une chimère.cette assertion est impossible à contredire.

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Mjolnir 19 janvier 2008 20:06

"ou l’islam est vrai ou le Dieu révélé est une chimère.cette assertion est impossible à contredire"

???

Dieu pourrait exister et n’avoir AUCUN rapport avec ce qui est écrit dans le coran ou la bible ou tout autre livre de ce genre. C’est un faux dilemme.

Ce discours est d’une grande intolérance car il prétend implicitement que seuls les musulmans détiendraient la vérité.

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pierrot 19 janvier 2008 20:13

@ foudraiden

...on consate que le projet du prophète fut la fondation d’une foi.la foi rien que la foi...

Vous avez parfaitement raison.

En ce qui nous concerne, nous savons que la foi n’est rien sans les oeuvres. On reconnait un arbre à ses fruits.

Par voie de conséquence, l’Islam fait exactement la même erreur que le protestantisme en occident.

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fouadraiden 20 janvier 2008 00:33

@Monjir

arrêtez une seconde vos projections.

j’ai fait mention excplicite d’un Dieu révélé et ce dont vs parlez, un quelque-chose d’extérieur à l’Univers, s’il devait existé ne concernerait aucune des religions dont je parlais.

ou l’islam est seul vrai ou les prophètes,inspirirés, fondateur de spiritualité ne sont que chimères.

autrement dit Dieu( comme précisé plus haut) ,son existence ou son non existene, doiivent se trancher par l’analyse de la révélation coranqiue.elle seule.

p.s.je ne dis pas cela parce que moi-même je suis issu de cette tradition là.

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Paradisial 20 janvier 2008 00:41

Erratum : comprendre "anthropocentrisme" au lieu de "ethnocentrisme".

Pierrot : vous avez tort sur toute la ligne. Je vous expliquerais plus tard pourquoi.

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fouadraiden 20 janvier 2008 00:42

pierrot

je pense que c’est faux. l’aspect dont vs parlez vise simplement à convaincre les gens(la foule) à la bonne action.la visée est sociale (l’islam étant né ds la guerre il redoute comme la peste la fitna)et n’a que peut avoir avec ce que l’islam nomme la foi.

on pourrait meme imagner la foi sans aucune oeuvres.

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alberto 15 janvier 2008 16:37

Merci, Marsu, pour cette belle histoire d’une bebête un peu spéciale !

Comme le fait remarquer Docdory un peu plus haut, il se pourrait que dans quelques années des cliniques spécialisées proposent pour quelques (milliers, millions ?) Dollars de greffer quelques uns de ses gènes pour améliorer la résistance au stress, ou au froid, ou les deux, ou...

Mais est-on sûr qu’il ne reste pas encore enfoui au fond des abysses près de quelques volcans sous-marins des trucs défiant nos théories sur la vie et l’évolution ?

Une autre bébête marrante dont il m’est arrivé de coiser la route : la paisible linule, beaucoup plus vulnérable, elle, mais qui paraît-il n’aurait pas évolué depuis plusieurs millions d’années ! (bien menacée aujourd’hui du fait de son sang bleu aux propriétés étonnantes).

La Nature ne finira jamais de nous étonner : préservons la !

Bien à toi.

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- Marsupilami 15 janvier 2008 17:51
  
  @ Alberto
  
  Oui, la nature est prodigieuse et irrationnelle. C’est nous qui la rationnalisons en cherchant � occulter nombre de ses �lucubrations sous le vernis de nos explications lin�aires. Elle a toujours de fantaisies qui �chappent � nos besogneuses et n�cessaires rationalisations. Et Docdory a raison : oui, vu que tout ce que peut faire l’Homme, il le fait, que ce soit le meilleur ou le pire, un jour nous voyagerons vers d’autres galaxies en �tat de tardigrades soumis � des conditions extr�mes. Juste retour des choses ?
  
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morice 15 janvier 2008 16:43

Pas du tout, Jacob : le crétinisme m’intéresse davantage que le crétionnisme. Il faut savoir choyer ses lecteurs.

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- morice 15 janvier 2008 16:44
  
  créationnisme, peurdon manque le "a".
  
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- chabou 16 janvier 2008 08:37
  
  on avait compris grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
  
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- Djanel 15 janvier 2008 19:24
  
  Sur sa photo, le Thierry Jacob en question nous montre comment sa cervelle explose quand il réfléchit.
  
  A la fin de la journée, il ne doit pas rester grand chose. Il survit peut-être comme un tardidégitigrade. Il faut vite l’attraper pour l’étudier au muséum d’histoire artificielle avant qu’il ne disparaisse dans une ultime explosion. C’est d’autant plus pressant qu’il a déjà disparu plusieurs fois pour réapparaitre diminué. L’immortalité n’étant en vigueur dans ce bas-monde même pour les créationistes. Qu’on se le dise.
  
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chabou 15 janvier 2008 17:14

le nom de tardigrade vient de la tradition - tarquin lucrece

voir site www.britannica.fr/alpha/t/t6/htlm

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nephilim 15 janvier 2008 17:17

@ marsu

si vous n’etes pas un scientifique abstenez vous de faire des articles de pseudo scientifiques en extrapolant des thèses de comptoire.

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- Mathieu L. 15 janvier 2008 17:41
  
  Merci pour cette preuve de tolérance, c’est magnifique. J’espère que vous n’enseignez pas.
  
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- chabou 15 janvier 2008 17:48
  
  tu t’adresses a qui en particulier
  
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- Mathieu L. 15 janvier 2008 20:33
  
  Je m’adressais à nephilim bien sur.
  
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- koton 15 janvier 2008 17:36
  
  ouais,enfin un article intéressant,ouf.....
  
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- Gasty 15 janvier 2008 17:52
  
  De plus ! ca fait plaisir de lire ce genre d’article avec des commentaires qui ne sont plus pollué. Un vrai bonheur.
  
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- Marsupilami 15 janvier 2008 19:11
  
  @ Gasty, Koton & Parkway
  
  Merci les amis. On peut quand m�me s’int�resser � autre chose que les conneries m�diatiques habituelles.
  
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- Marsupilami 15 janvier 2008 19:03
  
  @ Philippe Ren�ve
  
  Je n’en revenais pas � Lamarcq, mais � « la marque » en causant des perspectives �volutionnistes et mandibulaires de la civilisation-hamburger. Et puis j’�tais tr�s s�rieux sans en avoir l’air. Lamarcq n’avait pas tout faux. Personne n’a jamais tout faux. La preuve, il a une station de m�tro parisienne � son nom...
  
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- Marsupilami 15 janvier 2008 19:25
  
  @ Philippe Ren�ve
  
  Moi et le rugby �a fait deux, et pas s�r du tout que c’est lui qui gagne. Je botte pas en touche, je me marre. Capisco ?
  
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fouadraiden 15 janvier 2008 18:35

@ compatriote Marsu,

enfin l’orientaliste terroriste islamisant converti en épistémologue-clown du mardi c’est encore plus comique.

@ frère, Paradi

au fait, c’est toi qui rédige ton manuel musulman ou tu colles ce que tu trouves ici ou là (après sélection bien sûr )sur la toile la pensée scientifique des premiers bédouins ? pkoi commences - tu jamais tes recherches scientifiques à l’ère coranique ?

j’ai vu un truc, il y a quelques années , d’assez osé ds le genre, une vidéo "musulmanes",le titre était "Ceci est la Verité", ou un imam explique sans rire que l’embryologie et et la mécanique céleste sont écrits noir sur blanc devine ds quel livre ?

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- Marsupilami 15 janvier 2008 18:49
  
  @ Fouad
  
  En tout cas, l’islam est un sp�cialiste hors-pair en mati�re de cryptobiose pseudo-culturelle !
  
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- Paradisial 15 janvier 2008 23:22
  Fouad,
  
  Il ne s’agit pas d’un imam. Je ne vois pas ce que viendrait faire un imam dans une telle affaire !
  
  Le terme Imam est dérivé de la racine "amma" qui signifie dirigier. Il fait référence à toute personne dirigeant une prière. Ce pourrait être toi, moi, ou toute autre personne qui sache réciter aux moins (petites) sourates (ou passages) du Coran en plus de la première sourate du Coran.
  
  Je sais à qui tu fais allusion, il s’agit du yéménite Abdu al Majid az-Zandani, docteur en pharmacologie, il s’était spécialisé dans ce que l’on appelle en arabe : "الإعجازالعلمي في القرآن" "al i’jaaz al ’ilmiy fy al qor-aan" soit "Les Miracles Scientifiques du Coran".
  
  Tu abuses un peu dans ta formulation "noir sur blanc". Plutôt il y est question d’une relecture scientiste assez sérieuse de certains versets relatifs à la création de l’univers et/ou à l’ordonnencement de la vie et des phénomènes naturels sur terre, faisant ressortir auxdits versets des sens que les musulmans d’antant auraient été incapables de cerner que de façon littéraire, alors que les données scientifiques actuelles permettent de les revisiter de façon concordonante avec les découvertes scientifiques d’ici et maintenant. L’accent y est également mis sur le fait que de telles allusions, formulations et descriptions ne pouvaient émaner de quelconque source humaine d’époque.
  
  Fouad,
  
  Je pourrais te retrouver sur le net des extraits de ladite vidéo. Elle m’avait bien marqué durant mon adolescence ; je m’en rappelle jusqu’ici. Je ne saurais pour l’instant faire de telles recherches. Voilà des éléments semblables que j’ai déjà sous la main.
  Je parlais dans mon post de notions de relativité du temps, voilà 3 documents traitant d’une étonnante question, à savoir La Vitesse de la Lumière déduite à partir du Coran :
  La Vitesse de la Lumière dans le Coran (document de 8 pages - à lire en premier)
  
  Récapitulatif des Calculs (reconstitué par moi-même)
  
  Illustration animée de ladite découverte (animation powepoint en langue arabe)
  
  te seras très utile Fouad, car plus explicite
  
  Traduction Partielle de l’Animation Précédante (effectuée par moi-même, hélas non encore achevée)
  
  Pour conclure, voilà un intéressant site dénomé :
  
  Encyclopédie des Miracles Scientifiques dans le Coran et la Sunna
  Site très intéressant, grouillant d’articles et de recherches, en multiples langues. Il est davantage plus riche dans sa forme arabe et anglophone.
  
  On pourra y retrouver des articles traitant des différents versets (à connotation scientifique) mis à l’indexe par les sites islamophobes, et explicitant au mieux leurs contenu de façon hautement fascinante et intéressante.
  Quant à l’embryologie, comme tu l’évoquais, je te dédie Fouad particulièrement cette animation powerpoint en langue arabe (ne la zappe pas stp) : Embryologie dans le Coran
  
  Bonne Exploration.
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- Paradisial 15 janvier 2008 23:24
  
  L’encodage des caractères arabes ne ressort pas correctement sur Agoravox. Dommage.
  
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- chabou 16 janvier 2008 08:43
  
  vu que je ne comprend pas le coran, je me permets de citer ci dessous la vitesse de la lumiere
  
  chiffre 42 vitesse de la lumiere : 12 591 283 236 m/s
  
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- Mjolnir 16 janvier 2008 14:06
  
  Au sujet de la vitesse de la lumière dans le coran...
  
  Tout dépend de la traduction du chapitre 32, verset 5 (cité par paradisial). Ainsi, d’après Hisnulmuslim.com, une traduction possible est :
  
  "Il décide, dans le Ciel, du sort de toute chose sur la Terre, puis tout remonte vers Lui en l’espace d’un jour ayant la durée de mille ans, selon votre calcul."
  
  Une allusion à la vitesse de la lumière ? Bof...
  
  De toutes façons, on peut se demander ce que la vitesse de la lumière viendrait faire dans ce sourate, qui parlait de la création du monde en 6 jours :
  
  "32:4 C’est Dieu qui a créé en six jours les Cieux, la Terre et les espaces interstellaires, et qui S’est ensuite établi sur Son Trône. Vous ne saurez trouver en dehors de Lui ni protecteur ni intercesseur. Pouvez-vous donc y réfléchir ?"
  
  En passant, cela m’évoque l’affaire des vierges au paradis qui seraient en fait plutôt des raisins blancs d’après Christoph Luxenberg, qui s’appuie sur les Hymnes d’Ephrem le Syrien...
  
  Paradisial, comme vous le répétez si souvent, l’islam ne nous demande pas d’accepter quoi que ce soit qui laisserait planer le moindre doute, permettez moi donc de ne pas accepter votre thèse.
  
  Comme je l’ai déjà dit, il est facile de réinterpréter des textes à postériori, après les découvertes scientifiques pour prétendre que vos textes en parlaient déjà.
  
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- Paradisial 16 janvier 2008 17:32
  Mjolnir,
  
  Vous n’êtes pas assez sérieux. Votre réaction prouve combien vous êtes assez littéraliste. L’interprétation et l’exégèse du Coran s’attachent à étudier tant le sens littéraire d’un verset que ses multiples sens allégoriques. La force des textes sémites tient plus dans leurs allégories que dans leurs simples lettres (désolé pour vous que les traductions dénaturent la beauté, la richesse et la force de tels textes).
  
  Le document que j’avais fourni au sommet de la liste est assez explicite et détaillé.
  - La Vitesse de la Lumière dans le Coran (document de 8 pages - à lire en premier)
  et ceux qui s’en suivent résument en parti ce qui y est présenté.
  
  J’exécre le littéralisme.
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- Mjolnir 16 janvier 2008 17:54
  
  Paradisial
  
  Décidément, vous ne comprenez rien.
  
  Je ne peux être littéraliste puisque je ne cherche même pas à interpréter vos livres (coran, bible ou autre).
  
  Vous parlez d’allégories et je suis d’accord avec vous : on peut considérer ces textes comme des allégories mais là, soyez sérieux : il y a une infinité de façons d’interpréter une allégorie.
  
  Quand dans un texte, il est écrit "jour", on peut dire que c’est une allégorie. Mais qu’est ce que ça représente ? 10000 ans ? 1 milliard d’années ? Vous pourriez toujours dire ce qui vous arrange.
  
  Si vous étiez né il y a plus d’un siècle, à l’époque où on datait la terre à quelques dizaines de milliers d’années, vous auriez dit : "le coran est une allégorie, un "jour" représente en fait 10000 ans donc le coran dit vrai".
  
  Aujourd’hui, on pourrait prétendre que ces fameux "6 jours" est une allégorie pour dire 6 milliards et que la science confirme cette interprétation.
  
  Votre posture est assez malhonnête.
  
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- Mjolnir 16 janvier 2008 17:59
  
  je le refais :
  
  je ne peux être littéraliste puisqu’un littéraliste est quelqu’un qui CROIT la bible au pied de la lettre or, je ne crois ni au contenu de la bible, ni à celui du coran, ancien testament, etc.
  
  Ce ne sont que des mythes.
  
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Savinien 15 janvier 2008 19:02

Une sérieuse réserve : on ne peut mettre sur le même plan un prétendu "intégrisme darwinien" et le créationisme. Dans le premier cas, il s’agit d’une théorie issue de travaux scientifiques et admettant par là même des modifications, pourvu que ces dernières soient fondées scientifiquement ; dans le second cas il s’agit d’un dogme fondé sur une "vérité révélée", lequel dogme est intangible, sauf intervention miraculeuse du Bon Dieu... Et comme ce dernier est plus porté sur le Verbe que sur le Nombre (façon de dire que les Bons Dieux ne sont pas de grands matheux), on peut attendre longtemps ce miracle ! Non, vraiment, les deux points de vue ne sont pas conciliables. "L’intelligent design" n’est rien d’autre qu’un banal concept finaliste. Or, le finalisme est dénué de base scientifique, mais trés accrocheur pour le grand public. D’où le succés récurrent de ses thèses chatoyantes. Il se raménera toujours à la même chose : réintroduire en contrebande un bon dieu ou, en termes plus philosophiques, un principe supérieur ( le fameux premier moteur d’Aristote). Mais c’est précisément en s’affranchissant du finalisme, de ce qui est prévu d’avance, que la sciences fera des découvertes inédites et ouvrira des horizons inçoupçonnés. Bien sûre, celà nécessitent parfois de tirer la barbichette aux dieux...

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- Marsupilami 15 janvier 2008 19:07
  
  @ Savinien
  
  D’accord avec toi. On ne peut pas tout �galiser. C’est bien pourquoi il faut ouvertement aborder ce genre de d�bats. C’est exactement ce que cet article propose de faire.
  
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- Marsupilami 15 janvier 2008 19:22
  
  @ Le Furtif
  
  ... et c’est ainsi qu’Allah est grand !
  
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chabou 15 janvier 2008 19:57

si ca peut aider il semble que la tardigrade soit hermaphrodite

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Kabyle d’Espagne 15 janvier 2008 20:17

Merci et bravo pour tes efforts, Marsu !

Heureux de faire connaissance avec la bestiole !

... et content de voir qu’Avox ne fait pas exclusivement dans la peopolitique sarko-brunienne !

(ouf !)

Et quant à "Ledit dudit" (Paradisial), notre bon boy scout musulman, oublie-le, c’est mieux pour les neurones ...

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- Marsupilami 15 janvier 2008 20:33
  
  @ Kabyle d’Espagne
  
  Ouaf ! Je dois dire que je me marre bien ! On �voque une bestiole pas normale et on fout le feu aux coll�ges ! Les allumettes de pacotille ne sont vraiment pas ch�res et les b�timents universitaires bien d�labr�s et inflammables pour des riens, en ces temps o� nous survivons...
  
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Savinien 15 janvier 2008 20:24

Cette "bestiole" défie les principes du darwinisme nous dit l’auteur. Certes. Mais il faut aussitôt rappeler que les sciences sont remplies de phénomènes qui "défient" la théorie. Celà n’a rien d’extraordinaire. Et la grandeur des scientifiques c’est, précisément, de reconnaître honnétement qu’ils ne savent pas tout, que du pain reste et restera toujours sur la planche. Avec les dieux, au contraire, on peut s’offrir un petit sommeil dogmatique de plusieurs millénaires... Inutile de dire que, dans ce domaine-là, je suis résolument contre le droit à la paresse ! Laissons-le aux dieux. Ils savent parfois être divins dans cet art... (tandis que nous, pauvres mortels ?!...).

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- Marsupilami 15 janvier 2008 20:38
  
  @ Savinien
  
  Ce qui devrait �tre ordinaire, c’est tout ce qui le d�fie, c’est-�-dire l’extraordinaire, qui est assez courant.
  
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- Savinien 15 janvier 2008 22:16
  
  Pour plus d’exactitude j’aurais du dire que les sciences sont confrontées à une foule de phénomènes encore inexpliqués ( et non "remplies de phénomènes inexpliqées", celà préte à confusion et pourrait me faire passer pour un adepte des théories fumeuses, ce qu’assurément je ne suis pas).
  
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Fr�do45 15 janvier 2008 21:28

Intéressant comme article sauf que je ne vois pas en quoi le fait qu’une espèce très résistante survive encore et toujours. ce qui serait anti-darwinien, ce serait qu’une espèce inadaptée à son environnement parvienne à y résister. Après, on peut le justifier comme vous le faîtes en expliquant qu’il s’agit d’une adaptation extra-terrestre. Mais des espèces comme le scorpion peuvent bien survivre dans un pot rempli d’éther et pourtant je ne crois pas que le scorpion rencontre souvent dans le désert des environnements alcoolisés à moins que les Touaregs se laissent aller de temps à autre. En tout cas, pas de quoi provoquer une telle résistance.

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Savinien 15 janvier 2008 22:03

Autre chose me vient à propos des créationnistes : ces messieurs se disent ennemis du darwinisme. Soit. Accordons leur ce misérable droit à conchier l’estimable labeur des scientifiques. Mais alors, s’ils rejettent d’un point de vue métaphysique le darwinisme, pourquoi ces culs bénis l’encouragent-ils dans le féroce jeu social qui sévit aux USA ? Car il s’agit bien là d’une jungle où seuls les plus forts ont droit à respirer normalement. Qu’on m’explique un peu cette belle inconséquence... On me dira que ces messieurs voulaient juste parler de quelques paragraphes bibliques en contradiction avec l’"Origine des espèces". Pour le reste, les hommes vivent dans la main de Dieu. Prions pour eux, mes frères...ect... Moi, je la trouve plutôt écrabouilleuse et darwinienne dans les jointures, cette "main de Dieu".

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65beve 15 janvier 2008 22:43

Bonsoir,

Il y a quelques années de ça , le journal Pif gadget proposait un sachet rempli d’oeufs d’artemia séchés qu’il suffisait de verser dans l’eau pour éclore et donner naissance à des bestioles minuscules mais authentiquement "Jurrassic Park" et même avant !

L’expérience s’arrêtait en général au bout de quelques jour à cause de l’odeur.

Tout cela pour poser 3 questions essentielles :

C’est l’artemia qui a fait l’oeuf ou l’inverse ?

Comment se reproduit le tardigrade ? (génération spontanée ?)

Le tardigrade n’étant pas un sarcophile (sarcophilus harrisii), serait-il sarcophage et dans ce cas, notre Président aurait-il couru un risque lors de son voyage en Egypte ?

Ces aimables digressions pour dire que si les morpions avaient la vie aussi dure que le tardigrade, on aurait du souci à se faire.

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Thucydide 15 janvier 2008 22:44

Bonsoir, Marsupilami, content de vous retrouver avec cet article sympathique qui attire l’attention sur ces articulés (=arthropodes au sens large, mais c’est un terme tombé en désuétude) étonnants et méconnus. Je n’ai pas lu tous les commentaires, mais cet article me gêne, non pas tant à cause des petites erreurs vénielles (qui ont été relevés par certains commentaires) que par le fait qu’il fait la part trop belle déjà à des théories fantaisistes telles qu’une origine extraterrestre. Si ces animaux étaient extraterrestres, il faudrait qu’ils aient été apportés par des météorites venant d’un autre système solaire (!) que le nôtre, qui ne comporte pas de vie aussi évoluée, alors que les théories concernant une possible origine extraterrestre des briques fondamentales (et très simples) du vivant restent dans le cadre d’un bombardement issu du système solaire en cours de formation. De plus, il faudrait admettre que les briques protéiques de la matière de ces organismes soient en tous points semblables à celle des organismes terrestres vivants et que, comme par hasard, l’ensemble de leurs caractéristiques anatomiques et biochimiques s’insèrent exactement aux côtés des autres arthropodes. Ce qui revient à peu près à imaginer que l’alphabet ait été inventé simultanément et indépendamment par les Phéniciens et, disons, les Mélanésiens en utlisant les mêmes caractères.

Mais aussi et surtout, cet article tend trop à présenter le créationnisme comme une alternative respectable ou un complément de la science. Or, c’est une croyance, pas une science. Qu’on respecte les croyances, et qu’on admette qu’elles ne sont pas incompatibles avec la science, d’accord, mais il est hors de question de les traiter sur le même plan que la science, et donc d’admettre qu’on puisse présenter leur enseignement comme scientifique -or c’est ce que veulent les créationnistes. Je ne dis pas que c’est votre point de vue, mais d’une certaine façon, vous donnez à cette démarche une honorabilité qu’elle n’a pas. Il ne s’agit pas de faire une croisade anti-religions, il s’agit juste de faire la part des choses et de ne pas remettre en cause les fondements de la logique qui a façonné notre civilisation* et qu’il a fallu des siècles pour imposer.

Bien à vous,

*Que les grincheux n’aillent voir aucune allusion sarcasticozyque dans ce terme.

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- ZEN 16 janvier 2008 08:17
  
  Bonjour Thucydide
  
  Vous vous faites trop rare. Merci d’être venu dans votre domaine de prédilection. Une bonne mise au point de connaisseur et d’épistémologue rigoureux !
  
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- Thucydide 16 janvier 2008 09:23
  
  Merci, Zen, mais je crains que vous ne me surestimiez un peu trop. Autrement, oui, désolé de ne plus beaucoup venir sur Agoravox, mais c’est une activité très "chronophage", et dès qu’on a mis le petit doigt dans l’engrenage, tout le reste suit (c’est exactement ce qui menace de m’arriver là Mais c’est vrai qu’on a toujours plaisir à retrouver certaines personnes, dont Marsu et vous faites partie (avec Le Chat, Docdory, et pas mal d’autres), avec lesquelles la discussion est toujours enrichissante même si on n’est pas forcément d’accord.
  
  Au passage, juste une remarque à propos des tardigrades et d’un auteur récent d’Agoravox, qui intervient souvent à ce que je vois : saviez-vous que les péripates (classe des onychophores) sont eux aussi un groupe primitif au sein des arthropodes ? Pour faire simple, ce sont des animaux à mi-chemin entre les vers annélides et les mille-pattes, et eux aussi sont d’un grand intérêt pour la science.
  
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- Marsupilami 16 janvier 2008 12:52
  
  @ Thucydide
  
  Merci pour ce commentaire savant et �clair�. Je tiens � repr�ciser que cette pr�sentation du tardigrade sur un mode humoristique n’est en rien une l�gitimation quelconque des th�ses cr�ationnistes bibliques, qui sont de pures absurdit�s (le titre de mon paragraphe « Un ourson cr�ationniste » est une pure provocation humoristique et m�me absurdiste). Cet article n’�tant pas l’œuvre d’un biologiste et n’�tant pas destin� � para�tre dans Nature ou dans Pour la Science apr�s avoir �t� d�cortiqu� par une batterie de referees universitaires, j’ai pris la libert� de d�lirer un peu sur l’origine hypoth�tiquement extraterrestre du tardigrade.
  
  De m�me, ce billet n’est en rien une remise en question de l’�volutionnisme, mais plut�t une critique toujours humoristique des conceptions simplistes de l’arch�o-darwinisme. Si j’avais trait� du cas du tardigrade du point de vue de Stephen Jay Gould, il est �vident qu’il aurait pris une toute autre tournure. Mais c’est d�lib�r�ment que j’ai choisi de m’amuser un peu avec le darwinisme fossile et simpliste, en me disant qu’ainsi s’ouvrirait un d�bat sur le post-darwinisme et le n�o-darwinisme. Ce qui a �t� fait avec des intervenants de qualit� et je m’en r�jouis.
  
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- chabou 16 janvier 2008 15:25
  
  mais enfin pourquoi avoir peur de ce terme creationisme, la nature est la preuve qu’elle sait creer, et n’a pas besoin d’un createur
  
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- stephanemot 17 janvier 2008 10:58
  
  Thucydide a parfaitement résumé la situation : "cet article tend trop à présenter le créationnisme comme une alternative respectable ou un complément de la science. Or, c’est une croyance, pas une science. Qu’on respecte les croyances, et qu’on admette qu’elles ne sont pas incompatibles avec la science, d’accord, mais il est hors de question de les traiter sur le même plan que la science, et donc d’admettre qu’on puisse présenter leur enseignement comme scientifique -or c’est ce que veulent les créationnistes. Je ne dis pas que c’est votre point de vue, mais d’une certaine façon, vous donnez à cette démarche une honorabilité qu’elle n’a pas. Il ne s’agit pas de faire une croisade anti-religions, il s’agit juste de faire la part des choses et de ne pas remettre en cause les fondements de la logique qui a façonné notre civilisation* et qu’il a fallu des siècles pour imposer" .
  
  Dans sa réponse, l’auteur persiste à se défausser en évoquant le vieux débat du XIXe siècle, le "créationnisme biblique" et sans assumer le fond de sa pensée : il cherche effectivement à décrédibiliser la science et à rendre plus acceptables les thèses néocréationnistes.
  
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- Marsupilami 17 janvier 2008 11:50
  
  @ stephanemot
  
  La paranoïa s’accompagne la plupart du temps de malhonnêteté intellectuelle. C’est exactement ainsi que tu fonctionnes en me faisant ce procès en sorcellerie pro-ID. Il suffit de lire mon article et mes commentaires pour constater que nulle part je ne fais la promotion de l’ID.
  
  En bon complotiste obsessionnel, tu t’acharnes quand même à lire entre les lignes en dépit de la clarté du texte pour justifier tes accusations paranoïaque. Pour t’enlever un os à ronger je vais donc préciser la distinction que je fais entre "créationnisme bibliste" et néo-créationnisme non-théiste.
  
  Le "créationnisme bibliste", dans sa version la plus fondamentaliste (et la plus répandue aussi bien chez les éangélistes que chez les islamistes), se réfère à la création du monde en 6 jours il y a 6000 ans par un dieu omniponant qui aurait décrété une bonne fois pour toutes la fixité des espèces, ce qui est évidemment une absurdité que les faits démentent et que Darwin a démonté.
  
  Il existe aussi une version plus "soft" du créationnisme bibliste, qui accepte la théorie de l’évolution dans ses versions archéo-, post -ou néo-darwinienne selon les chapelles, tout en soutenant que c’est quand même le dieu omnipotent qui a donné le coup de pouce initial, pour les uns en laissant faire la nature selon les lois de la sélection naturelle échappant à la volonté divine, pour les autres en crcoyant deviner derrière la sélection naturelle la main invisible de dieu.
  
  Il existe enfin un néo-créationnisme non-bibliste et plus généralement non-religieux selon lequel on peut se passer de l’idée d’un dieu créateur. Nous sommes là au cœur de l’Intelligent Design non-théiste, selon lequel l’évolution serait le fruit d’une matrice structurelle dynamique temporellement orientée et organisée. Ceux qui croient à cette théorie ne sont pas tous anti-darwiniens : ils croient, sans pouvoir le prouver, que cette matrice organise ce que nous pensons être le hasard.
  
  Il faut savoir faire ces distinctions et ne pas mettre tout le monde dans le même sac. Pour ma part je ne crois en aucun de ces créationnisme, tout en estimant que le dernier est plus inoffensif, scientifiquement et politiquement, et qu’il n’est qu’une hypothèse pour l’instant indémontrable expérimentalement - ou infalsifiable d’un point de vue popperien.
  
  Alors encore une fois lâche-moi les baskets et va cultiver ta paranoïa obsessionnelle et complotiste ailleurs que sur mon dos.
  
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- stephanemot 17 janvier 2008 12:49
  
  je te lache, puisque tu confirmes (tout en cherchant à noyer une dernière fois le poisson dans un blabla pseudo-scientifique) ta préférence pour l’intelligent design.
  
  l’artificielle différence entre "théiste" et "non-théiste" n’abusera que les plus crédules : il s’agit bien de la même chose ; un postulat qui ne relève pas de la science mais de la foi.
  
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- Marsupilami 17 janvier 2008 12:59
  
  @ Stepnanemot
  
  Je prends à témoins les lecteurs de la folie de stéphanemot
  
  J’ai écrit dans le post ci-dessus : "Pour ma part je ne crois en aucun de ces créationnismes, tout en estimant que le dernier est plus inoffensif, scientifiquement et politiquement, et qu’il n’est qu’une hypothèse pour l’instant indémontrable expérimentalement - ou infalsifiable d’un point de vue popperien".
  
  Ce qu’il traduit par "(ma) préférence pour l’intelligent design".
  
  Ouais, lâche-moi définitivement, tu est un dingue.
  
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- aurelien 17 janvier 2008 15:57
  
  @Stephanemot,
  
  Prenons par exemple cet article de Jean Zin paru hier sur "les limites de l’auto-organisation" :
  
  Je peux y lire ceci :
  
  Citation :
  
  "L’organisation biologique, c’est la mémoire de la reproduction. Même si le terme de programme génétique est trompeur, il y a un plan rigoureux qui mène de l’embryon au nouveau-né. L’auto-organisation n’en est pas absente, elle est même présente partout où elle est efficace, mais c’est une autonomie guidée, contrainte, régulée très finement par de multiples processus correctifs."
  
  Allez-vous dire que Jean Zin est un créationniste ou un IDiste ?
  
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- aurelien 17 janvier 2008 16:09
  
  Et oui stephanemot, l’ontogénèse répète la phylogénése.....
  
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- Marsupilami 17 janvier 2008 16:13
  
  @ Aur�lien
  
  L� tu es tr�s m�chant avec l’ayatollah du darwinisme fossile stephanemot qui voit des complots pro-ID partout !
  
  Mais bon, on ne peut jamais discuter avec les ayatollahs de quelque bord qu’ils soient. C’est en cela que Paradisial et stephanemot se ressemblent (quoi que Paradisial, en d�pit de ses d�lires coraniques, soit parfois l�g�rement moins intol�rant que stephanemot, qui, lui, est un authentique fanatique !).
  
  Ce fil de discussion est excellent et iconoclaste, on se marre bien. Super !
  
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- stephanemot 17 janvier 2008 17:40
  
  que tu le veuilles ou non (et je ne suis pas le seul à le penser au vu des commentaires des lecteurs les plus perspicaces), ton article et tes commentaires font le jeu des partisans de l’ID.
  
  c’est bien joli de dire d’un côté que l’on ne croit en aucun de ces créationnismes à titre personnel (NB : ce qui ne signifie pas dénoncer le caractère non scientifique de l’ensemble de ces thèses), mais de l’autre tu déroules sur le fond pile poil toute la propagande ID qui cherche justement à faire croire au lecteur :
  
  * qu’il existe une forme de créationnisme "non théiste",
  
  * qu’elle a sa place dans le débat scientifique
  
  * mais que manque de bol elle est indémontrable "pour l’instant"
  
  pour rappel : il n’existe pas de créationnisme non théiste, et aucune forme de créationnisme / néo créationnisme n’a sa place dans le débat scientifique. quant au caractère indémontrable : c’est bigrement pratique pour la ligne de défense de l’ID, mais totalement logique, puisqu’on n’est pas dans le domaine de la science mais de la foi - l’ID repose sur du vent.
  
  je suis peut-être fou, mais j’ai la faiblesse de te croire trop intelligent pour ne pas être conscient du fait que soutenir le contraire, c’est soutenir l’ID.
  
  peace
  
  —
  
  ce que tu as effectivement écrit :
  
  "je te lache, puisque tu confirmes (tout en cherchant à noyer une dernière fois le poisson dans un blabla pseudo-scientifique) ta préférence pour l’intelligent design.
  
  l’artificielle différence entre "théiste" et "non-théiste" n’abusera que les plus crédules : il s’agit bien de la même chose ; un postulat qui ne relève pas de la science mais de la foi."
  
  "Il existe enfin un néo-créationnisme non-bibliste et plus généralement non-religieux selon lequel on peut se passer de l’idée d’un dieu créateur. Nous sommes là au cœur de l’Intelligent Design non-théiste, selon lequel l’évolution serait le fruit d’une matrice structurelle dynamique temporellement orientée et organisée. Ceux qui croient à cette théorie ne sont pas tous anti-darwiniens : ils croient, sans pouvoir le prouver, que cette matrice organise ce que nous pensons être le hasard.
  
  Il faut savoir faire ces distinctions et ne pas mettre tout le monde dans le même sac. Pour ma part je ne crois en aucun de ces créationnisme, tout en estimant que le dernier est plus inoffensif, scientifiquement et politiquement, et qu’il n’est qu’une hypothèse pour l’instant indémontrable expérimentalement - ou infalsifiable d’un point de vue popperien."
  
  ce que j’ai effectivement répondu :
  
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- stephanemot 17 janvier 2008 17:43
  
  ce que j’ai effectivement répondu (coupé) :
  
  "je te lache, puisque tu confirmes (tout en cherchant à noyer une dernière fois le poisson dans un blabla pseudo-scientifique) ta préférence pour l’intelligent design.
  
  l’artificielle différence entre "théiste" et "non-théiste" n’abusera que les plus crédules : il s’agit bien de la même chose ; un postulat qui ne relève pas de la science mais de la foi"
  
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- Marsupilami 17 janvier 2008 18:17
  
  @ stephanemot
  
  Tu es ridicule, un vrai singe savant (ouaf !). Sur ce fil, les vrais cr�ationnistes ce sont Tafazzoli et Paradisial, et jamais tu ne les attaques, comme par hasard. Tu es vraiment un nul. Moi je me contente de dire qu’�pist�mologiquement on ne peut rien exclure sans r�f�rence � un quelconque dieu. Faudrait peut-�tre apprendre � faire darwiniennement �voluer tes id�es sous la pression d’un environnement cognitif qui a chang�. Mais non, tu en es incapable, comme un ayatollah scientiste. Que le dieu en lequel je ne crois pas n’ait pas piti� de toi, de pr�f�rence, guignol complotiste.
  
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- SciFi 18 janvier 2008 13:09
  
  Faisant partie de ceux qui ont réagi à l’article, il me parait indispensable d’intervenir sur tes propos.
  Les avis que j’ai fourni (comme d’autres je pense) n’ont rien à voir avec ce que tu dénonces.
  
  Tout d’abord l’article de Marsu est bien construit, un rien provocateur ("ourson créationniste"), humoristique, ce qui en fait une lecture agréable et propre à faire naître un débat intéressant justement en fonction des mises en perspectives choisies par l’auteur.
  Il apporte :
  
  - Une connaissance sur un animal hors norme, et même si le sujet n’est pas inédit, il est peu connu du public.
  
  - Une opposition entre deux thèses, quoi que l’on puisse penser de celles-ci. Cette opposition existe factuellement.
  
  - Des avis erronés ou non (remise en cause du darwinisme par la bête en question). Chacun est libre de ses opinions, à tort où à raison. Le fait de les exprimer permet de les confronter.
  
  - Une hypothèse sur une origine extraterrestre. Ce type d’hypothèse existe (panspermie) et n’est pas hors sujet en regard des caractéristiques de l’animal.
  
  L’article n’est en rien une apologie du créationnisme (relis-le en détail). Il rapporte simplement des faits (d’ailleurs vérifiables et avérés) sur le contenu et le développement de cette thèse.
  L’auteur affirme qu’il n’est pas partisant de cette thèse et il n’y a aucune raison de ne pas le croire.
  Le fait de mettre en rapport un défaut potentiel du darwinisme comme argument utilisable par les créationnistes est naturel.
  Cela ne fait pas pour autant leur jeu : ils sont assez grands pour faire ce lien tout seuls (et doivent même passer une bonne partie de leur temps à rechercher ce type de hyatus).
  
  Quant au fond scientifique écrit par un non scientifique : nous sommes dans AgoraVox et non dans Nature. La formule du site permet de réagir et de corriger s’il y a lieu.
  Il me semble justement intéressant de pouvoir s’exprimer sur un sujet et de poser des questions sans pour autant être un spécialiste reconnu du domaine.
  De plus, les intervenants sont anonymes et il est impossible de juger de leur compétence réelle. Reconnais au moins une qualité à Marsu : il a toujours annoncé la couleur.
  
  Pour aller au-delà de l’article : même si une personne décidait de faire l’apologie du créationnisme. Quel serait le mal ? On peut réagir aux arguments exprimés et les réfuter par d’autres arguments.
  Je n’aurais absolument pas la même attitude si cela était fait dans le cadre d’une revue scientifique.
  
  Au cas où il y aurait un doute : je ne suis pas créationniste. Je trouve même scandaleux que ce type de thèse puisse figurer dans des programmes d’école aux US.
  
  Poser des questions n’est pas nuisible et ne fait le jeu de personne.
  Personnellement, je pense que l’hypothèse extraterrestre n’apporte rien à partir du moment où elle n’est pas vérifiable.
  Pourtant, je touve légitime de se poser la question et que des gens fassent de la recherche sur le sujet.
  C’est aussi comme cela que la science avance : en faisant preuve d’imagination.
  
  Après tout, il y a bien des fous qui ont pensé à une époque que l’on pourrait faire voler des engins plus lourds que l’air...
  Quelle idée !
  
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- SciFi 18 janvier 2008 13:12
  
  Petite précision : Mon commentaire s’adressait à stephanemot.
  
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- Marsupilami 18 janvier 2008 14:09
  
  @ Scifi
  
  Merci pour ce commentaire qui remet les pendules � leur place, comme dit notr Jauni national. Et en passant, un excellent dossier critique sur l’Intelligent Design (qui a �t� r�dig� par des scientifiques �volutionnistes, je pr�cise...).
  
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- SciFi 18 janvier 2008 18:21
  
  @Marsupilami
  
  En effet, le dossier est intéressant et critique. Il est d’ailleurs rappelé dans le site que Darwin avait lui-même donné un moyen de réfuter sa théorie.
  
  Un partisan de l’ID (Behe en l’occurrence) en a profité pour construire son concept de "complexité irréductible". On notera au passage que l’argument n’est pas dénué d’intérêt et qu’il s’inscrit dans un cadre scientifique de par sa réflexion.
  
  Kitcher a démontré de façon tout aussi scientifique que Behe se trompait et que la théorie de Darwin n’était pas prise en défaut.
  
  Ce type de controverse est tout à fait pertinent et oblige chacun à affuter ses arguments.
  
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- Marsupilami 18 janvier 2008 19:09
  
  @ Scifi
  
  (au fait, j’ai bien compris, ton pseudo est une contraction de « SCience-FIction » ?).
  
  On est bien d’accord. Au sujet de l’Intelligence Design non-cr�ationniste, j’ai fini par retrouver la source. Il s’agit des travaux (tr�s contrevers�s) de Anne Dambricourt-Malass�, qui se pr�tend « ath�e » (? ??) mais qui a fait des recherches dans ces domaines.
  
  Je pr�cise � l’attention de l’ayatollah st�phanemot que je ne souscris pas � ces recherches, mais que j’en fais �tat, c’est tout.
  
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- stephanemot 19 janvier 2008 10:22
  
  Vous avez totalement raison de dire que les travaux d’Anne Dambricourt Malassé sont controversés.
  
  En revanche, elle ne s’inscrit pas dans "l’Intelligence Design non-créationniste" puisque celui-ci n’existe pas. C’est simplement que les théories néo-créationnistes sont obligées de nier leur caractère créationniste, a fortiori depuis que le mouvement a été totalement décrédibilisé. Aux USA, le scandale a éclaté avec la publication du document Wedge. En France, il a justement éclaté suite à la diffusion du reportage consacré à Dambricourt Malassé sur Arte en 2005.
  
  Totalement reniée par les milieux scientifiques, Anne Dambricourt Malassé a pris fait et cause pour l’Intelligent Design. Signataire de la pétition du Discovery Institute (elle l’a nié par la suite), elle est membre du Comité Scientifique de l’Université Interdisciplinaire de Paris. Non reconnue par le Ministère et tout sauf une université*, cette officine proche des créationnistes US propose au coeur de son programme la réconciliation de la science et de la religion.
  
  L’article cité en référence illustre parfaitement les difficultés qu’a Dambricourt à essayer de se justifier. Plus fort encore : il est publié sur le site staune.fr, le site du sulfureux Jean Staune, le fondateur de l’UIP qui n’a jamais caché sa volonté de marier science et religion**.
  
  Dambricourt et l’UIP défendent des thèses fumeuses réconciliant l’ "évolutionnisme" et la religion. L’évolution est partiellement envisagée, mais cette "évolution de l’information qui code le développement" refuse de s’assumer comme une forme de programmation à l’avance, et surtout on ne cite pas le génial programmeur... mais cela ne change rien sur le fond.
  
  Révélée au grand public par la diffusion très controversée d’un doc ID sur Arte en 2005, Dambricourt a quitté l’UIP la même année. Suite au scandale, l’UIP cherche lui aussi à nier l’existence de liens avec la très controversée John Templeton Foundation, qui elle-même minimise ses relations avec le Discovery Institute, qui comme toujours nie avoir, en dépit de ce qu’il a écrit noir sur blanc, des visées fondamentalistes.
  
  Comme le créationnisme au XIXe siècle, le mouvement néo-créationniste a été totalement déconsidéré et ne s’assume désormais plus aussi ouvertement qu’avant. Il n’en demeure pas moins hyperactif, mais en avançant désormais caché et dans le déni.
  
  Comme dans cet article, où Dambricourt passe l’essentiel de son temps à expliquer qu’elle a été athée par le passé, qu’elle n’a rien à voir avec l’ID et le Discovery Institute, que son travail n’a rien à voir avec la religion, tout est fait pour effacer les mentions directes à la religion et pour nier les faits.
  
  Sur le fond, rien ne change. Les attaques se focalisent sur l’icône Darwin et plus largement sur le "matérialisme", sur tous ceux qui s’opposent à une définition de la science ouvrant la porte à une forme de foi, "théiste" ou non.
  
  * le comité scientifique compte pourtant quelques nobels, mais dans des domaines moins "sensibles" comme les lasers / tasers. De Charles Hart Townes, Nobel de Physique en 1964, je relève qu’il a aussi obtenu le Templeton Prize (tiens tiens) en 2006 pour "Progress Toward Research or Discoveries about Spiritual Realities", ou encore déclaré "science and religion [are] quite parallel, much more similar than most people think and (that) in the long run, they must converge" (cf http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Hard_Townes ).
  
  ** cf sa propre page d’accueil du site en question : "La démarche de Jean Staune a pour but d’échapper à � la parcellisation du savoir �, conséquence du réductionnisme qui règne dans notre société.Cela l’a conduit à être diplômé en mathématiques, informatique, paléontologie, sciences politiques et management puis à fonder l’Université Interdisciplinaire de Paris.Cette démarche part de l’analyse objective de l’évolution de nos connaissances scientifiques pour en tirer des conclusions concernant des domaines aussi divers que le Management, l’histoire des sociétés, ou la Théologie. Penseur original dont le champ de compétences se situe au carrefour de la science, du management, de la philosophie et de la religion, Jean Staune est au centre de nombreux débats et polémiques concernant entre autres la nature de la science et les mécanismes de l’évolution."
  
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- ZEN 19 janvier 2008 10:46
  
  @ Stéphane, bonjour
  
  Merci pour ces précisions sur un dossier que je n’ai pas suivi.
  
  Tu as raison , il faut être vigilant . L’ID a bien des moyens de camouflage. Mais sincèrement, connaissant un peu Marsu, ,n’étant pas toujours d’accord en tous points avec lui, je crois pouvoir confirmer qu’il n’y a chez lui aucune arrière-pensée, car il s’est déjà exprimé sur ce sujet. Il aurait pu se dispenser du premier paragraphe, qui peut préter à confusion, ou le formuler entrement . Mais ça, c’est l’esprit Marsu ! (un animal assez particulier dans la nature, qui mériterait un article lui aussi...) Un animal, qui sur le plan des croyances, se positionne dans la catégorie des "agnostiques"...
  
  Amicalement
  
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- stephanemot 19 janvier 2008 11:27
  
  bonjour Zen,
  
  animal fascinant en vérité
  
  j’adore le marsupilami, mais je le préfère quand il vole au secours de Mohamed Sifaoui que quand il s’aventure sur ce territoire assez délicat (plus marécageux que les bayous de Palombie !).
  
  mais il a du talent... on aimerait effectivement en savoir plus sur la personne derrière le(s) pseudo(s).
  
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- Marsupilami 19 janvier 2008 16:30
  
  @ Zen & St�phanemot
  
  Bon, on finit quand m�me par se comprendre, petit � petit. Je r�p�te encore une fois que mon billet �tait une provoc p�dagogico-humoristique dont l’objectif �tait avant tout de relancer le d�bat sur le cr�ationnisme de plus en plus envahissant en ces temps o� les religions reviennent sur le devant de la sc�ne et o� notre omnipr�sident bling-bling les n�osacralise.
  
  C’est s�r que le texte de l’article peut sembler ambigu. Je l’assume enti�rement : je l’ai �crit volontairement - et pour la premi�re fois - dans une optique « article suivi de ses commentaires » typique du web.02 « participatif ». Autrement dit, je l’ai �crit sans jamais cesser de penser aux commentaires qu’il d�clencherait et en me disant que sa r�daction se continuerait au fil de mes r�ponses � ces commentaires. Exercice r�dactionnel p�rilleux, certes, mais j’assume ce choix aventureux.
  
  Enfin, concernant mon choix de confronter le tardigrade au darwinisme « � la papa », je ne le regrette pas, vu que c’est ainsi que la plupart de nos contemporains, qui ignorent � peu pr�s tout du post- ou du n�o-darwinisme, continuent de « penser » l’�volutionnisme. En r�digeant cet article « Web.02 », je voulais, par l’interm�diaire du d�bat et des commentaires qui s’en suivraient, mieux faire conna�tre les recherches dans ce domaine. Ce qui a �t� fait et ce qui �tait mon d�sir de scribouillard « participatif ».
  
  Bon, je laisse tomber le tardigrade, Darwin, les cr�ationnistes et leurs relations qui quelque part n’�taient pour moi (en d�pit de l’int�r�t que je porte � ces probl�mes) qu’un pr�texte pour essayer de d�velopper un style d’�criture qui anticipe les r�actions commentatrices qui suivront son �dition pour l’avaliser ou la contredire, donc en n’�tant pas close sur son objet. Peut-�tre aurais-je d� rester dans un style d’�criture plus classique, celui qui pr�valait au temps pas tr�s lointain o� le scripteur pondait un texte d�finitif qui ne pouvait engendrer de r�actions imm�diates et interactives.
  
  Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, alors je reformule autrement : d’embl�e, j’ai consid�r� cette exp�rience comme un tout : l’article en soi et le fil de discussion qu’il susciterait et dont j’anticipais le contenu pour y r�agir, le contenu et le style du texte n’existant que par rapport � son prolongement commentateur (ce qui veut dire que, volontairement, je ne faisais pas figurer dans mon texte des arguments que je savais pouvoir et devoir exposer dans le fil de discussion). Dans cette tentative j’ai probablement �t� maladroit, voire m�me un brin utopiste et na�f en consid�rant cet ensemble comme un continuum auto-r�gulateur. Peut-�tre ici touche-t-on du doigt les limites du « participatif » : la parole de celui qui expose une opinion reste originelle, individuelle et souveraine, que cette opinion voit juste ou fausse. Il vaut peut-�tre mieux en rester � un style d’�criture « classique ». Je ne sais pas encore, mais c’est ce que je me dis en analysant ce qui s’est pass� � la suite de mon article.
  
  Plus g�n�ralement, j’ai l’impression que l’Internet « participatif » et interactif va obliger � inventer de nouvelles formes d’�criture. J’ai essay� d’explorer cette voie. Je me suis peut-�tre plant�, mais je ne regrette pas d’avoir fait cette tentative.
  
  J’essaie d’en tirer des le�ons. �a va prendre du temps. Mon prochain article, promis, sera �crit dans un style qui n’anticipera pas l’interactivit� commentatrice dont il sera l’objet. Besoin de souffler...
  
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- Thucydide 19 janvier 2008 16:41
  
  Je m’associe à Zen pour confirmer qu’on ne peut pas soupçonner Marsupilami d’arrière-pensées créationnistes. Je pense que les quelques phrases malheureuses de son article -corrigées par ses commentaires- sont surtout destinées à éviter les procès d’intention de la part de croyants non fanatiques. Je le comprends et l’approuve, mais ça n’empêche pas de dire que l’ID, qui se fait passer pour une science, est dangereux et pernicieux auprès d’esprits crédules comme ceux de beaucoup d’Américains, et, n’en doutons pas, d’Européens. Il me semble avoir lu ici même sur Agoravox la prose de Dambricourt-Malassé, j’étais effaré par la quantité d’intervenants qui étaient réceptifs à ses thèses. Il faut donc rester vigilant, ce qui n’empêche pas la tolérance et la pédagogie.
  
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ddacoudre 15 janvier 2008 22:46

Bonjour marsupilami.

Effectivement cette bestiole et curieuse il en existe d’autres qui ont des résistances aussi extrêmes.

Mais cela ne remet pas en cause la théorie de l’évolutionnisme. Il ne faut pas faire une fixation sur Darwin ni sur le créationnisme tous deux parlent de la même chose, d’Eux, c’est à dire de ce qui leur échappe, d’où nous venons.

Et nous venons que de ce que l’on est capable de comprendre qui n’est que ce nos sens perçoivent et que nous formalisons par le langage, mais aussi par tous nos comportements, sans toujours saisir avec justesse pourquoi ils fluctuent par des représentations divergentes auxquelles certains s’accrochent pour ceux qu’elles sont, des bouées de sauvetage pour exister.

Dieu est un être merveilleux, il est le maître de l’évolutionnisme puisqu’il apparaît à l’esprit de chacun toujours sous une représentation différente, il n’y a que notre "ignorance" ou notre recherche de la puissance pour universaliser une seule de ses représentations.

Dieu a soufflé de bonnes idées à Darwin, et s’il l’a fait, c’est certainement pour sortir de l’analphabétisme ceux qui n’ont rien compris au message de ses intercesseurs et qui au lieu de faire des écrits, qu’il a laissé comme message dans les têtes de ceux qui les ont rapporté, des oeuvres de vie, ils en ont fait des cercueils de puissance temporelle.

Heureusement qu’un être mis dans un accélérateur de particules deviendrait un amas de celles-ci, juste pour étayer la philosophie bouddhiste et justifier la conscience primordiale qui règle le sort des évolutionnistes et des créationnistes, puisque une possibilité de réincarnation (ce n’est pas le terme juste) peut l’être sous une autre forme qu’un humain qui est limitative, jusqu’a ce que sa conscience soit déchargé de toutes les mauvaises pensées et actions pour ne plus revenir souffrir sur la terre.

Même si mon commentaire l’est sur la base de l’humour, ce différent essentiellement occidentaliste ou judéo chrétien, n’en est pas moins inquiétant, par les luttes de puissance qu’il sous tend ou de peur.

L’évolutionnisme de Darwin est une voie dont l’exploration à ouvert des portes, il n’en est pas pour autant une vérité absolue ni une théorie généraliste, ce que ne remet pas en cause ta bébête car nous ignorons sont origine, ce qui aurait pour particularité d’étendre la théorie de l’évolutionnisme à d’autre forme de vie, et ferait admettre que ceux qui ont rapporté les propos de dieu ne l’on fait qu’à la lumière de leurs connaissances qui ignoraient cette bébête mais avait compris que dieu était le maître de toute chose.

Je crois qu’on peut leur pardonner de se tromper sur les dates et sur la lettre afin d’admettre que des livres quels qu’ils soient, même quand les hommes les sacralisent, ne peut contenir l’œuvre de l’humanité et encore moins de Dieu, et si leurs lacunes en font des œuvres humaines, alors il est fondé aussi que Darwin puisse se tromper sans que cela remette en cause tous les travaux qui en ont découlé, s’ils ne se parent pas de la vérité absolue, ce qui le sépare de ceux qui pensent être les seuls autorisés à parler de la finitude de leurs livres au nom de Dieu.

Cordialement.

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Toronto 15 janvier 2008 23:13

Je ne suis pas un scientifique et je reste émerveillé par les capacités de ce petit tardigrade et les hypothèses de son origine. A coté de cela, la polémique sur le darwinisme, le néo darwinisme et le créationisme n’a que peu d’intérêt parce si la théorie de l’évolution apporte une hypothèse autosatisfaisante à ses défenseurs, elle n’explique pas grand chose. Quand aux créationistes, ils ont toujours su adapter leur pensée aux contradictions de leur environnement ... et s’y sont toujours adaptés, comme pourraient le faire remarquer les darwinniens. Mais que diable, comment fait donc ce tardigrade pour survivre à tout ?

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- Hal. 15 janvier 2008 23:35
  
  J’ai cru lire dans les commentaires que l’évolution n’expliquait pas tout... En tous les cas, quand on simule une évolution artificielle, Karl Sims obtient de belles choses et c’est pas le seul... Il suffit de chercher suffit de chercher evolving creatures sur youtube pour voir ce que peut créer le hasard et l’évolution :
  
  http://www.youtube.com/results?search_query=evolving+creatures&search=Search
  
  http://www.genarts.com/karl/evolved-virtual-creatures.html
  
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- Dudule 16 janvier 2008 01:33
  
  L’évolution n’est pas une hypothèse, c’est un fait.
  
  Il n’y a pas de contradiction entre les faits et la théories de l’évolution. La survie d’une espèce dépend du hasard : tout ce qui survit et se reproduit perdure.
  
  Pas de finalité, pas d’utilitarisme. C’est le sens de la théorie moderne de l’évolution.
  
  La "nature", les espèces qui la compose, sont ce qu’elles sont et auraient pu être tout autre. Nous sommes au XXIième siècle, le déterminisme scientifique est mort au début du XXième siècle. Il est mort parce qu’il ne rendait plus compte de l’"ordre des choses" tel qu’il nous apparaît. La mort du déterminisme, c’est très bien, ça nous laisse un monde complexe, mouvant, infiniment plus varié que l’arride déterminisme laplacien. Tout ceci n’empêchant pas les théories modernes de faire des prédictions vérifiables et rendant parfaitement compte des observations. L’ordinateur que vous avez devant vous est une application technique directe de l’indétermination quantique (la physique des semi-conducteur est inconcevable en mécanique classique, déterministe).
  
  Les différentes théories contemporaines de l’évolution, qui restent toutes dans ce cadre (non utilitariste, non déterministe et aléatoire) rendent parfaitement compte de la nature telle qu’elle est, et ne divergent que par des détails (passionnants) qui restent à affiner.
  
  Si votre pensée sort du cadre (devient utilitariste et/ou déterministe), par ce que c’est votre vision de la science, vous n’y comprenez rien, vous êtes resté au XIXième siècle et donc vous contesté (ceci dit sans mépris aucun).
  
  Le tardigrade est dans ce cadre : le hasard peut très bien être à l’origine de ces capacités peu communes (voir d’autres réponses sur ce fil), il est capable de survivre à presque tout, donc il est présent partout...
  
  Il aurait pu exister ou ne pas exister, tout comme vous, tout comme moi, tout comme l’espèce humaine entière ou n’importe quelle espèce ou individu. Ça probabilité d’existance en tant qu’espèce est même infinitésimale, comme celle de n’importe quelle autre espèce ou individu. La question "pourquoi c’est animal existe" n’a pas de sens. Il est capable de survivre et de se reproduire, il peut le faire partout, le hasard lui a donné ses capacités, donc il survit et se reproduit partout.
  
  Où est le problème, où est la contradiction ?
  
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- chabou 16 janvier 2008 08:13
  
  pas faux dudule, mais n’oublions pas une chose c’est que cerveau humain ou autre mamiphere a deux emispheres, donc ils ont ete emis par la sphere, qui est la sphere, la sphere est elle meme issus de 2 spheres, theorie du big bang, deux spheres s’un issent pour enfanter du processus inimaginalbe qu’est la vie a l’interieur du cosmos (le grand) le big et le bang pour empecher le bog le big s’est uni au bang, sinon on aurait 3 parties de cerveaux, mais c’est exact aussi car on a les 2 parties du cerveau + le cervelet
  
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- chabou 16 janvier 2008 08:15
  
  d’ou le cer ve let , le cerf, le veau, le lait, histoire de fou
  
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- chabou 16 janvier 2008 08:19
  
  ne pas oublier non plus que le cerveau peut etre bi ou tri phasé,
  
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jrr 16 janvier 2008 00:18

Il est évident que l’ADN est également d’origine extraterrestre.

C’est la raison pour laquelle les milliers d’exoplanètes habitées dans l’univers ne sont pas peuplées de petits monstres verts, mais d’êtres "humanoïdes" qui nous ressemblent, et qui peuvent être beaucoup plus - ou beaucoup moins - évolués que nous.

Ce qui explique aussi que votre guide suprême, le grand timonier Nicolas Sarlozy, est un extraterrestre...

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- jrr 16 janvier 2008 00:20
  
  cf. le livre de Jeremy Narby : L’ADN et le Serpent cosmique
  
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- Dudule 16 janvier 2008 01:03
  
  La vérité, c’est qu’on en sait rien du tout, et donc, conséquemment, que n’importe qui peut en dire n’importe quoi...
  
  Ceci dit sans agressivité.
  
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- chabou 16 janvier 2008 07:21
  
  pas faux mais extraterrestre ne veut pas dire extracosmique
  
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- chabou 16 janvier 2008 07:25
  
  comme chacun sait il y a le cosmos qui donne vit a la terre, il y a le chaos (les planetes) et il y a a nouveau le cosmos, qui unit dans son lit le cosmos terrestre et le chaas, il fallait y penser un nom est toujours issus d’un autre nom
  
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fr�d�ric lyon 16 janvier 2008 00:49

En quoi une créature qui est équipée pour résister à des conditions d’environnement qu’elle ne rencontre pas habituellement est-elle "suradaptée" ?

Le mot "suradapté" n’est qu’une convention de langage, qui vous induit en erreur.

Et en quoi cette soi-disant "suradaptation" infirme-t-elle, je dirais même concerne-t-elle, la théorie de l’Evolution (qui me parait être aussi un meilleur terme que la théorie "Darwinienne", "Post-Darwinienne", ou "Néo-Darwinienne") ?

Vous devriez lire Wittgenstein.

Ce qui est central dans toutes ces Théories de l’Evolution, qui n’en font qu’une, c’est la notion de Hasard. Et c’est d’ailleurs pourquoi elles sont :

a) Mals comprises,

b) Attaquées par tous ceux qui veulent absolument croire que tout ce qui existe est absolument nécessaire à la bonne marche de l’univers et qu’il y a donc un dessein caché qui a présidé à l’existence de cet univers et qui s’est assuré de la présence de toutes les choses et de toutes les créatures que nous y voyons.

Un dessein qui a surtout pris soin de s’assurer de notre existence à nous, celle qui nous importe le plus, bien sûr, et sans laquelle cet univers ne serait pas complet, de notre point de vue.

Le plus grandiose de ces desseins, c’est dieu, que nous avons inventé de toutes pièces, et qui a poussé la galanterie jusqu’à nous créer à sa propre image !

Un prêté pour un rendu.

Enfin, lisez les conneries de Paradisal, il est inépuisable dans sa bêtise crasseuse, comme tous les créationnistes, et vous comprendrez ce que je veux dire.

Malheureusement tous ces ânes sont dans l’erreur car personne n’est nécessaire, tout est contingent et il n’y a pas de dessein.

En effet :

1) Le Hasard préside aux mutations des gènes et les conditions d’environnement (la Nécessité) sont là pour éliminer les mutations qui sont défavorables dans un environnement donné.

2) Les mutations qui sont favorables dans un environnement qui n’existe pas, ou dans un environnement que nous n’avons pas l’occasion de rencontrer, n’ont donc aucune raison d’être éliminées si elle ne sont pas, en même temps, défavorables dans l’environnement que l’on rencontre habituellement.

Voilà pourquoi ce tartigrade peut résister à des conditions extrèmes : sa capacité de résister aux radiations atomiques, ou à je ne sais quoi, ne le gène en rien dans les conditions de sa vie de tous les jours et il peut continuer de mener tranquillement sa vie de tartigrade sans s’en soucier le moins du monde.

Ce tartigrade est donc parfaitement conforme à ce que peut prévoir la Théorie de l’Evolution et ne l’infirme, ni ne la modifie, en aucune façon. L’Evolution n’a en fait jamais eu l’occasion de l’éliminer et il est toujours là.

Mais il y a mieux encore : Si notre bonne vieille Terre est un jour ravagée par des radiations nucléaires, ils sera peut être la seule créature à en réchapper !

Dans ce cas, il sera, à lui tout seul, la preuve vivante de la validité de la Théorie de l’Evolution.

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- ZEN 16 janvier 2008 08:11
  
  @ F.Lyon
  
  Pour une fois d’accord avec vous...Vous devriez rester sur ce terrain dans vos commentaires. Pour avoir lu Wittgenstein, ma considération remonte et je vous invite à pratiquer la "police du langage" qu’il préconise sur d’autres sujets moins neutres...
  
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- Le p�ripate 16 janvier 2008 08:21
  
  Je viens de plusser un commentaire de Lyon...... Je me pince !!!
  
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- ZEN 16 janvier 2008 08:42
  
  @ Péripate
  
  Cela se voit sur la photo !
  
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- COLRE 16 janvier 2008 10:36
  
  @péripate, vous n’avez peut-être pas vu, mais @Thucydide parle de "vous", là-haut.
  
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- claude 16 janvier 2008 15:25
  le hasard n’existe pas !!!"
  
  jacques monod, prix nobel de médecine en 1965, a écrit un ouvrage sur la génétiqueen 1970 : " Le Hasard et la Nécessité. Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne" .
  
  ce livre date de près de 40 ans, donc beaucoup d’avancées scientifiques ont été faite notamment dans la connaissance du génome et de la génétique. cependant, si certaines données scientifiques se sont avérées fausse, sont ouvrage reste une référence au sujet de l’évolution du vivant.
  - www.cnam.fr/lipsor/dso/articles/fiche/monod.rtf
    
    ### "Nœud d’un chassé-croisé entre sciences biologiques, en particulier moléculaires et génétiques, sciences physiques et chimiques, et sciences naturelles, il s’inspire explicitement autant de Darwin que de Démocrite, pour remettre en cause le matérialisme dialectique, introduire la notion de " nécessité " évolutionniste au niveau macro-moléculaire tout en maintenant la constatation du " hasard " au niveau micro-moléculaire. Il souhaite en conclusion l’avènement d’un monde moderne où la recherche de la connaissance sera la valeur commune fondamentale, permettant l’harmonie entre nos croyances encore trop inspirées d’animisme, et nos usages et connaissances induits des progrès de la science et de la technologie.(...)
    
    (...)J. Monod démontre que la loi générale de l’assemblage des protéines globulaires (c’est-à-dire la séquence des amino-acides dans un polypeptide) est celle du hasard. Il faut admettre que la séquence " au hasard " de chaque protéine est en fait, reproduite des milliers ou des millions de fois dans chaque organisme, chaque cellule, à chaque génération, par un mécanisme de haute fidélité qui assure l’invariance des structures. Le message ainsi porté par une séquence de radicaux dans une fibre polypeptidique, qui semble ainsi écrit au hasard, est pour autant chargé d’un sens téléonomique de la structure globulaire, traduction à trois dimensions de la séquence linéaire. Dans l’ontogenèse d’une protéine fonctionnelle, le hasard ainsi capté, conservé, reproduit par la machinerie de l’invariance et ainsi converti en ordre, règle, donc nécessité.""###
  à lire aussi l’excellent article de cl. allègre sur le sujet :
  - www.lexpress.fr/idees/tribunes/dossier/allegre/dossier.asp
  ###""
  La science et la religion expliquent différemment l’évolution des espèces. Et le débat reprend
  
  e darwinisme, ou plutôt le néodarwinisme, est le sujet d’actualité dans les cercles scientifico-religieux. Après que le pape Jean-Paul II eut reconnu le darwinisme comme une doctrine scientifiquement établie, la longue bataille qui avait opposé les religions chrétiennes et la communauté scientifique était close. Or le sujet revient sur le devant de la scène avec la théorie de l’ � évolution intelligente � qui se développe dans plusieurs universités américaines.(...)
  
  Les Eglises diverses avaient ignoré Lamarck, s’étaient opposées à L’Origine des espèces, de Darwin, mais elles s’étaient franchement déchaînées lors de la publication du livre de Darwin sur l’origine de l’homme. L’homme descend du singe ! Quelle horreur !
  
  En fait, la situation actuelle n’est guère différente et la question reste posée. L’homme est-il le fruit du hasard et de la nécessité, comme disait Jacques Monod ? La science répond oui, la religion non ! """###
  
  j’aime bien cette citation qu’il a faite :
  - L’a
    
    "L’apparition de la vie elle-même et, au sein de la biosphère, l’émergence de l’homme ne peuvent être conçues que comme le résultat d’un fantastique jeu de hasard où notre numéro a fini par sortir ; elle aurait pu ne pas apparaître et, de toutes les façons, le cosmos insondable qui nous entoure s’en souciait comme d’une guigne."
    
    (Pour une éthique de la connaissance. Paris, La Découverte, 1988, p. 145)
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Dudule 16 janvier 2008 00:52

Le tardigrade n’est pas une découverte. SJ Gould en avait fait le sujet d’une excellentissime chronique il y a une bonne 15 aines d’années... justement parce que ce petit animal est un parfait soutient à sa théorie des équilibres ponctués, parce que cette théorie repose sur la neutralité de la majorité des mutations sélectionnées (ou justement, en l’occurence, pas sélectionnées du tout, parce que "neutres", en rapport avec l’environnement)..

D’après Gould, seules sont triées par la sélection naturelle les mutations néfastes ou bénéfiques (et encore, le hasard jouerait un rôle non négligeable dans ce tri), l’immense majorité des autres sont neutres et perdurent jusqu’à ce que le hasard et la nécessité leur trouvent une utilité... D’où une grande stabilité des espèces d’un écosystème (équilibre) jusqu’à une modification brutale de l’environnement (ponctuation), qui rend à la sélection naturelle son rôle de tamis (alléatoire) qui sélectionne les gagnants. L’évolution lors de ses périodes de fortes contraintes sélectives est alors évidemment très rapide. Cette théorie est aussi appelée � théorie des catastrophes �, en référence à Cuvier. J’avoue que c’est celle qui a ma faveur. Je la trouve élégante, rendant parfaitement compte des phases d’extinctions, suivit d’explosions de la diversité des espèces, le tout entrecoupé de longues stases pendant lesquelles l’évolution semble très lente, quasi-stationnaire, les espèces étant adaptées à leur écosystème.

Il semble que ce brave tardigrade se soit adapter à un milieu très froid (la toundra), et qu’il l’a fait en s’asséchant complètement pour éviter que le gèle fasse exploser ces cellules lors des grands froids. Du coup, cette adaptation le rend capable de survivre à toutes les conditions climatiques que l’on peu trouver sur Terre, pourvu qu’il y ait du lichen à bouffer (c’est à dire presque partout). Il fait froid, il expulse son eau et se met en léthargie. Il est en plein Sahara, il fait super chaud et sec, pareil, en attendant qu’il pleuve, et ainsi de suite...

Le tardigrade est un super gagnant à la loterie de la survie, mais il n’est pas un mystère, même si c’est une "créature" bien étrange, comme d’autres, le hasard étant une source de diversité et de surprise sans limite.

Il me semble que pas mal de commentateurs font pas mal de confusions : les néo darwiniens sont des darwiniens convaincus. Gould ne jurait que par Darwin. Tous les scientifiques contemporains (sérieux) qui s’intéressent à l’évolution des espèces sont des néo-darwiniens.

Pour simplifier : Darwin à trouvé une "matrice", une règle générale qui explique grosso-merdo l’évolution des espèces : mutation aléatoire puis sélection par le milieu naturel. Personne de sérieux n’a plus jamais mis ce mécanisme en doute.

Ensuite, il a fallu intégrer ce mécanisme aux découvertes modernes, et notamment à la génétique. Ce qui a eu pour effet d’énormément affiner le modèle (un peu "brut de décoffrage") de la sélection darwinienne. La génétique confirme, explique et quantifie les conjectures de Darwin... et ne les remet pas du tout en cause !

Les polémiques scientifiques modernes sont sur un autre plan et pausent d’autres questions (celle de la sélection naturelle étant définitivement tranchée). Comme par exemple :

Quelle est la fréquence des mutations, en moyenne ? Quel en est le mécanisme ? (Questions en partie résolues par la génétique moderne).

Quel est le "poids" réel de la sélection naturelle dans la sélection des mutations ? (Foire d’empoigne pour les naturalistes contemporains… mais pas de divergence de principe chez ces scientifiques).

Une réponse moderne à cette dernière question, (d’après Gould) : faible. La plupart des mutations son neutres, donc ce type de mutation ne sont pas soumises à la sélection naturelle (oreilles décollées ou non, couleurs des cheveux, etc.). Ces mutations augmentent la diversité génétique des espèces, et donc leur capacité de survie en cas de grave pépin écologique (type, une grosse météorite, épidémies, Milton Friedman, ou autres...). La sélection naturelle jouant alors pleinement son rôle de trilleuse.

Par contre, les gènes codants des caractères nécessaires à la survie sont soumis à une pression sélective très forte. Les moutons à deux têtes et autres aberrations n’auront pas de postérité... et ne laisse donc aucune trace dans les archives fossiles.

Considérer le darwinisme moderne comme "utilitariste" est une erreur d’interprétation profonde. Au contraire, il autorise la débauche du "tout et n’importe quoi tant que ça survit et que ça se reproduit" que l’on peut observer autour de nous. Considérer comme un argument contre Darwin des mutations apparemment inutiles, des super-adaptations ou autres, c’est ne pas avoir compris les théories modernes.

D’où l’impression d’une grande inutilité de pas mal de choses dans la nature... Comme notre ami le tardigrade et sa super-adaptation, probablement plus le fruit du hasard que de la nécessité.

La nature n’a pas de finalité, ce qui peut survivre survie, et il y a un bruit blanc de mutations là au milieu, qui bordelise, "entropise", complexifie le système au delà de l’imaginable ! C’est assez magnifique, en fait... et parfaitement expliqué, même s’il reste pas mal à faire pour affiner le modèle, en détailler les mécanismes, etc., d’où pas mal de sous modèles � néo-darwiniens �, d’accord sur le fond et en compétitions sur des points de détail.. Le darwinisme triomphe et a vaincu tout ses concurrents depuis une centaine d’années, et pourtant il est pas mal contesté, souvent par des non scientifiques qui l’appréhendent mal... parfois par des scientifiques un peu incohérents (sans parler pas des culs-benis de tout poils...). C’est en fait assez étrange.

On qualifie de néo darwiniennes les différentes théories en compétitions qui discutent le poids relatif de la sélection naturelle dans l’évolution des espèces, les mécanismes mis en œuvre, leurs effets, la part plus ou moins grande de l’environnement suivant les circonstances, et l’interprétation du résultat à long terme (la � Nature � telle que nous la voyons, les archives fossiles...). Pas ceux qui contestent Darwin. Le mécanisme en lui même n’est remis en cause par personne de sérieux. Mutation et sélection (un peu, beaucoup, ça dépend...). Point barre.

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- chabou 16 janvier 2008 07:19
  
  le tardigrade comme chacun sait s’appelle le petit ours de la mer, il est tres plausible qu’il vive avant tout dans les grandes profondeurs marines
  
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- ZEN 16 janvier 2008 08:07
  
  Merci, Dudule, pour cette clarification trés pertinente, qui remet un peu d’ordre dans nos esprits parfois un peu embrouillés...
  
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- brieli67 16 janvier 2008 09:11
  
  ok Dudule et merci !
  
  Ca fait bien 2o ans que je suis resté néo-darwinien. Par fainéantise .. et puis me voilà ces dernières années bombardé de concepts les plus ésotériques les uns que les autres. Comme Marsu qui nous fait extravoyager religioser tout juste qu il nous fasse pas poireauter avec son Ami Pierrot...
  
  Dudule pourrais tu nous signaler les points d’accrochages de rupture vers le"scientisme" . Et les dérives .... qui m’ont l’air bien systématisées comme dans tout délire paraphrénique paranoiaque. Il me semble même qu’il y a des intentions de propager ces "théories". Lesquelles ?
  
  Celà pose quand même de gros problèmes dans l’enseignement des faits biologiques et dans bon nombre de documentaires - heureusement qu’on capte plus les images que le son !
  
  Le cas d’opposant extrême dont j’ai souffert c’est un ancien étudiant en médecine qui a raté ses premières années de fac puis est devenu prof de Sci-nat heureusement jamais au lycée. Du prosélytisme pour les médecines dites paralléles .... un gourou local du granule de la plantule et des aimants... et comme par hasard un anti darwinien.
  
  Que faut il expliquer ? Comment argumenter ? Quels livres à faire lire ?
  
  Et merci par avance.
  
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- aurelien 16 janvier 2008 10:19
  
  @ Dudule, voilà bien une forme de dogmatisme dont j’évoquais l’existence plus haut, bien que le vôtre semble à priori modéré.
  
  Quand vous dites que personne ne remet en cause le mécanisme de mutation et rôle de la sélection naturelle, ou personne de sérieux, c’est tout simplement faux, voir les hypothèse de recherche du post-darwinisme sur le lien en fin de commentaire.
  
  La sélection naturelle est tout simplement remise en cause pour parler d’une sorte d’auto-évolution propre à l’organisme, sans nier l’idée de hasard et de phénomènes stochastiques liés à l’utilisation de la mémoire génétique, notion très différente du mécanicisme réductionniste classique de la perception actuelle de l’information génétique, séquencée de manière computationnelle.
  
  Tout est une question d’interprétation et de clarification de la sémantique utilisée. Une auto-évolution n’implique pas l’absence de contraintes environnementales, mais ne fait plus de celles-ci la cause principale des directions évolutives prises par l’organisme.
  
  Le néodarwinisme est un réductionnisme scientifique dont la justification réside dans un utilitarisme génétique dominant au niveau de la biologie moderne. Cela ne veut pas dire que cette théorie est fausse, cela veut dire qu’elle est largement incomplète et qu’elle repose sur un pragmatisme empirique, mais sans bases théoriques réellement solides permettant d’expliquer l’ensemble du phénomène du vivant, faute d’une méthodologie générale solide échappant au réductionnisme matérialiste incapable d’expliquer la spécificité du vivant sur la matière non vivante.
  
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Evolutionnisme : la bestiole qui d�fie Darwin

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