mardi 15 janvier 2008 - par Marsupilami

Evolutionnisme : la bestiole qui défie Darwin

Elle est mignonne, cette bestiole. Elle ressemble un peu à un ourson dont le corps serait constitué de quatre segments prolongés chacun de deux petites pattes griffues. Un ourson multicellulaire à huit pattes donc, et dont la fourrure de Teddy-Bear serait remplacée par une cuticule, autrement dit un exosquelette, sorte d’armure qui la sépare et la protège du monde extérieur, lui évite de se déshydrater, mais aussi la contraint de rester minuscule, voire microscopique. Elle colonise la totalité de notre planète, des plus hauts sommets himalayens aux abysses océaniques et sous toutes les latitudes des pôles à l’équateur, avec quand même une nette préférence pour les forêts et les toundras (mais aussi les toits humides de nos maisons) qui lui fournissent en quantité ses aliments préférés, les mousses et les lichens. Elle s’adapte très bien aussi aux milieux sablonneux et sédimentaires. Bref elle s’adapte à n’importe quel biotope. Elle s’appelle le tardigrade et cette bestiole ubiquitaire défie à elle seule la théorie évolutionniste de Darwin.

Un ourson créationniste ?

Notre époque voit le retour en force des thèses créationnistes, que ce soit chez les chrétiens évangélistes ou chez les musulmans, sous leur forme purement et littéralement biblique (Dieu a créé le monde en six jours il y a environ 6000 ans), ou sous des formes plus "modernes" comme l’Intelligent Design, à tel point que le candidat républicain Mike Huckabee, ex-prêcheur et vigoureux opposant à la théorie de l’évolution darwinienne pourrait devenir le premier président moderne ouvertement créationniste des Etats-Unis si les démocrates échouaient aux prochaines élections !

Le créationnisme a donc réellement le vent en poupe. Des sondages réalisés aux Etats-Unis en 2005 et 2007 montrent que deux Etats-Uniens sur trois sont d’accord pour que soient enseignés à la fois le dessein intelligent et la théorie de l’évolution. Des chiffres à tempérer par d’autres, selon lesquels 61 % des Américains adhèrent au concept d’évolution (ouf !) et que 29 % (quand même) de ces sondés sont des créationnistes purs et durs. Le recoupement de ces données suggère qu’une grande majorité des citoyens des Etats-Unis sont acquis à la théorie de Darwin, mais qu’ils estiment qu’elle n’est pas nécessairement incompatible avec le créationnisme biblique et/ou l’Intelligent Design, ce qui peut paraître surprenant tant ces deux théories semblent fondamentalement antagonistes. En fait, si l’on creuse un peu le sujet, elles ne sont contradictoires que dans leurs versions les plus extrêmes (créationniste bibliste contre darwinisme intégriste). Il existe en fait des versions de l’Intelligent Design qui ne sont pas théistes et selon lesquelles l’évolution peut être comprise comme le développement temporel d’une structure-matrice préalable, et d’autres, théistes, selon lesquelles il ne faut pas prendre la Bible au pied de la lettre... tout un nuancier qui n’apparaît guère sur la ligne de front où les intégristes des deux camps livrent leur bataille scientifico-idéologique.

Mais revenons à notre ourson microscopique. Cette bestiole défie toutes les lois de l’évolution. Le tardigrade pourrait-il être un cheval de Troie créationniste au sein de la citadelle darwinienne ? Un pur logicien de mauvaise foi répondrait qu’il ne s’agit-là que d’une exception qui confirme la règle de la sélection naturelle. Mais alors, quelle énorme et minuscule exception à cette règle !

Un ourson suréquipé et suradapté

Avant de passer en revue les exploits herculéens et apparemment anti-darwiniens dont est capable le tardigrade, rappelons brièvement que la sélection naturelle a pour propriété de tendre à conserver toutes les variations adaptatives utiles à l’animal et à éliminer celles qui ne le sont plus (en ce qui nous concerne, c’est ainsi que la taille de notre cerveau grossit en proportion à l’augmentation de nos activités intellectuelles - on se demande bien pourquoi ! - tandis que le fait de manger des hamburgers mous amoindrit la taille de nos mandibules inférieures et réduit notre dentition, tandis que celui de ne plus grimper aux arbres tend à atrophier nos petits doigts de pieds en phase de disparition prochaine).

La sélection naturelle consiste donc en une adaptation aussi avantageuse que possible à un milieu environnant. Pas de biotope, pas de sélection. On ne peut pas s’adapter à un milieu où l’on ne vit pas. Si nous mangions toujours de la viande de mammouth, nous serions toujours prognathes et si nous avions toujours l’obligation de grimper aux arbres pour cueillir des fruits ou nous protéger des prédateurs, nos petits orteils seraient restés longs et agiles. De même, nos organismes se sont adaptés au champ de pesanteur terrestre ; ils ne peuvent pas l’être naturellement à celui de la pesanteur martienne ou plutonienne, puisqu’ils n’en tireraient aucun avantage.

Le problème, c’est que notre mini-ourson à huit pattes griffues se contrefiche de ces lois comme de sa première chemise, pardon, de son premier exosquelette. Bestiole terrestre, il est néanmoins adapté à des conditions de vie extra-terrestres : il peut ainsi survivre à d’énormes variations thermiques (une exposition pendant 20 heures à -272,9° C, pendant 25 mois à l’air liquéfié à 190° C ou à des températures de plus de 150° C ne lui font ni chaud ni froid) ; survivre dans le vide absolu ou, inversement, à une pression hydrostatique égale à 6 fois celle existant à 10 000 mètres de profondeur océanique (soit 600 mégapascals) est pour lui parfaitement normal. Ce qui est parfaitement anormal chez cet organisme pluricellulaire, quand on sait qu’à partir d’une pression de 30 mégapascals (300 fois la pression atmosphérique !) tout organisme vivant se détraque irrémédiablement jusqu’au niveau de l’ADN. Ce n’est pas tout : le tardigrade résiste aussi aux rayonnements ultraviolets, aux bombardements aux rayons X, aux pires substances chimiques et autres poisons hyper-toxiques qui auraient dû le tuer mille fois.

Et pour finir, on est encore très loin de tout savoir sur cette incroyable et paisible bestiole dont la principale occupation semble être de se faire des festins de mousse et de lichens. Ah oui, au fait, vous savez pourquoi ce mini-ourson à huit pattes hyper-résistant à tout a été appelé "tardigrade" ? Parce qu’il se déplace très lentement.

Résumons : cette bestiole extraordinaire est non seulement adaptée à son biotope terrestre, mais en plus suradaptée (ce qui est anti-darwinien), à des conditions environnementales qui n’existent pas sur Terre. A moins de faire d’elle une "bête à bon dieu" créationniste (mais le tardigrade n’a pas du tout le look d’une coccinelle !), on voit mal comment s’applique à elle la sélection naturelle. Pour rester dans un cadre darwinien, seules deux hypothèses pourraient expliquer ses comportements hors-normes : soit notre tardigrade aurait conservé, par une incroyable fantaisie de la nature, tous ses hallucinants pouvoirs en dépit de leur parfaite inutilité à l’intérieur du biotope où il évolue depuis des millénaires (et l’on peut alors se demander pourquoi la sélection naturelle ne les a pas éliminés tant ils sont voraces en dépenses énergétiques inutiles pour la survie), soit... soit quoi ? Un colossal et hasardeux "loupé" de la sélection naturelle ?

Si vous êtes évolutionniste, rassurez-vous tout de suite : nulle part dans la Bible il n’est fait mention du tardigrade. Cette diabolique créature ne pourra donc pas être annexée par les créationnistes (mais, au fait, pourquoi continuons-nous à parler de "créatures" ?). Pas de tardigrades pour les biblistes rétrogrades ! Mais dans cette affaire, Darwin n’est pas tiré d’affaire pour autant...

Les vers de glace contre les mini-oursons ?

Constatant les hyper-performances suradaptatives des tardigrades, les scientifiques se sont demandé s’il s’agissait d’un cas isolé. Ils ont ainsi été amenés à s’intéresser aux vers de glace. Hé oui ! Il existe des vers qui ont appris à survivre dans la glace et par des froids polaires, avec quasiment pas d’oxygène, ce qui a dû leur demander de sacrés efforts adaptatifs sur d’extrêmement longues durées devenues inimaginables en notre ère du zapping généralisé et de l’adaptation-éclair aux nouvelles modes.

Déception. Les vers de glace, ces espèces de chameaux des déserts glaciaires, même s’ils se sont darwiniennement adaptés à leur biotope quasi-invivable, n’ont rien à voir avec les tardigrades. Des millénaires évolutionnistes leur ont certes permis d’élaborer des capteurs physiologiques leur permettant de réagir aux plus infimes variations de leur milieu frigorifié afin d’y maintenir leur survie. Mais si on les plonge dans un milieu aux caractéristiques inverses, ils meurent immédiatement, alors que les tardigrades survivent dans tous les milieux. Fausse donne. Les vers de glace sont darwiniens, pas les tardigrades. Mais au fait, comment les mini-oursons à huit pattes griffues parviennent-ils alors à survivre dans tous les milieux les plus extrêmes, c’est-à-dire en défiant toutes les lois de la sélection naturelle, et cela sans se résoudre à devenir créationnistes, et en dépit du fait que leur durée de vie n’excède pas 18 à 20 mois ?

C’est simple : ils sont capables de mourir à moitié, ce qui leur garantit une survie peut-être pas éternelle, mais presque.

La survie par la déshydratation extrême

La sélection naturelle darwinienne n’est pas très copine avec l’absence totale d’eau. On peut même dire que les deux sont antinomiques, vu qu’aucun organisme terrestre vivant ne peut se maintenir sans ce carburant vital absolu qu’est l’eau, même en quantité ultra-minimale. Sans eau pas de vie. Sans vie pas de sélection naturelle. Le B.A.-BA du darwinisme dépend de cet axiome.

Eh bien notre mini-ourson à huit pattes, le tardigrade, s’en contrefout, de cet axiome. Certes, comme tout (bon) vivant, il préfère quand même se sustenter d’aliments aqueux, genre une bonne salade de mousse avec ou sans vinaigrette. Mais quand il n’a plus rien à se mettre sous la dent, il se met au régime, et vraiment pas le genre "je perds dix kilos avant d’aller exhiber mes chairs sur la plage aux mélanomes". Non. Chez lui, c’est du hard, du radical : il se vide de son eau, il s’auto-momifie et passe sans sourciller à un état de cryptobiose. Quand il s’est mis dans cet état, aucun des instruments les plus puissants dont nous disposons actuellement pour détecter de la présence d’eau ne peut en déceler quelque trace que ce soit. Il est aussi mort que la momie de Toutankhamon.

Apparemment. Car, appliquant à la lettre les théories délirantes du darwinisme social sur le plan biologique, il vit encore, vu que "only the strong survive" ("seuls les plus forts survivent"). Déshydraté au dernier degré, le mini-ourson se transforme en tonnelet opaque et compact recroquevillé sur lui-même et sa quasi "mémoire de l’eau". Plus rien ne peut s’évaporer, en tout cas pas cette "mémoire". Mémoire qu’il transforme en un sucre étrange qui lui permet de maintenir en l’état les membranes de ses cellules en attendant une éventuelle réhydratation. Il n’est d’ailleurs pas le seul à savoir faire ça. Un crapaud et un écureuil des neiges savent aussi produire ce genre de glycérol qui fait fonction d’antigel, et quelques insectes et crustacés sont eux aussi capables de faire de la cryptobiose. Mais ce qui est extraordinaire dans le cas du tardigrade, c’est qu’il peut maintenir cet état de mort-vie pendant des millénaires. On a ainsi retrouvé quelques tardigrades âgés de plus de 2000 ans dans une calotte glaciaire. Ils auraient dû être morts depuis belle lurette. Eh bien non. En les réhydratant, ils sont immédiatement revenus à une vie qu’ils n’avaient pas quittée bien qu’ils étaient cliniquement morts. Il n’y a qu’eux qui sont capables de telles prouesses non-darwiniennes, ce qui bien entendu ne constitue pas une preuve scientifique de l’existence d’un Dieu créateur...

Imaginez ce qui se passerait si la science parvenait à synthétiser le glycérol responsable des prodigieuses aptitudes à la survie des tardigrades, et à l’appliquer à l’être humain ? Nous pourrions alors décider à tout moment de nous mettre en état de mort latente, dans l’attente d’une résurrection quelques siècles plus tard... Mais serions-nous alors adaptés à ce nouveau milieu dans une autre époque ?

Un néo-darwinisme extraterrestre ?

Bon, foin de science-fiction, remettons les pieds sur la Terre pour mieux nous en envoler. Le mini-ourson à huit pattes griffues a sérieusement fait gamberger les biologistes... dont certains, constatant l’inaptitude du darwinisme à expliquer les aptitudes aberrantes du tardigrade, se sont transformés en exobiologistes. C’est ainsi que s’est fait jour l’hypothèse de l’origine extra-terrestre de cette bestiole déconcertante. En effet, elle possède toutes les fonctions vitales permettant, non seulement de survivre à un très long voyage spatial, mais aussi de s’adapter à tous les biotopes terrestres. Si elle s’était retrouvée embarquée à bord d’une météorite qui aurait percuté la Terre en des temps aussi anciens que farouches, cela expliquerait bien des choses, étant donné qu’elle était capable de résister à pratiquement toutes les conséquences physiques connues d’un tel choc. Le tardigrade serait ainsi la (ré)incarnation vivante de notre filiation cosmique. Et il aurait eu la chance darwinienne ou divine d’alunir sur une Terre pleine d’eau.

Ce qui nous renvoie aux hypothèses panspermiques des nanobactéries : les premières matières premières organiques ne seraient-elles pas venues d’ailleurs, d’un lointain de l’immensité cosmique ? Et, dans ce cas, n’est-il pas impossible que toute vie terrestre ne descende d’un mini-ourson à huit pattes en provenance d’on ne sait où parmi des milliards d’étoiles et de galaxies ?

Dans cette hypothèse un évolutionnisme darwinien intra et extra-terrestre néodarwinien serait validé. Mais en plus, le tardigrade aurait le beurre (son adaptation terrestre) et l’argent du beurre (son origine et son adaptation extraterrestres). Ce qui laisse toujours en suspens le rôle de la crémière (le Dieu Créateur ou la matrice-structure se développant dans le temps ? Ou les deux à la fois ?).

Bon, en attendant de statuer sur le sort, l’existence ou la non-existence de la crémière créatrice ou créationniste, à vos microscopes. Des tardigrades, il y en a plein à observer près de chez vous. Dans la mousse accrochée à votre toit ou à un arbre. Ils sont minuscules. Ils sont immenses. Si vous n’avez pas de microscope, les plus gros sont visibles à l’œil nu, comme les planètes jusqu’à Saturne, vu qu’ils mesurent 2 mm, de vrais géants dans leur improbable espèce. Vous n’êtes pas obligés de mettre des optiques garanties 100 % darwiniennes pour les contempler. Ni obligés de croire à ce que vous voyez ou à n’importe quel Dieu tardigradien. Et ne vous pressez pas, s’il est vrai que vous comptez comme moi parmi les descendants de ces mini-oursons. Ce sont des animaux lents qui ont probablement fait un long voyage... Pour confirmer ou infirmer les théories de Darwin ? Impossible de le savoir.



454 réactions


    • aurelien aurelien 16 janvier 2008 10:22

      hop, ici une synthèse d’une position alternative au néodarwinisme considérant ce dernier comme une vue restreinte et particulière du post-darwinisme :

      Kull K. 1999. Outlines for a post-Darwinian biology. - Folia Baeriana 7, 129-142.

       


    • aurelien aurelien 16 janvier 2008 10:43

      Dans l’histoire de la science, toutes les théories à contre-courant ayant permis des changements de perception majeurs que ce soit en physique avec Einstein, ou dans d’autres domaines, ont toutes premièrement été dénigrées et qualifiées de non sérieuses.

      Cela est dû à plusieurs raisons (liste non exhaustive) :

      -la fainéantise comme expliqué dans le commentaire plus haut

      -la résistance au changement : quand on est habitué à penser depuis plusieurs années ou dizaines d’années d’une façon, il y a une grande résistance à vouloir changer d’approche sur une thématique particulière, et même si cela se fait, il y a toute une habitude de pensée résiduelle empêchant complètement la conversion intellectuelle pour nombre d’entre eux

      -l’incapacité intellectuelle : pour certains il peut s’agir tout simplement d’une incapacité intellectuelle devant un changement de perception conceptuelle nécessitant la formalisation d’abstractions trop complexes, ou des mécanismes d’abstraction (pensée géométrique, matricielle...) que leur cerveau n’arrive pas à intégrer complètement et à maîtriser, ce genre d’exercice pouvant nécessiter un long entraînement et apprentissage. Des scientifiques ayant des capacités artistiques (dessin...etc) ne sont pas égaux à des scientifiques n’ayant pas ce genre de capacités, par exemple, et chaque intellect a ses propres limites cognitives.

      -l’incapacité cognitive : pour certains il s’agit d’une incapacité à changer de cadre de pensée, car une fois un cadre bien installé, leurs capacités cognitives ne leur permettent pas d’établir un renversement de valeurs. Cela est valable aussi pour des personnes à fortes capacités intellectuelles, très scientifiques et dont le travail peut être réputé et reconnu, mais traduisant une structure cognitive rigide et dogmatique en arrière-plan.

       


    • COLRE COLRE 16 janvier 2008 10:49

      @Dudule, votre intervention est parfaite. Personne ne saurait mieux dire. Pour ceux qui n’auraient pas pris la peine de lire votre long post, je fais une citation que je trouve bien représentative :

      • Il me semble que pas mal de commentateurs font pas mal de confusions : les néo darwiniens sont des darwiniens convaincus. Gould ne jurait que par Darwin. Tous les scientifiques contemporains (sérieux) qui s’intéressent à l’évolution des espèces sont des néo-darwiniens.
      • Pour simplifier : Darwin à trouvé une "matrice", une règle générale qui explique grosso-merdo l’évolution des espèces : mutation aléatoire puis sélection par le milieu naturel. Personne de sérieux n’a plus jamais mis ce mécanisme en doute.
      • Ensuite, il a fallu intégrer ce mécanisme aux découvertes modernes, et notamment à la génétique. Ce qui a eu pour effet d’énormément affiner le modèle (un peu "brut de décoffrage") de la sélection darwinienne. La génétique confirme, explique et quantifie les conjectures de Darwin... et ne les remet pas du tout en cause !



      Merci ! sinon, je vous laisse répondre au commentaire de @aurelien, qui ne se place pas, me semble-t-il, sur le même plan.


    • COLRE COLRE 16 janvier 2008 10:54

      @aurelien, Je n’avais pas lu votre dernier post : je confirme. @Dudule s’inscrit plutôt dans une réponse adaptée aux créationnistes. Vous, cela me semble un cran plus loin, et je ne suis pas sûre qu’il y ait contradiction.


    • aurelien aurelien 16 janvier 2008 11:41

      Oui effectivement, il n’y a pas de contradiction entre néodarwinisme et darwinisme, et Gould s’inscrit bien dans la nébuleuse de la TSE (théorie synthétique).


    • Mjolnir Mjolnir 16 janvier 2008 11:44

      200% d’acc avec Dudule : ça conforte ma position : ce qui est inutile ne disparaît pas et ne tend même pas à disparaître si le caractère n’est pas pénalisant pour la survie ni la reproduction.

      D’accord aussi sur l’erreur de la vision utilitariste, voire finaliste, des mutations et de l’évolution, c’est peut être parfois un simple abus de langage mais on a l’impression d’entendre les thèses mystiques de l’ID.

       

      Aurelien :

      "La sélection naturelle est tout simplement remise en cause pour parler d’une sorte d’auto-évolution propre à l’organisme, sans nier l’idée de hasard et de phénomènes stochastiques..."

      En toute rigueur, oui mais les créationistes ont tendance à sauter sur ce genre de phrase pour affirmer que Darwin a eu tout faux pour proner des thèses fixistes. Le dogmatisme est quand même plus présent chez ceux qui confondent science et religion.

       


    • Marsupilami Marsupilami 16 janvier 2008 13:16

      @ Dudule et Aurélien

      Entièrement d’accord avec vous deux. Encore une fois, mon article n’est absolument pas anti-darwinien...


    • aurelien aurelien 16 janvier 2008 21:45

      "En toute rigueur, oui mais les créationistes ont tendance à sauter sur ce genre de phrase pour affirmer que Darwin a eu tout faux pour proner des thèses fixistes. Le dogmatisme est quand même plus présent chez ceux qui confondent science et religion."

       

      Ce que je vois dans les commentaires de cet article est que certains "darwinistes" sautent sur tout ce qui bouge pour affirmer que dès lors qu’on le dit autre chose que créationniste pas bien, darwiniste bien, ou que l’on cherche à s’exprimer sans rentrer dans cette dialectique moyen-âgeuse, on est forcément un créationniste ou un IDiste essayant de manipuler les lecteurs.


    • Dudule 20 janvier 2008 04:10

      Et bien, je ne suis pas un spécialiste de l’évolution des espèces, et tout ça, je suis physicien de formation.... Je suis un peu surpris d’être cité par certains comme une autorité sur ce fil.

      Ce qu’il faut lire ? Gould, Gould, et encore Gould ! En plus, c’est écrit pour être compréhensible par le dernier des crétins, ce qui ne gâte rien, bien au contraire. Et c’est suffisamment bien tourné pour laisser au lecteur son esprit critique... ce qui est très habile : le bougre n’écrivait pas pour prêcher des convertis, mais bien pour passionner son lecteur et détruire toute forme de pensée, on va dire, "magique"... Il était un progressiste, au sens politique du terme, en "djihad" contre le retour de la droite cul-béni dans son pays. Et c’est réussi : les essais de Gould son tous passionnants, pour le spécialiste comme pour le profane.

      Je l’écris d’autant plus volontiers que, il y a quelques années, j’avais de sérieux doutes sur le darwinisme, tout ça... en étudiant la question, et en creusant un peu, je me suis aperçu que mes doutes étaient fondés sur une ignorance profonde et des a priori prétentieux (du genres "qui sont tout ces types qui nous parlent d’évolution alors que j’en sais plus qu’eux sans avoir ouvert un bouquin sur la question"......).

      Les mécanismes de l’évolution des espèces sont très bien connus, et en plus il reste plein de mystères (apparition de la première cellule, du premier eucaryote, du premier organisme multicellulaire, etc.), ce qui ne gâte rien non plus : la science sans mystères, c’est aussi passionnant que la comptabilité. Une grave erreur de certaines scientifiques et de beaucoup de non scientifiques, c’est de s’imaginer que la science doit tout expliquer… Et comme la « science » n’explique pas tout, c’est qu’elle a tord, d’après certains… Comme disait un des mes profs de mécanique quantique : « La nature répond aux questions qu’on lui pose… ». Si on ne pose pas les bonnes questions, on a de mauvaises réponses, ou pas de réponse du tout.

      Le monde vivant tel que le décrit Gould est beaucoup plus, on va dire, esthétique, cohérant, pertinent et incroyablement stimulant pour la réfection que n’importe quel délire neo-lamarkien (j’en ai lu sur ce fil), ou bien sûr, créationniste... encore faut-il faire le petit effort de le lire, et/ou de réfléchir un peu sur le monde vivant incroyablement divers que peuvent faire apparaître des mutations aléatoires plus ou moins sélectionnées par hasard.

      Le meilleurs essai de Gould : Le Rat Taupe du Désert : il y a tout dedans : la pression sélective variable suivant qu’un gène soit plus ou moins nécessaire à la survie, et surtout que cette variabilité des gènes est quantifiable !... Justement parce qu’il y a sélection par le milieu... Plus un gène est nécessaire à la survie, moins il a de « latitude », de possibilités de mutation : la sélection naturelle empêche toute variabilité. Les gènes inutiles mutent à tire larigot, assurant l’adaptabilité des espèces. Un beau jour, l’un d’entre eux s’avérera nécessaire. Et ceux qui sont entre les deux, plus ou moins utiles, son plus ou moins encadrés par la sélection… et c’est quantifiable ! Et ça marche (je veux dire, le modèle mathématique qui décrit tout ça !... ce qui ne veut pas dire qu’il y ait quoi que ce soit de déterminisme là dedans : ce qui est merveilleux avec les statistiques, c’est de pouvoir quantifier le hasard, c’est à ça que ça sert : pas déterministe, mais si le modèle n’est pas bon, on s’en aperçoit très vite). Gnifique ! De quoi renoncer à toute tentation néo-lamarkienne ou bondieuserie diverses et variées.

      Qui a lu cet essai de quelque page et conteste l’évolution des espèces par mutation aléatoire et sélection (variable) par le milieu est de mauvaise foi…


    • Dudule 20 janvier 2008 04:49

      Ma réponse précédente était pour Briel67.

      Pour Aurélien :

      Il existe effectivement des théories qui parlent en toute rigueur d’évolution orientée : il semblerait (ça reste à prouver) que le taux de mutation des organismes vivant augmenterait en cas de stress intense (sécheresse, rien à bouffer, ou autre...).

      Si c’est vrai, ça n’a rien de gênant pour le darwinisme : une adaptation pour s’adapter. Après tout pourquoi pas ?

      Je suis parfaitement d’accord avec vous sur la question des OGM. Concrètement, à part considérer que bouffer des désherbants ou des pesticides est bon pour la santé, je ne vois pas en quoi cela servirait le "progrès"...

      Le jour où ils nous pondront un OGM qui vaudra vraiment le coup de prendre des risques de dissémination (la super plante qui résiste à la sécheresse et fera que plus personne ne mourra jamais de faim), on pourra entrer dans les sphères éthérées du discours philosophique. En attendant, concrètement, tout ce qu’on nous propose comme OGM, c’est de la grosse daube, darwinisme ou pas.


  • ernst 16 janvier 2008 02:01

    En 1927, lors de la Conférence de Copenhague, Einstein, devant les travaux de Poincaré et de l’école française du Projet, déclara que c’était « paradoxal ».Puis ferma définitivement sa gueule.Sans doute parce qu’il avait quitté sa femme qui avait un grand talent mathématique et physique.

    N’est-il pas possible d’envisager une Création X à partir du Big Bang suivie d’une évolution sélective ?...

    Darwin, pour n’être pas dogmatique, présuppose tout de même un certain nombre de conneries dont la station debout de Sapiens comme conséquence à ce qu’il quittait la forêt et que, en plaine, il était obligé de se mettre sur ses pattes arrières pour scruter l’horizon...

    Se rappeler aussi que petite Lucie n’a pas le même ADN que Sapiens Sapiens...Que les chimpanzés non plus... Alors quoi ?... Ça vous parait plus admissible de descendre de la lune ?... Mais là-haut, même problème !...

    Heureusement, le grand champignonnage du Chili nous permettra, dès 2012 de photographier Big Bang et nous amènera des lumières qui seront bien utiles.

    Bravo pour l’article qui a le mérite de nous faire réagir. Mais qui est le con qui a parlé de Sarko ?...


    • chabou chabou 16 janvier 2008 07:17

      sur dawin tu a s raison, le singe ou la singe est tombee de son arbre sur la tete, sonnee elle a voulu remonter et sd’est agrippee a une liane, donc c’est la qu’elle a tente de se mettre de bout


  • ZEN ZEN 16 janvier 2008 08:04

    "mais bon on a perdu nos proprietes a cause de l ideologie socialiste qui a donne ces privileges aux cancrelats ,ou cafards ou vers de terreglacee enfin peu importe"

     

    En voilà un commentaire génial qui fait avancer le débat ! Quel esprit ! Quelle inventivité scientifique !

    Marsu, tu devrais revoir ton papier, sur la base d’une perspective aussi novatrice..


    • Marsupilami Marsupilami 17 janvier 2008 16:50

      @ Zen

      J’avais pas vu ce commentaire. C’est vrai que c’est un summum de connerie. Ce hihihi a bien choisi son pseudo. Ça me donne effectivement une idée d’article... sur les Hihihigrades en milieu con-stellaire (surtout con, au demeurant et pour démeurés) !


  • chabou chabou 16 janvier 2008 08:04

    j’ai essaye de decortiquer le mot tardigrade, tar di grade ou tare dite grande, trd i grd, contrairement a sa taille on peut en deduire que tardigrade est grand, la tare dite tardigrade est grande, d’un autre cote le tardigrade est comme le triton un adepte des profondeurs, et donc on peut penser qu’ils sont a l’origine de la vie, puisque la mer etait bien installe sur la terre


  • nephilim 16 janvier 2008 09:40

    Enfin des specialistes pour remettre les pieds sur terre à Marsu !!

    pourquoi j’ai critiqué cet article car il emmet des hypothèse qui laissées à certains peuvent etre prise pour argent content (extra terrestre, théorie darwinienne remise en cause) bref on ne s’invente pas redacteur en sciences si l’on ne l’est pas soit même ;et encore moins sur des sujets aussi pointus.

    Cela ne vous empêche pas de faire de très bon article la pluspart du temps^^


  • docdory docdory 16 janvier 2008 10:32

     @ Marsupilami

     

    Pour en revenir à mon commentaire plus haut situé , il est de constatation courante en médecine et biologie que le fonctionnement modifié d’un très petit nombre de gènes , voire d’un seul , entraîne de vastes modifications pour l’organisme intéressé , modifications n’ayant , en apparence seulement , aucun rapport les unes avec les autres . 

    Un exemple intrigant est le syndrôme de Kartagener , maladie rare dont je n’ai diagnostiqué qu’un seul cas dans ma carrière . Cette maladie associe bizarrement une bronchite permanente pendant toute la vie , compliquée d’insuffisance respiratoire , une stérilité et un situs inversus ( inversion plus ou moins complète de la position des organes , le coeur se retrouvant à droite et le foie à gauche ) .

    Et pourtant , ces symptômes disparates n’ont qu’une seule cause : on a découvert que , chez ces patients , le flagelle des spermatozoïdes et les cils tapissant les voies respiratoires sont immobiles : les spermatozoïdes n’avancent donc pas , et les cils , qui sont des sortes de balais microscopiques qui évacuent en permanence les saletés des voies respiratoires , ne fonctionnent pas non plus . Ceci est du à une anomalie du gène codant la dynéine , protéine faisant partie du " moteur biologique " qui actionne les cils et flagelles . Alors , me diras-tu , quel rapport avec le situs inversus ?

    Ce mystère qui laissa perplexe pendant de nombreuses années les chercheurs , a fini par être résolu : en effet , au tout début de la vie embryonnaire , il existe une formation située vers l’extrémité antérieure de l’embryon qui s’appelle le Noeud de Hensen . Son étude ultrastructurale a fini par montrer qu’il s’agissait d’une formation ciliée ayant également une fonction de sécrétion de deux substances morphogénétiques , dont le gradient de concentration provoque la migration latérale de certaines cellules , et contro-latérale d’autres cellules , groupements de cellules à l’origine des organes internes ! Or , c’est la formation ciliée du noeud de Hensen qui , par son sens constant de rotation , pousse les substances morphogénétiques d’un seul côté de l’embryon ! En l’absence de ce gradient de concentration, en raison de l’immobilité des cils du Noeud de Hensen provoqué par cette anomalie de la dynéine , les organes se disposent au hasard , ce qui explique qu’il y ait des syndrômes de Kartagener sans situs inversus , ou avec situs inversus incomplets ! ( La résolution du mécanisme du Syndrôme de Kartagener fut pour moi l’ une des victoires intellectuelles les plus éclatantes de la médecine , longtemps j’ai pensé que je serais mort avant que cet épineux problème soit résolu ! )

    On voit donc qu’une association extraordinaire de caractéristiques très disparates peut parfaitement être due à la mutation d’un seul, ou d’un très petit nombre de gênes ! Je ne serais pas autrement surpris qu’il en soit de même pour les tardigrades , il est fort possible que , lorsqu’on aura percé les mystères de leur génétique , on s’aperçoive qu’un très petit nombre de gènes soit à l’origine de leurs étonnantes caractéristiques !


    • COLRE COLRE 16 janvier 2008 11:06

      @docdory, alors ça, c’est un exemple excellentissime ! simple et clair. Je m’en re-servirai. Je pense qu’on a des phénomènes très semblables pour l’hominisation : une toute petite différence (une « poignée » de gènes ?) permet l’augmentation du cerveau, et les conséquences bio et cognitives sont immenses, entre les derniers primates non humains et nous ! La très petite différence génétique entre le chimp et l’homme, indique simplement notre très grande proximité phylogénique, avec plein de similitudes qui s’ensuivent, bien sûr, mais explique mal (apparemment !) la grande distance cognitive et comportementale de nos deux espèces.


    • Marsupilami Marsupilami 16 janvier 2008 13:10

      @ Docdory

      Très intéressant, et pourquoi pas ? Le tardigrade est encore très loin d’avoir dévoilé tous ses mystères. Tout est possible, sauf le fait qu’il ait été créé par le dieu de la bible le 6e jour il y a 6000 ans !


    • chabou chabou 16 janvier 2008 15:09

      une autre suposition est que noe embarqua des couples de chaque bete en sa possession, cela me semble plus plausible, mais les 40 jours de pluie peuvent etre a nouveau d’actualite il suffit de et de etc etc


  • stephanemot stephanemot 16 janvier 2008 11:12

    ça recommence, encore un article pseudo scientifique qui, sous couvert de dénoncer le créationnisme du XIXe siècle, tente de réhabiliter les thèses néocréationnistes comme l’Intelligent Design, qui n’en sont qu’une version maquillée.

    pour rappel* : d’essence théologique, l’ID se pare des atours de la science pour mieux la détruire de l’extérieur. le procédé consistant à se distancer du créationnisme traditionnel vise justement à donner une illusion de crédibilité et de proximité avec la science qu’elle cherche au contraire à annihiler.

    cette imposture intellectuelle a été démasquée (cf stratégie du Wedge*), mais cela n’empêche pas ses défenseurs de revenir à la charge avec de nouvelles tentatives pour ajouter à la confusion. 

    en l’occurence et comme d’habitude, l’argumentaire du jour ne démontre rien. mieux : non seulement les exemples d’organismes s’adaptant à des conditions aussi diverses qu’extrêmes sont légion, mais il constituent bien au contraire un champ essentiel de la science en matière d’évolution.

    pour la millième fois*, le faux débat entre évolution et intelligent design est un leurre inventé par le Discovery Institute pour s’attaquer aux fondements de la démocratie, de la science et de l’éducation. il essaye de mettre sur le même plan des postulats théologiques et des démarches scientifiques pour semer la confusion.

    cette bestiole ne menace aucunement l’évolution : c’est ce type d’"article" qui menace la science et l’intelligent design qui insulte l’intelligence. 

    * cf


    • Mjolnir Mjolnir 16 janvier 2008 12:00

      Mmmm... je me demande si vous ne faîtes pas un faux procès à Marsu, il ne me semble pas être un partisan de l’ID. Surtout qu’en même temps, il n’y a pas grand monde pour contredire les "thèses" de Paradisial (au hasard..)...

      Et puis, les autres fous de dieu habituels ne sont pas (encore ?) là : Pierrot, Boileau, etc.

       


    • Marsupilami Marsupilami 16 janvier 2008 13:04

      @ Stephanemot

      Tu me fais un mauvais procès d’intention qui démontre ton absence de l’humour. Voir ma réponse à Thucydide. Désolé pour toi si tu es insensible à l’ironie de mon propos. Nulle part je n’ai fait l’apologie du créationnisme bibliste qui n’est pour moi, je le répète, qu’une croyance irrationnelle démentie par les faits.

      En passant, un petit lien sur cet hallucinant musée-Disneyland du créationnisme.


    • chabou chabou 16 janvier 2008 14:05

      depuis quand une idee peut elle etre consideree comme vraie, pure demagogie


    • claude claude 16 janvier 2008 14:29

      ce qui m’étonne et m’émerveille, à la suite de l’article de marsu,

      c’est que la nature n’a pas fini de nous étonner ! on croyait tout savoir sur le vivant, et les découvertes des 30 dernières années, remettent en question les certitudes les plus ancrées : à savoir que la vie existe, même dans les conditions les plus extrèmes.

      quand à réduire son article à une polémique créationnistes / partisans du darwinisme, c’est très réducteur et cela prouve soit que vous l’avez mal lu, soit que vous l’avez mal compris ou alors que vous n’avez aucun sens de l’humour !

       


    • stephanemot stephanemot 16 janvier 2008 16:40

      La masse des lecteurs se contente de sourire devant l’humour déployé. Le lecteur doué d’intelligence soupçonne la tentative de manipulation (cf plus haut COLRE confronté à la logorrhée d’Aurélien : "Je n’ai pas le temps d’y réfléchir, mais je pressens là-dessous une belle manipulation idéologico-politique"). Le lecteur qui a déjà vu à l’oeuvre la machine de désinformation de l’ID (et l’auteur qui a déjà subi les assauts des fondamentalistes) n’a pas du tout envie de rire. 

      J’avoue qu’il est de plus en plus difficile de traquer les partisans de l’ID ; depuis que leur imposture a été démasquée, ils ont poussé d’un cran dans la confusion : au lieu de défendre ouvertement l’Intelligent Design et d’argumenter sur sa supériorité pseudo-scientifique, ils le mettent subtilement en doute en se contentant de le mettre sur le même plan que des sciences véritables. L’objectif est le même : introduire la confusion avec la science.

      Le terme d’ID, désormais "grillé", sera d’ailleurs probablement abandonné pour un prochain avatar, de même que l’ID critiquait le "vieux créationnisme" pour mieux se rendre plus crédible, ce futur "néo-néocréationnisme" (le fameux et utopique "néocréationnisme non théiste" évoqué par l’auteur ?) présentera l’ID comme une théorie obsolète.

      Le caractère humoristique de ce papier ne masque en rien le malaise : sur le fond, il s’inscrit parfaitement dans la stratégie de promotion de l’ID. Et sur la forme, les messages les plus "confusifiants" l’emportent clairement - ne serait-ce que dans le titre ou dans le registre de vocabulaire, privilégiant les qualificatifs péjoratifs employés par la propagande ID (cf "évolutionnistes"). Au final, le lecteur subit différents niveaux de manipulation et se voit amener à croire que l’évolution est une théorie dépassée alors qu’une forme d’ID "non théiste" serait tout à fait acceptable. Bien évidemment, le "néo-créationnisme non théiste" est un non-sens au même titre que les prétendues "sciences créationnistes".

      L’auteur ne nie pas vouloir entretenir la confusion. Tout juste se contente-t-il, comme les partisans de l’ID, de marquer ses distances avec les formes les plus risibles du créationisme ("Nulle part je n’ai fait l’apologie du créationnisme bibliste qui n’est pour moi, je le répète, qu’une croyance irrationnelle démentie par les faits"). Comme Aurelien, il se défend de défendre l’ID tout en le défendant. Et lorsqu’il est démasqué il essaye de se défausser dans une pirouette.

      Je suis peut-être parano, mais je m’efforce d’assumer clairement mon opinion.


    • claude claude 16 janvier 2008 17:09

      marsu, défendeur de l’iD ???

       

      ça se saurait !!!


    • aurelien aurelien 16 janvier 2008 21:40

      Euuh stephane mot, je viens de tomber sur votre commentaire assez déconcertant, pour vous confirmer votre paranoïa.

      Je ne suis pas médecin, mais vous conseille de suivre une bonne cure de réflexion personnelle sur vos propres motivations à tirer sur tout ce qui bouge en voyant derrière tous les intervenants ou presque des créationnistes ou IDistes masqués, et surtout en m’affublant personnellement de telles étiquettes.

      Cet article n’est évidemment pas un article scientifique, comme Agora Vox n’est pas un journal scientifique.

      Je vous réfère pour votre propre mise au point personnelle sur ces notions qui semblent un peu confuses dans votre esprit à ce commentaire écrit à la suite de cet article pour justement clarifier la thématique et éviter les malentendus :

       


    • aurelien aurelien 16 janvier 2008 21:56

      Cela dit Stephane, votre insistance à vouloir démasquer des IDistes partout me laisse à penser que vous ne seriez peut-être pas indifférents à cette idéologie, secrètement ?


    • aurelien aurelien 16 janvier 2008 22:47

      Très bien, je vois que monsieur stephanemot en appelle à la censure quand je doute de ses intentions sur le forum, mais quand il s’agit d’accoler des étiquettes mensongères sur les autres, cela ne semble pas lui poser de problèmes.

      Monsieur tient peut-être à son image personnelle, mais ne se prive pas d’écorcher celle de ses interlocuteurs : la moindre des choses serait alors de s’excuser, car à première vue, c’est vous qui avez commencé les invectives en affublant plusieurs personnes ici dont moi d’IDistes.

      Pour votre réflexion personnelle, et celle des personnes lisant encore ces échanges, Martin Gardner, l’un des pères fondateurs du scepticime aux Etats-Unis et grand pourfendeur des pseudo-sciences, croyaient lui-même en Dieu et adoptait un théisme philosophique !!! (voir le lien wikipédia plus bas)

      Prêcher la science contre les pseudo-sciences tout en protégeant et affirmant une croyance religieuse personnelle, est-ce là très sérieux ?

      Peut-être faudra-t-il préciser si l’on est croyant ou non maintenant dans un débat sur l’évolutionisme ? Cela éviterait peut-être pas mal de faux semblants et de malentendus.

      Je n’adhère personnellement à aucune religion organisée quelle qu’elle soit, ni à aucun mouvement spirituel, ni même philosophique. A vous Stéphane d’être franc-jeu, dans la discussion.


    • aurelien aurelien 16 janvier 2008 22:50

      Mauvaise lecture, mon précédent commentaire n’apparaissait pas : la page n’étant pas rafraichie

      "Très bien, je vois que monsieur stephanemot en appelle à la censure quand je doute de ses intentions sur le forum, mais quand il s’agit d’accoler des étiquettes mensongères sur les autres, cela ne semble pas lui poser de problèmes."

      Mes excuses ici pour cette erreur d’interprétation, qui montre aussi une légère paranoïa dans mes propos concernant stéphanemot


    • Marsupilami Marsupilami 17 janvier 2008 16:58

      @ stephanemot

      Extrait de mon article à l’attention d’un ayatollah darwiniste qui ne sait pas lire :

      « Des chiffres à tempérer par d’autres, selon lesquels 61 % des Américains adhèrent au concept d’évolution (ouf !) et que 29 % (quand même) de ces sondés sont des créationnistes purs et durs ».

      Si t’as toujours pas compris faut aller te faire voir chez un psychiatre. La paranoïa et la névrose obsessionnelle, ça se soigne.


  • samy31500 16 janvier 2008 11:29

    Lorsque qu’on n’arrive pas à expliquer ce que l’on observe doit toujours l’expliquer par dieux ?????

    C’est de l’obscurentisme. Je vois pas ce que le créationisme pourrais avoir avec cette bestiole. De plus vous n’avez en rien documenté votre article.

    Du vent quoi.


    • chabou chabou 16 janvier 2008 14:03

      science sans conscience ne sont que ruines de l’ame, or les religions sont des sciences


    • claude claude 16 janvier 2008 17:32

      ne détournez npas cette citation de rabelais !

      la religion n’est pas une science, elle est bâtie sr des dogmes et ne relève pas du domaine de l’expérimentation : on ne peut prouver l’existence ou non de Dieu. Il y a autant d’élements prouvant son existence que son abscence d’existence... athées ou croyants, c’est l’esprit de chacun d’entre nous qui le détermine.

      quelques définitions de la science :

      ### ""> science
      (nom féminin)
      Ensemble des disciplines comprenant la physique, la chimie, les mathématiques, la biologie, la médecine, etc., par opposition aux lettres et aux sciences humaines.
      Les sciences humaines : les disciplines qui s’intéressent à l’homme et à ses comportements : l’histoire, la sociologie, la philosophie, etc.
      Le mot "science" vient du latin "scientia", qui vient lui-même du verbe "scire", savoir. Ce terme est utilisé dans son sens le plus large pour définir la connaissance systématique dans quelque domaine que ce soit,
      mais il est plus généralement appliqué à la recherche de lois vérifiables. ""###

      ## "" De nos jours, la science (latin : scientia, « connaissance ») désigne à la fois une démarche intellectuelle particulière, et l’ensemble organisé des connaissances qui en découlent. Cette démarche s’inscrit idéalement en dehors des dogmes. Elle se base sur un examen raisonné et méthodique du monde[1] et de ses nécessités. Elle vise à produire des connaissances résistant aux critiques rationnelles, ainsi qu’à développer nos moyens d’action sur le monde. (...)""###

      ###"" Science
      Ensemble de connaissances fondées sur l’objectivité et faisant appel à l’observation ainsi qu’à l’expérimentation.""" ###

      ## "" Science. n. f. (lat. scientia, de scire " savoir "). 1/ Connaissance exacte et approfondie de quelque chose. 2/ Tout corps de connaissance ayant un objet déterminé et reconnu et une mé-thode propre. 3/ Ensemble de connaissances, d’études d’une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode déterminées, et fondés sur des relations objectives vérifiables. ""###

       

      autres liens :


  • paugral 16 janvier 2008 11:34

    Pas mal d’erreurs et d’approximations dans cet article, heureusement corrigées dans les commentaires. Mais c’est hélas, révélateur d’une certaine inculture scientifique (mais il est vrai qu’une Tribune libre n’est pas un article scientifique...).

    Je rajouterais simplement que l’homme aussi est adapté à un environnement différent de celui dans lequel il vit : son système immunitaire est capable de se défendre contre des antigènes artificiels nouvellement créés (terrestres ou pas). Et pas que l’homme d’ailleurs. Ce qui, comme pour le tardigrade, ne contredit en rien le darwinisme.


  • TALL 16 janvier 2008 11:36

    Pas mal le truc de l’antigel, efectivement, mais ce qui me laisse un peu sceptique pour l’origine e-t, c’est la chaleur dégagée par le choc d’une météorite au sol. Ca se compte en milliers de °C.


  • poetiste poetiste 16 janvier 2008 13:47

     

    Un peu de philo.

     

    Le tardigrade serait-il susceptible de nous donner la clé du mystère de la vie ? Le créationniste est certainement le sot qui regarde le doigt quand celui-ci montre la lune, mais le scientifique qui regarde la lune voit-il beaucoup plus loin ? Là est la grande question ! Nous sommes condamnés à une humilité éternelle. Entre ceux qui croient savoir et ceux qui émettent des théories plus ou moins farfelues, mon cœur balance. C’est amusant mais le mystère subsiste. L’utile et l’inutile doivent avoir leur raison d’être en l’écosystème si l’on considère que l’utilité et l’inutilité ne sont que des jugements dus aux perceptions restreintes de ce qui nous entoure. On ne comprend bien que ce qui est limité par des bornes et nous serions bornés de vouloir appréhender ce qui ne l’est pas. Cependant, ce qui est anti-scientifique, c’est d’inventer de toutes pièces une raison à un phénomène qui échappe justement à notre raison. Si la partie visible d’un iceberg en constitue le dixième, que dire de la partie invisible de la vie ? Le tardigrade fait réfléchir ; si je devais énoncer une théorie, je dirais que c’est sa fonction, un signe pour faire évoluer la pensée. Si j’étais encore plus imaginatif et imprudent, je dirai qu’un dieu l’a mis sur notre chemin dans ce but. Voyez comme la théorie inconsidérée peut amener à la religion et comme cette dernière peut être dangereuse si elle est imposée. A partir d’un apriori religieux, une civilisation peut s’étendre à toute la terre. L’aléatoire et l’inutile appartiendraient-ils plus à l’homme qu’aux autres êtres qui prolifèrent sur la planète bleue ? Un cerveau qui augmente de volume est-il le signe d’une évolution pour tous ? Le scientifique péremptoire et le théoricien hasardeux n’ont pas à se vouer la moindre haine ; ils se ressemblent. Devrons-nous découvrir la spiritualité par le truchement d’un acarien ? Mais que dire des théoriciens déistes péremptoires et hasardeux qui veulent imposer leurs croyances aléatoires sur terre ? Ce sont de loin les plus inutiles et les plus dangereux. Comme les tardigrades, ils résistent à tous les éléments et reviennent à toutes les époques. Tout cela pour dire que le sujet est fort intéressant, merci de l’avoir mis sur la table. Mais disons que si le tardigrade peut être comparé à la coccinelle, on ne peut vraiment pas dire que l’homme, lui, soit une très bonne « bête à bon dieu ». Le tardigrade sera peut-être le dernier être vivant sur terre quand nous aurons tout détruit. Les tardigrades déshydratés se réhydrateront et survivront à cette apocalypse. Mais qui donc a inventé la résurrection ? Allez ! Je cours me déshydrater.

    A.C


    • chabou chabou 16 janvier 2008 14:00

      ok ok mais il y aura toujours une theorie qui adoublera l’autre, et cette theorie ne peut etre que juste, ainsi a’heure ou nous parlons la seule theorie juste est la theorie de l’evolution sur terre a partir du ca (calcium)et du ce (cerium), on peut d’ore et deja dire quela tardigrade est fait de calcium et qu’un jour il a mis les griffes sur le cerium, qui sait cela a peut etre fait des etincelles


    • COLRE COLRE 16 janvier 2008 14:24

      "mais le scientifique qui regarde la lune voit-il beaucoup plus loin ?" : OUI : 384 402 km plus loin…


    • chabou chabou 16 janvier 2008 15:35

      ps calcium et carbone mille excuses


    • chabou chabou 16 janvier 2008 15:38

      savez vous que lorsque on brule un corps, les residus traites a haute temperature permettent de donner naissance a un diamant que l’on peut monter en bague, belle perspective pour toutes les veuves joyeuses et les autres


  • chabou chabou 16 janvier 2008 14:29

    le risque majeur des ogm, c’est de faire passer une gramine dont l’adn est simple helice a une gramine a double helice par l’introduction d’une toxine a double helice, c’est vraiement jouer a l’apprenti socier


    • aurelien aurelien 17 janvier 2008 12:09

      Ce n’est pas le sujet de l’article, mais l’obtention d’OGM se fait à partir d’un processus au départ viral : Agrobacterium étant la bactérie à l’origine de la "galle du collet" (tumeur végétale).

      En utilisant ce mécanisme pathologique de contournement des défenses immunitaires de la plante, en remplaçant les gènes incriminés par d’autres transgènes cette fois-ci d’intérêts pour l’industrie agricole, les OGM étaient nés.

      Cela n’a rien à voir avec une mutation au hasard liée à une évolution de la plante dans un cadre néodarwinien. C’est utiliser un processus de contamination pathologique pour introduire des gènes sélectionnés intentionnellement. La véritable appellation aurait dû être : Organismes génétiquement contaminés par des transgènes d’intérêts.


  • brieli67 16 janvier 2008 14:38

    moi ce qui m’inquiète plus

     

    c’est la disparition des MOINEAUX et des ABEILLES

    La faune et la flore long et dans nos rivières. Nos stations d’épurations ne sont que du bling bling ......

    Nos océans sont de plus en plus des poubelles. On discute sérieusement la poursuite de la consommation de "fruits de la mer" et de certains poissons.

     

    Peut-être de nombreuses mutations du gènome et des protéines seront nécessaires à notre descendance pour survivre ! Quant à ce Teddy Bear chacun de nous porte en une de ses cellules le potentiel ou le capital de le fabriquer. L’ "homme" ou un de ses ascendants s’est frotté un jour à cette bête a incorporé ce dont il avait besoin et a rejeté tout le superflu et dangereux.

    Chez les moutons naissent dans les 15 % de "débiles" qui sont éliminés ..... ou vendus comme agneaux de lait. Chez l’ homme on trouve le plus d’avortements de "fruits" ratés parmi les éspèces vivantes Condamné à penser sexe du stade pervers polymorphe jusqu’au stade légume sucreur de fraises. Teddy bear peut se multiplier sans copulation.... bien ou mal qu"en pensent ses neurones ?

     


    • Crapulox 16 janvier 2008 20:53

      "Le jour où les abeilles auront disparu de la surface du globe, il restera 4 ans à vivre à l’humanité" (Einstein)

      Chez moi, c’est bien parti !

      (Pardon pour cette remarque un peu H.S et pessimiste Houba-houba !)


    • Crapulox 16 janvier 2008 21:29

      Lire : "De la similitude entre les Rotifères et les Tardigrades" (Thèse : Crapulox 1887)


  • fouadraiden fouadraiden 16 janvier 2008 16:45

     

     Paradi

     

     merci .oui, le type sur la vidéo, barbe décorée de gigantesques planètes ,est bien un "pharmacologue".

     

     qt à mon impréssion ,je ne me souviens plus exactement la pensée qui m’a traversé l’esprit au moment du visonnage mais je vois comme tant d’autres jeunes maghrébins que toi aussi tu as dû y passer....

     

     à mons avis c’est un grave erreur de chercher de la science ds le texte coranique. le texte coranqiue ne cesse d’opposer les Cieux à la terre ,ce qui ,en science ,ne correpsond pas à gd-chose sinon aux croyances qui circulaient ds tte l’aire romano-sémite et dont le coran porte la marque bien évidemment.

     


    • Paradisial Paradisial 16 janvier 2008 17:21

      Fouad,

      Je ne suis passé par rien de ce que tu insinues, et je ne sais pas d’ailleurs ce que tu insinues.

      La vidéo "Ceci est la vérité" avait été ramenée à la maison par mon père ; toute la famille apprécia son visionnement.

      J’ai toujours été curieux des sciences durant mon enfance, et je le reste toujours. J’évais préparé un Bac S, même si je me suis orienté par la suite vers la finance des marchés au niveau des études supérieurs (rejoingant le domaine de travail de mon père).

      Quoique n’ayant pas de penchants littéraires j’excellais fort en langue arabe. Ma maitrise de l’arabe et la nature de mes études ne me laissèrent pas indifférent au contenu de ladite vidéo. Au contraire, elle m’avait énormément interpellé, et je l’avais énormément appréciée. J’en garde un souvenir positif immuable.

      Essaies Fouad d’explorer à tête reposée les éléments que je t’avais fournit en haut.

      Sinon, en parlant de Abdu Al Majid az-Zandani (le farmacologue), voilà l’une de ses toutes dernières retrouvailles :

      Traduction du titre : Les satellites attestent de la véracité (de l’apostolat) de Mohammad. La même video revient sur youtube sous une autre appellation : Google-Earth atteste de la véracité (de l’apostolat) de Mohammad

      La vidéo est faite en langue arabe, et est sous-titrée en anglais.

      Je te conseille de visionner la video Fouad.

      A propos, je ne sais pas combien fait la distance entre la Mecque et Sanaa (en vol d’oiseau) (je n’ai pas installé google earth sur mon pc pour la calculer) (si éventuellement quelqu’un saurait nous donner le chiffre je lui serais fort reconnaissant).


    • Paradisial Paradisial 16 janvier 2008 17:34

      Erratum : pharmacologue.


    • fouadraiden fouadraiden 16 janvier 2008 17:38

       

       aucune malice de ma part, je relevais juste un fait.

       

       pour le reste , je pense que ce n’est pas tres sérieux bien que je note positivement ta détermination.

       

       Sarko et Bush rendaient vistes aux riches bédouins -d’Arabie- qu’ils- protègent- pour exploiter- leur- pétrole alors que les Marocains sont ds la misère...c’est là mon seul souci. et ils osent encore ns dirent qu’ils combattent l’islamisme....mon cul !

       

       l’Occident se foutant publiquement des Autres tu as donc raison de te foutre de lui avec ta science religieuse..

       

       Paradi , puisque tu es ds les choses de la foi ,sois plus radical.


    • Paradisial Paradisial 16 janvier 2008 17:43

      Fouad,

      J’ai effectué une petite recherche.

      La distance entre la Mecque et Sanaa est de 815 kilomètres (à confirmer !). Cela te sera utile de le connaître afin de mieux apprécier le contenu de la video.

      Salam.


    • claude claude 16 janvier 2008 17:52

      euh... comment on fait quand on ne parle ni arabe, ni anglais ???

      pour le peu que j’ai compris, il s’agit d’un alignement de sites...

      les chrétiens ont les mêmes arguments de l’existence de dieu, en reliant divers sanctuaires ou lieux de pélerinages...

      les religieux sont très forts, pour tordre la vérité !


    • Mjolnir Mjolnir 16 janvier 2008 18:01

      Mmm.. ça donne envie, une vidéo avec un titre "ceci est la Vérité".

      A part ça, ils ne sont pas dogmatiques, noooon, à peine.

       


    • Paradisial Paradisial 16 janvier 2008 18:05

      Fouad,

      Je ne me fiche ni ne me foue de quiconque quel qu’il soit.

      Je n’ai pas une science religieuse à proprement parler, j’apprécie développer une culture et savoir multidisciplinaire. Mes interventions ici sur Agoravox ne touche qu’au religieux pour le simple fait que je me trouve outré par les clichets que certains cultivent de l’Islam, et que je m’estime en tant que simple musulman dans le devoir d’interagir avec eux pour tenter de leur donner une image alternative à ce qu’ils croient savoir.

      Je n’ai rien à imposer. J’essaie de proposer de l’alternatif, pas plus. Libre à tout un chacun de rester enlisé dans ses clichets ; d’ailleurs Fouad, tu as les tiens, et tu y es enlisé, cela ne m’empêche pas de t’apprécier quoique je trouve certaines de tes interventions fort excécrables, ni ne m’empêche d’apprécier ton style d’éléphant trotant dans un magasin de porcelaine.

      Le monde islamique s’était retrouvé en proie à l’impérialisme parce que la carie se situe à son intérieur.

      Je ne vais pas déblatérer là dessus, je n’aurais qu’à te rappeller une citation d’Omar Ibn Al Khattab : nous sommes un peuple que Dieu a énnoblit par l’Islam, que nous cherchions dès lors la noblesse en dehors de celui-ci Dieu ne s’abstiendra pas de nous avilir.

      Je ne suis pas que dans la foi, et ma religion intolère le radicalisme, le juste milieu y est constament préconisé.

      Tu connais la citation du prophète disant ceci : oeuvre pour ta vie ici-bas comme si tu auras à vivre éternellement, tout en oeuvrant pour la vie au-delà comme si tu auras à mourrir demain.

      Il n’y aurait pas meilleur conseil à suivre. Pour autant, j’apprécierais bien parvenir à réformer davantage mon coeur, mon esprit, mes pensées, mon regard sur moi-même, et mon regard sur les autres vers quelque chose de plus profond et de plus noble ; mais encore, parvenir à cultiver un réel et sincère amour de Dieu.

      Salam.


    • Paradisial Paradisial 16 janvier 2008 18:14

      Mjolnir,

      Vous êtes vraiment littéraliste.

      Le titre de ladite video de mon enfance est effectivement "Ceci est la Vérité" mais point "Ceci est La Vérité".

      Et que cela ait été le cas, qu’est ce que vous aurez à en dire, alors que vous ne connaissez absolument pas de quoi il s’agit !!!!!

      Je répondrais à Claude tantôt (le temps de composer un message).


    • Mjolnir Mjolnir 16 janvier 2008 18:42

      Paradisial

      Et pour vous, les mots n’ont décidément pas de sens (traiter un agnostique de littéraliste, pfff.... )

      Le language naturel est ambigû, les mots peuvent biensûr avoir plusieurs sens et les figures de styles sont innombrables. Mais comme vous dites "il y a un juste milieu".

      Avec vous, qu’importe ce qui est écrit ou dit, chacun peut comprendre ce qu’il veut...

      c’est le novlang ?


    • Paradisial Paradisial 16 janvier 2008 18:47

      Claude,

      Par Dieu je vous le jure, j’avais presque terminé un long et détaillé message, mais l’eu complétement perdu à cause d’une erreur de manipulation (alors qu’il ne me restait rien pour le conclure), tout s’est effacé.

      Hier j’avais loupé mon coiffeur, il est en voyage, je devrais lui trouver un substitut (ma tête commence à devenir lourde). Je reviendrais durant la soirée pour vous livrer un apperçu plus ou moins détaillé du contenu de la video.

      Désolé pour nous deux.

      A tantôt.


    • Paradisial Paradisial 16 janvier 2008 19:08

      Claude,

      J’ai ralumé mon ordi. Je n’aime pas le goût des inachevés. Finalement, je laisse tomber la coupe de cheveux pour demain, ma courte crinièrre attendra.

      Je te posterais un message le temps de le recomposer.


    • Paradisial Paradisial 16 janvier 2008 20:18

      Claude,

      Ladite video retrace une étude (très hasardeuse dans son départ) qui vient d’être réalisée autour de l’une des stations historiques relatives à la vie du Prophète Mohammad (que le Salut de Dieu soit sur lui).

      Lorsque les premiers musulmans s’installèrent à Médine après l’Hégire (littéralement : l’exil), le prophète ne cessait d’envoyer quelques émissaires (individuellement ou en petits groupes) vers certaines tribus, contrées et nations pour leur prêcher l’Islam (et ce bien avant qu’un quelconque Etat islamique ne soit fondé).

      Les détails fabuleux dont traite la video s’articulent autour d’une histoire qui eut lieu entre le prophète et un émissaire (nommé : Wabr ibn Yuhannah Al Khoza’ii) qui était en partance vers le Yemen.

      Le prophète s’entretint avec ledit émissaire pour le conseiller par rapport aux démarches à entreprendre auprès des résidents de Sanaa, puis il lui proclama ceci : quand tu leur auras prêché l’Islam, s’ils auraient à l’accepter tu leur prescriras la prière, s’ils auraient à l’accepter tu leurs prescriras de construire une mosquée, s’ils auraient à l’accepter ils auront à établir la mosquée dans untel coin, (dont il lui livra le nom : Jardin de Badhane), vous l’établirez à partir du rocher s’y trouvant (dont il lui livra le nom de : Ghandane), et vous orienterez sa construction à partir dudit rocher vers le sommet du Mont Diyne.

      A propos : le prophète ne voyeagea jamais au Yémen.

      Pour précision la montagne Diyne se situe à 40 kilomètres de la ville de Sanaa.

      Penchant sur cette histoire 1400 ans plus tard, le chercheur eut la curiosité de faire des extrapolations sur Google-Earth, et là oh combien fut impressionnante sa découverte !

      En saisissant les coordonnées des référentiels - livrés par le prophète à son émissaire - dans Google-Earth, on se rendit compte que la droite reliant lesdites coordonnées se prolonge de façon rectiligne jusqu’à traverser la Mecque à 815 km plus au nord, en passant nettement par le centre de la Mecque.

      Dresser ainsi une ligne rectiligne d’une longueur de 815 km et avec une telle précision est plus qu’un exploit topographique. Aucun homme ayant vécu voilà 1400 ans n’aurait été à même de réaliser une telle prouesse (de plus sans quelconque instrument, et savantage sans connaître les lieux).

      Non seulement cela, aucun homme ne saurait faire la même chose de nos jours, sans recours à de la très haute technologie.

      Renseignez-vous auprès d’un topographe, il vous dira combien la tâche serait difficile déjà rien que sur des distances largement inférieures. Rappellez vous des quelques notions et expériences de trigonométrie, un biais d’un degré voire moins engendrerait un biais de plusieurs dizaines ou centaines de kilomètres si on aurait à dessiner et à étendre le pied d’un angle.

      (désolé pour le retard, je fus distrait par quelques sollicitations // de plus, mon deuxième essai est moins dense et détaillé que le premier scratché)


    • Paradisial Paradisial 16 janvier 2008 20:42

      En fait, sans jamais y avoir mis les pieds, le Prophète indiqua aux résidants de Sanaa les coordonnées et la direction de construction de leur première mosquée, avec une précision telle que le méridien de prière partant de la dite mosquée et passant par sa seconde coordonnée, le sommet de la montagne Diyne, menait directement vers la ville de la Mecque et allait carrément se loger dans le centre même de la Kaaba.

      • La première coordonnée est le Rocher de Ghandane se situant Jardin de Badhane.

       

      • La deuxième coordonnée est le Sommet de la Montagne de Diyne située à 40 kilomètres de la première coordonée.

        Avec une deuxième coordonnée si distance imaginez la marge d’erreur qui aurait pu en naître si elle aurait été mal désignée.

       

      • 815 kilomètre plus loin, la Kaaba (et non seulement la Mecque) est traversée en son centre par la droite rectiligne liant les deux coordonnées.

      Pour faire la même prouesse aujourd’hui (dessiner une pareille ligne), les topographes auraient besoin de photos satellites, devraient tenter d’y délimiter avec précision l’emplacement de la Kaaba et l’emplacement de l’endroit d’où on voudrait dessiner un méridien vers celle-ci ; cela implique le calcul et la connaissance des longitudes et des latitudes respectives aux deux endroits (par recours éventuel au GPS) et la prise en considération de la rotondité de la terre, de l’élévation par rapport à la surface de la mer, et de la modularité du relief entre lesdits endroits.

      Rappellez-vous les scènes de géomètres combien ils se tordaient (avant l’invention du GPS // et se tordent même après) avec leurs différents instruments de mesure et leurs projecteurs à rayon laser pour délimiter les tracés et superficies d’un terrain.


    • fouadraiden fouadraiden 17 janvier 2008 17:08

       

       Paradi,

       

       oui chacun est libre de ses choix mais tu sais que je pense profondément que les adversaires(les ennemis) de la tradition dont tu as la "charge" (pour aller très vite) ne cherchent ni à te comprendre ni même à t’écouter...............bon mais si tu prends ton pied...ok.

       

       tu es marocain ?


    • Paradisial Paradisial 19 janvier 2008 14:59

      Fouad,

      laa awaddou al ijaabata moubaacharatane ’ane sou-aalika. Anta adhkaa bimaa fiihi al kifayatu hataa tastantija al jawaaba mine nafsika.

      yajibou ’alayka faqat tahlilou taryrata tafkyry hattaa tajida al jawaaba.

      laa ouhibbou ane youhaajimany ba’dou afraadi haadhaa al mountadaa mine khilali jinsiyyaty.


    • claude claude 19 janvier 2008 16:40

      escusez-loi paradisial, mais je n’ai rien compris à votre histoire.

      mahomet a envoyé ses disciples faire du prosélytisme, ça c’est compris,

      mais le reste est un peu confus : sont-ils allés au yémen ?

       

      concernant la question sur les géomètres, il est étonnant de voir la précision avec laquelle les grandes constructions de l’humanité, sont précises :

      Détermination du rayon de la Terre par Eratosthène de Cyrène 

      Ératosthène de Cyrène (273192 Av. J.-C.) fut autant astronome que géographe. Il avait fait des études à Athènes, puis vint à la cour de Ptolémée III Évergète pour travailler à la bibliothèque d’Alexandrie. Il introduisit la notion d’obliquité de l’axe de rotation terrestre. Il est le véritable fondateur de la géodésie. En effet, il détermina le périmètre de la Terre par une méthode géodésique qui porte maintenant son nom. Le principe de sa méthode pour mesurer la longueur d’un degré à la surface de la Terre fut employé jusque dans les temps modernes. En supposant la Terre sphérique, il suffit de déterminer l’angle au centre α entre deux stations par des mesures astronomiques et la distance ΔL entre ces stations le long d’un arc de grand cercle par des mesures géodésiques pour trouver la longueur de la circonférence de la Terre par la formule C = 360 ΔL / α, si α est exprimé en degrés sexagésimaux. (...) ""###

      il est étonnant que vous ne mettiez pas en avant l’ingéniosité et l’érudition des mathématiciens arabes du haut-moyen âge, héritée de la tradition grecque et enrichie de celle de l’inde  : fr.wikipedia.org/wiki/Figure_de_la_Terre_au_Moyen_%C3%82ge :

      ""

      Les travaux arabes intéressant l’astronomie et la géodésie furent nombreux et variés. Ce sont surtout des savants de la cour du calife de Bagdad qui se sont distingués au début. Ainsi, vers l’an 800, le calife abasside Haroun ar-Rachid (766809) a pu envoyer à Charlemagne une horloge à poids perfectionnée. Son fils Abdallah al-Mamoun s’érigea en protecteur des arts et des sciences et fit de sa capitale Bagdad le principal centre culturel de l’époque. Il fit acquérir et traduire en arabe de nombreux manuscrits grecs, construire des observatoires astronomiques et reprendre la mesure de la circonférence de la Terre par la méthode d’Eratosthène. Les premières mesures eurent lieu en 814 au nord-ouest de Bagdad, dans la plaine de Mésopotamie. Elles fournissaient une distance de 90 kilomètres par degré de latitude, trop courte d’environ 20%. Pour procéder à ces mesures, deux équipes de géodésiens munis d’astrolabes et de baguettes d’arpentage furent dépêchées, l’une vers le Nord, l’autre vers le Sud, avec mission de déterminer les distances à partir de la base fixe pour lesquelles la hauteur de l’étoile polaire avait changé d’un degré. D’autres mesures furent effectuées selon le même principe vers 827 dans la plaine de Palmyre, entre Damas et l’Euphrate, et fournissaient une valeur équivalente à 119 km par degré de latitude, donc trop élevée d’environ 10%.

      L’astronome al-Battani, connu en Occident sous le nom latinisé Albategnius, qui vers l’an 900 se sert couramment de la trigonométrie, donne de bonnes tables astronomiques et publie un traité de géographie fournissant les positions des principales villes de l’époque.

      En l’an 1000, l’école arabe d’astronomie brille, grâce à des savants comme Abou Wefa et Ibn Younis qui proposent pour les constantes astronomiques fondamentales des valeurs assez précises : obliquité de l’écliptique, inégalités lunaires, précession des équinoxes, etc. Les observations de ces savants arabes seront utilisées huit siècles plus tard en tant qu’évidence prouvant que l’excentricité de l’orbite terrestre varie. En outre, Ibn Younis mesure le temps à l’aide d’un pendule, six siècles avant que Galilée ne redécouvre la loi des petites oscillations isochrones. Un autre savant arabe, Alhazen, commente l’œuvre de Ptolémée et écrit un traité d’optique dans lequel il parle de verres grossissants. Al Idrissi (Erdisi, v.1100–v.1165) achève en 1154 son livre intitulé « Description complète des villes et des territoires » qu’il écrivit à Palerme pour le compte de Roger II, roi des Deux-Siciles. Il s’agit d’une compilation de travaux concernant la géographie universelle.""

      il n’est pas surprenant que, disposant de tels mathématiciens, les arabes aient pu construire des monuments parfaitement alignés.

      je veux bien que ce soit Dieu qui soit à l’origine des hommes, mais c’est leur esprit et leur culture qui a permis de construire ces mosquées dans cet alignement.

      là, vous êtes en train de nous faire la version arabe du "da vinci code" ! ça peut aussi faire un tabac !!!


    • Mjolnir Mjolnir 20 janvier 2008 00:18

      Claude

      Tout cela me rappelle les théories fumeuses pour expliquer les glyphes de Nazca.

      Au fond, les mythomanes de ce genre méprisent profondément les hommes puisqu’ils estiment qu’ils seraient incapables de réaliser, sans l’aide d’entités surnaturels, des prousesses techniques (mesure, architecture, etc) comme ces glyphes ou les pyramides... Pour eux, les hommes ont besoin de "guide" (dieu(x) ou extra terrestres) et d’être commandés.


    • Paradisial Paradisial 20 janvier 2008 18:19

      Excusez-moi Claude,

      Je ne vais pas retraduire, ni réexpliquer. Je suis hyper-fatigué. J’ai même renoncé à mon pique-nique dominical.

      Qui c’est ce Mahomet !!!! Seriez-vous au moyen-âge ?!

      On dit Mohammad voire Mohammed, si vous seriez en Kabylie vous pourrez rajouter Mohand, et si vous seriez en Turquie rajouter Mehmet.

      Les musulmans n’auront jamais à faire sortir une version musulmane du "da vinci code", qu’elle ait à concerner la vie de Moïse, de Jésus ou de Mohammad (que le Salut de Dieu soit sur eux).

      A ce propos : le "da vinci code" fut édité en langue arabe, mais n’eut aucun succès. Les musulmans ne sauraient jamais digérer les sacrilèges portés à l’encontre de l’identité de Jésus. Nous n’avons nullement besoin d’une vision alternative touchant à la personne de Jésus par quoi que ce soit de négatif ; celle coranique est assez maculée, noble, digne et convainquante, pour que nous ayons à chercher du sensationnel chez des écrivains sans scrupule et en mal d’argent.

      Je reviens à vos questions.

      Non, le prophète n’avait jamais mis les pieds au Yemen.

      Oui, il y envoya des émissaires.

      Non, je ne renie nullement aux géomètres d’antan leurs prouesses, ni ne diminue mon admiration pour eux lorsqu’on constate la précision avec laquelle ils édifièrent les grandes constructions de l’humanité.

      Ce serait très injuste, voire injurieux de me prêter un comportement contraire.

      Vous me disiez ceci : "il est étonnant que vous ne mettiez pas en avant l’ingéniosité et l’érudition des mathématiciens arabes du haut-moyen âge, héritée de la tradition grecque et enrichie de celle de l’inde" et continuiez plus loin en disant :"il n’est pas surprenant que, disposant de tels mathématiciens, les arabes aient pu construire des monuments parfaitement alignés".

      Je m’étonne vraiment que vous me fassiez un tel reproche, mais ne m’étonne pas des renvois vers les scientifiques arabes que vous faisiez.

      Sachez donc que ce à quoi vous faites allusion ne cadre pas avec le contexte historique de la naissance de l’Islam, mais lui est plutôt postérieur.

      Premièrement, les musulmans n’ont jamais exprimé le soucis de procéder à des créations architectirales alignées sous la pulsion de quelconque pratiques ou pensées ésotériques.

      En fait, le soucis premier auquel se confrontèrent les premiers musulmans c’était le repérage du méridien de prière, prière qui s’effectue en l’occurence en direction de la Mecque.

      C’est à partir de ce soucis cultuel (mais assez accessoire*) que les premiers musulmans démontrèrent de l’intérêt envers l’astronomie et les mathématiques, pour s’en servir à l’orientation des mosquées qui éssaimaient partout à travers l’empire sans cesse grandissant.

      * : Le Coran dit : partout où vous orientez votre visage (pour la prière entre autres) Dieu est.

      Et c’est d’ailleurs grâce à la naissance de l’empire islamique que plusieurs sciences de différentes civilisations furent agrégées, traduites, retravaillées, redéveloppées et perfectionnées (l’invitation du Coran et des Hadith à chercher le Savoir aidant). Les références wikipédia ne sont pas assez exhaustives et ressencent peu la liste des différents scientifiques qui durent appartenir audit empire.

      La scène décrite en haut (dans la vidéo) est antérieure à l’âge d’or (scientifique et civilisationnel) arabe. Les voyageur de ladite époque ne s’orientaient que sommairement, selon des repères géographiques ou grâce aux étoiles.

      Or, ladite scène décrit comment le prophète (tout en n’ayant jamais visité le Yemen) (et tout en restant à Médine) parvint à faire fixer aux habitants de Sanaa (alors qu’il allait leur envoyer un émissaire pour leur prêcher l’Islam) un méridien de prière, en livrant les coordonnées du lieu où ils devaient la faire construire, et en leur fixant les coordonnées de la direction vers laquelle ils devaient l’orienter (consistant en un repère distant de 30 kilomètres des premières coordonnées).

      On pouvait penser qu’une telle orientation était tout simplement sommaire.

      1400 ans plus tard, on réalisa que ledit méridien de prière n’était pas du tout sommaire, ni même approximatif, mais plutôt ultra ultra précis, traversant carrément le centre même de la Kaaba.

      C’est comme si vous enverriez quelqu’un à 815 plus loin de chez vous, et vous lui donneriez sommairement deux repères (sur place) (qu’il vous était impossible de connaitre) (distant l’un de l’autre de 30 kilomètres) pour tracer une sorte d’autoroute, pour vous vous rendre compte (plus tard) qu’en définitive ladite autoroute remonte directement jusqu’à vos pieds, sans faillir même pas d’un centimètre de biais (et ce sans que vous n’ayez à vous vous servir de quelconque science ni de quelconque outil).


    • claude claude 21 janvier 2008 21:03

      paradisial,

       

      on ne peut pas discuter avec vous, on tourne en rond.

      que vous voyez la main de dieu partout, c’est votre droit. mais les preuves scientifiques sont irréfutables : elle s’appuient sur la génétique, la bio-chimie, la géologie, la paléoarchéologie, la physique : il suffit de prendre un microscope pour observer la diversification du vivant et les mutations génétiques suivies au cours de millions d’années.

      les grandes bibliothèques occidentales et orientales, sont remplies de ces trésors, que sont les travaux des mathématiciens et médecins grecs, indiens , arabes de l’avant an 1000 pour la chrétienté.... ils ont permis la construction de superbes bâtiment qui ont défié le temps.

      petite info : " Un méridien est un grand cercle imaginaire tracé sur le globe terrestre ou la sphère céleste, passant par les pôles, les zénith et nadir. " fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9ridien

       

       


  • haddock 16 janvier 2008 17:26

    Et comme sexualité , pas un mot , ils font jeûne et abstinence ces nounoursidés ?

    y font des parades nuptiales ?

     

    la foumelle est obligée d’ apporter une dot ?

     

    les mâles font des combats sans glands comme à Saint mecs sans ?


  • franc 16 janvier 2008 21:06

    Mr Paradisial vous critiquez la bible en disant qu’elle dit des conneries sur la création---------------------------puis un peu plus loin vous citez Ghazali la plus haute et vénérable sommité en matière de sciences religieuses du moins pour les sunnites qui dit que la bible est aussi la parole de Dieu---------------Et le coran lui-même dit que la bible sous le nom du pentateuque est un texte révélé par Dieu----------------d’ailleurs le coran s’en est largement inspiré et certains mêmes disent que le coran a copié sur la bible et que c’est un mauvais copiage------------------------------------------------------------N’’y a t-il pas là une contradiction--------et donc d’après vos dires et en tenant comtpe de votre propre citation de Ghazali ,il faut en conclure que ------Allah dit des conneries !


    • franc 16 janvier 2008 21:30

      On ne peut mettre la conception de l’ID sur le même plan qu’ une quelconque théorie scientifique au sens moderne de ce terme----------------car l’ID introduit une nature spirituelle sous la forme d’une intelligence ou volonté transcendante à l’objet à étudier.---------------------------Or la science ne peut être que matérialiste,c’est sa démarche propre,elle ne peut pas faire autrement car elle se doit d’appliquer la méthode expérimentale----et on ne peut percevoir et vérifier que des phénomènes ou causes matérielles-------------------------en outre les phénomènes n’ont le caractère scientifique que s’ils sont mathématisables afin d’élaborer des lois qui permettent la prédiction et la répétition du phénomène en laboratoire.---------------------------------------------------------------------------------Il est impossible de percevoir un esprit transcendant et encore moins de mathématiser sa nature qui est pure volonté absolument libre.-------la volonté libre est le contraire de la nécessité des lois mathématiques.-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Même si l’on suppose que l’ID est une conception philosophique vraie elle a un caractère scientifique nulle.


    • chabou chabou 17 janvier 2008 11:09

      ben en toute honnetete de qui parlez vous quand vous parlez de alla, il faut allez au bout de ses contradictions


    • dup 19 janvier 2008 08:54

      oui , il y a pas qu’allah qui en dit ,les autres aussi . D’ailleurs à leur place je serais pas fier de mon oeuvre. La contradiction ne gêne nullement les tenants de ces théo-ries fumeuses . Demandez par exemple à un créationniste ce qu faisait dieu la semaine avant les 7 jours de la création . demandez lui aussi à quel moment le dimanche est il survenu , puisqu’il demande constament à ses créatures de s’ammender. Ils reprochent aux Darwinistes des détails imprécis , alors que pour eux des explication fumeuses conviennent très bien. Tout cela n’a rien à voir avec de la science ,maîs la peur du néant. Ils se raccrochent aux branches pour ne pas voir que le monde est un holograme fait par notre pensée ,une illusion , un mauvais rêve. Tant que nous croirons les foutaises religieuses nous resterons en enfer. Merci monsieur Darwin d’avoir arraché le masque de ces dieux iimposteurs .Ce qui ne veut pas dire que l’homme n’a pas de dimension spirituelle , au contraire !

      http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=4479

      http://www.rationalisme.org/french/sciences_preuves_7.htm

       

       

       


  • Crapulox 16 janvier 2008 21:30

    Lire : "De la similitude entre les Rotifères et les Tardigrades" (Thèse : Crapulox 1887)


  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 19 janvier 2008 10:41

    "La sélection naturelle consiste donc en une adaptation aussi avantageuse que possible à un milieu environnant. Pas de biotope, pas de sélection. On ne peut pas s’adapter à un milieu où l’on ne vit pas."

    Cette affirmation n’est pas exacte : la sélection naturelle se contente d’éliminer les organismes non adaptés à leur milieu ou moins adaptés que d’autres qui leur font concurrence ; or, si, par le hasard de mutations génétiques favorables, un organisme est adaptable à tous les milieux y compris à ceux dans lesquels il n’a jamais vécu, il n’est pas éliminé et donc peut survivre sans problème logique du point de vue du darwinisme.

    Au fond votre position me semble être plus lamarkienne (adaptation positive et active ou passive "exclusive" au milieu) que darwiniste. C’est pourquoi cette bestiole peut sembler plus en accord avec l’ID qu’avec un darwinisme ainsi détourné et falsifié.


    • Marsupilami Marsupilami 19 janvier 2008 16:47

      @ Sylvain

      Aucun organisme n’existe en-dehors du milieu qui l’environne et, si cet organisme mute, il le fait à la fois sous l’effet de pressions endogènes et exogènes. Ce n’est pas là une vision lamarckienne. Il peut aussi s’adapter à d’autres milieux qu’à celui où il est apparu. Le tardigrade est d’emblée adapté à tous les milieux, et cela reste une énigme.


    • claude claude 19 janvier 2008 17:13

      bonjour,

       

      je viens de relire l’article du marsu, que je remercie encore .

      et cela confirme ma première impression : il est plaisant, instructif et n’a pas vocation à polémiquer sur le le darwinisme ou l’ID...

      alors, je me pose la question de savoir si l’évolution de la société agoravienne, tend à rendre les gènes de l’humour et du second degré, récéssifs,

      au profit d’un gène de formatage au "politiquement correct" laissant la place à des plaisanteries dignes de "la petite maison dans la prairie" ?

      je ne crois pas que la qualité des articles et des fils y gagnera ...

      beaucoup de post sont du niveau d’un pinaillage digne de la sodomie des dyptères (bien que nos scientifiques n’en aient jamais observé chez cette espèce...).

      il faut apprendre à se décoincer et à éviter de réagir comme des pisse-vinaigre, ça rend la vie bien plus agréable !!! smiley

       

       


    • Marsupilami Marsupilami 19 janvier 2008 17:54

      @ Claude

      Merci pour ce commentaire très éclairé. Pour en savoir plus, voire mon commentaire çi-dessus en réponse à Zen & Stéphanemot.

      Quant à dire que mon article « n’a pas vocation à polémiquer sur le le darwinisme ou l’ID »... je n’irai pas jusque là, puisque telle était bien son intention ! Mais pas d’une manière étroite et sectaire comme cela s’est produit récemment sur Agoravox. Et finalement ça c’est bien passé, mais j’ai eu chaud !

      C’est la raison pour laquelle j’ai choisi le ton de l’humour provocateur, désacralisateur et pas politically correct pour écrire ce billet. Tu as raison de rappeler qu’Agoravox est aussi un espace d’échange et de convivialité, donc où on a le droit de se marrer même si ça défrise les culs-pincés. Et sur le fond, c’est très bien : si on commet des erreurs, il y en a toujours pour les corriger illico. Un vrai bonheur...


    • pierrot 19 janvier 2008 18:09

      @ Marsupilami

      ...si je peux me permettre, ton article est bien écris. Mais personnellement, je n’en suis pas dupe. Devant l’échec patent du darwinisme et de son hasard ou de sa loi du plus fort il faut bien essayer de trouver autre chose que l’évidence : la Création.

      Ce n’est pas très nouveau ni original. Nier les travaux des physiciens, des mathématiciens, des biologistes, des généticiens tient un peu d’un combat d’arrière garde perdu d’avance car de l’ordre du roman, mais certainement pas de la science.

      Comme on dirai en perfide Albion smiley  : no way ! Sorry.


    • Mjolnir Mjolnir 19 janvier 2008 19:52

      Pierrot :

       

      vous avez déja refoulé tout ce que vous avez lu dans le site du cnrs sur l’évolution des espèces ?

      Dois je vous rappeler que même le pape JPII a reconnu l’évolution des espèces ? (voir ici ou :

      http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.html)

       


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 janvier 2008 09:51

      Tout caractère génétique qui a comme propriété de permettre à l’animal (ou à la plante) de survivre très longtemps en l’absence d’eau (-ou en maintenant résiduellement son eau interne et en vivant en un ralenti extrême ) fait que organisme peut survivre dans les conditions de sécheresse les plus extrêmes, y compris donc dans des conditions nouvelles qui favorisent (ou mieux n’élimine pas) cet "avantage". Il n’ y a rien là de mystérieux.

      Ce caractère peut provenir d’un organisme produit ou présent dès l’origine sur terre ou ailleurs, peu importe, dès lors que l’on peut supposer, sans contradictions avec les théories scientifiques, que la terre n’est pas un milieu totalement isolé dans la galaxie et l’univers.

      Mais que la vie provienne d’ailleurs, partiellement ou totalement, que de la terre n’a rien d’une hypothèse métaphysique surnaturelle dès lors qu’on peut valider celle-ci ou l’invalider scientifiquement, maintenant ou plus tard. Cela du reste n’a rien à voir avec la position métaphysique ou surnaturelle de l’ID, par définition invérifiable.

      Cette croyance qu’une origine extra-terrestre de la vie serait un indice d’un quelconque ID procède de la croyance totalement infondée que le "ciel" serait plus divin que la terre. Ce qui rejoint en effet la métaphysique "astrale", d’Aristote, démystifiée par Galilée. Vieille croyance qui accompagne l’astrologie invalidée scientifiquement (mais qu’il faut reconnaître comme moins irrationnelle que celle de la création ex-nihilo et autres fictions mono ou polythéistes).


    • Marsupilami Marsupilami 20 janvier 2008 15:06

      @ Sylvain

      « Tout caractère génétique qui a comme propriété de permettre à l’animal (ou à la plante) de survivre très longtemps en l’absence d’eau (-ou en maintenant résiduellement son eau interne et en vivant en un ralenti extrême ) fait que organisme peut survivre dans les conditions de sécheresse les plus extrêmes, y compris donc dans des conditions nouvelles qui favorisent (ou mieux n’élimine pas) cet »avantage« . Il n’ y a rien là de mystérieux ».

      La biologie du tardigrade ne se réduit pas à son aptitude à la déshydratation extrême. Il est aussi capable de survivre à toutes sortes de conditions extrêmes qui détruisent les autres organismes vivants en altérant leur ADN. Il y a bien là quelque chose de mystérieux.

      « Ce caractère peut provenir d’un organisme produit ou présent dès l’origine sur terre ou ailleurs, peu importe, dès lors que l’on peut supposer, sans contradictions avec les théories scientifiques, que la terre n’est pas un milieu totalement isolé dans la galaxie et l’univers ».

      Il est quand même assez peu probable que la Terre soit un isolat parfait. Il faut quand même un peu de Soleil pour que la plupart des formes de vie puissent s’y maintenir, et puis les météorites qui viennent régulièrement s’écraser sur notre planète montrent bien qu’on n’est pas à l’abri du reste du cosmos...

      « Cette croyance qu’une origine extra-terrestre de la vie serait un indice d’un quelconque ID procède de la croyance totalement infondée que le »ciel« serait plus divin que la terre. Ce qui rejoint en effet la métaphysique »astrale« , d’Aristote, démystifiée par Galilée. Vieille croyance qui accompagne l’astrologie invalidée scientifiquement (mais qu’il faut reconnaître comme moins irrationnelle que celle de la création ex-nihilo et autres fictions mono ou polythéistes) ».

      Bien vu. D’ailleurs les théories scientifiques panspermiques selon laquelle la vie serait venue d’ailleurs (du « ciel ») sont des hypothèses qui n’ont rien d’aristotélicien... sauf, probablement, dans la matrice cognitive hellénistique qui les a vu naître (« cette mémoire des étoiles » que chante Léo Ferré...). La corrélation avec l’astrologie est plus discutable, celle-ci ne prétendant pas que la vie viendrait d’ailleurs que sur Terre. Quant à dire que l’astrologie a été invalidée scientifiquement, je dirais plutôt, et plus prudemment, à la suite de l’épistémologue Pierre Thuillier, que « L’astrologie n’a pas été réfutée, elle est tombée en désuétude ».


  • Mathieu 19 janvier 2008 12:02

    Article qui met en lumière une bestiole méconnue.

     

    C’est malheureusement sa seule qualité temps il est rempli d’inexactitudes et d’erreurs.

     

     

    Je connaissais déjà les tardigrades, pour avoir pondu un mémoire sur le sujet lorsque j’étais étudiant. L’article comme les commentaires me font bondir...

    D’abord le tardigrade n’est pas la seule bestiole capable de tels prodiges. Sont originalité vient de la manière (déshydratation totale) plutôt que par la façons "habituelle" des bestioles vivant dans son biotope. (je me synthétise un sac de couchage protéïné - une spore - et j’attends à l’abris dedans.)

    Les espèces les plus communes de tardigrades vivent dans l’eau intersticielle que l’on trouve sur les mousses. Cette eau s’évapore très vite, la faune y résidant est capable de survivre à des épisodes secs.

    Car le tardigrade n’est pas du tout "sur-adapté". Vivre dans un milieu sans eau est une problématique du vivant permanente. Pour vous et moi, on garde simplement l’eau à l’intérieur de nous, nous ne sommes pas dépendant de l’humidité du milieu. Les petites bestioles comme le tardigrades ne le peuvent pas.

    Donc soit elles peuvent se déplacer pour suivre l’eau, soit non. Si non, il faut "trouver une astuce".

     

    Et le tardigrade n’est pas du tout le seul à avoir "trouvé une astuce".

    faites l’expérience suivante :

    ramassez de la mousse et des lichens, faites les infuser et regarder au microscope ce que vous allez trouver. La vie, partout !

    des tardigrades, des rotifères, des paramécies, des bactéries...

     

    Pour vous dire, j’avais même récupéré de la mousse séchée qui servait à décorer un blaireau empaillé dans la collection du lycée. De la mousse sèche depuis des années.

     

    Et bien toute cette faune s’est revivifiée sous mon microscope smiley

     

    Il s’agit d’une adaptation à un biotope particulier qui voit des épisodes humides et secs alternativement. Il y a de nombreuses espèces qui ont suivies des stratégies évolutives différentes pour y survivre.

    Alors oui, les tardigrades déshydratés survivent au vide spatial et à l’azote liquide, mais non, ce n’est pas une suradaptation. C’est la conséquence de l’adaptation à un milieu qui connait des épisodes de sècheresse régulièrement.

     

    Lire : "tous ses hallucinants pouvoirs en dépit de leur parfaite inutilité à l’intérieur du biotope où il évolue depuis des millénaires" c’est tout simplement incroyable, je suis désolé. Cela peut montrer un grand sens de l’humour, mais à mes yeux, un manque total de notions de biologie.

     

    Je n’ai plus de liens vers mes sources de l’époque, mais il semble que les espèces les plus primitives vivent sur les plages où la capacité de quiescence leurs auraient permis de survivre à l’intervalle des marées.


  • Céphale Céphale 19 janvier 2008 14:39

    L’article est intéressant, mais le titre n’est pas en accord avec l’exposé. En effet, la bête ne met pas en échec la théorie de Darwin, théorie reprise de façon moderne par Jacques Monod dans son célèbre ouvrage "Le hasard et la nécessité".

     

    Que dit la théorie ? La pression de l’évolution fait disparaître progressivement les espèces qui sont les moins adaptées à leur milieu naturel au profit de celles qui sont les mieux adaptées. C’est de cette façon que des mutations dues au hasard ont fait progresser les espèces.

     

    Or la bête est bien adaptée à son milieu naturel. Il n’y avait donc aucune raison qu’elle disparaisse de la surface de la terre. Et si, de plus, elle est adaptée à des conditions de vie qui n’existent pas sur terre, cette observation ouvre des perspectives intéressantes, évoquées dans l’article. Mais la théorie de Darwin ne parle pas de la vie extraterrestre.
     


    • Marsupilami Marsupilami 19 janvier 2008 16:41

      @ Céphale

      « L’article est intéressant, mais le titre n’est pas en accord avec l’exposé. En effet, la bête ne met pas en échec la théorie de Darwin ».

      Tout-à-fait d’accord. J’ajoute que c’est moi qui ai choisi ce titre délibérément provocateur. J’irai même plus loin : tous les intertitres de mon article sont du même tonneau. En journalisme, ça s’appelle l’art de l’accroche, l’essentiel étant le reste.


  • Paradisial Paradisial 19 janvier 2008 14:53

    Marsupilami,

    Vous faisiez remarquer en haut à Jean Tafazzoli que vous trouviez le paragraphe suivant :

    • L’ancien testament dit 6 "yom". Yom en vieil hébreu signifie aussi bien jour que cycle que période... donc le monde en 6 périodes, ça peut coller, pourquoi pas, et dans le Coran, vous pourrez même relever des passages surréalistes pour un texte écrit au 5e siècle du genre "Et nous avons créé, à partir de l’eau, toute chose vivante. Ne croient-ils donc pas ?" (sourate 21, verset 30).

    par lequel il avait conclu l’un de ses posts comme assez intéressant, et vous lui demandiez s’il pouvait développer.

    Sachez que le terme "Yom" est un mot sémite commun, il existe aussi en arabe et en araméen.

    En arabe, pour dire "jour" il n’existe aucun terme que celui de (Yom). Par contre, "Yawm" peut aussi y être utilisé pour signifier "le temps" ou "un temps", et donc signifier, comme le signalait Tafazzoli, "durée" "phase" "période" ou bien "cycle" pour désigner et ou délimiter un cadre temporel. Il peut même désigner les termes "Histoire" ou "histoire".

    Si vous daignerez me le consentir, et si cela vous intéresserait, je pourrais développer plus en profondeur l’idée livrée par Tafazzoli quant à "la création en 6 jours".

    Le recadrement philologique sémite d’une telle formule - à la lueur de détails fournis dans le Coran - permet de déduire l’âge de l’Univers en livrant un chiffre concordant avec celui fourni par les astrophysiciens.

    Si cela vous tenterait, faites moi signe (pour que je puisse produire l’essai).

    Pour les arabophones voilà un article qui en fait la démonstration.


    • Paradisial Paradisial 19 janvier 2008 15:04

      Erratum (je voulais dire) : En arabe, pour dire "jour" il n’existe aucun terme que celui de Yawm (Yom)....

      On dit Yawm en arabe classique (Yo[u]m en est la prononciation dialectale).


    • chabou chabou 19 janvier 2008 15:25

      yom signifie peut etre jour que cycle que pariode, mais il signifie aussi (y=ii)iiom international institut of oriental


    • Mjolnir Mjolnir 19 janvier 2008 15:49

      On se demande pourquoi aucun savant musulman durant la moyen âge n’a donné la vitesse de la lumière ou daté la terre à l’âge de 5 milliards d’années... 

      La coran a t il parlé des hommes de néanderthal ? Et si la création était "parfaite", pourquoi il y aurait une évolution des espèces ? Peut on parler de création "parfaite" ou de dessin intelligent alors que des millions d’espèces ont diaparu par extinction naturellement ?

       


    • chabou chabou 19 janvier 2008 15:54

      a tous les en herbe

      pour faire un homme combien faut il de paires de chromosomes 2 pere + 2 mere +4 grand mere+4grandpere

      soit 12 a noter que chaque personne est porteur de deux types de chromosomes x et y

      le 12e homme de l’espece descend donc de 6 peronnes porteuses de doubles chromosomes,

       

      c’est pour cela qu’un homme tout seul est bien marri, il lui faut une femme

      quand a qui de la poule ou de l’oeuf, le tardigrade a surment la reponse puisqu’il est hermaphrodite


    • chabou chabou 19 janvier 2008 15:55

      erratum, le 13e homme de l’espece


    • del Toro Kabyle d’Espagne 19 janvier 2008 22:18

      @ Mjolnir

       Bien dit !

       Etant habitué à ce genre de prêchi-prêcha, je ne peux qu’exprimer mon dégoût face à la répétition lassante des copié-collés de Paradisial, sorte de flatulence argumentative qui donne un air irrespirable sur Agoravox.


    • Paradisial Paradisial 20 janvier 2008 00:32

      Mjolnir,

      Désolé de ne pas avoir répondu. Je jeûnais ce samedi. Je n’étais pas à même de revenir, d’autant qu’il y avait réception à la maison.

      Réponse à venir dimanche durant la journée.

      Salam.


    • Paradisial Paradisial 20 janvier 2008 00:34

      Mjolnir,

      Désolé de ne pas avoir répondu. Je jeûnais ce samedi. Je n’étais pas à même de me libérer, il y avait réception à la maison.

      Répense à venir dimanche durant la journée.

      Salam.


    • Paradisial Paradisial 20 janvier 2008 16:33

      Mjolnir,

      Réponse fournie plus bas, dans la file principale.


    • Paradisial Paradisial 20 janvier 2008 16:54

      Espagnol Issu d’une Tribu, mais universaliste,

      Je ne prêchais, ni ne prêche, ni ne prêcherai.

      Lassez-vous bien si vous en avez envie ou n’en avez pas. Qui s’en soucierait !!!

      Vous êtes libre d’avouer vos lassitudes, et de les gérer comme vous le souhaitez.

      Quant à votre gouverne, qu’elle sache que je ne procéde pas à du copié/collé systématiquement ; quand je colle un texte il est souvent mien ; et quand il n’est pas mien j’en déclare bien la source.

      Quant à vos flatulences argumentatives, sachez qu’elles manquent beaucoup d’épices.

      C’est certainement une question de goût.

      Monsieur, je ne savais pas que vos frontières étaient olfactives.

      Monsieur a du nez.


    • del Toro Kabyle d’Espagne 20 janvier 2008 20:18

      @ Ledit dudit en sus ( ... c’est-à-dire, Paradisial)

       Ma frontière, c’est la lecture sérieuse et non pas le psittacisme obscuranique.

       Votre profil est d’ailleurs trop peu original. En vous lisant, je me remémore les discussions pseudo-scientifiques qui avaient cours au Maghreb vers la fin des années 80, début 90.

       C’était des adolescents et autres jeunots de la tranche des 18-25 ans. C’était en général des garçons, même pas mauvais en classe, issus de milieux populaires ou de la petite bourgeoisie (semi)-urbaine.

      Il y avait le (ridicule) bouquin de Maurice Bucaille ainsi qu’une autre somme de sophismes intitulée " Les 1000 vérités scientifiques du Coran".

      La version up-to-date c’est ce niais douteux de Harun Yahya (chaque année, y a des cons qui naissent, disait un sketch de Timsit).

      Autant vous dire qu’avec vos références pour Amish et votre stylistique si ridiculement administrative (ledit, ladite, etc.), tellement caractéristique de l’admiration maghrébine pour le style étatique, on perd au change et la lassitude gagne le petit monde d’Agoravox.

      Je trouve curieux qu’un individu qui défend la notion de Dhimma puisse se taire et être dans l’impossibilité d’apporter le moindre texte chiffré, basé sur des données d’histoire économique (et non d’économétrie comme vous l’écriviez si sottement).

      Pour quelqu’un qui fait de l’économie et dont le père et du domaine, c’est pas demain la veille qu’on sortira des discussions du dimanche, avec des textes que vous nommez de cette grâce si narcissique : "mes essais".

      Je ne discute pas avec des "adolescents" créationnistes.


    • Paradisial Paradisial 20 janvier 2008 21:46

      Kabyle d’Espagne,

      Je me suis pas mal marré en lisant votre post in sus. Oh, le mot in sus.

      J’espère que vous faites autant en lisant les miens, même si vous les trouvez mortellement ennuyeux, et profondément bas par rapport aux hauteurs de votre culture (la votre serait assez petite si elle n’aurait qu’une seule hauteur).

      Qui vous aurait dit que je cherche quelconque originalité. J’ai le mérite de vous rappeller votre jeunesse face aux crédules d’antan. C’est déjà beaucoup. Vous devrez m’en remercier. Je le réclame.

      Vu l’appréciation que vous gardez en mémoire des jeunots de votre scolarité, vous ne devriez pas avoir été mauvais en classe, ni issus de milieux populaires ni de la petite bourgeoisie (semi)-urbaine ; mais un petit brillant kabyle qui se sentait trop à l’étroit si bas et loin de la montagne.

      Par contre, sachez que sur ces files, je ne me suis nullement engagé dans des discussions scientifiques.

      Peut-être auriez-vous raison, ma condition de musulman m’indisposait peut-être qu’au psittacisme obscuranique, me soutirant complétement toute ouverture éclairathéiste sur les sciences. Oh que je suis confu et triste, vous m’avez vraiment débusqué.

      J’aimerai bien me cacher, n’auriez vous pas une grotte en haute Kabylie à me louer, dans laquelle je pourrais me réfugier et y enterrer ma honte.

      Vous pourrez trouver personnellement Maurice Bucaille rédicule, voire très très ridicule, pourtant, cela n’empêcha pas Maurice Bucaille d’être doublement primé, recevant pour ses livres le Prix d’Histoire de l’Académie Française et le Prix Général de l’Académie Nationale de Médecine. Quand vous aurez vendu des best-seller comme Maurice Bucaille et primé comme lui, faites le moi savoir.

      Harun Yahya serait up-to-date de Maurice Bucaille !!! Oui, dans le sens que lui aussi vend des best-seller, qu’il met gracieusement sur le net. Et vous, vous êtes l’up-to-date de qui ?!!! De personne évidemment, vous êtes trop singulier pour avoir à rentrer dans un cadre quelconque ou pour être le clone de quiconque.

      Des références Amish j’en ai pas. Avec du recul, j’aimerai bien remonter à la montagne de laquelle vous êtes descendu : question d’être plus proche du ciel et de la nature.

      Stylistique ridiculement administrative. Sincérement, j’aimerai bien m’en débarasser. Auriez-vous un remède.

      Juste pour vous donner l’historiologie de la maladie : en mon enfance je lisais "Strange" (la BD) et "les grands classiques". Je regrette de ne pas avoir été affecté par Strange, car, dans un tel cas, je vous aurais été davantage insuportable.

      Quant à la Dhimmitude, je n’ai pas à la défendre, ni à la renier, mon intervention consistait à chercher à livrer les motivations économiquement assimilationistes de sa création.

      Etudier l’histoire d’un phénomène économique tel que vous vouliez me le faire faire, au travers d’une logique purement statisticienne ne demeure que pure sotise. Nous sommes dans un salon de discussion et non pas dans une chaire de sciences économiques dont Monsieur serait le président. Ahhhh cette fameuse économétrie, que voudrait-elle dire !!

      Quant à votre dernier paragraphe, je n’en vois nullement le fondement, comme ceux le précédant d’ailleurs.

      J’ai jamais écrit d’essais en économie. Ah si, des mémoires, c’est pas la peine de dire en quoi.

      Quand je place ici dans Agoravox un texte qui est mien, à la suite du quel vous m’accusez de faire un plagiat (un copié/collé), et que j’en arrive par la suite à préciser qu’il est mien, par la formule "mon essai", vous m’accolez le titre de "narcissique".

      Quelle réjouissance. Vous êtes vraiment difficile.

      Allez allez, ne perdez pas votre temps avec un adolescent créationniste.

      Allez jouer du pocker avec des adultes matérialistes.


    • Djanel 20 janvier 2008 22:49

      C’est qui le con Bucaille ?

      Celui qui triche en faisant des jeux de mots pour nous prouver que dans le Coran, il y a des connaissances scientifiques.

      S’il a raison : 

      Alors comment se fait-il que les musulmans n’ont stritement rien inventé, sinon d’emprunter aux autres civilisations le peu qu’ils savent comme Bucaille le fait en analysant le Coran à la lumière des concepts occidentaux. Bucaille ne s’en rend pas compte parce qu’il n’a pas conscience de lui-même. Autrement dit, c’est un con qui voit dans le coran des représentation qu’il n’aurait pas eu s’il eût été élevé par un barbarre mauresque.

      Au fait Paradisial lecteur de textes difficiles en langues mortes. Combien de fautes j’ai commises dans ce commentaire. Ce eût souligné est-il correcte ? Pas de réponse !!! Aveu d’impuissance.


    • Paradisial Paradisial 20 janvier 2008 23:09

      Djanel,

      Aucune réponse : vous m’indifférez complétement.


  • Francis, agnotologue JL 19 janvier 2008 15:32

    J’ai lu l’article et une partie du débat. Je retiens qu’une partie de la discussion porte sur la notion de théorie.

    Sans faire appel à de grands penseurs pour nous éclairer, il est évident que le créationnisme, ni même l’ID ne peuvent être appelés théories : ce sont des idéologies, et à notre époque qui voit le storytelling faire fureur, rien d’étonnant à ce que ces histoires s’affichent sans complexe.

    Une réflexion perso sur l’exobêbête : il n’est pas si loin le temps où l’on croyait à la génération spontanée des souris dans la farine !

     

     


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