Identité nationale, Europe et Nations
Que ce soit la campagne de Nicolas Sarkozy, les problèmes politiques en Belgique, ou la construction européenne, la question de l’identité nationale refait surface.
C’est quoi l’identité nationale ?
L’identité nationale est avant tout le sentiment d’appartenir à un groupe : La Nation. On peut avoir ce sentiment d’appartenance pour deux raisons :
- Parce que l’on se sent proche des autres membres du groupe.
- Parce que l’on se sent éloigné des membres des autres groupes.
Ces deux sentiments se créent l’un l’autres et se complètent mutuellement à la manière du yin et du yang si cher à nos amis Chinois. En effet, si l’on ne se sentait pas éloigné des autres pays, la notion de nation serait saugrenue car on serait tous frères. Inversement si l’on ne se sent aucun point commun avec son voision, alors un étranger est finalement comparable à son propre voisin et la encore la notion d’identité nationale perd de son sens.
L’identité nationale est donc un équilibre à conquérir constamment. Si ses deux composantes sont bien dosées, alors le pays vit en harmonie, il y a un patriotisme sain et le pays ne se replie pas sur lui même. Si au contraire cette harmonie est rompue, l’identité nationale peut créer un phénomène de repli sur soi et de xénophobie qui seront au final préjudiciable au pays (ruptures de relations commerciales, guerre, ...).
Quel est le rôle de l’identité nationale ?
L’identité nationale est très proche de la notion de pouvoir. Elle en est en fait un des principaux instruments. Car en créant la conscience d’appartenir à un groupe, elle crée du même coup la notion d’un intérêt collectif. C’est cet intérêt collectif qui fait que nous sommes prêts à accepter un gouvernement sans que celui-ci ait besoin d’employer la force.
Ainsi, l’identité nationale est utile pour l’avénement de la démocratie car il permet d’assoir un pouvoir sur autre chose que la force. Mais dans le passé, d’autres formes ont été utilisées pour créer un esprit de groupe et assoir le pouvoir sur autre chose que la contrainte. (Notamment la religion).
D’ailleurs, Confucius l’avait déja remarqué en 500 avant Jésus Christ : "les meilleurs gouvernement sont ceux qui gouvernent par les rites". Et on peut tout à fait remarquer que nos cérémonies nationalistes comme le chant de la marseillaise, le 14 Juillet et diverses cérémonie ne sont autres que des rites. Si ils créent une identité nationale forte, alors pas besoin de gaspiller de l’argent et de l’énergie pour maintenir l’ordre. Et à coup sûr, le pays est bien gouverné !
Si au contraire on ne parvient pas à créer de cohésion dans un pays, alors il n’y a plus d’intérêt commun. Mais si il n’y a plus d’intérêt commun le citoyen ne se sent pas personnellement concerné par le respect des règles. Il va donc les vivre comme étant contraignantes (ce qui va le mécontenter) et va chercher à s’en évader (ce qui va créer de la délinquance). En poussant le raisonnement à l’extrême, le gouvernement à le choix entre devenir laxiste à l’extrême (ce qui poussera rapidement à l’anarchie) ou utiliser la répression, ce qui sera coûteux et mécontentera la population. Dans les deux cas, on peut dire que le pays est mal gouverné.
La crise de l’identité nationale en Europe
En Europe, nous vivons actuellement un phénoméne intéressant avec la construction de l’Union Européenne et l’immigration. L’identité nationale de nos grands pays fout le camp. Et si l’on en parle autant en ce moment c’est bien parce qu’elle manque cruellement. Et du coup, nos gouvernements ne parviennent plus à gouverner correctement. On voit ainsi d’un côté un certain laxisme et de l’autre une montée impressionnante des politiques répréssives. Le pays est mal gouverné ! La disparition simultanée de l’identité nationale et de l’identité religieuse en est la cause.
Parmis les causes de baisse de l’identité nationale, on ne peut nier le rôle important de l’immigration qui agit simultanément sur les deux forces de cohésion :
- Votre voisin de palier peut maintenant être très différent de vous et être également français. Donc il existe des membres du groupe avec lesquels vous vous sentez peu de points communs. Le fait que vous y apportiez un jugement positif ou négatif n’a que peu d’importance. Il n’est pas comme vous.
- Ce même voisin de palier même si il vous semble bizarre peut être quelqu’un de très sympa dont vous allez apprendre à aimer les traditions, la cuisine et la culture même si vous ne comprenez pas tout. Peut-être même qu’il va devenir votre ami ! Or il a une origine .... étrangère. Et donc les étrangers ne sont pas des hordes de barbarres comme on a essayé de vous le faire croire !
Mais l’immigration a elle seule ne suffit pas à expliquer la perte de l’identité nationale. La preuve c’est que certains pays comme les Etats-Unis se sont justement construits avec l’identité d’être un pays d’immigrants. Et les américains en ont été très fiers !
Cherchons donc ailleurs ! La mondialisation, autre coupable fréquemment villipandée dans les médias va venir à la rescousse. Pourquoi ? Parce qu’elle redéfinit les blocs nationaux en ayant une forte tendance à les étendre.
- Parce que par l’abolition des distances, la mondialisation tend à nous montrer que les étrangers proches sont finalement peu différents de nous. Ainsi on peut voir concrètement que les européens partagent globalement la même culture et que même si il existe des différences, il en existe également entre les principales régions de France. Il y a donc une force qui rapproche les européens entre eux.
- Par cette même abolition des distances, on a des contacts réguliers avec des peuples lointains (indiens, chinois, américains, ...). Et là on peut constater effectivement que nos cultures sont loin de se comprendre. Nous venons de créer une force qui nous éloigne des peuples qui ne sont pas européens. Pour un homme du XIXème siècle, la Chine très éloignée par exemple n’était sûrement pas une préoccupation. Cela existait dans les livres, mais on n’avait pas de contacts réguliers et donc peu de raisons de s’en méfier.
Et ne vous trompez pas, si l’on parle autant de l’identité nationale en ce moment, c’est qu’elle fout le camp ! Nos anciens états nations d’europe mais également les états d’amérique du sud vont tôt ou tard s’unifier et ne subsiteront alors que quelques états de grande taille. Et même ces futurs états-continents vont rapidement se retrouver confrontés via l’immigration entre blocs à des problèmes de gouvernance qui imposeront quasiment une forme de gouvernance mondiale.
Et ce qui nous semble aujourd’hui impensable risque d’accélérer avec la crise économique en cours. De nombreux états sont en effets en train de promettre des plans de relance pour lesquels il n’existe aucun financement. A un moment, il est fort possible que la nécéssité amène ces Etats à fusionner pour optimiser leur fonctionnement. Cela sera alors le vrai départ du XXIème siècle...
87 réactions
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foufouille
11 décembre 2008 12:06
en plus bruxman a oublie les delocalisations et son cortege de chomeurs
les equipes de sport composes de joueur "acheter" a des clubs etrangers............ -
Internaute
11 décembre 2008 16:09
Si le gouvernement français n’arrive pas à gérer la cohabitation entre les immigrés de Seine St Denis et les français, je ne vois pas comment le gouvernement mondial, si cher à Bruxman et à Santi, arriverait à ménager simultanément les intérêts des papous de micronésie, des classes aisées de Mayfair et de la banlieue pourrie de Rio de Janeiro. Sous un pouvoir mondial nous ne serons plus que des zombies exploités par une caste qui s’auto-entretiendra sur notre dos ad vitam aeternam.... pour notre bien, notre sécurité, pour la démocratie et les droits de l’homme bien entendu.
L’erreur grave a été de donner la citoyenneté française à n’importe qui et à jouer sur l’amalgame des mots pour faire croire qu’un citoyen français ou un français, c’est pareil. On n’a fait que diminuer nos droits dans notre propre pays et créer des problèmes communautaristes dont personne n’avait besoin. C’est ce qu’ils appellent l’apport indispensable des cultures étrangères.
La libre circulation des biens et des personnes restera dans l’Histoire comme la raison profonde de la fin de la civilisation européenne. -
Marc Bruxman
11 décembre 2008 20:14
Notez qu’il n’a même pas été possible de gérer la cohabitation de Tchèques et de Slovaques, ou de Slovènes, de Croates, de Serbes et de Bosniaques, gens qui, entre eux, étaient culturellement beaucoup plus proches que ne le sont les de souche et les immigrés de Seine-Saint-Denis !
C’est tout simplement parce qu’il n’y avait pas de principe de subsidiarité dans ces pays. Regardez la façon dont la ville de Rotterdam est administrée et vous verrez beaucoup d’immigrés différents cohabiter sans heurts. Mais chaque quartier est géré différamment et la police prend bien garde à tolérer dans certains quartiers ce qu’elle ne tolére pas dans d’autres. Le résultat ? Au bout de deux générations, les nouveaux entrants ont un niveau de pratique religieuse similaire à celle des néerlandais "de souche". On les laisse s’acclimater au pays, et une intégration finit par se faire.
On parle ailleurs dans cet article du quartier des Olympiades à Paris (le quartier asiatique) et la même chose se passe ici. Vous avez une communauté forte, une certaine tolérance des autorités locales et petit à petit, avec les générations, les gens issus de ce quartier deviennent biculturels. Et bien je vais vous dire pour y avoir vécu 10 ans : je ne me suis jamais fait braquer dans ce quartier ni subit de nuisances inacceptables.
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Pie 3,14
11 décembre 2008 11:19
L’identité nationale est un machin inventé par la droite afin d’attirer les nationalistes et les électeurs du FN.
Ce pseudo concept n’a de sens que lorsqu’il est accolé à l’immigration qui joue le rôle de repoussoir.
Vous décrétez une "baisse de l’identité nationale" dont les responsables seraient l’Europe, la mondialisation et bien sûr l’immigration.
Tout cela ne repose sur rien.
Le sentiment d’appartenance culturelle ou sociale est un fait complexe, il existe des quantités de manières de se sentir français pour chacun de nous y compris pour ceux issus de l’immigration.
La mondialisation ne participe en rien à la dillution des appartenances culturelles. Pensez-vous que les chinois sont moins chinois depuis qu’ils boivent du coca et font leurs courses chez Carrefour ?
Les français sont-ils devenus japonais en mangeant des sushis ?
La mondialisation rend le monde plus interdépendant mais pas plus uniforme.C’est le même processus pour l’Europe.
Quant à l’immigration, c’est un catalogue de préjugés.Expliquez-moi pourquoi les USA, principal pays d’immigration dans le monde font preuve d’un tel dynamisme culturel et d’une si forte unité nationale ?
Cet article suinte la trouille de l’autre, c’est un rêve d’entre-soi qui n’a jamais existé, que proposez-vous, le retrait de l’UE, l’autarcie, le droit du sang ?
Le repli nationaliste n’est pas le meilleur moyen d’affronter la réalité.-
Marc Bruxman
11 décembre 2008 13:33
									L’identité nationale est un machin inventé par la droite afin d’attirer les nationalistes et les électeurs du FN.
Ce pseudo concept n’a de sens que lorsqu’il est accolé à l’immigration qui joue le rôle de repoussoir.
Non du tout, l’identité nationale est un outil de pouvoir. Les USA dont la culture a longtemps été défini comme un pays d’immigrants ont une identité nationale forte justement basée sur ces origines multiples. (Entre autres).
Le sentiment d’appartenance culturelle ou sociale est un fait complexe, il existe des quantités de manières de se sentir français pour chacun de nous y compris pour ceux issus de l’immigration.
Oui sauf qu’il y a tellement de manières de se sentir Français que les Français ne se comprennent plus entre eux. Entre un "gaulois" qui se réclame de l’extrème droite et un Français issu de l’immigration qui se réclame de valeur humaniste, il y a un monde.
La mondialisation ne participe en rien à la dillution des appartenances culturelles. Pensez-vous que les chinois sont moins chinois depuis qu’ils boivent du coca et font leurs courses chez Carrefour ?
Non mais une chose est sur, ils seront moins paumés en venant chez nous. Par ailleurs, la Chine est déja un état continent, avec de plus une immigration très très faible. En l’an 2000 même dans les grandes villes, les Chinois que je croisais me regardaient comme une curiosité. Ils n’avaient pas l’habitude de voir des occidentaux. Cela a changé depuis, les gens à Beijing ne s’émeuvent plus de voir un occidental passer.
Mais déja les gens les plus agès en Chine se plaignent de perdre tous leurs repères. Justement parce que tout change tellement vite qu’ils sont déboussolés.
Les français sont-ils devenus japonais en mangeant des sushis ?
Pas plus, mais la culture japonaise vous apparait moins étrangère qu’elle ne l’était dans les années 50 ou vous ne saviez probablement même pas ce qu’était un sushi.
Au début du XXème siècle, on aurait pu vous faire croire que les japonais étaient des "barbarres mangeurs d’enfants" ou je ne sais quelle connerie. Vous aurez du mal à croire de telles sornettes aujourd’hui.
La mondialisation rend le monde plus interdépendant mais pas plus uniforme.C’est le même processus pour l’Europe.
En rendant le monde interdépendent, on l’uniformisme. Je ne critique pas ce processus, je le constate. Je ne suis pas antimondialiste (bien au contraire), ni contre l’immigration (bien au contraire). Mais il y a des enjeux à relever si l’on veut s’adapter au nouveau monde que l’on construit.
Quant à l’immigration, c’est un catalogue de préjugés.Expliquez-moi pourquoi les USA, principal pays d’immigration dans le monde font preuve d’un tel dynamisme culturel et d’une si forte unité nationale ?
Je n’ai pas du tout critiqué l’immigration, relisez mon article. Je parle de l’identité nationale en tant qu’outil de pouvoir et de cohésion sociale. Les US ont construit leur identité nationale sur l’immigration ce qui est très différent de ce qui se passe en France. Et croyez moi que je le regrette.
Cet article suinte la trouille de l’autre, c’est un rêve d’entre-soi qui n’a jamais existé, que proposez-vous, le retrait de l’UE, l’autarcie, le droit du sang ?
Non je propose justement l’inverse, l’UE est notre seul espoir et la France va se noyer dedans. Je ne le regrette pas, je constates. J’y suis même plutot favorable.
Le repli nationaliste n’est pas le meilleur moyen d’affronter la réalité.
Je n’ai pas exprimé de position nationaliste dans mon article. Bien au contraire. Relisez le. Cela dit on est tout à fait d’accord sur ce point.
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Pie 3,14
11 décembre 2008 14:25
Tout le problème est que vous évoquez "l’identité nationale" comme une réalité en soi alors que ce concept n’est qu’un outil de propagande, fortement connoté historiquement ( sa dernière utilisation date de Vichy) destiné à masquer les réalités sociales derrière une unité factice.
Au passage, votre histoire de "gaulois et d’immigré" n’a pas de sens. Je ne suis pas issu de l’immigration, mais j’ai plus à dire à l’immigré qu’au "gaulois"(dont bien peu le sont) d’extrème-droite.
En somme, je trouve que votre article ne tient pas la route car vous prennez pour argent comptant des notions qu’il faut discuter.
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Marc Bruxman
11 décembre 2008 20:10
Ce que vous décrivez ne sont pas les causes mais les conséquences. Au début de l’ère industrielle la répartition du capital étaient représentative des nations. Les nations se sont construites pour les intérêts privés au nom d’idéaux agités en oriflamme ! Aujourd’hui le capital est devenu transnational ! Aux nations se substituent de facto les multinationales avec le très démocratique lobbying ! Les nations s’écroulent parcequ’on les vide de leur pouvoir collectif : Justice Education Santé Energies Transport
Non je crois que en Europe du moins, l’Eglise a beaucoup plus influencé la création de nos nations que le capital. Le Capital c’est une invention du XIXème siècle et beaucoup de nos pays étaient déja formés.
Et non nos nations s’écroulent car elles sont devenues trop petites et qu’aujourd’hui se dire Français, Italien, Espagnol n’a déja plus trop de sens pour beaucoup de monde. A force de voyager et de traverser réguliérement les frontières, tout cela s’est amenuisé, notamment dans la partie haute de la société. La partie basse, elle a moins de chance, et continue justement à conserver un attachement que n’a plus ses élites sauf dans le discours !
Les nations ont sans doute été les plus grande criminelles mais les supprimer maintenant c’est nous remettre directement à la case conan le barbare version "le meilleur des mondes".
Je ne parles pas de les supprimer mais de les étendre. En gros :- Faire une europe politique réelle et arréter avec nos 16 pays qui deviendraient alors de simples états d’une fédération (comme aux USA).
- Réaliser une union en amérique latine d’autant plus simple qu’ils n’ont pas 10 langues sur leur continent.
- Au moyen orient et en affrique, cela serait souhaitable pour l’intérêt des peuples mais il va falloir qu’ils se développent avant que cela ne soit possible.
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Marc Bruxman
11 décembre 2008 21:33
Vous faites donc impasse sur l’ère d’industrialisation, du colonialisme, les 2 guerrres mondiales.
Cela a eu sa part, mais nos pays existaient globalement avant l’industrialisation. Ils ont juste été renforcés par cette dernière.
Un état fédéral comme aux USA , je vous le laisse c’est celui qu’à fait passer en force notre bon président ! les USA sont une dictature molle !
Non la "constitution européenne" n’est rien. Vu qu’aucun pouvoir n’est réelement transféré et qu’il n’y a aucune structure réelement élue dedans.
En gros je suis d’accord avec vous pour dire que les enjeux dépassent aujourd’hui le cadre de décision national ! Mais pour l’instant l’Europe n’est pas celle des hommes, tout juste celle du pognon !
Le problème c’est que dès que l’on parle de transfert de souveraineté dans certains domaines comme la défense, tout le monde hurle ! Et pour le pognon comme vous dites, finalement tout le monde semble être pour vu que ca n’a jamais posé problème de voter cela. Alors qu’essayez de passer une vrai défense commune ou un président commun à l’europe et c’est le bordel.
"Au moyen orient et en affrique, cela serait souhaitable pour l’intérêt des peuples mais il va falloir qu’ils se développent avant que cela ne soit possible."
Parceque vous pensez être plus développé Mr Bruxman ? Qu’est ce qui vous permet un tel jugement ?
Et bien il me semble quand même que l’état du développement technologique, industriel, agricole et scientifique est supérieur dans nos pays qu’en affrique. Cela ne fait guère de doute. Je ne dis pas qu’ils n’en sont pas capable, juste que pour l’instant ils ne l’ont pas fait. Cela dit si vous regardez le boulot accompli par la chine en 30 ans, je ne désespére pas de voir l’affrique se développer. Mais pour l’instant ce n’est malheureusement pas à l’ordre du jour.
Après vous pouvez trouver que la vie était mieux avant le développement technique, libre à vous. Mais vous ne pouvez pas nier que l’affrique a raté ce tournant pour l’instant. Espèrons qu’il en soit différamment dans quelques décénies.
Qu’est ce que vous aimez dans la montagne Mr Bruxman ?
? ? ?
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Parpaillot
11 décembre 2008 11:32
@ Marc Bruxmann :
Je me sens un peu frustré à la lecture de votre article dont le titre est ambitieux, il faut bien le dire, mais dont le contenu ne répond pas, ou trop superficiellement, aux questions soulevées.
Sujet très vaste, intéressant, mais difficile à traiter et surtout très passionnel j’en conviens ...
" Qui trop embrasse mal étreint ... " dit-on !
Sur l’appartenance à une entité européenne, je vous recommande vivement la lecture de la "Lettre ouverte aux Européens" de Denis de Rougemont qui a beaucoup écrit sur le sujet ...
Cordialement ! -
JL
11 décembre 2008 11:38
Difficile de suivre la pensée de l’auteur et de voir où il veut en venir. En appelle-t-il à un gouvernement mondial, ou le craint-il ?
Il écrit : ""La mondialisation, autre coupable fréquemment vilipendée dans les médias va venir à la rescousse. Pourquoi ? Parce qu’elle redéfinit les blocs nationaux en ayant une forte tendance à les étendre"".
A la rescousse ?? De quoi donc !?
Annah Arendt disait : """Les mouvements totalitaires avaient moins besoin de l’absence de structures d’une société de masses, que des conditions spécifiques d’une masse atomisée et individualisée." Tout aussi vrai : "Le capitalisme a moins besoin de l’absence de structures d’une société de masses, que des conditions spécifiques d’une masse atomisée et individualisée. " La mise en œuvre de ces "conditions spécifiques" c’est le processus que l’on observe dans les Etats dont le gouvernement est acquis à la globalisation. On ne le dira jamais assez : le capitalisme a inventé la globalisation pour anéantir la démocratie son pire ennemi.
La chute du cours des céréales sur les marchés mondiaux n’a pas stoppé la course aux terres agricoles par les pays qui en manquent. La Corée du Sud, par le biais d’une filiale du conglomérat Daewoo, vient ainsi de conclure avec Madagascar un accord pour louer, pendant 99 ans, 1,3 million d’hectares dans la Grande Ile. D’autres pays sont en passe de faire comme Madagascar.
"Face à cette recherche effrénée de terres arables l’Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture (FAO) a publié récemment un document mettant en garde contre les risques de "néocolonialisme". Sa mise en garde n’a guère été écoutée."
On prévoit pour les décennies à venir, un milliard de migrants venant du Sud, pour causes de famines. Voilà qui devrait donner à réfléchir à ceux qui vers le coté où ça va tomber.
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JL
11 décembre 2008 11:44
Correctif et des liens :
On prévoit pour les décennies à venir, un milliard de migrants venant du Sud, pour causes de famines. Voilà qui devrait donner à réfléchir à ceux qui poussent dans le sens où ça va tomber.
http://www.malango-actualite.com/article-madagascar__la_coree_du_sud_acquiert_des_terres_gratuitement-4282.htm
http://www.madaplus.fr/madagascar_conclut_une_location_de_13_million_d_hect ares_de_terre_avec_la_coree_du_sud_pour_99_ans-infoplus-2-340-gasy.html
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Julien Larsen aka Dr. Greenthumb (Paris)
11 décembre 2008 11:59
Marc, je vous cite :
"L’identité nationale est donc un équilibre à conquérir constamment. Si ses deux composantes sont bien dosées, alors le pays vit en harmonie, il y a un patriotisme sain et le pays ne se replie pas sur lui même. Si au contraire cette harmonie est rompue, l’identité nationale peut créer un phénomène de repli sur soi et de xénophobie qui seront au final préjudiciable au pays"
"Si au contraire on ne parvient pas à créer de cohésion dans un pays, alors il n’y a plus d’intérêt commun."
"En Europe, nous vivons actuellement un phénoméne intéressant avec la construction de l’Union Européenne et l’immigration. L’identité nationale de nos grands pays fout le camp"
Pour continuer sur la même ligne de pensée, voici un exemple pratique avec la capitale de la France, Paris une ville segmentée en quartiers divers et variés, ayant tous leurs spécificités selon les communautés qui les habitent.
On parle de plus en plus d’ une "balkanisation" un peu comme à Los Angeles...
Avec des quartiers chinois (Les Olympiades, Belleville...), des quartiers africains (Château Rouge, Château d’ Eau entres autres...), des quartiers maghrébins (Barbes, est et sud parisien), des quartiers turcs et indiens, pakistanais (Faubourg Saint Denis), des quartiers juifs (Marais, 19ème), des quartiers blancs (ouest)...
La segmentation est-ouest de la Région Parisienne est de plus en plus marquée avec une partie est, ancienne "ceinture rouge" populaire et ouvriere, devenue un melting pot de ghettos multi-ethniques mais aussi de zones pavillonaires "classes moyennes" et un ouest bourgeois, conservateur et globalement "blanc" (hormis dans certaines poches de pauvreté comme Trappes ou Nanterre...)
Bref, aujourd’ hui 40% des naissances à Paris sont des enfants d’ immigrés (source, Le Point d’ il y a une semaine ou deux, je sais plus trop).
Bref, le communautarisme est définitivement installé à Paris.
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foufouille
11 décembre 2008 12:10
cool pour ceux qui habitent paris
meme plus besoin de prendre l’avion -
Julien Larsen aka Dr. Greenthumb (Paris)
11 décembre 2008 12:26
Oui, tu prends le metro et t’ as fait le tour du monde en 1 heure !!
1 ticket de metro = 1,60 Euros !
Rapport qualité-prix, c’ est imbattable !
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Marc Bruxman
11 décembre 2008 14:02
Avec des quartiers chinois (Les Olympiades, Belleville...), des quartiers africains (Château Rouge, Château d’ Eau entres autres...), des quartiers maghrébins (Barbes, est et sud parisien), des quartiers turcs et indiens, pakistanais (Faubourg Saint Denis), des quartiers juifs (Marais, 19ème), des quartiers blancs (ouest)...
J’ai vécu 10 ans aux Olympiades et cela n’a rien d’un ghetto. Bien au contraire, a 7000 € du mètre carré à l’achat c’est plutot un quartier cher, bien fréquenté et sur. Et il y a beaucoup de français aisés qui vivent dans ce quartier au millieu des asiatiques, cela se passe très bien. J’aurais plutot tendence à recommander cet endroit, certainement un des plus agréables de Paris.
De même pour Belleville j’ai des amis qui y vivent et cela n’a rien d’invivable !
Pareil pour le Marais comme gettho vous me faites bien rire ! Quand au XIXème, il s’améliore énormément... Fini le temps ou c’était le quartier des dealers, la place Stalingrad redevient fréquentable ! Et c’est pourtant toujours aussi bigarré.
Faites attention les non blanc réussissent de mieux en mieux ! C’est vous qui allez tomber de votre arbre !
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fouadraiden
11 décembre 2008 17:24
@Gazi
j"ai un mal fou avec ce type d’argument ,celui qui consiste à penser l’après selon l’avant alors que les conditions sont rarement les mêmes d’un époque à l’autre.
si donc je vous suis, les noirs(pour ne prendre que cet exemple) passeront incognito dans la population autochtone ds peu de tps ? -
Parpaillot
11 décembre 2008 20:54
@ Gazi :
" Paris a toujours été cosmopolite : il manque dans votre liste les Arméniens et les Ashnenazes de Belleville et Ménilmontant, les Espagnols et Portugais de la Petite ceinture, les Juifs turcs de la Roquette, etc.. "
Oui exactement, et votre énumération me rappelle tout à coup ce magnifique poème de Jacques Prévert :
"Étranges étrangers".
Cordialement !
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Julien Larsen aka Dr. Greenthumb (Paris)
12 décembre 2008 08:40
@ Marc
Je n’ ai jamais dit que les Olympiades, dans le 13ème étaient un ghetto.
C’ est un quartier que j’ adore, c’ est depaysant.
Oui, depaysant car là-bas on croirait être quelque part entre Hong Kong ou Shangai...
Cela dit, il s’ agit bien là d’ un quartier asiatique, depaysant.... A Paris, les communautés ne se mélangent pas et vivent selon leurs coutumes spécifiques... Elles cohabitent plus ou moins bien selon la composante sociale du quartier !
Pour le 19ème, bien sur qu’ il y a encore des quartiers agréables mais ne me faites pas rire, c’ est là-bas que j’ achete mon shit !!!
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Tristan Valmour
11 décembre 2008 12:38
L’identité nationale vient d’un besoin d’appartenance à un groupe, avec lequel j’ai plus ou moins de choses en commun. Ce groupe va me renvoyer l’image de moi-même, donc je vais me définir en tant qu’individu en fonction dudit groupe. Je suis toujours en quête des questions métaphysiques (d’où viens-je, que fais-je ici ?) que l’action (travail, consommation, études…) me cache. D’autre part, je suppose que l’appartenance au groupe va me compléter, me procurer ce qui me manque, par le mécanisme de la solidarité.
L’identité nationale se fonde moins sur le rapport ressemblance/différence que sur individu/groupe. Le rapport ressemblance/différence vit différemment dans la conscience, à savoir que certains vont comprendre le monde essentiellement par analogies, d’autres par différences. Je suis Blanc et je vois un Noir. Vais-je mettre en relief ce que j’ai de commun avec lui, ou ce que j’ai de différent ? Une Nation peut donc très bien être composée de gens culturellement différents, mais qui vont effectivement se retrouver autour de quelques valeurs communes jugées comme fondamentales. Ce qui est le plus prégnant dans la construction de l’identité nationale est le rapport ambivalent intuitu personae individu/groupe. S’il existe une identité nationale américaine malgré les origines divers des immigrants, c’est parce que ce pays pratique le culte de l’individu plus que tout autre. Le rôle du groupe est de permettre l’essort de l’individu, mais l’individu ne s’abandonne pas dans le groupe. D’autre part, les US sont tournés vers l’avenir, le passé n’a guère d’importance. En Chine, au Japon, en Corée, l’individu s’abandonne dans le groupe.
Tout pouvoir est basé sur la force. La force ne se limite pas à la force physique. Une loi, une constitution, sont une manifestation de la force, de la violence. Et ceux qui sont hors la loi, hors la constitution deviendront des délinquants, des rebelles qu’il convient de circonscrire par l’usage de la force physique. Les individus n’acceptent cet emploi de la force légale et constitutionnelle que tant qu’ils ont quelque chose à perdre, tant que l’espoir les nourrit. Ceux qui s’abandonnent dans le groupe réagiront lorsque le groupe est attaqué à condition que le groupe ait moins à perdre en s’opposant qu’en se soumettant. Ceux qui utilisent le groupe pour leur essort personnel réagiront lorsque l’individu est attaqué à condition qu’ils aient moins à perdre en s’opposant qu’en se soumettant. Pour ces derniers, si le groupe est attaqué, ils changeront de groupe.
L’identité nationale en Europe, et plus particulièrement en France, a été sciemment sabordée par des forces internationales qui souhaitaient une union du monde à l’aune du culte du marché. Les différences culturelles sont préjudiciables pour ces forces. Or, comment mieux détruire une culture que par l’immigration sans donner aux immigrés les moyens de s’intégrer à cette culture. Ce n’est pas l’immigration qui est ici en cause, comme facteur de déstabilisation des cultures indigènes, mais le fait qu’aucun moyen n’a été débloqué pour intégrer massivement les immigrés aux cultures indigènes.
La mondialisation n’est pas en soi un problème, et c’est même une nécessité, un événement inéluctable. D’ailleurs, lorsque les Romains allaient se fournir régulièrement auprès des Egyptiens, c’était déjà la mondialisation. L’intégration de groupes en groupes plus importants est un phénomène naturel. Ce qui est un problème, c’est la vitesse de la mondialisation, et la méthode. Or, les peuples ne vont pas à la vitesse de leurs élites et n’ont pas les mêmes préoccupations.
L’autre problème issu de la mondialisation est la gouvernance mondiale. Celle-ci ne peut être que de nature despotique. La démocratie n’est déjà pas une réalité dans les Etats modernes, alors les Etats-Continents ne peuvent conserver leur autorité sur les groupes et individus qui les composent que par le biais de règles (lois, constitutions…) toujours plus complexes ou par la terreur. Au final, le pouvoir se transmet d’une élite à une autre élite dans un cercle de nature aristocratique. Et ce pouvoir est aux mains de ceux qui connaissent les règles, à savoir ceux qui ont fait du Droit. Tous les autres seront irrémédiablement exclus du pouvoir ; ils devront se contenter de produire et consommer, et ne pas faire trop de bruit. L’alternance est une illusion, une métaphore de Janus. Voilà ce que sera la gouvernance mondiale.
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LE CHAT
11 décembre 2008 12:56
on en arrive à 1984 d’orwell , avec 3 blocs luttant les uns contre les autres sous la dominations de leurs big brothers ! c’est ça les états continents dont tu parles ?
moi je crois que la tendance actuelle est plutôt à la balkanisation et au repli identitaire ! -
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cogno1
11 décembre 2008 16:23
Un article sur un thème relevant de la Droite Extrème : l’identité nationale
Non, le concept d’appartenance à une nation dépasse l’appartenance politique.
Je ne suis pas nationaliste outre mesure, mais je suis Français, je n’en tire ni honte ni fierté, il y a en France des choses bien, des choses moins bien, mais je ne renie pas ma nationalité.
Et je précise, je ne suis pas de droite.
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Gilles
11 décembre 2008 16:32
Ok mais ce thème de l’indentité national a été abondamment utilisé dans la propagande d’extrême droite et a méné à des horreurs.
Donc, thème à utiliser avec parcimonie...... -
Pie 3,14
11 décembre 2008 17:02
Je suis d’accord avec vous , trop de commentaires sont suprimés .
Cela casse le rythme des fils, Répondre à un commentaire très agressif ou "limite" expose à voir son propre commentaire disparaître.
On est passé d’un extrème à l’autre et cette version édulcorée suscite de l’ennui.
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Marc Bruxman
11 décembre 2008 15:56
Merci !
N’hésitez pas à commenter, le débat ne peut être de qualité que si il y a des interventions de qualité :)
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Marc Bruxman
11 décembre 2008 20:17
@mcm :
Merci pour votre commentaire et je suis globalement d’accord avec vous !
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Internaute
11 décembre 2008 16:23
Comme d’habitude les immigrationistes ne font pas de différence entre l’immigration européenne et l’immigration africaine. Ils se servent de l’évidente intégration des premiers pour essayer de se convaincre que l’immigration africaine prendra le même chemin. Mais les faits sont têtus et suffit de regarder autour de soi pour voir la réalité de la vie. Entre temps on a détruit notre pays, créé des problèmes sociaux graves et cassé l’unité nationale. Trés curieusement ceux qui sont le plus virulent contre la notion de nation sont les premiers à se serrer les coudes quand ils sentent que la leur est critiquée.
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Pie 3,14
11 décembre 2008 16:53
Considérer qu’il y a une bonne (européenne) et une mauvaise ( africaine) immigration est une idée fausse contredite par toutes les recherches faites en Histoire sur le sujet.
Contrairement à ce que vous dites , il ne suffit pas "de regarder autour de soi" pour comprendre la réalité et encore moins généraliser.
Si le niveau du comptoir vous convient, vous pouvez continuer à débiter ces âneries mais si le sujet vous interesse vraiment ,vous devriez lire quelques ouvrages d’histoire de l’immigration. -
Pie 3,14
11 décembre 2008 18:36
Vous aurez donc raison lorsque les "flics" écriront les livres d’histoire...patience.
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Gilles
11 décembre 2008 16:29
Le concept d’identité national ne peut être défini clairement. Il s’agit d’un concept fourre tout dans lequel chacun y mettre ce qu’il veut. LePen est Buffet penseront trés différement à la question.Les gros bourges de Neuilly auront une conception bien différente que les prolos de Marseille de cette identité. D’ailleurs la dimension de "l’identité" sociale n’est même pas abordé dans votre analyse
Lorsque Sarkozy a créé son ministère de l’Identité National ET de l’immigration, il a clairement voulu opposer les deux, pour plaire au électeurs de l’extrême droite terrifiés par l’idée de métissage. L’extrême droite a toujours mis en avant ce concept pour implicitement rejeter des catégories entières de population, françaises mais anti-France, selon les époques (juifs, musulmans, cocos....). D’où l’immondicité de communiquer largelment là dessus en associant" immigration"
Et c’est là le grand danger de s’étendre trop sur ce concept, surtout dans les discussions type bistrot. Le citoyen ne peut qu’être manipulé par celui qui décrète sa vision de l’identité car le politicien l’utilisera pour appuyer ses idées, au risque de cliver la société....ce qu’à fait Sarko au départ bien qu’il ait compris qu’il vallait mieux ne pas trop en rajouter sur ce thème pour éviter la guerre des communautés
Au fait l’identité nationale française, tu la définies comment toi ?-
Internaute
11 décembre 2008 17:24
Le concept de nation n’a rien de fourre-tout ni rien de récent. Déjà sous la monarchie ont appelait nation un peuple, même indépendamment de son Prince. Ainsi, la nation italienne existait bien qu’ elle fut gouvernée par différents Princes. (Dictionnaire de l’Académie 1778, sans doute écrit sur le comptoir d’un bistrot selon certains)
Evidemment ceux qui nient l’existence des peuples et pensent qu’un simple papier d’identité vous fait appartenir de facto à une nation sont bien embêtés pour donner un sens à ce mot.
Les peuples évoluent trés doucement au fil du temps. Il a fallu des siècles pour faire le peuple français à partir de ses composantes régionales bien qu’elles soient issues du même germe.
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Pie 3,14
11 décembre 2008 18:56
Jusqu’au XVIII eme , il n’existe pas vraiment de sentiment national. La haute aristocratie est européenne, les autres vivent dans un cadre régional avec peu de contacts extérieurs.
L’idée de Nation se développe au XIX eme et avec elle le nationalisme qui fait de la France une personne et prête à son peuple des caractéristiques distinctives.
Opposer l’immigration à la nation est injuste. Que faites-vous des millions de gens qui sont venus depuis 200 ans, ont contribué à la prospérité de ce pays et sont morts parfois sur les champs de bataille ?
Ajoutons qu’un peuple n’est pas une entité physique, c’est une société qui évolue en permanence et doit se définir régulièrement.
Il n’existe pas de "germe" de français, cette vision physiologique est non seulement datée mais aussi clairement identifiable à la pensée d’extrème-droite.
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foufouille
11 décembre 2008 19:42
" Evidemment ceux qui nient l’existence des peuples et pensent qu’un simple papier d’identité vous fait appartenir de facto à une nation sont bien embêtés pour donner un sens à ce mot. "
la carte d’identite ne suffit plus...
il doit falloir avoir des ancentres, en ligne directe, qui remontent au racistus megalosaurus a yeux brides
car a cette epoque la france etait peuple d’esquimaux
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Marc Bruxman
11 décembre 2008 20:45
Le concept d’identité national ne peut être défini clairement. Il s’agit d’un concept fourre tout dans lequel chacun y mettre ce qu’il veut. LePen est Buffet penseront trés différement à la question.Les gros bourges de Neuilly auront une conception bien différente que les prolos de Marseille de cette identité.
Je sépare simplement dans cet article (et je crois que c’est pour cela qu’il a été mal compris par beaucoup) le fait d’avoir une identité nationale du contenu de cette identité.
Il faut une identité ca j’en suis convaincu. Après il y a des identités positives et d’autres négatives.
D’ailleurs la dimension de "l’identité" sociale n’est même pas abordé dans votre analyse
Lorsque Sarkozy a créé son ministère de l’Identité National ET de l’immigration, il a clairement voulu opposer les deux, pour plaire au électeurs de l’extrême droite terrifiés par l’idée de métissage. L’extrême droite a toujours mis en avant ce concept pour implicitement rejeter des catégories entières de population, françaises mais anti-France, selon les époques (juifs, musulmans, cocos....). D’où l’immondicité de communiquer largelment là dessus en associant" immigration"
Oui Sarkozy a fait cela et je ne le soutient pas la dedans.
Maintenant lier le fait que l’immigration a un role dans l’identité nationale serait se bander les yeux. Comment vous expliquez au petit Mouloud ou à la jeune Li que ses ancêtres sont gaulois ? Comment vous abordez en classe l’histoire de France, la Religion. Bref, quelle valeurs peut on trouver pour que ces enfants se sentent tout autant Français que nous ? La version de Sarkozy ne permet pas cette intégration. Et en cela, c’est une identité nationale destructrice qu’il nous propose. A l’inverse, si vous définissez la France comme le pays de la liberté, beaucoup de gens vont pouvoir se reconnaitre dedans.
Mais tout cela nécéssite un travail. Si l’on ne réfléchit pas à l’identité qui nous permet de vivre ensemble, on va se retrouver sans identité. Et la cela sera grave, parce que des cons style gros fachos vont vouloir en retrouver une coute que coute.
Au fait l’identité nationale française, tu la définies comment toi ?
Difficilement ! Pour une raison toute conne, c’est qu’une partie de ma famille vient d’Italie, une autre d’Espagne et que via les mariages cela vient un peu du monde entier. Donc effectivement je ne me reconnais pas dans les identités nationales traditionelles. Et c’est un cas fréquent parmis les gens qui sont autour de moi. Je ne parles pas que de ma famille mais aussi de mes amis ou beaucoup ont finalement des liens directs ou indirects avec d’autres pays d’europe voir du monde. Et donc la définition traditionelle de la France ne permet pas de se construire une identité.
Il serait finalement beaucoup plus simple pour moi de définir une identité nationale Européenne que Française. Et je ne suis pas seul dans ce cas.
Après le problème c’est que nos parents se sont mariès en Europe et que la génération plus jeune s’est encore éloignée de par le monde. Alors effectivement je ne sais pas trop ce que je pourrais expliquer à mes enfants, lorsque j’en aurais. Parce que pour l’instant, ils sont bien partis pour avoir de la famille éparpillée sur plusieurs continents. Et cela ne sera pas très simple de leur expliquer ces histoires de nationalisme.
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foufouille
11 décembre 2008 21:29
en gros pour bois pas assez vert, il faut etre un blanc-cureton
dommage que bois truc vereux descende en droite ligne des australopithecus...........
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Pie 3,14
11 décembre 2008 21:53
Je vous résume : pour qu’un immigré s’intègre il doit être "blanc" et chrétien.
Regardez autour de vous, il y a des des quantités d’asiatiques , de maghrébins, d’africains et d’autres originaires de toutes les parties du monde parfaitement intégrés qui se sentent autant français que vous.
Ajoutons que l’intégration des immigrés du passé s’est faite dans la douleur particulièrement pendant les périodes de stagnation économique (cf entre-deux-guerres) et qu’il y a toujours eu des gens comme vous pour les réduire à une vision strictement ethnique. -
Pie 3,14
11 décembre 2008 21:56
Pour en finir avec monsieur bois-guibert, dans quelle race classez-vous les maghrébins ?
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foufouille
12 décembre 2008 10:54
@ bois
tu oublie des choses
d’abord les vagues d’immigration se sont succede. donc chaque vague s’est eleve dans la population pour etre remplace par une nouvelle qui a fait le travail des autres. la difference n’est pas qu’ils soient blanc, chretien, mais que nous ne sommes plus chretien, ils sont issu de colonies que nous avons perdu, ce sont aussi les "derniers" arrives en masse
ils ont aussi ete parquee en masse dans vos villes
le probleme est que les racistes comme toi, ont pas evoluer. vous croyez toujours qu’on est chretien
en realite, la plupart des gens en ont rien a foutre de ta religion. musulman ou pas on s’en fout
et puis la plupart des arabes sont blancs avec les cheveux bruns -
Pie 3,14
12 décembre 2008 18:24
Je suis désolé de ne pas être à la hauteur de vos exceptionnelles capacités intellectuelles qui font , je le suppose l’admiration de vos amis du FN.
Celui qui "n’a pas la gueule de l’emploi" ne sera jamais français. Il ne partage pas notre riche histoire, nos racines grecques et chrétiennes et ne peut donc s’intégrer dans la société.Suivent les traditionnelles incantations du "national" moyen faites de "bandes ethniques, populations allogènes, affrontements ethniques, braquages etc..." qui visent toutes à criminaliser l’immigré.
Si Roselmack fait parler de lui, c’est parce qu’il n’y avait jusqu’ici pas de place pour les noirs dans les médias français. Au passage , Roselmack est né à Tours de parents martiniquais.
Vous êtes approximatif sur tout sauf le "caucasoïde non-européen" oubliant ,tout à votre joie d’employer un mot que ne renierait pas Gobineau, que les origines ethniques de maghrébins sont elles-mêmes multiples (un berbère ou un kabyle n’est pas un arabe par exemple).
Cavalli-Sforza que vous instrumentalisez et dont les conceptions ethniques sont fort éloignées des vôtres , a aussi écrit :
"Dans le bassin méditerranéen la ressemblance ( génétique) entre tous les peuples vivant des deux côté de la mer est remarquable" . Evolution biologique, évolution culturelle, O Jacob 2005 p119.
La vision culturelle que vous proposez est celle du "GRECE" , elle naturalise la culture et habille les viei
lles obsession de l’extrème-droite d’un voile pseudo- ethnologique.
Vous étalez facilement votre mépris, sachez que c’est un vrai plaisir pour moi d’être méprisé par des gens comme vous.
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Krokodilo
11 décembre 2008 17:38
Je suis assez d’accord que l’histoire semble montrer un mouvement inexorable de la tribu vers des échelles politiques de gestion humaine de plus en plus grandes, mais vous avez omis l’épineuse question linguistique, le rôle des langues dans le sentiment identitaire...
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Gzorg
11 décembre 2008 17:41
@l’auteur
Je croyais que la richesse venait de la diversité....
Hors si les États devaient fondre les uns dans les autres pour des questions de couts de fonctionnement (quel idée saugrenue) comme vous semblez le dire, nous le ferions donc au dépend des cultures, des langues , des histoires propre à chaque pays , chaque culture de la terre ?
Pour finir par quoi ?
Un seul pays , ne parlant plus que une seul langue (l’anglais ou le chinois ?), consommant uniformément la même chose ?
Franchement ça fait peur !
Parce que si il n’y a plus de "ailleurs", si nous sommes tous fiché par le même gouvernement...la planète terre ne sera plus qu’une prison.
Bienvenue dans le meilleur des mondes !
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Jean-paul
11 décembre 2008 18:30
Les Francais vivant a l’etranger sont individualistes .
En effet la communaute francaise n’existe pas .Alors que Italiens ,Grecs ,Portugais........ forment des communautes .
De plus travailler a l’etranger pour des Francais ,non merci .
Ils emploieront les regles francaises ou les regles du pays selon leurs convenance .Exemple si dans le pays on percoit son salaire toute les fins de semaines , ils paieront mensuellement comme en France avec une avance toutes les 2 semaines . -
Marc Bruxman
11 décembre 2008 19:59
Bonjour,
Merci pour vos réponses.
Tout d’abord, une chose est sure, je ne suis pas raciste ou anti-immigration bien au contraire. Et je ne critique pas non plus la mondialisation.
Maintenant on m’accuse de frimer avec l’extrème droite parce que je parles de ca. Or, il y a toujours eu une notion d’identité de groupe qu’elle soit nationale et/ou religieuse. L’identité peut prendre diverse formes, les USA étant par exemple batis sur l’identité d’un pays d’immigrants. Il y a donc des identités plus dangereuses que d’autres ! Mais je pense qu’il faut une identité pour qu’il existe un groupe. Et personellement je ne me reconnais pas du tout dans le type d’identité nationale pronée par l’extrème droite. Au contraire je la vomis. Mais le fait de définir l’europe comme une terme d’immigration (elle l’a toujours été), de tolérance et de liberté me serait certainement beaucoup plus adapté.
Ensuite mon article avait avant tout pour but de constater que l’on tend vers des groupes de plus en plus grands ce qui n’est pas nouveau. C’est juste les changements techniques en cours qui accélérent le processus. Si l’avion n’avait pas rendu les voyages en avion faciles, vous n’auriez que peu de chances de manger des sushis à Paris.
Enfin d’autres me disent : "Est ce souhaitable ?". Et la je répondrai que je ne pense pas que nous avons le choix. L’avançée des connaissances humaines fournissent une organisation sociale optimale. Aller contre coute de l’énergie. On ne peut plus aujourd’hui aller contre une société mondialisée.
Mais le changement dans les sociétés humaines peut se faire de deux façons : Par une évolution lente et progressive adaptant progressivement la société aux réalités ce qui est la meilleure façon de faire ou par un processus révolutionnaire. Notez que par révolution je n’entend pas forcément l’insurrection. Une crise économique forçant la redistribution des cartes est un événement révolutionnaire.
On vit cela en ce moment et je crois personellement que l’union européenne aussi imparfaite soit t’elle sera notre point de salut. Nos vieilles nations souvent surendéttées et aux institutions difficilement réformables risquent de se fondre dans l’UE pour se protéger et survivre.
Alors oui il est urgent de parler d’identité nationale même si cela fait penser à l’extréme droite parce qu’il va falloir en reconstruire une à partir de rien à l’échelle d’un nouveau pays (l’europe).
Après chaque région gardera dans tous les cas ses spécificités. La création de la France n’a pas rendu la Bretagne identique à la Corse ou même à Paris !
Quand au problème de la langue, il y avait des dizaines de langues régionales et autres patois en France. On parle aujourd’hui tous Français. Je ne sais pas quelle langue nous parlerons en europe dans deux siècles, mais une chose est sure : Une partie des langues de l’europe n’existera plus à ce moment la. -
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Antoine Diederick
11 décembre 2008 20:21
Bonsoir,
A l’auteur, vous vous attaquez à un sujet vaste et complexe. L’identité nationale pour la définir.....c’est tellement particulier ....Heimat, peut-être comme diraient nos amis allemands.... Les valeurs communes dit-on aujourd’hui.....
Les états nations ont basé leur cohésion sur l’exaltation de l’identité commune.
Voir une disparition de l’identité commune et des dilutions culturelles et politiques au nom de la mondialisation et au nom de la nécessité économique, je n’y crois pas. Je pense plutôt que nous allons avoir un retour fort de l’identité nationale à cause des circonstances actuelles de crise. En revanche, je vois plus de collaboration entre les états et je préfère la notion de bien commun et celle de destin commun en tout cas pour les européens, et ce pour l’avenir. Mais, l’europe institution est - elle assez sérieuse pour gérer cela ?
En attendant et pour faire poil à gratter : la police belge vient de déjouer un attentats terroriste islamique aujourd’hui à Bruxelles, 15 arrestations, 14 personnes soupçonnées de préparer un attentat. Parmi elles, une femme, la veuve d’un des assassins du commandant Massoud. -
malqp
12 décembre 2008 08:12
Historiquement l’identité national de la la société française est majoritairement blanche et chrétienne, c’est un fait.La tendance s’inverse.
Mais être choqué par cette déclaration revient à être scandalisé si quelqu’un dit que l’identité algérienne est maghrébine et musulmane, ou que l’identité japonaise est asiate et taoïste, tibetaine, boudhiste et pas chinoise. si il n y avait plus de japonais (de souche) au japon. est ce que ça serait encore une société japonaise ? non !en France c’est pareil.ce qui fait la spécificité d’un pays, c’est sa population, sa culture, ses traditions.
une substitution de population (a long terme) détruit les racines d’un pays au profit d’un multiculturalisme sans fondement, voulu par des dirigeants véreux qui n’ont absolument rien a foutre des conséquences démographiques, ethniques et culturelles que cela engendrera,
et ils l’aiment leur multiculturalisme. Mais attention pas n’importe lequel. Si ils voue un culte au multiculturalisme à l’intérieur des Nations (nécessairement délimité par les communautés), ils ont une sainte horreur du multiculturalisme planétaire délimité par les Nations. C’est juste une question de distance, apparemment...
leur projet genial l’ethnicisation des questions sociales plutôt que la lutte des classe,la déconstruction du roman national remplacé par la concurrence victimaire , la haine institutionnalisée de la France autour de la figure totémique de Dupont Lajoie le raciste blanc... un foutoir multiethnique, multiculturel et multiracial de type "Entre les murs", au sein duquel vingt minorités tirent à vingt cordes communautaires.
Le sumum du genie inspiré...
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Julien Larsen aka Dr. Greenthumb (Paris)
12 décembre 2008 08:53
" Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture greque et latine, et de religion chrétienne. Essayez d’intégrer de l’huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d’un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont les Arabes, les Français sont les Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de Musulmans, qui demain seront peut-être vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisons l’intégration, si tous les Arabes et Berbères d’Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s’installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s’appellerait plus Colombey-les-Deux-Eglises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées ! "
Charles de Gaulle
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Julien Larsen aka Dr. Greenthumb (Paris)
12 décembre 2008 08:56
" Vous savez, cela suffit comme cela avec vos nègres. Vous me gagnez à la main, alors on ne voit plus qu’eux : il y a des nègres à l’Élysée tous les jours, vous me les faites recevoir, vous me les faites inviter à déjeuner. Je suis entouré de nègres, ici. […] Et puis tout cela n’a aucune espèce d’intérêt ! Foutez-moi la paix avec vos nègres ; je ne veux plus en voir d’ici deux mois, vous entendez ? Plus une audience avant deux mois. Ce n’est pas tellement en raison du temps que cela me prend, bien que ce soit déjà fort ennuyeux, mais cela fait très mauvais effet à l’extérieur : on ne voit que des nègres, tous les jours, à l’Élysée. Et puis je vous assure que c’est sans intérêt. "
Charles De Gaulle
(Entretiens avec Jacques Foccart, 8 novembre 1968. cité dans ses Mémoires, tome 2.
Le Général en mai. Journal de l’Élysée. 1968-1969, éd. Fayard/Jeune Afrique)
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Julien Larsen aka Dr. Greenthumb (Paris)
12 décembre 2008 08:58
" Qu’est-ce que les Arabes ? Les Arabes sont un peuple qui, depuis les jours de Mahomet, n’ont jamais réussi à constituer un Etat... Avez-vous vu une digue construite par les Arabes ? Nulle part. Cela n’existe pas. Les Arabes disent qu’ils ont inventé l’algèbre et construit d’énormes mosquées. Mais ce fut entièrement l’oeuvre des esclaves chrétiens qu’ils avaient capturés... Ce ne furent pas les Arabes eux-mêmes... Ils ne peuvent rien faire seuls."
( Cité par Cyrus Sulzberger, Les derniers des géants, Ed. Albin Michel, 1972 )
Charles De Gaulle
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Julien Larsen aka Dr. Greenthumb (Paris)
12 décembre 2008 09:01
" Voulez-vous être bougnoulisés ? Voyons, Dronne ! Donneriez-vous votre fille à marier à un bougnoule ?"
Charles De Gaulle au député UNR Dronne, ancien héros de la libération de Paris.
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Julien Larsen aka Dr. Greenthumb (Paris)
12 décembre 2008 09:03
" Pour moi, l’histoire de France commence avec Clovis, choisi comme roi de France par la tribu des Francs, qui donnèrent leur nom à la France. Avant Clovis, nous avons la préhistoire gallo-romaine et gauloise. L’élément décisif pour moi, c’est que Clovis fut le premier roi à être baptisé chrétien. Mon pays est un pays blanc et chrétien et je commence à compter l’histoire de France à partir de l’accession d’un roi chrétien qui porte le nom des Francs. "
Charles De Gaulles
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Internaute
12 décembre 2008 08:53
L’auteur part de deux principes erronés.
1 - Les peuples n’ont aucun droit particulier sur leur pays.
2 - Tout le monde est interchangeable, l’individu n’étant qu’une pièce produite à millions
Dans une de ces réponse il illustre bien ce principe en mettant en avant une immigration en Hollande, où il précise que des lois différentes s’appliquent dans les zones d’immigration différente.
Si c’est cela qu’il appelle une intégration réussie, mois j’appelle cela une désintégration réussie. On en est arrivé à ce que des poches du territoire hollandais ne soient plus peuplées par des hollandais et soient régies par des lois différentes de celles des hollandais.
Et les hollandais, où iront-ils quand ils seront minoritaires ? Pourquoi personne ne pense à eux ?
Bien entendu, pour justifer ses propos il fait l’amalgamme entre l’immigration européenne (nos cousins) et l’immigration africaines. Autrement dit, pour lui seul compte le critère géographique. A l’avenir on prpoposera aux touristes la nationalité temporaire. Français à Paris, Américain de plein droit à l’aterrissage à New-York et Italien le temps d’une escale à Milan. Pire encore et on a déjà pris ce chemin, on propose à ceux qui n’ont pas la nationalité du pays les mêmes droits et avantages que ceux qui l’ont.
La nation est le meilleur périmètre existant aujourd’hui pour défendre les droits des citoyens. En la supprimant ou déclarant citoyen n’importe qui sans lien particuliers avec le pays, vous supprimez tout respect du peuple sous couvert de lui donner plus de droits et plus de libertés. Nous ne seront plus que des zombies gérés par une caste mondialiste qui s’auto-entretiendra au pouvoir quitte à nous faire revoter quand on vote mal.
L’autre question évidente est le rejet de la culpabilité des accrochages futurs sur les "nationalistes". Vouloir mélanger de force les gens a toujours conduit à des heurts car les gens n’en veulent pas. Bien entendu, quand ces heurts arrivent on accuse le nationalisme de tous les maux alors que ce sont les mondialistes métisseurs et immigrationistes qui ont provoqué ces problèmes. Nous les nationalistes ne faisons que vous avertir et essayons d’éviter le pire.
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franc
12 décembre 2008 16:14
La Nation est composée d’un Peuple vivant sur un Territoire délimité et produisant une Culture sous l’égide d’un Etat
un peuple spécifique est un ensemble humain d’individus ayant des affinités communes par des caractéristiques communes sur le plan physique,psychologique et spirituel héritées de l’histoire ---------------------et ce peuple spécifique par ses caractéristiques spécifiques produit une culture spécifique
des peuples différents produisent des cultures différentes ------------------------la culture chinoise est différente de la culture noire africaine ,elle même différente de la culture blanche européenne qui est aussi différente de la culture arabe musulmane etc...------------et toutes ces cultures différentes sont les éléments de base de la culture humaine et l’enrichissent par leur nature propre ou par les produits de leur métissage
la culture est toute la production de l’activité humaine ,activité physique,intellectuelle,artistique et spirituelle,activité pour sa survie propre,sa nourriture physique et spirituelle,son intégrité morale,la satisfaction de tous ses besoins et désirs ,bref de tout ce qui fait le bonheur humain
et une culture a besoin scientifiquement parlant d’un territoire ,d’une terre suffisamment abondante et riche pour produire toute cette nourriture
et l’Etat est là pour régencer l’activité humaine dans l’ordre et l’harmonie
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franc
12 décembre 2008 17:12
malheureusement un Etat peut être bon ou mauvais,juste ou injuste si ses représentants sont bon ou mauvais
une Nation qui est régie par un Etat juste et bon est une Patrie ------------------------et tout homme a besoin d’une patrie pour exister et s’épanouïr ,pour vivre sa vocation dans le bonheur ,car l’homme par nature et par essence est un être social,il ne peut vivre heureux voire subsister s’il est absolument isolé
d’où la différence fondamentale entre patriotisme et nationnalisme ------------------------le nationalisme est le fait d’une nation mauvaise et injuste dirigée par un Etat mauvais et injuste qui cherche querelle aux autres nations ,tandis qu’une patrie étant une nation juste par définition dirigée par un Etat juste qui donne le bonheur à son peuple n’a nullement besoin de faire la guerre à d’autres patries ,exatement comme les individus justes et bons,vivant heureux n’a nullement besoin et encore moins le désir de chercher querelle à d’autres individus -------------------------le patriotisme est le sentiment de reconnaisance ,de gratitude et même d’amour pour la nation juste qui l’abrite,le protège et le nourrit,qui fournit tout le nécessaire pour son bonheur--------------et ainsi défendre sa patrie c’est équivalent à défendre son bonheur
donc l’existence des nations en tant que telles ne sont pas des obstacles en soi au rassemblement des hommes pour former une communauté unique ,la communauté humaine ,exactement comme l’existence des familles différentes au sein d’une nation ne sont pas des obstacles en soi pour former un peuple unique vivant dans une patrie spécifique -------------------------ce sont les nations injustes qui se font la guerre et qui divisent la communauté humaine ,mais les patries ,en tant que nations justes cherchent à coopérer entre eux dans l’intérêt réciproque et à se rassembler dans une même finalité du bonheur humain universel -
franc
12 décembre 2008 18:03
maintenant l’existence de multiplicité de peuples différents et donc de cultures différentes spécifiques est elle un avantage et une richesse pour l’humanité ou le contraire
il est évident que c’est un avantage et une richesse plus qu’un désavantage et une nuisance pour l’humanité ------------------------imaginez, une humanité monocolore composée d’individus imparfaits de caractéristique unique,uniformes , clones des uns et des autres, serait affreusement triste , faible,laide et impuissante---------------------si l’on mange tous les jours matin,midi et soir,un met aussi délicieux soit il ,cela devient à la longue lassant et on a plus le plaisir à le déguster----------------------------alors que l’union de plusieurs caractères différents apportent la force ,la puissance et la richesse
donc la multiplicité des peuples et des cultures est un bien pour l’humanité --------------------cependant pour apprécier ce multiculturalisme il faut le mesurer à l’aune du monde et non à l’intérieur d’une nation spécifique car comme on l’a dit à chaque peuple spécifique correspond une culture spécifique s’épanouïssant dans un territoire spécifique -------------------------si le territoire de la France est peuplé majoritairement de chinois ,ou de noirs africain ou d’arabes musulmans alors la France ne produira pas ou plus la culture française spécifique ,mais la culture chinoise ou noire africaine ou islamique arabe ,c’est une vérité scientifique expérimental
donc pour le maintien du multiculturalisme et de la richesse de la diversité ,il faut aussi que la culture française spécifique ,la culture dite gauloise,puisse aussi exister et elle ne peut exister pleinement que si un territoire est attribué au peuple français spécifique,le peuple "gaulois" pour cultiver cette culture française ,et il est naturel et normal que ce territoire soit celui délimité par le pays qu’on appelle la France aujourd’huis d par l’héritage de l’histoire
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franc
12 décembre 2008 21:16
la culture chinoise a l’immense territoire de la Chine pour se cultiver,la culture indienne l’immense Inde ,la culture noire africaine le continent africain,la culture arabo-musulmane le Moyen-Orient et l’Afrique du nord,la culture anglo-saxonne la Grande-Bretagne et l’Amérique du Nord,la culture hispanique l’Espagne et l’Amérique du Sud,la culture russe l’immense Russie-------------------et la culture française que le petit pays appelé France pour s’épanouïr-----------------------aussi pour il faut bien réserver ce petit territoire entièrement pour faire subsister et croitre cette culture française de renommée mondiale pour le bienfait de toute l’humanité
ceci-dit une culture est aussi le produit de l’histoire en même temps que le produit naturel d’un peuple ,elle n’est pas figée et fixée une fois pour toute ,elle évolue en même temps que le peuple lui-même qui peut progresser avec l’apport du métissage avec les autres peuples et les autres cultures
mais le métissage n’est pas le mélange ,-------------------------le mélange est un agrégat de populations différentes qui se juxtaposent seulement et n’ont pas d’affinités réciproques pour se rassembler dans un même idéal ,un système de valeurs fondamentales communes en créant une culture commune ,au contraire les cultures propres à chaque composante restent identiques à elle-même,sont en contradiction et s’opposent ,ce qui anéantit les qualités propres de chaque culture ,-----------alors que le métissage crée une nouvelle culture commune par l’enrichisement des qualités propres à chaque culture composante qui s’ajoutent tandis que les défauts disparraissent par neutralisation réciproque
il y a des conditions rigoureuses et bien déterminées pour qu’un métissage soit bien réussi,et la condition première est l’affinité ou l’amour réciproque des populations ,la deuxième non moins importante la proportion entre la population indigène et la population allogène ,scientifiquement le métissage ne peut s’opérer dans l’ordre et l’harmonie que si la population allogène ne dépasse pas le dixième de la population indigène ,donc rapport ou proportion de 10 étrangers pour 100 autochtones ----------sinon au lieu du métissage on a affaire à une colonisation -
Marc Bruxman
13 décembre 2008 00:34
Dans une de ces réponse il illustre bien ce principe en mettant en avant une immigration en Hollande, où il précise que des lois différentes s’appliquent dans les zones d’immigration différente. Si c’est cela qu’il appelle une intégration réussie, mois j’appelle cela une désintégration réussie. On en est arrivé à ce que des poches du territoire hollandais ne soient plus peuplées par des hollandais et soient régies par des lois différentes de celles des hollandais. Et les hollandais, où iront-ils quand ils seront minoritaires ? Pourquoi personne ne pense à eux ?
La différence c’est que la police peut encore se pointer dans les quartiers chauds de Rotterdam sans se faire attaquer. Et qu’il y a toujours un dialogue entre les populations immigrées et le reste de la société. Par ailleurs, il a été prouvé que l’intégration se fait naturellement en quelques génération. L’immigré arrive de son pays, se retrouve dans un quartier très culturellement marqué mais cela lui permet de conserver ses repères plutot que d’être déboussolé. Puis il découvre petit à petit la société hollandaise et finit généralement par quitter ce quartier pour aller vivre ailleurs ou les règles sont différentes.
Prenez la croyance religieuse puisque nous parlons de l’Islam. Les immigrés musulmans qui sont venus en France ont au départ tout fait pour gommer l’islam de leur vie comme on le leur demandait. Et ce sont leurs petits enfants qui en masse pratiquent cette religion comme jamais leurs grands parents ne l’ont pratiqués. Aux pays-bas l’inverse se passe, les gens arrivent très croyants vous avez des quartiers ou le voile est réelement omniprésent. Mais statistiquement la deuxième génération a globalement calqué ses pratiques religieuses sur le reste de la société néerlandaise. Ils sont toujours musulmans mais n’ont plus de pratiques choquantes. C’est au contraire plutot ce que j’appelle une intégration réussie.
Bien entendu, pour justifer ses propos il fait l’amalgamme entre l’immigration européenne (nos cousins) et l’immigration africaines. Autrement dit, pour lui seul compte le critère géographique.
L’immigration européenne lorsqu’elle s’est produit était surement aussi "bizarre" que l’immigration affricaine. Vous croyez qu’en 1920 ils avaient vu beaucoup de Portugais à Paris ? Et par ailleurs, on insultait déja les "ritals" dans les années 1950 que l’on traitait de Macaroni et accusait de beaucoup de maux. On l’a oublié parce qu’aujourd’hui ils sont tellement bien intégrés que cela parait stupide.
A l’avenir on prpoposera aux touristes la nationalité temporaire. Français à Paris, Américain de plein droit à l’aterrissage à New-York et Italien le temps d’une escale à Milan. Pire encore et on a déjà pris ce chemin, on propose à ceux qui n’ont pas la nationalité du pays les mêmes droits et avantages que ceux qui l’ont.
A l’avenir peut être ! Et en tout cas en interne à l’union européenne cela pourrait être une bonne chose. Je pense que les différents pays d’europe sont prêts pour cela. Je ne vois pas pourquoi un citoyen de l’UE qui réside en France de façon permanente n’a pas le droit de vote et inversement. Quelque part, si vous vivez en Espagne pour une longue période, vous êtes plus concernés par la politique espagnole que par la politique Française.
La nation est le meilleur périmètre existant aujourd’hui pour défendre les droits des citoyens. En la supprimant ou déclarant citoyen n’importe qui sans lien particuliers avec le pays, vous supprimez tout respect du peuple sous couvert de lui donner plus de droits et plus de libertés. Nous ne seront plus que des zombies gérés par une caste mondialiste qui s’auto-entretiendra au pouvoir quitte à nous faire revoter quand on vote mal.
Il faudrait pour cela que ce périmètre corresponde à quelque chose. En Europe, cela ne correspond plus à rien. Il y a un pacquet de couples mixtes parmis mes camarades d’école d’ingés. Lorsque le père est Français et la mère Norvégienne, le gamin il est quoi ? Si on vit en France ou en Norvège pour longtemps, la réponse est simple ! On applique le droit du sol sur lequel on se trouve et basta ! Maintenant si entre temps notre petite famille est allée vivre en Allemagne, le mome il est quoi ? Français ? Norvégien ? Allemand ? Ce n’est pas plus simple de lui dire qu’il est européen ?
Et bien ce cas de figure chez les gens diplomés, c’est de plus en plus fréquent ! ! ! Il y a bien 20% de ma promotion d’école d’ingé qui est allé vivre ailleurs en europe. Et forcément à cet age, et bien il y a de bonne chance que le mariage se fasse dans le nouveau pays d’accueil. Si on rajoute à cela ceux qui sont restès en France et se sont mis avec une étrangère, et bien cela fait un chiffre important de mariages internationaux dans la population diplomée. Si vous prenez des formations internationales comme les MBA le pourcentage est même supérieur.
L’autre question évidente est le rejet de la culpabilité des accrochages futurs sur les "nationalistes". Vouloir mélanger de force les gens a toujours conduit à des heurts car les gens n’en veulent pas. Bien entendu, quand ces heurts arrivent on accuse le nationalisme de tous les maux alors que ce sont les mondialistes métisseurs et immigrationistes qui ont provoqué ces problèmes. Nous les nationalistes ne faisons que vous avertir et essayons d’éviter le pire.
N’importe quoi ! Il y a un siècle on racontait que les Allemands étaient "des sauvages". On a fini par se taper sur la geule. Aujourd’hui tout le monde trouve cela débile. Les enfants ne sont pas racistes. Certains le deviennent sous l’impulsion de la société, mais ce n’est pas un sentiment naturel.
Les nationalistes instillent ainsi des peurs dans la population : L’étranger est méchant, c’est une "racaille" (alors que souvent même dans les pires cités le pourcentage de gens qui font réelement des conneries est assez faible et que la délinquance dans les quartiers pauvres à toujours existé). L’étranger va détruire votre culture, il fera habiller votre fille en burka et tout et tout et tout. Et bien je vais vous dire, les Etats Unis accueillent des étrangers depuis plusieurs siècles et leur société n’est pas partie en couille bien au contraire. Avant les dégats causés par George "doublemerde" Bush leur pays était même le plus prospère au monde. Alors non l’immigration ne crée des dégats que lorsque les nationalistes s’en mèlent. Lorsque la tolérance est de mise dans un pays son immigration est une richesse.
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Pie 3,14
13 décembre 2008 20:12
Il est difficile de faire pire que ce commentaire pseudo-scientifique.
Vous, l’adepte des populations "criminogènes ou misérogènes" je vous trouve très stupidogène.
Une conclusion s’impose : Guisbert boit. -
Pie 3,14
13 décembre 2008 20:16
Difficile de faire pire que ce commentaire pseudo-scientifique.
Vous, l’adepte des populations "criminogènes ou misérogènes" je vous trouve très stupidogène.
Une conclusion s’impose : Guisbert boit.
