vendredi 6 février 2015 - par Philippe VERGNES

Idiosyncrasie du pervers narcissique (partie 2/2) : définitions

« Il n’est qu’un remède aux modes [...] : c’est de situer les faits cliniques dans leur genèse, d’en remonter le fil et d’en baliser la place. »[1]

La première partie de cet article avait pour objectif de « situer les faits cliniques dans leur genèse ».

Pour rappels, celle-ci faisait suite au traumatisme de la Seconde Guerre mondiale et répondait aux préoccupations de l’époque alors que les toutes jeunes institutions telles que les Nations-Unis et l’OMS exprimaient la volonté de remédier à la situation éducative désastreuse des enfants sans foyers et de ses conséquences sur leur santé mentale.

J’ai alors pu souligner l’étroite parenté qui existe entre, d’une part la théorie de l’attachement de John Bowlby – peu connu en France, mais au combien utile pour le secteur de l’aide à l’enfance –, et d’autre part la théorie de la perversion narcissique – également méconnu malgré le récent prosélytisme de certains magazines de presse.

Pour « remonter le fil » [des faits cliniques] un livre entier n’y suffirait pas. Qui plus est, cette tâche a déjà été magistralement remplie par l’inventeur de la théorie de la perversion narcissique au travers de son ouvrage majeur Le génie des origines. (Qu’aucun de ceux qui critiquent le concept n’a jamais pris soin de lire ou d’étudier, soit dit en passant !)

La « remarquable description clinique de la perversion narcissique »[2] mérite assurément mieux que l’acception courante à laquelle l’ont réduit certains médias, car cette théorie met à jour des processus complexes que le bon sens populaire s’est toujours représentés sous la forme du Mal. Ce qui, par les temps qui courent, ne peut qu’interroger un esprit curieux en quête de réponses.

Il nous faut donc « baliser la place » pour étayer cette assertion, même si pour cela un ou plusieurs compléments à cet article seront nécessaires afin de mieux appréhender ce en quoi cette théorie révèle les stratégies diaboliques mises au service du Mal.

En nous reportant à l’échelle graduée de dénis[3] construite par Racamier pour illustrer sa troisième topique psychanalytique et distinguer les différents registres psychopathologiques qu’il répartit en trois niveaux – et non pas trois catégories –, nous observons que les états mentaux pathologiques vont, dans le sens d’un progrès, des psychoses aiguës aux pathologies narcissiques perverses en passant par les schizophrénies ; nous constatons également que la perversion narcissique se situe tout au bas de cette échelle sur la première marche des « maladies » mentales.

Ce qui fait toute l’originalité de cette « avancée clinique géniale »[4], c’est qu’à chaque degré de cette échelle correspondent un type d’objet particulier et un mode relationnel spécifique qu’entretient le sujet avec son objet (compris ici au sens psychanalytique du terme).

Ainsi, cette carte générale des degrés du déni nous enseigne que la perversion narcissique est marquée par un « déni de valeur propre ». Ce déni de valeur-propre fait partie d’un ensemble plus vaste de dénis regroupés sous la « catégorie » des dénis d’autonomie. La lecture de ce nouveau panorama psychopathologique nous enseigne que l’objet correspondant à la perversion narcissique est un objet-piédestal qui fait dire à Racamier à propos des pervers narcissiques : « Il cherche à nourrir leur gloire de la déconfiture narcissique d’autrui, croyant qu’à chaque pied qu’ils écrasent ils gagnent un pied de hauteur. »[5] Ainsi peut-on en conclure que « l’objet-piédestal » du pervers narcissique n’a aucune valeur propre aux yeux de ce dernier et ce qui est refusé à l’objet, c’est son autonomie.

Jusque-là, rien de bien extraordinaire, mais pour comprendre la nature du Mal qui nous occupe ici il faut le présenter : « La perversion narcissique définit une organisation durable ou transitoire caractérisée par le besoin, la capacité et le plaisir de se mettre à l’abri des conflits internes et en particulier du deuil, en se faisant valoir au détriment d’un objet manipulé comme un ustensile et un faire-valoir. »[6]

Cette définition pourtant simple semble poser de gros problèmes de compréhension à tous ceux qui tentent ou ont tenté d’en saisir le sens, soumis ici à des interprétations rocambolesques, pour ne pas dire parfois… farfelues ou fantaisistes. Il semblerait qu’à ce niveau les analyses critiquant la notion s’arrêtent au seul stade de la description des signifiants « pervers » et « narcissique » bloquant par là toute possibilité d’élaboration permettant de rendre compte d’une réalité située à un autre niveau d’abstraction auquel on accède si l’on accepte le fait que l’association de ces deux mots désigne « autre chose ». Wilhelm Reich y aurait probablement vu là l’un des effets néfastes de la « peste émotionnelle ».

Mais avant que de commenter cette première définition, rappelons un point essentiel maintes fois relevé et pourtant constamment éludé : c’est que « le plus important dans la perversion narcissique, c’est le mouvement qui l’anime et dont elle se nourrit »[7]. Ce « mouvement pervers narcissique » désigne une « façon organisée de se défendre de toutes douleur et contradiction internes et de les expulser pour les faire couver ailleurs, tout en se survalorisant, tout cela aux dépens d’autrui et non seulement sans peine, mais avec jouissance »[8]. Quant à la perversion narcissique, elle représente « l’aboutissement et la destination du mouvement pervers »[9].

Armés de ces quelques repères notionnels, nous pouvons désormais dégager certaines caractéristiques relatives à la perversion narcissique selon l’approche de P.-C. Racamier. Elles sont nombreuses. Le choix de n’en sélectionner que quelques-unes a été opéré en fonction des points les plus importants totalement passés sous silence par les articles de vulgarisation courants, voir même par certains ouvrages prétendument spécialisés sur le sujet :

1. – En tout premier lieu, nous pouvons en déduire que le pervers narcissique désigne une personne qui a recours à des mécanismes spécifiques, de façon durable ou transitoire, pour se protéger d’une souffrance inconsciente qu’il n’a jamais appris à gérer.

2. – Ce mode d’organisation psychique consiste à éviter un deuil – et la dépression qui s’ensuit – ou des conflits internes qui lui appartiennent en propre, mais dont il dénie l’origine tout en les expulsant pour les faire couver ailleurs « non seulement sans peine, mais avec jouissance ».

3. – Il s’agit donc pour le pervers narcissique de projeter ce deuil ou ce conflit interne pour le faire porter par son entourage (famille, collègues de travail, amis, associés, groupes, institutions, sociétés, etc.). Pour être extradé (hors de la psyché du projeteur), ce travail du moi va être déformé au passage de l’intrapsychique à l’interpsychique. Il n’en sera que plus méconnaissable, gagnant en puissance et en « malification »[10].

4. – Cette malification reste impensable, car il n’est rien de plus inconcevable que d’envisager le fait qu’un travail de deuil ou une dépression puisse s’exporter par voies intersubjectives – d’où l’un des principaux écueils à la compréhension de la perversion narcissique.

5. – Les blessures narcissiques infligées à autrui par projections et disqualifications deviennent une source de jouissance pour le pervers narcissique qui érotise ainsi son système défensif au détriment de son ou ses objets manipulés.

6. – La perversion narcissique a donc besoin d’un tiers manipulé pour se réaliser. Ce tiers, qui peut être une personne, un groupe ou une société tout entière, a pour fonction de devenir l’hôte du venin (ou du poison).

7. – C’est dans la relation que cette pathologie va se manifester et que nous pourrons l’observer le plus facilement, ce qui fait dire à certains que la perversion narcissique est une pathologie du lien – sauf que cette pathologie du lien est bel et bien initiée par un individu qui se refuse d’endosser la responsabilité du travail psychique qui lui incombe après un vécu de deuil ou de conflit interne.

8. – Que cette organisation soit durable ou transitoire signifie qu’il ne nous est pas possible de prévoir la reprise ou l’abandon de ce travail du moi dont seul le sujet a la charge. Ce que P.-C. Racamier exprime ainsi : « Combien, pour un seul pervers accompli, faut-il de pervers potentiels ou partiels, de pervers passagers ou manqués : c’est ce que nul ne saurait et ne saura jamais dire. »[11]

9. – Cette formation psychique se développe autour d’un déni spécifique de valeur-propre que les victimes de ce processus infernal et mortifère connaissent très bien pour avoir introjecté ce sentiment de dévalorisation, car telle est la puissance de la « propulsion projective »[12]. Avec le temps, le caractère se forge et s’organise autour d’une perversion narcissique « accomplie » que seule la mise en échec viendra contrarier (d’où le changement de registre pathologique et la régression du sujet en une paranoïa, cf. l’échelle des dégradés de déni).

10. – Le déni comme principal critère diagnostique d’une perversion narcissique nous indique que nous avons affaire à une défense intrapsychique, d’autant plus redoutable qu’elle a la particularité de mettre à contribution, à son corps défendant, l’objet du pervers narcissique (cet objet, je le rappelle, peut-être un conjoint, la famille, un ou des collègues de travail, amis, associés, groupes, institutions, sociétés, etc.).

11. – etc.

Bien d’autres particularités propres à la perversion narcissique peuvent encore être dégagées de ces seules définitions, mais pour la simplicité du propos, cet article ne saurait prétendre à une quelconque exhaustivité, d’autant qu’en évoquant une défense intrapsychique nous venons de soulever un détail très important sur lequel il convient de s’attarder quelque peu en opérant au préalable une légère digression pour apporter quelques précisions concernant le cadre de cette théorie.

Nous savons depuis Freud que les défenses intrapsychiques ont pour fonction de protéger le Moi du sujet contre les angoisses qui jalonnent son parcours de vie. Selon Henri Cabrol[13], « les mécanismes de défense sont des opérations mentales involontaires et inconscientes qui contribuent à atténuer les tensions internes et externes. Les concepts d’organisation défensive, de style défensif, décrivant des combinaisons de mécanismes de défense, relativement stable et caractéristique de la personnalité d’un sujet, apparaissent une dimension majeure du fonctionnement de la personnalité, du normal au pathologique… »

Or, le concept de perversion narcissique s’ancre dans la recherche psychanalytique. Ou plutôt devrions-nous dire, d’une psychanalyse moderne débarrassée de ses oripeaux et de ses égarements conceptuels où l’avait confiné le seul champ d’investigation intrapsychique. En l’ouvrant sur le vaste domaine de l’interpsychique, Paul-Claude Racamier, qui tout en reconnaissant la dette qu’il doit à Freud[14] et à ses illustres prédécesseurs – tel que Victor Tausk jalousé et rejeté par Freud –, a « révolutionné » cette discipline par une profonde remise en question que ne lui ont toujours pas pardonnée les fidèles du dogme freudien.

Je rappelle à ce propos que la troisième topique psychanalytique[15] de Paul-Claude Racamier est une topique intra- ET interpsychique.

La psychanalyse « orthodoxe » a largement exploré le domaine de l’intrapsychique, de ses angoisses et de ses complexes, mais elle a « négligé » celui de son interaction avec le monde externe et l’interpsychique. (Les tentatives n’ont pourtant pas manqué de la part d’auteurs psychanalystes pour rendre compte de ces interactions.) Ce que corrige de façon « remarquable et géniale » la démarche de Paul-Claude Racamier, car « si la névrose impose une perspective analytique centrée sur l’intrapsychique, la perversion sexuelle et la perversion narcissique posent le problème de la prise en considération de la dimension interpsychique. L’emprise narcissique du sujet sur l’objet est au cœur de la défense perverse. Ainsi, à la différence de la perversion sexuelle, la perversion narcissique témoigne d’une cruauté ou d’une malignité toute particulière. »[16]

C’est dans cette dimension interpsychique que « les processus psychiques, dont l’unité (qui ne peut s’apercevoir dans la seule enceinte intrapsychique), s’accomplissent entre plusieurs personnes (couple, famille, groupe, société) en vertu d’interactions inconscientes obligées. »[17]

Dans ses vastes travaux de recherche sur la perversion[18], Janine Chasseguet-Smirgel résume ainsi la problématique fondamentale du pervers : « Il parvient ainsi à éviter l’Œdipe et, ce qui lui est corrélatif, la menace de castration. […] Le déroulement rituel de l’acte pervers constituerait ainsi une technique magique destinée à modifier la réalité, à faire basculer le sujet dans une autre dimension – celle de l’indifférencié – technique que nous avons rapprochée des messes noires et des religions du diable. L’acting-out, caractéristique de la perversion, est lié, à notre avis, à l’évitement de l’élaboration psychique des problèmes (la dépression, la douleur, le sentiment d’insuffisance) et à la tentative de lui substituer une solution magique qui rend nécessaire une actualisation, une inscription dans la réalité externe, qui a valeur analogue aux gestes et paroles du magicien, destinées à faire advenir une nouvelle réalité, “à violer l’ordre normal de l’univers” » (S. Ferenczi). J. Chasseguet-Smirgel conclut : « C’est à un problème d’omnipotence narcissique que nous avons affaire, omnipotence que nous avons également trouvée lorsque nous avons cru déceler, chez les pervers, l’ambition de prendre la place du Créateur. »

Ces considérations posent le cadre conceptuel dans lequel la topique interactive de P.-.C Racamier se situe. Cette topique est un dérivé de sa troisième topique psychanalytique dans le sens où elle en est un sous-ensemble regroupé dans la « catégorie » des pathologies narcissiques perverses et illustrées par les dénis d’autonomie[19] : « Cette topique s’installe au lieu et place de l’espace intermédiaire – cet espace qui s’inscrit lui-même au sein de la topique ternaire des espaces : interne, externe et intermédiaire. Dans la topique interactive, l’agir remplace la pensée ; l’intermédiaire est collabé, les processus s’engrènent inéluctablement. Du psychique ne subsistent plus, à l’extrême, que des traces plus ou moins lointaines ; ces traces sont très difficiles à “rabouter” : c’est qu’ici le déni et le clivage règnent à la place du refoulement, et que les traces traversent les personnes et les générations : rien ne saurait se voir et se concevoir hors d’un regard familial et d’un regard institutionnel. »[20] « Les retombées dans l’analyse individuelle sont considérables pour la compréhension des agirs, des composantes incestueuses, perverses et manipulatrices du transfert. »[21]

Espérant ne pas avoir perdu le lecteur en route, ses précisions étaient nécessaires pour rendre compte de la difficulté – mais pas de l’impossibilité – qu’il y a à situer cette « pathologie ».

Nous pouvons dès lors comprendre une autre caractéristique de la perversion narcissique : elle « est faite avant tout d’actions et de conduites »[22], d’« extragir »[23], de « faire-agir »[24] et de « trans-agir »[25]. D’où le fait qu’elle soit parfois maladroitement amalgamée avec la manipulation et les manipulateurs dont les descriptions émanent le plus souvent du courant de la psychologie comportementale[26] pour qui le « pervers narcissique » n’est qu’un diable à bannir de la société des humains, ignorant par là même que ce « diable » nous habite tous et qu’il peut se déclencher, chez certains sujets « sensibles », à tous moments.

Ce sont ces actions et ces conduites mises en œuvre par les mécanismes de défense du sujet qui vont permettre de discriminer le fonctionnement « pathologique » de celui du « normal » d’une psyché assumant la responsabilité du travail qui lui incombe et la prise en charge de son développement que les vicissitudes de la vie quotidienne peuvent venir entraver.

En cela, point n’est besoin d’être un fin psychologue pour comprendre que les plus profonds bouleversements que nous connaissons se produisent à l’occasion de déceptions auxquelles la vie courante ne manque pas de nous confronter.

Dans un climat social où la fréquence d’expériences douloureuses, conflictuelles ou dépressives s’intensifie, où nos émotions sont mises à contribution par La stratégie du choc[27], nos capacités de résiliences s’en trouvent durement affectées et finissent par s’émousser. Autrement dit, en période de crise, certains déboires de la vie quotidienne – qui en toutes autres circonstances passeraient pour un mauvais cap à franchir – peuvent se transformer en véritable source de stress renforçant l’angoisse latente des individus qui, au lieu de gérer cela comme une épreuve à surmonter, se retrouvent face une situation de deuil insurmontable. (Au sens psychanalytique du terme désignant un « processus intrapsychique, consécutif à la perte d'un objet d'attachement, et par lequel le sujet réussit progressivement à se détacher de celui-ci »[28]. En plus de la perte d’un proche, cela comprend notamment les changements de poste, les pertes d’emplois, les séparations, les déménagements, mais également les croyances, les convictions, les schémas de pensée, etc.)

Ce deuil insurmontable sera extradé et soumis au processus de malification le rendant ainsi méconnaissable et inintelligible : « Sachant que tout travail psychique doit se faire, nous devons cependant savoir qu'un travail s'accepte ou bien se rejette. […] Il arrive que le moi se refuse à la tâche qui lui incombe. On dirait alors d'un cheval qu'il “refuse” l'obstacle : l'ayant pressenti, il ne le passe pas ; de même se peut-il qu'un moi, à peine aura-t-il pressenti le travail qui l'attend, mais qui le rebute, en refuse la charge. Ce travail refusé sera mis en attente. Il n'attendra pas indéfiniment. La séquence suivante obéira au principe selon lequel un travail du moi ne se perd jamais : aucun travail psychique ne se perd s'il est de quelque importance. Ce qui n'est pas accompli par l'un devra quand même être fait. Il le sera par d'autres. Il sera donc transporté. Mais non sans avoir été dégradé en chemin. C'est alors en effet qu'intervient le processus d'exportation ou plus exactement d'expulsion du travail refusé. Il faut souligner au passage que l'expulsion s'opère selon des méthodes de transport spécifiques. »[29]

Bienvenue dans la quatrième dimension !

« De temps en temps, les hommes tombent sur la vérité. La plupart se relèvent comme si de rien n'était. » (Winston Churchill.) Certains après avoir poussé la porte de l’antre du diable la referment aussitôt par peur de l’aventure, préférant le confort douillet des illusions de la matrice. Tout le monde n’est pas capable de supporter les effets de la pilule rouge

Après cette courte – trop courte – présentation, il ne restera plus qu’à décrire les méthodes de transport et les mécanismes par lesquels ce travail du moi refusé va être projeté, couvé ailleurs et propagé à la façon dont on se débarrasse d’une patate chaude. (Les nombreuses définitions en note dans cet article donnent de précieuses indications sur les procédés de propagations qu’utilise une psyché pour extrader ses propres affects indésirables.) Ce qui ne clôturera pas pour autant le sujet de la perversion narcissique.

Pour finir j’évoquais supra le fait que la perversion narcissique était une défense intrapsychique, ou pour le dire plus exactement, une organisation de « défenses rigides conjointement dressées ». Cette organisation défensive qui nécessiterait à elle seule un autre billet – peut-être prochainement –, Paul-Claude Racamier lui a donné un nom. Audacieux s’il en est compte tenu de l’importance qu’il lui attribue, mais très timidement introduite dans le champ des concepts psychanalytiques tant il connaissait la « raideur » de ses collègues lorsqu’il s’agissait de s’émanciper de leur maître à penser. Il a nommé cette organisation défensive : défense de survivance[30]. La définition en note nous fait prendre la mesure de la prudence à laquelle il fit preuve pour introduire cette nouvelle notion dans sa discipline. Pour autant, les quelques courants de recherche qui ont réalisé l’exploit de s’affranchir de la tutelle du « dogmatisme » freudien – tel que celui de la psychanalyse groupale et familiale – offrent des analyses des faits sociaux d’une précision chirurgicale que le grand public, pour répondre aux vœux de Carl Gustav Jung exprimant le souhait que les atrocités de la Seconde Guerre mondiale ne puissent plus jamais se reproduire[31], aurait tout intérêt à connaître afin d’assurer la sienne… de survie. Car comme le résume très brillamment Gérard Bonnet, dans son ouvrage La perversion, se venger pour survivre (2008) : « L’acte pervers n’a rien à voir avec le comportement bestial, brutal ou instinctif auquel on le réduit souvent. C’est un acte humain d’une richesse et d’une complexité diabolique, et d’une logique à toute épreuve. […] On éviterait bien des erreurs, policières, judiciaires, politiques, thérapeutiques, si l’on écoutait ce message, en tenant compte des ses éclaircissements. Car la perversion se nourrit de vengeance, et plus l’on se méprend plus elle s’en prend à ceux qui ne l’ont pas compris. Pour le pervers, c’est une question de survie »[32].

A suivre…

Philippe Vergnes


[1] Paul-Claude Racamier, Le génie des origines, Paris, Payot, p. 132.

[2] Selon les « bons mots » du Dr Daniel Zagury, psychiatre des hôpitaux, expert près la cour d'appel de Paris, chargé d'enseignement en psychiatrie légale (faculté du Kremlin-Bicêtre, Paris IV) et auteur de L’énigme des tueurs en séries.

[4] Toujours selon les « bons mots » du Dr Zagury.

[5] Paul-Claude Racamier, Le génie des origines, Paris, Payot, p. 308.

[6] Paul-Claude Racamier, Cortège conceptuel, Paris, Apsygée, p. 59. C’est moi qui souligne.

[7] Paul-Claude Racamier, Le génie des origines, Paris, Payot, p. 280.

[8] Ibidem, p. 284. Souligné par P.-C Racamier.

[9] Ibidem, p. 284.

[10] « Désigne (par opposition à la bonification) le processus intrapsychique puis interactif par lequel une notion (fantasme, affect, désir, pensée, etc.) est soumise à des altérations successives jusqu’à être finalement dotée d’un potentiel croissant de malfaisance ; à peine amer et mauvais, mais vivable, voire même potentiellement fécond, le produit psychique d’origine est rendu pire, et de plus en plus toxique ; transporté par force (la force de l’agir) dans d’autres psychés, il y opère comme un poison ; malifié d’abord en fantasme il le devient en fait.

(Par exemple : un sentiment de deuil [porteur d’une certaine douleur, mais porteur aussi d’un progrès possible] est transformé en un poison dévastateur ; expulsé* hors de son site, il est envoyé dans les psychés proches, qu’il envahit et parasite. [Il semble que même une activité en soi bienfaisante, comme l’exercice de la pensée, puisse être ainsi malifié].

La malification est exactement l’inverse de la bonification, grâce à laquelle un affect, un fantasme ou un dérivé pulsionnel, d’abord reçu avec crainte et comme une menace, est transformé de façon positive et bienfaisante en vertu d’un travail de façonnage* ; ainsi pour les affects primitivement éprouvés par le bébé ; ainsi pour l’angoisse, d’abord dilacérante, puis muée en un signal d’alarme qui sera définitivement utile. De même en ira-t-il pour les œuvres de la sublimation.) » Paul-Claude Racamier, Cortège conceptuel, Paris, Apsygée, 1993, pp. 50-51.

[11] Ibidem, pp. 280-281.

[12] « Désigne la force motrice nécessaire aux envois projectifs hors du cœur de la psyché. Cette propulsion détermine la direction, la distance et la violence du tir “projectif”, son économie.

La distance : un tir très proche ne dépasse pas les limites du moi corporel, et il y “plante” une hypocondrie ; propulsé hors du moi, mais dans la famille, il “insémine” un organe hypocondriaque familial* (ou figurant prédestiné*) ; le tir “à ciel ouvert” donne des hallucinations, dont la source sera plus ou moins éloignée.

Pour toute activité projective, l’évaluation de la force propulsive et de son économie est indispensable au clinicien comme au thérapeute.

Qui a le premier décrit et jalonné ce processus, c’est Tausk. » Paul-Claude Racamier, Cortège conceptuel, Paris, Apsygée, 1993, p. 60.

[13] Henri Cabrol, « Les mécanismes de défenses », in Recherche en soi infirmiers n° 82, septembre 2005.

[14] « Je tiens à l’héritage de Freud : à sa hardiesse, à sa largeur, à sa prudence. Mais je ne tiens pas à la frilosité de l’esprit. Je ne suis pas de ceux qui ne font pas un pas sans se référer par le texte à la bénédiction de Freud : je me suis assez pénétré de son œuvre et de sa démarche pour me dispenser de ses indices. » Le génie des origines, Paris, Payot, 1992, p. 15. Liberté d’esprit qui dérange le monde de la psychanalyse « orthodoxe ».

[15] Cf. « Pervers narcissique (partie 1/2) – Plongée au cœur des origines d’un concept en vogue ».

[16] Jeanne Defontaine, « Quelques aspects du transfert dans la perversion narcissique », Revue française de psychanalyse 2003/3, Volume 67, p. 839-855. C’est moi qui souligne.

[17] Paul-Claude Racamier, Cortège conceptuel, Paris, Apsygée, 1993, p. 65. C’est moi qui souligne pour une nouvelle fois rappeler que nous sommes là dans une description dimensionnelle (mais pas exclusivement).

[18] Janine Chasseguet-Smirgel, Éthique et esthétique de la perversion, Seyssel, Champ-Vallon, 1984.

[20] Paul-Claude Racamier, Le génie des origines, Paris, Payot, 1992, p. 74.

[21] Claude Pigott, « Topique interactive », in Vocabulaire de psychanalyse groupale et familiale, Tome 1, Condé-sur-noireau, Collège de psychanalyse groupale et familiale, 1998, p. 273. C’est moi qui souligne.

[22] Paul-Claude Racamier, Le génie des origines, Paris, Payot, 1992, p. 289.

[23] « Désigne la tendance interactive à expulser par l’agir une part de sa vie psychique et la faire agir au dehors (ou co-agir) afin d’en verrouiller* les issues.

Exemples : clivages et dénis ne tiennent la route que s’ils sont soumis à l’extra-agir ; les deuils expulsés* sont irrésistiblement extr-agis. » Paul-Claude Racamier, Cortège conceptuel, Paris, Apsygée, 1993, p. 40.

[24] « Méthode relationnelle interactive consistant à faire agir des partenaires de l’entourage.

(Il y a antinomie entre le savoir-faire et le faire-agir ; mais il y a contact entre le faire-valoir et le faire agir.) » Paul-Claude Racamier, Cortège conceptuel, Paris, Apsygée, 1993, p. 95

[25] « Désigne le fait d’agir au travers de quelqu’un, d’exercer un agir défensif et offensé qui passe à travers la frontière du moi pour être capté et mis en œuvre par une autre personne.

Exemple : deuil expulsé* transagi par un proche ; clivage calfaté par voie de transagir. » Paul-Claude Racamier, Cortège conceptuel, Paris, Apsygée, 1993, p. 66.

[27] Pour une anatomie de la stratégie du choc lire notamment : « Perversion narcissique et traumatismes psychiques – L’approche biologisante ».

[28] Définition du travail de deuil, Dictionnaire de la psychanalyse en ligne de Laplanche et Pontalis.

[29] Paul-Claude Racamier, « Pensée perverse et décervelage », in Gruppo, Revue de Psychanalyse groupale n° 8, 1992, p. 139.

[30] « Désigne un principe fondamental de la vie psychique, visant à assurer et à maintenir la pérennité narcissique de l’être.

Ce principe d’organisation des forces narcissiques et de l’instinct de conservation vise à la perpétuation de l’être corporel et psychique, face aux forces physiques et fantasmées qui le menacent de mort ou de toute autre espèce de disparition. La survivance a donc pour contraire et pour complément la disparition. Le double principe de survivance et de disparition (dont les deux volets opposés sont complémentaires) est à la nécessité narcissique ce que le principe (lui aussi double) de plaisir et de déplaisir est au désir libidinal. On peut présumer que la survivance s’organise avant le plaisir ; c’est elle qui mobilise les défenses massives que l’on dit (abusivement) psychotiques et qui prévalent de manière écrasante non seulement dans les organisations psychotiques, mais aussi marginales ou ultra-névrotiques, ainsi que dans les états critiques ; ces défenses de survivance sont surdéfensivement verrouillées* ; la paradoxalité* est elle-même une organisation de survivance. » Paul-Claude Racamier, Cortège conceptuel, Paris, Apsygée, 1993, pp. 64-65.

[32] C’est moi qui souligne.



89 réactions


  • MisterMarko 7 février 2015 05:20

    Selon moi, les concepts psychanalytiques ne sont pas censées être compliquées à expliquer.
    Vous présentez votre approche avec une précision à priori chirurgicale et pointue, ce qui est louable de votre part.
    Cependant, je trouve qu’il y a un style assez pompeux qui se complait très souvent dans la répétition de mots et de concepts, et qui me laisseraient penser, non sans ironie, que l’auteur de cet article est tout simplement lui-même atteint d’une forme légère de perversité narcissique scientifique.
    J’ai lu et je pense avoir compris la teneur de vos propos, mais par pitié, vos explications pourraient être largement simplifiées.
    A moins que vous ne destiniez votre article à une thèse devant une assemblée de psychiatres aux cheveux grisonnants, les meilleures explications sont souvent les plus courtes.
    +1 pour vos schémas très clairs.


    • Philippe VERGNES 7 février 2015 10:10

      Bonjour MisterMarko,


      « A moins que vous ne destiniez votre article à une thèse devant une assemblée de psychiatres aux cheveux grisonnants... » c’est un peu ça et désolé si le style de cet article vous a paru pompeux, mais si vous saviez le nombre de professionnels qui me rétorquent avoir tout compris de la perversion narcissique et qui au final ni connaissent rien, vous en seriez probablement quelque peu « stupéfait ».

      En fait, ce ne sont pas des choses qui s’apprennent dans un cursus universitaire au contraire de ce que la plupart des gens (et des professionnels) croient.

      En tout état de cause, si vous avez compris la teneur de mes propos, c’est bien là l’essentiel.

      Je plaide coupable quant à votre touche d’ironie, toutefois, il y a un mot de trop dans votre expression « perversité narcissique scientifique ». En effet, s’il y avait une quelconque perversité de ma part, cela voudrait dire que je conchie la science et que d’une certaine façon, j’ai pour intention de lui porter préjudice. Or, en rétablissant la vérité sur une théorie de plus en plus usité, mais incomprise et déformée, je démontre l’inverse, quel qu’en soit le style que l’on peut me reprocher. Et ce type d’interprétation (à l’envers) est une perversion, au sens étymologique du terme introduit par Tertullien. smiley !!!

      Au sens qu’en donnait également G. Orwell dans son roman fiction 1984 et sa novlangue : « La guerre c’est la paix, la liberté c’est l’esclavage, l’ignorance c’est la force... »

      Par les temps qui courent, gardons-nous de jouer le jeu de Big Brother... à moins d’être complice du système qui nous asservit.

      Bonne journée,

    • MisterMarko 7 février 2015 18:17

      Merci pour cette réponse pleine de sagesse.
      C’était juste pour vous taquiner de vous avoir accuser de perversité narcissique.
      j’ai dû me dépatouiller avec vos explications, et j’espère effectivement avoir compris votre message.

      Suggestion : pourquoi ne pas écrier en parallèle une version synthétique, type « les pervers pour les nuls » ?
      Je pense que votre analyse pertinente saura attirer un public plus large et peu habitué à manier des concepts psychanalytiques.

      Bonne soirée.


    • Philippe VERGNES 7 février 2015 19:01

      Merci à vous pour cette suggestion d’idée dont je prends bonne note.


      Cet article en deux parties m’était nécessaire pour poser les bases de futurs articles qui exposeront ce en quoi la perversion narcissique est une théorie pertinente pour expliquer comment le fascisme et le totalitarisme vient aux nations. D’où peut-être son style un peu « pompeux » qui à bien y regarder semble provenir des nombreuses citations et des néologismes des auteurs que je cite pour étayer ce sujet. Je souhaitais avant tout sourcer correctement mes références à venir.

      Pas de souci pour votre « taquinerie » dont j’avais bien compris le sens, au contraire de certains qui s’en servent comme rampe de lancement à leurs incessantes attaques dès qu’un tel sujet apparaît sur le site agoravox (sans toutefois qu’ils ne comprennent un traître mot de ce dont il est question). Ma réponse à votre intention était aussi formulée dans cet esprit là, comme vous l’avez bien comprise. Ce qui ne gâche rien au plaisir de pouvoir échanger sur un thème très sérieux sans pour autant se prendre au sérieux. smiley !

    • MisterMarko 7 février 2015 23:49

      Je suis curieux de lire la suite alors.
      J’ai déjà lu quelques articles dans le passé qui se sont efforcés de vouloir expliquer le lien de causalité entre la perversité narcissique et les positions de domination.

      Également, il me semblait que votre définition de la perversité narcissique, c’est à dire la création d’esprit froid et calculateur qui pour survivre, reporte sur autrui ses propres frustrations, est une définition largement répandue... A moins que je ne sois à côté de la plaque.


    • Philippe VERGNES 8 février 2015 00:51

      Je ne pense pas que vous soyez à côté de la plaque, car si la définition de la perversité narcissique dans le sens où elle décrit un esprit froid et calculateur qui pour survivre, reporte sur autrui ses propres frustrations (ce qui signe sa perversité), ce qui demeure encore inconnu, ce sont les mécanismes de transport de cette perversion et l’impact qu’ils ont sur la psyché d’autrui.


      Ces mécanismes de transport sont spécifiques. J’en ai déjà décrit la « nature » dans un précédent article, mais il me faudra y revenir pour en préciser l’influence à l’échelle sociale. D’où le fait que j’ai eu besoin de poser les « bases » théoriques précises en citant les auteurs de référence qui ont conceptualisé la théorie de la perversion narcissique.

      Ce billet pourra peut-être satisfaire votre curiosité en attendant la suite : « Le pouvoir, les crises, la communication paradoxale et l’effort pour rendre l’autre fou ».

      Dans cet article je cite un chercheur, Vincent de Gaulejac, qui a particulièrement travaillé cette problématique et qui sortira un livre intitulé La société paradoxante au mois de mars prochain. J’attends avec impatience cet essai, car ce chercheur a été le directeur de thèse d’une étudiante qui a enquêté pendant deux ans sur les injonctions paradoxales dans les ministères. Et comme il y a longtemps que je pense que l’on est dirigé par des « fous »... j’espère pouvoir trouver dans ce livre de quoi apporter de l’eau à mon moulin.

      Voilà pour les news... smiley !

    • MisterMarko 8 février 2015 01:32

      Je vois, je vois.
      En tout cas, la piste que vous identifiez me semble également être un dépistage indispensable pour expliquer le maintien du système actuel.
      Bon courage !


    • Philippe VERGNES 8 février 2015 11:52

      Bonjour et merci pour les encouragements, car il n’y a en fait que peu d’auteurs, hors du cadre de l’école de Palo Alto et de l’école systémique qui s’intéressent aux injonctions paradoxales ; ou pour être plus précis à leurs impacts sur la société entière. Il est vrai que ce sujet me semble très important pour expliquer l’apathie actuelle du système et son incapacité à évoluer, comme m’en ont déjà témoigné de nombreux lecteurs (tel qu’ici par exemple le témoignage de Muriel74 et e nombreux autres que j’ai reçu en privé). Cet état d’apathie, j’en ai décris les mécanismes dans deux articles qui sont important à connaître pour comprendre le piège des injonctions paradoxales :


      Mais je dois reconnaître que je n’ai pas cherché (encore) à les simplifier (concernant ces articles, c’est un projet que je n’ai pas eu le temps de mettre en pratique, l’essentiel étant à mes yeux et pour l’heure de poser les bases avant d’attaquer le gros du morceau au sujet de la contagion de cette « affection » au niveau social).

    • MisterMarko 8 février 2015 18:19

      Je pense très sincèrement que vous touchez du droit à un problème fondamental dans nos sociétés. Derrière les postures malhonnêtes, hargneuses et mensongères de nos élites, se cache en fait une terrible souffrance de caste qui se diffuse subtilement dans la conscience collective.
      Cette apathie que vous décrivez, j’ai l’impression qu’elle reflète tout simplement toutes les zones d’ombre de la société. Au-delà du contrôle exercé par le pouvoir, il s’agit avant tout de constater qu’il y a une conscience collective qui est elle-même partagée entre la perversité narcissique et la victimisation : une schizophrénie morale, propice aux déclenchement de conflits : maudire l’autre pour ses proches péchés.
      Ça me fait penser à l’approche jungienne des personnalités de l’ombre, adaptables autant à l’individu, qu’à une famille ou un état.


    • Philippe VERGNES 8 février 2015 20:08

      Très honnêtement, j’ignore vraiment si cette piste que j’explore est un problème fondamental. En fait, je ne fais que suivre mon « instinct » qui me dit qu’effectivement c’est bien là un axe de recherche à développer et à faire connaître.


      Ce qui me conforte dans cette voie, quant à l’étude des paradoxes et de leurs impacts sur la psyché, c’est qu’ils sont à double emploi : autant ils peuvent être « clivant » et induire une dissociation traumatique (ce que j’expliquais dans un de mes articles référencés ci-dessus), autant j’ai découvert il y a tout juste une paire d’année, en m’intéressant à la théologie, que tous les grands « prophètes » ou « éveilleurs de conscience » les utilisaient pour « casser » le mental rationnel. C’est le cas notamment pour le zen ou le koan et pour de nombreuses « énigmes » proposées par les maîtres spirituels de toutes religions.

      Ce que j’ignorais totalement avant d’explorer cette autre piste.

      Concernant nos élites, on est bien d’accord : ce que révèle l’étude des injonctions paradoxales et de leur corollaires indissociables que sont la mystification, la disqualification, l’euphémisme et autres procédés rhétoriques couramment utilisés en politique, c’est avant tout une organisation défensive dont il n’est pas difficile de comprendre qu’elle s’érige pour faire face à diverses angoisses d’échecs qui vident leur Moi du fond de narcissisme indispensable au maintient d’un bon équilibre mental. D’où l’activation chez la plupart d’entre eux de cette défense de survivance que j’expose dans cet article et dont le principal mécanisme est la projection. D’où également, l’adage de P.-C. Racamier : « l’exercice de la projection commence comme un besoin, continue comme une habitude, et finit comme un vice... »

      Si l’on comprend que la théorie de la perversion narcissique est avant tout une théorie des processus à l’oeuvre dans la perversification (c’est un néologisme de Racamier) d’un individu, d’un groupe, d’une institution, etc., alors, on est en mesure de comprendre pourquoi cette perversification est à l’oeuvre dans notre société lorsque l’on observe l’impuissance de nos élites à trouver une quelconque solution à la crise. Tout s’éclaire et devient pertinent, mais quel chemin il faut parcourir pour en arriver là. smiley

      Il me semble que le concept de l’archétype Ombre de C.G. Jung, colle également bien à la situation, mais j’ai bien moins développé cette hypothèse là que celle de Racamier. Toutefois, je m’y replonge beaucoup plus sérieusement ces derniers temps pour élargir mon point de vue par différentes approches.

      Mais compte tenu des « résistances » à faire connaître ces théories (et je ne fais pas là allusion à celles que je rencontre sur ce site qui ne sont pour moi que « peccadilles »), y’a vraiment du boulot... smiley

    • MisterMarko 8 février 2015 20:37

      Faites ce qu’il vous semble juste, le tout dans une démarche bienveillante et la plus désintéressée.
      Le message survivra.


  • JL JL 7 février 2015 13:00

    En psychiatrie, l’idiosyncrasisme désigne l’utilisation de néologismes, de mots ou de phrases « hors contexte », inadaptés par rapport à la situation présente (dans l’autisme par exemple). Le comportement pervers est tout sauf inadapté à la situation qui se présente à lui.

    En symptomatologie médicale, l’idiosyncrasie est la disposition particulière d’un individu à réagir à un événement extérieur.

    En psycholigie, l’idiosyncrasie est la disposition humaine à ressentir différemment selon les individus, une impression extérieure ou sensorielle.

    Le titre de cet article en donne le ton qui est bien tel que l’a souligné MisterMarko ci-dessus ; et le fond montre une vision propre à l’auteur qui relève davantage du Malleus malificarum que d’une analyse scientifique.


    • Philippe VERGNES 7 février 2015 15:32

      Bonjour « Dieu »,


      Il suffit de parler de pervers narcissique pour que vous apparaissiez. smiley !

      Une fois de plus, force est de constater que vous pervertissez les propos d’un auteur ou d’une citation en lui faisant dire que ce qui vous arrange. Votre idiosyncrasie peut-être ???

      C’est vrai qu’en matière de deuil non fait et exporté tel que décrit dans cet article vous vous y connaissez : n’est-il pas ??? smiley !


      Un pervers narcissique est avant tout une personne qui ne peut supporter de perdre le contrôle de tous ses objets tout en s’arrangeant pour faire porter la responsabilité de leur perte à autrui lorsque celle-ci survient. Dès lors qu’il est mis face à ses responsabilités, Il en fait une véritable allergie... d’où son idiosyncrasie... et la votre. smiley

      Mais vous avez raison, il est important de bien définir les mots que l’on utilise.

      Plutôt que de se référer à Wikipédia (sans toutefois citer votre source : manière de faire genre « intellectuel » peut-être ??? Pourtant, il paraît que quand on fait une citation, la moindre des choses est d’en citer l’auteur - ou la source, n’est-il pas ?), informez-vous auprès de sites qui ont une connaissance approfondie de la langue française plutôt que de reprendre comme un benêt des définitions sur Wikipédia.

      Définition CNRTL (Centre National de Recherche Textuelle et Linguistique) du mot idiosyncrasie :

      A. − MÉD. Prédisposition particulière de l’organisme qui fait qu’un individu réagit d’une manière personnelle à l’influence des agents extérieurs. [...] Exemple : l’idiosyncrasie est l’aptitude innée que possède un élément organique à manifester plus ou moins facilement l’irritabilité, qui est la manifestation vitale fondamentale. C’est une sorte de sensibilité réelle qui appartient à chaque matière, à chaque élément organique. C. Bernard, Princ. méd. exp.,1878, p. 155.

      B. − Personnalité psychique propre à chaque individu. Nous ne valons que par ce qui nous distingue des autres ; l’idiosyncrasie est notre maladie de valeur (Gide, Paludes,1895, p. 120).Naguère, alors qu’on n’aimait plus le mot « âme », on le remplaçait par « tempérament » ou « idiosyncrasie » (Boschot, Mus. et vie,1931, p. ii).

      C. − LING.(empr. à l’angl.). Tendance des sujets à organiser les règles générales de formation des mots d’une même langue de manière différente selon leurs dispositions intellectuelles ou affectives particulières.

      Etymologie du mot idiosyncrasie : empruntée au grec ι ̓διοσυγκρασι ́α « tempérament particulier »smiley

      D’où il en ressort que le comportement pervers est bel est bien inadapté à la situation qui se présente à lui puisqu’il en pervertit le sens, la signification... d’où encore son idiosyncrasie, car s’il était adapté, il n’aurait nul besoin de cette perversion. Un pédophile a-t-il un comportement adapté à la situation qui se présente à lui lorsqu’il cède à ses pulsions ??? De la même manière a-t-il un comportement adapté lorsque pris la main dans le sac, il impute la responsabilité de son acte à sa victime ??? Il est dit « pervers », car justement il inverse le sens de sa propre responsabilité. D’où l’analogie qui est souvent faite entre pédophilie et perversion narcissique.

      Des conneries concernant ce sujet et venant de votre part, « Dieu » sait que j’en ai entendues, mais celle-là, elle est tout particulièrement à marquer d’une pierre blanche.

      Noter que je dis ça, je dis rien tant il est vrai que je parle pour rien dire, car aucune précision ne saurait jamais convenir à « Dieu ». smiley smiley smiley !!!


    • JL JL 7 février 2015 18:16

      De même que la compréhension se définit comme une adéquation à nos intentions,

      l’adaptation à une situation donnée ne se définit pas par rapport à des critères extérieurs au sujet mais par rapport à ses intentions ou ses pulsions intimes.

      Je note que votre post ci-dessus est émaillé de piques ironiques accompagnées d’émoticons jubilatoires.

      Indépendamment de savoir si ce comportement est adapté à quelque norme sociale que ce soit, il me parait typique d’une personne qui prend plaisir à humilier, et donc adapté à la situation présente.

      CQFD

      A bon entendeur, salut.


    • Philippe VERGNES 7 février 2015 20:19

      « l’adaptation à une situation donnée ne se définit pas par rapport à des critères extérieurs au sujet mais par rapport à ses intentions ou ses pulsions intimes. »


      C’est vrai ! Je ne vous le fais pas dire. D’où l’un des sens du mot idiosyncrasie qui signifie : « Personnalité psychique propre à chaque individu ». Ici, dans cet article, il est question de la personnalité psychique propre au pervers narcissique. CQFD ! smiley

      Mais quand on ne sait même pas lire un dictionnaire... la connerie va bon train, forcément.

      En outre, que penser de quelqu’un qui n’a de cesse depuis plus de deux ans d’exprimer son écœurement envers un auteur dont il prétend, de plus, ne pas lire ses articles ou vouloir entretenir un quelconque échange avec lui « ici ou ailleurs » ?

      Quelles sont donc ces « pulsions intimes » qui vous pousse à profiter de la moindre excuse pour réagir sous mes écrits en cherchant à en pervertir le propos ou celui des commentateurs qui s’y expriment, comme vous le démontrez encore une fois si bien ci-dessus en pervertissant le sens du commentaire de MisterMarko pour justifier, une fois de plus, votre perversité ?

      Peut-être que ce quelqu’un à l’intention de me témoigner des marques d’affections que j’interpréterais mal ???

      Diantre... me serais-je « confusionné » moi-même ! smiley smiley smiley

    • JL JL 7 février 2015 20:41

      MisterMarko n’a-t-il pas écrit, je cite : ’’je trouve qu’il y a un style assez pompeux qui se complait très souvent dans la répétition de mots et de concepts, et qui me laisseraient penser, non sans ironie, que l’auteur de cet article est tout simplement lui-même atteint d’une forme légère de perversité narcissique scientifique.’’

      En quoi est-ce différent de ça  : ’’Le titre de cet article en donne le ton qui est bien tel que l’a souligné MisterMarko ci-dessus’’ ?

      Puisque je suis interpellé sur ma présence ici, sachez que vous êtes le seul sur Agoravox qui réagisse ainsi. Souffrez vous aussi de paranoïa ?

      Je n’ai pas le sentiment de pervertir vos propos, bien au contraire, et à ce sujet je vous servirais ici vos propres mots pour que vous compreniez bien : en rétablissant la vérité, je démontre, ne vous déplaise, que je ne conchie pas la science.

      Rétablissement salutaire comme en témoigne votre revirement ci-dessus  : vous vous étiez gobergé sur le fait que je disais du comportement pervers narcissique qu’il est est adapté à la situation, et après mon explication, vous admettez que j’ai raison.


    • Philippe VERGNES 7 février 2015 22:11

      JL... tel qu’en lui même ! smiley smiley smiley


      Ou comment se servir des « taquineries » d’autrui pour laisser libre court à sa perversité.

      Sur la question de savoir si je suis le seul à réagir ainsi à vos propos, je crois qu’on ne compte plus les intervenants de ce site qui l’ont quitté après une altercation avec vous tant le mépris que vous affichez envers vos contradicteurs témoigne de votre « méchanceté » que nombreux sont ceux qui vous l’ont signifiée. Auriez-vous perdu la mémoire ???

      Vous pervertissez tant mes propos que ceux des autres commentateurs (comme ici ceux de MisterMarko) et les définitions des mots que vous employez dans le seul sens que vous utilisez VOUS. Comme ici avec le mot idiosyncrasie, oubliant au passage que ce terme a d’autres acceptions que celle à laquelle vous en réduisez le sens, comme par exemple celle que j’utilise dans le titre de cet article. Ce qui fait que nombreux sont ceux qui ont compris cette définition du pervers comme vous étant destinée quand bien même elle ne l’était pas tant elle colle à votre idiosyncrasie : « le pervers a un imaginaire étriqué, on dirait que la distanciation entre le symbolique et le réel n’est pas suffisante, il dispose à la fois d’un univers symbolique rabougri et d’un imaginaire figé sur des identifications peu jouables, mais pourtant vitales, d’où déchaînement agressif et pas inflation imaginaire, il n’en pas les instruments.[...] un pervers veut se payer l’autoroute sans jamais pouvoir passer la troisième, alors en général, ça chauffe, et c’est stérile pour tout le monde, ça fait du bruit, et c’est pas de tout repos. »

      Lorsqu’un terme est polysémique, il n’y pas revirement comme vous l’interprétez, mais simplement usage d’un mot ayant un autre sens que celui que vous avez décidé qu’il doit prendre. Nul doute que cette nuance vous échappe puisque vous ne comprenez rien de ce que l’on vous raconte.

      He oui, « un pervers veut se payer l’autoroute sans jamais pouvoir passer la troisième »... ici, passer la troisième veut dire qu’un seul mot peut prendre plusieurs sens, ce que vous n’acceptez pas. « ... ça chauffe, et c’est stérile pour tout le monde, ça fait du bruit, et c’est pas de tout repos... » comme ont pu le constater nombre de vos contradicteurs (votre ex aussi peut-être ???)

      - « Je n’ai pas le sentiment de pervertir vos propos, bien au contraire... » smiley smiley smiley

      C’est bien là le problème : du moment que vous refusez qu’un mot ait une acception autre que celle que vous seul lui créditez, tout en lui donnant un autre sens que celui que l’auteur utilise : vous pervertissez ses propos quand bien même ces deux sens soient présent dans un dictionnaire. Et le sens du mot idiosyncrasie que j’utilise dans le titre de cet article est bel et bien présent dans un dictionnaire... de référence en plus puisque c’est celui qui reprend les définitions de mots données par l’Académie française. Il ne se réduit donc pas au seul sens que vous lui attribuez. D’où votre univers symbolique rabougri. C’est pourtant simple, mais comme vous le dites : vous n’en avez pas conscience. Peut-être est-ce déjà trop compliqué pour vous ???

      CQDF smiley

      P. S. : Rassurez-vous, je vous aime quand même. C’est bien pour ça que je vous mets les points sur les i quand bien même mes tentatives soient stériles, car au final, je vous plains plus qu’autre chose. Vous êtes comme un gosse qui a perdu sa mÔman ! Ce qui ne signifie pas que l’on doit vous laissez dire n’importe quoi, car le problème des pervers, c’est qu’il ne comprenne pas qu’ils dépassent les bornes des limitessmiley !

    • JL JL 7 février 2015 22:32

      Je vois que vous êtes rédhibitoirement plus porté sur les attaques ad hominem que sur les raisonnements scientifiques.

      Je vous laisse à vos délires.


    • Philippe VERGNES 7 février 2015 22:43
      JL... tel qu’en lui-même. Ad vitam aeternam smiley smiley smiley !

      Merci pour cette tranche de rigolade.

      A bientôt... tant il est vrai que mes « délires » vous inspire grandement puisque vous ne résistez jamais à la « pulsion » de venir me rendre visite. smiley !

    • JL JL 7 février 2015 22:59

      Juste un mot, tout de même en rapport avec votre philippique :

      Qu’est-ce qui vous fait dire que j’ai utilisé le mot idiosyncrasie dans un seul sens ? Relisez bien mon post. Au besoin, faites vous aider : vous ne trouverez rien qui vous permette de soutenir votre accusation imbécile. J’ai seulement écarté les sens trouvés dans Wikipedia qui relèvent de domaines étrangers au sujet que vous prétendez traiter. Ces domaines sont : mycologie, économie, linguistique.

      Reste la philosophie qui énonce : ’’L’idiosyncrasie est un ensemble de particularités et de traits de caractères propres à chaque individu’’. Je doute que ce soit utile pour caractériser un ensemble d’individus : les philosophes ne font pas ça.

      Enfin et surtout, je n’ai pas utilisé ce mot ni dans un sens ni dans un autre, hormis pour souligner que le pervers n’est pas un autiste, ce que vous avez fini par admettre, mais seulement après vous êtes gobergé ridiculement et publiquement.

      Démonstration est faite que vous ne maitrisez pas votre sujet.


  • Philippe VERGNES 8 février 2015 00:20

    Mon très cher JL,


    Merci encore de confirmer de par votre propos que vous êtes incapable d’admettre que le sens du mot idiosyncrasie que j’utilise dans le titre de cet article est bel et bien un des sens attestés par le dictionnaire de l’Académie française (comme déjà mentionné plus haut).

    Ce faisant, votre insistance, comme à l’accoutumée sous chacun de mes articles depuis plus de deux ans, démontre que vous êtes dans un déni de valeur-propre ce qui d’après l’échelle de déni gradué, construite par le découvreur de la perversion narcissique, correspond bel et bien à une pathologie narcissique perverse. Maintenant, le doute subsiste sur la nature exacte de votre déni : il se pourrait bien que cela soit un déni de signifiance ou de signification tant le sens des mots employés reste fréquemment à vos yeux « insondables ». Ce qui situerait votre état pathologique dans la « catégorie » des schizophrénies. C’est-à-dire celle de la folie ou des délires paranoïdes (à ne pas confondre avec paranoïaque).

    Pour vous avoir vu (lu) à l’oeuvre dans les conflits que vous provoquez vous-mêmes avec vos nombreux contradicteurs, je pencherais plutôt sur cette dernière hypothèse, mais sans certitude aucune. A vrai dire, je m’en balance, mais votre perversité ne fait absolument aucun doute du fait même qu’il vous est impossible de voir votre propre responsabilité, parfois pleine, entière et unique, dans les embrouilles dont vous vous délectez. Parce qu’avouer le, pour chercher autant la merde comme vous le faîte ici avec la plupart des intervenants de ce forum, vous devez y prendre plaisir n’est-ce pas ?

    A moins qu’en plus de toutes vos tares, vous ne soyer maso. Ce qui ne me surprendrait guère. Auquel cas, je nourris le troll... OUPS !!! smiley

    Bonne nuit, ne faites pas trop de cauchemar et penser à essayer de passer la quatrième. Ce n’est qu’ainsi que vous trouverez la cinquième et parviendrez enfin à semer les démons qui vous hantent. Rester en troisième, ça le fait pas... le moteur va finir par s’essouffler. smiley !!!

  • JL JL 8 février 2015 10:07

    Philippe Vergnes,

    vous dites ci-dessus deux choses.

    Première chose : j’aurais selon vous, contesté la pertinence du mot idiosyncrasie dans votre titre. Je note que, si tel avait été le cas, il n’y avait pas de quoi vous mettre dans une rage pareille. En vérité je n’ai pas une fois la présence de ce mot dans votre titre, j’en ai seulement donné les définitions nécessaires et qui pourraient faire sens dans cet article. J’ai souligné que le sens psychiatrique y est piégeant, et les sens en philosophie, économie et mycologie sont inadéquat relativement à votre sujet. Pour les sens en symptomatologie et psychologie, chacun peut constater que je n’en ai rien dit de plus que la stricte définition. J’ai expliqué cela patiemment, mais vous persistez à dire contre toute évidence que suis, je cite : ’’incapable d’admettre que le sens du mot idiosyncrasie que j’utilise dans le titre de cet article est bel et bien un des sens attestés par le dictionnaire de l’Académie française.’’ C’est donc clairement vous, Philippe Vergnes, celui de nous deux qui est dans le déni.

    Deuxième chose : donc, à partir de votre première erreur d’interprétation, vous vous enfermez dans le déni ainsi que je viens de le démontrer, mais par un mécanisme récurrent chez vous, vous le projetez sur ma personne, comme en témoignent vos accusations dans vos posts ci-dessus. Et vous en concluez triomphalement avec une belle tête de vainqueur, que je suis un pervers narcissique.

    De toute évidence, Philippe Vergnes, l’un de nous deux a des problèmes narcissiques, et le fait d’être contredit le met dans une rage qu’il ne contient pas. Selon le Pr Racamier, il faut beaucoup de courage et d’intelligence pour affronter un pervers narcissique. Sans mettre en doute votre courage, je constate que vous vous plaignez systématiquement de moi au point que je vous ai demandé si vous ne seriez pas un peu aussi, parano. De fait, vous n’agressez jamais, non : vous avez coutume, soit de flatter, soit de vous moquer, soit de vous mettre en rage. Je n’ai pas besoin de grille de lecture ésotérique pour mettre en doute votre intelligence, mais je prendrai pour preuve que vous vous complaisez dans les attaques ad hominem bien plus que dans les échanges intellectuels constructifs.

    En résumé : Vous vous complaisez dans les attaques ad hominem. On ne vous voit jamais discuter des événements de l’actualité scientifique, politique, économique. Quant aux débats intellectuels, ils se consistent pour vous à affirmer unilatéralement dans de grands pensum imbitables qui mélangent copiés collés avec redites ad nauseam, et réagir aux objections de vos interlocuteurs par l’un des trois modes que je viens d’évoquer : flatterie, moquerie, rage.



    • Philippe VERGNES 8 février 2015 11:16

      Mon très cher JL,


      Que répondre à Dieu si ce n’est AMEN !!! La question se pose toutefois ici de savoir si Dieu est pervers.

      « un pervers veut se payer l’autoroute sans jamais pouvoir passer la troisième, alors en général, ça chauffe, et c’est stérile pour tout le monde, ça fait du bruit, et c’est pas de tout repos. »

      Votre premier post ici, comme tout les « excréts » que vous déposez dans de nombreux fils de discussion : « Li’diosyncrasie... blablal... Le titre de cet article en donne le ton qui est bien tel que l’a souligné MisterMarko ci-dessus ; et le fond montre une vision propre à l’auteur qui relève davantage du Malleus malificarum que d’une analyse scientifique. »

      Or l’idiosyncrasie désigne bel et bien une « personnalité psychique propre à chaque individu » ; synonyme : caractère, intolérance, nature, signe, tempérament. D’où il ressort que votre première intervention ici est une attaque ad hominen qui n’apporte absolument rien de constructif à cet article, qu’en l’occurrence vous n’avez même pas lu puisque vos intentions sont toutes autres. Autrement dit, vos interventions n’ont que pour seul et unique but de détruire le travail d’autrui que vous êtes incapables de respecter même s’il ne partage pas votre opinion.

      Dès lors, se plaindre d’attaques ad hominen de son opposant en portant la première estocade relève à n’en pas douter d’un schéma « auto-victimaire » digne d’un grand pervers. Il vous faut aussi la définition de ce que sont la perversité et la perversion ???

      Après vous pouvez toujours geindre et jouer les pleureuses : il n’empêche que vous n’êtes que victimes de vos propres turpitudes, ce qu’en bon pervers vous ne sauriez admettre ou reconnaître. Un pédophile se sent-il coupable de son agression ? Un pervers narcissique est-il capable d’assumer le poids de sa propre responsabilité dans un conflit ?

      La réponse est NON et c’est pour cela qu’on les dit pervers, car ils « corrompent, faussent les esprits » (sens étymologique de pervertir) et inversent leur position de bourreau en se faisant passer pour des victimes. Un schéma récurant chez vous dans vos confrontations avec autrui.

      Mais je vous comprends, votre cas est insoluble, même pour la psychiatrie. D’où le fait que vous sévissiez sur ce site en donnant libre court à vos pulsions. smiley

  • JL JL 8 février 2015 12:05

    Hé oui, PV,

    l’un de nous deux est un grand pervers et sévit régulièrement sur ce site si ce n’est ailleurs ! Et je ne m’en réjouis pas.

    Puisque nous parlions d’idiosyncrasie, et pour les éventuels lecteurs, j’aimerais évoquer ici le petit livre, petit par son volume, grand par la portée du propos, de Mr Carlo M. Cippola, ce génial ouvrage intitulé : Les lois fondamentales de la stupidité humaine.

    Je vous laisse en lire les éloges sur le lien, et sans vouloir déflorer le propos, je vais en dire de mémoire, deux ou trois choses qui vont bien ici.

    En gros, l’idée de Mr Cipolla est de classifier la population sur un graphique constitué de deux axes :

    - l’axe horizontal marque la limite entre, au dessus les gens dont les actes et comportements profitent à leur entourage et ceux situés en dessous, dont les actes ont des conséquences négatives du point de vue dudit entourage.
    - l’axe vertical, à droite duquel les comportements sont positifs du point de vue de l’intérêt de leurs auteurs, et à gauche, l’inverse.

    Ainsi, selon le vocabulaire de M. Cipolla lui-même, on trouve en haut à droite, les intelligents ; en bas à gauche, les stupides ; en haut à gauche, les crétins ; en bas à droite, les bandits.

    On comprendra que l’axe vertical est la frontière entre ceux dont le comportement est adapté à leurs motivations, désirs et besoins et les autres. L’axe horizontal marque la limite entre les gens socialement adaptés et les autres.

    Le point de vue psychiatrique réserve le terme idiosyncrasie aux stupides, parmi lesquels, bien entendu, les déments.

    Non notera par ailleurs, que les pervers narcissiques se trouvent classés dans la catégorie des bandits : dont les actes sont adaptés de leur point de vue lequel point de vue est inadapté du point de vue d’autrui.

    Enfin, pour ce qui concerne ceux que M. Cipolla désigne par les crétins, je dirai que dans une société malade, Socrate en serait une figure emblématique, ainsi que les lanceurs d’alerte.

    Je prédis que nous verrons un jour réapparaitre ces notions dans un très probable article de Philippe Vergnes à venir.


    • JL JL 8 février 2015 12:14

      Par extension, affronter un interlocuteur pervers nécessite du courage, puisque l’on s’y expose à se faire traiter de pervers, ce qui vous en conviendrez est assez crétin.

      Vous comprenez ?


    • Philippe VERGNES 8 février 2015 14:44

      Mon très cher Jl,


      Ce que je comprends surtout, c’est que vous vous décrivez très bien au travers du regard que vous posez sur autrui, vous parvenez ainsi à vous connaître mieux que quiconque. Un peu dans le genre Dr Jekyll et Mister Hide. Sauf que vous ne comprenez pas que ces deux personnages sont une seule et même personne. Mais je suppose que l’on a déjà du vous le dire, non ???

      Sincèrement, je me moque de savoir si vous êtes un pervers « constitutionnel » ou un pervers « occasionnel », mais ce qui est sûr, c’est que vos interactions avec tous les intervenants qui vous tiennent tête sont sans nul doute de nature perverse en ce qu’il vous est IMPOSSIBLE d’assumer votre responsabilité dans les conflits que vous provoquez vous même.

      En effet, pas besoin d’être intelligent (un simple « crétin » selon la classification de Mr Cipolla que vous nous présentez ici peut le comprendre) pour se rendre compte que commenter les articles d’un auteur que l’on avoue ne plus lire depuis longtemps en cherchant systématiquement à le disqualifier témoigne d’une intention propre ou de pulsions à tous le moins malveillantes, d’où votre perversité. Mais comme tout bon pervers qui se respecte, d’une c’est vous faire offense que de constater et révéler ce fait, car cela vous indique que l’on est pas dupe ; de deux, vous ne sauriez supporter la mise à jour de vos impostures et de vos stratégies perverses, car cela porte atteinte à votre omnipotence narcissique et votre fantasme de toute puissance... tel qu’éprouvés par tout bon pervers qui se respecte.

      Donc, ce n’est pas tant le fait d’affronter un interlocuteur pervers (selon vos dires) qui vous motive, mais bien plus le fait qu’il vous est insupportable de faire face au vide qui vous habite (regarder bien l’image accompagnant cet article, je l’ai insérée pour illustrer l’une des principales angoisses contre laquelle les gens tels que vous ont à lutter, ce qui ne va pas dire que l’angoisse du vide est caractéristique du pervers).

      En fait, si vous aviez lu l’article, vous sauriez que la principale défense du pervers est une défense de survie (ou de survivance). D’où votre incapacité à lâcher prise dès lors que vous êtes percé à jour. Le reste n’est que du charabia et du blabla pour occuper l’espace du vide qui vous habite.

      Noter que je dis ça, je dis rien... tant nous savons qu’un pervers roule en seconde sur la troisième file de l’autoroute sans jamais être capable d’embrayer et de passer la troisième, puis la quatrième et enfin la cinquième et sans pouvoir comprendre pourquoi tous les autres « véhiculent » le double par la droite. C’est pourquoi « ça chauffe et c’est stérile pour tout le monde, ça fait du bruit et c’est pas de tout repos ».

      Toutefois, si je me permets de nourrir ici le troll, c’est pour une simple raison pratique : vous êtes si prolixe en injonctions paradoxales que vous avez toujours le chic pour alimenter ma collection d’exemples. Aussi, ne vous privez pas de poursuivre mon cher (et ce même après m’avoir salué des dizaines de fois, ce qui soit dit en passant, relève de l’injonction paradoxale). smiley

    • JL JL 8 février 2015 15:45

      Tiens ? Je ne suis plus Dieu ?

      Bon, on dirait que vous êtes un peu calmé. Sauf que vous vous répétez et tournez en rond.

      Juste une chose : vous n’avez pas compris le sens du terme crétin tel que défini par M. Cipolla. C’est ma faute, je n’ai pas expliqué assez lentement. Mais je ne doute pas que lorsque vous aurez compris, vous professerez doctement ces notions comme si vous en étiez le créateur.

      Je vous l’ai souvent dit, PV, dans la discussion vous faites du surplace. Votre métaphore de l’autoroute aussi bien que vos allusions récurrentes à ce qui serait mes motivations malsaines frisent le comique de répétition. Vous êtes incapable d’apporter une idée neuve : c’est cela le vide qui vous caractérise et que vous avez l’illusion de combler quand vous inversez entre nous les rôles.

      Puisque je suis là, je vais évoquer l’ouvrage La Cité Perverse, de Dany Robert Dufour pour commenter ce passage :

      « Quand Mandeville dit : « Les vices privés font la vertu publique », que dit-il d’autre que ceci : ce que vous prenez pour du vice c’est en fait de la vertu. Ou encore : si vous le prenez au premier degré, c’est du vice mais si vous le prenez au second, c’est de la vertu. Ce discours brouille tout repère et annule toute pensée démonstrative : il revendique de pouvoir dire tout et son contraire puisqu’il affirme qu’en fin de compte, le blanc est noir et que le faux est vrai – exactement comme le discours pervers  ». (Dany-Robert Dufour, « La cité perverse »,334)

      Voilà pourquoi, dans la société perverse, les lanceurs d’alerte - et contredire un discours pervers en est - sont mis dans la catégorie des crétins au sens de M. Cipolla, je précise. Dans une telle cité, ce basculement des axes horizontal et vertical dans le sens des aiguilles d’une montre fait venir bien des bandits dans le quadrant des intelligents, cependant que nombre de gens intelligents se retrouvent dans le cadran des crétins. Et voilà pourquoi la déliquescence est la caractéristique de la cité perverse.


    • Philippe VERGNES 8 février 2015 16:05

      « - l’axe horizontal marque la limite entre, au dessus les gens dont les actes et comportements profitent à leur entourage et ceux situés en dessous, dont les actes ont des conséquences négatives du point de vue dudit entourage » ;


      D’où il ressort que vos interventions ici sont en dessous de cet axe horizontal (comment en serait-il autrement puisque que vous dîtes vous même ne pas lire mes articles que vous jugez malveillant par ailleurs, car juger des articles que l’on ne lit pas, il n’y a aucune confusion possible : c’est de la démence) ;

      « - l’axe vertical, à droite duquel les comportements sont positifs du point de vue de l’intérêt de leurs auteurs, et à gauche, l’inverse » ;

      D’où il ressort que votre comportement se situe à gauche de cet axe vertical puisqu’on ne saurait nier que votre attitude ici ne peut être que négatives du point de vue de l’auteur des articles que vous critiques... sans lire.

      « Ainsi, selon le vocabulaire de M. Cipolla lui-même, on trouve en haut à droite, les intelligents ; en bas à gauche, les stupides ; en haut à gauche, les crétins ; en bas à droite, les bandits. »

      Conclusion : en bas à gauche, vous êtes stupide.

      Bhein, ça ne m’apprend rien en fait... ça je le savait déjà ! smiley

      « Le point de vue psychiatrique réserve le terme idiosyncrasie aux stupides, parmi lesquels, bien entendu, les déments. »

      Précision : du point de vue psychiatrique, vous êtes un stupide dément.

      Vous voyez, j’apprends vite. smiley

      P’tin, qu’est-ce qu’on se marre bien avec vous. smiley smiley smiley !

      Et c’est pas fini... tant il semblerait que je vous inspire. smiley !

    • JL JL 8 février 2015 18:21

      Je n’ai pas émis de jugement sur votre article mais seulement sur le titre. Et je vous pose la question : si ma première réflexion de quelques lignes avait été stupide, que devrait-on penser de votre réaction qui a été aussi verbeuse que laborieuse ? Avez vous l’habitude de perdre autant d’énergie et de temps avec les imbéciles ? On peut en douter, bien que, manifestement vous semblez écrire pour eux. MiterJako ci-dessus évoquait une thèse ? Fichtre, je vous imagine en train de vous moquer des membres du jury et de les traiter De PN à la moindre objection gênante qu’ils vous feraient. Belles rigolades en perspective.

      Pour en revenir au schéma de M. Cipolla, sachez qu’il ne vous appartient pas de juger de ce qui est bon pour l’autre à sa place, puisque l’altruisme, les comportements désintéressés, la noblesse des buts, les valeurs élevées, ça ne vous concerne clairement pas. Vous n’êtes pas équipé, comme vous dites.

      Enfin, vous montrez que vous ne comprenez rien à rien, et je le démontre : certes, je peux vous faire du mal, et il peut m’arriver de me le reprocher ; mais ce faisant, je privilégie le bien que je peux faire à d’autres, ne vous déplaise, et vous ne pouvez parler à leur place. Vous ne devez pas confondre faire le mal et faire du mal à quelqu’un, faire le bien et faire du bien à quelqu’un. Avec votre façon de voir tout au ras du caniveau par rapport à votre seule petite personne, tout le monde serait en dessous de la barre, exceptés les saints. D’ailleurs pour vous-même, y avez vous pensé, est-ce que vous me faites du bien ? Non évidemment, et vous devriez en conclure que, puisque manifestement vous semblez vous amuser comme un fou ici, que vous vous faites du bien, c’est donc que vous êtes dans la catégorie bandit, accessoirement catégorie PN.

      Hé oui, Philippe Vergnes, encore une fois, vous montrez que vous ne réfléchissez pas, ou alors pas correctement, et que vous ne pouvez pas résister au plaisir malsain de vous gausser, en sautant bêtement sur la première occasion qui vous parait venue.


    • Philippe VERGNES 8 février 2015 19:32

      JL 8 février 18:21 : « Je n’ai pas émis de jugement sur votre article mais seulement sur le titre. »


      JL 7 février 13:00 : « Le titre de cet article en donne le ton qui est bien tel que l’a souligné MisterMarko ci-dessus ; et le fond montre une vision propre à l’auteur qui relève davantage du Malleus malificarum que d’une analyse scientifique. »

      Fond d’un article que vous jugez, je le répète, sans l’avoir lu. D’où votre perversité. smiley

      Mon cher ami JL, vous êtes vraiment trop... trop... trop... trop... trop fort pour moi. J’abandonne... vous avez raison : vous n’avez même pas conscience de ce que vous écrivez (j’ose à peine imaginer le mic-mac que vous devez mettre dans une discussion si celle-ci est orale) et comme je le disais tantôt : vous êtes plus à plaindre qu’autre chose, mais de là à vous faire passer pour la victime de vos propres turpitudes, y’a tout de même des limites à ne pas franchir.

      Vous êtes impayable : encore un exemple de manque de cohérence de votre part à référencer dans mon catalogue. Vous ai-je déjà dis que vous étiez ma muse ??? smiley

      Et si vous trouver que se payer votre tête relève du mal fait à quelqu’un ; pourquoi donc venir constamment me rechercher sous mes propres articles ou sous ceux que je commente alors que l’inverse n’est jamais vrai ??? (Excepté le jour où j’ai mis les compteurs à zéro avec mon article sur la novlangue des psychopathes qui prenait votre rhétorique en exemple. Sans toutefois vous citer, ce qui serait passé inaperçu si vous n’étiez pas si obsédé de votre image.)

      Assurément, une telle attitude témoigne d’un parfait état de santé mentale. smiley smiley smiley

    • JL JL 8 février 2015 20:33

      Je note que pour la deuxième fois ici, vous utilisez une expression que j’ai utilisée sous l’article de LLS, un auteur que vous avez voulu ridiculiser de la même façon que vous me reprochez de faire ici contre vous.

      J’y avais utilisé cette expression ’se prévaloir de ses turpitudespour définir un comportement basé sur un schéma auto-victimaire. Faut-il en conclure que c’est ainsi que vous qualifiez désormais mon attitude ? Vous auriez donc changé votre fusil d’épaule, puisque jusqu’à maintenant, vous m’accusiez de vous harceler ? Dont acte.

      De tels changements sont récurrents chez vous : quand ça ne marche pas dans un sens, vous essayez l’autre. Vous nous offrez là un bel exemple de ce que Racamier appelle la pensée perverse qu’il définit comme étant ’’la pensée analytique retournée’’, que je qualifierai pour ma part de pensée heuristique, ou plus prosaïquement de pensée versatile. Pour un tel penseur, la vérité n’a pas d’importance, seul compte l’effet obtenu.

      Je n’attends pas que vous compreniez ce post.


    • Philippe VERGNES 8 février 2015 21:27

      Mon pauvre ami, vous êtes d’un enfantillage... à en défriser les Jackson Five.


      Vous êtes sûr d’avoir plus de 70 balais ???

      Non je dis ça parce qu’avec vous j’ai toujours l’impression de revenir en enfance. Ce qui n’est pas déplaisant au demeurant, mais comme tous les enfants lorsqu’ils font « mu-muse » il arrive un temps où ils ne savent plus s’arrêter et se font gronder.

      Aller... encore un tour de manège puisque vous insistez et après on va au lit bien sage.. hein !?!?

      JL 8 février 18:21 : « Je n’ai pas émis de jugement sur votre article mais seulement sur le titre. »

      JL 7 février 13:00 : « Le titre de cet article en donne le ton qui est bien tel que l’a souligné MisterMarko ci-dessus ; et le fond montre une vision propre à l’auteur qui relève davantage du Malleus malificarum que d’une analyse scientifique. »

       smiley

    • JL JL 8 février 2015 22:41

      « Je n’ai pas émis de jugement sur votre article mais seulement sur le titre. »

      Hors contexte, évidemment,c’est faux. En toute rigueur j’aurais du écrire : je n’ai pas commenté votre article ni émis un jugement sur le titre = j’ai émis un jugement sur l’article et commenté le titre. Ce jugement sur l’article était fondé sur le fait que je l’ai survolé rapidement et reconnu vos productions antérieures. Et pour cause ! Quant au commentaire sur le titre, vous ne voulez sans doute pas qu’on y revienne, n’est-ce pas ?

      Maintenant, libre à vous de continuer à ronger cet os et oublier le reste, si ça peut vous rassurer.


    • Philippe VERGNES 9 février 2015 10:17

      JL 4 septembre 2014 22:10 : « Je ne lis plus vos articles à rallonge depuis bien longtemps. »


      JL 8 février 22:41 : « Ce jugement sur l’article était fondé sur le fait que je l’ai survolé rapidement et reconnu vos productions antérieures. »

      Donc vous jugez sans connaître vu que vous prétendez reconnaître mes productions antérieures que vous ne lisez plus depuis bien longtemps.

      Dîtes moi mon cher JL... qui peut se permettre de juger autrui sur la base de ses « productions » dont il ne prend même pas connaissance. Je ne connais que deux personnes capables de faire cela : Dieu... et un stupide dément (ou un dément stupide).

      Encore que pour Dieu, j’ai énormément de doute quant au fait qu’il puisse porter de tel jugement. Par contre quelqu’un se prenant pour Dieu en personne (Dieu agoravoxien pour ce qui nous concerne ici), autrement dit un stupide dément, serait tout à fait capable d’agir ainsi.

      Comme dites-vous déjà... CQFD ! smiley smiley smiley

       smiley

    • JL JL 9 février 2015 11:19

      Allez, encore une tournée smiley

      Nous voyons bien, Philippe Vergnes, que vous ne savez que projeter, puisque après m’avoir stupidement appelé Dieu , maintenant vous dites que je me prends pour Dieu.

      Le dément ici c’est vous, qui recherchez dans nos échanges une reconnaissance de la part de celui que vous avez vous même érigé dans votre délire en dieu agoravoxien, je n’invente rien.

      La punition que vous m’infligez en retour de cette déception dont je suis à mon insu la cause consiste à me déchoir de ce piédestal sur lequel vous m’aviez mis et vous le faites en retournant votre délire avec cette formule, je vous cite : ’’celui qui se prend pour dieu’’ phrase qui signifie évidemment : celui qui n’est pas dieu.

      Vous aspirez à être reconnu ici comme expert es psychologie des profondeurs, mais vous démontrez que vous n’en êtes pas digne puisque vous êtes incapable de reconnaitre les mécanismes de base de cette spécialité quand ils sont à l’œuvre dans votre propre psyché.

      Vous en avez une bonne connaissance intellectuelle mais vous ne savez pas les utiliser. Vous êtes comme quelqu’un qui aurait appris le patinage artistique devant son ordinateur et ses livres, et qui prétendrait avoir sa place dans un jury olympique.

      Ps. Je devrais vous facturer mes honoraires !

      Tout cela est bien regrettable.
      Bonne journée quand même.


    • Philippe VERGNES 9 février 2015 12:35

      Votre rhétorique paradoxale et perverse n’a aucune prise sur moi... il faut vraiment être un dément stupide pour ne pas s’en être rendu compte depuis plus de deux ans que vous alimentez un conflit entre vous et moi dont vous n’êtes que le seul et unique responsable :


      JL 10 décembre 2012 11:43 : « [...] Si l’auteur veut parler ici des pervers narcissiques, et seulement de ça, il doit demander à Agoravox de supprimer cette image. Personnellement, ce genre de procédé (la couv de l’Obs et ceux qui la reproduisent) m’écœure. »

      Image qui est (était) à vos yeux exactement de même nature que celle du prophètes Mahomet pour les musulmans et qui pose le problème de l’idéalisation dont on sait que le mécanisme de défense relève des psychoses (mais pas uniquement).

      - «  Le dément ici c’est vous, qui recherchez dans nos échanges une reconnaissance de la part de celui que vous avez vous même érigé dans votre délire en dieu agoravoxien, je n’invente rien. »

      Hé mec... faut vraiment que tu ailles consulter pour affirmer pareille ânerie sur mon besoin de reconnaissance auprès d’un mec qui se prend pour un Dieu agoravoxien.

      - « La punition que vous m’infligez en retour de cette déception dont je suis à mon insu la cause consiste à me déchoir de ce piédestal sur lequel vous m’aviez mis... »

      Là y’a plus aucun doute, vous êtes complètement « siphonné » de l’intérieur. Vide quoi... !

      Et voilà un bel exemple de schéma « auto-victimaire » d’autant plus vrai que c’est VOUS qui venez constamment me solliciter comme le prouve une nouvelle fois votre première intervention sur ce fil (et de nombreux autres).

      - « ... et vous le faites en retournant votre délire avec cette formule, je vous cite : ’’celui qui se prend pour dieu’’ phrase qui signifie évidemment : celui qui n’est pas dieu. »

      Enfin vous comprenez le sens que je donne au mot « Dieu » lorsque je vous appelle ainsi. Ben dis donc... pas fufute pour deux sous le JL. Vous comprenez vite, mais faut vous expliquez longtemps... très, très, très longtemps.

      Comme quoi, cela se confirme : nos interprétations en dise bien plus sur nous-même et sur notre propre part d’ombre que toutes autres formes de discours.

      Vous devez être vraiment ravagé du ciboulot pour penser que je vous ai idéalisé après l’accueil que vous m’avez réservé ici même et qui n’a fait qu’empirer depuis, tant votre ignominie a touché un paroxysme que seule ma riposte (tardive s’il en fut) vous autorise maintenant à jouer les victimes.

      Quand je dis que je vous plains, c’est encore un doux euphémisme. C’est triste d’en arriver à un tel état, mais d’un autre côté, cela ne relève que de votre propre responsabilité et la faire supporter à autrui, comme vous le faîte si bien dans tous vos échanges conflictuels avec vos opposants, relève bel et bien d’une perversion narcissique. Ce transfert de responsabilité en est même la définition de base. Pauvre de vous... smiley (Très sincèrement, car en arriver là est toujours un immense gâchis, ce qui ne signifie pas que l’on doive vous laisser faire et dire n’importe quoi) smiley

    • JL JL 9 février 2015 13:08

      Tiens, vous ne riez plus ? Vous avez peut-être contracté une jaunisse par abus d’émoticons ?

      Ps. ça ne vous fait rien d’avoir dépensé tant d’énergie pour un dément stupide ? Je croyais que votre spécialité était le pervers narcissique et que j’étais l’un des échantillons de votre étude ?! Vous avez encore changé votre fusil d’épaule ? Pfff ! Toujours cette foutue pensée versatile !

      Puisque vous parlez de mes rapports avec les autres agoravoxiens, voyons un peu ce qu’il en est des vôtres avec eux :

      Philippe Vergnes s’adressant à l’auteur Luc-Laurent Salvador, le 28 janvier, 20:53 :

      ’’
      Vos jugements à mon égard n’interféreraient-ils pas dans votre raisonnement ??? Vous avez du mal à rester zen et à supporter la pression ??? Ce serait utile de vous poser la question, parce que pour le moment, compte tenu de vos réponses, je n’ai pas fini de vous raillez. Ad hominen... pfffff !!!
          !
      Si ça continu, on va finir par vous prendre pour une pauvre victime
      ’’


    • Philippe VERGNES 9 février 2015 14:23

      C’est bien ce que je dis... vos réactions sont si infantiles qu’on en vient à vous plaindre plus qu’autre chose. smiley


      Si vous aviez lu correctement mon article qui fait part des définitions précises de la perversion narcissique du point de vue des concepteurs de cette théorie, et non pas de celles que vos fantasmez pervertissent, vous sauriez que le pervers narcissique ne fait pas partie de la « catégorie » des bandits (entre guillemets parce que le concept de catégorie est déjà une perversion de la théorie de la perversion narcissique dont vous êtes coutumier) selon le classement de Mr Cipolla que vous résumez, mais à celle des stupides déments. Et ce pour une raison très simple : bien que le pervers narcissique pense agir dans son propre intérêt (donc positivement selon lui), il ne travaille en fait qu’à sa propre auto-destruction, d’où sa stupidité démentielle, car il y a perversion entre ce qu’il ressent des conséquences de ses propres actes et leur réalité factuelle qui le conduit au bord du vide qu’il cherche par tous les moyens à éviter. Donc, du point de vue de l’auteur de tels comportements, ses actes vont à l’encontre de ses intérêts : ils sont donc négatifs... quoiqu’il en pense. Ce genre de nuance vous est totalement étrangère. Malheureusement...

      Ainsi, en répondant à un « stupide dément » je reste donc bien dans l’objet de mon sujet d’étude. Là où vous voyez une versatilité, j’y vois au contraire une incroyable cohérence. smiley !!!

      Cette inversion de perception est typique d’une défense de survivance (mais il est vrai que vous n’avez pas lu l’article que pourtant vous vous permettez de juger très négativement). Tel est aussi votre mode de défense intrapsychique dont vous n’avez pas conscience, sinon, constatant que vous travaillez à votre propre auto-destruction, à moins d’être réellement maso, vous changeriez tout de suite d’attitude. C’est cette incapacité de remise en question qui signe votre organisation perverse et qui vous a valu de vous retrouvez seul en jetant votre dévolu sur ce site et leurs intervenants (dans la théorie de Racamier, l’organisation est le plus haut niveau de perversité, plus bas est celui de la « formation » et encore plus bas celui du « mouvement pervers narcissique » plus fréquent qu’il n’y paraît dans toutes discussions conflictuelles). C’est le propre des personnalités aigri d’agir ainsi, un peu comme dans le genre Tati Danièle. En fait, plutôt que « Dieu », je vais vous surnommer la « Tati Danielle du site agoravox », c’est un surnom qui vous sied bien mieux (comme ça, vous pourrez continuer vos jérémiades en vous faisant passer pour une pauvre victime). smiley smiley smiley

      Quant à votre citation hors contexte de ce que je dis d’autrui en un autre lieu et sur un autre sujet, une attitude si puérile ne mérite même pas que l’on s’y arrête. Je constate seulement que de telles gamineries sont fréquentes chez vous.

    • JL JL 9 février 2015 14:56

      ’’bien que le pervers narcissique pense agir dans son propre intérêt (donc positivement selon lui), il ne travaille en fait qu’à sa propre auto-destruction, d’où sa stupidité démentielle’’

      Faut-il en conclure, Philippe Vergnes, que tous vos articles précédents décrivant les ravages que font autour d’eux les leaders pervers narcissiques, étaient des tissus d’âneries ?

      Décidément, plus vous parlez, plus vous vous auto-décervelez. Prenez garde : vous subissez les effets de la perversion narcissique en manque d’objet.

      Excusez, mais une fois n’est pas coutume, je vais me répéter :

      « Si nous empêchons le pervers d’agir, il reste la pensée perverse. C’est quoi la pensée perverse ? Prenons la pensée analytique ; retournons là ; et nous voyons la pensée perverse ». (P.-C. Racamier)


    • Philippe VERGNES 9 février 2015 15:31

      Mais oui Tati Danièle, je vous ai compris...Que le pervers narcissique travaille à sa propre auto-destruction, c’est un fait qu’aucun véritable spécialiste du sujet ne nierait... vous oui. Mais cela signifie-t-il pour autant qu’il ne provoque aucun dommage sur son entourage ???


      Absolument pas... l’un est l’autre ne sont pas incompatible. Si ce n’est d’un symbolisme étriqué (comme pour le mot idiosyncrasie dont il vous est impossible de comprendre la polysémie), d’où vous vient une telle croyance ???

      C’est con, il vous est impossible de comprendre cette particularité pourtant élémentaire du pervers narcissique.

      « Si nous empêchons le pervers d’agir, il reste la pensée perverse. C’est quoi la pensée perverse ? Prenons la pensée analytique ; retournons là ; et nous voyons la pensée perverse ». (P.-C. Racamier)

      Vous qui prétendez avoir lu Racamier, pouvez-vous me donner le texte, ou la page du livre duquel vous tirez cet exemple, car si cette citation est de Racamier, je l’ai laissé passer. A vrai dire, j’ai beaucoup de doute sur le fait qu’il ait pu écrire cela, ce n’est absolument pas son style d’écriture. Que quelqu’un ait interprété sa pensée de la sorte, cela se peut, mais en l’occurrence, il faut le préciser et ne pas mentir sur l’origine de la citation et son auteur.

      A défaut de quoi, il serait juste de considérer que c’est encore une nouvelle perversion de votre part. Ce qui ne changerait rien à vos habitudes. Vous êtes constant... dans votre perversité, car le pervers n’a nul souci de la vérité.

    • Philippe VERGNES 9 février 2015 15:38

      Heu... TAti Danièle, smiley smiley smiley


      Tout compte fait... je vous mets au défit de pouvoir trouver un tel propos dans la bouche de Racamier, pour la simple et bonne raison qu’il ne s’exprimait pas ainsi. Par contre dans la votre OUI !

      Ce qui veut clairement dire que vous êtes totalement inconscient de votre propre perversité et que vous ne reculez devant aucun mensonge pour faire valoir votre point de vue... pervers. smiley

      C’est cela qui est triste chez les gens comme vous.

    • JL JL 9 février 2015 17:39

      Nous sommes ici en présence d’une magnifique injonction paradoxale.

      Démonstration : 

      PV lance un défi à un interlocuteur qu’il appelle ... Tati Danièle.

      Si cette injonction demeure sans réponse, ça lui permettra de proclamer sa victoire. Dans le cas contraire, l’interlocuteur aura de fait accepté de se faire appeler Tati Danielle, et c’est une victoire. Dont acte !

      Est-ce qu’il prend un risque ? Oui, mais plutôt qu’un risque c’est une fuite en avant perfide, car si l’interlocuteur répond, lui PV a obtenu un premier avantage (la réponse est cet avantage), et de surcroit un deuxième avantage par le fait qu’il a déjà tiré les conclusions décrédibilisant son interlocuteur (1).

      Mais indépendamment de la déloyauté du procédé, une autre remarque s’impose  : cette définition de la pensée perverse (2), qu’on pourrait également qualifier de pensée heuristique, voire pensée versatile, qui fonctionne par amalgames (l’inverse de l’analyse donc, à ne pas confondre avec retournement qui est d’un niveau conceptuel au dessus), est réfutée ici par PV.

      Je passe sur le fait qu’il croit savoir parfaitement comment PC Racamier s’exprimait, au point de savoir ce que cet auteur a pu dire et ne pas dire (3), pour ne retenir que ceci : visiblement, cette définition le blesse.

      Ainsi, au delà du défi qu’il a lancé, je le vois pris ici dans son propre piège, puisque le défi se retourne contre lui. En effet :

      - Soit PV démontre que la pensée perverse n’est pas le retournement de la pensée analytique et donc mon attribution de l’énoncé coupable à Mr Racamier est un affront.

      - Soit nous serons fondés à conclure que PV a tout faux et qu’il a insulté grave et sans aucune justification, son interlocuteur, puisque le fait que ce dernier ne donne pas les références ne prouve évidemment rien, et toute personne sensée (ce que n’est n’est manifestement pas PV) se plierait à cette contingence en s’interdisant d’en tirer des conclusions.

      (1) «  Ce qui veut clairement dire que vous êtes totalement inconscient de votre propre perversité et que vous ne reculez devant aucun mensonge pour faire valoir votre point de vue... pervers ».

      (2) «  Si nous empêchons le pervers d’agir, il reste la pensée perverse. C’est quoi la pensée perverse ? Prenons la pensée analytique ; retournons là ; et nous voyons la pensée perverse ».

      (3) «  je vous mets au défit de pouvoir trouver un tel propos dans la bouche de Racamier, pour la simple et bonne raison qu’il ne s’exprimait pas ainsi. Par contre dans la votre OUI !’  ».


    • Philippe VERGNES 9 février 2015 21:08

      Tati Danielle... arrête la branlette intellectuelle, où je serais malheureusement contraint de penser que t’as pas le niveau. smiley


      Pour preuve, j’en appelle à mon témoin de moralité... le susdit JL en personne :

      JL 24 mai 2013 14:47 : « Je pense pour ma part que falsifier une citation est un manque de respect autant pour ses auditeurs que pour l’auteur cité. »

      Puis mon témoin de moralité rajoute pour mieux se faire comprendre :

      JL 24 mai 2013 18:39 : « ... falsifier une citation sans le dire c’est comme gribouiller avec ses crayons de couleurs sur une toile de maître. »

      Dès lors, être dans l’impossibilité de citer ses sources lorsque l’on en appelle à un auteur relève, de la propre conclusion de mon témoin de moralité, ici en l’occurrence l’opinion de JL himself (et non pas de mon simple avis personnel), d’un manque de respect autant pour les auditeurs que pour l’auteur cité, et cette falsification sans le dire c’est comme gribouiller avec ses crayons de couleurs sur une toile de maître.

      En conclusion, JL juge Tati Danielle complètement « barré ».

      Quant à l’injonction paradoxale que vous croyez avoir déceler, elle n’existe que dans votre esprit pervers : que vous acceptiez ou que vous refusiez de vous faire appeler Tati Danièle n’a strictement aucun rapport avec le fait que vous pervertissiez les citations que vous employez. Ce n’est là que prétexte pour ne pas avouer votre turpitude.

      Néanmoins, cela à tout à voir avec votre attitude sur ce site qui relève de la méchanceté pure envers quiconque vous contredit. Seulement... là, vous êtes tombé sur un os et un gros. Vous avez affaire à quelqu’un qui connait par cœur votre petit jeu et ne s’y laisse pas prendre.

      Regarder bien la vidéo en lien sur Tati Danièle, on vous voit vous et moi en toute fin de vidéo. Observer comme Tati Danièle se fait mater. smiley smiley smiley

      Quand on n’est pas capable de respecter la charte d’un forum très permissif qui ne modère pas les interventions d’un pervers, il ne faut pas que ce pervers viennent jouer les pleureuses après s’être retrouvé sur le cul comme une Tati Danielle, car jamais, au grand jamais, vous n’auriez tenu un seul mot de tout ce que vous avez pu m’écrire jusqu’ici si vous vous étiez trouvé face à moi. Et ça, je peux vous le garantir. De fait, je n’aurais jamais tenu les propos que j’ai pu vous tenir jusqu’ici. Ne pas respecter les règles (les lois) établies pour la bonne conduite du vivre ensemble, voilà ce qui signe le comportement pervers.

      A bon entendeur...

      Mais pas Salut, car en bon pervers que vous êtes, vous ne sauriez résister à la pulsion qui vous pousse à répondre à l’affront que je vous fais en dévoilant votre vrai nature... et puis, je vous trouve en très petite forme, dans ce fil de discussion, vous ne m’avez pas encore donné d’autre exemple de paradoxe, comme avez coutume de le faire. L’exemple que j’évoque ci-dessus est une redite. Vous ne vous renouvelez pas. Sincèrement, vous m’avez habitué à beaucoup mieux, je reste sur ma faim. C’est pas drôle... Tout ça pour rien. smiley

      Va falloir que je trouve autre chose. Je crois que le filon est tari. Si vous vous ne reprenez pas, nous allons devoir nous quitter vous et moi. Moi qui croyait qu’on allait finir par se marier vous et moi, tellement vous ne pouvez plus vous passer de moi. Je vais être contraint de faire le deuil de notre relation. smiley

       smiley smiley smiley

    • JL JL 9 février 2015 23:04


      ’’Par JL le 23mai 2013 09:21,
      Bonjour Philippe Vergnes,
      pourriez vous je vous prie, me donner des références précises qui permettent de retrouver la citation que vous aviez mise en exergue à l’un de vos articles, je cite : ’’Ils cherchent à nourrir leur gloire de la déconfiture narcissique d’autrui, croyant qu’à chaque pied qu’ils écrasent ils gagnent un pied de hauteur". Merci d’avance.’’

      On peut ire la totalité des échanges sur le lien.

      Je résume : dans un article précédent, PV avait attribué cette citation à Racamier. J’ai contesté que Racamier ait pu écrire déconfiture narcissique, puisque cet adjectif serait de mon point de vue, inopinément restrictif quant à la nature de ladite déconfiture qui réjouit le coupable.

      Non seulement PV n’a jamais donné les références, mais on voit l’usage pervers qu’il fait ici de ce que j’ai pu écrire là-bas.

      On notera une différence essentielle entre les deux affaires
       :

      Affaire 1 : J’ai soutenu et montré que PV avait falsifié la citation de Racamier de la façon décrite à l’instant ci-dessus, ce qui justifiait ma demande de références.

      Affaire 2 : A l’inverse, du fait que je n’ai pas la référence que me réclame PV pour ma citation, ce dernier soutient que je l’ai falsifiée. Mais il n’est pas capable de dire en quoi ou comment elle serait falsifiée ; pourquoi elle serait fausse.

      La question primordiale n’est pas de savoir si une citation est ou non de tel ou tel auteur mais de savoir si, au premier chef, elle est pertinente ou contestable dans ses termes. Si l’on subodore une falsification, alors on est fondé à en exiger la référence. C’est une question de charge de la preuve. PV procède à l’inverse, montrant ainsi une pensée qui ne diffère guère de celle décrite dans cette définition : logique inversée, amalgames (*).

      Aussi longtemps que PV ne dira pas en quoi cette définition de la pensée perverse est contestable, je ne me sens aucune obligation à lui en fournir les références.

      Mais je suis bon prince : cette citation je l’ai trouvée il y a deux ans dans une revue de psychologie dans un article de présentation de l’œuvre de Racamier. Puisqu’elle m’a plus, j’en ai noté les termes, mais de mémoire je ne saurais dire avec certitude si elle est de Racamier ou de l’auteur de l’article.

      (*) «  Si nous empêchons le pervers d’agir, il reste la pensée perverse. C’est quoi la pensée perverse ? Prenons la pensée analytique ; retournons là ; et nous voyons la pensée perverse »


    • Philippe VERGNES 10 février 2015 07:47

      JL 7 février 13:00 : « Le titre de cet article en donne le ton qui est bien tel que l’a souligné MisterMarko ci-dessus ; et le fond montre une vision propre à l’auteur qui relève davantage du Malleus malificarum que d’une analyse scientifique. »


      La charge de la preuve incombe à celui qui peut écrire ce genre de connerie sans jamais donner la moindre explication autre que des pétitions de principes ou faire usage de procédés rhétoriques qui relèvent de la dialectique éristique (cf. L’art d’avoir toujours raison d’A. Schopenhauer) et non pas heuristique... dément stupide.

      Autrement dit quelqu’un qui accuse à tort, un satan au sens biblique du terme ou un pervers narcissique au sens psychanalytique.Vous prétendez avoir lu Racamier, ce qui relève déjà d’un mensonge et d’une imposture, car si vous l’aviez fait, vous sauriez où trouver ses principales citations. Elles occupent une place très particulière dans ses écrits.

      Par ailleurs, pourquoi répondre à quelqu’un qui prétend en savoir plus que Paul-Claude Racamier lui-même ? Faut vraiment être un grand pervers pour s’ériger ainsi au dessus de la connaissance d’un chercheur de son niveau (et ce quand bien même nous soyons tous enclin à commettre des erreurs) : JL 23 mai 2013 12:00 : « ... j’aurais aimé la vérifier in situ pour savoir qui de vous ou de lui [P.-C. Racamier] a commis l’erreur sémantique grossière que j’y ai relevée. »

      D’où le fait qu’il ait pu dire au sujet des pervers narcissique : « ils cherchent à nourrir leur gloire de la déconfiture narcissique d’autrui, croyant qu’à chaque pied qu’il écrase il gagne un pied de hauteur ».

      Et comme je suis bon prince, avant de nous quitter, je vous offre une autre citation qui elle est encore de Racamier, et non pas affabulée telles que celles que vous nous faîtes partager : « A quoi bon parler à des pervers, quand n’ont d’oreille que pour le bruit qu’ils font et celui qu’ils croient faire ? »

      (C’est sur la même page et dans le même livre que la précédente citation qui dans cet ouvrage sont immanquables à qui prétend avoir lu cet auteur. Ce qu’un imposteur qui affiche une telle prétention ne peut pas savoir.) smiley !!!

      Sur ce, comme vous ne m’offrez rien de plus à me mettre sous la dent, et que vous êtes toujours et manifestement à jamais incapable de respecter la charte qui régit ce forum, et notamment sa règle d’or, je vous souhaite bonne route et bonne continuation Tati Danièle.

      Arrivaderci, stupide dément pervers ! smiley smiley smiley

    • JL JL 10 février 2015 08:51

      En sociologie, Le terme heuristique désigne d’une manière courante, une méthode de résolution d’un problème qui ne passe pas par l’analyse détaillée du problème mais par son appartenance ou adhérence à une classe de problèmes donnés déjà identifiés

      Rien à voir donc, avec l’érisique.

      Pour la citation contestée : la bonne formulation pourrait être :

      soit : « ils cherchent à nourrir leur gloire de la déconfiture d’autrui, croyant qu’à chaque pied qu’il écrase il gagne un pied de hauteur  ».

      Ou bien :

      soit : «  ils cherchent à nourrir leur gloire des blessures narcissiques d’autrui, croyant qu’à chaque pied qu’il écrase il gagne un pied de hauteur ».

      Et non pas déconfiture narcisique, situation que n’éprouve jamais une personne narcissiquement saine, par définition.


    • JL JL 10 février 2015 09:00

      erratum :

      soit : « ils cherchent à nourrir leur gloire de la déconfiture d’autrui, croyant qu’à chaque pied qu’ils écrasent il gagnent un pied de hauteur  ».

      Ou bien :

      soit : «  ils cherchent à nourrir leur gloire des blessures narcissiques d’autrui, croyant qu’à chaque pied qu’il écrase ils gagnent un pied de hauteur ».

      Et non pas déconfiture narcidsique, situation que n’éprouve jamais une personne narcissiquement saine, par définition.

      Le propre du trouble narcissique c’est de pas faire de nuance entre les trois affects nommés ici : déconfiture, blessure narcissique, et déconfiture narcissique.

      Sur ce sujet il y aurait beaucoup à dire mais il est impossible de le faire en présence d’une personnalité narcissique.


    • Philippe VERGNES 10 février 2015 10:29

      JL 10 décembre 2012 11:43 « Si l’auteur veut parler ici des pervers narcissiques, et seulement de ça, il doit demander à Agoravox de supprimer cette image. Personnellement, ce genre de procédé (la couv de l’Obs et ceux qui la reproduisent) m’écœure. »


      Me reprochant le choix d’une image qui portait, selon vous, atteinte à votre idole du moment. Je rappelle à ce titre que l’idéalisation fait parti des défenses intrapsychiques psychotiques ou pré-psychotiques de type psychopathique (perverse narcissique dans l’acception française, le terme psychopathe tel qu’ici compris est d’origine nord américaine, cf. H. Cleckley et R. Hare).

      Moi m’excusant, chose qu’il ne faut jamais faire devant un pervers : PV 11 décembre 2012 9:50 : « L’image a simplement été choisi pour illustrer l’exemple que je donne d’un grand média qui ose faire les gros titres avec ce genre de sujet. »

      Vous, dès lors et de façon récurrente depuis plus de deux maintenant comme en atteste votre intervention sur ce fil de discussion et toutes les autres à la suite de mes différents articles : JL 11 décembre 2012 12:01 : « Non ! L’hebdomadaire en question s’y connait autant que vous en en matière de manipulation. Il ose, oui, mais les cons ça ose tout, c’est bien connu. »

      D’où il ressort qu’une telle constance dans ce genre de comportement est digne d’un grand pervers qui s’ignore. Ou autrement dit, un dément stupide qui joue les Tati Danielle quand on le prend en flagrant délit de perversité.

      Le jour où vous serez capable d’assumer votre responsabilité dans le conflit qui nous oppose, je changerais peut-être d’attitude à votre égard, mais il faudrait faire preuve d’autres intentions que celles, malsaines et malveillantes, dont vous témoignez ici même et à de très nombreuses occasions dès votre premier commentaire.

      Jusque là, vous n’êtes qu’une Tati Danielle qui ne mérite pour tout traitement que la baffe qu’elle se prend dans la petite vidéo en lien. smiley

      Cette précision apportée, cette fois c’est la bonne : arrivaderci !

    • JL JL 10 février 2015 10:57

      Voici ce que j’ai trouvé.

      Livres de Paul-Claude Racamier
      • Le génie des origines, Payot, mai 1992
      • Les Schizophrènes, Payot-poche, 1990 
      • L’inceste et l’incestuel, College de Psychanalyse, 1995,
      • Le Psychanalyste sans divan, Payot, 01/1993, 
      • Antoedipe et ses destins, Collège de Psychanalyse, 1989,
      • Les perversions narcissiques, Payot, 12/09/2012,, posthume, réédition des chapitres 9 et 10 du livre Le génie des origines (1992).
      Livres sur Paul-Claude Racamier
      • Gérard Bayle : Paul-Claude Racamier, Presses Universitaires de France, 1997, col. Psychanalystes d’aujourd’hui,
      • Hommage,
      • Henri Vermorel : L’Œuvre de Paul-Claude Racamier : Paradoxalité, antoedipe et incestualité Ed. : Delachaux & Niestle, 1997, col. Textes de base en psychanalyse,

      Il appartient à Philippe Vergnes de nous dire, ou pas, dans quel ouvrage se trouvent réunies les citations de P.-C. Racamier parmi lesquelles il a trouvé la citation qu’il soutient afin que nous puissions en vérifier les termes contestés.


    • JL JL 10 février 2015 11:38

      Tiens, mon post sur la pensée Heuristique a été supprimé ?

      Quel dommage.

      La méthode heuristique n’est pas critiquable en soi. Ce que j’ai qualifié de pensée heuristique (*) se caractérise par l’incapacité à analyser. Il s’agit donc d’une pensée étriquée par définition, puisque privée d’un mode conséquent de résolution des problèmes. Cette forme de pensée est associée à l’incapacité à saisir les nuances et la propension à l’amalgame, des travers et lacunes qui marchent de concert, ceci expliquant cela.

      Je pense qu’on peut en trouver un excellent exemple de fonctionnement dans l’échange d’anthologie figurant , à partir du moment où PV interpelle l’auteur de l’article sur le fait que selon lui, le modèle auto-victimaire décrit par LLS ne serait que de la paranoïa.

      ’’votre modèle auto-victimaire n’est ni plus ni moins que celui de la paranoïa où il y a inversion (et donc perversion) entre les rôles persécuteurs/persécutés. MAIS, et c’est un mais d’importance, votre conceptualisation vous permet d’aboutir à une conclusion radicale concernant le statut de victime tout aussi dangereuse que celle de voir des victimes partout.’’

      (*)  « Si nous empêchons le pervers d’agir, il reste la pensée perverse. C’est quoi la pensée perverse ? Prenons la pensée analytique ; retournons là ; et nous voyons la pensée perverse  »


    • TicTac TicTac 13 février 2015 09:44

      Ce que j’aime, avec JL, c’est qu’il a des connaissances sur tout.


       smiley

    • JL JL 13 février 2015 10:13

      Jaloux, va !

       smiley


    • TicTac TicTac 13 février 2015 10:21

      Certainement.


      Voir mon post plus bas (attention il y a un piège).

  • lsga lsga 8 février 2015 16:05

    quand on laisse la psychanalyse s’occuper de la psychopathologie, attention les dégâts.
    les psychanalystes sont des pervers narcissiques qui ont fait culpabiliser les mères d’enfants autistes ou schizophrènes....


    • MisterMarko 8 février 2015 18:32

      Des psychanalystes, pas tous les psychanalystes.
      Selon mon observation, ce sont d’ailleurs ceux qui sont les plus proches des lignes de pensées officiellement acceptés qui sont les plus dangereux, car ils se basent sur des dogmes éculés qui ont tenté d’écraser d’autres approches tout aussi pertinentes.


  • JL JL 12 février 2015 19:06

    Tout arrive, j’ai relu l’ouvrage de référence.

    J’avais attribué à P.-C. Racamier cette phrase : « Si nous empêchons le pervers d’agir, il reste la pensée perverse. C’est quoi la pensée perverse ? Prenons la pensée analytique ; retournons là ; et nous voyons la pensée perverse ».

    PV m’avait répondu ceci  : ’’ Vous qui prétendez avoir lu Racamier, pouvez-vous me donner le texte, ou la page du livre duquel vous tirez cet exemple, car si cette citation est de Racamier, je l’ai laissé passer. A vrai dire, j’ai beaucoup de doute sur le fait qu’il ait pu écrire cela, ce n’est absolument pas son style d’écriture. Que quelqu’un ait interprété sa pensée de la sorte, cela se peut, mais en l’occurrence, il faut le préciser et ne pas mentir sur l’origine de la citation et son auteur. A défaut de quoi, il serait juste de considérer que c’est encore une nouvelle perversion de votre part. Ce qui ne changerait rien à vos habitudes. Vous êtes constant... dans votre perversité, car le pervers n’a nul souci de la vérité.’’

    De fait, voici les mots exacts de Racamier tels qu’on peut les lire pages 42 et 43, dans son ouvrage, Les perversions narcissiques, édité chez Payot :

    ’’Retirons au pervers narcissique ses agissements (c’est possible à la condition de le soumettre à la pression d’une inhibition externe) il lui restera la pensée perverse ; peu de chose en vérité, car elle sert essentiellement à favoriser les agirs. Il serait en vérité vite fait de dire que la pensée perverse est le contraire d’une pensée créative. Prenons donc la pensée psychanalytique ; Puis prenons en l’envers : nous aurons du même coup dessiné les contours de la pensée perverse.’’

    Et Racamier ajoute, page 48 : ’’La pensée perverse est une pensée créativement nulle et socialement dangereuse. Elle peut être considérée comme un modèle de l’antipensée. ’’

    Comme on le voit, il n’y avait pas de quoi fouetter un chat, le texte original n’était pas trahi. Le remplacement de pensée analytique en lieu et place de pensée analytique était nécessaire pour tenir compte de cette dernière précision.

    Le sens était donc préservé, ce qui n’est pas le cas dans la citation donnée par PV, citation dans laquelle j’ai contesté l’emploi de l’expression ’’déconfiture narcissique’’. J’en veux pour preuve cette phrase de Racamier lue dans l’ouvrage que je viens de citer : ’’Le pervers narcissique ne peut se repaître d’autre nourriture que du narcissisme d’autrui. Rien n’est plus blessable qu’un narcissisme non pathologique attaqué par un narcissisme pervers. ’’

    Si les mots ont un sens, Racamier en écrivant ces mots n’aurait pas pu faire la confusion entre déconfiture narcissique et blessure d’un narcissisme non pathologique, confusion qui en trahirait le sens : par définition, une déconfiture narcissique n’affecte pas un narcissisme non pathologique. Ou dit autrement, la déconfiture narcissique est le propre des narcissismes pathologiques. Voilà pourquoi la formule cité par PV est contestable.


    • Philippe VERGNES 12 février 2015 22:21

      Bonsoir JL,

      Puisque pour une fois sous un de mes articles vous ne postez pas un message empreint de mépris, de calomnies ou d’accusations mensongères à mon encontre (comme votre première intervention sous ce fil de discussion), quand bien même nous ayons compris que ce n’était pas spécialement à moi que s’adresse votre commentaire, je vais vous faire part de quelques précisions qui éclaireront, ou non, votre lanterne selon l’usage que vous leur réserverez. (Car il n’est pas dit que votre démon intérieur ne s’excite pas en prenant connaissance de ses informations. Votre interprétation de ce post nous le dira plus tard.)

      Mais je dois d’abord vous confier que vous me faites rire. Pas d’un rire moqueur, car je loue toujours l’effort intellectuel à sa juste valeur lorsque mon contradicteur se montre capable d’en produit un. Et ce quelles que soient ses intentions préalables.

      Or, c’est bien ce que vous avez fait là, aussi, je salue comme il se doit cet effort. Cependant, je ne peux qu’en rire, car vous dites : « Tout arrive, j’ai relu l’ouvrage de référence. »

      En effet, tout arrive : vous avez enfin ouvert un livre de Paul-Claude Racamier, car il est curieux que vous puissiez prétendre relire cet ouvrage que vous dites « de référence », d’une part parce qu’il est loin d’être l’ouvrage de référence de P.-C. Racamier sur Les perversions narcissiques, comme cela est indiqué par l’éditeur du bouquin que vous citez (détail que vous avez visiblement oublié au passage), et d’autre part parce que si vous aviez déjà lu cet ouvrage, il aurait suffi que vous parveniez jusqu’à la page 71 pour trouver la citation que vous contestez. Vous auriez pu alors constater par vous-même que vous m’accusez d’une déformation dont vous êtes le seul à vous rendre coupable.

      Accusation d’autant plus injuste donc que vous insistez bien, par un « surlignage » en gras, sur le fait que vous préservez le sens de la citation que vous attribuez à Racamier, alors que vous le pervertissez (étymologiquement perversion signifie « bouleversement, transgression d’un texte »), et que de mon côté j’offre aux lecteurs un extrait en tous points conformes aux écrits de cet auteur.

      Comprenne qui pourra !

      Vous dîtes : « Comme on le voit, il n’y avait pas de quoi fouetter un chat, le texte original n’était pas trahi. Le remplacement de pensée analytique en lieu et place de pensée analytique était nécessaire pour tenir compte de cette dernière précision. »

      Il me semble que vous voulez plutôt dire : « le remplacement de pensée créative en lieu et place de pensée analytique… »

      Mais qu’à cela ne tiennent, ce remplacement comme vous dîtes, loin de respecter les écrits de Racamier les pervertit. Pourquoi ?

      Parce que Racamier avait une éloquence, une élocution, une précision dans le langage et une connaissance de la langue française dignes des plus grands auteurs qui ont marqué l’histoire de France et que ni vous, ni moi ni la plupart de ses critiques, dont j’ai pu prendre connaissance, n’avons jamais eus ou ne pourront jamais avoir.

      Parce qu’encore et comme vous le dîtes si bien, les mots ont un sens et ce sens ne se révèle pleinement que dans leur contexte. Or, dans le contexte de la théorie de Racamier, créative ne peut en aucun cas être synonyme de analytique et ne peut donc s’y substituer. L’envers d’analytique est synthétique. Or, j’ai bel et bien une pensée synthétique, ce qui ne signifie pas qu’elle ne soit pas analytique également puisque dans tout exposé, les deux types de pensée se complètent pour former un essai abouti. La plupart des articles de presse sont synthétiques, car l’analyse demanderait de trop longs développements.

      Ainsi, l’envers de la pensée créative est la pensée destructrice, synonyme dans l’oeuvre de Racamier de pensée perverse comme j’ai déjà eu l’occasion de la définir dans l’un de mes tous premiers articles sur ce site.

      Et cela fait toute la différence, car la pensée destructrice est au cœur de toutes pathologies narcissiques perverses ou du narcissisme malin, terme qui vient de faire son entrée dans le DSM-5.

      Vous donnez un parfait exemple de pensée destructrice lorsqu’en postant votre premier commentaire ici, tout comme la plupart de vos interventions sous mes articles, vous dîtes : « … Le titre de cet article en donne le ton qui est bien tel que l’a souligné MisterMarko ci-dessus ; et le fond montre une vision propre à l’auteur qui relève davantage du Malleus malificarum que d’une analyse scientifique », révélant par là que vous critiquez un texte sans même le lire et, qui plus est, en vous servant du post d’un autre intervenant dont vous pervertissez le sens pour servir vos intentions destructrices comme en atteste la suite de mes échanges avec ce même intervenant.

      Maintenant que démonstration est faîte que mes écrits restent fidèles à la pensée de Racamier, alors que les vôtres la détournent, comme vous pourrez le constater par vous-même en lisant jusqu’à la page 71 du livre que vous êtes allé acheter pour l’occasion, je suis fondé à porter les accusations que je porte à votre encontre chaque fois que vous venez me calomnier sous mes propres articles en affichant des prétentions sur un savoir que vous ne possédez pas. Attitudes qui sont plus dignes d’un imposteur, d’un escroc ou d’un mystificateur que de quelqu’un qui se prétend honnête. Libre à vous d’en décider, la balle est dans votre camp !


      (Mais si vous n’avez pas encore compris qu’il ne vous sera vraiment pas facile de me piéger comme vous avez toujours souhaité le faire jusqu’à présent, alors que de mon côté, cela m’est d’une facilité infantile sur ce sujet dont vos lacunes sont visibles comme le nez en plein milieu du visage, alors, c’est que vous êtes vraiment un dément stupide digne de porter le surnom de Tati Danielle en référence à la « méchanceté » exprimée par ce rôle. Encore une fois, c’est à vous de voir !)

      P.S. : Pour info, « méchant » est un mot d’enfant, à l’âge adulte on parle de perversité. smiley !

    • JL JL 13 février 2015 00:06

      Vous dites : ’’Puisque pour une fois sous un de mes articles vous ne postez pas un message empreint de mépris, de calomnies ou d’accusations mensongères à mon encontre’’. Hum : De votre coté, Tati Danièle est probablement un terme affectueux, et dément pervers une marque d’estime.

      Passons.

      Soit, vous aviez donc copié-collé vrai. Mais avec mon vieux Larousse je persiste et signe : Déconfiture = échec total, faillite . Pour moi Racamier n’est pas un gourou infaillible et si je l’avais en face, je lui soutiendrais que la déconfiture narcissique est le propre des narcissismes pathologiques et par conséquent, sa formule est bancale. Je ne crois pas qu’il me traiterait de dément pervers pour ça, lui. Mais je n’en mettrais pas non plus ma main à couper, hein ?.

      Sur l’autre chose, vous écrivez : « Il me semble que vous voulez plutôt dire : « le remplacement de pensée créative en lieu et place de pensée analytique… »

      Non, ça n’a pas de sens, relisez mes phrases. Une coquille s’est glissée, il faut lire : «  Le remplacement de pensée psychanalytique par pensée analytique était nécessaire pour tenir compte de cette dernière précision.  » Racamier parle de pensée psychanalytique, ma formule évoque la pensée analytique. La raison en est que la pensée psychanalytique est spécifique au domaine psychanalytique ; la pensée analytique ne connait pas cette restriction. Pas de quoi fouetter un chat.

      Mais je regrette cette coquille, qui vous donne l’occasion de botter en touche. Vous dites que cette formule vous avait échappé ? Faut-il comprendre qu’elle ne s’intègre pas dans votre schéma cognitif ? C’est bien ce que je pensais.

      Un mot sur cette formule, justement, et pourquoi elle fait sens ici : vous dites que je détruis quand je m’oppose à vos articles ? Je crois moi, au contraire, que je recrée du sens puisque plus je vous lis et moins je comprends ce que vous voulez dire. Quand vous amalgamez déments et pervers, par exemple, vous nous donnez un bel exemple d’anti-analyse, de pensée pour ne pas penser. C’est au delà de l’oxymore : c’est un concept fabuleux au sens de vide d’existence, vide de sens ; vide le sens. Met par terre toutes vos tentatives d’analyses. Mais peu vous importe : le sens n’est pas votre affaire, seule compte l’apparence.

      C’est pour cela que je m’oppose à vos vos agirs sur Agoravox - comprenez vos articles, votre façon de mener les débats, et vos motivations ; comprenez : je vous prive de votre objet - , parce qu’ils (vos agirs) me paraissent nuisibles et détestables : dangereux comme dit comme dit Racamier à la page page 48 de l’ouvrage de référence., ie : celui dont il est fait référence ici.

      En m’opposant à vos agirs je vous pousse dans des états de transes manifestes - depuis ces jubilations obscènes que vous affichez quand vous croyez de m’avoir humilié, à ces menaces de triste mémoire quand vous n’y arrivez pas, etc. etc. -, qui montrent de votre part, une impressionnante propension à la versatilité en même temps qu’un étonnant manque de constance dans votre ligne de défense : ça s’appelle changer son fusil d’épaule, mais en l’occurrence vous avez des tas d’épaules si l’on peut dire.

      Vous gagneriez à prendre conscience de ce que cela donne à voir.


    • Philippe VERGNES 13 février 2015 10:04

      Hé bien c’était à prévoir, nous n’aurons pas attendu longtemps pour que vos démons intérieurs se réveillent. « Chasser le naturel, il revient au galop ». D’où le fait que vous méritiez bel et bien le surnom de Tati Danielle : vous êtes constant dans la connerie de votre méchanceté.

      En réponse au fait que je vous accuse de ne poster sous mes articles que des commentaires qui reflète votre pensée destructrice, donc perverse, vous dîtes : « Hum : De votre coté, Tati Danièle est probablement un terme affectueux, et dément pervers une marque d’estime. » Puis vous rajoutez « Passons. »

      Parce que selon vous répondre aux attaques d’un dément stupide qui vous traite avec un total manque de respect depuis son tout premier post et lui renvoyer son propre mépris en plein visage est une offense qui compte pour bien plus que celle que proférez ?

      Oubliant par là et de ce fait que l’agresseur, l’accusateur, le satan sont précisément dans ce cas de figure celui qui porte la première attaque à laquelle lui répond un contradicteur dont vous avez sous-estimé la défense. Si vous n’êtes pas capable de comprendre cela, c’est que vous êtes totalement barge mon pauvre ami. D’où peut-être le fait que vous puissiez passer sur ce détail d’importance par un simple « Passons ». Ben non justement, ne passons pas, car c’est bien là tout le problème de votre perversité : c’est toujours vous qui attaquez le premier en jouant qui plus est les justiciers si l’on en croit la suite de votre commentaire. Selon la réponse qui vous est faîtes, vous pouvez ensuite mettre en route votre schéma auto-victimaire en vous faisant passer pour la victime de vos propres turpitudes. C’est un classique chez vous. (Votre réaction à la vidéo en lien ici était vraiment hilarante, je ne sais pas si on peut faire plus puéril, pourtant, c’est assez fréquent chez vous).

      « Passons » sur le fait que vous reconnaissiez que j’avais donc raison sur l’exactitude des citations de Racamier que j’offre ici aux lecteurs et abordons la suite lorsque vous dîtes : « Mais avec mon vieux Larousse je persiste et signe : Déconfiture = échec total, faillite. Pour moi Racamier n’est pas un gourou infaillible et si je l’avais en face, je lui soutiendrais que la déconfiture narcissique est le propre des narcissismes pathologiques et par conséquent, sa formule est bancale. Je ne crois pas qu’il me traiterait de dément pervers pour ça, lui. Mais je n’en mettrais pas non plus ma main à couper, hein ? »

      D’une, c’est bien là le problème, votre dictionnaire est peut-être trop vieux pour comprendre le langage moderne d’une langue vivante. Mes références sont toutes autres et prennent leur source sur le seul site officiel offrant les définitions de mots d’un travail linguistique qui s’inscrit dans la continuité des travaux de l’Académie française. Or, ce dictionnaire nous donne trois sens possibles pour le mot déconfiture avec pour synonyme (les cinq premiers) : débâcle, faillite, ruine, chute, krach. Parmi ces trois définitions, laquelle est la bonne (les synonymes sont déjà suffisamment explicites en eux-mêmes) ?

      Il n’y en a en fait qu’une seule, c’est celle-ci : «  Au fig. Mise en piteux état ; délabrement d’une situation ; échec d’une idée, d’un système. » Le mot délabrement est encore ici dans cette définition très clair : « P. anal., au fig. [En parlant de personnes, de leur état physique ou moral, de leurs activités] Affaiblissement, détérioration, ruine. »

      Toutes ces suggestions traduisent un « mouvement » (cf, mon premier article sur ce site à propos des pervers narcissiques). Si votre conceptualisation (votre représentation) que vous vous faites des idées de Racamier fige ce mouvement : VOUS PERVERTISSEZ LE SENS A DONNER A TOUTE SA THÉORIE DES PSYCHOSES. Mais peut-être avez-vous un intérêt personnel à cela ???

      D’où il ressort qu’il est parfaitement fondé pour Racamier, comme pour moi de le citer, d’employer le mot déconfiture en parlant des attaques qu’un pervers porte aux proies qu’il se choisit. Sur la foi en votre propre ignorance, vous pouvez toujours contestez, il n’en demeure pas moins que vous êtes « à côté de la plaque » comme on dit vulgairement.

      Maintenant, quant à prétendre que la déconfiture narcissique est le propre des narcissismes pathologiques, c’est ne rien comprendre aux thèses de Racamier comme en attestent une fois de plus vos interventions ici sous des articles que je vous accuse de critiquer sans lire. Ce qui une fois de plus est typiquement pervers. Ça ne le serait pas si vous lisiez les articles que vous cherchez à détruire, mais ça le devient dès lors que cette destruction s’exprime sans argumentation aucune et que vos attaques sont TOUJOURS infondées (exactement comme celle que vous portez en m’ayant accusé de détourner la citation de Racamier, alors que vous seul avait commis ce « vice » de forme).

      Ce que vous ne pouvez pas comprendre puisqu’encore une fois vous ne lisez pas les articles que vous critiquez. Si bien que vous mentez lorsque vous dîtes : « Je crois moi, au contraire, que je recrée du sens puisque plus je vous lis et moins je comprends ce que vous voulez dire. »

      Il est normal que vous ne me compreniez pas, puisque vous ne me lisez pas. Faut-il que je le prouve et que je vous ridiculise encore plus en infligeant par là une nouvelle blessure narcissique à votre narcissisme déjà déconfit depuis belle lurette ?

      Si oui, c’est que vous devez vraiment être maso (ce qui soit dit en passant est également pervers).

      Sur votre propre coquille concernant la pensée analytique, vous dîtes que mon interprétation n’a pas de sens du fait que je parle de pensée créatrice. Mais là encore vous ne faîtes que prouver votre « bargitude » pour la simple est bonne raison que je réinstaure le sens de cette expression telle qu’introduite par Racamier, car la pensée perverse est une attaque à la pensée créatrice et non pas à la « pensée analytique ». La création fait lien, ce que ne fait pas la pensée analytique, mais ce que fait par contre la pensée psychanalytique, d’où le fait qu’il y a vraiment de quoi fouetter un chat tant vous transgressez (pervertissez) les propos de Racamier : dans ses écrits pensée psychanalytique n’est absolument pas synonyme de pensée analytique, mais bien plutôt de pensée créatrice (bien que ce dernier terme soi insuffisant à décrire la pensée psychanalytique tel que la conçoit Racamier).

      Avec cet exemple et celui du début concernant votre initiative dans les attaques que vous me portez, et que vous avouez sous des prétextes d’une futilité sans égale - témoignant une fois de plus de votre perversité à l’oeuvre -, vous procédez par euphémisme chaque fois que votre responsabilité est mise en cause. Ce qui là encore relève d’un comportement pervers (mais pas toujours toutefois, c’est la constance qui fait la perversion.)

      Lorsque vous déclarez : « Vous dites que cette formule vous avait échappé ? » c’est un exemple typique de votre stupidité démente : c’est à vous qu’il a échappé un détail concernant Racamier dont vous imaginez que le petit livre que vous êtes allé acheter en courant est son « ouvrage de référence » alors que vous le découvrez pour la première fois (et si vous vous êtes mal exprimé à ce propos, c’est encore à vous qu’en revient la responsabilité). Osez dire le contraire, mais alors soufrer que je vous accuse une nouvelle fois de mentir. Ce qui est tout de même également récurrent chez vous (le mensonge).

      Quant à la suite de votre message, dont j’ai dit un mot dans le précédent paragraphe qui démontre une nouvelle fois que vous pervertissez les propos de vos contradicteurs (il ne m’a rien échappé du tout, vous seul interprétez des choses que je n’ai jamais écrites), elle témoigne du réveil de vos démons intérieurs.

      Juste un exemple sur votre propre exemple : « Quand vous amalgamez déments et pervers, par exemple, vous nous donnez un bel exemple d’anti-analyse. »

      Dans la pensée de Racamier, et dans la mienne aussi, les déments sont pervers… et parfois stupides aussi. Ainsi, est-ce moi qui fais des amalgames ou bien est-ce vous avec votre vieux Larousse qui êtes complètement à côté de la plaque ?

      L’incapacité à créer du lien, voilà ce qui caractérise la pensée perverse bien plus que ne peuvent le faire vos soi-disant amalgames que vous croyez voir chez moi. Ce qui signifie très clairement que votre symbolique est « niquée » (univers symbolique rabougri).

      Vous dîtes : « Mais je regrette cette coquille, qui vous donne l’occasion de botter en touche. Vous dites que cette formule vous avait échappé ? Faut-il comprendre qu’elle ne s’intègre pas dans votre schéma cognitif ? C’est bien ce que je pensais. »

      D’une, il n’y a aucun bottage en touche de ma part puisque je restitue le sens exact d’une citation que vous pervertissez (encore les effets de votre délire), de deux et quant à ce que cela donne à voir, souciez-vous de votre propre image plutôt que de vous occuper de la mienne, car lorsque le masque tombe, le spectacle que vous offrez n’est vraiment pas beau à voir. Vous vous contredisez tellement d’un commentaire à l’autre quand vous ne jouez pas sur les paradoxes, que vous laissez des traces indélébiles partout où vous créez un conflit qui n’a pas lieu d’être. (Comme ici par exemple et j’en ai des dizaines d’autres tels que celui-ci provenant uniquement de vous, ce qui atteste de votre « bargitude » qu’ont bien compris un nombre considérable de vos opposants préférant quitter ce site au lieu de subir les foudres du Dieu agoravoxien JL himself).

      Vous gagneriez à en prendre conscience. smiley !!!

      Mais je tiens à vous rassurer, il y a longtemps que je ne crois plus au Père Noël ! smiley


    • TicTac TicTac 13 février 2015 10:13

      Jl « recrée du sens » parce qu’il n’a pas compris l’auteur.

      JL « soutiendrait à Racamier qu’il a eu une formule bancale ».

      JL, JL, JL...
      Sur tous les sujets pointus, il vient porter la contradiction.
      Il a tout lu.
      Il a tout compris.
      Il peut disserter des heures.
      Il veut la défaite de « l’autre ».
      Et sinon, il le gratifie d’un « bonjour chez vous » qui, en langage des signes, se fait poing levé vers l’autre, majeur dressé.

      @ l’auteur,

      Merci d’avoir décrit avec autant de précisions le mal dont souffre notre ami.
      Nous sommes nombreux à avoir vécu les mêmes dérives de la part de ce penseur universel qu’est JL.
      Trop méconnu, à mon sens, raison pour laquelle il en est réduit à faire de la mousse sur agoravox.

      Comme le disait encore récemment un grand auteur français (Patrick Bruel), en France, on a du mal avec les gens qui veulent passer d’une spécialité à une autre.
      Alors vous pensez bien qu’un type qui peut en remontrer à n’importe qui sur n’importe quel sujet...

       smiley

      @ JL,

      Merci, une nouvelles fois, vos petites gesticulations m’ont bien diverti.

    • JL JL 13 février 2015 10:29

      Tiens, serions nous en train d’assister à la naissance d’un noyau pervers ? Le noyau pervers en l’occurrence ne serait pas constitué autour d’un espoir de gains narcissiques mais de règlement de comptes.

      Je suis désolé, tictac, si vous avez une veille rancune contre moi. Pourquoi ne pas en discuter les yeux dans les yeux, ici ou ailleurs, j’aimerais mieux ?

      Ps. Croyez le ou non, Il se trouve que j’avais déjà une bonne connaissance de ce sujet, peut-être même bien avant que PV ne commence à s’y intéresser. Et j’ai eu le bonheur de disposer de pas mal de temps et de durée pour étudier. Mais je suppose que dans votre famille, on est usé très tôt et qu’à mon âge on est déjà gaga ?


    • TicTac TicTac 13 février 2015 10:51

      JL,


      Je suis d’autant moins pervers que je reconnais facilement mes défaites face à vous.

      Bon, à ma décharge, si je rends les armes, c’est à chaque fois parce que je ne suis pas de taille à lutter contre les arguments symptomatiques de votre pathologie et que je n’ai pas le temps matériel d’aller, comme vous, chercher des citations de Pierre, Paul et Jacques (pas plus que je n’ai le temps de vérifier celles que vous assénez comme démontrant votre pensée défaillante).

      Je brise là la conversation.
      Ne m’en veuillez pas mais je préfère de loin lire l’auteur vous moucher et je me mords déjà les doigts d’être intervenu au milieu de sa parfaite démonstration.

      C’est à vous.
      Je vous remercie de ne pas utiliser plus avant mon intrusion pour échapper à P. VERGNES

    • JL JL 13 février 2015 10:58

      Oups ! quelle bouillie : un bel exemple d’anti-pensée.

      Je n’en garderai rien, il y aurait trop à redire.

      Mais je vais profiter de l’occasion qui m’est offerte ici d’en remettre une couche, de celles qui vous irritent, désolé, en même temps que je vais une fois de plus vous donner une leçon de psychanalyse, de celles contre lesquelles vous déployez tant de trésors de recherches pour exprimer vos défenses. Pourquoi je dis trésors de recherches ? Parce que je reconnais dans vos argumentaires, les éléments de langages que je vous ai appris, par exemple la victimisation et la propension à se prévaloir de ses turpitudes. Savez vous qu’à ce propos, Racamier ne parle pas d’identifications mais de mimétisme ? C’est bien cela qui vous agit dans vos tactiques de vos défenses. Et pour cause, puisque vous ne savez faire preuve ni d’originalité ni d’inventivité.

      Et ceci m’amène à cette deuxième constatation : vous ne m’étonnez jamais par la pertinence de vos propos, mais uniquement par votre capacité phénoménale de résistance. Racamier encore lui, disait que le narcissisme sain est très facile à blesser. En revanche, et c’est moi qui l’affirme, le narcissisme pervers est extrêmement difficile à mettre en déconfiture. Il y va de sa survie. Rappelez vous cette phrase que vous avez vous-même citée : ’’battez les ils s’en fichent ; humiliez les, ils en meurent’. Outre le fait qu’il faut beaucoup d’intelligence pour affronter un PN, voilà qui explique pourquoi on ne voit jamais deux PN s’affronter l’un contre l’autre : il n’y a jamais deux crocodiles dans le même marigot..

      Cette dernière remarque confirme bien que l’un de nous deux, et un seul, est ici dans un mouvement pervers. Je me permets de voir midi à ma porte, et je laisse les lecteurs de bonne foi de se faire leur propre opinion.

      J’en ai terminé.


    • JL JL 13 février 2015 11:02

      tictac,

      avez vous comment ça s’appelle en langage poétique ce que vous venez de faire ? Le coup de pied de l’âne.

      Sans rancune, j’ai mieux à faire.


    • TicTac TicTac 13 février 2015 11:18

      « Sans rancune, j’ai mieux à faire »

       smiley

      Il vous faut toujours le dernier mot et partir le premier dans un grand mouvement de cape, hein ?

      D’accord, je vous laisse partir et donner « une fois de plus des leçons » à l’auteur, à qui « vous avez appris tant ».

    • JL JL 13 février 2015 11:43

      Hahaha ! Là vous me tendez une perche : expliquez moi, TicTac, comment il faut faire pour, je cite : ’’ avoir toujours le dernier mot et partir le premier’’ ?

       ???

      Surtout quand on est comme vous avez dit de moi, quelqu’un qui ne réfléchit pas par lui-même ?

      Oui, vous méritez bien le qualificatif d’âne, du moins ici, sur un sujet dont vous ignorez manifestement tout et où vous ne sauriez choisir comme votre vainqueur, aucun autre que celui qui en a la plus belle tête !

       smiley


    • TicTac TicTac 13 février 2015 12:17

      JL,


      Dans votre propension à vous croire plus fort et plus intelligent que les autres, vous vous prenez de temps en temps les pieds dans le tapis.
      Et c’est croustillant.

      Celui qui part avant l’autre avec une phrase du genre « bonjour chez vous » ou « sans rancune, j’ai mieux à faire » a le dernier mot.
      Et il reviendra jusqu’à plus soif, souvent en se touchant ostensiblement (métaphoriquement, bien sûr) pour être bien sûr que « l’autre » a été correctement mouché (une vanne, un smiley).

      A ce jeu, vous êtes le plus fort.
      Je vous laisse le soin, à vous et à l’auteur, de nous indiquer ce que ça révèle de vous.

      Quant à connaître quelque chose sur le sujet dont vous débattez, JL, je n’ai, moi, aucune difficulté à reconnaître que j’en ignore tout ou presque.
      Voyez-vous, JL, je n’éprouve pas le besoin maladif de ramener une science que je n’ai pas (et au demeurant dont je me fous un peu).

      Je suis venu là pour m’instruire un peu sur un domaine dont j’ignore tout et ô surprise, je vous y retrouve, comme je vous ai retrouvé sous l’article de Dugué, déballer votre science et interpeller l’auteur pour faire de la mousse autour de vous.

      Tiens, et après j’arrête parce que franchement, ça n’a d’intérêt pour personne, je vais vous faire un aveu :

      Je suis régulièrement surpris, en vous lisant, de constater que lorsque vous ne vous servez pas de citations, reproduites in extenso ou servant de base à ce que vous appelez votre analyse, vos phrases, vos raisonnements, votre style... sont creux.

      D’où une remarque que je vous avais faite antérieurement : JL, vous ne pensez pas par vous même, vous vous appuyez sur la pensée d’autrui pour moucher qui vous passe par la tête.

      Si je ne m’abuse, nous avons finalement et cahin-caha rejoint le sujet de l’article.

      Un compliment à votre endroit avant de partir : vous faites un magnifique sujet d’étude.

    • JL JL 13 février 2015 12:47

      tictac,

      qu’est-ce qui vous fait croire que je me prends pour plus intelligent que les autres ? Mon style et mes propos creux ? Mon inaptitude à penser par moi-même ? Ce que vous avez lu ici ? Je trouve déloyale, et c’est peu dire, cette façon de faire : écœurante serait plus juste. Je vous avais pourtant prévenu ; si vous avez de vieilles rancunes, allez-y, déballez, on en parle !

      J’ai déballé ma science chez Dugué ? Vous êtes incorrigiblement malhonnête ! Parlons-en de chez Dugué : Est-ce que vous oseriez dire ici ou là-bas que vous y désapprouvez mes questions ? Je vous écoute.

      Quant à mes phrases ’’Bonjour chez vous’’ et autres choses, désolé si vous vous identifiez à ceux auxquels je les réserve, ce n’est pas mon pb. Mais quand vous dites qu’il suffirait de prononcer ces mots pour avoir le dernier mot, vous faites preuve d’une indigence intellectuelle qui ne mérite, en effet, aucun intérêt, vous qui prétendez pourtant relever ici les contradictions chez autrui.


    • TicTac TicTac 13 février 2015 13:14

      JL,


      J’ai dit ce que j’avais à dire.
      Je ne suis pas votre faire-valoir.

      Salut et à+

    • Philippe VERGNES 13 février 2015 14:21

      Je m’attendais à ce style de réponse Chère Tati Danielle (JL himself, Dieu agoravoxien). Sans surprise elle donne le ton de votre perversité étant entendu que perversité est un mot d’adulte pour qualifier quelqu’un de foncièrement « méchant », enclin à faire le mal ou qui aime faire le mal.


      Vous avez reconnu tantôt que mes citations de Racamier étaient exactes et que les vôtres étaient bancales, comme je vais encore le démontrer ici. Ce qui revient à dire que la moindre des choses entre gens civilisés serait de s’excuser lorsque l’on accuse quelqu’un pour une faute qu’il n’a pas commise. Soit dit en passant, je vous accuse personnellement de mentir, en gros d’être mythomane, pour cacher vos propres turpitudes et botter en touche, car vous savez très bien que je sais que vous n’êtes qu’un imposteur qui vient ici sur ce site pour « chercher à nourrir sa gloire de la déconfiture narcissique d’autrui, croyant qu’à chaque pied qu’ils écrasent ils gagnent un pied de hauteur ». Cette citation personnalisée vous va comme un gant et cela vous emmerde drôlement de ne pas pouvoir donner libre cours à votre perversité en étant ainsi démasqué. D’où votre blessure narcissique.

      Vous dîtes : « Oups ! Quelle bouillie : un bel exemple d’anti-pensée. »

      Je vous le concède, ma pensée est anti-perverse. La preuve : elle vous fait fuir. A ce titre elle peut être considérée comme une anti-pensée perverse.

      Parlant de mon précédent commentaire dûment argumenté, vous rajoutez : « Je n’en garderais rien, il y aurait trop à redire ».

      Ce genre de réponse consistant à inviter son contradicteur à débattre sur une question pour ensuite le disqualifier est « prototypique » de la pensée perverse transformée en agir. En conséquence de quoi, votre réaction ne fait que traduire votre vraie nature : celle d’un pervers qui s’ignore.

      La suite de votre post, pour quelqu’un qui vient tout juste d’acheter un petit ouvrage de Racamier et d’en prendre connaissance frise le ridicule tant après une seule lecture, vous vous octroyez le droit de connaître cet auteur. La preuve, vous ne parvenez même pas à citer correctement Racamier que vous venez pourtant de lire. La citation exacte n’est pas « battez les ils s’en fichent ; humiliez les, ils en meurent ». Maintenant que vous avez de quoi alimenter votre réflexion, vous allez pouvoir retrouver l’exactitude de cette citation.

      Vous rajoutez dans la gloire de votre toute-puissance en mal de reconnaissance : « Savez-vous qu’à ce propos, Racamier ne parle pas d’identification mais de mimétisme ? »

      Oui est alors ? Etes-vous à ce point narcissique pour penser que je puisse vous imiter et que vous m’ayez appris, je vous cite : « la victimisation et la propension à se prévaloir de ses propres turpitudes » ? Etes-vous l’inventeur de cette expression très courante en droit dont l’origine remonte au latin ? Diantre... seriez-vous immortel ?

      Faut vraiment pas se prendre pour de la merde pour oser prétendre que vous m’avez appris quelque chose. Le seul sujet sur lequel vous m’instruisez énormément ici, ce sont les injonctions paradoxales dont vous êtes un incorrigible pourvoyeur comme j’ai déjà pu en prendre exemple dans cet article notamment : « La novlangue des psychopathes » ; auquel je réserve une suite, tant il apparaît nécessaire de nos jours de mettre à jour les mécanismes de l’emprise et de la pathologie du pouvoir. C’est d’ailleurs la seule raison qui me fait entretenir de quelconques échanges avec vous, car comme je le disais ci-dessus à MisterMarko, je n’en ai pas fini avec ce thème. Et j’ai besoin d’exemples pour étayer mon argumentation. Ce que vous n’avez de cesse de me procurer. Aussi, merci beaucoup pour vos interventions qui ont fini par être payantes, comme nous allons le voir infra. smiley !

      Quant aux lecteurs de bonne foi, il vaut effectivement mieux les laisser se faire leur propre opinion, c’est la raison pour laquelle, il aurait été préférable de ne pas les invoquer = injonction paradoxalesmiley !!!

      Elle se traduit ainsi : « Je laisse les lecteurs de bonne foi se faire leur propre opinion », (implicitement) « surtout s’il se range à la mienne ».

      Comme dans toute injonction paradoxale digne de ce nom, il y a une prémisse explicite et une implicite. Il va de soi ici et selon les termes de votre commentaire que l’implicite signifie que pour être honnête, il faut que le lecteur adopte votre point de vue. Sinon, il sera catalogué par vos soins de malhonnête, de pervers, ou de je ne sais quoi d’autre insanité. Dès lors, vous clivez toutes futures interventions en l’enfermant dans une pensée duelle et dichotomique, archétype d’une pensée perverse. Stratégie bien connue de nos gouvernants qui n’ont pas d’autres solutions pour pérenniser leur pouvoir.

      D’ailleurs, avec votre injonction paradoxale, vous venez d’attirer un sauveur avec qui vous allez pouvoir constituer votre noyau pervers. Ce qui me permet de finir par votre réponse à Tic-Tac concernant la formation des noyaux pervers. Vous lui dites, JL 13 février 10:29 : « Tiens serions-nous en train d’assister à la naissance d’un noyau pervers ? Le noyau pervers en l’occurrence ne serait pas constitué autour d’un espoir de gains narcissiques mais de règlement de compte ».

      Démontrant une nouvelle fois par là votre ignorance du sujet et votre mythomanie (cf. le P.S. à la suite de message ci-dessus adressé à Tic-Tac), car si un noyau se constitue autour de votre personne sans gain narcissique, alors, à moins de pervertir une fois de plus les concepts de Racamier... et bien... il ne peut pas être qualifié de pervers. La description des noyaux pervers commence à la page 85 du petit livre que vous vous êtes empressé d’aller acheter croyant pouvoir me moucher avec. Hier, vous n’aviez pas encore atteins la page 71, aujourd’hui nous pouvons constater que vous n’avez pas encore dépassé la page 85.

      Décidément et depuis plus de deux que je vous observe ici dans vos conflits avec vos contradicteurs qui tendent tous à un évitement d’école de votre propre responsabilité dans les embrouilles que vous provoquez, je peux sans peine affirmer que oui, vous êtes bien le pervers moral que vous croyez voir chez autrui. La multiplication des indices que vous semez ne peut plus tromper. smiley


    • JL JL 13 février 2015 15:38

      J’ai adoré !

      Surtout ça : ’’ (cette injonction paradoxale) se traduit ainsi : « Je laisse les lecteurs de bonne foi se faire leur propre opinion », (implicitement) « surtout s’il se range à la mienne ».’’

      et la suite, à ne manquer sous aucun prétexte. J’en rie encore.

       smiley

      Plus sérieusement, votre présent post, Philippe Vergnes, constitue croyez moi, un joyau à conserver précieusement dans une anthologie des délires paranoïaques et paranoïdes.

      Ps. à l’intention des personnes intéressées sur le sujet de l’identification vs le mimétisme : Racamier écrit : ’’Ne manquons pas de jeter un coup d’œil sur l’autre face de la perversion. Ses identifications ? Elles sont mimétiques : c’est l’envers de véritables identifications. ’’ Je note que c’est une caractéristique typique de l’hystérie, sans en être l’apanage, évidemment.


    • JL JL 13 février 2015 15:58

      @ Philippe Vergnes, en toute franchise, je vous dirai que je n’ai pas attendu de lire cet ouvrage dont nous parlons ici pour connaitre la perversion narcissique. J’en avais déjà une bonne connaissance à travers de nombreux auteurs. Mais je reconnais que ce petit opuscule est très clair et constitue une excellente référence.

      Je ne vous en ai jamais parlé, d’autant que, dans un échange où vous vous posiez en thérapeute vis-à-vis de moi, j’avais fais la réponse suivante :

      cf. Par JL, le 21 octobre 2014 : ’’ S’il y a un thérapeute et un analysant ici, l’analysant c’est vous, le seul de nous deux à parler de lui ; et quand vous ne parlez pas de vous, vous parlez de ce que vous avez dit, ou bien de ce que vous avez fait.’’

      Vous croyez tout savoir, vous êtes loin du compte.


    • Philippe VERGNES 13 février 2015 21:58

      Mon très, très cher JL,

      Que vous adoriez mes messages après avoir préalablement déclaré, je cite, JL 13 février 2015 10:58 : « Oups ! Quelle bouillie : un bel exemple d’anti-pensée. Je n’en garderai rien, il y aurait trop à redire. » J’en suis très sincèrement fort aise. En effet, il n’est pas donné à tout le monde de pouvoir égayer la vie morose et quelque peu tristounette d’une Tati Danielle.

      Aussi, vous voir rire me remplit de joie.

      Puisque vous en êtes à me faire des confidences « en toute franchise », avouer tout de même que la découverte de Racamier vaut le détour.

      Ainsi, vous aurais-je appris quelque chose, il serait donc juste de le reconnaître et de m’en remercier.

      Pour ma part, je reconnais que vous ne m’avez jamais parlé des auteurs auprès desquels vous dîtes avoir acquis une bonne connaissance de la perversion narcissique. Étant donné que je vous ai communiqué mes sources et en échange de bon procédé, je serais curieux de connaître les vôtres afin que moi aussi, je puisse dire à mon tour que j’ai appris quelque chose de vous. Je ne voudrais pas vous mettre en position de débiteur vis-à-vis des choses que j’ai pu vous enseigner ici.

      Quant à vos pétitions de principe qui affirment des inepties sur un ton péremptoire sans même prendre soin de les démontrer, cela relève de la dialectique éristique qui n’a d’intérêt dans une discussion que pour l’émetteur de ce genre de gesticulation oratoire.

      Au fait, je ne suis jamais posé en thérapeute vis-à-vis de vous comme vous le prétendez, encore une fois, c’est tout le contraire qui est vrai. La preuve ici PV 21 octobre 2014 14:12 : « … je ne suis pas votre thérapeute… »

      Ça me paraît pourtant clair, pas à vous ???

      Maintenant, je suis tout ouïe quant aux noms des auteurs que vous allez nous communiquer, car jusqu’à présent, votre seul « mentor » dont j’ai lu des extraits provenant de vous s’appelle Wikipédia. Or, Wikipédia sur ce sujet, c’est un peu comme Madame Michu : la bonne copine à Tati Danielle. smiley !


    • JL JL 14 février 2015 08:30

      Vous voulez savoir, Philippe Vergnes, pourquoi j’ai compris mieux que vous la communication de Paul-Claude Racamier ?

      C’est parce que j’ai une culture générale et une pratique dans le domaine de la psychologie des profondeurs, deux choses qui de toute évidence vous font défaut.

      Vous me demandez quels sont mes auteurs ? La liste est longue et l’établir serait fastidieux au delà du temps que je veux encore consacrer à cet échange ; sachez seulement qu’elle commence par Freud, que la suite est à l’avenant et ne contient aucun auteur d’ouvrages tels que le Malleus maleficarum ni autres Marteaux contre les sorcières.


    • JL JL 14 février 2015 08:46

      Vous vouliez un cadeau, PV ? en voici un :

      La perversion est aux affections mentales ce que les maladies auto-immunes sont aux affections somatiques : de même que le système immunitaire ne reconnait pas l’agent infectieux, la pensée perverse est celle qui ne reconnait pas ses constructions oxymoriques ou fabuleuses : le malade projette ses contradictions sur autrui. On pourrait dire de la pensée perverse qu’elle est gouvernée par le dogme. Et le déni est fils du dogme.

      Ne cherchez pas l’auteur de ces lignes, c’est votre serviteur.

      « La croyance s’affranchit très aisément du principe de non-contradiction » (Frédéric Pierru)


    • JL JL 14 février 2015 08:57

      Avec ça vous pourrez faire l’avantageux auprès de vos courtisans.

      Pourtant hélas, je sais bien que vous êtes incapable de remercier : la gratitude témoignerait d’une dépendance qui vous est insupportable, et d’une insuffisance personnelle qui serait comme une insulte à votre moi grandiose.

      (p 77).


    • Philippe VERGNES 14 février 2015 11:08

      Bonjour Mon très, très cher JL,


      Je ne sais pas ce que vous avez fumé cette nuit, mais p.... que ça devait être de la bonne.

      Vous êtes en pleine forme ce matin. On vous direz branché sur une alimentation triphasée smiley smiley smiley : il faudrait réussir à vous calmer, ce n’est pas bon pour la santé. smiley

      Mais puisque c’est vous et que nous sommes à nous faire des cadeaux (dont j’attends encore et toujours que vous puissiez m’apprendre qui sont ses auteurs autres que Wikipédia qui vous ont instruit sur la perversion narcissique), laissez moi à mon tour vous dire toute ma reconnaissance concernant cette citation qui ne vous a pas échappé. Cependant, je dois apporter quelques précisions.

      Vous disiez, JL 8 février 12:05 : « l’un de nous deux est un grand pervers et sévit régulièrement sur ce site si ce n’est ailleurs ! Et je ne m’en réjouis pas. »

      Il y a peu vous constatiez mon retour sur ce site, JL 21 janvier 15:21 : « Philippe Vergnes de retour ... sur le divan ! »

      Vous qui aimez ça, les analyses... analysons un peu.

      Si je suis de retour, c’est donc que de nous deux celui qui sévit régulièrement sur ce site ne peut être que vous, car vous concernant, chacun de nous pourra aisément constater en consultant votre profil que vous intervenez quasi quotidiennement sur tous les sujets. En conclusion, c’est vous le pervers. J’ai trouvé, c’était ça la bonne réponse au petit jeu que vous me conviez chaque jour de jouer, n’est-ce pas ?

      Par ailleurs vous rajoutez, JL 13 février 10:58 : « Cette dernière remarque confirme bien que l’un de nous deux, et un seul, est ici dans un mouvement pervers. Je me permets de voir midi à ma porte, et je laisse les lecteurs de bonne foi de se faire leur propre opinion. »

      Puis ci-dessus, vous citez l’ouvrage de Racamier que vous venez de découvrir grâce à moi et qui dit en gros que le pervers est incapable de remercier.

      Voyons donc ce qu’il en est :
      PV 7 février 19:01 : « Merci à vous pour cette suggestion d’idée dont je prends bonne note. »
      PV 8 février 11:52 : « Bonjour et merci pour les encouragements... »
      PV 7 février 22:43 : « Merci pour cette tranche de rigolade. »
      PV 8 février 00:20 « Merci encore de confirmer de par votre propos que vous êtes incapable d’admettre... »
      PV 13 février 14:21 : « Aussi, merci beaucoup pour vos interventions qui ont fini par être payantes... »

      Donc, si nous analysons ce fil de discussion, je remercie 5 fois (2 fois MisterMarko et trois fois vous-même en personne), Tic-Tac remercie lui 2 fois, MisterMarko 1 fois et VOUS : 0 fois. Zéro, nada, rien, pas une fois. 

      Conclusion, p’tin, j’suis bon... j’ai encore trouvé : c’est vous le pervers. smiley !

      J’ai tout juste ??? C’est cela que vous vouliez nous dire sans oser nous l’avouer ??? Allez quoi, soigner zen et beau joueur, donner moi mon cadeau : qui sont ces auteurs mystérieux auprès de qui vous avez appris ce qu’était la perversion narcissique ?

      Un p’tit geste sympa quoi, moi aussi j’aimerais m’instruire.

    • JL JL 14 février 2015 11:31

      ’’soigner zen et beau joueur, donner moi mon cadeau’’

       smiley

      Merci pour cette perle, ses sœurs et ces franches rigolades qu’elles provoquent.

      Il n’est pas nécessaire d’être très perspicace pour constater que vous n’avez pas beaucoup lu dans votre vie. A part Racamier, et sans doute Stéphane Hessel (19 pages !), qu’avez vous lu d’autre ? La comtesse de Ségur ? Oui-Oui, peut-être ?

      Mais je ne vais pas poursuivre sur ce ton, à ce jeu de con vous êtes indubitablement plus à l’aise que moi, et de loin le meilleur.

      Chapeau bas !


    • JL JL 14 février 2015 11:34

      Au sujet du cadeau que vous réclamez et la réponse que j’y ai apportée à 8H46 ce matin : ce que j’ai fait là, ça s’appelle donner de la confiture aux cochons.


    • Philippe VERGNES 14 février 2015 11:40

      Haaaaa... je comprends mieux pourquoi vous êtes si gras ! smiley


      Vous savez, moi je les aime bien les cochon bien gras, parce que dans le cochon, tout est bon.

    • JL JL 14 février 2015 11:50

      Un mot au sujet de votre décompte des mercis : j’ai noté qu’aucun d’entre eux n’était susceptible de témoigner d’une dépendance qui vous serait insupportable, ou d’une insuffisance personnelle qui serait comme une insulte à votre moi grandiose.

      Vois mercis n’en sont pas, ce sont des faux mercis quand ce ne sont pas des flatteries. Si vous aviez lu la page 77 que je vous indiquais, vous auriez trouvé ça à la suite : ’’... mieux vaut alors renverser les rôles et rester soi-même seul à distribuer les compliments.’’

      La suite aurait intéressé les lecteurs, mais je doute qu’il y en ait encore.


    • Philippe VERGNES 14 février 2015 12:25

      Ben mon cher JL,


      C’est très justement ça être pervers narcissique : interpréter à l’envers les propos ou les citations d’autrui. Dans cette pathologie, ce qui marque le plus, c’est que tout y est inversé.

      Là encore, vous renversez le sens à donner au mot dépendance dans le contexte duquel vous l’interprétez et vous intervertissez la conjonction de coordination copulative ET avec celle disjonctive OU. Or, la pensée pervers est une pensée disjonctive. Quant à la citation que vous reproduisez ici, elle n’est pas de Racamier. Pour quelqu’un qui se vante de mieux comprendre que moi la communication de Racamier, je trouve que ça fait un peu tâche. smiley

      Ce que dit en revanche d’important Racamier au sujet des pervers narcissiques, c’est que : « ... leur impérieux besoin d’autosuffisance leur interdit d’éprouver aucune dette envers quiconque. »

      J’ai reconnu la mienne envers vous à de multiples reprises au sujet des innombrables injonctions paradoxales dont vous êtes un incroyable pourvoyeur et pour lesquelles, j’ai déjà écrit un article auquel il m’est utile de donner suite. D’où les vrais mercis que j’ai pu vous adresser, à l’encontre du votre qui curieusement vient juste après ma publication faisant le décompte des mercis sur ce seul fil de discussion.

      C’est dans ce sens là qu’il faut entendre le mot dépendance dans le contexte des écrits de Racamier. Un contexte que je vous ai souvent reproché de ne pas tenir compte au court de nos nombreuses et différentes confrontations.

      Personnellement, j’attends toujours que vous reconnaissiez votre dette envers moi ne serait-ce que pour vous avoir fait découvrir Racamier. De plus, je vous ferais remarquer que les offenses ici proférées l’un envers l’autre, ont toutes une seule et même origine : c’est toujours vous qui portez la première attaque et par la suite, reçu avec les honneurs dus à votre rang, c’est encore vous qui venez pleurer comme une madeleine en cherchant à démontrer que vous n’êtes qu’une pauvre petite victime de l’odieux PV.

      Ben c’est ça le schéma auto-victimaire du pervers.

    • JL JL 14 février 2015 13:26

      Allez, je suis bon prince, je vais encore vous donner une énième leçon, pas de psychologie cette fois, mais de rigueur et de logique.

      Si vous examinez attentivement la citation (*) telle que je l’ai présentée à 8H57 et telle que je l’ai utilisée à 11H50, vous constaterez que la première fois elle est faite sous le mode positif, et la seconde fois sous forme de négation.


      Observons ce que j’ai dit :

      8H57 : ’’la gratitude témoignerait d’une dépendance qui vous est insupportable, et d’une insuffisance personnelle qui serait comme une insulte à votre moi grandiose. ’’

      11H50 : ’’Aucun d’entre eux n’était susceptible de témoigner d’une dépendance qui vous serait insupportable, ou d’une insuffisance personnelle qui serait comme une insulte à votre moi grandiose. ’’


      Encore une fois vous faites fausse route donc,
      puisque vous confondez la gratitude en général qui témoignerait des deux chose à la fois, avec un merci particulier qui n’en témoignerait seulement que de l’une ou de l’autre : la présence du ’’et’’ y serait restrictive et permettrait à la mauvaise foi de contester ma phrase de 11H50.

      Ce dernier (à cette heure) pinaillage démontre s’il en était encore besoin, qu’il est extrêmement redoutable de discuter avec vous, et avec les incultes en général, et qu’il y faut beaucoup de courage et d’intelligence.

      Ici vous seriez fondé à me demander pourquoi alors je le fais ? Outre que je vous l’ai déjà dit, mais vous n’y avez vu que du feu et pour cause puisque vous avez inversé comme toujours les rôles, je parfais dans ces échanges ma connaissance de la perversion narcissique, accessoirement la vôtre mais j’en doute, et éventuellement celles d’improbables lecteurs passionnés par le sujet.

      (*) naturellement, ce n’est pas ici une citation en tant que telle, c’est une adaptation en contexte, du sens que la citation originale véhicule. Vous n’êtes pas le gardien des mots de Racamier.


    • JL JL 14 février 2015 13:34

      La citation n’est pas de Racamier en effet. Dites moi seulement où j’aurais dit le contraire ?


    • Philippe VERGNES 14 février 2015 13:59

      Dites moi seulement où j’aurais dit que vous prétendiez le contraire ?


      Nous pouvons toujours observer autant de fois que nous voudrons ce que vous avez dit, si dans une description symptomatologique d’un comportement quelconque, vous changez ET en OU comme vous venez de le faire : vous pervertissez la notion. Que cela vous plaise ou non, ça ne change absolument rien au résultat : pervertir = corrompre.

      Vous pouvez parfaire votre connaissance de la perversion narcissique autant que vous voulez (même si j’en connais d’avance l’usage que vous allez faire de cette connaissance), mais vous ne répondez toujours pas à ma demande concernant les auteurs auprès de qui vous auriez acquis une bonne connaissance de la perversion narcissique.

      En outre, je me répète : ce qui est important à connaître pour Racamier au sujet des pervers narcissiques, c’est que : « ... leur impérieux besoin d’autosuffisance leur interdit d’éprouver aucune dette envers quiconque. »

      J’attends toujours que vous payez la votre envers moi, puisque en plus de vous avoir fait découvrir Racamier, vous venez d’avouez que je vous instruissmiley !

      Or, l’impérieux besoin d’autosuffisance des pervers narcissique leur interdit d’éprouver aucune dette envers quiconque. Ne payant pas vos dettes, doit-on en conclure que vous êtes un pervers narcissique tel que le décrit Racamier ?

      Vu votre insistance, il semblerait donc que OUI !

      CDFD ! smiley

    • JL JL 14 février 2015 14:20

      Je vois que vous ne comprenez rien à rien.

      D’une, vous ignorez la différence entre le ou exclusif de la logique binaire et le ou inclusif de la logique ordinaire.

      Deux : J’aurais avoué que vous m’instuisiez ? Vous rêvez cher monsieur ! Lisez bien, faites vous aider, j’ai écrit : ’’ je parfais dans ces échanges ma connaissance de la perversion narcissique, accessoirement la vôtre mais j’en doute, et éventuellement celles d’improbables lecteurs passionnés par le sujet.’’ Est-ce que vous pouvez avec votre logique imbécile, conclure que les lecteurs aussi m’instruisent ?

      Les autres considérations ci-dessus ne sont que des billevesées qui ne témoignent pas d’autre chose que d’un esprit étriqué et quérulent. Des excrèts, pour employer l’un de vos mots. Dois-je vous dire merci pour ce mot aussi ?

      Pfff !

      Je n’ai plus rien à faire ici.


    • Philippe VERGNES 14 février 2015 15:01

      Vous dites : « Je vois que vous ne comprenez rien à rien. »


      Parce que vous tentiez de m’expliquer quelque chose au travers de vos posts quelque peu « à l’envers » ??? Y’avait-il quelque chose à comprendre dans tous vos messages ? Ben si oui, je pense vous avoir parfaitement bien compris ! smiley

      Heu... le OU est une conjonction de coordination disjonctive, il n’est ni inclusif ni exclusif, il est « disjonctif ». Un peu comme vous en quelque sorte : vous « disjonctez » ! smiley smiley smiley

      Vous dites : « je parfais dans ces échanges [ici avec moi PV donc] ma connaissance de la perversion narcissique... » et vous rajoutez : « Est-ce que vous pouvez avec votre logique imbécile, conclure que les lecteurs aussi m’instruisent ? »

      Moi avec ma « logique imbécile » je dis bien que je vous instruit, d’où le fait que j’attende toujours que vous payez la dette que vous me devez pour vous avoir fait découvrir Racamier et pour vous avoir instruit sur le sujet de la perversion narcissique. Tout comme j’ai payé la mienne envers vous en vous remerciant du fond du cœur à chaque fois que vous m’avez fourni un nouvel exemple d’injonction paradoxale.

      Par contre vous avec la votre de logique vous comprenez que j’aurais dit autre chose que ce que j’affirme ci-dessus. Assurément, à vos yeux, ce doit être celui qui comprend correctement ce qu’on lui dit et qui s’exprime clairement qui doit être fou ou pervers ou je ne sais quoi d’autre.

      Cependant, j’insiste : « ... leur impérieux besoin d’autosuffisance leur interdit d’éprouver aucune dette envers quiconque. »

      Un merci peut-être pour vous avoir aussi bien instruit ??? smiley

    • JL JL 14 février 2015 18:16

      1 - Le « ou » est dit inclusif s’il peut être remplacé par « et » : c’est le « ou » du langage courant. C’est toujours le contexte qui détermine s’il peut ou non être remplacé par « et  ». Si le contexte n’est pas suffisamment explicite, alors il convient d’écrire selon le cas, soit « et/ou  », soit « ou bien  ».

      2 - Le « ou » de la logique booléenne est toujours exclusif.

      Ceci dit, votre acharnement mérite deux observations :

      1 - Votre requête donne à penser que vous auriez inventé Racamier.

      2 - Vous ne percevez pas le paradoxe pourtant évident qu’il y a à faire une chimérique demande de reconnaissance à une personne que dans le même temps, vous traitez de pervers narcissique en vertu notamment de ses supposés paradoxes. C’est hautement symptomatique.



    • Philippe VERGNES 14 février 2015 19:20

      Hé... dément stupide qui mérite définitivement son surnom de Tati Danielle.


      Vous dites : «  1 - Le « ou » est dit inclusif s’il peut être remplacé par « et » : c’est le « ou » du langage courant. C’est toujours le contexte qui détermine s’il peut ou non être remplacé par « et  ». Si le contexte n’est pas suffisamment explicite, alors il convient d’écrire selon le cas, soit « et/ou », soit « ou bien ».

      Ben voilà, dans le contexte de la citation du livre de Racamier, le OU ne peut ABSOLUMENT pas être remplacé par ET. Sauf à vouloir pervertir cette définition.

      Vous : « 2 - Le « ou » de la logique booléenne est toujours exclusif.« 

      La logique booléenne, l’algèbre de Boole, est une logique TOTALEMENT « mécaniste ». On s’en sert pour programmer des ordinateurs et des circuits électroniques. C’est un langage destiné aux machines, pas aux humains.

      Ainsi tout s’explique : je parle à un robot. D’où le fait que vous n’ayez aucune empathie. Normal donc que vous qualifiez une pensée qui vous dépasse d’anti-pensée, puisque votre seule logique est une succession de 0 et de 1.

      Que dit-on des pervers narcissiques et autres psychopathes ?

      Ben justement, qu’ils n’ont aucune empathie... une logique booléenne quoi.

      Et comme pour enfoncer encore plus le clou, vous déformez encore mes propos :

      Vous : « 1 - Votre requête donne à penser que vous auriez inventé Racamier.« 

      Non, je vous l’ai juste fait découvrir.

      Vous : « 2 - Vous ne percevez pas le paradoxe pourtant évident qu’il y a à faire une chimérique demande de reconnaissance à une personne que dans le même temps, vous traitez de pervers narcissique en vertu notamment de ses supposés paradoxes. C’est hautement symptomatique. »

      Ma demande de reconnaissance n’est chimérique que SI ET SEULEMENT SI vous êtes un robot. Autrement dit, en langage humain, un pervers narcissique. Dans le cas contraire, en refusant d’accéder à ma demande, vous reconnaissez implicitement que mes accusations sont fondées. En technique de communication, cela s’appelle un contre-paradoxe. Vous qui n’y connaissez strictement rien dans ce domaine, si ce n’est pour en produire (des paradoxes),vous appelez ça un paradoxe.

      Par ailleurs, vous n’avez de cesse ici ou ailleurs de toujours répéter que « JE [vous] n’avez plus rien à faire ici", mais vous voilà toujours. Toujours et encore. Preuve que vous m’aimez et que vous ne pouvez plus vous passer de moi. Aussi, je vais être franc : c’est quand qu’on se marie vous et moi ? Je vous ai déjà fait ma demande, mais je n’ai bien compris votre réponse.

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