La mère Russie devient un peu entreprenante
Nos amis ukrainiens ont bien du souci, la mère Russie, après 20 ans d’absence semble bien de retour ! Certes, écraser les pieds de l’ours russe en voulant à tout prix intégrer l’Ukraine à l’OTAN et à l’Union Européenne n’était pas très intelligent, mais l’annexion unilatérale de la Crimée et les troubles déclenchés dans l’Est russophone du pays vont tout de même bien loin.
Le ministre russe des affaires extérieures Sergueï Lavrov ne ment pas en disant que les hommes sans insignes qui opèrent en uniforme à l’Est de l’Ukraine n’appartiennent pas aux services secrets (FSB), ni aux renseignements militaires (GRU), ce sont plus probablement des commandos Spestnaz dépendant directement de l’armée désormais. Nos amis russes opèrent comme ils l’ont fait en Crimée, en s’appuyant sur la population russophone et en s’emparant des bâtiments publics (voir http://www.christophebugeau.fr).
Pourtant, il n’est pas dans l’intérêt de Moscou d’annexer l’Est de l’Ukraine (le bassin minier et industriel du DonBass) car ce serait un moyen de pression de moins sur le pays. Les populations restantes se tournant massivement vers l’Ouest.
Si l’on fait un point sur la démographie du pays, l’on se rend compte que les oblasts de Lougansk (2,2 millions d’habitants dont 69 % de russes soit 1,5 millions), de Donetsk (4,4 millions dont 75 % de russes soit 3,3 millions) et de Kharkov (2,7 millions dont 44 % de russes soit 1,2 millions) sont ceux où la population russe est la plus importante.
Ces oblasts regroupent 9,3 millions de personnes dont 6 millions de russes. L’Ukraine comptait 46 millions d’habitants avant « l’annexion » russe de la Crimée (2 millions d’habitants dont 60 % de russes). La perte des 3 oblasts ramènerait la population à seulement 35 millions de personnes.
Mais il est peu probable que ce soit l’intention de la Russie qui préférerait sûrement une fédéralisation du pays et une plus grande autonomie pour les russes.
Il est clair que la Russie n’a pas les moyens d’envahir (et encore moins d’occuper l’ensemble de l’Ukraine). En effet, suite à la modernisation effectuée à partir de 2010, le pays est divisé en 4 régions militaires (ouest, Caucase, Sibérie, Extrème-orient).
L’organisation est la suivante :
| Ouest | Caucase | Sibérie | Extrème-Orient | |
| Brigades Blindées | 2 | 1 | 1 | |
| Brigades Motorisées | 6 | 8 | 7 | 8 |
| Brigades Spetsnaz | 2 | 2 | 1 | 2 |
| Brigades Parachutistes | 1 | 2 |
Le commandement militaire russe dispose donc de 4 brigades blindées. Il peut compter sur 29 brigades motorisées (en réalité mécanisées). Il peut aussi compter sur 7 brigades de spestnaz (les commandos) et 3 brigades parachutistes.
Si des troupes russes sont présentes anonymement en Ukraine, ce sont probablement celle des commandos spestnaz. Il faut garder à l’esprit que chaque brigades ne comprend que dans les 4000 hommes. L’Ouest ne comptant que 10 brigades soit 40000 hommes, les capacités russes dans la région sont limités sauf à faire venir des troupes d’ailleurs (la Sibérie c’est loin, le Caucase c’est risqué vue les rebellions locales et l’Extréme-orient, il y a les chinois et c’est encore plus loin).
Donc, Vladimir joue aussi au poker menteur et ne souhaite sûrement pas un vrai conflit. Il faut donc d’un côté faire baisser la tension en assurant que l’Ukraine reste un pont entre la Russie et le reste de l’Europe. Et en ne l’intégrant pas dans l’OTAN tout en acceptant un traité de coopération économique comme celui proposé par la Russie (UE-Ukraine-Russie).
Mais, il est aussi nécessaire de rappeler aux russes qu’ils ont violé le traité de 1994, garantissant l’indépendance de l’Ukraine. Celui-ci a été signé par la Russie et les Etats-Unis pour garantir son intégrité territoriale en échange de son renoncement à l’arme nucléaire et à son adhésion au traité de non-prolifération.
Enfin, si l’on veut faire preuve de fermeté, il est temps de se rappeler que c’est l’Ukraine qui est en mauvaise posture et que pour l’envoi d’avions par la France ou la G-B, c’est en Ukraine et non en Pologne ou dans les pays baltes, que cela doit se faire !
126 réactions
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chapoutier
25 avril 2014 11:12
mais pourquoi ne pas aller y vous-même plutôt que de vouloir envoyer les autres au casse pipe pour défendre le 4eme reich eu-usa.
pour ceux qui l’aurait oublier, l’ours russe n’est pas en peluche ! alors n’aller pas l’emmerder dans sa tanière !
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ZEN
25 avril 2014 11:14
Préparez les mirages !..
Pour défendre le régime ukrainien actuellement en place ?
Un gros bémol venu d’Outre-Manche -
wesson
25 avril 2014 11:19
Lire la suite ▼bonjour l’auteur,
franchement sur votre questionnement « la mère Russie devient elle trop entreprenante », j’aurai envie de répondre « et votre sœur, elle fait le trottoir ? »Franchement, j’en ai marre de ce genre d’article idiot.« l’annexion unilatérale de la Crimée et les troubles déclenchés dans l’Est russophone du pays vont tout de même bien loin. »Sur l’annexion de la Crimée, il ne vous aura pas échappé qu« il ne s’y déroule aucun trouble, bien que les Ukrainiens n’aient rien trouvé de mieux à faire que de réduire de moitié la couverture électrique et pratiquement coupé la fourniture en eau potable (c’est leur manière de dire à 2 millions de leur population »on vous aimes, revenez ..."). Et malgré ces provocations, la Crimée reste tout à fait calme et se prépare une belle saison touristique. Si elle n’avait pas été annexée, il y a fort à parier qu’elle serait elle aussi sur la voie de la guerre civile. Doit-on comprendre que ceci était préférable ?Et sur les troubles déclenchés à l’Est, c’est tout simplement absurde. Il ne se passe pas un jour sans que le gouvernement de Kiev de lance une provocation à l’encontre de la population Russophone, les qualifiant de terroristes et en appelant constamment à leur éradications. Et envoyer les tanks et l’armée sur des manifestants n’as jamais pour but de calmer la situation mais juste de faire un carnage. La responsabilité des troubles dans l’Est du pays est de toute évidence à 100% du fait des putschistes de Kiev.Tout juste dans mon esprit il réside un doute sur l’implication des Américains, je veut dire à quel niveau cette implication se situe. Est-ce juste l’affaire des néoconservateurs, ou alors y a t’il complicité active de l’administration Obama. En tout cas si vous voulez les responsables de la situation actuelle de l’Ukraine, c’est bien de ce coté là qu’il vous faudra chercher.-
antyreac
25 avril 2014 11:30
Vous racontez toujours les mêmes rengaines à propos du conflit russo-ukrainien sans que vous vous emeuviez sur le sort de la victime qu’est l’Ukraine.
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wesson
25 avril 2014 11:50
bonjour Anty,
et vous-même racontez toujours les mêmes rengaines sur la Russie qui selon vous n’est toujours pas sortie de l’Union Soviétique - vous non plus d’ailleurs.Ahhh l’affreuse Union Soviétique, pendant laquelle même les femmes étaient forcées de faire le service militaire, de rentrer à l’université, de travailler dans une ferme ou une entreprise, la forçant ignominieusement à devenir une scientifique, un médecin, un professeur, une travailleuse ou un officier.Heureusement cette époque là est bien terminée, et grâce à la suprématie du capitalisme, les filles de l’Est peuvent maintenant librement choisir entre le chômage, la prostitution ou le mariage forcé avec un bouseux. -
antyreac
25 avril 2014 12:05
En effet on se demande pourquoi ces gens qui avaient un sort si <<enviable>> ont changé
de voie et ont choisit la voie des <<bouseux>> càd le capitalisme -
wesson
25 avril 2014 12:26
« En effet on se demande pourquoi ces gens qui avaient un sort si <<enviable>> ont changé
de voie »peut-être parce qu’il existe un formidable outil de propagande qui leur a fait croire que le capitalisme était bien meilleur... mais vous leur reposeriez sérieusement la question aujourd’hui, le resultat n’en serait pas aussi certain, même en Allemagne de l’Est.En tout cas, tous les pays qui sont sorti de l’Union Soviétique pour rentrer dans l’UE ont maintenant une population qui est en train de se barrer - sans exception. Les gens y sont certainement tellement heureux !!! -
antyreac
25 avril 2014 12:35
Et en plus c’est vrai le capitalisme est tellement meilleur que le communisme...
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Pierre
25 avril 2014 12:46
@ antiréac,
Pour info. Une majorité de Russes et même d’Ukrainiens regrettent bien des aspects de l’époque soviétique. C’est même des majorités écrasantes pour les générations qui ont connu le communisme. J’ai pu le constaté personnellement lors de mes derniers voyages dans ces pays.
Vous êtes très mal informé ou pas du tout informé. Sachez que les communistes avaient remporté toutes les élections de l’époque Boris Eltsine (les années 90) et qu’ils avaient été spoliés de leurs victoires à cause de fraudes massives. Sachez aussi que le parti communiste est la première force d’opposition en Russie et qu’il aurait même gagné (personnellement, j’en doute) les dernières législatives russes. En revanche, la victoire de Vladimir Poutine est incontestable. Elle n’est contestée que par une bande de débiles qui aimeraient bien voir la Russie tomber dans le chaos comme l’Ukraine actuellement. Je ne doit pas vous expliquer qui tire les ficelles...Il apprendre à lire autre chose que Le Monde, Libération et Bibi Fricotin.
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antyreac
25 avril 2014 13:16
Je ne conteste pas la véracité de ces propos
Mais je rappelle que ce phénomène a lieu dans tous les pays de l’est européen mais qui reste relativement minoritaireIl faut aussi citer l’ex RDA où il y a une forte résurgence des mouvements nazisPhénomènes normaux mais qui ne touche une petite partie de la population. -
Pierre
25 avril 2014 14:00
« Il faut aussi citer l’ex RDA où il y a une forte résurgence des mouvements nazis »
Les mouvements nazi mais aussi Die Linke, des mouvements anti-systèmes qui deviennent des forces importantes dans l’est de l’Allemagne.
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bibou1324
25 avril 2014 11:22
Lire la suite ▼Je sais bien que les médias nous répètent sans cesse que le grand Vladimir veut envahir le monde. Ca ne veut pas dire que c’est vrai.
Pourquoi irait-il envahir l’Ukraine ? Ca ne lui rapporterait rien. Les ressources, il en a assez chez lui. Ce qui lui importait, c’était l’accès à la mer Noire via la Crimée. Accès qu’il risquait de perdre suite au coup d’état qui a eu lieu en Ukraine.Du coup il a organisé un référendum dans un pays en proie aux violences, afin de protéger à l’intérieur des frontières russes les partisans russes. Peut être pas légal sur le plan international, mais éthique et logique stratégiquement parlant. Référendum avec présence militaire russe, ce qui était tout à fait légal, les militaires russes ayant tout à fait le droit de séjourner en Crimée. Et avec 70 observateurs de 23 pays, dont la Belgique, la Chine, les Etats-Unis, la Lettonie, la Mongolie, la Pologne.Ethiquement et moralement parlant, la position de Poutine est exemplaire. Il a sauvé une population pro-russe, a su garder le calme (aucun mort lors du référendum). Il a violé le droit international ? Et alors ? Si l’éthique est contraire aux lois, c’est que les lois sont mauvaises.Quand à penser que Poutine ne serait pas en position de force en cas de conflit et n’a pas de stratégie, c’est juste absurde. Il ne fait jamais rien par hasard.-
amiaplacidus
25 avril 2014 12:05
Poutine ne fait effectivement rien par hasard. J’imagine que, comme Russe, il aime et sait jouer aux échecs.
Et là, les USA, avec une stratégie et une tactique qui se résume à une puissance de feu et des bombardements en haute altitude ont plusieurs coups de retard.
Le « passé militaire » US est d’ailleurs éloquent : Irak, Afghanistan, sans parler du Vietnam où ils se sont fait humilier et sont repartis la queue basse.
Contre des adversaires décidés, s’il n’ont pas un rapport de force d’au moins 1 / 10, ils sont perdants.
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chapoutier
25 avril 2014 13:43
c’est le président républicain de la commission du renseignement Mike Rogers qui a lancé : « Poutine jouait aux échecs quand nous jouions aux billes ».
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antyreac
25 avril 2014 11:22
L’Ukraine a bien le droit de choisir ses amis
pour instant elle se prononce pour l’EuropeLa Russie impérialiste ne pourra rien faire contre cette décision et de surcroît il faudra qu’elle rende la Crimée qu’elle a annexé profitant d’un moment de faiblesse de l’Ukraine.-
Alpo47
25 avril 2014 11:37
J’ai rarement lu sur Agoravox un commentaire aussi irresponsable et inconséquent.
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wesson
25 avril 2014 11:52
« pour instant elle se prononce pour l’Europe »
ah bon, y’a eu des élections là ?Les seuls qui se sont prononcés, c’est les Criméens. -
antyreac
25 avril 2014 11:59
Les seuls qui se sont prononcés, c’est les Criméens.
Dans une élection truquée et contraire aux lois internationales en vigueur. -
amiaplacidus
25 avril 2014 12:07
Antyreac, ces même lois internationales étaient également en vigueur lors de la séparation du Kosovo de la Serbie !
Les USA les ont-ils respectées alors ?
Avez-vous protesté à cette occasion ?
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Pierre
25 avril 2014 12:57
@ antyréac,
Les fraudes étaient tellement massives que les Criméens ont fait la fête toute la nuit. Cela ressemblait plutôt à la libération de Paris en 1944 avec les collabos qui faisaient profils bas. A propos, quand est-ce qu’ils vont les tondre ? -
Laurent 47
25 avril 2014 18:42
Et les israéliens, ils rendent la Palestine à ses propriétaires, malgré la résolution 242 de l’O.N.U. ? Et la Turquie, elle rend la moitié de Chypre (pays de la Communauté Européenne) qu’elle occupe ? Un peu de réflexion, s’il vous plait ! Ca n’est pas l’Ukraine qui se prononce pour intégrer l’Europe, ce sont les Etats-Unis, et il semble avéré qu’ils n’ont pas été très regardants, choisissant des nazis de Pravy Sektor et de Svoboda, et demandant aux polonais de les entrainer en vue du renversement du gouvernement légitime de Kiev, ce qui a été confirmé par plusieurs médias.
Rendre la Crimée, vous rêvez ! Mais le reste de l’Ukraine n’intéresse pas la Russie ! Pourquoi s’encombrerait-elle de nazis, alors qu’elle les a combattu en 39-45 ? -
Laurent 47
25 avril 2014 18:52
Le référendum « truqué » a été contrôlé par les observateurs de 23 pays, dont les Etats-Unis, et personne n’a relevé la moindre fraude. En outre, il n’y a eu aucun incident.
D’ailleurs, le même procédé a été employé pour le Kosovo, alors ce qui est légal pour l’un, l’est aussi pour l’autre.Sortez un peu la tête du sable, ouvrez les yeux, et si vous arrêtez de regarder C.N.N. ou la B.B.C. vous vous rendrez peut-être compte des énormités qu’on essaye de vous faire avaler, du genre « armes de destruction massive » irakiennes ou « gaz de combat » Syrien ! -
Laurent 47
27 avril 2014 23:49
En général le terme « impérialisme » s’applique uniquement aux Etats-Unis, d’après ce qu’en dit l’écrasante majorité des pays de notre planète qui subit le diktat de l’oncle Sam. Est-ce que ce sont les russes qui ont envoyé des mercenaires envahir Cuba (vous savez, la baie des cochons) ? Les moujiks ont-ils envahi la Corée, le Vietnam, l’Afghanistan, l’Irak ? Ivan le Terrible a-t-il bombardé la Libye, ou envoyé depuis une base en Espagne, deux missiles de croisière sur la Syrie (interceptés par des missiles S 400 au dessus de la Méditerranée) ?
Il faut vous déboucher les yeux et les oreilles, et vous remettre en question en voyant que 95 % des personnes qui suivent ce forum vous donnent tort !Mais vous allez dire que ce plébiscite est de l’impérialisme, je suppose !
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mario
25 avril 2014 11:34
les comptes d’offman de bugeau !
posez vous une seule question :
pourquoi les US/EU/OTAN n’attaquent pas la Russie directement ?
mais bon, pour écrire ce « genre » d’article, vous ne pouvez donc réfléchir...
Poutine a dit clairement qu’il ne tolèrerait pas l’Otan en Ukraine. langage diplomatique oblige...............
vous devriez la rectifier pour :
militant impérialiste au service des états étrangés.
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Alpo47
25 avril 2014 11:35
Lire la suite ▼S’essayer à l ’analyse géopolitique est une bonne chose. Cela permet à tous de réfléchir, découvrir des intérêts différents et ... essayer de comprendre en sortant de la manipulation médiatique .
Cette analyse est partisane ? Oui, mais personne n’est vraiment objectif.
Il y a tout de même un élément grave et qui nous concerne directement : Notre « président-guerrier- vient de décider d’envoyer des avions de chasse dans la région. Et cela, c’est TOTALEMENT INCONSEQUENT ET IRRESPONSABLE.
Tout simplement parce que ces gesticulations guerrières peuvent nous entrainer dans une »vraie guerre" (il ne s’agit plus de bombarder des4X4 au millieu du désert) aux conséquences incommensurables et alors que l’écrasante majorité du pays (nous) n’en veut pas.
On voit là, peut être la pire conséquence d’avoir élu un président faible, soumis aux lobbies et aux USA, et qui veut perpétuellement démontrer sa force et détermination.
Nous sommes en grand danger.
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leypanou
25 avril 2014 11:38
@auteur :
Pour quelqu’un qui s’intéresse à l’actualité internationale et économique, vous devez trop regarder les TF1, BFMTV, i-télé,Arte, LCI ou autre FranceTélévision ou encore ne lire que les Le Monde, Libé, Marianne, Le Parisien, Le Point, etc, etc.
Ouvrez-vous à d’autres sources d’informations et analyses politiques : les inepties entendues ad-nauseam sur les médias mainstream n’ont aucune chance de passer non-contredites ici.
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antyreac
25 avril 2014 11:54
Il vaut mieux se renseigner dans les médias sûrs plutôt que dans les torche-cul que présentent certains internautes comme des vraies sources de (dés)informations.
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bibou1324
25 avril 2014 12:24
Tout à fait d’accord. Typiquement, abstenez vous de croire à un de ces médias, tous dirigés par des politiques et hommes d’affaires ayant des intérêts.
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antyreac
25 avril 2014 12:41
Parce que les auteurs des torche-cul n’ont pas des intérêts personnelles ?
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Pierre
25 avril 2014 13:05
@ antyréac,
Quand vous lisez vos canards préférés, lisez aussi les commentaires des lecteurs. Ce sont souvent des gens mieux renseignés que les auteurs de l’article et souvent des témoins directs qui contredisent l’article. -
bibou1324
25 avril 2014 13:08
Ce que vous appelez torche cul, c’est par exemple les journaux Chinois traduits en Français. Ou les journaux russes, ou libanais. Bien sûr qu’ils ont des intérêts. Mais bon ils permettent de connaître l’opinion des 5 milliards d’être humains anti USA et anti-Europe (Soit l’Amérique du Sud, l’Inde, la Chine, Le proche Orient, ... la très large majorité du monde, en fait). Et quand on met à côté les torchons du Figaro, on se rend compte que la presse française n’est pas du tout objective. Et que la presse de reste du monde, même si elle est partiale, masque beaucoup moins d’infos.
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foufouille
25 avril 2014 13:17
« Il vaut mieux se renseigner dans les médias sûrs »
va travailler avec une dialyse, c’est merveilleux
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Laurent 47
25 avril 2014 19:06
C’est vrai ! Car les médias, pour l’Irak, la Libye, la Syrie, ne nous ont jamais menti, contrairement à ces salauds d’internautes ! Au fait, où sont les armes de destruction massive irakiennes, où est la preuve de l’utilisation des gaz de combat par la Syrie autour de Damas ?
Quand je regarde la télé, ou que j’écoute la radio, je ne devrais pas douter de ce que je vois ou j’entends ? Comme ce sont les médias, ils auraient donc raison ?Eh bien non ! Je n’ai pas envie de bêler avec le troupeau, surtout si l’éleveur est l’oncle Sam ! Comme je suis un peu masochiste, j’attendrai que la Russie me fasse du mal, ici en France, avant de la détester !
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superyeti
25 avril 2014 12:02
Cher Mr Bugeau, vous dites « mais l’annexion unilatérale de la Crimée et les troubles déclenchés dans l’Est russophone du pays vont tout de même bien loin. »
Votre analyse serait complète si vous parliez aussi du rôle et des troubles déclenchés par l’UE et les États-Unis par leurs ingérences en Ukraine et surtout de leur soutien aux néo-nazis et autres extrémistes, et je ne parle même pas des bandits politiques a la botte du FMI et autres financiers véreux qui sont en train de vider le peu qu’il reste dans les caisses.
Votre incompréhension me semble a géométrie variable, un texte bien aligné digne de TF1, France Télévision, du Figaro ou du Monde.
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leypanou
25 avril 2014 12:33
Pour avoir une facette de la désinformation tous azimuts, lire La propagande de guerre et les mediéas occidentaux.
PS : ce commentaire ne s’adresse pas à antyreac : malheureusement, pour lui, c’est trop tard. -
chapoutier
25 avril 2014 12:33
Lire la suite ▼article surréaliste
l’Europe n’a rien à se reprocher tout est de la faute des russes !
L’Europe signe un accord de sortie de crise le 21 février, les ultras ukrainiens le piétinent et l’Europe et usa applaudissent .
Rebelote avec les accords de Genève en ce moment même
et la Russie dans tout cela ?
Ses troupes sont aux frontières de l’Ukraine, non à l’intérieur !
De quel droit obama exige le départ des troupes russes cantonnées en Russie ?
Mais les mercenaires de Greystone ou de Blackwater ainsi que les émissaires de l’Otan eux sont bien présents à Kiev.
Toute la smala UE/USA n’a pas cessé de « défiler » à Maidan .
Et tout ce beau monde exige de la Russie qu’elle règle le conflit créé par les ue-usa !
Et l’auteur estime que les Russes vont un peu loin !
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antyreac
25 avril 2014 12:45
Non seulement UE/USA n’ont rien à se reprocher mais en plus ils le disent.
Quel culot ! -
Laurent 47
27 avril 2014 16:30
Citez-moi une seule fois où les Etats-Unis ont dit la vérité sur les motifs réels de leurs multiples interventions dans le monde ! Ca n’est jamais arrivé ! Ils passent leur temps à mentir sans arrêt, même si les faits contredisent leur version, car d’après eux, ce sont les faits qui ont tort ! Mais ils ont eux, raison de continuer à nous mentir effrontément, d’après ce que vous affirmez, puisque vous nous prouvez que vous êtes suffisamment intoxiqué pour pouvoir avaler leur potion magique sans vomir !
Vous pouvez continuer à raconter toutes vos salades, elles ne trompent personne, car, contrairement à vous, nous nous sommes donnés les moyens de contrôler ce que dit l’oncle Sam, auprès des multiples médias envoyés sur place par plusieurs pays !Et saluez de notre part vos copains néo-nazis du Maïdan !
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antyreac
25 avril 2014 13:45
On a pas besoin d’être engagé a la NSDAP pour aimer la vérité
Bref pas d’information au niveau des caniveaux comme l’aime la plupart des internautes de ce fil. -
antyreac
25 avril 2014 14:05
Pssst.... Il y a un pigeon qui a lâché « quelque chose » sur ta casquette
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foufouille
25 avril 2014 15:51
son chapeau comporte une visière. le foulard, c’est pour les odeurs .............
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antyreac
25 avril 2014 16:24
Apparemment non,vise un peu la couleur de sa caquette qui exactement la couleur des caca des pigeons
Moi je dirais qu’elle est en fuite devant le déluge des fientes des pigeons et donc sa casquette est pleine (d’où la couleur ) et avec sa main gauche elle serre frénétiquement son cache nez pour que la fiente n’obstrue pas les différents trous du visageLa fiente s’évacue à droite ,à gauche,en arrière ,et avant de la tête et sa main droite celle qu’on voit pas doit être plein de fiente elle le cache pour des raisons esthétiques. -
Laurent 47
25 avril 2014 19:22
Je ne vois qu’une seule vérité dans votre article : la vôtre, qui n’est étayée que par des affirmations sans preuves ! Je fait que vous considériez être le seul à avoir un cerveau et à détenir la vérité démontre que vous n’avez pas fait un véritable travail d’investigation, et que vous reprenez en boucle tout ce qu’on vous fait avaler, sans aucun esprit d’analyse. La question qui doit se poser est : à qui profite le crime ? Que je sache, ce ne sont pas les bases russes qui encerclent les Etats-Unis, mais c’est plutôt le contraire ! Les américains ne veulent pas d’un rapprochement Europe-Russie, car ce serait un adversaire commercial redoutable, en tout cas bien plus puissant que les U.S.A. sur le plan économique. Alors, il faut semer la zizanie en Ukraine !
Vous voyez que ça n’est pas très compliqué à comprendre, quand on explique ! -
Laurent 47
25 avril 2014 19:37
Qu’est-ce qui nous prouve, dans vos propos, que vous seul détenez la vérité ?
Je suis ce débat depuis le début, et je constate que vous n’avez apporté aucun argument pour étayer vos dires, et que vous vous contentez de renvoyer la balle, sans nous dire ce qui vous permet d’être aussi affirmatif. Un peu de courage ! Développez ! -
antyreac
25 avril 2014 20:02
Pas du tout
les uns sont pro impérialistes russes (en général des faschos rouges) et ils sont encensés bien qu’ils disent souvent n’importe quoiet d’autres dont moi essaie de démontrer la perfidie du régime russe et on est sanctionnépar des votes négatifs
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scylax
25 avril 2014 15:11
Si l’on dit que l’évènement le plus catastrophique du XXe siècle, ce fut Stalingrad, c’est simplement répondre à la connerie de Poutine (la chute de l’URSS a été...° par une autre connerie.
Quoique.... -
Hijack
25 avril 2014 17:14
Hé l’auteur ... si la Russie était aussi entreprenante que les USA sont manipulateurs, provocateurs, avec l’U.E comme esclave à tout faire ... tu seras le premier à prier les USA -que tu considères par conséquent comme ton vrai maître- : snif ... please, pas trop chatouiller l’ours russe ...
Qui, je le rappelle en passant, n’a rien demandé à personne !!!
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antyreac
25 avril 2014 17:53
C’est grâce aux américains que tu es dispensé de parler en allemand
S’ils n’étaient pas intervenu en 44 tu ne serais peut-être pas là pour en parler .Alors un peu de respect pour ceux qui ont sauver ta patrie. -
Hijack
25 avril 2014 18:15
Tu te trompes de continent !
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C’est grâce aux russes, si je prends ta psychologie ...
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De plus, les ricains d’alors étaient plus ricains qu’israéliens comme à présent, n’est-il pas ??? -
antyreac
25 avril 2014 18:25
Hé Hijack ... si la les E-U était aussi entreprenante que la Russie sont manipulateurs, provocateurs, avec Hijack comme esclave à tout faire
C’est à peu près ça... -
Hijack
25 avril 2014 18:33
Aïeee ... antyreac,
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T’as été touché ??? t’es senti visé ???
Mais rassure toi ... me concernant je dis juste ce que je pense, personne ne m’oblige ... l’esclave, c’est celui qui répète ce qu’on lui répète à longueurs de médias ... la façon de penser.
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Venir tenter chatouiller ... au lieu d’argumenter, ne prouve qu’une chose, tu donnes raison malgré toi à mon argument, merci !
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Laurent 47
25 avril 2014 19:53
Et les 20.000.000 de morts russes qui ont quasiment détruit toute l’armée de terre nazie, et sont arrivés jusqu’à Berlin ? Ils ne comptent pas, ceux-là ? Si nous ne parlons pas allemand, c’est parce que les fantassins russes se sont pratiquement battus au corps-à-corps avec la wermacht et les s.s., et non parce qu’ils ont bombardé les villes allemandes peuplées de civils à haute altitude pour échapper à la flak !
A propos, combien de millions de morts ont eu les américains ?Ils n’ont jamais eu que le courage de leur matériel ! -
antyreac
25 avril 2014 20:33
Les américains bien plus intelligents que les russes ont eu des pertes nettement inférieur aux russes environs 300 000 tués alors qu’ils se sont battu sur plusieurs front
le front européenle front japonaisle front africainle front atlantique contre les u boat allemandsPartout les américains en sont sorti vainqueurLes russes bien que valeureux n’auraient pas pu tenir ainsi sur plusieurs front car tout simplement ils n’avaient pas les moyens -
wesson
25 avril 2014 21:16
Lire la suite ▼la vérité sur la seconde guerre mondiale est bien plus cynique, Anty. Les Américains (en fait les anglo-saxons) ont objectivement encouragé et même aidé l’Allemagne nazie à se réarmer pour qu’elle aille foutre sur la gueule aux soviétiques. Et c’est d’ailleurs très exactement ce qu’elle a fait, sauf qu’il n’était pas prévu qu’elle s’entende avec Staline afin de commencer par les Anglais.
Mais le fait est que lorsque l’Allemagne passe sérieusement à l’attaque vers l’Ouest, cette dernière est à bloc de matériel et d’essence fourni à crédit par les USA. Et les livraisons continueront en fait pratiquement jusqu’en 1942.Et ce n’est au final que lorsque il était complètement évident que les soviétiques allaient se faire Hitler que les Américains se sont réellement engagés contre.Mais leur action n’as pas été en fait décisive, c’est bien les Russes qui ont fait le gros du boulot. De mémoire je crois que sur les 917 divisions qu’a compté la Wermach, les Russes s’en sont fait quelque chose comme 891. Par contreeffectivement là ou les Américains et alliés ont brillé, c’est sur le tapis de bombes, ils ont réduit en cendre un nombre impressionnant de villes qui n’étaient d’ailleurs plus occupées que par les femmes et les enfants, le reste étant parti se faire crinquer sur le front de l’Est. A noter également que les bombardements alliés ont bien pris soin d’éviter de toucher les usines Ford et Opel (filiale de GM) dont certaines étaient pratiquement intactes à la fin de la guerre.Et au passage, ce n’est pas 20 mais 27 millions de morts du coté Russe. -
antyreac
25 avril 2014 21:44
Il ne faut pas oublier que l’urss de stalin a aussi collaboré avec les nazis jusqu’au déclenchement des hostilités le 22 juin 1941 et a ainsi formidablement renforcé la machine de guerre allemende.
Votre exposé a aussi oublié l’énorme aide des alliés qui a aidé considérablement l’urss au moment où elle l’avait le plus besoin au tournant de Stalingrad et de KourskTout ceci contredit vos propos qui indiquent un commerce entre les E-U et les NazisÔ Combien vos propos soient vrais il est à noter que des nombreux pays ont commercé avec l’Allemagne au plus fort de la guerre mais ils étaient moins connus que les E-U il est vrai. -
wesson
25 avril 2014 21:52
Vous me l’avez déjà fait le coup de l’énorme aide des USA avec la référence wikipedia et tout et tout.
Ce à quoi j’ai répondu que l’aide en question a été bien tardive et surtout qu’elle ira principalement aux Anglais (pratiquement les 3/4). -
antyreac
25 avril 2014 22:12
Lire la suite ▼Cette aide a probablement permis aux russes de gagner la bataille de Koursk excuser du peu
Voici l’aide américaine à l’urss (je ne connais pas le montant de l’aide du R-U)Livraisons américaines à l’Union Soviétique[modifier | modifier le code]Les livraisons se faisaient à plusieurs routes dont celles maritimes jusqu’à la péninsule de Kola et le long du détroit de Béringpar les convois de l’Arctique et celle à travers l’Iran appelé le Corridor Perse.
Avions14 795Chars d’assaut7 056Jeeps51 503Camions375 883Motos35 170Tracteurs8 071Pièces d’artillerie8 218Mitrailleuses131 633Explosifs345 735 tonnesEquipement de construction pour une valeur de10 910 000 dollarsVoitures de fret de chemin de fer11 155Locomotives1 981Navires cargo90Escorteurs chasseur de sous-marins105Vedettes lance-torpilles197Moteurs de bateaux7 784Nourriture4 478 000 tonnesMachines et équipement1 078 965 000 dollarsMétaux non-ferreux802 000 tonnesProduits pétroliers2 670 000 tonnesProduits chimiques842 000 tonnesCoton106 893 000 tonnesCuir49 860 tonnesPneus3 786 000Bottes15 417 001 paires -
wesson
26 avril 2014 01:21
Lire la suite ▼« Cette aide a probablement permis aux russes de gagner la bataille de Koursk excuser du peu »
peut-être .... si elle était arrivé avant. La loi a bien été signée en 1941, mais la production et les envois massifs n’ont commencé que à partir de fin 1943, soit après Koursk et Stalingrad. En fait déjà à Stalingrad il était évident que les Allemands ne pourraient pas se faire les Russes, et après Koursk dans laquelle Hitler avait tout jeté, ils avaient effectivement perdu.Le royaume Uni a reçu pratiquement 3 fois plus de cette aide que l’Urss (plus de 31 milliards contre 11 aux Russes).L’aide Américaine à l’URSS à la fin de la guerre fut effectivement significative, mais absolument pas décisive comme vous le pensez. Et vous oubliez également de dire que les Américains ne l’ont octroyée que contre des garanties immédiates en or. Ils n’ont fait strictement aucun cadeau. -
wesson
26 avril 2014 01:23
Et vous me refaites toujours le même copier-coller. Ma parole, vous apportez autant à la réflexion qu’un répondeur...
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amiaplacidus
26 avril 2014 02:07
Lire la suite ▼Petit rappel d’histoire à ceux qui l’ignore.
Avant le 7 décembre 1941, les USA sont non-interventionnistes, ils aident entre autre les nazis, un exemple parmi d’autres : http://lci.tf1.fr/monde/2001-02/ibm-technologie-holocauste-4900025.html.
Ils fournissent également de matériel aux anglais et à l’URSS, mais cette aide est remboursable et a été entièrement remboursée, sous forme de participation dans des entreprises anglaise et en or par l’URSS. Donc, bien loin d’être du pur altruisme, mais un investissement.7 décembre 41, attaque de Pearl Harbor par l’aéronavale japonaise.
9 décembre 41, déclaration de guerre contre le Japon.
22 décembre 41, déclaration de guerre contre l’Allemagne.Les USA ne sont entré en guerre contre l’Allemagne que parce que cette Allemagne était alliée avec les Japonais et absolument pas pour les beaux yeux de la France ou de la GB.
Au surplus, le plan Marshall, présenté comme une aide par certains, fut une nouvelle occasion d’étendre la main-mise économique sur l’Europe dite de l’ouest. Et de toute façon cette « aide » a été remboursée en or ou en dollars. Elle a permis essentiellement le plein-emploi aux USA, il fallait obligatoirement acheter des biens made in US.
Donc, coup double pour les USA : aide remboursable et vente de produits US.Alors, venir maintenant les présenter comme des sauveurs, c’est un peu fort de café.
Je ne dis pas qu’ils n’ont rien fait, mais l’essentiel de leur effort était dans le Pacifique.
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wesson
26 avril 2014 02:26
Lire la suite ▼Plutot que de recopier ce que vous avez trouvé sur la wikipedia par le truchement de Google, vous devriez lire « Trading With the Ennemi : An exposé of The Nazi-Américan Money Plot 1933-1949 » de Charles Higham.
Vous y aurez appris que le 13 Décembre 1941, soit plusieurs mois après la signature du Lend-Lease et 6 jours après l’attaque de Pearl Harbor, le président Roosevelt signa un décret « Trading With the Enemy Act » (législation de commerce avec l’ennemi) qui autorisait sous dérogation du ministère des finances l’exportation de biens et de marchandises avec l’ennemi, comprendre l’Allemagne Nazie.Et oui, les affaires entre les capitalistes Américains et l’Allemagne Nazi ont continué même après l’entrée en guerre des USA (c’est d’ailleurs Hitler qui leur déclara la guerre). Et les livraisons se poursuivirent jusqu’en 1943, lorsque l’Allemagne engagé dans une guerre totale et déjà perdue ne payait plus rien du tout à personne - et commençait à leur faire perdre plus d’argent à ces capitalistes qu’ils n’en gagnait en jouant sur les 2 tableaux.Et une fois les nazis défait, ces industriels se sont dépêché de se remettre les nazis au pouvoir afin d’activer la guerre froide qui allait leur permettre de protéger leurs intérêts. Ils réussirent même pour certains d’entre eux à se faire verser des dommages et intérêts pour les usines qui avaient été endommagées par les bombardements alliés.Mais pour savoir cela, il faut juste avoir pour 2 sous de culture, et ne pas tenir son idéologie du moment pour de l’histoire. -
wesson
26 avril 2014 02:58
Lire la suite ▼autre chose anty sur « l’aide Américaine aux soviétiques ». Les chiffres qui sont mentionnés sur la Wikipedia proviennent des estimations des Américains eux-même. En fait, aucune investigation sérieuse n’as été faite sur l’importance réelle de cette aide, et surtout en quelle proportion elle parvenait réellement en Union soviétique. Les U-Boat nazis ont coulé des quantités astronomiques de cette fameuse aide, que les soviétiques ont dû payer jusqu’au dernier centime.
Et d’un autre coté, il y avait toute une industrie entièrement acquise à la cause nazie. La Chase National Bank (actuellement JP Morgan Chase), la BIS (Banque des règlements internationaux), la Standard Oil of New Jersey (à l’époque la plus grande compagnie pétrolière du monde, propriété de Rockefeller) - c’est eux qui donneront aux Allemands la méthode de fabrication du carburant synthétique, Ford qui assura un soutient logistique sans faille au Nazis jusqu’au bout, ITT qui a fourni toute l’électronique de l’aviation Allemande, General Motors alors détenue par Irénée Du Pont, un juif qui était aussi nazi que Hitler lui-même. GM donnera aux Allemands le Messerschmitt 262, le 1er avion à réaction du monde, et recevra même après guerre un dédommagement sous forme de déduction fiscale pour le bombardement de l’usine GM en Allemagne. On croit rêver !La collaboration de l’industrie et de la finance à l’édification du régime nazi et à leur participation à la guerre qui s’en est suivie est l’un des épisode les plus honteux de tous les pays alliés, et à ce titre là cette histoire n’est que très rarement racontée. La guerre des nazi est avant tout une guerre que voulait la grande bourgeoisie internationale afin d’éradiquer ce qu’ils identifiait comme le péril ultime : le communisme. Et si pour cela il fallait aussi tuer tout les juifs, finalement ça n’avait aucune importance. -
Pierre
26 avril 2014 05:53
@ Wesson,
Bonjour. En complément à vos commentaires, il faut aussi signaler que les matériels livrés par les États-Unis n’étaient pas adaptées aux conditions sur place : l’état des routes, la rudesse de l’hiver etc. Les pièces de rechange manquaient et les réparation ne pouvaient se faire qu’en prélevant des pièce de rechange sur d’autres véhicules en panne. Le matériel livré ne pouvait pas de ce fait être utilisé en première ligne.
Les non spécialistes n’ont aucune idée de l’importance que revêt la logistique dans une guerre. Si je ne me trompe, je crois qu’en Afghanistan, il faut 9 hommes à l’arrière pour un homme au front.
A ma connaissance, aucune étude approfondie de l’impact réel de l’aide étasunienne sur le cours de la guerre sur le front de l’Est n’a été réalisée, ni par les Occidentaux ni par les Soviétiques. -
antyreac
26 avril 2014 10:26
D’autres pensent qu’au contraire l’aide des alliés a permis la victoire de l’urss
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Aristoto
26 avril 2014 13:54
« Libéralisme et atlantisme »Comment c possible ça ! Un libéral assujettit à une gouvernance ( l’atlantisme dans ce cas ) !
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antyreac
26 avril 2014 15:49
Lire la suite ▼Wesson
L’aide que les E-U founirent à l’urss ne fut jamais rembourséSources UniversalisPRÊT-BAIL LOI DU (1941)Loi promulguée le 11 mars 1941 autorisant le président des États-Unis, Franklin D. Roosevelt, à aider le Royaume-Uni, sans entrer dans la guerre, par le prêt, la location ou la vente de tout matériel militaire jugé nécessaire et contre un remboursement différé. La loi du prêt-bail (Lend Lease Act) eut une influence considérable sur le cours de la Seconde Guerre mondiale. Les Américains purent alors devenir « l’arsenal des démocraties ». De plus, la loi autorisait le président à distribuer du matériel militaire à tout pays dont la défense serait jugée nécessaire à celle des États-Unis. Washington mettait au point une assistance maritime au Royaume-Uni, qui assurait l’acheminement de ce matériel. Dès mai 1941, la Chine bénéficia du prêt-bail. L’agression de Pearl Harbor limita l’aide pour 1942 à 16 p. 100 du total de la production américaine. Il s’agissait essentiellement d’armes, d’avions, de matières premières, d’équipements industriels et de denrées alimentaires. En 1942, 4 389 chars et 6 847 avions furent fournis aux Britanniques. L’U.R.S.S. fut admise au bénéfice du prêt-bail en juin 1942. Les marines anglaise et américaine assurèrent le transport de New York à Mourmansk (7 000 km environ). Cette route du Nord étant difficile et dangereuse, les Britanniques tentèrent d’emprunter une voie plus sûre, plus longue, qui, du golfe Persique, atteindrait l’U.R.S.S. à travers l’Iran, État neutre. L’aide américaine à l’U.R.S.S. s’éleva à 11 milliards de dollars (sur un total de 50 milliards d’aide) qui ne furent pas remboursés. Aux armes et aux munitions s’ajoutèrent des médicaments et des produits divers. Par la seule route du Nord, de juillet 1943 à mars 1944, passèrent 5 000 tanks, 7 000 avions, 7 000 camions. À la conférence de Téhéran (28 nov.-1er déc. 1943), Staline déclara à Roosevelt que, sans les livraisons américaines, il aurait perdu la guerre.
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antyreac
26 avril 2014 15:59
Wesson vise la dernière phrase de ce texte
, Staline déclara à Roosevelt que, sans les livraisons américaines, il aurait perdu la guerre.
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Aristoto
26 avril 2014 18:27
J’ai pas eu de réponse !?
Comment se fait il qu’un libéral se revendique aussi interventionniste et adapte d’une politique d’extrême d’ingérence et très étatique !
Why !!!!
J’attend une réponse pour que tu passe pas pour un bouffon de suceboule sans esprit critique !
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agent ananas
26 avril 2014 18:37
Pour compléter l’excellent résumé de Wesson sur le rôle du Capital dans les « heures les plus sombres de l’histoire », on peut ajouter que la collaboration entre les US et les nazis a continué après la seconde guerre mondiale. Si l’élite du 3ème Reich a été jugée et condamnée par le tribunal de Nuremberg, il n’empêche que de nombreux nazis ont été recyclés pour apporter leur savoir faire et connaissances dans de nombreux domaines pour le compte des US pendant la guerre froide (voir Opération Paperclip).
CQFD : Que la ploutocratie anglo-sioniste soit aujourd’hui derrière les néo-nazis du Banderistan n’est donc pas une surprise. -
antyreac
26 avril 2014 18:42
L’urss a aussi recyclé les spécialistes du 3ème Reich
C’est moins connu mais c’est vrai -
antyreac
26 avril 2014 19:05
à gauche
C’est écrit comme sur le Port Salut en haut du commentaireUniversalis ,une référence en matière de renseignement. -
Aristoto
26 avril 2014 19:26
Donc on n’est libéral mais étatiste, interventionniste et adepte de la politique gouvernementale qu’est l’Atlantisme !
Et sérieusement ça ose encore afficher sa sale gueule d’assisté de l’état !
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wesson
26 avril 2014 22:07
Lire la suite ▼« Staline déclara à Roosevelt que, sans les livraisons américaines, il aurait perdu la guerre. »
On a là une parfaite démonstration de votre duplicité, car la citation en plus d’être inexacte est totalement sortie de son contexte ce qui en modifie son sens.Voici la citation correcte :« Sans la production Américaine, les nations unies [les alliés] pourraient ne jamais gagner la guerre »et ça s’appelle de la diplomatie. On était alors mi 43, et même si les Allemands avaient déjà essuyés de très gros revers, ils restaient encore très dangereux. Il s’agissait alors pour Staline d’inciter les Américains à intensifier et même massifier l’aide qui effectivement commençait à arriver, afin d’en finir le plus vite possible.Et quand au remboursement, si la Russie a effectivement fait quelques difficultés (qui seront finalement réglé dans les années 1970), elle a par contre envoyé des minéraux rares et des métaux précieux par bateaux entier, et les quantités sont encore aujourd’hui inconnues. On n’en connait que ceux qui se sont fait couler par les Allemands, comme le HMS Edinburgh, coulé en Mai 42 avec 4.5 tonnes d’or, le Port Nicholson coulé avec une cargaison de platine, de 10 tonnes d’or et de diamants industriels.Il n’y a eu aucun cadeau de la part des Américains. Et même les Anglais ont repayé, mais à un prix marginal (en gros 10% de la valeur). Ils ont quand même casqué jusqu’en 2006. Ceci dit, eux ont donnés en remboursement aux USA les technologies qui leur ont permis d’asseoir un avantage scientifique certain. Le Magnétron (qui est à la base des radars, des fours micro-ondes et des communications modernes) faisait partie de cela. -
jaja
26 avril 2014 23:13
« L’ Histoire.
Z’en avez entendu parlé ? Vous savez ce truc qui s’écrit sur des archives. »
Il m’est arrivé de consulter les archives mais jamais l’histoire avec un grand H n’y était écrite... Il fallait toujours en faire l’analyse...Ainsi de certaines archives, pourtant intéressantes, certains tirent des conclusions à dormir debout....Bon pour savoir ce que serait devenue à long terme l’issue de la guerre sans l’aide US à l’URSS il vaut mieux consulter Élisabeth Tessier comme je vous l’ai déja dit.... Les archives ne savent pas travailler avec des Si... vous savez si ma tante etc...
Et ce que serait devenu le futur du 3ème reich nous restera à jamais inconnu dans la mesure où les USA ont fini par mettre leur puissance industrielle et militaire au service de la guerre...
ça c’est de l’histoire
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wesson
27 avril 2014 03:06
« Sans l’aide industrielle des USA, et sans son bénéfice par l’URSS, il n’y avait pas de victoire possible. »
ça ce n’est pas de l’histoire, c’est votre avis. Et vous avez parfaitement le droit de l’avoir, comme j’ai parfaitement le droit de penser le contraire.
Quand aux « nations unis », si vous n’avez pas compris le contexte - et aussi le petit encart [les alliés] que j’avais pris soin de rajouter, alors je vous conseille de vous consacrer à des choses que vous soyez à même de comprendre.
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wesson
27 avril 2014 04:03
« La réalité sans langue de bois et plus simple. »
En effet. Les états Unis n’interviennent que dans des conflits qu’ils sont certains de gagner (contre des pays faibles, largement sous-équipés et avec des armements d’un autre age).Et pour les vrai guerres, il n’y vont que lorsque il y en a un qui est déjà en train de gagner. -
antyreac
27 avril 2014 11:21
Wesson
Ce n’est pas de la duplicité mais un résumé de Universalis qui est plutôt bien renseigné -
Aristoto
27 avril 2014 12:33
Et bah alors alors : on est libéral et soumis à une politique ultra-étatiste qu’est l’Atlantisme !
Faudrait savoir ce qu’on veut dans la vie et ne pas se contenter de vivre au crochet de l’état tel qu’un misérable assisté !
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Laurent 47
27 avril 2014 16:58
Oui, mais les russes, ils étaient à Berlin en 45 ! Pas les américains ! Et si l’armée allemande ( je ne parle pas des villes allemandes peuplées de civils, rasées à coups de bombes incendiaires ), c’est à dire la Wermacht, la Waffen S.S. et les Panzerdivizionen, n’avaient pas été mise en pièces par l’armée rouge en Russie, les américains auraient eu énormément de mal à débarquer en Normandie, face aux 88 antichars, et aux Panzers de Rommel, avec leurs Shermans qui ne faisaient pas le poids ! Et malgré cette armée allemande anémiée, constituée des restes ( réservistes et hitlerjügen ), ils ont quand-même sacrément dérouillé ! D’ailleurs, on a vu ce que donnait la vaillante armée américaine, devant des pouilleux résolus et courageux comme l’étaient les vietnamiens. Ah que la guerre est jolie, vue de 10.000 m. d’altitude ou de 5.000 km. de distance, derrière une console de jeu video, pour tirer des drones sur le Pakistan ! Quel courage ! Et quand des bombes pleuvront sur Washington, puisque c’est ce qu’ils veulent apparemment, ce sera un peu tard pour pleurer !
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