mercredi 5 août 2009 - par Forest Ent

La trahison des patriciens

Quelques réflexions estivales sur la structure de nos sociétés, avec zooms sur les IIIème et XIVème siècles, et moult commentaires pseudo-scientifiques, que les lecteurs auront à cœur de démonter. Ces deux périodes n’ont pas l’air d’avoir grand chose à voir, mais ce sont deux tournants de l’histoire de l’occident : la fin de l’empire romain et du moyen-âge qui en a résulté. Ce sont deux périodes d’effondrement social.

L’été est un bon moment pour se replonger dans les livres d’histoire. J’en profite pour développer quelques réflexions sur la structure de notre société. Elles prendront ici la forme d’un roman noir, afin de vous faire frémir sur les plages, de manière je l’espère modérée.

Dans un article cette année, j’ai comparé la période actuelle au XIVème siècle qui a vu le début du "monde plein" et de l’écroulement des structures médiévales. Je vais y revenir ici, mais aussi sur le troisième siècle, qui a vu le début de la fin de l’empire romain. C’est devenu une banalité de parler du déclin de l’empire occidental, après entre beaucoup d’autres Emmanuel Todd et Denys Arcand. Mais chaque spécialiste a tendance à voir les choses à travers le prisme de ses propres investigations. A l’heure actuelle, il n’y a pas vraiment de consensus sur les causes de la chute de l’empire romain, bien qu’il y ait beaucoup d’explications convergentes. Je vais en présenter ici une vision assez sociale. Ce n’est heureusement pas pour un doctorat, car je ne connais pas grand chose à ces périodes. J’ai remarqué qu’il y a des spécialistes parmi les rédacteurs. Ils voudront bien signaler et corriger les erreurs. Mon but est de rappeler quelques éléments qui éclairent notre époque, et tendent à montrer qu’elle est grosse de changements.

Qu’est-ce qui conduit le destin des nations ? Amha, ce sont la géographie physique (climat et ressources naturelles) et la technologie. La "politique", c’est à dire la manière selon laquelle une société s’organise et peut arriver à gaspiller les atouts que l’histoire lui a donnés, peut aussi y jouer un rôle négatif. Il me semble que les éléments économiques, monétaires, démographiques, les domaines militaires et la géographie politique en sont des conséquences. Ceci repose sur une vision assez mécaniste de l’humanité, qu’il convient d’expliciter tout d’abord.

Comme un vol de gerfauts hors du charnier natal

Le couple géographie-technologie détermine la quantité de nourriture produite. Celle-ci engendre une économie et une démographie. Comme toutes les espèces animales sans prédateurs, l’humanité n’est limitée en nombre que par la quantité de nourriture disponible, car elle dispose d’une importante marge de fécondité, qui lui permet par exemple de se reconstituer rapidement après une catastrophe : il lui est arrivé de doubler en nombre en moins d’un siècle. En général, elle régule sa fécondité, et la démographie, comme la monnaie, est normalement une anticipation de l’économie. La manière la plus répandue est le contrôle spontané des naissances, qui n’a pas été inventé au vingtième siècle. Il s’accompagne assez bien d’un contrôle par la société, comme le célibat forcé - trait caractéristique des meutes de loups où la fécondité est monopolisée par le couple dominant. L’infanticide a été aussi pas mal pratiqué. Le cocotier et d’autres ballades de Narayama ont permis parfois d’éviter que les vieux improductifs ne n’incrustent trop. En cas d’échec de la prévision, il y a la famine, les épidémies et les guerres civiles.

La performance de la production de nourriture détermine la quantité d’actifs qui pourront se consacrer à autre chose, donc l’activité industrielle. Je ne défend pas une thèse physiocrate comme quoi seule l’agriculture serait productrice, mais je constate qu’il n’y a pas d’industrie sans une certaine productivité agricole.

Géographie et technologie expliquent raisonnablement les phénomènes économiques, démographiques, et l’on subodore facilement comment ils entraînent des conséquences militaires et politiques. Pour ce qui est du domaine monétaire, dont un certain nombre d’auteurs, surtout ici, font une cause de phénomènes économiques, en particulier des crises, nous verrons plus loin que de mauvaises utilisations de monnaies se retrouvent effectivement dans les grandes crises, mais pour des raisons politiques. Constatons déjà que l’histoire de la monnaie est contingente. Par exemple la monnaie scripturale, c’est à dire la capacité formelle des banques à créer de l’argent par le crédit, a été introduite en pratique aux XVIIIème et XIXème siècle pour accompagner la révolution industrielle. Celle-ci ayant débuté en Angleterre, les premiers billets de banque ont été émis en Ecosse puis en Angleterre. Le crédit est devenu indispensable dans une période de forte accélération économique où la population a doublé.

En cas d’excès démographique, on peut toujours essayer de piquer ses ressources au voisin. Quand les criquets ont des conditions fertiles favorables, ils se mettent à se reproduire à une telle vitesse qu’ils ne sauraient subsister là où ils sont. Ils s’envolent alors en nuages et vont dévaster d’autres coins jusqu’à épuisement. Il est patent que la conquête des Amériques a débuté dans une Europe surpeuplée. Elle a entraîné ce qui a sans doute été le plus grand génocide jamais réalisé, grâce à un écart technologique de millénaires. Dans les guerres de conquête, depuis la plus haute antiquité la technologie joue le premier rôle. Mais une "politique" inadéquate peut amoindrir les capacités militaires.

La quatrième vague

Quelles ont été les grandes évolutions technologiques ? Commençons par le roman rose qui dit à peu près ceci.

Il y a eu au paléolithique l’agriculture et la civilisation, puis au XVIIIème siècle la révolution industrielle permise par les progrès scientifiques et techniques, puis au XXème siècle la tertiarisation (les "trois grandes vagues" d’Alvin Toffler en 1980). Tout ceci traduit un mouvement permanent de l’humanité vers des sociétés de moins en moins contraintes par leurs activités primaires, développant en permanence de nouvelles connaissances, où les humains seront de plus en plus épanouis, et tout cela est porté par l’occident bienveillant qui guide les autres.

Nous allons ici "déconstruire" cela.

La révolution industrielle a bien eu lieu, mais il ne faut pas se tromper sur ses causes. Ce n’est pas la technologie industrielle seule qui a permis la révolution industrielle, c’est d’abord le fait que la production agricole a pu nourrir des ouvriers. Rien n’aurait eu lieu si un paysan ne pouvait nourrir qu’à peine plus d’un paysan, et la population n’aurait pas doublé à production constante. Les productivités par tête et par hectare ont joué un rôle déterminant. La cause principale de la révolution industrielle, c’est la révolution agricole, qui a permis l’augmentation de la population et mis sur les routes des candidats ouvriers. La population européenne a à peu près doublé en un siècle, lors d’une "transition démographique" où fertilité et mortalité se sont écroulées, puis pas mal stagné ensuite. La population française a triplé de 1750 à 1850 - et c’est d’ailleurs là qu’elle s’est mis en tête de coloniser l’Algérie.

La révolution agricole a débuté en Angleterre au début du XVIIIème siècle. Mais en quoi a-t-elle consisté ? Elle ressemble à un catalogue de Jacques Prévert : remembrement, assolement continu, drainage, marnage, semoir, socs en acier, etc ... Or selon Georges Duby ces évolutions ont été continues sur cinq siècles. Pourquoi ont-elles cristallisé à ce moment ? Il y a il me semble deux points qui doivent mériter toute notre attention.

Le premier point est la fin du "petit âge glaciaire". On constate vers 1300 le début d’une période froide encore inexpliquée aujourd’hui. Certains y voient une conséquence d’une activité volcanique importante. En tout cas, la température moyenne semble avoir baissé de 1°C, et il y a au début du XIVème siècle une succession d’hivers très rigoureux. Selon Jared Diamond dans "Collapse", ceci suffit à expliquer par exemple la disparition des vikings du Groenland. La température est remontée ... au XVIIIème siècle. Je ne vois pas bien pourquoi l’on accuse la météo quand les choses vont mal, et l’on loue l’ingéniosité humaine quand elles vont mieux. Je suis surpris de n’avoir jamais vue documentée la participation du réchauffement climatique à la révolution industrielle.

Le second point est le début de l’utilisation massive d’engrais, bien qu’elle n’ait été introduite en France que lentement. Au début, on a utilisé des engrais naturels, mais ils ont été vite épuisés. Les premiers engrais chimiques ont été fabriqués en 1850. Les sols en Europe en 1700 n’étaient pas en très bon état, et l’augmentation des rendements que l’on cherchait accélérait leur dégradation. Il a donc fallu les "compléter". A aucun moment de l’ère industrielle l’Europe n’a été autonome en termes de matières premières pour la production de nourriture.

Considérons le cas de l’azote, qui était ce qui manquait le plus dans les champs à l’époque. Il est normalement fixé de manière lente dans les sols par des bactéries à partir de l’air. Il est vite épuisé par une agriculture intensive. Au début, on a utilisé du "guano", c’est à dire des excréments fossiles d’oiseaux, importé d’Amérique. Il a été épuisé en moins de 50 ans. On est passé ensuite à la synthèse de l’ammoniac, toujours pratiquée aujourd’hui. Elle consiste à récupérer l’azote avec de l’hydrogène et de l’énergie. Dans l’état actuel de nos technologies, ce derniers proviennent du gaz naturel, c’est à dire d’hydrocarbures fossiles. On utilise par exemple du méthane et la synthèse dégage du gaz carbonique. L’usage d’engrais a permis de ne plus se soucier de l’état des sols, et ils sont aujourd’hui complètement épuisés. Il leur faudrait longtemps pour se reconstituer, et la plus grande part des consommateurs - des humains - disparaitrait entretemps. Autrement dit, pas de pétrole, pas de pain, au sens le plus direct. L’ensemble de notre société depuis deux siècles est construit sur un "modèle économique" qui n’est pas durable et qui n’est pas autonome. Il repose fortement sur l’exploitation de ressources naturelles "allogènes".

Cette "vague" de la révolution agricole balaye la planète. Si l’on parle de l’enrichissement des pays émergents depuis 40 ans, souvent pris comme exemple des bienfaits de la mondialisation, du libre-échange, du capitalisme, des technologies, il tient en fait quasiment uniquement à l’agriculture. La Chine et l’Inde sont presque auto-suffisantes en termes agricoles, mais cela a eu deux prix. La Chine est aujourd’hui et de très loin le premier consommateur mondial d’engrais chimiques. Par ailleurs, comme l’agriculture intensive consomme aussi beaucoup d’eau, elle a pratiquement épuisé ses ressources. Sans parler de la pollution créée par un nitratisation sans discernement ... comme chez nous. Cela lui a permis de libérer de la main d’œuvre pour ses sweat-shops, comme nous au XIXème siècle.

La conséquence démographique en a été la généralisation à la planète de l’explosion démographique européenne du XIXème siècle. Le même modèle de transition démographique s’est ensuite mis en place, sauf en Afrique, c’est à dire que, comme je l’ai signalé dans l’article cité, la fécondité est presque partout en chute libre. Cela créera au mieux un papy-boom vers 2030, au pire une population totale qu’il ne sera pas possible de nourrir, surtout si la production agricole n’augmentait plus ou peu. Mais dans tous les cas, et sauf révolution technologique qui ne s’annonce pas aujourd’hui, l’humanité est déjà et depuis longtemps trop nombreuse pour ses ressources renouvelables.

Le pic mondial d’extraction d’hydrocarbures fossiles n’est pas connu avec certitude, mais peu d’auteurs le situent après 2030, et presque aucun après 2040, sachant qu’il est déjà passé pour certains.

Ce "modèle économique" est par ailleurs, on l’a vu, très sensible au climat. Depuis 1800, la température est bien remontée, mais ne s’est pas arrêtée là, et l’on peut craindre qu’elle ne devienne trop élevée. Les paysans ne sont jamais contents. Si cette augmentation est d’origine humaine, c’est bon signe, car cela signifie qu’elle pourra être contenue à terme, quand l’humanité aura été divisée en nombre. Mais cela laisse dans tous les cas une période de transition douloureuse.

Les scénarios que l’on peut envisager aujourd’hui sont les suivants :

  1. Scénario miracle : découverte et mise en oeuvre d’une nouvelle source d’énergie pas connue aujourd’hui.

  2. Scénario officiel : croissance de la population, puis papy-boom et décroissance concomitant avec la baisse de production d’énergie. Dans la plupart des projections, la population passe par un pic de 9 milliards, et la production de nourriture n’arrive jamais à cette capacité, même avec les hypothèses optimistes sur le peak oil. Il y a dans toutes les variantes de ce scénario un ou plusieurs milliards de vieux en trop vers 2030.

  3. Scénario noir : le changement climatique et l’épuisement du pétrole conduisent la production de nourriture à baisser.

Il y a la certitude au XXIème siècle d’un miracle ou d’une transition plus que délicate. Si le risque climatique global devait se manifester, ça deviendrait un effondrement. Cela me permet d’introduire les deux périodes d’effondrement que je souhaitais décrire : d’abord le XIVème siècle et le début du "petit âge glaciaire", et ensuite, constatant que notre société, vivant de ressources prélevées ailleurs, est de nature impériale, le IIIème siècle et la chute de l’empire romain d’occident.

La féodalité meurt à Poitiers

La période de 1100 à 1300 a été climatiquement favorable en France. La croissance démographique a été forte. On lançait des croisades. Le défrichement a été intense, et en 1300 toutes les terres cultivables sont cultivées. En fait, il n’y aura plus jamais dans l’histoire de France une telle surface cultivée.

Aux plans technologiques et politiques, c’est la barbarie, par exemple relativement aux romains. Les soldats de 1300 ne sont pas mieux armés que les légionnaires et beaucoup plus mal organisés. mais le pouvoir étatique, en chute libre depuis Charlemagne, commence à se réaffirmer. Il avait été contesté entre rois et papes, mais l’échec des croisades a porté un coup fatal aux prétentions papales. Philippe le Bel affirmera le pouvoir monarchique vers 1300 en ayant la peau de Boniface VIII puis en dissolvant l’ordre des templiers, l’ordre de Malte et les Teutoniques ayant jugé plus prudent de se reconvertir et aller conquérir ailleurs. En 1300, les rois peuvent battre monnaie, mais toujours pas lever l’impôt.

La période froide commence vers 1300. Il s’ensuit des hivers rigoureux puis des années de disette. La production agricole chute. Des terres défrichées sont abandonnées. Vers 1350, une épidémie de peste tue un quart de la population européenne. Le quatorzième siècle est également consacré à ce qu’on appellera la "guerre de cent ans". Famines, maladies, guerres, le lot des mauvais temps, les cavaliers de l’apocalypse. Rien d’étonnant à ce que l’humeur devienne maussade, voire franchement macabre. Le citoyen a du mal à comprendre pourquoi les temps sont devenus si durs. Les processions et massacres de juifs n’y changent rien.

Il serait faux d’imaginer que la guerre de cent ans a opposé françois et anglois. C’est avant tout une guerre féodale et une guerre civile. Le "journal d’un bourgeois de Paris" parle peu des anglais, plutôt des Armagnacs et Bourguignons. On se battra, selon les allégeances, entre bretons, entre normands, entre aquitains, ... L’époque est, en termes politiques, très incertaine. La monarchie française manque de disparaitre. Les féodaux arbitrent les conflits pour étendre leurs propres privilèges. La bourgeoisie, représentée par Etienne Marcel, tente de prendre le contrôle de l’état . Enfin, de grandes et terribles insurrections de paysans, qui sont les plus nombreux et ceux qui souffrent le plus de la situation, appelées "jacqueries" et dirigées contre les féodaux, sont très brutalement réprimées. Le lien social est fort délité. Il n’y a plus en 1350 d’évidence de l’existence en France d’une société constituée.

Le quatorzième siècle a également été une période d’inflation, grâce à la "détitrisation", c’est à dire la baisse continue de teneur, par exemple en argent métal, d’une pièce d’argent émise par le roy. Celui-ci peut battre monnaie mais pas lever impôt. Il se finance donc pour la guerre par la création de fausse monnaie. La guerre de cent ans a été une longue négociation toujours recommencée entre la demande d’impôt de l’état pour la guerre, et la demande par ses sujets d’une monnaie fiable.

Finalement, l’ordre monarchique l’emportera grâce à la guerre. La féodalité avait démontré son inefficacité militaire à Azincourt et Poitiers, et les peuples avaient besoin de défense militaire. La guerre permettra aux rois de lever enfin impôt. La structure de l’état telle qu’elle existait aux temps des romains reprend forme. Elle s’affirmera aux siècles suivants. La baisse de population sera rapidement compensée, et puis le nombre stagnera jusqu’au dix-huitième siècle, grâce à la nuptialité tardive et aux célibat forcé. Les gerfauts écloront à nouveau, et Colomb arrivera en Amérique cent ans plus tard. Pendant quelques siècles, quelques royaumes et empires européens s’affirmeront et s’enrichiront grâce aux Amériques.

Inflation, famines, épidémies et guerres civiles, une mauvaise période pour la France, tout ça pour 1°C. Mais il y a eu aussi la création d’une nouvelle organisation politique et sociale qui tiendra ... jusqu’à la révolution agricole. Et par moments la création d’un "sentiment national".

L’empereur bling-bling

Comparée à la Grèce dont elle est culturellement issue, avec ou sans passage à Carthage, Rome est barbare. Elle n’a rien créé ni laissé en termes philosophiques, scientifiques, techniques et même artistiques si l’on cherche l’originalité. L’empire romain s’est créé et a reposé sur deux seuls piliers : la technologie militaire (machines de jet, de siège, manœuvres, ...) et la technique administrative. Cela a suffi pour vaincre des peuples supérieurs en nombre, comme les gaulois, et occuper une surface qui défie l’imagination actuelle. Tout ceci s’est créé dans un régime assez démocratique. Les romains en ont eu vite assez des rois, et ont organisé des élections, une assemblée, ... Les élections n’étaient pas vraiment égalitaires : les patriciens - c’est à dire les gens riches - étaient mieux représentés que la plèbe -c’est à dire le reste sauf les esclaves qui ne votaient pas. C’était un système devenu "oligarchique".

Vers -50, un général ambitieux réussit une superbe conquête. Toute la Gaule ? Oui, toute. Il veut le pouvoir et usera d’une quantité de démagogie qui laisserait même Sarkozy admiratif. La constante de sa politique sera de s’appuyer sur la plèbe contre le Sénat patricien, pour finir par renverser celui-ci, puis ses associés et se faire proclamer empereur. C’est la malformation congénitale de l’empire : l’empereur est patricien, et gouverne comme oligarque, mais doit donner des gages à la plèbe pour conserver le pouvoir. A peine couronné, Jules César est assassiné par des sénateurs qui ne veulent pas du retour de la monarchie, mais il aura bien vite des successeurs, tout aussi patriciens que lui, qui se prendront au jeu. Et progressivement l’empire va continuer à s’étendre pendant que l’Italie va sombrer.

Il y a à peu près consensus sur la cause du désastre italien : c’est la "mondialisation". Les produits prélevés en tribut ou bien fabriqués par des esclaves dans des terres conquises coûtent moins cher, même avec le prix du transport, que ceux fabriqués en Italie. Bientôt, on mange à Rome plus de blé d’Egypte que d’Italie. Le chômage augmente. Les patriciens s’enrichissent avec les colonies, la plèbe s’appauvrit. L’état va dépenser beaucoup de sous pour maintenir l’ordre social, mais n’investira rien en Italie. Pas rentable. Il donnera des sous, ou bien financera des travaux militaires, comme les voies romaines, mais n’en profite pas pour industrialiser le pays, ce qui était possible. Avec la pauvreté grandissante, comme il n’y a pas trop de banques de crédit à cette époque, l’usure est une plaie endémique. Les friches se répandent.

Mais d’où l’état tire-t-il ses sous pour payer à la plèbe le "pain et les jeux" qui assurent l’assise du régime sans aucun bénéfice pour l’économie ? Il s’est donné le monopole de l’extraction des métaux, il bat monnaie métallique. S’il n’a plus assez de métaux en stock, il lui arrive de "détitriser". Le premier à avoir beaucoup pratiqué cela est Néron, mais ce sera démultiplié sous Aurélien.

Progressivement, la défense de l’empire va aussi échapper aux légionnaires romains. Il est plus simple et moins cher d’utiliser des troupes "barbares". Vers la fin de l’empire d’occident en 451, à la bataille des champs catalauniques, l’armée commandée par Aetius qui va affronter Attila ne contient pas d’autre romain : des deux côtés, il y a surtout des germains. Finalement, le centre de l’empire ne produit plus rien et ne contrôle plus rien. Assez rapidement, les peuples alliés vont jouer leur propre destin. Rome est pris en 476 par Odoacre, allié wisigoth, et c’est la fin de l’empire d’occident. Mais les historiens datent en général le début des ennuis à la "grande crise du IIIème siècle".

La nature de cette crise ne va pas vous dépayser : pauvreté grandissante en Italie, désarroi des légions romaines pas payées, menaces militaires croissantes, ... En 240, il y a une grande épidémie ... de peste. Entre 256 et 280, les prix sont multipliés par 10, par une inflation créée par la détitrisation, la création monétaire servant à l’état à payer la défense militaire d’un empire trop grand et trop pauvre. Dioclétien tentera d’abord sans succès de bloquer les prix, puis abandonnera carrément la monnaie, et l’impôt sera ensuite prélevé en nature, ce qui a permis à l’empire de fonctionner encore deux siècles. A la fin du IIIème siècle, la moitié est de l’empire fera sécession, et survivra ainsi mille ans à la moitié ouest.

Finalement, amha, la cause de la chute de l’empire d’occident est son système oligarchique, et la rupture du contrat social entre plèbe et patriciens. Les patriciens n’ont pas investi dans l’économie italienne car elle ne leur rapportait pas assez personnellement. Ceci a été facilité par un régime impérial populiste, qui vivait de démagogie et a gaspillé ses dépenses. L’empire d’occident est mort de la trahison des patriciens.

La chute de l’empire occidental

Si les éléments précédents ne vous ont pas suggéré quelque rapprochement vers l’époque actuelle, je ne suis pas doué pour l’insinuation. A tout hasard, j’explicite quelques points.

Les périodes de défrichement rapide sont souvent le prélude d’un effondrement. Elles traduisent en effet une augmentation démographique peu soutenable, et une situation de vulnérabilité maximale : s’il faut défricher dans les coins pour survivre, alors une mauvaise récolte sera mortelle. C’est un point clairement mis en évidence par Jared Diamond. Or aujourd’hui sur terre on défriche énormément le peu de forêts qu’il reste.

Ce que nous pouvons espérer de mieux en termes démographiques est d’avoir divisé notre nombre par 3 ou 4 avant l’épuisement du pétrole. C’est en effet la population que peut soutenir une économie durable. On n’en prend pas tout à fait le chemin, mais celui-ci est de toutes façons très périlleux car il se trace à climat constant, et ceci est tout sauf acquis. En cas de changement climatique massif, comme les -1°C de 1300, peu de nos sociétés y résisteront.

On a vu que les chocs agricoles se manifestent en général d’abord par famines et épidémies de grande ampleur, puis par transformations et restructurations sociales. La comparaison entre les deux exemples cités cherchait à montrer que ce qui fait la différence est la poursuite d’un lien social, d’un contrat économique et militaire mutuellement avantageux entre tous les acteurs sociaux. C’est là que nous sommes le plus faibles. Notre société occidentale est complètement oligarchique, même si ce n’est pas institutionnel. Ce comportement oligarchique fait qu’à mon avis beaucoup d’auteurs, surtout ici, se perdent inutilement en recherche de complots. Ce serait trop beau, car cela signifierait que nos dirigeants savent ce qu’ils font.

A quoi pensaient Cicéron et les autres patriciens ? A leurs rivalités au Sénat ? A leurs fermes d’Espagne ou d’Anatolie ? Ou à quelque jolie esclave nubienne ? A quoi pensait César ? A se débarrasser de Pompée ! MM Arnault et Pinault ont l’impression de vivre dans un monde de libre expression, puisque nos médias n’ont pas trop pris partie dans leurs rivalités. Mais n’ont pour autant jamais publié un article qui déplairait aux deux à la fois. Les patriciens trahissent inconsciemment. Cela s’appelle un "effet de système".

Les mêmes mécanismes de trahison patricienne ont été à l’œuvre dans l’Espagne de l’époque moderne, qui s’est fort appauvrie de l’or qu’elle pillait aux Amériques, et dans l’Angleterre du XVIIIème siècle. Le système financier anglais étant à l’époque le plus "créatif" d’Europe, il s’est mis à investir un peu partout, sauf en Angleterre, et ce pays a été de ce fait le premier désindustrialisé involontairement. Ca a été caractéristique de la crise argentine, qui a été à mon avis la répétition générale de ce qui va arriver à tout l’occident.

Je sais que certains lecteurs se réjouissent par avance de la disparition de l’empire occidental. Mais, outre le fait qu’il y a eu deux siècles entre la grande crise financière de 280 et la chute de Rome, je tiens aussi à signaler que la chute des empires profite rarement aux peuples asservis, surtout ceux qui ont beaucoup de ressources naturelles et peu de technologie militaire. Ils changent en général simplement d’occupant, ou bien sont exterminés par de nouveaux conquérants.

J’imagine que tout le monde connait ou se doute des grandes perspectives que j’ai résumées ici. Elles expliquent à mon avis l’état d’esprit désenchanté de ce début de XXIème siècle. Comme en 1300, nous pressentons que l’abondance n’est plus, que l’avenir est difficile et sera marqué par de grands changements.

L’humanité a survécu à tous les bouleversements passés, et elle survivra à ce siècle. On peut imaginer à long terme une humanité maîtrisant son nombre et s’organisant pour que ce genre de difficulté ne soit pas résolu par des conflits. Mais l’homme est un animal caractérisé par une très forte agressivité, et il est peu dans sa nature de résoudre les problèmes de manière coopérative avant d’y être contraint. Que Dieu protège les martiens quand nous débarquerons chez eux !



115 réactions


  • Le péripate Le péripate 5 août 2009 10:45

    Quelle vaste thèse ! Ce n’est pas le genre d’article sur lequel on peut réagir en quelques minutes, sauf à dire des bêtises.
    Si je comprends bien, le cadre général est une théorie malthusienne avec pour acteur le climat.
    J’espère retrouver cet article par exemple ce week-end, afin de réunir quelques billes. Notamment sur la révolution agricole et le mouvement des « enclosures », qui me semble largement mal comprise (d’ailleurs le mot n’est pas écrit).
    Mais ça nous change des péroraisons habituelles sur Avox, et pour ceci, bravo Forest.


    • Forest Ent Forest Ent 5 août 2009 11:40

      Merci.

      Pour les « enclosures », j’ai traduit par « remembrement », ce qui en a été le plus proche chez nous. L’idée était une meilleure rotation de l’occupation des terres entre agriculture et élevage. Cette réorganisation de l’exploitation a été facilitée par sa privatisation. L’idée que je soutiens ici est qu’elle était aussi rendue possible par des conditions plus clémentes et de nouvelles techniques de fertilisation. Autrement dit, je me demande si l’on n’a pas pour cette période surestimé les déterminants politiques, en se basant sur le fait que c’étaient les grandes préoccupations du moment entre libéraux, physiocrates et mercantilistes.


    • Le péripate Le péripate 5 août 2009 11:49

      Il faut que je relise quelques pages de « la grande transformation » de K.Polyani. Mais cela a été bien plus qu’une question de rotation.


    • Forest Ent Forest Ent 5 août 2009 12:17

      Essayez surtout d’y trouver des chiffres concernant la productivité, et surtout sa variation. Vous verrez que ça n’a rien d’évident. En gros, pour le blé, on est selon les auteurs vers 50q/ha en 1850 ou à 30q/ha en 1950.

      Il y a eu aussi tant de choses en même temps qu’il est difficile de classer les causes. On peut s’amuser sur la lecture politique de la période, mais la lecture agronomique n’est pas simple.


    • Forest Ent Forest Ent 5 août 2009 18:40

      Quote : Plusieurs phénomènes tendent à « fournir » la main d’oeuvre nécessaire à l’industrie naissante très peu mécanisée : l’exode rural grâce à la hausse de la productivité agricole,

      Nous disons là la même chose.

      Quote : la baisse de la mortalité parce que les gens sont mieux nourris et mieux chauffés.

      Mais il faut nourrir la « sous-mortalité » ! Il me semble que nous disons là aussi la même chose.


    • finael finael 5 août 2009 19:04

      Je ne pense pas que la politique des « enclosures » ait eu pour objectif une augmentation des rendements agricoles.

      On pourrait même soutenir le contraire. Cette politique, débutée au XVIème siècle (Wikipédia dit le XIIème mais ce n’était que des cas particuliers et locaux) était avant tout une modification, on pourrait même dire une révolution du droit de propriété menant à la suppression de la communauté des terres.

      La conséquence principale en sera l’appauvrissement jusqu’à la misère des paysans qui n’auront d’autre solution que d’aller travailler en manufactures puis en usines fournissant ainsi, et malgré eux, la main d’oeuvre nécessaire à l’industrialisation.

      Pour Karl Polanyi, l’évolution des droits de propriété intellectuels correspond à un deuxième mouvement du même type à l’encontre du tiers-monde.


    • Forest Ent Forest Ent 5 août 2009 21:51

      « L’enclosure » me semblait plus viser une augmentation de l’élevage que de la production agricole à proprement parler ?


  • Marc Viot Marc Viot 5 août 2009 10:59

    >On peut imaginer à long terme une humanité maîtrisant son nombre et s’organisant pour que ce genre de difficulté ne soit pas résolu par des conflits. Mais ...

    Article très bien argumenté, fournissant un excélent diagnostic de la situation, où j’apporte un tout petit complément, pour ... l’imagination :

    Pour que le citoyen lambda parvienne à survivre, il lui faut à la fois :
    - être suffisament autonome en terme de ressource
    - disposer d’une défense dont la destruction serait plus onéreuse que l’appropriation de ses moyens de subsistance


    • Marc Viot Marc Viot 5 août 2009 11:02

      http://oscaterra.blogspot.com/

      "Croire que l’on résoud des problèmes en donnant plus de moyens financiers est une erreur majeure. il faut former les individus à reconquérir l’autonomie de base que la société de consommation leur a soustraite et de cette façon rassurer la population sur sa capacité à contrôler son avenir.

      Il faut non seulement réapprendre aux individus à être plus autonomes, mais réapprendre cela à tous les échelons de la collectivité.

      Il faut le faire dans les domaines essentiels : nourriture, logement, santé, sécurité ET surtout ET conjointement inciter à dépasser l’autonomie nouvellement acquise en développant et en mettant à disposition de chacun des outils d’échanges humains.
      "


  • jullien 5 août 2009 11:06

    A Forest Ent : si ce n’est pas déjà fait, lisez Le déclin de l’occident d’Oswald Spengler ou une bonne vulgarisation. Ca devrait vous intéresser.
    Car en fait la thèse vulgarisée par Jared Diamond dans Effrondrement est valable mais n’est pas aussi généralisable que l’affirme cet auteur.
    Enfin, votre thèse s’accorde mal avec le titre que vous proposez (mais c’est un point de détail).


  • Bernard Dugué Bernard Dugué 5 août 2009 11:11

    Bonjour,

    Même avis que le Péripate, ce billet mérite une lecture attentive. Ayant réfléchi moi-même à la question, notamment pour écrire un petit ou moyen livre sur l’affaire H1N1, je verrais d’autres correspondances, d’abord avec les années 1930, puis une autre époque, celle qui suit la Réforme et les chasses aux sorcières du 16 et 17ème siècle. Enfin bon, c’est donc le moment pour un Descartes du 21ème siècle d’arriver !


  • Arculfe 5 août 2009 11:35

    C’est un article interessant, une analyse qui converge en bien des points avec la perception intuitive que j’avais.

    Merci monsieur Forest Ent d’avoir exprime clairement ce que je ressentais confusement.


  • Gyalwa 5 août 2009 11:59

    Je vous remercie pour ce texte et cet eclairage.
    Vous tracez des paralleles fort interessants entre differentes epoques ; la marche du l’humanite (et du vivant) etant etroitement liee a l’exploitation des ressources, cad au lieu ou sont produites ou extraites ces ressources (geographie), au nombre qui cultive et consomme ses ressources (demographie), aux outils necessaires pour cultiver et extraire ces ressources (technologie) et aux dispositifs permettant a ces ressources de circuler dans le tissu social (economie).

    Peut etre manque t’il a votre oeuvre d’etre un peu plus structure ainsi qu’un eclairage sur ce qui differencie radicalement l’epoque actuelle avec celles qui precedent.

    Enfin si apres chaque chute, l’humanite a trouve un ailleurs geographique ou technologique pour se relever, suggerez-vous que cette fois ci il ne sera plus question de se relever et courir mais juste de s’asseoir : cad une humanite sans croissance energetique, demographique, en stagnation et en relative harmonie avec son environnement (enfin ce qu’il en reste) ?

    Bien a vous


    • Forest Ent Forest Ent 5 août 2009 12:12

      Quote : manque d’etre un peu plus structure

      C’est vrai. Qui trop embrasse mal étreint.

      Quote : ce qui differencie radicalement l’epoque actuelle avec celles qui precedent.

      C’était implicite. Il me semble cette bulle démographique, contrairement aux précédentes, est démultipliée par une anticipation excessive de la production énergétique.

      Quote : suggerez-vous que cette fois ci il ne sera plus question de se relever et courir mais juste de s’asseoir : cad une humanite sans croissance energetique, demographique, en stagnation et en relative harmonie avec son environnement (enfin ce qu’il en reste) ?

      Oui. Je l’avais dit dans l’article précédent. Nous abordons l’ère de la « planète pleine », au sens du « monde plein » de Chanu.


  • Bulgroz 5 août 2009 12:26

    C’est la loi Hadopinum III qui est à l’origine du déclin de l’empire Romain, dans son abrégé dHistoire romaine, Florus nous dit (I, XXXI, 4-5) que le célèbre sage d’Utique Forestum Entebilis (né à Tusculum en 232 avant Jésus Christ et dont Cato Maior était un bisaïeul ) martelait tous ses discours par sa fameuse épimone :»Forestum inexpiabili odio delendam esse Hadopinem, et cum de alio consuleretur, pronuntiabat. Ceterum censeo Hadopinem esse delendam. Cookyrum espionalis computadorei abominabilis est. » 

    Ceci dit, Forestum (dit le malin) n’avait aucune proposition alternative sérieuse (même ASHA) à faire et admettait même qu’il ne connaissait aucune contrée où le bonheur était parfait.

    Le sage d’Utique est mort sur les pentes de l’Etna  » Etna, lave dévalantE ».


    • Forest Ent Forest Ent 5 août 2009 13:54

      Lol. :)

      Je ne suis pas spécialiste, mais l’espionnage était déjà pas mal pratiqué à cette époque. Et il me souvient avoir lu un ouvrage sur la cryptographie disant que César avait été le premier à l’utiliser à fin militaire, avec le célèbre « carré de César », consistant à écrire horizontalement et lire verticalement, ou le contraire.


  • jullien 5 août 2009 14:09

    La thèse de Forest Ent est intéressante mais les exemples choisis sont discutables.
    La France du quatorzième siècle n’a pas détruit son environnement naturel (au contraire, la dépopulation eut entre autres conséquences la disparition de plusieurs villages en Picardie et ailleurs et de l’herbe poussait dans les rues de Paris selon les chroniqueurs). Il s’agit cependant d’un exemple de « trahison des patriciens » au sens où ceux-ci se montrèrent irrationnels dans leurs choix : refus de prendre en compte les évolutions militaires, projets irréalistes tels que nouvelles croisades ou invasion de l’Angleterre ou de l’Italie avec les ressources d’un royaume affaibli par la guerre et la Peste noire (en plus gaspillées dans les fêtes d’une chevalerie sentant confusément que son temps était passé).
    Quant à l’empire romain, sa chute n’est pas liée à un défaut de ressources naturelles. L’hypothèse d’une surpopulation de la Germanie est abandonnée depuis plusieurs décennies et le déclin de l’agriculture en Italie était dû comme vous le dites à la « mondialisation » c’est à dire à la loi des avantages comparatifs chère à Ricardo et au Péripate : il était devenu plus rentable d’apporter les ressources alimentaires (huile d’olive depuis ce que nous nommons la Tunisie par exemple) de l’extérieur de la péninsule que de produire sur place.
    La décadence s’étala sur plusieurs siècles. L’empire se sclérosa à partir du deuxième siècle de notre ère quand ses élites se persuadèrent que tout avait déjà trouvé et qu’il n’y avait plus de nouveauté possible. Ce faisant, le progrès scientifique et technique s’arrêta, l’économie et la démographie stagnèrent puis reculèrent. Aux quatrième et cinquième siècles, c’est un empire affaibli, appauvri et bureaucratisé et au personnel politique à la folie auto-entretenue que les Barbares pillèrent. Désolé d’avoir joué au « Monsieur Je-sais-tout ».


    • Forest Ent Forest Ent 5 août 2009 14:19

      Merci beaucoup de votre intéressante contribution.

      Quote : la France du quatorzième siècle n’a pas détruit son environnement naturel

      Non. Mais la population s’était accrue au XIIIème et mise à la merci du changement.

      Quote : quant à l’empire romain, sa chute n’est pas liée à un défaut de ressources naturelles.

      Il est vrai que cet article n’est pas assez structuré ou explicite. Je ne faisais pas le lien entre cette chute et le climat. Je l’utilisais comme exemple de ce qui se passait quand un processus d’effondrement touchait une société impériale. Et mon propos est de dire qu’elle n’y survit pas car elle ne dispose plus des mécanismes sociaux qui le permettent.


    • Le péripate Le péripate 5 août 2009 14:48

      Quelle surprise de me voir cité à l’égal de Ricardo ! Surtout que je n’ai pas le souvenir d’avoir écrit la moindre ligne sur les avantages comparatifs.


  • Le péripate Le péripate 5 août 2009 14:16

    Je sais que je ne partage pas votre vision mécaniste (ou plutôt déterministe) mais votre texte est tellement riche qu’il est difficile de savoir par quel bout le prendre.

    C’est donc de manière un peu arbitraire que je vais commencer par les Vikings du Groënland pour continuer ensuite sur les enclosures.

    Je n’ai pas lu la même chose que vous dans « Effondrement ». Si l’auteur note bien que le refroidissement est une cause de la disparition de la civilisation viking au Groënland, il dit aussi que les Vikings auraient pu apprendre beaucoup des Inuits (arrivés après eux). S’il ne l’ont pas fait, c’est pour des raisons culturelles. Je ne les détaillerais pas, mais par exemple ils se sont obstinés dans l’élevage bovin, et ils n’ont jamais développés le kayak, qui était pourtant facilement imitable. Quoi qu’il en soit, retenons l’importance des facteurs culturels, ou sociaux.

    Pour les enclosures je fais référence à ce texte « Comment est né la propriété ». Je synthétise rapidement pour ce qui concerne le point que je désire aborder, en les mettant en relation avec « la grande Transformation » de K. Polyani..
    La période médiévale ne connait pas de système juridique de la propriété, mais bien plutôt un système d’obligations réciproques. Les champs sont divisées en longues bandes étroites, chacun cultive sa parcelle, mais il est bien sûr extrêmement difficile de faire paître des animaux si la bande voisine est en blé, ou même de pratiquer une culture différente. C’est un système qui freine l’innovation. On comprend alors mieux comment une modification de la structure juridique modifie radicalement la capacité des innovations à se répandre. La révolution agricole n’est pas en soi un phénomène technologique, c’est la conséquence de l’évolution du droit de propriété. Première pierre dans votre jardin, la révolution agricole se fait à un moment de refroidissement et les techniques étaient grosso modo disponibles depuis quelques siècles. A l’inverse de l’exemple Viking, c’est malgré le changement climatique et bien que les techniques aient été disponibles depuis un certain temps que s’opère une sortie par le haut d’une impasse malthusienne, et cette sortie est le fait d’un changement des structures juridiques, le fait de la naissance de la propriété au sens moderne.

    Cette démonstration (enfin le mot est un peu rapide lol) montre une chose : la féodalité s’est achevé sur un monde plein, avec une issue difficilement imaginable pour ses contemporains.

    Il y a d’autres points que je souhaite aborder un peu plus tard.


    • Forest Ent Forest Ent 5 août 2009 14:25

      Pour ce qui est des vikings, je n’ai pas, je crois, tenté de sous-estimer l’importance de la technologie. S’ils avaient utilisé les techniques Inuit, ils auraient été des Inuits.

      Pour ce qui est de la révolution agricole, votre objection est qu’elle a eu lieu avant le réchauffement, alors que j’affirme qu’elle a eu lieu pendant. Ca doit être départageable. :)


    • Jean Lasson 6 août 2009 01:40

      Forest,

      Bravo. Vous avez deviné le cœur de la problématique agronomique. Pour un non-agronome (et même pour un agronome d’ailleurs !) c’est rare. Ceci dit, ça ne veut pas forcément dire que je sois d’accord avec vous sur certains points, car certains de vos chiffres ne cadrent pas tout à fait avec ceux que je connais.

      Je suis entièrement d’accord avec vous quand vous écrivez « pas de pétrole, pas de pain, au sens le plus direct ». Cela semble confirmé par cet article qui a fait grand bruit d’une part, ainsi que par l’exemple de la Corée du Nord d’autre part (cf. cette page). L’enjeu de la baisse de production du pétrole est bien d’abord celui-là. A ce propos, le pic du pétrole est derrière nous (2008, cf. l’ASPO et cette page), celui du gaz devrait l’accompagner sans tarder. Reste le charbon, probablement 4 fois les réserves de pétrole...

      Concernant votre « scénario noir », l’optimum médiéval nous démontre que nous n’avons rien à craindre d’un réchauffement sous nos latitudes. En fait, le seul changement climatique capable d’être la cause directe d’une baisse de production agricole serait une glaciation. Et encore, dans ce cas le Sahara redeviendrait cultivable...

      J’attire votre attention sur le lien Wikipedia de la courbe des températures : cette courbe n’est pas correcte (se méfier de Wikipedia sur le sujet du RCA !). Trois des courbes données proviennent de Mann et al., le fameux auteur de la courbe en crosse de hockey dont il a été démontré qu’elle était fausse, due à un artefact/bogue du logiciel utilisé (en restant gentil... cf. cette page). Une courbe différente, publiée indépendamment par Loehle et Moberg, figure au bas de cette page. Elle fait apparaître un écart maximum de 1,2 à 1,3 °C entre le maximum de l’optimum médiéval et le minimum du petit âge glaciaire.

      Ceci nous ramène à un des nœuds de votre thèse, à savoir qu’un écart de moins de 1,5 °C pourrait expliquer la rupture du XIVe siècle. C’est une hypothèse séduisante en ce moment, mais elle est loin d’être démontrée et les agronomes n’y croient pas trop. Par exemple, l’aire de culture du blé prouve sa tolérance aux températures. Il est par contre démontré que la peste noire (1348-49 et années suivantes) a, elle, tué entre 40 et 60 % de la population française, laquelle est donc passée de 20 millions à 10 millions. La guerre de Cent Ans a fait perdurer la catastrophe en installant durablement l’insécurité dans les campagnes.

      Mais toutes ces explications - et singulièrement la première, celle des températures - procèdent du naturalisme, philosophie très en vogue actuellement mais contestable et contestée, qui voudrait voir des causes « naturelles » aux changements sociaux (vous devinez l’enjeu politique).

      Pour approfondir ces questions, je recommande la lecture d’Histoire des agricultures du monde de Marcel Mazoyer et Laurence Roudart, Histoire de la France rurale de Georges Duby, ainsi que l’oeuvre d’Emmanuel Le Roy-Ladurie, spécialiste du climat au moyen-âge.


    • Forest Ent Forest Ent 6 août 2009 02:26

      @ M Lasson

      Merci beaucoup de toutes vos précisions qui enrichiront le lecteur.

      Non, je ne connais rien en agronomie. Je suis statisticien. « Data miner », pour faire tendance. Le chapitre sur l’agronomie est le résultat de quelques heures que j’ai passées sur internet à tenter de répondre à la question : « comment a évolué historiquement la productivité agricole » ? Non seulement je n’ai pas trouvé la réponse, mais je suis tombé sur tout un tas de contradictions et de trucs incohérents, y compris dans quelques docs INRA.

      Visiblement, l’hypothèse que le réchauffement climatique est facteur de la révolution agricole ne convainc pas grand monde. Pourtant, le refroidissement de 1300 est attesté par la doc d’époque, et l’on a des témoignages sous Louis XIV vers 1700 signalant que les boissons gelaient l’hiver à la cour. Etc ...


  • fourminus fourminus 5 août 2009 14:52

    Magnifique éclairage !
    Et dire que pour certains il ne se passe rien dans la presse ce 5 aout
    http://www.rue89.com/2009/08/05/5-aout-chronique-du-jour-le-plus-chiant

    Tout dépend dans quelle presse !


  • cathy30 cathy30 5 août 2009 14:54

    Forrest ent
    vous êtes un peu mauvaise langue sur les romains, ils ont aussi laissé architecture et scupture.
    Vous oubliez de mentionner que notre société a aussi à présent une grande force et une grande faiblesse en même temps, c’est le flux, d’une grande rapidité, du jamais vu dans toute l’histoire de l’humanité. Communication, aérien, maritime etc.

    Quoi qu’il en soit je pense à peu près comme vous pour l’Argentine, tout se met en place Merci pour cette lecture.


  • Le péripate Le péripate 5 août 2009 15:08

    Sur la déforestation. Je m’appuie sur le livre de Bjorn Lomborg, « L’écologiste sceptique », chapitre 10 « les forêts vont-elles disparaître ».
    Au niveau mondial, il apparait que par rapport à la forêt originale la perte est de 20% depuis les débuts de l’agriculture ( à comparer avec l’estimation du WWF qui est des 2/3 !), et la moitié pour nos pays.
    De plus le paysage est double : les forêts des pays tempérés s’accroissent de puis 40 ans, la forêt tropicale ne baisse que de 0,46% par an (nouvelles mesures satellites de la FAO). Ce dernier chiffre reste important, mais les forêts tropicales ne sont pas régis par des droits de possession, et elles sont mal administrés (tragédie des communs).
    C’est donc un point à aborder avec prudence avant d’en tirer des conclusions.


  • Moristovari Moristovari 5 août 2009 15:21

    Article comme je les aime. Merci.

    Trêve de sentimentalisme britannique, réagissons sur quelques points.

    Vous parlez beaucoup des société et civilisations et semblez les voir comme une machine, une mécanique qu’il faut comprendre. Quand vous parlez de son constituant essentiel, l’homme, c’est pour dire seulement "l’homme est un animal caractérisé par une très forte agressivité, et il est peu dans sa nature de résoudre les problèmes de manière coopérative avant d’y être contraint.«  Comme si l’homme était simple, comme si la complexité de l’homme avait peu d’incidence sur une société. Je préfère Laborit pour qui toutes les sociétés s’expliquent par l’homme et sa nature, car il faut toujours chercher la racine d’un problème, et l’homme est la racine de toute société. S’intéresser au fonctionnement d’une société sans égard pour l’homme est simple ambition théorique ou dogmatique.

    Dire que Rome est barbare et »n’a rien créé ni laissé en termes philosophiques, scientifiques, techniques et même artistiques.« , c’est manquer d’information. Le simple état d’esprit romain consistant à prendre le meilleur là où il est et a tout unifier - dieux, politique, arts - est original à ce peuple et explique sa capacité d’adaptation et d’expansion. Pour reprendre Umberto Eco : »l’obsession latine de la frontière spatiale nait avec le mythe de la fondation : Romulus trace une ligne de démarcation et tue son frère parce qu’il ne le respecte pas.Sans reconnaissance d’une frontière, pas de civilas [...] Les ponts sont sacrilèges parce qu’il franchissent le sulcus, ce cercle d’eau définissant les limites de la cité [...] L’idéologie de la Pax romana et le dessein d’Auguste politique d’Auguste sont fondés sur la précision des frontières : la force de l’empire réside dans le fait de savoir sur quel vallum, à l’intérieur de quel limen il faut installer la défense. [...] En franchissant le rubicon, César à parfaitement conscience de commettre un sacrilège, mais ce n’est pas tout : il sait en outre qu’après, il lui sera impossible de revenir en arrière. Alea jacta est."
    En franchissant le Rubicon, César assassine l’un des mythes fondateurs de Rome, assassine le pilier d’une civilisation pour son seul profit. Évidemment, César n’est que le reflet de la décadence de la république. La république meurt par décadence, l’empire nait et ses débuts marqueront l’histoire comme l’âge d’or de Rome - alors que ce devrait être le temps des folies, la fin des valeurs morales et l’illusion d’une puissance illimitée.

    Je soutiens par contre l’importance que vous donnez à la météo dans l’Histoire. Mais j’aimerais savoir en quoi votre concept de la trahison des patricien est différent de celui de la lutte des classes de Marx ou de l’explication neuro-biologique qu’en donne Laborit, que je caricature ici : l’égalité des hommes est utopie : la volonté hiérarchisante de la nature humaine est éternelle donc le pouvoir sera toujours mal distribué et enclin à être accaparé par une minorité toujours plus petite avec le temps, jusqu’à une décadence ou une révolution libératrice redistribuant les cartes, les possesseurs du pouvoir.


    • Forest Ent Forest Ent 5 août 2009 16:05

      Quote : Je préfère Laborit pour qui toutes les sociétés s’expliquent par l’homme et sa nature
       
      Je ne pense pas qu’il y ait une vision directrice qui explique tout. Les sociétés et l’histoire sont compliquées. J’ai mis ici en avant une vision. Je ne la pense pas unique.

      Quote : le simple état d’esprit romain consistant à prendre le meilleur là où il est est original à ce peuple

      Je n’en suis pas sûr. N’était-ce pas la même chose pour les Mongols et Ottomans ? Au fait, de quoi est mort l’empire ottoman ?

      quote : j’aimerais savoir en quoi votre concept de la trahison des patricien est différent de celui de la lutte des classes de Marx ou de l’explication neuro-biologique qu’en donne Laborit

      Il ne s’applique pas dans un espace délimité. Il faut plus qu’un axe d’analyse pour rendre compte à la fois du conflit patriciens-plébéiens et romains-carthaginois.


    • jullien 5 août 2009 20:30

      Pour répondre à la question de Forest, l’empire ottoman est mort du poids des ans... Cet empire avait atteint le maximum de ses possibilités culturelles semble-il et la tentative de Mehmed IV de relancer l’expansion et de revenir aux jours glorieux où les cavaliers d’Allah déferlaient sur le monde aboutit à une écrasante défaite (sous les murs de Vienne en 1683) et à une révolte militaire qui déposa le caliphe. Durant les neuf quarts de siècle qui suivirent, l’empire se survécut à lui-même paralysé par sa décrépitude avant de recevoir le coupde grâce à la fin de la première guerre mondiale.


  • Le péripate Le péripate 5 août 2009 15:44

    J’espère que je ne vous contrarier pas avec mes remarques, mais je ne souhaite qu’apporter des éléments de réflexion.

    Deux autres points me semblent digne d’attention. Le premier concerne le concept de ressource naturelle (je m’appuie sur ce texte « le croquemitaine de la pénurie pétrolière »), et le second sous-jacent dans votre texte, la surpopulation (je m’appuie sur Gapminder, site de statistiques).

    Le concept de ressources naturelles limitées ne semble être valable qu’à technologie égale et organisation sociale égale.Une matière première ne devient telle qu’à partir du moment où le besoin s’en fait sentir. On ne peut pas dire qu’elle “existe” au sens plein et entier du terme avant son extraction. Pourquoi ? C’est l’esprit humain qui nomme et délimite les choses. Il procède à un découpage à même la matière pour n’en soutirer que la partie totalisant un certain nombre de propriétés jugées intéressantes pour une utilisation possible correspondant à l’état de la technique à tel ou tel moment. En ce sens, c’est l’homme qui “constitue” la matière première. La “ressource naturelle” est une réalité conceptuelle. Pas une donnée brute. Or, une quantité conceptuelle n’est finie, affirme l’économiste Julian Simon [2], que si l’on délimite de manière extrêmement étroite l’objet qu’elle désigne : telle ou telle matière première à tel moment d’avancement de la technique.

    Sur Gapminder on pourra trouver ce document « What stops the population growth ».

    Si on met bout à bout le fait que la population mondiale va stopper sa croissance, et le fait que le concept de ressource naturelle est largement évolutif, on s’accordera qu’il n’y a pas vraiment lieu de s’inquiéter.


    • Forest Ent Forest Ent 5 août 2009 16:11

      Merci de vos interventions.

      Selon la plupart des agronomes, la terre pourrait avec assez de pétrole nourrir 10 milliards d’habitants, mais ne le fera pas pour des raisons politiques.

      Pour ce qui est du pétrole, comme je l’ai signalé, on a épuisé le guano en 50 ans. On épuisera aussi le pétrole, probablement au 21ème siècle. Il est possible que l’on trouve autre chose à ce moment. Mais cela signifie que l’avenir de tout notre monde est construit sur une hypothèse invérifiable. Ce n’est pas obligatoirement rassurant, mais je ne dis pas ça juste pour faire flipper. Il faut savoir envisager des scénarii. Dans tous les cas, il y aura une société humaine après, mais ce ne sera pas forcément la même qu’avant.


    • Pierre-Alexandre 18 août 2009 16:49

      (je réagis à Forest, http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-trahison-des-patriciens-59809#forum2189896 Agoravox désactive les arborescences de profondeur supérieur à 2)

      "Pour ce qui est du pétrole, comme je l’ai signalé, on a épuisé le guano en 50 ans. On épuisera aussi le pétrole, probablement au 21ème siècle. Il est possible que l’on trouve autre chose à ce moment."
      Je citerai alors le biopétrole fabriqué à partir d’algues vertes, même si cette voie pose encore quelques problèmes sur lesquels des français travaillent (en passant).
      J’en avais produit une petite note de synthèse il y a un an.


  • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 5 août 2009 16:26

    @ Forest Ent

    D’après mes informations, l’Empire Romain s’est effondré à cause du manque d’effectifs de ses légions face aux troupes barbares : leur armée de métier qui passait beaucoup de temps à s’autoanéantir lors de putchs sanglants n’avait plus les moyens humains de repousser les ennemis de Rome.

    Si un empereur romain ( lui même souvent un général putchiste ) avait rétabli la conscription, on serait toujours Romains. 

    Cette solution posait cependant un problème majeur : réarmer le peuple impliquait des concessions envers celui ci - les empereurs ont donc préféré la destruction de l’empire à la diminution de leurs pouvoirs ...


    • morice morice 6 août 2009 02:23

      ’après mes informations, l’Empire Romain s’est effondré à cause du manque d’effectifs de ses légions face aux troupes barbares :


      débile, il s’est effondré car ils n’avaient pas le téléphone !

  • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 5 août 2009 16:38

    En ce qui concerne le pétrole ...

    Il ne faut pas oublier qu’on dispose également de réserves bien plus importantes de charbon ( pour au moins 300 ans actuellement ) et que cette matière peut totalement remplacer le pétrole si cela s’avère nécessaire...

    On n’y recourt pas massivement pour le moment parce que transformer le charbon en carburant liquide est plus coûteux que de pomper du pétrole et que le processus est plus polluant : les grandes compagnies pétrolières des USA sont d’ores et déjà propriétaires de gisements de charbon énormes sur leur propre sol .

    Il me semble clair que si on parvenait à rendre le processus de liquéfaction du charbon moins polluant, on aurait une alternative crédible aux biocarburants pour renforcer notre autonomie énergétique.

    Enfin, j’ai l’impression que les voitures électriques pointent le bout de leur nez et qu’elles auront peut être un impact sur la diminution de la demande de pétrole : c’est tout le mal que je leur souhaite ...


    • Forest Ent Forest Ent 5 août 2009 17:07

      Pour le charbon, je ne sais pas.

      Pour les voitures électriques, elles consomment plus d’énergie que les voitures à essence, puisqu’il y a deux cycles thermodynamiques.


  • finael finael 5 août 2009 17:48

    Tout d’abord, et avant d’émettre critiques et objections qui ne sauraient manquer pour un article aussi riche et intéressant je tiens à préciser que je l’ai beaucoup apprécié, en particulier la description de ce que fut réellement la « guerre de 100 ans ».

    Mais permettez-moi toutefois d’exprimer quelques critiques :

    - L’agriculture ne saurait être une invention du paléolithique ( - 100 000, - 12 000), mais bien du néolithique. Il n’y a pas que l’agriculture qui apparaît après la fin de la dernière glaciation => réchauffement : l’élevage, la poterie, les villes, ...

    - La fin de l’empire Romain se situe au Vème siècle (avec une décadence commencée à la fin du IIIème) le IIème siècle (+101 +200) est au contraire son apogée. Pour l’instant et jusqu’à plus ample informé sa richesse provenait de son expansion : pillage, esclaves, ... et sa chute de l’impossibilité, à l’époque, de maintenir un empire aussi vaste, comme de la supériorité technologique militaire des « barbares » : cavalerie lourde et archers montés.

    D’autre part Rome a su produire des ingénieurs d’exception, des scientifiques remarquables comme Pline le jeune en vulcanologie (on parle toujours d’éruption « plinienne » suite à sa description de celle qui anéantit Pompéi et Herculanum), Tite Live, des philosophes comme Sénèque, etc ...

    - Le « moyen-âge », suivant l’expression consacrée, n’a rien d’un retour à l’état barbare : Reprenez Jean Gimple sur les avancées du XI au XIIIème siècle (fers et harnais pour les chevaux, bielles et engrenages pour les moulins (emploi intensif des sources d’énergie naturelles), utilisation de l’acier au lieu du fer, avancées formidable de l’architecture, inventions techniques militaires,...), sans elles, pas de révolution industrielle.

    En 1300 les armées du moyen-âge auraient écrasé n’importe quelle légion : armes en acier, cavalerie lourde blindée, infanterie lourde, archerie bien plus évoluée (un archer anglais pouvait tirer à 400m). Et ne parlons pas de l’art de la fortification et du siège.

    Ajoutez à celà les progrès accomplis dans le domaine maritime qui aboutiront, dès la fin du XVème siècle à une véritable révolution dans la construction navale qui permettra les voyages trans-océaniques et fera disparaître les galères.

    Et voilà une toute autre vision du « moyen-âge ».

    A propos, les « jacqueries » ont duré jusqu’à la révolution. Au XVIIIème siècle il n’y a pas eu une seule année sans révolte paysanne.

    Enfin je crois que l’explosion démographique n’est pas une conséquence des progrès de l’agriculture mais bien des progrès de l’hygiène. Si l’énorme mortalité infantile a brusquement chuté, c’est essentiellement dû au progrès de l’hygiène et de la médecine.

    Et si le lien que vous faites entre température et progrès me semble - partiellement - instructif (on parle généralement « d’optimum climatique » pour caractériser une période chaude). Je pense qu’il n’explique pas tout.

    Pour moi il s’agit de l’émergence progressive des héritages des générations et des siècles antérieurs.


    • Forest Ent Forest Ent 5 août 2009 18:47

      Merci beaucoup pour toutes ces précisions historiques que les lecteurs apprécieront.

      Je n’ai à commenter que celle-ci :

      quote : l’explosion démographique n’est pas une conséquence des progrès de l’agriculture mais bien des progrès de l’hygiène. Si l’énorme mortalité infantile a brusquement chuté, c’est essentiellement dû au progrès de l’hygiène et de la médecine.

      Dans la vision « mécaniste » que j’ai présentée, la manière de procéder n’a pas d’importance. Le résultat est : des quantités de population et nourriture accordées. La population aurait, pour une simple question de fécondité, être cent fois plus nombreuse en 1700. Après, on entre dans les mécanismes de régulation, et j’ai mentionné le fait que les épidémies en sont un parmi d’autres.


    • Le péripate Le péripate 5 août 2009 18:49

      Oui, la question de la « fin » de l’Empire Romain...
      Sans compter qu’il y a eu Bysance. Sans compter que les peuples du « limes » (plutôt que barbares qui est un mot de la civilisation grecque) était, sans aucun doute, absolument romanisés. Que il y a eu ce livre, de Heers je crois qui dit que le moyen-age n’existe pas. Que le livre « Aristote à Saint Michel » nous montre des moines qui ne font pas que copier. Que la féodalité n’est pas ce régime de fer que nous nous plaisons à imaginer et que nous confondons souvent avec l’absolutisme plus récent.
      Et bien sûr le néolihique pour l’agriculture du Croissant fertile. Cet invention de l’agriculture qui n’en est pas une, au sens où il n’y a jamais eu de projet, ou même de rencontres fortuites. Concernant les domestications animales (sauf le chien), le « girardisme » permet de manière très originale de comprendre comment des animaux et des hommes se mettent à se fréquenter. Pour les végétaux, il reste à comprendre de nombreuses interactions : par exemple le blé sauvage éjecte ses graines très tôt, ce qui le rend impropre à une quelconque récolte !

      Bref, à peu près 4000 articles ! LOL.


    • finael finael 5 août 2009 19:24

      @ Forest Ent

      Bien sûr, sans alimentation suffisante il ne peut y avoir augmentation démographique. Un excellent exemple : la France du XVIIIème siècle, celui des jacqueries, jacqueries elles-mêmes dues aux disettes et, comme par hasard, début de la dénatalité en France malgré les progrès que j’ai mentionnés.

      @ Le péripate

      Désolé pour le mot « barbare » qui est effectivement grec. Et il est parfaitement exact que les populations en contact avec l’empire romain étaient très romanisées.

      En ce qui concerne l’agriculture et l’élevage leur apparition fait toujours débat dans « aux marges des grands foyers du néolithique » (ouvrage collectif) éditions errance, leur apparition semble attestée dès le VIIIème, voire le IXème millénaire, sans que l’on sache l’expliquer.

      En tout cas votre remarque sur la proximité de l’homme et du chien (du loup à l’origine) correspond à ce que j’ai lu.


    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 5 août 2009 20:17

      @ Finael

      Vous parlez de la supériorité des équipements militaire des « barbares » : elle n’est pas pertinente pour les Germains occidentaux : Francs , Angles, Saxons ... et relative en ce qui concerne les Goths , Vandales et autres montés qui ont été battus à de nombreuses reprises par les Romains lorsque ceux ci étaient en nombre suffisant.

      Même les Huns et les Sassanides ( archers montés plus ou moins cuirassés ) ont été battus de temps à autre par Rome.

      Ceux qui ont détruit l’Empire Romain d’Occident n’avaient d’autres avantages que leur nombre face à des armées romaines de plus en plus réduites en raison des guerres civiles perpétuelles !


      Si les Romains avaient pu disposer d’autant de troupes que leurs prédecesseurs de la république lors des guerres puniques ils n’auraient pas succombé devant 50000 Francs, 20000 Vandales et ( peut être ) 100000 Ostrogoths ...


    • Forest Ent Forest Ent 5 août 2009 20:18

      @ Léon

      « Mieux nourris », nous sommes à nouveau d’accord.

      @ Finael

      Tant qu’à faire, quelques précisions complémentaires.

       la description de ce que fut réellement la « guerre de 100 ans ».

      est une synthèse rapide du classique de Jean Favier.

      Tite Live est un historien. Sénèque est à comparer à Socrate.

      Quote : utilisation de l’acier au lieu du fer

      En fait, même la renaissance ne maîtrisera pas la fabrication de l’acier. A Tolède comme chez les gaulois, la qualité des aciers dépendait quasiment exclusivement des variations naturelles de la composition des minerais de fer.


    • finael finael 5 août 2009 21:08

      @ Alois Frankenberger

      Vous portez le même prénom qu’Alzheimer. C’est une de mes blagues favorites :
      - « Tu te rappelle le prénom d’Alzheimer ? »

      - « .... »

      - « C’est comme ça que ça commence ! »

      Excusez-moi, mais cela m’a frappé, je ne voudrais pas que cela soit autre chose qu’une plaisanterie.

      Ce n’est pas le lieu d’un débat historique sur les armes et les tactiques des uns et des autres mais je ne suis pas d’accord avec vous, sauf sur le fait que nombre de soldats romains étaient effectivement occupés à se combattre mutuellement.

      - Lors des « grandes invasions » l’armée romaine disposait de 170 000 hommes dont 26 légions face à l’est en Europe.
       
      - Le légionnaire disposait du pilum (javelot de jet) pour le combat à distance, ( la légion avait souvent aussi des frondeurs), et du gladius (épée courte) pour le corps à corps. Les forces des légions étaient la cohérence et la discipline alliés à la puissance de choc en terrain plat et découvert.

      - L’armée romaine a toujours fait preuve de faiblesse au niveau de la cavalerie (à de rares exceptions près composée de cohortes auxiliaires), de la mobilité (déplacement à pied) et des armes de jet (archerie).

      - Les Vandales, les Alains, les Suèves et les Burgondes, depuis longtemps habitués aux tactiques et aux forces romaines ont utilisé leurs propres avantages : les archers et la cavalerie lourde (à l’époque les Francs étaient des alliés des romains). Ils n’étaient pas plus bêtes que les autres et ont su mener des batailles victorieuses

      - Les goths avaient démontré la supériorité de leur cavalerie dès la bataille d’Andrinople et c’est ce qui a fait la différence.

      Les envahisseurs n’étaient pas aussi nombreux que les forces romaines (je n’ai pas compté les cohortes indépendantes ou auxiliaires, une centaine), ce n’est pas le facteur déterminant.

      Quoi qu’on en pense c’est bien la supériorité tactique et technique qui a joué (il y a un excellent documentaire d’Arte sur ce sujet : « Rome »).


    • finael finael 5 août 2009 21:17

      @ Forest Ent

      Tite Live fut un grand historien, et aussi quelque peu géographe voire botaniste.

      Pour l’acier, je reconnais que ce n’est pas si simple que ça et que la qualité du minerai, la technique employée, l’habileté manuelle ont beaucoup joué avant sa maîtrise réelle ... au XIXème siècle.

      Il n’empêche que c’était une technique (rudimentaire à l’époque j’en conviens) que les romains ignoraient (tout au moins n’employaient pas). C’est une partie, juste une partie, de l’explication de leur défaite.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 6 août 2009 00:43

      @ Forest Ent :


      Merci pour cette théorie originale et qui me semble plausible. Qu’elle soit ou non fondée, je constate que vous avez ce talent rare, non seulement de proposer des idées intéressantes, mais de susciter des débats qui le sont également. Les efforts des commentateurs pour se hisser et demeurer au niveau de discussion que vous fixez sont un gain net pour AGV.

      Je prévois que ce bouillonnement va vous conduire prochainement à nous offrir, sur le déroulement imminent de la phase « gouvernance » de la crise actuelle, quelques vaticinations et conjectures bien concrètes qui s’avéreront aussi exactes que celles dont vous nous avez fait bénéficier l’an dernier sur sa phase financière. Je suis tout ouïe.



      Pierre JC Allard

    • Forest Ent Forest Ent 6 août 2009 14:10

      @ M Allard

      J’ai déjà émis quelques opinions sur le sujet, dans un article nommé « la grande tentation ». Tant que le reste du monde achètera du dollar, rien ne changera. Après, la logique voudrait que les US reviennent à l’isolationnisme, au protectionnisme, voire un bout de xénophobie, et lancent de grands programmes publics pour l’auto-suffisance énergétique. Ca ne pourrait se faire qu’avec une baisse significative de niveau de vie, donc un climat social dégradé, avec sans doute des troubles de l’ordre public, qui pourra justifier par moments quelques crises d’autoritarisme.


    • finael finael 6 août 2009 23:18

      Coïncidence !

      Dans le dernier « Pour la Science », page 9, il y a une demi colonne sur la découverte d’un silo à céréales daté de -9500 ans, soit 1000 ans avant les premières traces de céréales cultivées, à Dhra, près de la Mer Morte.

      Déduction : les hommes de cette époque devaient disposer de céréales en abondance, s’étaient rendu compte qu’on pouvait les conserver et savaient comment (silo aéré et isolé du sol).


    • Forest Ent Forest Ent 7 août 2009 00:06

      En corrigeant et signalant que l’agriculture est apparue après le réchauffement, vous confortez effectivement l’idée d’une influence du climat sur la technologie.


    • finael finael 7 août 2009 19:37

      Absolument, j’ai dû mal me faire comprendre :

      Le dernier « pic glaciaire » s’est terminé aux alentours de - 14 000 à 12 000 ans, vers - 8 000 a eu lieu le premier « optimum climatique » (réchauffement) et les réchauffements et refoidissements se succèdent depuis sans que les paléoclimatologues soient d’accord sur des cyles.

      Or l’espèce humaine, qui évoluait très lentement, s’est mise à inventer de nouvelles technologies, méthodes, idéologies, ... après la dernière glaciation.

      Pourquoi ?

      Que sait-on finalement de ce qui s’est passé avant ?

      Les glaciers rabotent tout, le niveau des mers était 100 à 200m plus bas. Il y a, dans la Manche, par 70m de fond environ, l’ancien confluent de la Seine et de la Tamise ... et les hommes s’installent souvent au confluent des rivières.

      Les niveaux primitifs des anciennes cités sumériennes sont actuellement sous le niveau de la mer et n’ont jamais été fouillés.

      Ce sont des recherches qui m’ont toujours passionné.

      Votre relation entre le climat et le développement des sociétés est aussi un sujet passionnant.
       
      Ce sont des questions comme celles ci qui m’intéressent le plus.


    • Forest Ent Forest Ent 7 août 2009 22:05

      Non, vous étiez très clair. Je voulais dire « en corrigeant l’erreur de l’article sur le paléolithique ».

      Il me semble comprendre que vous voyez pour le climat une sorte de rôle de « destruction créatrice », à la Schumpeter, mais sur le très long terme ?


    • Forest Ent Forest Ent 7 août 2009 22:16

      Si c’est le cas, je ferai volontiers un lien avec l’ethnologie. Todd nous dit que les structures agricoles déterminent dans l’ordre les structures familiales et culturelles, puis religieuses, puis politiques. Il se peut que l’évolution de la géographie physique détermine l’évolution de tout cela.


    • finael finael 7 août 2009 22:49

      La réponse la plus sincère que je puisse faire est « je ne sais pas ».

      Je suis autant que je lepeux les publications des recherches.

      Parce qu’on n’a, en fait, que très peu de renseignements : une fouille ici, une découverte là, mais pas de vision d’ensemble étayée par des preuves irréfutables.

      Il y a énormément de paramètresqui jouent : la conservation - ou pas - de ruines ou de traces d’occupation. La possibilité - ou pas - de rechercher dans tel ou tel endroit, l’incertitude sur les climats régionaux ( « normalement » la côte atlantique de l’Europe devrait être plus froide et on ne sait rien des courants marins avant les premières descriptions écrites).

      On observe une continuité dans l’évolution de la zône du Croissant Fertile, y en a-t-il eu d’autres, on ne sait pas. Et pour certains il n’y aurait même pas eu de continuité réelle notre vision étant déformée par l’éloignement dans le temps ...

      On ne sait pas, pour l’instant, faire remonter de façon certaine l’évolution du climat avant - 1000 à peu près, la méthode la plus précise étant la dendrochronologie (l’étude et la comparaison des anneaux de croissance des arbres). On a bien quelques séquences plus anciennes mais discontinues et séparées dans le temps.

      On peut dire par exemple qu’à tel endroit l’été fut chaud et humide en - 723 (ainsi que la météo disons de - 700 à - 550 à cet endroit) . Que ce qui est en dessous est plus vieux, et à contrario ce qui est au dessus est plus récent (et encore ! il faut se méfier : on a pu démontrer que dans certains cas ce n’était pas vrai). Mais s’il n’y a pas d’autres traces on ne sait qu’en déduire.

      Il nous manque encore énormément de données.

      Alors vraiment je ne sais pas, tout en étant persuadé, mais c’est une opinion pas une vérité, que le climat a joué un rôle décisif dans l’évolution de l’humanité.


    • Le péripate Le péripate 7 août 2009 23:36

      Pour moi, c’est presque une affaire de foi : je crois que ce primate qui sait vivre du désert de l’Afrique au étendues glacées de l’Artique se débrouille quel que soit le climat.

      Mais j’ai quand même une petite argumentation concernant la période du Neolithique. Je viens de faire un tour dans ma bibliothèque pour vous fournir une référence, mais las c’est un chenil, comme disent les Suisses.
      L’argument c’est qu’il semble d’une révolution culturelle a précédé le processus de neolithisation proprement dit. La sédentarisation aurait commencé avant l’agriculture. L’organisation des villages et la forme des « maisons » ont changé, passant de rondes à rectangulaires. Des figurines représentant ou des femmes ou des taureaux apparaissent, alors qu’il ne semble pas avoir d’élevage ni d’agriculture (analyse des restes de nouriture). Bien sûr un girardien reconnaitra les traces du rituel et du sacrifice.

      C’est peut-être naïf, mais l’homme n’est pas un criquet, soumis ou surdéterminé par l’écologie ou le climat. C’est un être de culture.


    • Le péripate Le péripate 7 août 2009 23:40

      Je parle du Croissant fertile bien entendu, et si mes souvenirs sont bons de fouilles qui ont eu lieu en Palestine, et que l’époque est le Natoufien, mais là, je ne jure de rien, ces lectures sont déjà anciennes. Milles pardons si je me trompe.


    • Le péripate Le péripate 7 août 2009 23:47

      C’est révolution culturelle et conceptuelle.


    • Forest Ent Forest Ent 8 août 2009 00:00

      Le mot « criquet » dans l’article était bien sûr une provocation. Mais le mot « gerfaut » n’est pas de moi. :(

      Quelle que soit la manière dont nous tentons de résoudre le paradoxe du libre-arbitre, nous devons admettre au moins une part de déterminisme. La démonstration de Todd sur le déterminisme ethnologique des religions me semble statistiquement tout à fait valable.

      Si l’homme est un « être de culture », ça fait un peu peur de penser à ce que peut aussi être une culture pour que les habitants d’un continent aillent ingénument exterminer tous ceux d’un autre.


    • Le péripate Le péripate 8 août 2009 00:27

      Oui, j’ai repris « criquet » comme une liaison, une transition, un effet de montage, pas plus.

      Mais je suis surpris de ce pessimisme affiché, surtout pour un croyant. Non pas que je sois certain que l’avenir sera nécessairement radieux, il est simplement très largement indéterminé. Ou plus exactement les ressorts éventuels d’une détermination sont dans la culture, dans les esprits de 6 milliards d’êtres humains, ce qui dépasse tout calcul qu’aucune machine ou esprit individuel ne pourra jamais faire.

      Faisons ce qui est bon et juste aujourd’hui, l’ampleur de la tâche est déjà énorme. La politique du Décalogue.


    • Forest Ent Forest Ent 8 août 2009 01:51

      Amha, pour le chrétien, l’avenir radieux de l’humanité n’a pas grande signification. Il s’agit seulement de reconnaitre que le mal existe et qu’il existe en chacun de nous.


    • Le péripate Le péripate 8 août 2009 02:02

      Oui. Et c’est pour ça que, si nous devons souhaiter que ceux qui nous gouvernent soient les meilleurs possibles, nous devons aussi envisager qu’ils puissent être les pires. Un système politique fortement résilient à cette possibilité est indispensable. En d’autres termes le meilleur gouvernement est celui qui gouverne le moins.
      Mais nous sommes sortis du sujet.

      Et demain il fera jour.


    • finael finael 8 août 2009 10:47

      @ le péripate

      Oui, j’ai lu ça aussi : la révolution culturelle précédant la révolution « technologique », avec l’apparition des figurines féminines et des représentations masculines par le taureau. J’avoue que c’est très tentant.

      Il reste à savoir de quand date cette évolution. Certaines peintures rupestres, bien antérieures, n’en seraient-elles pas la préfiguration ?

      Le débat a l’air de rester ouvert mais cela reste une hypothèse très riche.


    • Forest Ent Forest Ent 8 août 2009 15:42

      @ Peripate

      Juste pour vous faire plaisir :

      Constitution pastorale sur l’eglise (texte dogmatique de l’eglise catholique)

      « Gaudium et spes »

      promulguée le 7/12/1965

      Partie 2, Chapitre 4, Paragraphe 75, Alinéa 2

      « Quant aux citoyens, individuellement ou en groupe, qu’ils évitent de conférer aux pouvoirs publics une trop grande puissance ; qu’ils ne s’adressent pas à eux d’une manière intempestive pour réclamer des secours et des avantages excessifs, au risque d’amoindrir la responsabilité des personnes, des familles et des groupes sociaux. »


  • Bulgroz 5 août 2009 18:31

    En complément de cette intéressante étude, je conseille la lecture attentive de cet édifiant pensum sur le sujet de la trahison des patriciens :

    http://islam-2012-newworldorder.com/fr/intro/introduction.html

    Et cette section qui passe en revue les acteurs de notre déclin dont Obama et Fadéla Amara :

    http://www.islam-2012-newworldorder.com/fr/Le_nouvel_ordre_mondial/page1.html

    Car la menace est là, bien plus que l’éventuelle perte d’un degré climatique et nos diverses interprétations des effondrements de nos structures oligarchiques.


    • Forest Ent Forest Ent 5 août 2009 18:52

      Hors sujet, il me semble, voire inconvenant !

      Je ne sais pas si je dois signaler un abus, mais je dois au moins préciser qu’à aucun moment dans cet article je n’ai parlé de l’Islam dans le cadre du déclin occidental. Et je ne le pense en plus absolument pas. Je ne sais pas qui seront les successeurs, mais ils ont des chances d’être plutôt bouddhistes ou hindouistes, et le monde musulman n’a, amha et comme je l’ai insinué en très pointillé dans l’article, pas trop à espérer d’un déclin occidental.

      Je ne souscris donc absolument pas à votre intervention sur ce sujet.


    • Bulgroz 5 août 2009 19:35

      Signaler un abus ? C’est pas ton genre, Forest.

      Moi, ce qui me gène, c’est la proximité de ton article avec ça :

      http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/une-couche-supplementaire-sur-la-59520

      La pollution devient de plus en plus prégnante, tu ne trouves pas ?




    • Forest Ent Forest Ent 5 août 2009 20:21

      J’vois pas le rapport.


    • Forest Ent Forest Ent 5 août 2009 20:20

      Vous posez à juste titre la question de la répartition des richesses. Il est clair que moins elles le sont, moins une quantité donnée de nourriture peut nourrir de gens.

      Le monde est mal fait. :(


  • ALEXANDER 5 août 2009 21:40

    L’article n’est pas tout à fait exempt de défauts, mais il constitue un beau papier. Bravo, mais j’ai des obligations et viendrai faire un commentaire plus consistant demain, car j’aimerais exprimer quelques petites divergences sur la fin du Moyen Age et l’Antiquité tardive, que je vois sous un jour bien plus favorable que l’auteur.

    Bravo en tout cas.


  • Jojo 5 août 2009 21:42

    Passionnant et en même temps terrible. Merci Forest Ent !


  • franc 5 août 2009 21:47

    je suis à peu près d’accord avec les deux causes principales que propose l’auteur pour expliquer la décadence du monde occidental actuel ,à savoir la surpopulation et la mondialisation ,ces causes pouvant être réunies dans une seule -------le capitalisme ,c’està dire le libéralisme sauvage sans foi ni loi dans le le seul but de d’accumuler l’argent considéré comme la valeur suprême

    la cause du changement du climat ,je n’y crois pas trop

    la mondialisation capitaliste qui fait perdre toutes les industries nationales à un pays par les délocalisation pour une main d’oeuvre étrangère bon marché et qui par cette solution de facilité empêche l’effort de recherche scientifique et technologique ainsi que l’éducation et la formation avancée de la population autochtone ,et donc l’autonomie et la puissance d’un pays ------------------d’autre part le mélange désordonné multiethnique avec de possibles cultures contradictoires à l’intérieur d’un même pays produit un affaiblissement de la cohésion dans la société en provoquant des divisions et des oppositions ,car qu’on le veuille ou non les gens se regroupent suivant les ressemblances de caractères physiques héréditaires et affinités culturelles dès que naissent certaines tensions ou querelles quelconque suite à des conflits d’intérêts inévitables entre les individus ,c’est le principe du communautarisme par réaction de défense et instinct de conservation ----------------------------------------une illustration est le cas de cette femme hutus mariée à un tutsis depuis des décennies dans une union heureuse qui ne l’a pas empêché de poignarder son mari dans le dos lors du génocide des tutsis par peur ou principe de précaution ou instinct de conservation

    -il me semble qu’une armée de mercenaires multiethniques et multiculturels est moins solide en termes de cohésion et en motivation de combat ayant des intérêts de groupes différents et une certaine spiritualité différente ------------------------------------supposons par exemple qu’un pays européen peuplé majoritairement de blancs est en guerre avec un pays africain et que son armée est composée de groupes ethniques différents parmi lesquels des noirs africains ,certains éléments de ceux-ci peuvent avoir des réticences à aller combattre contre le pays de ses ancêtres et de ses frères ethniques ----------------------------il en est de même pour la religion ,et la religion islamique est un cas typique qui ordonne qu’un musulman ne doit pas faire la guerre à un autre musulman ,certains musulmans peuvent avoir des réticences voire refuser de s’engager au combat contre ses coteligionnaires et pourquoi pas même trahir son pays pour sa religion
     
    maintenant la surpopulation va aggraver cet affaiblissement de la cohésion sociale en multipliant les problèmes comme la crise du logement et la montée de la délinquance et de la criminalité et en même temps empêche de trouver des solutions pour les régler--------------------------la surpopulation produit une crise de logement et du chomâge qui fait augmenter la criminalité dont le nombre et l’intensité augmentent sans qu’on puisse la contrôler ,les prisons sont en nombre insuffisants en même temps que les fonctionnaires pour les surveiller ,la surpopulation carcérale complique encore les choses qui fait qu’on doit libérer les criminels ou les laisser impunis ,et l’impunité suscite encore plus de criminalité ,et c’est la spirale infernale sans fin -------------------------------sans compter que la surpopulation est la seule vraie cause de toutes les pollutions et les saccages de la nature 


    et le capitalisme qui s’en fout de ça et qui utilise ces deux fléaux ,la surpopulation désordonnée et sans contrôle ainsi que mondialisme anarchique et maffieux pour assouvir ses appétits féroces et destructeurs 


    • Forest Ent Forest Ent 5 août 2009 21:59

      Votre terminologie me semble réductrice. Les romains ne parlaient pas de « capitalisme ». Ils connaissaient surtout les rentes agricoles et la thésaurisation en biens intermédiaires et en métaux précieux.

      La « soif de l’or », ça c’est un concept universel !  :(

      Je vous propose de remplacer dans votre exposé le mot « capitalisme » par « avidité ».


  • Le péripate Le péripate 5 août 2009 23:12

    A relire votre texte, je me suis rendu compte qu’il fallait le lire.... en commençant par la fin.

    Car l’argument de l’impact d’un changement climatique qui ouvre le texte n’est là que pour expliciter votre position par rapport aux explications du monde disons au sens large, « complotistes », ou encore, Histoire faite par les grands hommes. Il vous faut pour les besoins de la démonstration une force. D’où aussi les références au monde animal.

    Mais c’est que l’alternative réelle n’est pas seulement entre ces deux théories, le patricien qui sait où mène ses décisions (le complot ou les Grands Hommes) et le patricien soumis au travail de la taupe (référence à Marx), inconscient de ce qui le meut (l’homme se croit libre parce que il est ignorant des causes qui le font agir. Spinoza).

    Il y a une troisième alternative : l’indéterminisme.

    C’est pourquoi une critique profonde de votre texte se doit être philosophique, et non sur tel ou tel point, bien que des choses très justes aient été dites par vos posteurs, et méritent tout à fait d’être discutées.
    La critique de l’historique (c’est le nom générique de votre théorie mécaniste) a été remarquablement faite par K. Popper, dont on retient trop souvent seulement le « critère de falsification ».
    Il est remarquable par ailleurs que votre article soit écrit sur le mode inductif ( de l’observation de séries de faits est induite une généralisation) et que Popper est allé jusqu’à nier qu’un tel processus de connaissances soit possible.


    • Forest Ent Forest Ent 6 août 2009 02:38

      Je dois dire que je ne m’attendais pas du tout à ce commentaire. Il m’a en partie éclairé sur la raison qui m’a poussé à a un assemblage aussi hétéroclite. Cet assemblage contient en effet une « attitude » philosophique qui dirait en substance : « voyons jusqu’où nous conduit le matérialisme historique ». Je précise qu’à titre personnel, je suis profondément croyant et de plus en plus catholique. Cet exercice n’est donc pas de conviction. C’est un défi intellectuel, depuis que j’ai cessé ma chronique macro-économique, de tenter de généraliser le sujet et voir si notre époque s’inscrit dans un mouvement plus vaste. On va dire que c’est une démarche expérimentale, dont le but minimal est d’éviter d’avoir à m’acheter une DS pour éviter Alzheimer, celui dont je n’arrive jamais à me souvenir du prénom.


    • Gyalwa 6 août 2009 02:41

      Je me permet de repondre a votre remarque :
      "Il est remarquable par ailleurs que votre article soit écrit sur le mode inductif ( de l’observation de séries de faits est induite une généralisation) et que Popper est allé jusqu’à nier qu’un tel processus de connaissances soit possible."

      Primo, Popper n’a pas nie qu’un tel processus de connaissance soit possible (notre cognition de tous les jours utilise aussi bien l’induction, que la deduction ou l’abduction) ;
      Il a par contre souleve les problemes de l’induction dans la methode scientifique, notamment au travers de l’historicisme en sciences sociales. Je pense que Forest ne pretend aucunement faire de la Science avec methode (qui plus est popperienne), mais simplement partage avec nous ses pensees, ses conjectures, ses intuitions, ses points de vue, ses inductions....

      Secundo, le point de vue de Popper reste assez critiquable, d’une part parce que la methode hypothetico-deductif reste difficile (voire impossible) a mettre en oeuvre en sciences sociales. Et ensuite parce qu’il semble opposer indeterminisme et le mecanicisme or l’on sait depuis le developement de la theorie des systemes dynamiques non-lineaires que ces deux aspects sont reconciliables.


    • Le péripate Le péripate 6 août 2009 03:23

      C’est un point très secondaire. Cependant, je maintiens. Popper a nié jusqu’à l’existence de l’induction. Son raisonnement est à peu près le suivant : Considérons la première observation d’une série. Elle engendre consciemment ou non une hypothèse théorique, une interprétation. La deuxième observation sera effectuée et interprétée à la lumière de cette première interprétation, qui sera sans doute modifiée, corrigée. Et ainsi de suite. Le résultat sera une théorie qui simulera le processus d’induction (tout se passera comme si on avait généralisé mais ce n’est pas le cas.)
      La théorie qui précède nécessairement l’observation et la méthode hypothético-déductive sont les fruits de l’épistémologie poppérienne. L’idée est que l’on ne peut pas agir, observer ou connaître quelque chose passivement. Certaines hypothèses précèdent toujours notre quête de connaissance et lui sont nécessaires.


    • Le péripate Le péripate 6 août 2009 04:24

      En tout état de cause, l’achat de la DS ne semble pas s’imposer...

      Je viens de voir que j’ai écrit « critique de l’historique ». C’est bien sûr « critique de l’historicisme » qu’il fallait lire.
      Il y a une autre manière d’aborder cette question : imaginons un programme, un de ces modèles que l’on fait tourner sur un ordinateur géant comme pour le climat mais qui serait pour l’histoire. Les faits dont il faudrait nourrir cette machine ne seraient pas moins que les connaissances, actes et pensées de 6 milliards d’être humains. Tâche à priori impossible d’un point de vue pratique, sauf à procéder à des réductions hasardeuses. Finalement, l’hypothèse « Grands hommes » ou « complotiste » est une réduction de ce type, les forces productives de Marx une autre, etc...
      Non pas que sur des sujets très limités nous ne puissions pas nous aventurer au pronostics. La question de la surpopulation, comme dans le lien proposé plus haut, peut certainement recevoir une réponse, à condition de garder à l’esprit les hypothèses de départ.

      Pour le reste, l’indéterminisme conduit à dire aux hommes ce qu’ils ne peuvent pas faire (ne pas tuer, voler, etc...) mais pas ce qu’ils doivent faire. Je suggère au croyant la lecture de cette conférence « Métaphysique de la Création comme métaphysique de la liberté ».


    • finael finael 6 août 2009 10:04

      Je pense que nous faisons nécéssairement des hypothèses, qu’elles soient conscientes ou non, avant d’observer un phénomène ou de réaliser une expérience.

      C’est l’une des choses qui me fascinent dans le domaine spatial : Nous envoyons des engins explorer des lieux inconnus et - à chaque fois - nous tombons sur tout, sauf ce que nous avions envisagé !

      Le plus bel exemple nous en a été donné par les sondes Viking envoyées sur Mars pour y détecter la présence d’une forme de vie. Le résultat noud a montré que ce n’étaient pas les bonnes expériences !


    • Forest Ent Forest Ent 6 août 2009 12:21

      Votre discussion me rappelle une polémique entre statisticiens sur l’utilisation du théorème de Bayes : converge-t-elle vers la réalité quand on injecte dans un processus d’itération une distribution de probabilité initiale quelconque ?


    • Le péripate Le péripate 6 août 2009 14:41

      Heu..... Ca a l’air d’un truc vachement intelligent, mais c’est trop fort pour moi.


    • Forest Ent Forest Ent 6 août 2009 17:06

      C’est trop long à développer ici, mais il y a une application en probas de la différence induction/déduction, c’est l’usage des probabilités conditionnelles. On peut les utiliser dans les deux sens. Si l’on connait les probas de Bi sachant Ai, on peut dire :

      si Ai alors telle proba de Bi, sens direct

      si Bi alors telle proba de Ai, sens inverse avec théorème de Bayes, pas mal utilisé en diagnostic.

      On peut itérer l’étape de diagnostic, à partir d’un diagnostic initial arbitraire. Ca pose une question sur le fait qu’on fausse le résultat.


  • finael finael 5 août 2009 23:36

    En tout cas c’est un excellent article agrémenté de commentaires et de contradictions tout aussi intéressants.


  • PhilVite PhilVite 6 août 2009 01:22

    Cet article et le fil qui en découle sont un pur scandale !

    Des arguments, des références, des contradictions étayée ! Une honte !!

    Où sont passés les branquignoles de tous bords qui viennent habituellement cracher leurs convictions et leur haine de ceux qui pensent ou croient autrement ? (Tout juste une tentative peu subtile et vite recadrée)
    Où sont passés les excités qui s’égosillent et qui s’étripent à grand coup de noms d’oiseaux ?
    Pas un « la mienne, elle est plus belle que la tienne » !

    Non, rien ! Un scandale je vous dis !
    Je m’en vais de ce pas me plaindre à la direction.


    • Marc Viot Marc Viot 6 août 2009 07:32

      Intéressant, pensez-vous que l’esprit de con-tradiction prendrait ces vacances en août ou que l’espoir d’un ère positive s’insinue ?

       smiley


    • PhilVite PhilVite 6 août 2009 13:24

      Malheureusement, je crois que seule la nature du sujet explique cet état de fait.
      Inutile de se faire des illusions.


  • janequin 6 août 2009 07:42

    « Elle consiste à récupérer l’azote avec de l’hydrogène et de l’énergie. »

    Un petit bémol, la réaction de l’hydrogène sur l’azote libère de l’énergie, eh oui ! Mais il faut que les gaz soient assez chauds pour que la vitesse de la réaction soit élevée. La chaleur dégagée par la réaction suffit pour cela. Mais ce qui est très important c’est la présence d’un catalyseur. Et, par chance, le plus actif est le fer vers 400°C.

    Donc cette synthèse ne coûte pas grand chose.

    Par contre, la synthèse de l’hydrogène, elle, demande beaucoup d’énergie, soit par le procédé du gaz à l’eau (charbon + eau -> monoxyde de carbone + dihydrogène à plus de 1000°C, et là, il faut bien chauffer), soit par électrolyse de l’eau salée, et là il faut de l’électricité.


    • Forest Ent Forest Ent 6 août 2009 12:22

      Oui, j’ai un peu trop simplifié. En fait, la synthèse de l’ammoniac ne part pas d’hydrogène libre :

      méthane + air + énergie -> ammoniac + gaz carbonique


    • janequin 9 août 2009 09:19

      On peut également, c’est exact, obtenir le dihyfrogène à partir du méthane et de l’eau, là encore à très haute température : c’est la « conversion » du méthane. Il y a formation annexe de monoxyde de carbone.


  • janequin 6 août 2009 08:00

    Pour conclure mon post, je voudrais donc signaler qu’actuellement, l’électricité peut parfaitement remplacer le pétrole comme source d’énergie dans le domaine de la chimie.

    Evidemment, comme source de carbone, il demeurera toujours indispensable (matières plastiques), mais la recherche de sources d’électricité alternatives aux combustibles fossiles devrait permettre de passer cette crise.


  • brieli67 6 août 2009 09:19

     @auteur

    Pourriez vous intégrer dans votre démonstration
    les charts suivants
    http://www.goldsheetlinks.com/production2.htm

    et ce quote :
    50% of all gold ever produced was produced since 1960
    80% of all gold ever produced was produced since 1900

    Vous qui savez : Où est passé cet or ?
    L’or pas si étalon que celà comme on nous laissait croire.


    • Forest Ent Forest Ent 6 août 2009 12:25

      Non. Depuis deux siècles, les phénomènes monétaires prennent leur indépendance par rapport aux métaux, et ces derniers deviennent plus une commodity qu’autre chose. Aujourd’hui, on ne crée plus de fausse monnaie en détitrisant, mais en imprimant des billets, voire de manière totalement immatérielle avec du crédit, puis des dérivés de crédit.


  • Bulgroz 6 août 2009 11:51

    Oups, l’article de Forest est déjà passé à la trappe mais celui en faveur de la Burqa est toujours en ligne.....

    C’est bien ce que je voulais dire dans mon intervention, les signes du déclin sont bien présents : les anonymes qui font la rédaction de ce site en sont les acteurs emblématiques...

    Ceci dit, l’analyse de Forest force le respect et l’admiration. Concis et peut être un peu touffu mais riche et pertinent. Bravo.

    Pas d’accord sur la productivité agricole, voir ici :

    http://www.fao.org/docrep/007/y5053f/y5053f00.HTM


    • Forest Ent Forest Ent 6 août 2009 12:28

      J’ai pris l’exemple de l’azote dans l’article, mais on aurait pu parler du phosphore aussi. On utilise effectivement depuis deux siècles des gisements de phosphate. Or il n’y en a plus en Europe. Je ne sais pas quelle est la durabilité de cette ressource naturelle.


    • Bulgroz 6 août 2009 13:00

      Comme le dit cette étude de la FAO, de nombreux gisements ne sont pas exploités.


    • Forest Ent Forest Ent 6 août 2009 14:05

      Tant mieux, mais le phosphore ne remplacera pas l’azote.


    • brieli67 6 août 2009 18:51

      toujours cette apocalypse en tête. Il y a trop de monde ; en sous entendu il faut tuer massacrer§

      Scientifique ? hein ?
      Vous vous êtes jamais posé la question sur la fertilité naturelle de certaines terres ?
      Limons, loess, loam, terre_argile ? allez zou chez wikipédia !

      Pour sûr au panier de la Bourse, on s’inquiète plus du BTP et de l’immobilier ....qu’à l’avenir de la marmotte alsacienne.http://mapage.noos.fr/baumgart/

      Et si le coeur vousen dit
      http://www.lesverts-conseilregionalalsace.org/dossiers/gco.htm
      http://www.rocade-nord.org/spip.php?article86

      Complètement incohérente l’inscription de ce projet dans le « Plan de relance » du Gouvernement. En dehors des Accords verts de Grenelle. Pas jetté dans les négociations.

      SCANDALE ET TRAHISON


  • ALEXANDER 6 août 2009 13:28

    Pour en revenir à la fin de l’Antiquité, il faut se rappeller qu’il y a eu de nombreuses inventions décisives (le livre, le vêtement, la métallurgie), et que le dynamisme de cette période est attesté. Ce qui a mis fin à l’Empire d’Occident serait un effondrement interne plus que la force des tribus germaniques, de très bons combattants mais dont les peuples faisaient quelques dizaines de milliers d’habitants. Il y a eu le remplacement d’un modèle à bout de souffle par un autre

    Le dynamisme économique du quatrième siècle est maintenant attesté par les études historiques, c’est surtout l’imposition du modèle autoritaire de l’Etat tardo-antique qui fut refusée, car elle acculait les populations à la pauvreté et à la tyrannie.

    Pour le quatorzième siècle, je suis content de voir cette période cruciale vue comme le vrai siècle de la fin du Moyen Age « classique », et le début de la dernière phase du « long Moyen Age » cher à Le Goff, qui s’arrête vers 1800. Je vous trouve par contre un peu dur avec cette période qui a aussi accouché d’un monde nouveau par le jeu de ses propres forces internes, pas uniquement externes.

    Le développement de l’Etat royal commence bien plus tôt, il y a des évolutions techniques majeures dues aux progrès intellectuels gigantesques (Nicolas Oresme, Guillaume d’Ockham ou Roger Bacon ne s’expliquent pas par les difficultés sanitaires ou économiques). Les cadres traditionnels des années 1100-1200, les valeurs culturelles et intellectuelles sont en train de craquer avant les débuts de la crise économique et sanitaire (les étés pourris de 1315-1317).

    Plus globalement, j’aime beaucoup votre article mais je pense qu’il devrait être bien plus long vu l’ampleur des thématiques brassées, afin de mieux examiner dans le détail toutes les idées et thèses expossées (notamment leurs contradicteurs). Sur le plan pratique, ça aurait pu être une série d’articles sur ce thème comme en fait Emile Mourrey (le cas de Morice étant à part pour plusieurs raisons, la première étant de ne pas vous insulter par cette comparaison).

    Amicalement.


    • Forest Ent Forest Ent 6 août 2009 14:22

      Merci beaucoup de votre appréciation.

      Quote : ce qui a mis fin à l’Empire d’Occident serait un effondrement interne plus que la force des tribus germaniques.

      Il est probable que sinon Byzance serait tombée aussi.

      Quote : cette période qui a aussi accouché d’un monde nouveau par le jeu de ses propres forces internes.

      Je ne crois pas l’avoir nié. Je disais que cela a été catalysé par la guerre.

      Quote : Nicolas Oresme, Guillaume d’Ockham ou Roger Bacon ne s’expliquent pas par les difficultés sanitaires ou économiques

      Qu’est ce qui a poussé à la remise en cause de la scholastique ? Vaste sujet...


    • ALEXANDER 6 août 2009 15:12

      Pour Roger Bacon, le cas est simple, il vit fin 13ème, à une époque où l’Occident commence à devenir vraiment pointu technologiquement et réussit des premières mondiales techniques : horloge mécanique, travaux sur l’optique, les premiers apports originaux en mathématiques par Fibonacci... Bacon se spécialise plus dans les sciences que dans la théologie et raille les clercs qui se veulent universalistes comme Albert le Grand, qui disent n’importe quoi en matière de sciences selon lui.

      Je verrais la fin de la scolastique (qui est une période de la philosophie occidentale à mon sens) avec l’humanisme, qui est à mon sens bien moins audacieux intellectuellement. La scolastique a traversé une période d’essoufflement (tendance aux ratiocinations) fin XVème et la mode était à l’humanisme, plus littéraire que philosophique. La philosophie occidentale a certes connu une éclipse entre les Ockhamistes et le début du 17 ème, mais elle a eu un brillant héritage par la suite. Mes réflexions sont très influencées par l’ouvrage « Les intellectuels au Moyen Age » de Le Goff.

      Pour le cas de la survie de Byzance, il semble que les populations très différentes (non celtes ou germaniques) de la partie orientale de l’empire aient mieux supporté le régime politique et fiscal du très coercitif état romain tardif, c’est une thèse courante, que je partage, j’ai en mémoire le livre de Marrou « Décadence romaine ou Antiquité Tardive ? »

      Je resterais bien à discuter avec vous, mais je ne pourrai avant demain. Ce fut un plaisir vous illustrez très bien ce que devraient être les articles sur ce site (un autre débat).

      Amicalement


  • franc 6 août 2009 14:21

    Forest End -------------------------dans mon esprit le mot « capitalisme » a la même signification que le concept universel « soif de l’or » que vous avez mentionné ,et d’ailleurs celui-ci est contenu dans ma définition explicite que j’ai donné au mot capitalisme au début de mon commentaire précédent :-----------------« le capitalisme ,c’està dire le libéralisme sauvage sans foi ni loi dans le le seul but de d’accumuler l’argent considéré comme la valeur suprême »


    car je fais la différence entre le concept philosophique (et non pas théorie économique )du capitalisme et le concept philosophique du libéralisme que j’assimile à la pensée libérale des Lumières et dont la théorie économique du libéralisme c’est à dire la liberté dans l’économie est une partie ----------------------------------------contrairement à ce que pensent beaucoup de personnes ,le communisme marxiste n’est pas contre le libéralisme des Lumières c’est à dire contre les libertés en général et les libertés individuelles en particulier,au contraire il en est la servante ,mais seulement contre le capitalisme

    et pour ce faire ,il utilise le moyen de L’Etat ,uniquement comme moyen et non comme fin ,pour accorder et concilier les diverses libertés qui peuvent s’opposer ou se concurrencer suivant le principe de justice fondée sur la raison universelle ,et donc parfois peut limiter provisoirement certaines libertés qui engendrent l’injustice ou le désordre -----------------car la liberté humaine n’est pas absolue dans ce monde imparfait ni d’ailleurs n’est la valeur suprême -------------------------la vérité ,la justice ,la beauté sont des valeurs supérieures et plus absolues ,car sans celles-ci la liberté n’a plus de sens et ne pourrait exister (Platon,encyclique Splendeur de la Vérité de J.Paul II,encyclique Pacem in terris de Jean XXIII)


  • le revizor 6 août 2009 15:33

    « Finalement, amha, la cause de la chute de l’empire d’occident est son système oligarchique, et la rupture du contrat social entre plèbe et patriciens. Les patriciens n’ont pas investi dans l’économie italienne car elle ne leur rapportait pas assez personnellement. Ceci a été facilité par un régime impérial populiste, qui vivait de démagogie et a gaspillé ses dépenses. L’empire d’occident est mort de la trahison des patriciens. »

    La thèse d’une lente décadence de l’empire romain à compter du 3ème siècle est aujourd’hui contredite par des historiens comme Alessandro Barbero qui préfèrent évoquer un effondrement brutal et presque accidentel après le désastre des légions de Valens à Andrinople le 9 août 378. http://livre.fnac.com/a1851399/Alessandro-Barbero-Le-jour-des-barbares

    L’origine de cette défaite militaire est d’ailleurs édifiante et rejoint votre démonstration : des tribus germaniques, principalement des Wisigoths et des Ostrogoths fuient devant les invasions hunniques et cherchent déséspérement à franchir le Danube pour échapper aux hordes des steppes. Depuis la rive méridionale, les tribuns militaires observent des femmes, des enfants, des guerriers apeurés tentant de fabriquer des embarcations de fortune pour échapper à un sort funeste. Ils envoient des messagers à Constantinople où Valens, en bon romain, se dit que c’est une bonne occasion de compléter ses troupes d’auxiliaires barbares et de repeupler la Thrace. Il envoie deux préfets sur les bords du Danube pour hâter les préparatifs de ce « recrutement de masse », lesquels en parfaits fonctionnaires corrompus, se frottent les mains à l’idée de l’aubaine que représentent tous ces barbares qu’ils vont pouvoir revendre aux marchands d’esclaves. Las, les goths découvrent rapidement le pot aux roses, refusent d’abord d’être désarmés puis massacrent les romains et s’en vont ravager les Balkans avec Fritigern à leur tête.

    Cette thèse n’est peut-être pas la bonne (les multiples guerres civiles au 3ème siècle résultant des conflits entre prétendants au trône impérial, le fait que l’Empire se soit épuisé à lutter simultanément sur son limes contre les Perses Sassanides à l’est et contre les tribus germaniques à l’ouest, la fin de l’évergétisme, qui permettait de tenir les provinces grâce au soutien d’une élite locale, devenue peu soucieuse d’être tenue responsable sur ses deniers personnels de la collecte de l’impôt, toutes ces raisons ont bien contribué à un affaiblissement de l’imperium romanum auquel les premières réformes entreprises par Dioclétien portèrent toutefois un coup d’arrêt) mais elle a le mérite de souligner qu’une poignée d’individus peu scrupuleux peuvent provoquer de grandes catastrophes.

    Votre conclusion est très sombre : je crois comme vous qu’un profond changement de société va nécessairement s’opérer dans les prochaines décennies peut-être sous la forme d’une réapparition de « communautés » ayant pour mot d’ordre : agir, militer, travailler :)...


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