samedi 3 avril 2010 - par NICOPOL

Le malhonnête et dangereux sophisme du « A qui profite le crime ? »

L’argument du « à qui profite le crime ? » est sans conteste le plus puissant et le plus pervers des sophismes, qui permet sans effort de faire porter efficacement le doute et la suspicion sur une personne ou un groupe de personnes auxquels on veut nuire. Il est important de repérer et démonter ce pseudo-argument à chaque fois qu’il est utilisé. La création d’un « Point Aristote » est proposée à cette fin pour clouer au pilori les malhonnêtes qui s’abaisseraient à y avoir encore recours.

Sophisme : « Faux raisonnement qui a quelque apparence de vérité. » (Littré).
 
Un sophisme est une construction apparemment logique mais fondamentalement fausse. C’est de façon plus générale un argument à la logique fallacieuse avancé avec la volonté de tromper. Un sophisme peut notamment prendre l’apparence d’un syllogisme. Un exemple de syllogisme bien connu : Socrate est un homme (prémisse mineure), Tous les hommes sont mortels (prémisse majeure), Donc Socrate est mortel (conclusion). Un exemple également bien connu de syllogisme fallacieux : Tout ce qui est rare est cher (prémisse majeure), Un cheval bon marché est rare (prémisse mineure), Donc un cheval bon marché est cher (conclusion).L’utilisation volontaire d’un syllogisme fallacieux pour tromper un interlocuteur (par exemple si j’utilise le pseudo-syllogisme précédant pour refourguer un cheval boiteux à prix d’or) caractérise le "sophisme".
 
Parmi toute la gamme d’arguments fallacieux que regroupent le concept de "sophisme", le plus redoutable est vraisemblablement celui de la fausse causalité ou encore "non causa pro causa". Ce pseudo-argument consiste à dire que si deux évènements se produisent de façon corrélés, l’un est la cause de l’autre. Par exemple, "j’avais de la fièvre mais j’ai bu une tisane et je me sens mieux", ou encore "à chaque fois que je lave ma voiture il pleut". Peut-on déduire de ceci que c’est la tisane qui a fait baissé ma fièvre ? Que c’est le fait de laver ma voiture qui déclenche la pluie ? Cette forme de sophisme trouve une illustration particulièrement frappante dans le débat actuel autour du réchauffement climatique : le fait que l’on observe simultanément une hausse des concentrations de CO2 dans l’atmosphère et une hausse de la température moyenne du globe suffit-il à prouver que c’est le CO2 qui est à l’origine du réchauffement climatique ? Et pourquoi ne serait-ce pas le contraire ? Ou bien pourquoi n’y aurait-il pas un troisième phénomène qui serait la cause commune des deux précédents sans que ceux-ci n’aient le moindre lien de causalité directe ? Ou bien ne sont-ce pas deux phénomènes indépendants qui se produisent par hasard simultanément ? Bien entendu ceci ne peut être résolu que par des théories scientifiques proposant un mécanisme physique cohérent pour expliquer la chaîne de causalité permettant de passer de l’un des phénomènes à l’autre (par exemple actuellement il existe des théories concurrentes expliquant avec la plus grande assurance l’une ou l’autre des possibilités causales précédentes).
 
Qu’importe : ce qu’il convient de relever ici, c’est l’apparente logique qui permet de dire sans autre argument que "si le CO2 augmente et la température aussi, alors c’est le CO2 qui est responsable du réchauffement climatique". En fait cette proposition est totalement erronée et inepte : une proposition acceptable consisterait à dire "(uno) il existe un mécanisme physique parfaitement connu et admis qui explique pourquoi une hausse du CO2 conduit nécessairement et systématiquement à une élévation de la température, (segundo) il n’existe pas de mécanisme possible connu à ce jour expliquant comment une hausse de la température pourrait conduire à une augmentation de la concentration de CO2, (tertio) ni de facteur tiers permettant d’expliquer la simultanéité nécessaire mais non causale de ces deux phénomènes". Certes, écrire tout cela est long et demande une certaine discipline intellectuelle ; a-t-on vu de tels énoncés dans les débats de chiffonniers qui opposent stérilement les "pro-GIEC" et "climato-sceptiques" ? Trop rarement, hélas, comme l’attestent les innombrables sujets qui y sont consacrés sur Agoravox.
 
Une variante encore plus perverse de ce genre de sophisme est celle du "à qui profite le crime". Il consiste à dire : "si un phénomène A profite à B, alors B est la cause de A". Ca paraît stupide écrit comme ça, mais je n’en reviens pas du nombre d’interventions, parfois d’articles entiers, qui ne reposent que sur ce pseudo-argument : c’est facile, faites le test, taper "à qui profite le crime" dans la zone de recherche d’Agoravox, et vous tomberez peut-être sur l’une ou l’autre de ces "démonstrations" :
  • La pénurie de pétrole de 1973 a permis de faire flamber les prix, c’est donc un complot orchestré par le lobby pétrolier
  • Les laboratoires pharmaceutiques profitent de la pandémie H1N1, c’est donc eux qui ont volontairement créé et diffusé le virus
  • Le niveau 6 de pandémie permet un contrôle renforcé de l’Etat, c’est donc l’Etat qui a planifié cette pandémie
  • Le 11/09 a donné un prétexte à l’invasion de l’Afghanistan et au renforcement du contrôle gouvernemental, c’est donc W Bush et sa clique qui en sont les instigateurs
  • La crise financière grecque profite aux banques, c’est donc les banques qui l’ont planifiées de façon occulte
  • La thèse du GIEC est une aubaine pour les ONG anti-capitaliste, le "green business" et les officines financières du "crédit carbone", ces thèses sont donc des manipulations desdites ONG, business et officines financières
  • La remise en cause de la thèse du GIEC sur le réchauffement climatique profites à l’industrie pétrolière, c’est donc elle qui manipule ou téléguide les climato-sceptiques
  • Le chômage permet de maintenir une pression sur les salaires qui arrange les grands patrons, il est donc volontairement maintenu à un niveau élevé par un Etat à la solde desdits grands patrons
  • La hausse des salaires donnera un prétexte aux grandes entreprises pour délocaliser, les négociations salariales sont donc manipulées en sous-marin par les grands patrons
  • Le chômage et l’immigration profitent économiquement au patronat donc ils sont créés artificiellement par des gouvernements de droite
  • Le chômage et l’immigration profitent politiquement à la gauche donc il sont créés artificiellement par des gouvernements de gauche
  • L’immigration permet de fournir une main d’oeuvre servile au grand patronat, c’est donc le grand patronat qui planifie l’immigration depuis 30 ans
  • L’arrêt voire l’inversion des flux migratoires va permettre de justifier les délocalisations des entreprises vers des pays à faibles coûts de main d’oeuvre, la politique actuelle du gouvernement est donc commanditée par le grand patronat
  • Les déboires sentimentaux de notre président détournent l’attention de la population des vrais problèmes du pays, ces déboires ne sont donc que des manipulations parfaitement orchestrées
  • L’endettement des états profitent aux banquiers, donc il est creusé volontairement par des gouvernements à la solde des lobbys financiers
  • Le délai de prescription empêche de poursuivre des pédophiles, ce sont donc des députés et sénateurs pédophiles qui ont voté cette loi
  • Etc etc etc.
On remarquera au passage que l’utilisation de ce pseudo-argument permet de prouver tout et son contraire, et peut donc permettre de renvoyer celui qui l’utiliserait à ses propres contradictions, ce qui suffit bien à en montrer l’ineptie...
 
Bien entendu, un tel argument est logiquement FAUX : il conduirait à prouver que les entreprises de pompe-funèbres sont responsables depuis la nuit des temps d’un véritable génocide planétaire, que les médecins répandent continuellement maladies et épidémies, que les avocats ou peut-être les juges manipulent les citoyens pour les transformer en criminels et délinquants, que les Américains sont à l’origine de la Première Guerre Mondiale, les Sionistes de l’Holocauste, les producteurs de thé et de vin britanniques du réchauffement climatique, et que sais-je encore (je laisse le soin à l’imagination débridée de mes lecteurs d’imaginer de nouveaux complots).
 
Il ne peut donc EN AUCUN CAS constituer une preuve, un commencement de démonstration. Son utilisation consciente à l’appui d’une thèse est parfaitement malhonnête et démagogue : elle repose sur l’espoir que le lecteur un peu naïf sera suffisamment impressionné par les implications grandiloquentes de la conclusion fallacieuse (un complot mondial ! la vérité est ailleurs !) pour ne pas voir la supercherie, ou bien que ledit lecteur, déjà acquis à la thèse, ne pourra qu’applaudir à tant de finesse de déduction sans se demander une seule seconde "mais où est la preuve ?".
 
Pourquoi le recours à un tel procédé de toute évidence foireux et malhonnête ? Devons-nous suivre Schopenhauer (in Die Kunst, Recht zu behalten) lorsqu’il énonce que si les hommes étaient honnêtes il n’y aurait pas de sophismes ? Lorsqu’il voit dans de tels errements logiques le fruit de la malhonnêteté, de la vanité, de la négligence intellectuelle et de l’obstination dans l’erreur ? A combien d’intervenants de ce site l’une ou l’autre de ces hypothèses pourraient s’appliquer ? Ce qui est sûr, c’est que cette démonstration par le "à qui profite le crime" permet finalement à n’importe quel internaute loufoque ou mal intentionné de se donner à peu de frais des airs importants en formulant avec un air rusé des sous-entendus apparemment subtils mais en réalité complètement vaseux. On comprend alors que les divers "théoriciens du complot" soient particulièrement friands de ce procédé qui permet de "démontrer" les plus absurdes sottises sans le moindre début de commencement de preuve. Or de tels sous-entendus sont non seulement intellectuellement ridicules et malhonnêtes, mais en plus dangereux : un lecteur peu attentif, à force de voir ce type d’inepties balancées, relayées et répétées aux 4 coins du web par les mêmes esprits négligents, va fatalement finir par "y croire" et, persuadé de faire partie de ce petit cercle d’initié qui "voient derrière les apparences", relayer à son tour les rumeurs et insinuations les plus absconses. Pire : une fois l’argument "par le crime" utilisé pour "prouver" l’existence de tel ou tel complot, l’ "irréfutabilité" dudit complot sera à son tour utilisé pour prouver l’existence de tel ou tel autre complot qui à son tour permet de prouver que le premier complot existe... On arrive ainsi à construire de blogs en forums des chaînes de causalités circulaires complètement démentes qui laissent croire à l’existence d’abominables complots mondiaux et mêmes cosmiques orchestrés par les Juifs / Francs-maçons / Libéraux / Néo-conservateurs / Financiers / Pétroliers / Raëliens / Communistes / Lémuriens (rayer les mentions inutiles).

L’ironie mais aussi d’une certaine façon le drame de tout cela, c’est que parfois il y a effectivement un lien de causalité démontrable et démontré entre un "crime" et un "profiteur" (il est par exemple aujourd’hui établi que les américains ont effectivement bidonné leurs histoires d’armes de destruction massive pour trouver un prétexte à l’invasion de l’Irak). Il est alors tellement facile pour ceux qui emploient de tels procédés de vous balancer comme "argument" des exemples où il a effectivement été démontré qu’il y avait complot, manipulation et orchestration occulte. Et de vous toiser de haut avec des formules du type "ouvre les yeux, pauvres naïfs", "réveille-toi", "sors de ton petit monde parfait" et autres platitudes méprisantes et prétentieuses. La tentation est si grande de dire "après tout, ils doivent avoir raison, il n’y a pas de fumée sans feu, etc etc"... 
 
Mais non. Il faut résister et ne pas céder à la paresse intellectuelle qui vous pousse à accepter des "évidences", à prendre des "plausibilités" pour des preuves irréfutables. Il faut inlassablement rappeler que la preuve de la culpabilité d’un "criminel" supposé ne se décrète pas par argument d’autorité parce que celui-ci ne nous "plaît pas" ou même qu’il s’est déjà rendu coupable d’un crime par le passé, mais est le fruit d’un patient et méticuleux travail d’enquête, de recoupement, d’analyse d’éléments matériels, et surtout repose sur l’identification d’une PREUVE avant laquelle la présomption d’innocence doit prévaloir et sans laquelle il est absolument diffamatoire et illégal de mettre en cause telle ou telle personne ou entité.
 
Aussi séduisantes soient-elles, aussi satisfaisantes pour vos penchants politiques ou idéologiques, aussi commodes pour défendre vos thèses et vos conceptions, il faut RESISTER DE TOUTE SES FORCES à de telles manipulations, d’où qu’elles proviennent, de chez vos "ennemis", de votre propre camp ou de vous-mêmes. Il faut refuser catégoriquement d’énoncer, d’adhérer ou de relayer une "thèse" tant que celle-ci n’est pas formellement prouvée. Il faut avoir la discipline de rester sceptique devant de tels procédés, la rigueur intellectuelle de réfuter inlassablement, tel Socrate, les Gorgias et autres Protagoras qui s’abaisseraient encore à y recourir pour tromper la plèbe de l’Agora.
 
Il faut finalement avoir l’énergie de dénoncer inlassablement cet argument fallacieux à chaque fois qu’il est utilisé, de demander à ceux qui l’utilisent de "donner des preuves" de ce lien, de démontrer non seulement la possibilité théorique mais aussi l’existence réelle de la chaîne de causalité allant du "crime" au supposé "profiteur". Et renvoyer impitoyablement dans leurs buts tous ces misérables rhéteurs du complot qui vous rétorquent avec la plus parfaite mauvaise foi "et vous, prouvez que ce lien n’existe pas".
 
Je propose, comme il existe déjà un "Point Goodwin", de décerner en l’honneur du Stagyrite un "Point Aristote" à tout intervenant qui utilise cet argument pathétique du "à qui profite le crime". 
 
Comme on le devine, il y a un sacré boulot sur Agoravox ! 


225 réactions


  • Imhotep Imhotep 3 avril 2010 08:24

    Entièrement d’accord avec cet article sauf pour le point Aristote. Le point Godwin (et non Goodwin) vient du nom de son initiateur. Mêler Aristote à ça est quelque peu déplacé.


    On peut ajouter comme expression :
    il n’y a pas de fumée sans feu qui a le même effet pervers

    • NICOPOL NICOPOL 3 avril 2010 16:02

      @ Imhotep,

      Oui, Godwin, pardon !

      Si le point Aristote ne vous convient pas, un Point Protagoras alors ?

      Cordialement,


    • Totor le fort Totor le fort 3 avril 2010 16:55

      Article d’une indigence rare n’illustrant que la fatuité de son auteur qui, comme Monsieur Jourdain disait de la prose sans le savoir, pratique ici malgré lui une sophistique de supermarché...

      On en retiendra que se lancer dans de telles entreprises, poussé par une prétention juvénile et sans disposer des outils intellectuels nécessaires, tient du suicide.


    • NICOPOL NICOPOL 3 avril 2010 17:37

      Et un commentaire comme le votre qui est plussé...

      En quoi est-il « constructif » ?

      Pathétique...


    • Totor le fort Totor le fort 3 avril 2010 18:15

      Sans doute est-il « plussé » car il résume ce que toute personne un peu éduquée éprouve à la lecture de votre texte inepte et complaisant... Certains s’écoutent parler, vous vous écoutez « penser », mal qui plus est, et vous infligez au lecteur un exercice masturbatoire bouffi de prétention et à peu près vide de sens. Bien que vous pratiquiez l’exercice de façon involontaire et grossière, il va sans doute vous falloir encore quelques années de philo pour espérer appréhender un tant soit peu le sens du mot « sophisme »...


    • dom y loulou dom 3 avril 2010 21:44

      parce que votre article est constructif peut-être ? quand il ne vise que la confusion et le... sophisme précisément ?

      Décidément vous en avez une sacrée couche de merde sur la tête Nicopol et un gros problème avec la signification des mots... relisez votrre article et revenez nous jurer que ce n’est pas du pathos en briques et un grand mur des lamentations.



    • NICOPOL NICOPOL 4 avril 2010 03:03

      @ Totor et Dom

      Vous avez donc choisi le registre de l’insulte.

      Ainsi donc l’article ne serait que :

      Indigence rare
      Fatuité
      Sophistique de supermarché
      Prétention juvénile
      Défaut d’outils intellectuels
      Suicide
      Inepte et complaisant
      Exercice masturbatoire bouffi de prétention et à peu près vide de sens

      Whaou j’ai rarement vu une telle densité d’amabilité ! Par contre on chercherait en vain le moindre contre-argument... Parce que vous savez, ce n’est pas difficile de contester le sujet de l’article, il suffit de m’affirmer sérieusement que le travers que je dénonce n’existe pas sur Agoravox. Dites-le moins tranquillement, avec courtoisie, et on pourra discuter. Mais là, vraiment, vous pouviez difficilement vous montrer plus grossier et désobligeant. Et après ça me donne des cours de philosophie...

      Mieux vaut en rire smiley

      Cordialement,


    • NICOPOL NICOPOL 4 avril 2010 03:04

      A Totor,

      Bien que le choix de votre avatar ne donne pas vraiment l’impression d’une grande maîtrise philosophique, voulez-vous prendre la peine de nous expliquer brièvement ce qu’est un sophisme et en quoi l’utilisation de ce mot dans cet article vous émoustille à ce point ?

      Merci !


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 avril 2010 18:00

      @ Imhotep :


      Vous m’étonnez . On ne parle pas de preuve, mais d’indice. Vous êtes un commentateur que je respecte et je me demande bien pourquoi vous ne voulez pas voir que cet article est tendancieux. Je vais chercher ses effets sur vos cause... smiley



      Pierre JC Allard

    • Totor le fort Totor le fort 4 avril 2010 18:00

      Pas d’insulte mais juste un jugement, certes rugueux, de votre pitoyable article. « Petit con prétentieux » aurait été une insulte ; vous avez décidément des problèmes avec les mots...

      Quant à ce qui est de « contre-argumenter » votre bouillabaisse, encore faudrait-il pouvoir y déceler un once de cohérence ou l’ombre d’une construction logique, or vous ne faites que vous gargariser de mots et de concepts que vous ne maîtrisez pas dans le but de nous vendre une fois de plus les sempiternelles âneries de « conspirationnisme »...

      Bref, vous êtes ridicule.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 avril 2010 18:32

      @ l’auteur


       Je me demande a qui profite cet article .... 


      PJCA

    • Francis, agnotologue JL 4 avril 2010 18:50

      Bonjour Pierre JC Allard, comme toujours vos liens sont pertinents pour ce dont on discute !

      Notamment ceci : « Quand un pauvre Arabe se fait sauter au milieu d’une foule de pauvres Arabes, ou est la menace réelle pour le Système ? Le Droit Romain avait pour principe que l’auteur d’un crime est le plus souvent celui qui en profite : Is fecit cui prodest. Sont-ce les fanatiques suicidaires qui profitent de leurs attentats insensés ? Sont-ce les innocents qui en sont victimes dans les marchés de Bagdad et dont la disparition ne remet rien en cause ? Ou ne serait-ce pas ceux qui en retirent une excuse pour affermir leur pouvoir ? »

      Je doute que Nicopol soit en mesure de vous faire une réponse sensée.


    • Francis, agnotologue JL 4 avril 2010 18:59

      Excellent, le « je me demande à qui profite cet article » !  smiley


  • voxagora voxagora 3 avril 2010 09:14

    D’accord aussi, mais en élargissant les choses :
    Tous les sophismes sont possiblement pervers !
    Le « il n’y a pas de fumée sans feu » donné par imhotep est le premier
    qui me soit venu à l’esprit car il en est fait un usage quasi-religieux
    alors qu’il « prouve » tout et son absolu contraire. 
    Quant à votre argumentaire sur les théoriciens du complot,
    il ne prouve pas non plus que les complots n’existent pas.


    • FRIDA FRIDA 3 avril 2010 10:36

      Je suis d’accord avec l’analyse, mais cela reste une vue de l’esprit et n’est pas souvent valable,

      par exemple, la concurrence libre et parfaite profite aux consommateurs, la démocratie est le choix de peuple etc,
      il reste l’intuition qui permet de déduire ou percevoir des choses sans toutefois pouvoir les prouver,
      s’interdire toute critique sous prétexte que c’est du sophisme, c’est s’interdire de vouloir comprendre même si on risque de se tromper, mais c’est un risque à courir.


  • Humphrey Binsucet 3 avril 2010 11:43

    Tres bon papier.

    Cependant les theoriciens du complot prendront l’auteur pour un defenseur aveugle des theses officielles, ce qui sera louche a leurs yeux et ne fera que renforcer leur sentiment qu’il y a bien conspiration... smiley

  • Francis, agnotologue JL 3 avril 2010 11:49

    Le titre déjà est outrancier : La célèbre question de savoir à qui profite le crime, n’est, ni un sophisme, ni un argument. C’est tout simplement une grille de lecture utilisée par tous les enquêteurs sérieux et indépendants. Cette simple réflexion invalide l’angle de cet article. Voilà pour la forme.


    Nicopol écrit, je cite : « c’est l’apparente logique qui permet de dire sans autre argument que »si le CO2 augmente et la température aussi, alors c’est le CO2 qui est responsable du réchauffement climatique« .

    Si je suis d’accord avec les »primo« , »secondo« , etc. en revanche je trouve l’exemple particulièrement mal choisi : en effet, il n’est à ce jour pas prouvé que la température augmente !

    Nicopol poursuit, je cite : »« Une variante encore plus perverse de ce genre de sophisme est celle du »à qui profite le crime« . Il consiste à dire : »si un phénomène A profite à B, alors B est la cause de A« . » 

    Outre que la phrase est mal construite, elle est elle-même un sophisme, puisque, d’une part et comme je l’ai dit plus haut, la question « à qui profite le crilme n’est pas un sophisme mais une question, d’autre part aucun enquêteur sérieux n’a jamais dit » si A profite à B alors B est responsable de A".

    Pour le reste, l’auteur croit dénoncer un sophisme : en réalité c’est lui qui commet un méga-sophisme en essayant d’exonérer par un raisonnement fallacieux et vicié, une bonne vingtaine de relations de cause à effet qui posent problèmes, sans autre forme de procès ! Et pour mieux enfumer le lecteur, la liste des relations suspectes est une liste à la Prévert, complètement absurde ici.




    • zelectron zelectron 3 avril 2010 12:26

      Prévert, c’est là ?


    • NICOPOL NICOPOL 3 avril 2010 15:39

      Bonjour JL,

      Merci pour votre commentaire. Mais je crois que vous n’avez pas tout à fait saisi le sens de mon article.

      Je n’ai jamais écrit que se poser la question de « à qui profite le crime » ne pouvait pas être une méthode valable d’investigation. Si des enquêteurs, se posant cette question, parviennent à identifier un suspect et de là à établir sa culpabilité par des preuves matérielles, bravo. Mais dans cette démarche, la question « à qui ... » n’est qu’une étape permettant d’arriver à la PREUVE. Ce que je dénonce dans l’article, c’est le fait de s’arrêter à la question et la considérer comme suffisante pour établir une culpabilité, sans donner aucune forme de PREUVE. Ainsi, je n’ai jamais prétendu qu’un enquêteur sérieux ait jamais dit « si A profite à B alors B est responsable de A ». C’est exactement le contraire : ce que je dis, c’est qu’un « bon » journaliste citoyen ne va pas se contenter de cet argutie et va chercher la PREUVE ; ce que je dis, c’est que beaucoup trop de journalistes citoyens amateurs se satisfont malheureusement de cet argument pour « démontrer » les thèses les plus loufoques.

      Votre critique est donc complètement à côté de ce que j’ai écrit dans l’article, plouf. Prenez la peine, je vous prie, de bien relire ce que j’ai écrit, ou si vous n’en avez pas les moyens contentez vous des deux phrases suivantes :

      « Le crime A profite à B, j’enquête sur B, je trouve une preuve qu’il a bien commis le crime A » : démarche scientifique et objective

      « Le crime A profite à B, c’est donc B qui a commis A » : sophisme.

      Sur l’exemple du changement climatique, bon, certes, il n’est pas complètement certain que le climat se réchauffe vraiment, même si j’ai tendance à croire que sur le long terme nous sommes bien dans une période de réchauffement (naturel et non anthropique). Mais il ne s’agissait que d’un exemple illustratif, pas la peine d’en faire un fromage.

      Vous affirmez ensuite que l’une de mes phrases est mal construite. Aidez moi à la reconstruire vous serez bien gentil. Vous dites ensuite qu’elle constitue un sophisme : bien tenté la pirouette mais pouvez-vous argumenter en tenant compte de la précision précédente ?

      Une « liste à la Prévert absurde »... Mais cher JL je suis entièrement d’accord, tout ceci est absurde... Hélas, et là encore vous semblez être passé à côté du sujet, il s’agit justement d’exemples réels tirés d’articles ou de commentaires postés par d’éminents Agoravoxiens ! Ce que je dénonce, c’est justement cette absurdité. Vous êtes donc finalement d’accord avec moi ou quoi ?

      Vous concluez en disant que mon raisonnement est fallacieux et vicié. Mais vous ne semblez pas l’avoir compris. Je ne vous tiens donc pas rigueur de votre agressivité (vous êtes-vous senti visé par l’article ? smiley ).

      Cordialement,


    • Francis, agnotologue JL 3 avril 2010 16:12



      nicopol, vous écrivez, je cite : «  »Le crime A profite à B, c’est donc B qui a commis A«  : sophisme. »

      Et je dis : non ! erreur ! Ce n’est pas un sophisme, c’est une absurdité. Vous ne semblez pas savoir ce qu’est un sophisme, vous êtes donc mal placé pour en parler.

      Que je sois passé à coté de ce que vous avez voulu dire est une chose sur laquelle je ne discuterai pas, et ça m’indiffère.

      Ce sont ceux qui n’ont pas vu votre sophisme qui sont passés « à coté ».


    • NICOPOL NICOPOL 3 avril 2010 16:31

      Donnez moi votre définition du sophisme on y verra plus clair.

      Cordialement,


    • Francis, agnotologue JL 3 avril 2010 17:00

      nicopol, vous n’avez donc pas de dico ? Ma définition s’y trouve. Je n’en ai pas d’autre que celle-là. 

      Allez, je vous aide : tout le monde voit bien que la proposition : « Le crime A profite à B, c’est donc B qui a commis A », n’est pas un raisonnement, c’est en outre une absurdité qui ne saurait trromper personne ! Tout le contraire du sophisme.

      Allez, ça suffit maintenant. Vous devriez me remercier. Mais je subodore que j’ai à faire à un ingrat !  smiley


    • NICOPOL NICOPOL 3 avril 2010 17:24

      @ JL,

      Je vous rappelle ce que j’ai mis en exergue de l’article :

      Sophisme : « Faux raisonnement qui a quelque apparence de vérité. » (Littré).

      Si dans votre dictionnaire vous avez une définition différente, je vous suggère d’en changer smiley

      Ensuite vous avez la bonté d’écrire « Allez, je vous aide : tout le monde voit bien que la proposition : »Le crime A profite à B, c’est donc B qui a commis A", n’est pas un raisonnement, c’est en outre une absurdité qui ne saurait trromper personne ! Tout le contraire du sophisme.« 

      Et ben si ça trompe beaucoup de gens puisque bons nombres des articles et commentaires d’Agoravox qui atteignent des sommets de popularité ne reposent que sur ce pseudo-argument ! Désolé, mais vous vous en prenez un peu inutilement contre moi alors que c’est contre la qualité des »journalistes citoyens" qu’il faudrait pester !

      Enfin bon, je ne suis même pas ingrat, je vous remercie de continuer à essayer de me faire croire que j’ai écrit n’importe quoi tout en affirmant sans rire ne pas vous soucier de n’y avoir rien compris ! smiley -) -) -) -)

      Cordialement,


    • Francis, agnotologue JL 3 avril 2010 18:28

      Là nicopol, vous devenez franchement lourd, et pénible !

      Vous êtes idiot ou quoi ? Votre titre est bien : « Le malhonnète et dangereux sophisme du »A qui profite le crime ?«  »

      Si vous confondez une expression, un adage, ou un dicton avec un raisonnement, c’est que vous ne comprenez rien à rien ! 

      Non seulement votre article est un tissus d’âneries, mais en outre vos commentaires puent la mauvaise foi !  smiley


    • Francis, agnotologue JL 3 avril 2010 18:31

      Votre proposition de point Aristote est un sommet de stupidité rarement atteint ! Et pendant que vous y êtes, vous devriez proposer le point Coué, et vous l’attribuer dès maintenant et pour tous vos commentaires dorénavant sous votre article, vous n’y avez plus que cette méthode pour masquer votre humiliation !


    • non666 non666 3 avril 2010 18:33

      Je ne te connaissais pas toi (l’auteur) mais j’ai rajouté un chapitre a mon article sur les techniques de manipulation de foule utilisées depuis le 11 septembre.
      Tu y sera honoré , ton nom sera donné a une des techniques.
      Ne me remercie, pas, je sais rendre a Cesar ce qui est a Bush.

      JL viens de t’expliquer que ton « a qui profite le crime » n’est pas un sophisme , c’est a dire un faux raisonnement.
      Non, cela n’en est pas un du tout.
      Par contre , dans les techniques d’investigation criminelle, comme celles qui auraient du etre appliquées a un crime dont on ne connait pas a priori les instigateurs (comme le 11 -09 ?) cette question permet de faire le point des MOBILES.
      Les MOBILES , les MOYENS et l’OPPORTUNITE sont les 3 éléments clefs que cherchent à renseigner les enqueteurs pour un crime, par exemple.
      Cela constitue meme une methode Universelle de resolution des crimes que de chercher a repondre a ces questions.... sauf aux etats unis, le 11 septembre et en France, le 21 du meme mois, evidemment.

      Par contre tes questions etaient excellentes !
      Mais la ou tu vois des sophismes, moi je vois le debut d’un raisonnement de criminologues qui n’a pas encore été au bout de son investigation.

      Comme tu es venu ici nous servir ta soupe, tu ne sera pas deçu.
      Je vais utiliser ton article comme pretexte pour commencer a lacher un peu de poison sur le 11 septembre.
      Pas tout , rassure toi, je ne reagis pas aux « pulls » sans reflechir.
      Juste ce qu’il faut pour vous eduquer a la douleur.

      Salut Rockefeller pour moi et dis lui que c’est de la part de Russo....


    • COLRE COLRE 3 avril 2010 19:00

      Nicopol, une aide de poids avec Chomsky que tous les anti-ricains primaires et radicaux citent à qui mieux mieux…

      On a de la chance, smiley ce grand penseur anti-bush critique l’argument fallacieux du « à qui profite le crime », comme vous (et comme moi, depuis si longtemps sur ce site…) : 

      « L’argument »à qui profite le 11 septembre ?" n’a guère de poids. Dans ma première interview après le 11 septembre, je crois avoir fait cette prédiction pas particulièrement brillante : tous les pouvoirs du monde allaient immédiatement exploiter l’événement à leurs propres fins. La Russie allait durcir ses atrocités en Tchétchénie, Israël en Cisjordanie, l’Indonésie à Aceh, et la Chine dans ses provinces occidentales. Aux Etats-Unis on s’en est servi de la façon que l’on sait, mais aussi de beaucoup d’autres, moins médiatisées.

      (…) Presque tous les gouvernements ont pris des mesures pour surveiller plus étroitement leur population et ce genre de choses. L’administration Bush l’a fait aussi. Donc, « à qui profite le crime ? » n’est pas une preuve suffisante de culpabilité.

      L’idée même n’est pas crédible. "

      Est-ce aussi un tissu d’âneries, d’absurdité et de l’idiotie carabinée ? smiley


    • gimo 3 avril 2010 20:34

       nicopol


      la définituion du sophisme tout simplement !!!

      c’est 1. de faire croire à qui veut l’attendre
       par  celui qui le pratique de cette (une) mascarade intellectuelle
      pour mieux berner les autres 
      de par un langage pompeux Avec une emphase solennelle.
      donnant un aspect de serieux  et de savant
      pour dire peu de choses mais qui rassure et qui plait
      pour manipuler des lecteurs ou à un public en extase (naze )peu intelligent 
      bref une attrape gogo

      exactement comme font les politiques
      et des personnes qui veulent «  » se la peté«  »
      trés pratiquer hélas dans les société soi disante civilisé
      le plus maheureux c’est que ça marche souvent

      voir le vote du scrutin
      et !!!! oui !!!!!!!!! le monde n’est pas parfait  !!!!!!


    • ffi ffi 3 avril 2010 21:59

      @ l’Auteur :
      je dois abonder dans le sens de J.L. :
      « A qui profite le crime  ? » est une question.
      Or une question n’est pas un raisonnement, donc cela ne peut être dénommé sophisme, puisqu’un sophisme désigne un raisonnement dont la logique est fausse et qu’une telle question ne comporte pas de logique en son sein. Donc le titre de l’article ne veux rien dire.

      Dans le reste de l’article lune nuance est apportée :
      Le sophisme est « le phénomène B profite à A donc A est la cause de B »

      Ce qu’on peut dire, c’est que le raisonnement « le phénomène B profite à A donc A est la cause de B » n’aboutit pas nécessairement au vrai, mais il n’aboutit pas non plus nécessairement au faux. Il aboutit au vrai seulement de manière contingente, lorsque « A a volontairement causé le phénomène B pour en profiter ». Bien-sûr, dans ce cas, il vaut mieux reformuler les propositions :

      Le phénomène B profite à A donc A est susceptible d’avoir causé de B. Alors je peux m’interroger au sujet de savoir si A a volontairement causé le phénomène B pour en profiter. Mais je ne peux l’affirmer que si ce fait est démontré.


    • NICOPOL NICOPOL 4 avril 2010 03:09

      @ JL,

      Je dis dans mon article : trop d’articles et de commentaires sur AV ne repose que sur le pseudo-argument du « à qui profite le crime » pour porter des accusations grandiloquentes.

      Avez-vous une objection constructive à ceci au lieu de vitupérer et de vous exciter tout seul sur l’utilisation d’un mot ?

      Dites moi : non je ne suis pas d’accord car...

      Ou bien : oui je suis d’accord car...

      Au lieu de me reprocher de « puer de mauvaise foi », argumentez !

      Smile ! smiley

      Cordialement,


    • NICOPOL NICOPOL 4 avril 2010 03:23

      @ 666,

      Dites donc on se connait pour que vous me tutoyiez ainsi ?

      Donc si je comprends bien vous assimilez mon article à un article de propagande ? Et vous pensez que je suis à la solde de Bush et Rockfeller ? smiley No comment !!

      Bon, vous écrivez malgré tout :

      "Mais la ou tu vois des sophismes, moi je vois le debut d’un raisonnement de criminologues qui n’a pas encore été au bout de son investigation.« 

      Mais c’est dingue ça que la plupart de mes contradicteurs, finalement, ne font qu’écrire autrement ce que je voulais démontrer dans mon article !

      Oui, 3 fois oui, se poser la question »à qui profite le crime« est une méthode valable d’investigation. A condition, comme vous le dites fort justement, de la prendre comme un point de départ pour arriver à des PREUVES. Ce que je dis dans l’article (bis repetita...) c’est que trop de »journalistes citoyens" s’arrêtent à cette question et considèrent que cela suffit pour établir une culpabilité... Vous pouvez contester cette proposition, que je soumets après plusieurs années à lire attentivement et modestement participer à Agoravox. Mais avec des arguments, please !

      Cordialement,


    • NICOPOL NICOPOL 4 avril 2010 03:29

      @ ffi

      Ohhhh làlà vous jouez un peu sur les mots là !

      Bien sûr que le sophisme c’est « si B profite à A alors A est responsable de B », et pas la question « à qui profite le crime »...

      Ensuite je suis tout à fait d’accord avec ce que vous écrivez, c’est même exactement ce qui est dit dans l’article : si B profite à A, alors on peut légitimement avoir la suspicion que A est à l’origine de B. Mais ce n’est pas sûr du tout, il faut le PROUVER. Ainsi, lorsque vous écrivez :

      "Le phénomène B profite à A donc A est susceptible d’avoir causé de B. Alors je peux m’interroger au sujet de savoir si A a volontairement causé le phénomène B pour en profiter. Mais je ne peux l’affirmer que si ce fait est démontré.« 

      Et bien, bigre, vous me paraphrasez !

      Et donc ce que je dénonce dans l’article, c’est que trop de »journalistes" citoyens affirment qu’il est démontré que A est à l’origine de B si B profite à A. Point barre !

      D’accord / pas d’accord ?

      Cordialement,


    • NICOPOL NICOPOL 4 avril 2010 03:31

      @ Colre,

      Je suppose que pas grand monde ne va réagir à votre commentaire... Ce qui est en soit une démonstration éclatante du terrain profondément raisonnable sur lequel se situent la plupart de mes contradicteurs...

      Mais sans doute Chomsky est-elle une taupe à la solde du Nouvel ordre mondial... smiley

      Cordialement et merci,


    • Francis, agnotologue JL 4 avril 2010 09:46

      @ Colre, mais ce qu’a dit Chomsky, moi aussi je le dis ! Mais il n’y a rien de commun entre ce qu’il dit et ce qu’écrit ici nicopol sinon ce que, par méthode Coué interposée vous essayez d’en faire accroire !


    • Francis, agnotologue JL 4 avril 2010 09:50

      @ Colre, est-ce la peine d’ajouter que ce que vous dites n’aurait de pertinence que si nicopol avait raison, à savoir que tous ceux qui doutent des VO étaient aussi stupides qu’il le dit ! Et que si vous embrayez sur ce terrain là, c’est que vous aussi vous délirez !

      Tout ce qui est excessif est insignifiant, vous êtes insignifiants, comme du poil à gratter, si vous voyez ce que je veux dire.


    • COLRE COLRE 4 avril 2010 10:06

      JL,

      Premièrement, je cite Chomsky à la suite de non666 qui rabâchait du 11 sept sur cette question...

      Deuxio, Chomsky est un très bon exemple de la bêtise (ou de la mauvaise foi propagandiste, au choix) qui fait que, sur ce site et ailleurs, le fameux « à qui profite de crime » tienne lieu d’enquête…

      Je l’ai souvent écrit moi-même : avec des gens comme ça, les prisons sont pleines d’innocents… 


    • Francis, agnotologue JL 4 avril 2010 10:48

      Colre, je crois que vous ne savez pas ce que vous dite quand vous écrivez : "

      « Chomsky est un très bon exemple de la bêtise (ou de la mauvaise foi propagandiste, au choix) qui fait que, sur ce site et ailleurs, le fameux »à qui profite de crime« tienne lieu d’enquête… »

      Cette phrase est en contradiction avec votre post précédent ! Direz-vous comme nicopol que je suis passé à coté ?  smiley


    • COLRE COLRE 4 avril 2010 10:53

      Je voulais dire : Chomsky « explique » très bien la bêtise… etc., ce n’est évidemment pas de lui que je parlais !


    • Francis, agnotologue JL 4 avril 2010 11:04

      @ Colre : c’est bien ce que j’avais compris ! Alors remettons les pendules à l’heure :

      Ce qu’a dit Chomsky, moi aussi je le dis ! Mais il n’y a rien de commun entre ce qu’il dit et ce qu’écrit ici nicopol sinon ce que, par méthode Coué interposée vous essayez d’en faire accroire dans votre intervention !


    • COLRE COLRE 4 avril 2010 11:39

      NICOPOL fait un article sur l’habitude sophistique, ici et ailleurs, de croire et faire croire que, par l’usage détourné d’une interrogation légitime des enquêtes policières (à qui profite le crime), on pourrait désigner à la vindicte populiste les « puissants » qui sont forcément les instigateurs de tous les crimes de ce bas monde…

      Chomsky montre avec maestria que cet argumentaire fallacieux à propos du 11 septembre relève de la connerie… On peut faire les mêmes démonstrations avec les autres cas.

      Ça vous va ?…


    • Francis, agnotologue JL 4 avril 2010 12:04

      Te fatigue pas : ma réponse a été postée avant la question et se trouve dans mon post de ce matin, 9:39 ! A Lire et à méditer !

      D’ailleurs toutes les interventions que vous pouvez faire dorénavant ne sont que des tentatives pour sauver la face que vous avez définitivement perdue sur ce coup-là, mais que par acharnement Coué vous persistez à nier.


    • COLRE COLRE 4 avril 2010 12:16

      « te fatigue pas » … ?? ça s’adresse à qui, ça ? 

      Bon, ben je vais encore me fatiguer un peu… : vous faites partie des benêts qui croient à la toute puissance de l’homme…

      Le moindre regard sur l’histoire ou l’anthropologie vous instruirait sur l’impact somme toute faible des acteurs politiques ou autres, enserrés qu’ils sont dans une complexité qui les dépasse et qu’en réalité ils accompagnent en feignant de l’organiser…

      Un petit bricoleur, l’homme, et pas le démiurge qu’il se rêve d’être… 

      (il ne faut pas croire tout ce qu’on vous dit, JL ! smiley les dominants depuis 2000 ans ont tout intérêt à vous faire croire à leur toute puissance… c’est comme ça qu’ils arrivent à se maintenir au sommet, à vous gruger et vous essorer… et vous marchez !)


    • Francis, agnotologue JL 4 avril 2010 12:30

      Vous fatiguez pas (!) Colre. Toutes vos tentatives dorénavant ici n’ont pour objet que de sauver la face que vous et nicopol avez définitivement perdue sur ce coup-là, mais que par acharnement Coué vous persistez à nier : en conséquence, je n’ai que faire des conseils de quelqu’un qui se raccroche aux branches.

      Ni de temps à perdre pour répondre à des arguties convoquées pour ce faire : par exemple, est-ce parce que les puissants ne le sont pas que vous les soutenez ? Bigpharma est une pauvre petite entrprise familiale fragile, peut-être !

      Arrêtez, vous allez me faire pleurer !



    • COLRE COLRE 4 avril 2010 12:38

      oui oui… JL smiley bonne journée aussi !


    • sisyphe sisyphe 5 avril 2010 04:23

      Par COLRE (xxx.xxx.xxx.208) 4 avril 12:16

      Bon, ben je vais encore me fatiguer un peu… : vous faites partie des benêts qui croient à la toute puissance de l’homme…

      Le moindre regard sur l’histoire ou l’anthropologie vous instruirait sur l’impact somme toute faible des acteurs politiques ou autres, enserrés qu’ils sont dans une complexité qui les dépasse et qu’en réalité ils accompagnent en feignant de l’organiser…

      Un petit bricoleur, l’homme, et pas le démiurge qu’il se rêve d’être… 

      Celui-là, alors, de sophisme !!

      Les dizaines de millions de morts, dus à toutes les guerres, provoquées PAR LES HOMMES, : les Gengis Khan, les Alexandre, les Cesar, les Napoléon, les Hitler, Staline, Pinochet, Pol Pot, les bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki, qui n’étaient, certes, que la partie émergée d’intérêts d’autres hommes (banquiers, financiers, industriels) n’aurait donc été qu’un « faible impact » sur l’histoire de l’humanité !! 

      L’esclavage, le servage, l’exploitation , l’oppresion aussi, sans doute ! 

      De même que la colonisation et l’éradication de cultures telles que celles des amérindiens, des azteques, des incas, des aborigènes ; les hommes n’y seraient donc pour rien ?

      Et vous dites vous placer d’un point de vue de « l’anthropologie » ! smiley

      Et la pollution que fait subir à la planète l’espèce humaine ; la dégradation des sols, de l’air de l’eau, l’épuisement des ressources naturelles, l’éradication de la biodiversité ; non, non, l’homme n’y est pour rien ; juste un « petit bricoleur » !

      Quand on avance de telles âneries, Colre, on ne se targue pas de se soutenir du point de vue de l’anthropologie. Si vous voulez approfondir un peu la question, je vous suggère le dernier livre de Michel Serres ; « La guerre mondiale » ; ça vous évitera d’avancer des sophismes aussi énormes que celui que vous proférez là. 

      Il ne s’agit pas de « toute puissance » de la part de l’homme (un concept, d’ailleurs, très religieux), mais de son pouvoir sur le cours des choses ; tant en ce qui concerne l’humanité, que la terre elle-même : pouvoir de nuisance, mais aussi pouvoir de transformation, dans le sens des découvertes fondamentales ; la roue, l’électricité, les médicaments, le moteur, les machines ; inventions qui ont, évidemment, transformé la face du monde, et qui continuent à le faire.

      Du coup, votre affirmation est un énorme loupé, ou un sophisme réussi, si vous préférez....

      Try again...


    • COLRE COLRE 5 avril 2010 09:42

      Bonjour Tall,

      Je ne vois pas le rapport entre cet article et le féminisme… smiley ni entre l’IA et le féminisme… (? ?). Personnellement, je suis une fana d’IA et j’ai hâte, dans qques dizaines de milliers d’années que l’humanité se soit nettement améliorée question « I »… c’est pas gagné !

      Sinon, tu es tombée sur une imbécile, qui s’est trouvée être féministe et sans doute des tas d’autres choses encore. 
      Ne fait pas d’une juxtaposition une relation de cause : c’est justement le sujet de l’article ! 
       smiley


    • COLRE COLRE 5 avril 2010 10:12

      ah, ben alors, si t’as pris un rateau… je comprends mieux… smiley

      Sans rire, l’intelligence, mine de rien, est un sujet tabou (si si), chez les intellectuel(le)s encore davantage, évidemment, mais en réalité chez tout le monde !

      (quant aux fantasmes de « castration », cela fait longtemps que j’ai remisé cet aspect du freudisme au magasin des accessoires inutiles !)


    • Doume65 15 mai 2017 18:24

      @JL
      «  Nicopol écrit, je cite : « c’est l’apparente logique qui permet de dire sans autre argument que »si le CO2 augmente et la température aussi, alors c’est le CO2 qui est responsable du réchauffement climatique« .

      Si je suis d’accord avec les »primo« , »secondo« , etc. en revanche je trouve l’exemple particulièrement mal choisi : en effet, il n’est à ce jour pas prouvé que la température augmente ! »

      Cet exemple n’est pas mal choisi pour ce que tu dis mais pour le contraire. A savoir que c’est Nicopol lui-même qui introduit un sophisme par malhonnêteté. Les scientifiques ne déduisent pas du tout que le température augmente à cause du CO2 parce qu’ils constatent une corrélation, mais parce que le CO2 est un gaz à effet de serre, qu’il est massivement répandu dans l’atmosphère, et qu’il serait tout à fait illogique qu’il n’entraine pas de réchauffement de l’air. Maintenant, tu as raison, il n’est pas plus prouvé que la température augmente que la Terre est ronde.


    • NICOPOL NICOPOL 25 mai 2017 21:38

      @Doume65

      Il existe un dogme dans la science climatique, qui veut que le réchauffement climatique sans précédent actuel soit essentiellement dû aux rejets de CO2 d’origine humaine, à l’exclusion significative de toute autre cause (rejets de CO2 non-anthropique, soleil, cycles océaniques...).

      Cette thèse est contestée par une minorité de scientifiques qui remettent en question (i) qu’il y ait un réchauffement climatique (cette thèse est difficilement défendable), (ii) que le réchauffement climatique actuel soit sans précédent (arguant qu’on retrouve des pentes de températures comparables ou supérieures dans le passé : optimum médiéval, période mycénienne..., (iii) qu’il soit essentiellement d’origine humaine (existence de période de réchauffement pré-industrielle, thèse solariste), et (iv) que ce soit la hausse du CO2 qui précède et explique la hausse de la température (thèse selon laquelle, dans l’histoire, c’est d’abord la température qui a augmenté puis le CO2 qui a suivi ; période de concentration de CO2 bien plus élevée qu’aujourd’hui sans que la Terre ne soit devenu une fournaise...).

      La contre-thèse la plus connue énonce qu’à la suite de la sortie du petit âge glacière, la température s’est réchauffée, ce qui a rejeté de la vapeur d’eau (et du CO2) des océans dans l’atmosphère. Dans ce modèle, l’homme n’y est pour rien ou à la marge, et la corrélation CO2/température manifeste une interaction température->CO2 et non le contraire.

      Si vous n’avez aucun doute sur la validité de la thèse dominante, effectivement mon exemple doit vous sembler un sophisme. Si comme moi vous avez des doutes, alors l’exemple est valable.

      Cdl 


  • moorea34 3 avril 2010 12:00

    Bien vu l’auteur smiley

    3, 2, 1... c’est parti !


  • ralph 3 avril 2010 12:15

    Donc si c’est prouve’ que le CO2 augmente, etant donne’ que les arbres utilisent le CO2, pour moi la cause de l’augmentation du CO2 c’est la deforestation...


  • katalizeur 3 avril 2010 12:25

    @ l’auteur

    bonjour et a tous les autres....bonjour...

    cette article a lui tout seul est un enorme «  »sophisme«  ».....je me pose donc la question a qui profite cet article ?

    la doxa dominante ne sait plus comment emballer sa propagande....maintenant elle est livrée en vrac...


    • Francis, agnotologue JL 3 avril 2010 13:04

      @ Katalizeur, bienvenue ici !  smiley


    • katalizeur 3 avril 2010 13:15

      @ jl

      merci pour votre accueil....je ne fais que passer ...juste une petite visite de courtoisie...lol


    • NICOPOL NICOPOL 3 avril 2010 15:43

      @ Katalyseur,

      Je suis hautement intéressé d’apprendre que je fais partie d’une « doxa dominante » et que mon texte participe à une « propagande ». Pourriez-vous prendre la peine de prolonger votre visite de courtoisie et m’aider à mieux me découvrir ?

      Ou bien n’avez-vous proposé votre intervention que pour offrir aux aimables lecteurs un exemple à point nommé de ce que je dénonce dans mon article, auquel cas je vous remercie vivement de payer ainsi de votre personne pour me soutenir ?

      Cordialement,


    • Humphrey Binsucet 3 avril 2010 23:51

      Nicopol,

      Les commentaires de Katalizeur et , plus implicitement ,de Non666, (ainsi que la note magistralement negative de mon premier commentaire sur ce fil) semblent fortement confirmer ma prediction ... smiley

  • yvesduc 3 avril 2010 12:57
    Je ne m’exprimerai que sur le 11 septembre, sujet que j’étudie depuis 3 ans. Ce que l’on reproche à l’enquête officielle, c’est de ne pas avoir envisagé l’implication de services occidentaux (services de renseignement, armée, etc.) dans les attentats. Autrement dit, la Commission d’enquête officielle (Kean-Hamilton) a considéré que puisque les États-Unis profitaient du crime, alors ils ne pouvaient pas l’avoir commis.

    Nous demandons une nouvelle enquête dans laquelle cette deuxième possibilité soit étudiée. Nous demandons à l’issue de cette enquête que les enquêteurs nous disent quelle thèse retient leur préférence, la thèse du complot islamiste ou la thèse du complot d’État, et ce de façon argumentée, naturellement. Passer à la trappe une hypothèse en espérant que ça passera inaperçu ne relève pas d’une logique rigoureuse, c’est le moins que l’on puisse dire !

  • PierreLe+ 3 avril 2010 13:01

    Pas d’accord smiley
    « À qui profite le crime » n’est pas un sophisme mais une question de bon sens mainte fois éprouvée et dont la véracité est vérifiable dans l’histoire.
    Cette question permet de ne pas prendre directement pour argent comptant les informations qui nous parviennent, et de les soumettre à la logique de la nature qui est régit pas la loi du plus fort dans les temps primitifs, et du plus intelligent, voir pernicieux dans les temps plus modernes.
    Cet article, met sur le même plan la question « A qui profite le crime » et l’utilisation qui peut en être faite abusivement de départ de preuve. C’est subtile mais pernicieux.
    D’un autre côté cela rentre dans le courant actuel qui est de dénoncer tous ceux qui n’adhère pas « benoitement » aux versions officielles en les catégorisant de complotistes.
    Je propose un nouveau terme « propagantiste » pour désigner tous ceux qui défendent les informations officielles en voulant pour preuve qu’elles sont vraies puisqu’elles sont officielles, et généralement confirmé par les services de ces mêmes offices.
    J’ai entendu dernièrement un journaliste qui voulait qu’une experte qu’il avait invité retire ses propos qui mettaient en doute la version officielle (attentat de Moscou) car elle n’avait pas de preuve et que si elle ne les retirait pas c’est qu’elle était complotiste, et que cela lui faisait visiblement très peur. De son côté il n’avait pour seule preuve de la véracité des informations que le fait qu’étaient officielles.
    Encore un qui ne connait pas l’histoire où qui a trop rapidement rayé de sa mémoire les nombreuses utilisations et tout temps du terrorisme d« état.
    Dans les pays où la corruption règne, et la France a bien dérapé ces dernières années dans le classement des pays corrompus, il reste au moins le bon sens pour se faire une idée, et la question »à qui profite le crime participe« à ce bon sens.
    Les techniques de manipulations employés, étudiées et développées depuis l’origine des sociétés devraient être étudiées par l’auteur de cet article.
    Il y gagnerait à être moins naïf, à moins et je n’ose pas le penser que les amalgames et raccourcis qu’il utilise ici comme la question »A qui profite le crime est équivalente à si un phénomène A profite à B, alors B est la cause de A" ne soient délibérés de sa part.
    Je le renverrais donc à l’étude de l’histoire en commençant par exemple par l’histoire de la flambé des cours de pétroles de 1973 qui n’étaient pas comme il l’affirme dû à une pénurie de pétrole, mais bien à une volonté des pays producteurs de reprendre le contrôle de leurs ressources.
    Il verrait donc que ce qu’il dénonce pour faux est vrai smiley
    (j’ai pas eu le temps de relire avant de poster, désolé pour les fautes de frappes qui ont pu rester)


    • NICOPOL NICOPOL 3 avril 2010 15:50

      à PierreLe+ :

      Je n’ai pas dit que la méthode du « à qui profite le crime » n’était pas valable. J’ai dit que l’argument du « à qui profite le crime » était un sophisme. Rien de subtil et encore moins de pernicieux là-dedans, juste un peu de bon-sens et de rigueur intellectuelle.

      Les « amalgames et raccourcis » que vous dénoncez ne sont pas de mon fait mais de ceux qui précisément utilisent ce pseudo-argument (et ouvrez l’oeil, ça pullule sur Agoravox). Nous dénonçons donc la même chose.

      Et écrire ce que j’ai écrit n’implique en aucun cas qu’il faille « croire » automatiquement aux « thèses officielles ». Prétendre que j’ai écrit ou même sous-entendu cela est ridicule.

      Pour le reste, voir mes réponses précédentes à JL et Katalyseur, je ne vais pas me répéter.

      Cordialement,


    • PierreLe+ 3 avril 2010 23:40

      @NICOPOL,

      C’est étrange j’ai l’impression que l’on est pas sur la même planète et que les mots n’ont pas les mêmes sens sur la votre que sur la mienne.
      Je répète donc peut-être pour rien ce que j’ai écrit : « à qui profite le crime » est une question, et non pas une méthode ni un argument ni un sophisme.
      Quand aux amalgames dont je parle ils sont bien de votre fait puisque c’est bien vous qui associez le sophisme, le pseudo-raisonnement « si un phénomène A profite à B, alors B est la cause de A », et la question qui vous dérange qui est « à qui profite le crime ».
      Certes vous dites que ce sont les autres qui ont commencé et que vous ne faites que dénoncer, mais vous vous trompez dans les faits et la méthode.
      Dans les faits car comme je l’ai souligné avec « La pénurie de pétrole de 1973 a permis de faire flamber les prix, c’est donc un complot orchestré par le lobby pétrolier » vous donnez des exemples qui vont à l’inverse de ce que vous prétendez dénoncer.
      Vous vous trompez aussi dans la méthode car vous prétendez dénoncer des raisonnements simplistes basées sur cette simple question érigée en argument en faisant la même chose. Vous partez d’un postulat que la question « à qui profite le crime » est un sophisme, donc un faux argument (pour faire simple) et vous allez utilisez ça pour balayer une liste de sujets à controverse qui serait basée sur ce sophisme. C’est là que j’ai dit en reprenant vos propos ’pernicieux« .
      Mais je ne doute pas que vous soyez de bonne foi et qu’à la suite des ces nombreux échanges vous allez pouvoir vous apercevoir que ce posez cette question »à qui profite le crime« permet dans tous les cas de ne pas se laisser abuser par les vraisemblances et en relisant l’histoire vous verrez qu’il existe de très nombreux cas où les »complotistes" comme vous les appelez étaient ceux qui avaient compris avant les autres où était la vérité smiley


    • ffi ffi 5 avril 2010 12:30

      « Il y a une infinité de figures et de mouvements présents et passés qui entrent dans la cause efficiente de mon écriture présente ; et il y a une infinité de petites inclinations et dispositions de mon âme, présentes et passées, qui entrent dans la cause finale. »

      Leibniz, Monadologie

      Il me semble que Nicopole, est victime de déformation professionnelle.

      Il est clair que la physique ne s’intéresse en particulier qu’aux causes premières et nécessaires des choses. La physique se borne en général à essayer d’identifier les mécanismes en partant de la situation initiale. La flèche de causalité physique va du passé vers le futur.

      Or, ce modèle, s’il est efficace en physique, ne peut pas être suffisant pour réfléchir sur les situations humaines. Comme la police arrive sur les lieux en général après le crime, elle ne constate que la situation finale. Elle se doit donc d’avoir des principes généraux qui lui permettent de reconstituer tant la situation initiale que l’enchainement des faits qui ont abouti au crime.

      En tant qu’être vivant, l’homme poursuit certaines fins. C’est-à-dire que sa volonté d’obtenir ce qu’il considère comme un bien le pousse à agir de manière à mettre en place les conditions nécessaires à la réalisation de ce but. C’est ce que l’on pourrait appeler « la cause finale ». Dans le cas d’un crime, cette volonté, c’est le mobile. Envisager le mobile d’un crime permet d’avoir quelques pistes - mais, il est vrai qu’en général, cela doit rester assez secret pour des raisons de réputation car il ne suffit pas d’avoir un mobile pour perpétrer un crime.

      Nicopole oublie ce contexte différent, et je pense que c’est pour cela qu’il préfère parler de phénomène plutôt que de crime dans sa démonstration.

      Ensuite, Nicopole, donne des exemples qui lui donneraient raison, mais ils sont issus de son imagination et les formulent à sa convenance, de manière à prouver la validité de son raisonnement. Mais amalgamer des interrogations contingentes et les présenter sous l’angle d’une causalité nécessaire est nécessairement erroné.

      Si il y a un évènement criminel, et que quelqu’un avait affiché une volonté initiale de parvenir au but auquel ce crime abouti, cela suffit pour envisager d’enquêter sur cette personne. On peut tourner le problème dans tous les sens, cette démarche est valide.

      Si je prends le cas du onze septembre - cas que tout le monde à en tête, y compris, l’auteur de l’article (cause finale de l’article ?), il est remarquable de constater que l’aboutissement de ce crime (la possibilité pour les Anglo-Saxon de mettre le pied en Asie centrale), correspond parfaitement aux intentions déclarées dans les hautes sphères de la géostratégie américaine, et ce dès 1997. Voir cette note de lecture sur « Le grand échiquier » de Zbig Brezinski

      Après, il est toujours possible que Ben Laden soit un abruti fini et qu’il ait pris le risque de se faire détruire, qu’il ait eu des relais dans l’armée pour garder la chasse aéronautique au sol, et qu’il ait eu le génie de faire s’effondrer 3 tours avec 2 avions...

      En fait, Nicopole, comme beaucoup, ayant succombé au piège de la négation de la causalité finale dans le sciences humaines et ayant été dressé au système des causalités nécessaires, a mordu à l’hameçon de ce sophisme consistant à affirmer que nécessairement les crises feraient émerger des théories du complot.

      Et là est la cause finale de l’article de notre Don Quichotte : lutter contre cette (fausse) loi de l’histoire.

      En cas de crise, il y a des contestations, c’est normal. Il faut s’interroger sur où l’on va et comment on y va.


    • NICOPOL NICOPOL 5 avril 2010 17:02

      @ ffi,

      Je ne sais même pas pourquoi je prends la peine de répondre à quelqu’un qui n’est pas capable d’écrire correctement mon pseudo. Enfin bon...

      Vous avez écrit quelque chose qui me fait croire que vous non plus vous n’avez pas lu attentivement l’article.

      "Ensuite, Nicopole, donne des exemples qui lui donneraient raison, mais ils sont issus de son imagination et les formulent à sa convenance, de manière à prouver la validité de son raisonnement. Mais amalgamer des interrogations contingentes et les présenter sous l’angle d’une causalité nécessaire est nécessairement erroné.« 

      Et bien NON, NON et NON, justement, ces exemples NE SONT PAS ISSUS DE MON IMAGINATION mais proviennent d’articles et de commentaires publiés sur AV et prétendant démontrer une telle »causalité nécessaire«  !!

      C’est justement là le sujet et le but de mon article : DENONCER CE TYPE DE »RAISONNEMENTS« .

      Je n’en reviens pas du nombre de lecteurs qui ont fait des contresens énorme sur cet article en me reprochant péremptoirement ce que justement je reproche dans cet article à d’autres intervenants d’AV... C’est le monde à l’envers. Heureusement que quelque uns m’ont suivi...

       »En fait, Nicopole, comme beaucoup, ayant succombé au piège de la négation de la causalité finale dans le sciences humaines et ayant été dressé au système des causalités nécessaires, a mordu à l’hameçon de ce sophisme consistant à affirmer que nécessairement les crises feraient émerger des théories du complot.« 

      Rien compris. A quoi ai-je été »dressé" ? Vous me traitez d’animal domestique ou quoi ?

      Cordialement (quoi que),


    • Francis, agnotologue JL 5 avril 2010 17:59

      Permettez moi, ffi, d’intervenir ici.

      nicopol écrit : « Je n’en reviens pas du nombre de lecteurs qui ont fait des contresens énorme sur cet article en me reprochant péremptoirement ce que justement je reproche dans cet article à d’autres intervenants d’AV... C’est le monde à l’envers. »

      Il ne lui vient pas à l’idée que la majorité puisse avoir raison et lui tort ! Que ceux qui, comme léon ont déclaré avoir aimé cet article (! pouf pouf !), l’ont fait parce qu’eux mêmes ne font pas mieux ;

      N’est-ce pas Voltaire, qui avait écrit : « d’où vient que nous avons de la compassion pour ceux qui boîtent physiquement et de la haine pour ceux qui boitent intellectuellement ? C’est que les premiers savent bien qu’ils boitent, les seconds disent que ce sont les autres ! »

      nicopol marche sur la tête et voit le monde à l’envers ! CQFD.


    • ffi ffi 6 avril 2010 16:51

      @Nicopol

      C’est surtout le titre de l’article qui ne me va pas : une question du genre « à qui profite le crime » n’étant pas un raisonnement, cela ne peut être qualifié de sophisme.

      N’avons-nous pas été dressé ? Comme vous, j’ai étudié l’ingénierie. Quelques années de café philosophie m’ont été nécessaires pour comprendre une différence subtile entre science et philosophie. Les études scientifiques s’attachent plutôt à déterminer les causes premières des choses. Les études philosophique s’attache plutôt à déterminer les moyens les plus efficaces d’arriver à un but. La première s’interroge plutôt sur la causalité des choses, tandis que la seconde s’interroge plutôt sur leur finalité.

      Prenons l’exemple du jeu de la mort :
      Au candidat, on introduit une logique nécessaire : si la personne interrogée répond mal, alors il faut lui envoyer une décharge un peu plus forte.
      Si le candidat ne s’interroge pas sur la finalité de ses actions, c’est-à-dire que s’il n’arrive pas à entrevoir que dans le pire des cas la personne interrogée répond toujours mal, et bien tout en suivant docilement la logique dans laquelle il s’est fait enfermer, il va tuer la personne en question.

      Le candidat n’a donc pas d’intention consciente de tuer, mais toute la logique de ses actes va l’emmener à tuer. D’un point de vue pénal, il sera donc condamnable pour meurtre, puisqu’il est responsable des conséquences de ses actes.

      Tout gouvernement (y compris personnel) consiste ainsi à savoir envisager les conséquences de ses actes. C’est l’exercice essentiel de la citoyenneté en démocratie. Le problème premier pour le citoyen est de savoir pour quoi les choses se font (où l’on va) et le second est de s’interroger comment elles se font (comment on y va).

      D’un point de vue politique, il est donc tout-à-fait légitime (et même essentiel) de s’interroger à qui profite les dispositifs en place, peu importe la causalité des actions à entreprendre pour y parvenir, qui sont une question technique, ce qui importe, c’est leur finalité.

      Par exemple, dire que :
      - l’immigration est faite pour baisser les salaires, ne dénonce pas tant le fait que l’immigration serait organisée consciemment dans ce but dans quelque bureau obscur, mais vise plutôt à faire prendre conscience de l’effet final de l’immigration sur les salaires, et donc de se positionner par rapport à certaines politiques.
      Dire que :
      - le onze septembre fut fait pour mettre le pied en Asie centrale, ne dénonce pas tant que le 11 septembre fut organisé par les USA, mais montre plutôt l’effet du 11 septembre, ce qui permet de se positionner par rapport au néo-colonialisme conséquence de la guerre au terrorisme.
      Dire que :
      - la théorie du Giec est pour organiser la dépopulation, ne signifie pas qu’il y ait nécessairement une volonté consciente d’organiser la dépopulation, mais signifie que l’effet de la mise en place des mesures issues de la philosophie du Giec va méthodiquement saper les infrastructure de production et donc provoquer des carences dans la satisfaction des besoins élémentaires du plus grand nombre.
      ...

      Cela dit, de manière contingente, il est tout-à-fait possible que certains œuvrent consciemment en coulisse à la poursuite de certains buts. Toute entreprise n’œuvre-t-elle pas par définition pour son profit ? C’est évidemment assez délicat à démontrer.

      Je n’ai aucune information sur la finalité réelle de votre écrit, mais j’ai eu l’impression que vous vouliez absolument rajouter un donc à ce qui n’est peut-être en général qu’un pour. En matière politique, nous ne sommes pas à rechercher des causes, mais des buts. Donc tout questionnement du type « à qui profite... ? » est éminemment légitime.

      J’écris cela pour enrichir le débat, et finalement nous ne sommes pas opposés sur le fond. Il est vrai que je me suis fait traité de suppôt de pétrolier en soutenant une certaine opposition au GIEC. Donc il y a une certaine vérité dans votre article. Mais c’est surtout sur le titre qui « criminalise » une question légitime (et essentielle en matière politique) en la qualifiant par erreur de sophisme que j’ai tiqué.

      En conclusion, je citerais encore la monadologie de Leibniz

      Nos raisonnements sont fondés sur deux grands principes, celui de la contradiction en vertu duquel nous jugeons faux ce qui en enveloppe, et vrai ce qui est opposé ou contradictoire au faux

      Et celui de la raison suffisante, en vertu duquel nous considérons qu’aucun fait ne saurait se trouver vrai, ou existant, aucune énonciation véritable, sans qu’il y ait une raison suffisante pourquoi il en soit ainsi et non pas autrement. Quoique ces raisons le plus souvent ne puissent point nous être connues

      Il y a aussi deux sortes de vérités, celles de Raisonnement et celle de Fait. Les vérités de Raisonnement sont nécessaires et leur opposé est impossible, et celles de Fait sont contingentes et leur opposé est possible. Quand une vérité est nécessaire, on en peut trouver la raison par l’analyse, la résolvant en idées et en vérités plus simples, jusqu’à ce qu’on vienne aux primitives

      C’est ainsi que chez les Mathématiciens, les théorèmes de spéculation et les canons de pratique sont réduits par l’analyse aux Définitions, Axiomes et Demandes.

      Et il y a enfin des idées simples dont on ne saurait donner la définition ; il y a aussi des Axiomes et Demandes, ou en un mot, des principes primitifs, qui ne sauraient être prouvés et n’en ont point besoin aussi ; et ce sont les Énonciations identiques, dont l’opposé contient une contradiction expresse

      Mais la raison suffisante se doit trouver aussi dans les vérités contingentes ou de fait, c’est-à-dire, dans la suite des choses répandues par l’univers des créatures ; où la résolution en raisons particulières pourrait aller à un détail sans bornes, à cause de la variété immense des choses de la Nature et de la division des corps à l’infini. Il y a une infinité de figures et de mouvements présents et passés qui entrent dans la cause efficiente de mon écriture présente ; et il y a une infinité de petites inclinations et dispositions de mon âme, présentes et passées, qui entrent dans la cause finale.

      Et comme tout ce détail n’enveloppe que d’autres contingents antérieurs ou plus détaillés, dont chacun a encore besoin d’une analyse semblable pour en rendre raison, on n’en est pas plus avancé : et il faut que la raison suffisante ou dernière soit hors de la suite ou séries de ce détail des contingences, quelqu’infini qu’il pourrait être.


    • NICOPOL NICOPOL 6 avril 2010 18:08

      Bonjour ffi,

      Merci pour votre longue, intéressante et argumentée réponse. On voit tout de suite le contraste avec les vitupérations et insultes de nos amis JL et Totor !

      Sur le titre, oui, vous avez en toute rigueur raison, j’ai déjà expliqué qu’il s’agissait d’un raccourci (je n’allais pas faire un titre de 3 lignes), ensuite j’explique plus en détail l’idée dans l’article...

      Pour le reste de votre intervention qui aborde des sujets philosophiques qui nous éloignent du sujet hélas plus terre-à-terre, je n’ai malheureusement pas le temps de vous répondre en détail. Je remarquerais juste que lorsque vous écrivez par exemple

      "l’immigration est faite pour baisser les salaires, ne dénonce pas tant le fait que l’immigration serait organisée consciemment dans ce but dans quelque bureau obscur, mais vise plutôt à faire prendre conscience de l’effet final de l’immigration sur les salaires, et donc de se positionner par rapport à certaines politiques.« 

      Il y a une contradiction. Dire »B est fait pour C« veut bien dire, me semble-t-il, que ceux qui sont responsables de B le font dans l’intention consciente d’obtenir C, ce qui rejoint le »B profite à A donc A est responsable de C". Vous ne faites qu’introduire un intermédiaire dans la chaîne de causalité sans changer la cause et la conséquence finales.

      Cordialement,


    • ffi ffi 7 avril 2010 01:46

      Je ne pense pas. C’est pour cela que je parlais de « déformation » professionnelle. Les sciences dures recherchent les causes premières. Les sciences humaines, les causes finales, ie le but, la direction. J’ai souvent remarqué au café philosophique cette tendance à vouloir déterminer les choses en explicitant les causes premières. C’est une tournure d’esprit propre à l’approche technique contemporaine.

      Sur un chemin, il y a deux points remarquables : l’entrée et la sortie (analogie cause et conséquence)
      Soit je souhaite montrer le cheminement qui a été fait depuis l’entrée pour parvenir à l’issue. C’est une analyse du passé qui cherche à déterminer les causes.
      Soit je me contente d’exprimer conjointement l’entrée et la sortie sans me soucier des détails intermédiaires.

      Le premier cas consiste à bâtir un système de déduction (latin deducere, composé de ducere « conduire » et de la préposition dé, qui signifie « faire descendre ») qui permette d’expliciter précisément le cheminement.

      Le second cas consiste à vouloir montrer une production contingente (latin producere :« mener en avant »).

      La préposition pour vient du latin pro qui signifie « en avant », « devant » et « en faveur de », « à la place de ».
      Si je dis :
      - la mondialisation est faite pour baisser les salaires.

      Il me semble que j’exprime le fait que la mondialisation produit la baisse des salaires. C’est-à-dire que j’exprime l’effet de la mondialisation. Peu importe dans ce cas si cet effet est recherché intentionnellement ou pas, quel est détail exact de la séquence des faits, qui y est impliqué. Ce que je souhaite mettre en valeur, en affirmant ceci, c’est un certain lien entre mondialisation et baisse de salaire. J’exprime une contingence manifeste entre cette idéologie et ses conséquences, j’indique que je pense que prôner la mondialisation revient à prôner la baisse des salaires et que tous ceux qui participent à promouvoir la mondialisation participe à la réalisation de l’intention de faire baisser les salaires (qu’ils en soit conscient ou pas).

      Je pourrais tenter d’exprimer tous les détails du processus, mais comme je suis sûr d’en oublier, et que je ne connais pas tout, ce serait une posture réductionniste (latin reducere : ramener à).

      Il me semble que si l’on est trop accoutumé à des systèmes de déduction logique, il y a une tendance à induire (latin inducere : mettre dedans) en ces formulations une relation de causalité qui n’est justement à dessein pas explicitement définie, mais ouverte.

      En fait, la finalité d’une série d’action n’obéit pas nécessairement à l’intention initiale - et c’est bien le problème.
      Dans l’intention initiale : la mondialisation avait été pensée pour créer de la richesse.
      Mais au final : la mondialisation aura été faite pour baisser les salaires.
      De même,
      Dans l’intention initiale : l’irrigation en Asie centrale avait été pensée pour produire du coton.
      Mais au final : l’irrigation en Asie centrale aura été faite pour assécher la mer d’Aral.
      Ou encore,
      Dans l’intention initiale : le bouclier fiscal avait été pensé pour que les riches puissent investir
      Mais au final : le bouclier fiscal aura été fait pour que les riches puissent spéculer d’avantage.

      C’est un peu l’ironie de l’histoire... Quant à décrypter les causes du décalage entre l’intention initiale et le résultat final, tout est ouvert, cela peut être soit des actions conscientes, une idéologie erronée, de la bêtise, des concepts faux, de l’incompétence, des manipulations de certains pour leur profit... Et en vérité, peu importe le détail de la causalité, ce qui compte, d’un point de vue politique, c’est de prendre en compte que le résultat n’est pas celui escompté, d’estimer les discours séducteurs (latin seducere : « emmener à l’écart ») mais sources d’illusion pour rectifier le tir.

      Pour cela, il est nécessaire de s’interroger sur « à quoi profite les décisions politiques », c’est-à-dire d’être en capacité d’émettre un jugement sur le sens, la direction que celles-ci donnent à la société.

      Je ne sais pas si je me fais bien comprendre... Les gens ont tendance à distinguer des formes idéelles et à les exprimer de manière un peu floue et intuitive, comme lorsque dans l’antiquité, on habillait les dieux des attributs caractéristiques et imagés de leur production imaginée dans l’humanité, productions que l’on remarquait mais dont on peinait à comprendre la causalité.

      On retrouve ceci en biologie et je mettrais en parallèle l’expression :
      « l’afflux de sang dans le coeur et le cerveau est fait pour lutter contre l’hypothermie. »
      avec votre déduction
      « B est fait pour C » veut bien dire, me semble-t-il, que ceux (A) qui sont responsables de B le font dans l’intention consciente d’obtenir C, ce qui rejoint le « B profite à A donc A est responsable de C »
      Substituons B par « l’afflux de sang dans le coeur et le cerveau » et C par « lutter contre l’hypothermie » et A par ce qui est responsable de B, l’organisme.

      Selon votre déduction j’aurais donc :
      « l’afflux de sang dans le coeur et le cerveau est fait pour lutter contre l’hypothermie veut bien dire, me semble-t-il, que l’organisme, qui est responsable de l’afflux de sang dans le coeur et le cerveau le fait dans l’intention de lutter contre l’hypothermie, ce qui rejoint l’afflux de sang dans le coeur et le cerveau profite à l’organisme donc l’organisme est responsable de la lutte contre l’hypothermie »

      Et ici, Ô miracle la déduction est correcte !
      Mais pourquoi ? Parce que la phrase initiale cherche justement à exprimer ce qui se produit dans l’organisme en cas d’hypothermie.

      Dans votre exemple, vous induisez tout seul la responsabilité du patronat dans l’immigration, donc il est logique que vous la retrouviez en bout de chaine. Mais personnellement, je n’avais fait que constater l’effet produit sur les salaires par l’immigration / mondialisation sans entrer dans le détail des mécanismes causant la baisse des salaires, ni sur les mécanismes à l’origine de l’immigration / mondialisation.

      Vous ne pouvez donc pas me reprocher d’introduire un intermédiaire dans la chaîne de causalité, car c’est vous qui le faites. Personnellement, je n’ai fait qu’exprimer le produit d’une situation qui est le résultat présent d’une suite d’actions contingentes issu d’acteurs indépendants.

      Il me semble que vous avez procédé ainsi car vous éprouvez le besoin de réfléchir par déduction.


    • NICOPOL NICOPOL 7 avril 2010 18:33

      FFI,

      j’ai lu à nouveau avec attention votre réponse et les développements logiques qu’elle contient. Néanmoins, je continue de ne pas vous suivre tout à fait dans votre raisonnement.

      Vous dites ainsi :

      "Si je dis :

      - la mondialisation est faite pour baisser les salaires.

      Il me semble que j’exprime le fait que la mondialisation produit la baisse des salaires. C’est-à-dire que j’exprime l’effet de la mondialisation. Peu importe dans ce cas si cet effet est recherché intentionnellement ou pas, quel est détail exact de la séquence des faits, qui y est impliqué. Ce que je souhaite mettre en valeur, en affirmant ceci, c’est un certain lien entre mondialisation et baisse de salaire. J’exprime une contingence manifeste entre cette idéologie et ses conséquences, j’indique que je pense que prôner la mondialisation revient à prôner la baisse des salaires et que tous ceux qui participent à promouvoir la mondialisation participe à la réalisation de l’intention de faire baisser les salaires (qu’ils en soit conscient ou pas).« 

      Je suis en total désaccord avec vous. Le mot »pour« , en français, et sauf erreur de ma part ou de mon dictionnaire, désigne bien un but, une intention, et pas seulement une conséquence involontaire. Lorsque vous écrivez » la mondialisation est faite pour baisser les salaires« , cela veut dire exactement que l’objectif ou l’intention de la mondialisation ou du moins de ceux qui l’orchestrent est de faire baisser les salaires. La baisse des salaires n’est pas seulement le résultat contingent et »collatéral« de la mondialisation, c’est son objectif, ou l’un de ses objectifs. 

      De même lorsque vous écrivez :

       »En fait, la finalité d’une série d’action n’obéit pas nécessairement à l’intention initiale - et c’est bien le problème.« 

      Là aussi, il me semble dictionnaire à l’appui que la définition du mot »finalité« implique un but, une intention ; il diffère en cela du mot »fin« , qui lui peut désigner seulement la conclusion ou le résultat d’un processus sans pour autant que cette conclusion ait été recherchée sciemment. Ainsi, l’ »intention« et la »finalité« d’une action désignent la même chose qui est l’objectif recherché ; et ce qui peut en différer, c’est le résultat. Donc là encore j’ai un désaccord majeur avec vous sur le sens des mots.

       »Je ne sais pas si je me fais bien comprendre...« 

      Si si, vous vous faites parfaitement comprendre, simplement nous avons un désaccord sur la définition des mots »pour« et »finalité" !

      Cordialement,


    • ffi ffi 8 avril 2010 00:58

      Il me semble que les phrases ne sont pas que des agrégats de mots.

      Il y a essentiellement deux manières de « lire » la phrase : la mondialisation est faite pour baisser les salaires. Il me semble que vous la lisez ainsi :

      <la mondialisation est faite> <pour baisser les salaires>

      Par conséquent vous avez tendance à vous interroger sur qui fait la mondialisation et donc sur qui est responsable de la baisse des salaires.

      Personnellement, je l’entends plutôt ainsi :

      <la mondialisation> <est faite pour> <baisser les salaires>

      C’est une question de valence du verbe (voir là, paragraphes 3.2 4.2)
      Dans ce cas, la préposition n’est pas strictement indépendante du verbe, mais elle en dépend en partie. C’est équivalent aux formes anglaises (get up, stand up, shut up), et il est vrai que le français, en général, préfère préfixer les verbes.

      Pour trouver un équivalent à une telle construction en matière préfixée, revenons-en au latin :
      pour -> por
      +
      faire -> facer, factus et -ficere en composition
      = porficere,
      Qui signifie en latin « faire des progrès », qui a donné ... profiter.
      Substitons notre verbe préfixé dans la phrase litigieuse à la place du groupement verbal.
      La mondialisation profite de la baisse des salaires.
      A qui profite la baisse des salaires ? A la mondialisation.

      Il ne faut pas voir dans ce genre de phrase une mention à qui fait la mondialisation.

      En effet, dans cet autre exemple : cet homme est fait pour ce métier.
      Doit-on s’interroger sur qui a fait cet homme, ou bien sur ce qui profite à cet homme ?

      De plus parmi ces deux phrases :
      - cet homme est fait pour ce métier.
      - ce métier est fait pour cet homme.
      laquelle signifie
      - cet homme profite à ce métier.
      et laquelle signifie
      - ce métier profite à cet homme.
       ?
      Il est fascinant de voir comme il quasiment impossible de distinguer entre ces formulations. La seule explication que je vois, c’est qu’elles expriment chacune un progrès simultané des deux parties en présence.

      Il me semble donc qu’il est correct de voir la construction « ceci est fait pour cela » comme la mise en rapport de 2 choses qui se grandissent simultanément et mutuellement, c’est-à-dire une production de 2 phénomènes quasiment consusbtantiels l’un pour l’autre. Être fait pour est défini comme « Être propre à, être capable de » dans le 8ème dictionnaire de l’accadémie, ce qui marque bien un rapport tant consubstanciel, que potentiel entre les deux agents du procès que sont ceci et cela.

      Il me semble par ailleurs que vous aillez du mal à admettre qu’une finalité ne puisse pas être le produit d’une volonté particulière. Pourtant, même en physique, celle-ci existe, par exemple, au travers du concept d’attracteur étrange en théorie du chaos. C’est-à-dire que l’évolution d’un système tend vers une limite, une fin. On le retrouve encore dans le principe de moindre action et les principes variationnels.

      D’un point de vue de la société, on a des phénomènes identiques. Nous avons des quantités d’acteurs indépendants, lesquels suivent tous une certaine logique d’action, avec leurs fins propres. Toutes ces actions se cumulent, s’inspirent réciproquement dans une infinie variété et un infini détail, ce qui fait émerger une finalité sociale qui transcende les finalités individuelles. Si chacun des acteurs suit des méthodes identiques (par exemple si il y a l’opinion qu’il faut faire ainsi dans tel cas dans la culture et que chacun suit cette même logique), alors cette finalité est une amplification des finalité individuelle, mais seulement dans la mesure où l’environnement physique peut la supporter...
      Dans l’exemple de la mer d’Aral, tous les agriculteurs d’Asie centrale voulaient cultiver du coton, donc ils ont tous choisi d’irriguer, mais l’importance des prélèvements a fait s’assécher la mer d’Aral. S’ils avaient pu entrevoir que la finalité de leur action collective était l’assèchement de la mer d’Aral (et l’impossibilité de la culture du coton à terme par un assèchement de la zone), ils auraient été portés à mettre en place préventivement une stratégie de gestion de la ressource en eau.

      Dans le cas de la mondialisation nous avons un phénomène similaire. Les agents économiques veulent faire du profit. Pour cela, ou ils délocalisent, ou ils négocient les salaires à la baisse, ou ils tendent d’acquérir des marchés à l’exportation. Il font donc un profit immédiat. Mais comme tous les agents économique font de même, à moyen terme le résultat de leur action collective, entraine la paupérisation des acheteurs potentiels, leur marché diminue, ils font donc moins de profits. Cela est contraire à leur intention initiale car ils veulent faire plus de profit. Puisqu’il y a eu profit immédiat la première fois, avant le retour de bâton de l’effet à moyen terme (paupérisation), chacun des agents croit que la méthode est bonne, mais estime que c’est la météo qui est difficile, alors chacun des agents qui veut toujours faire du profit veut pouvoir ou délocaliser ou baisser les salaires ou exporter d’avantage : il faut donc politiquement ouvrir d’avantage les frontières dans le but de créer plus de richesse. Mais, comme la première fois, c’est une nouvelle vague de paupérisation qui s’en suit... Les profits s’évanouissent, les acteurs en veulent donc d’avantage...etc : c’est un cercle vicieux.

      La mondialisation est faite pour augmenter les profits mais ça fait baisser les salaires ce qui fait diminuer les profits, et comme l’opinion est que la mondialisation fait augmenter les profits et que les agents veulent du profit, la mondialisation est accrue, mais ça fait baisser les salaires, ce qui fait diminuer les profits ; et comme l’opinion est que la mondialisation fait augmenter les profits et que les agents veulent du profit, la mondialisation est accrue, mais ça fait baisser les salaires, ce qui fait diminuer les profits ; et comme l’opinion est que la mondialisation fait augmenter les profits et que les agents veulent du profit, la mondialisation est accrue, mais ça fait baisser les salaires ce qui fait diminuer les profits, ; et comme l’opinion est que la mondialisation fait augmenter les profits et que les agents veulent du profit, la mondialisation est accrue mais ça fait baisser les salaires... => La mondialisation est parfaite pour baisser les salaires....

      C’est cela le processus de la mondialisation : elle est motivée par l’inadéquation entre les intentions individuelles et les résultats obtenus du fait de l’aspect erroné de la méthode utilisée pour parvenir à ces fins individuelles.

      C’est un cercle vicieux. Nous ne sommes pas ici à décrire un système de causalité linéaire, mais un système qui boucle en rétroaction sur lui-même, ce qui fait qu’il est difficile d’identifier un point initial (une cause première) et de partir dans un système de déduction logique. Tout se fait simultanément, tout s’imbrique. Les responsabilités sont difficiles à établir, car elles sont plutôt dans une logique erronée que suit indépendamment chacun des acteurs.

      Cependant l’effet global du système est identifiable ( l’attracteur étrange) : c’est de faire baisser les salaires.

      Maintenant, je voudrais évoquer une petite chose un peu piègeuse qui me semble la source des confusions.

      Historiquement, dans l’esprit des gens la cause des choses était l’effet de la volonté de(s) Dieu(x) (les voies du seigneur sont impénétrables). Par conséquent dans le langage, la marque de l’intention pour et la marque de la cause parce que, sont assez confusément distinguées. Descartes par exemple utilisait encore la préposition pourceque dans le sens de parce que. La cause finale, volonté divine, était ainsi, paradoxalement, la mère de toutes les causes, la véritable cause initiale

      A partir du XVIIème siècle (d’abord Newton, puis les lumières) et avec la montée de l’athéisme, l’idée qu’il puisse exister une cause finale a été combattue car elle représentait l’idée même de Dieu (par Nietzsche par ex). La science a été refondée comme un système de déduction logique suivant la flêche du temps causal (passé vers futur), c’est-à-dire, qu’elle s’évertue à vouloir partir des causes premières pour en déduire des conséquences. Cette tournure d’esprit s’est généralisée dans les populations, à la faveur de l’éducation, qui a formé quasiment exclusivement les intelligences à cette pratique de recherches des causes.

      L’effet pervers, c’est que la réflexion sur la finalité des actes est restée à l’état de friche, alors que savoir réfléchir sur la finalité de nos actes est un élément essentiel de la citoyenneté : donner la mort sans intention de la donner est pénalement répréhensible. De plus, j’ai indiqué plusieurs cas, en biologie, en théorie du chaos, en théorie des systèmes, en mécanique (principe de moindre action), où nous n’avons pas accès aux causes premières avec assez de détail, ce qui oblige à penser en terme de finalité.

      Par conséquent, au XXème siècle, la population, ayant en partie perdu cette faculté, au lieu de se projeter dans l’avenir pour déterminer une finalité viable et soutenable - sans condradiction avec les possibilités offertes par le monde, est allée de drame en drame, et en réponse à ceux-ci, a plutôt penché à rechercher dans des boucs émissaires les causes de ses afflictions.

      Et je pense que c’est ce problème précis que vous voulez pointer dans votre article, ce sur quoi je suis en accord dans l’intention, mais en désaccord sur la résolution. Il me semble en effet éminament important que les gens aient la capacité de s’interroger sur la « finalité de l’histoire », telle qu’elle se déroule sous nos yeux. C’est tout entier l’objet de la politique, et le seul. Comprendre la finalité des mesures qui se prennent peu à peu.

      Ce qu’il faut critiquer, c’est la recherche des boucs émissaires, issue de cette addiction mentale à vouloir voir des causes humaines facilement identifiable en tout. C’est inutile, car, d’une part, il n’y a nul crime sans loi, et, d’autre part, les lois ne sont pas rétroactives...

      Au vu de la situation, il me faut reconnaître que les gouvernements sont ou de mauvaise volonté, ou extrêmement incompétents et l’on peux comprendre que les gens recherchent des responsables. Pour moi-même, le coup de la loi 73-7 a dû mal à passer....

      la loi 73-7 et l’UE auront été faites pour démanteler la République...

      A qui profite ce crime ? A l’empire de la finance essentiellement.

      Mais l’important, c’est de savoir comment en sortir.

      Il y a un besoin d’utopie. Imaginer un futur, le meilleur compromis entre ce qui est possible et ce qui est souhaitable. Donner du sens à nos vies.
      S’organiser pour le mettre en place.


    • NICOPOL NICOPOL 8 avril 2010 17:32

      Bonjour,

      Merci à nouveau pour votre longue et intéressante réponse.

      Je crois que notre relative incompréhension découle simplement d’un problème de langue. Lorsque vous écrivez « la mondialisation est faite pour baisser les salaires », vous voulez seulement dire que l’un des résultats de la mondialisation est de faire baisser les salaires ; moi, je comprends que la mondialisation est faite sciemment pour faire baisser les salaires. Je vous avoue que je ne suis pas expert ès-valence et que je ne serais pas en mesure de vous contester sur ce point, admettons donc qu’une telle construction avec « pour » peut avoir les 2 significations, ce qui est bien embêtant d’ailleurs.

      Je noterais simplement que l’un des risques de votre signification est de laisser sous-entendre à une finalité immanente derrière des causalités contingentes. Par exemple dire que « l’aile d’un oiseau est faite pour voler » laisserait bon nombre de gens croire que l’aile a effectivement été développée dans l’objectif de voler, et par qui, sinon un Créateur ? Ainsi, accepter une telle formulation soulève le risque de dérives téléologiques comme celles des créationnistes.

      De même j’ai du mal à vous suivre dans votre discussion autour du mot « finalité ». Il me semble clair que le mot « finalité » implique un but, un objectif, une intention. Dire que l’action individuelle des agriculteurs d’Asie centrale a conduit à l’assèchement involontaire de la Mer d’Aral ne permet en aucun cas de dire que l’assèchement de la Mer d’Aral est une « finalité » : c’est juste une conséquence contingente, un « effet », pour reprendre votre propre terminologie, point.

      Il convient ainsi bien de distinguer entre la finalité d’un acte, qui est l’objectif recherché par son auteur, et la conséquence d’un acte, qui peut ou pas différer de sa finalité. Vous semblez en ce qui vous concerne considérer ces deux notions de « finalité » et « conséquence » comme une seule et même chose ; sur ce point je ne vous comprends pas du tout.

      En outre, lorsque vous écrivez :

      "Il me semble par ailleurs que vous aillez du mal à admettre qu’une finalité ne puisse pas être le produit d’une volonté particulière.« 

      Il me semble que votre phrase est à la fois contradictoire et inexacte. Contradictoire, parce que le mot »finalité« est indissociable de celui de »volonté particulière« , et donc il m’est tout à fait impossible d’admettre qu’une finalité puisse ne pas être le produit d’une volonté, puisqu’il s’agit exactement de la même chose ! Par ailleurs, si ce que vous voulez dire c’est que j’ai du mal à admettre qu’un effet ne puisse pas être le produit d’une volonté particulière, c’est exactement le contraire de ce que je dis (voir l’une de mes dernières réponses à JL), puisque je soutiens que justement, le nœud de la paranoïa des »théoriciens du complot« , c’est de voir derrière tout évènement une volonté, et de ne pas admettre que la plupart des effets sont le produits du hasard, du chaos et de la contingence.

      Enfin, je ne peux m’empêcher de réagir à votre dernière phrase :

       »Il y a un besoin d’utopie. Imaginer un futur, le meilleur compromis entre ce qui est possible et ce qui est souhaitable. Donner du sens à nos vies."

       Je pense au contraire que la dernière chose dont nous avons besoin, c’est de l’utopie. Les utopies de la fin XIX - début XX sont quand même à l’origine des plus abominables massacres de l’histoire de l’humanité : chercher à aller au-delà du possible est la plus folle et létale entreprise que l’homme n’ait jamais engagée. Trouver un compromis entre ce qui est possible et ce qui est souhaitable est non seulement un non-sens, mais le prémisse de catastrophes annoncées : comment réaliser quelque chose qui n’est pas possible ?

      Quand à donner du sens à nos vies... Manuel Valls s’en occupe pour vous smiley

      Au plaisir de vous lire,


    • ffi ffi 9 avril 2010 00:04

      Extrait du 9ème dictionnaire de l’académie :
      ---------------------------------------------------------------------------------------------------------
      FINALITÉ
      n. f. XIXe siècle. Dérivé de l’adjectif final, au sens II.
      Caractère de ce qui est subordonné à une fin, tend à un but ; adaptation des parties à un tout, des moyens à une fin. Expliquer une action par sa finalité, par l’intention qui est censée la déterminer. La finalité dans l’histoire. PHIL. Principe de finalité, principe selon lequel toute chose tend à une fin. Finalité externe, détermination d’une chose par des fins qui lui sont extérieures. Finalité interne, subordination des parties au tout. - BIOL. Tendance, au moins apparente, des êtres vivants ou des organes à réaliser une fin, à s’adapter à une fonction. La finalité est la propriété d’un système où le tout détermine l’existence de ses parties. - ESTH. La perception d’une finalité accompagne pour Kant le sentiment du beau.
      ------------------------------------------------------------------------------------------------
      I. FINAL, -ALE adj. (pl. Finals, -ales  ; le masculin Finaux se rencontre aussi, notamment en économie et en linguistique). XIIe siècle. Emprunté du bas latin finalis, de même sens, dérivé de finis, « limite, fin, but ».
      I. Qui finit, qui termine. 1. Qui est à la fin ; qui constitue la fin. Le chœur final d’une opérette. Les mesures finale d’une sonate. La décision finale vous appartient. Combattre pour la victoire finale, ultime et définitive. La lutte finale, qui a un caractère décisif. « C’est la lutte finale », premiers mots du refrain de l’« Internationale ». Lettre, voyelle finale. Les deux consonnes finales de « prompt » ne se font pas entendre. Point final, signe de ponctuation qui marque la fin de la dernière phrase d’un texte et, fig., conclusion définitive. Mettre un ou le point final à une discussion, à une entrevue, la clore par une décision sans appel. HIST. La solution finale, terme calqué de l’allemand et désignant la politique d’extermination des communautés que l’idéologie nationale-socialiste désignait comme « races inférieures ». Spécialt. ÉCON. Compte final, celui qui résume la situation d’une entreprise en fin d’exercice. Quittance finale, dernière quittance libérant un débiteur. Produits finaux, résultats finaux. - PHYS. L’état final d’un système, l’état d’équilibre atteint par ce système au terme d’une transformation thermodynamique. 2. Qui dure jusqu’à la fin. RELIG. Persévérance finale, grâce accordée par Dieu de garder la foi jusqu’à la mort. Impénitence finale, qui dure jusqu’à la mort.
      II. Qui constitue ou exprime un but. 1. PHIL. Qui vaut comme fin, qu’on se propose pour but. Cause finale, la cause des causes. La cause finale est la première dans l’intention, la dernière dans l’exécution. La preuve de l’existence de Dieu par les causes finales. 2. GRAMM. Qui indique un but, une intention. Proposition finale, proposition subordonnée conjonctive indiquant le but de l’action exprimée dans la proposition dont elle dépend. « Afin que », « pour que », « de peur que » sont des conjonctions introduisant des propositions finales, également appelées propositions circonstancielles de but.
      ----------------------------------------------------------------------------------------
      Le dictionnaire ne semble pas valider pas mon emploi du mot finalité, il semble le réserver au cas II (intention). Cependant, comment caractériser l’état final d’un processus, sa limite ?

      Le mot fin (et donc l’adjectif final) à un double sens :
      - un utilisé pour les personnes, synonyme d’intention.
      - un utilisé pour les choses, synonyme de limite.

      La construction valide en Français étant d’ajouter le suffixe -ité à un adjectif pour en faire un nom abstrait, parler de la « finalité » d’un processus désigne son état final, son aboutissement. 

      Je ne peux ramener la chose à une simple conséquence, car la conséquence est ce qui suit nécessairement une cause. Or, nous ne parlons pas toujours de processus suivant une causalité linéaire, mais parfois de systèmes en rétroaction sur eux-mêmes. Dans ce dernier cas, du fait du cycle, si les conséquences suivent les causes, les conséquences influencent ensuite les causes qui leur ont donné naissance, ce qui peut porter à estimer que les causes suivent les conséquences. Bref, tout s’imbrique. Un peu comme dans le théorème du point fixe en mathématique, ou pour l’attracteur étrange de la théorie du chaos, ce genre de processus à une limite finale, là où converge la suite. Je pourrais dénommer cette limite « terminalité » mais elle est mieux dénommé finalité

      D’ailleur, dans la définition de la « Finalité interne » = subordination des parties au tout, il semble clair que le tout n’a pas l’intention consciente de subordonner les parties.

      Comment exprimer autrement les états finaux des systèmes dont la causalité n’est pas linéaire ?

      Il me semble donc que c’est l’objet de certaines constructions en « pour » (mais pour étant alors plutôt rattaché au verbe pour marquer une activité interne). Ces formulations ne chercheraient pas alors à évoquer un rapport linéaire de type cause-conséquence, ni le but, mais des productions contingentes, l’effet d’un processus non précisé.

      Votre beauté est faite pour mes yeux ; Mes yeux profitent de votre beauté.
      A qui profite votre beauté ? A mes yeux...
      Qui a fait votre beauté  ? Je l’ignore... et peu m’importe tant que mes yeux s’en régalent.. Qui a fait mes yeux ? vous l’ignorez ... et peu vous importe tant qu’il vous admirent => Que mes yeux se régalent de votre beauté est une production contingente de votre beauté, et cet effet n’est possible que s’il y a mes yeux pour la voir. C’est de la rencontre entre votre beauté et mes yeux, que nait l’effet.

      De même, pour votre exemple,
      « l’aile d’un oiseau est faite pour voler ». Voler profite de l’aile d’un oiseau.
      A quoi profite l’aile d’un oiseau ? A voler.
      Qui est donc responsable de la possibilité voler ? l’oiseau l’ignore... mais peu importe à l’oiseau, tant que ses ailes le lui permettent. Qui a fait l’oiseau ? la possibilité de voler l’ignore ... et peu lui importe puisqu’elle laisse à l’oiseau cette possibilité => Que l’aile d’un oiseau permette le vol est une production contingente de l’existence de la possibilité de voler, et cet effet n’est possible que si l’oiseau a des ailes pour y parvenir. C’est de la rencontre entre les ailes d’un oiseau et la possibilité de voler que nait l’effet.

      La résolution du problème que vous soulevez, c’est justement d’expliquer que la finalité d’un système (son état final) n’est pas nécessairement le fruit d’une volonté, même si cela peut cependant être la cas de manière contingente. La seule position durable est d’éclaircir le concept de finalité.

      Mais comme vous-même, vous ne pouvez envisager l’existence d’une finalité sans volonté (ce qui est une pensée relevant du finalisme), pour je ne sais quel tabou, alors que physiquement (attracteur étrange, point fixe, moindre action, principe des variations...), socialement, économiquement, il y a clairement des états finaux, vous en venez à nier l’intérêt de s’interroger sur la finalité des choses.

      En fait, ce n’est pas l’interrogation sur la finalité d’un processus qu’il faut mettre en cause, puisque c’est la base de la réflexion pour déterminer où l’on va, mais la tendance à y voir systématiquement une volonté expresse.

      Vous pouvez donc à loisir soulever le problème des « théoriciens de la conspiration » (mais d’où vient ce terme ?), qui croient voir volonté en tout aboutissement (finalité d’un processus), mais force est de constater que vous considérez également que toute finalité est le fruit d’une volonté... D’où votre nécessité de nier l’interrogation de peur des réponses qu’elles peuvent suciter, puisqu’intuitivement, vous seriez porté aux mêmes types de réponse, alors que ces interrogations sont utiles, puisqu’elles consistent à prévoir.

      D’où aussi votre inclination à ne pas donner de valeur aux formulations décrivant des finalités. Même si cela vous pousse à vous perdre dans l’infini détail des contingences en en restant à des formulations correspondant à une logique déductive, simple enchainement linéaire de type cause / conséquence.

      Quand à ma réflexion sur le besoin d’utopie
      « Il y a un besoin d’utopie. Imaginer un futur, le meilleur compromis entre ce qui est possible et ce qui est souhaitable »
      Et un coup d’oeil sur le dictionnaire :
      ---------------------------------------------------------------------
      (1)UTOPIE. n. f. Conception imaginaire d’un gouvernement, d’une société idéale.
      Par extension, il se dit d’une Chimère, de la conception d’un idéal irréalisable. Beaucoup de gens estiment que l’organisation de la paix universelle n’est qu’une utopie.
      ----------------------------------------------------------------------
      Me montre que j’utilisais le terme utopie à contre-emploi.
      Ne se souvenir que de « Imaginer un futur, le meilleur compromis entre ce qui est possible et ce qui est souhaitable » et oublier l’utopie...

      Cordialement.


  • gaelec 3 avril 2010 13:09

    J’hésite entre la pilule rouge pour voir la réalité telle qu’elle est et la bleue pour le bonheur artificiel.


    • katalizeur 3 avril 2010 13:14

      @ gaelec

      bonjour....

      n’hesites plus..je te conseille de prendre les deux...tu prendras la troisieme voie.....une voie reservée a quelques initiés...lol


    • gaelec 3 avril 2010 14:23

      @ Kataliseur

      Hé hé hé ! Connaissant mes faiblesses et celles de quelques autres de mes congénères, j’opte pour la bleue !
      Adieu sophisme ! Adieu complots !

      Bon ! Tout ça est bien joli mais faut que j’aille ramasser mes œufs de pâques dans le jardin. lol


    • gaelec 3 avril 2010 14:25

      Katalizeur avec un Z ! Comme Zut ! S’suZe me


    • gaelec 3 avril 2010 14:33

      Pas facile de parler avec des œufs dans la bouche. S’cuZe me !


  • curieux curieux 3 avril 2010 13:22
    • La pénurie de pétrole de 1973 a permis de faire flamber les prix, c’est donc un complot orchestré par le lobby pétrolier (quelle pénurie ?)
    • Les laboratoires pharmaceutiques profitent de la pandémie H1N1, c’est donc eux qui ont volontairement créé et diffusé le virus
    • Le niveau 6 de pandémie permet un contrôle renforcé de l’Etat, c’est donc l’Etat qui a planifié cette pandémie
    • Le 11/09 a donné un prétexte à l’invasion de l’Afghanistan et au renforcement du contrôle gouvernemental, c’est donc W Bush et sa clique qui en sont les instigateurs
    • La crise financière grecque profite aux banques, c’est donc les banques qui l’ont planifiées de façon occulte
    • La thèse du GIEC est une aubaine pour les ONG anti-capitaliste, le « green business » et les officines financières du « crédit carbone », ces thèses sont donc des manipulations desdites ONG, business et officines financières
    • La remise en cause de la thèse du GIEC sur le réchauffement climatique profites à l’industrie pétrolière, c’est donc elle qui manipule ou téléguide les climato-sceptiques
    • Le chômage permet de maintenir une pression sur les salaires qui arrange les grands patrons, il est donc volontairement maintenu à un niveau élevé par un Etat à la solde desdits grands patrons
    • La hausse des salaires donnera un prétexte aux grandes entreprises pour délocaliser, les négociations salariales sont donc manipulées en sous-marin par les grands patrons
    • Le chômage et l’immigration profitent économiquement au patronat donc ils sont créés artificiellement par des gouvernements de droite
    • Le chômage et l’immigration profitent politiquement à la gauche donc il sont créés artificiellement par des gouvernements de gauche
    • L’immigration permet de fournir une main d’oeuvre servile au grand patronat, c’est donc le grand patronat qui planifie l’immigration depuis 30 ans
    • L’arrêt voire l’inversion des flux migratoires va permettre de justifier les délocalisations des entreprises vers des pays à faibles coûts de main d’oeuvre, la politique actuelle du gouvernement est donc commanditée par le grand patronat
    • Les déboires sentimentaux de notre président détournent l’attention de la population des vrais problèmes du pays, ces déboires ne sont donc que des manipulations parfaitement orchestrées
    • L’endettement des états profitent aux banquiers, donc il est creusé volontairement par des gouvernements à la solde des lobbys financiers
    • Le délai de prescription empêche de poursuivre des pédophiles, ce sont donc des députés et sénateurs pédophiles qui ont voté cette loi


  • joelim joelim 3 avril 2010 13:24

    Une variante encore plus perverse de ce genre de sophisme est celle du « à qui profite le crime ». Il consiste à dire : « si un phénomène A profite à B, alors B est la cause de A ». Ca paraît stupide écrit comme ça« 

    Certes, mais c’est vous qui l’écrivez. En effet les choses sont plus subtiles que dans votre ébauche de raisonnement. Demandez à un enquêteur de police de ne pas tenir compte pour mener ses investigations de l’heuristique (un mot à étudier) du »à qui profite le crime", il vous regardera probablement comme un demeuré léger ou au mieux comme quelqu’un qui n’a rien compris à son métier.

    • NICOPOL NICOPOL 3 avril 2010 15:52

      @ Joelim,

      Au troisième contre-sens sur mon article je rends les armes. Au cas où relisez ce que j’ai écrit sous les interventions de JL et Pierre.

      Cordialement,


    • Francis, agnotologue JL 3 avril 2010 16:15

      @ Joelim : pendant que vous y êtes, lisez aussi ma réponse !  smiley


    • joelim joelim 3 avril 2010 17:08
      L’auteur commente : Je n’ai pas dit que la méthode du « à qui profite le crime » n’était pas valable. J’ai dit que l’argument du « à qui profite le crime » était un sophisme. 

      Le problème est que vous présentez cet argument comme fallacieux en expliquant qu’il est utilisé comme un argument suffisant (à lui seul). Mais ce n’est le cas pour personne ! La plupart du temps, cet argument est utilisé en complément d’autres indices. Certes, ces derniers ne sont pas explicitement formulés dans toutes les phrases, mais c’est dû à des difficultés pratiques.

      C’est comme si vous disiez à un inspecteur de police : « vous vous contentez de la méthode du « à qui profite le crime » donc arrêtez de l’utiliser, c’est malhonnête et dangereux ». En toute cordialité cela est un sophisme, un vrai.

    • NICOPOL NICOPOL 3 avril 2010 17:09

      Oh oui, relisez-la, vite, vite, vous y lirez en particulier ceci :

      "Que je sois passé à coté de ce que vous avez voulu dire est une chose sur laquelle je ne discuterai pas, et ça m’indiffère."

      Ah ah ah !!


    • Francis, agnotologue JL 3 avril 2010 17:16

      Pauvre nicopol, il faut tout lui expliquer : ça veut dire que je fais une différence entre ce que vous avez voulu dire et ce que vous avez réellement dit. Et cela est implicite dans le post d’où vous avez tiré cette phrase que vous citez hors contexte. Ou bien vous ête un âne ou bien vous êtes malhonnête. Un peu des deux ?


  • zozolekivi zozolekivi 3 avril 2010 13:40

    @NICOPOL
    Pareillement que katalizeur, quel que soit la ou les personnes à qui profitent cet article, mon avis sera le même.

    Pour le titre :
    Si on prend en charge son propre prosélytisme comme le début d’un profit alors tout prosélytisme est un profit.
    Est-ce pour autant un crime ?

    Concernant votre argumentation sur le sophisme :
    Mon avis est qu’il s’agit à la fois :
    - d’une non manipulation des foules - parce qu’il s’agit d’une allégation hasardeuse non muée par une réelle intelligence ; 
    - et en même temps la manipulation des foules - parce que l’auteur intelligent ou stupide aimerait tester cet auditeur pour savoir si ce dernier a compris pour l’aiguiller.
    Mais comme l’auditeur est en général une source proche, il ne sera pas plus mieux orienter en général.
    Ce qui résulte toujours dans la continuité et la propagande d’une méconnaissance.

    L’origine du sophisme, en tant que méthode de démonstration, est un verbe très intelligent, et dans nos temps modernes, on confond la méconnaissance avec le sophisme.
    Parce que dans votre exemple, il s’agit bien d’une méconnaissance dont l’expression s’apparente à du sophisme.

    En outre, le sophisme véritable se lit sur des sujets philosophiques et/ou religieux.
    L’invalidité mathématique ou scientifique n’est pas du sophisme, mais du manque de connaissance entraînant des raisonnements faux.

    Ce qui revient à dire pour ma part que ces climato-catastrophistes ne sont pas mauvaisement intentionnés, mais utilisent parfois des raccourcis pour que les gouverneurs et gouvernants puissent l’exposer à des personnes de profession plus commune.
    Et ce ne sont pas des sophistes. Mais des menteurs tout courts.

    Le sophisme est un talent particulier que vous n’enlèverez pas aux auteurs et écrivains.


  • Affreujojo Affreujojo 3 avril 2010 13:44

    Bon ben moi je retourne chez les Bisounours ça sera plus simple..
    Bonnes Pâques à tous !


  • curieux curieux 3 avril 2010 13:51

    Article totalement nul. Dans un sophisme, on y met ce qu’on veut comme dans une auberge espagnole.
    Je répète donc les sophismes idiots de l’article avec quelques annotations

    · La pénurie de pétrole de 1973 a permis de faire flamber les prix, c’est donc un complot orchestré par le lobby pétrolier ( Quelle pénurie ?)

    · Les laboratoires pharmaceutiques profitent de la pandémie H1N1, c’est donc eux qui ont volontairement créé et diffusé le virus (Quelle pandémie ?, vous avez vu une pandémie, vous ?)

    · Le niveau 6 de pandémie permet un contrôle renforcé de l’Etat, c’est donc l’Etat qui a planifié cette pandémie (Non, c’est l’OMS d’après les conclusions erronées et intéressées de soi-disant experts travaillant pour les laboratoires)

    · Le 11/09 a donné un prétexte à l’invasion de l’Afghanistan et au renforcement du contrôle gouvernemental, c’est donc W Bush et sa clique qui en sont les instigateurs (Non, c’est plutôt Rumsfeld, Cheney, Wolfovitz, Silverstein, etc..)

    · La crise financière grecque profite aux banques, c’est donc les banques qui l’ont planifiées de façon occulte (Ca ne veut rien dire une banque, ce n’est pas une personne physique))

    · La thèse du GIEC est une aubaine pour les ONG anti-capitaliste, le « green business » et les officines financières du « crédit carbone », ces thèses sont donc des manipulations desdites ONG, business et officines financières (Non, elles servent aux politicards de tout poil à taxer un peu plus)

    · La remise en cause de la thèse du GIEC sur le réchauffement climatique profites à l’industrie pétrolière, c’est donc elle qui manipule ou téléguide les climato-sceptiques (Non, c’est simplement le bon-sens dont vous êtes dépourvu)

    · Le chômage permet de maintenir une pression sur les salaires qui arrange les grands patrons, il est donc volontairement maintenu à un niveau élevé par un Etat à la solde desdits grands patrons (Aujourd’hui, c’est tout à fait vrai vu la collusion entre le petit chef et les grands patrons)

    · La hausse des salaires donnera un prétexte aux grandes entreprises pour délocaliser, les négociations salariales sont donc manipulées en sous-marin par les grands patrons (Vous avez été augmenté ?. Félécitations)

    · Le chômage et l’immigration profitent économiquement au patronat donc ils sont créés artificiellement par des gouvernements de droite (Artificiellement ?, ça veut dire quoi)

    · Le chômage et l’immigration profitent politiquement à la gauche donc il sont créés artificiellement par des gouvernements de gauche (Electoralement, oui sauf si elle est au pouvoir)

    · L’immigration permet de fournir une main d’oeuvre servile au grand patronat, c’est donc le grand patronat qui planifie l’immigration depuis 30 ans (Très juste)

    · L’arrêt voire l’inversion des flux migratoires va permettre de justifier les délocalisations des entreprises vers des pays à faibles coûts de main d’oeuvre, la politique actuelle du gouvernement est donc commanditée par le grand patronat (Tout à fait exact)

    · Les déboires sentimentaux de notre président détournent l’attention de la population des vrais problèmes du pays, ces déboires ne sont donc que des manipulations parfaitement orchestrées (Donner nous la liste des médias qui ont parlé de cela, mise à part le presse étrangère)Vous auriez pu faire également le sophisme suivant : « La presse suisse, anglaise, allemande a parlé des aventures du couple présidentiel, DONC la Suisse, l’Allemagne, la Grande-Bretagne veulent détruire Sarkozy) »

    · L’endettement des états profitent aux banquiers, donc il est creusé volontairement par des gouvernements à la solde des lobbys financiers (Exact)

    · Le délai de prescription empêche de poursuivre des pédophiles, ce sont donc des députés et sénateurs pédophiles qui ont voté cette loi (Ce sont déjà tous des pédés, alors qu’ils soient pédophiles en plus, quelle importance)


    • NICOPOL NICOPOL 3 avril 2010 15:57

      @ Curieux

      Non mais vous avez une indigestion de chocolat ou quoi ?

      Vous me reprochez l’absurdité de mes exemples « idiots » ? Mais je mettais justement ces exemples pour en dénoncer l’absurdité, qui découle de l’ineptie du pseudo-raisonnement « à qui profite le crime ». Et ces exemples je ne les ai pas inventés ils proviennent tous d’articles ou de réactions lues sur Agoravox. Donc ce que vous me reprochez c’est précisément ce que je dénonce !

      C’est vraiment le monde à l’envers... C’est la dernière fois que j’essaye de faire un article un peu réfléchi. La prochaine fois je vais faire un sujet sur « Zemmour nazi » ou « Sarko dictateur » comme tout le monde pour avoir un meilleur score à l’applaudimètre et puis zou... smiley

      Y’a vraiment des matins où on désespère de ses semblables...

      Cordialement quand même,

       


    • COLRE COLRE 3 avril 2010 16:09

      « La prochaine fois je vais faire un sujet sur »Zemmour nazi« ou »Sarko dictateur« comme tout le monde »…

      vous me l’enlevez de la bouche ! j’allais juste vous le conseiller… smiley

    • Philippe D Philippe D 3 avril 2010 16:13

      Oui, et puis il n’y en a pas assez, le public est large.


    • Philippe D Philippe D 3 avril 2010 17:14

      Bonjour Colre,


      Quand je vois la différence de traitement entre nos deux post, je me dis que certains n’ont pas su saisir un second degré qui traînait quelque part.
      Mais où ?  smiley

    • COLRE COLRE 3 avril 2010 17:44

      Bonjour Philippe,

      c’est parce que j’ai changé de pict : avec un orang, j’aurais eu - 5 ! smiley. Ils ont pas fait gaffe, mais maintenant, je vais sûrement descendre…

      Il va falloir garder cet article dans un coin, car je le trouve très éclairant de la confusion ambiante. Il devrait être question d’une simple démonstration d’illogisme, mais non… on se fait tout de suite traiter de nazi quand on critique les erreurs de raisonnement…

      On n’est pas sorti de l’auberge si tout ce beau monde veut devenir un « journaliste d’investigation » ! momo doit faire école…


    • Philippe D Philippe D 3 avril 2010 17:58

      Oui, cet article est une bonne analyse de la profonde réflexion qui étaye de nombreux articles par ci, par là.

      Les responsables / coupables de tous nos maux seraient vite trouvés si on confiait plus souvent les enquêtes aux citoyens journalistes. 
      Ces responsables / coupables sont d’ailleurs des sacrés cumulards qui traînent une vraie batterie de casseroles derrière eux.
      Heureusement, des avoxiens éclairent maintenant ce monde obscur, car s’il fallait compter sur les journalistes ...... 

    • curieux curieux 4 avril 2010 00:36

      Sophisme :« raisonnement qui masque sa fausseté sous une apparence illusoire de vérité »

      "Le niveau 6 de pandémie permet un contrôle renforcé de l’Etat, c’est donc l’Etat qui a planifié cette pandémie"
      Oui, cette phrase est un sophisme
      mais si je dis : Sous l’influence des experts corrompus par les laboratoires, l’OMS a changé la définition de la pandémie afin de déclencher une soi-disante pandémie de grippe afin de promouvoir une vaccination de masse permettant aux laboratoires de faire éclater leurs profits, donc l’OMS par influence a provoqué une peur ou panique qui a permis aux laboratoires de faire du fric, ce qui était le résultat recherché par ces derniers.
      Est-ce un sophisme ? Pas du tout


  • caramico 3 avril 2010 15:08

    J’ai la flemme, pas le temps et pas l’envie de démonter point par par point les raccourcis ridicules de l’argumentation :

    Juste quelques remarques :

    Génial se sont dit les trois bédoins, grâce à nous, l’Irak, l’ Afghanistan, et bientôt l’Iran seront envahis, grâce à nous les Américains vont pouvoir faire des centaines de milliers de victimes.

    Super se sont dit les patrons français, on va faire oeuvre charitable et faire venir en France des milliers de pauvres du tiers monde.

    Génial, s’est dit Sarko, je vais étaler ma vie privée pour que le peuple rêve un peu.

    L’endettement de l’état ne profite surtout pas au petit peuple, ceux qui font des conneries en haut lieu ne seront jamais poursuivis pour leurs actes, ils continueront à profiter de bonus, retraites, chapeau, dorées... j’en passe et des meilleures et le grand capital va profiter allègrement de tant d’incompétence.

    C’est mieux dit comme ça ?


    • NICOPOL NICOPOL 3 avril 2010 15:59

      Si vous avez la flemme, épargnez vous donc la peine d’écrire des commentaires décousus et hors sujet. Merci.


    • liebe liebe 5 avril 2010 11:58

      La seule chose décousue parait être votre réponse.. je trouve moi, qu’il a trés bien résumé sa réponse.... smiley

      PS : remarquez, il vaut mieux que ce soit votre réponse que votre pantalon.... smiley


  • Le péripate Le péripate 3 avril 2010 15:10

    Un procédé courant sur Avox, est la désignation d’un bouc émissaire par le « à qui le crime profite », puis une entreprise de déhumanisation (qualifier l’opposant de nuisible, de nain, de malade, etc...).

    Le lecteur averti reconnait là notamment les procédés dit d’extrême-droite. Je ne citerais pas de nom, ce ne serait pas juste envers ceux que j’oublierais.

    Pourtant, ce n’est pas l’envie qui m’en manque....

     smiley


    • Francis, agnotologue JL 3 avril 2010 15:18

      Tiens, il a changé de bord lui ? Ce n’est plus contre la gauche qu’il maugrée !?  smiley


    • Le péripate Le péripate 3 avril 2010 15:35

      C’est amusant. Il y a sur Avox un avatar qui prône des idées de gauche, se réclame de gauche, et pourtant son mouvement classé comme secte est jugé d’extrême-droite par la gauche. Et vous, ne remarquez rien, ne dites rien.

      C’est bien la preuve d’une intimité génétique entre la gauche et l’extrême-droite, ou ce qu’il est convenu d’appeler ainsi.


    • Francis, agnotologue JL 3 avril 2010 17:09

      Vous êtes sûr que ça va péripate ? Au fait, qui c’est les vilains qu’ont déshumanisé le nain ?  smiley

      Pour votre gouverne, vous devriez savoir que ceux qui ont besoin de rabaisser l’autre au rang de sous-humain ce sont toujours les oppresseurs, jamais les opprimés : pour cacher ces crimes qu’ils ne sauraient voir.

      Quand les victimes se mettent à déshumaniser leur bourreau, ce n’est pas pour le qualifier de nain, mais de monstre ! On est dans un autre registre !  smiley


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