vendredi 20 février 2015 - par alinea

Le p�ch� originel

Tout le monde l'a-t-il en héritage ? Non, que nous, occidentaux !

Une civilisation, si longue, qui s'appuie,non pas sur un péché de gourmandise, mais de curiosité, pour s'apercevoir, de quoi ? Que Dieu nous a niqués !

Couronne d'épines et clous dans la main, ça donne envie d'être dévot ! Nous, on a droit aux images, dommage.

Mais il n'y a pas que celui-là ; car contrairement à toute logique, notre belle civilisation très moderne, qui donc nous rend coupables d'être nés, perpétue la nécessité de massacrer pour se sentir vivre .

Il fut un continent, immense, grandiose, magnifique... des malappris qui s'ennuyaient chez eux, forts de leur témérité, accostèrent sur cette terre inconnue.

Ils n'étaient pas nombreux ces marins, mais triés sur le volet de l'ignominie ; alors, plutôt que de découvrir, curieux, ébahis, saisis, ils s'emparèrent. Décimèrent bêtes et hommes qui vivaient, épars en ce lieu.

D'autant plus forts de leur d'autant plus grande ignominie, ils inscrivirent dans leurs gènes cette abjecte victoire. Et voilà que cela devint un but, une mission, un dépassement réservé aux meilleurs et ils n'ont dieu à leurs côtés que parce qu'ils sont convaincus qu'ainsi ils le servent au mieux, qu'ils l'imitent : je vous nique aussi, je fais de mon mieux pour te ressembler Oh, mon Dieu !

Et Dieu se gave de se voir si bien servi.

Distorsion ? Dîtes-vous ? Pourquoi pas ?

Le bon sens populaire n'est pas divin, apparemment ; dieu ne côtoie pas les pauvres hères juste bons à le servir ; il n'est pas à côté des femmes non plus qu'il a tirées d'une côte mâle, par désœuvrement , inadvertance ou ultiime rattrapage intuitif sans préméditaion, in extremis ; il n'aime pas bien les animaux qu'il offre pour qu'on carnage ; on se demande bien ce qu'il aime ce dieu bon... à quoi ?

Le paradoxe, c'est qu'il sert de consolation aux couillonnés, et d'alibi aux couillonneurs ; c'est pas beau ça ?

L'ignoble barbare a inventé dieu pour cautionner ses exactions en même temps qu'il s'en servait comme leurre pour les autres.

Le péché originel n'a pas de cause, par définition, l'arbitraire du pouvoir divin ; de là à perpétuer l'arbitraire, il n'y a pas de quoi glisser un cheveu ; c'est trop intelligent ce coup foireux qui a foiré pendant des siècles sans qu'on moufte.

La capitalisme, comme chacun sait, est Nature ; sans causes non plus celui-là, que naturelles ; que voulez-vous ma brave dame, on ne peut rien contre la pluie qui mouille ni contre les bombes qui explosent, ni contre le travail à l'usine, ni contre le droit de cuissage, ni contre rien d'ailleurs.

Avant, on priait, on était sûr, ou on voulait l'être, qu'après tout serait beau !

Aujourd'hui on achète ; sûr, se dit-on que passer ce plaisir me donnera le paradis ; confiance en moi et tout le tralala. Eh, vous me croirez si vous voulez, les acheteurs ont beau voir chaque jour que leurs achats ne leur donnent rien du tout d'escompté, ils continuent, pour voir !

On comprend mieux qu'on ait cru à la réincarnation, au paradis pour les derniers, depuis qu'on a réduit celui-ci au contenu d'un caddy : ça marche !

Pour les plus conquérants, les forts en gueule, les contents de soi, devenir un maillon du pouvoir, c'est remplir leur caddy à eux. Bon, ça marche mieux, ils ont quelques compensations matérielles ; piscines chauffées, meufs décérébrées au string éloquent, petits fours au caviar et champagne dans tous les couloirs.

Ils se racontent une histoire ; l'homme depuis toujours se raconte une histoire, où il est le héros. Mais leurs histoires sont cons, archi.

Mais c'est tellement plus confortables d'être cons, tellement plus faciles et tellement imprévisible que l'être soit vanté, montré en exemple. Ça attire les foules. Ça exsude les complexes et ça rend léger !

Il faut dire que de l'autre côté, on s'est efforcé de montrer la vertu comme peine à jouir, comme rabat joie ou casse couilles, selon votre vocabulaire, et c'est pas bandant !

Dans le temps, il n'y avait pas de caddies, ce n'était pas tous les jours Noël et Noël était un jour comme un autre ; alors, la vertu, tout ça, ça causait, surtout qu'elle corroborait le bon sens paysan, la perception première, intime et spontanée de la terre, du labeur, de la vie. L'histoire qu'on se racontait quand on tirait la charrette alourdie de boue, les pieds dedans, avec en perspective un repas de gaudes sans lard ni lait, elle était belle ; un Dieu bon, tout puissant nous réchauffait le cœur, nous soutenait et nous accueillerait, quand on veut, dans son palais.

La chaleur d'une mère, la confiance d'un père, l'avenir d'un amoureux, d'une amoureuse ; on pouvait bien être héros, là. Ces histoires ne me font pas souffrir, elles ne me font pas sourire, elles m'émeuvent et me touchent car j'en sais le fondement.

Bon, mais ça va bien un temps !

Il semble que le paradis sur terre sous forme de fanfreluches soit long à se lézarder ; moi aussi dit la pétasse, je serai la vamp au string avenant ; moi aussi se dit le mâle peu pourvu, je serai adulé. Enfin je dis ça, c'est ce que j'ai cru comprendre des quelques épisodes de séries télévisées que j'ai pu regarder !

En tout cas, le péché originel, c'est une invention de génie ; je suis sûre que ce n'était pas fait exprès, je veux dire dans les fruits qu'il porterait pour une éternité, mais sûrement le fait de bons observateurs du monde, ce qui m'a toujours fait penser que l'homme occidental moderne ne fait que nommer les choses, mais n'invente rien ; l'homme connaît l'homme depuis le début !

Le religion, pour les peuples et depuis toujours -enfin, je n'y étais pas mais, à voir ce qu'on a fait du bouddhisme, je me le figure- c'est des rites, des repères, une morale qui peu ou prou a aidé au vivre ensemble. La religion chez nous, tellement brimante et injuste- trop bien servie par une Église qui n'a jamais perdu le nord du pouvoir et de l'argent- avait quand même pour mission essentielle de fermer le caquet de l'individu au profit du social.

Les religions d'Orient ont une manière beaucoup plus velours de le faire ; tellement veloutée que j'y acquiesce plus volontiers. Parce que c'est juste une évidence, que l'individu n'est rien, et qu'en tant que rien, il a tout l'espace d'être quelque chose, dans sa sphère, dans son être, mais sans nuire.

Donc, je parlais de rites, de dévotion, d'abnégation, de paradis convoité ; nous en sommes exactement là, au même point ; on a juste ôté l'alibi moral pour le vivre ensemble, on a juste oblitéré l'insignifiance d'une existence, tout en en gardant l'essence, vu que celle-ci ne pourra jamais disparaître.

La religion Capital, le but ou l'oeuvre d'une vie, qui est la religion la plus conquérante que le monde ait jamais nourrie.

Ce n'est pas l'Islam, la religion conquérante. C'est nous ; tout conquis. Tout détruit. Des Indiens au chaos absolu un peu partout, le Capital s'avance, s'impose, fait la guerre, et surtout convertit.

Alors, mécréante au possible, j'observe ses desseins, je constate ses gloires, je pleure ses succès, je ricane de ses contorsions, je hurle aux transfuges, aux hérétiques de leur foi, aux complices, aux collabos.

Un pied dedans, tous. Ou presque.

Une religion avec des dogmes, des rites, des ordonnances, des prêtres, des inquisiteurs mais des sorcières ; une religion sans spiritualité comme base, une religion qui n'est plus que le squelette dépouillé de la chair qu'avaient les autres, de l'autre, la nôtre, réduite à son toc.

On y est plus à l'aise car on en a ôté le péché originel. Quelle aise soudain.

Et c'est instructif : ôter cette idiotie du péché originel, en toute autre circonstance, m'eut comblée ; eh bien, l'on s'aperçoit que, conditionnés à des conneries, quand on les enlève, c'est pire après !

Sûr que si on vous a mis des oeillères dès la naissance- cela attriste l'observateur- vous faites avec ; quand on les ôte, vous ne savez plus vous comporter ; vous trébuchez, vous fuyez, vous vous perdez. ..

Cela n'a peut-être rien à voir mais me fait furieusement penser aux gentils humains qui dorlotent des bébé fauves dont on a tué la mère et qui, quand ils sont bien imprégnés, plus tard, jettent à la brousse ces bêtes dénaturées, s'étonnent de leurs comportements....

En resterons-nous toujours à l'ignorance, la lâcheté ? Qu'elles soient doucettes ou féroces, aussi révoltantes.

Nous n'avons pas évolué d'un pet ; nous avons construit des excentres pour nous distraire, pour lustrer notre poil terne de stupidités, pour nous vanter, nous avons poli nos miroirs, peaufiné nos technologies, raffiné nos veuleries, justifié nos débordements, expliqué nos exutoires, inventé des cautions à notre barbarie.

Nous sommes des primitifs comme jamais primitifs nommés par nous ne furent.

On croyait aux diables ; on croyait aux Évangiles, on croit aux médias ; pour moi, c'est une chute vertigineuse, mais au fond, c'est kif-kif ; ce qui se passe dans l'antre intérieur de ceux qui ont besoin de réchauffer leurs neurones auprès du pouvoir, est, aujourd'hui, beaucoup plus infantile que jamais ! Seul l'expert accrédité sait ; avant c'était le curé ! Mais les recettes, on les tenait de sa mère.

Qu'ont fait les catholiques de la purulence héritée du péché originel hors l'attrait d'une transgression ou bien l'attirance pour la servitude coupable et méritée ?

Et que font mes contemporains de cette supériorité acquise sur le monde, débarrassée désormais de toute entrave ?

Rien, rien de plus, rien de moins. Insanité, perversion, fuite, irresponsabilité, et l'impunité ? On y revient, on est dieu, ce dieu niqueur de vie, de curiosité et de désirs ! On est à son image.

Elle est tellement lamentable notre histoire avec ses grands desseins, dans ses grands dessins, qu'on ne peut décidément pas décider d'en être.

Au début, cette image ; elle n'est pas neutre, regardez la. Allez construire une civilisation avec ça.

Les religions dites monothéistes, nées avec l'écriture, sont tellement l'émanation du psychisme humain malade, qu'elle ne peuvent, et ne pourront jamais, être instigatrices d'une quelconque société saine ! Car, qu'on les voit comme consolatrices de nos peines, guides de nos existences ou comme tremplins de nos ambitions, elles figent la maladie en nous, elles bâtissent des murs autour de nous. C'est si ancré que l'athéisme recèle les mêmes défauts de progrès. La laïcité, le communisme : tout ce que l'homme veut et décide, sans s'adapter joyeusement à son monde, n'est que mort.

La religion est névrose et a pris soin de détruire tout ce qu'il y avait de santé naturelle sur terre ; il semble que nous soyons au bout. Le drame n'est pas la « chose » mais ce que l'homme civilisé en fait.

Vocabulaire à revoir.

249 r�actions

Commentaires: 0 | 100 | 200

Le p’tit Charles 20 février 2015 08:36

J�sus..fils de charpentier..enfant de Marie....mari� � une couche toi l�..n’a qu’une chose de bien � son actif...Avoir chass� les marchands du temple...Pour le reste il fumait trop de la moquette de sa chambre..Compl�tement � l’ouest il racontait n’importe quoi mais ne voulait surtout pas que ses paroles deviennent « Paroles d’�vangile »...�a c’est l’oeuvre de tordus 300 ans apr�s sa mort qui ont pondu la premi�re bande dessin� de l’�poque...
+++

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Jean Keim 20 février 2015 09:19

Je partage votre tristesse alinea non parce que j’y souscris mais par empathie, parce que dans votre article il y a des constats, il y a des listes mais il n’y a pas de recherches, il n’y a pas d’horizon.

Les affaires d’hommes sont le fait des hommes, c’est une tautologie mais il nous faut parfois revenir � la simplicit� donnez un marteau, certain construiront une maison et d’autres en feront une arme, le fabricant de l’outil est-il responsable ?

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Julien30 20 février 2015 09:25

Quelle bouillie informe...

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- alinea 20 février 2015 12:27
  
  @Julien30
  Comme notre monde !
  
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Gabriel 20 février 2015 09:41

L’homme avance, tr�buche, se trompe lui-m�me et, devant la peur de sa propre mort se r�fugie dans une folie consommatrice. Il s’abrite derri�re des lois, se justifie � coup de religion et avec d�sinvolture et mensonge trahit le message d’un fou g�nial qui a eu le malheur de leurs dire : � Aimez vous les uns les autres… �. Tant que l’homme vivra en ne pensant qu’� sa br�ve et �ph�m�re pr�sence terrestre, la peur de l’�ch�ance viendra brouill�e la v�rit� et la r�alit� de sa destin� universelle. Infiniment votre.

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lermontov 20 février 2015 10:20

On est dans l’ultranihilisme, pour le coup.

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Fergus 20 février 2015 10:27

Bonjour, Alinea.

Il ne faut surtout pas oublier que les religions ont �t� cr�es par les hommes pour donner un sens � leur mort et apaiser leurs angoisses.

Tout le reste n’est que construction humaine pour encadrer les na�fs et les maintenir dans une situation de d�pendance � une parole r�put�e d’origine divine.

L’�ducation aidant, les peuples se sont peu � peu d�tach�s de cet asservissement inconscient aux religions pour s’en remettre � une nouvelle doxa, plus politique, plus m�diatique, plus consum�riste, et encore plus insidieuse. L’homme y a-t-il gagn� ? Certainement pas !

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- lermontov 20 février 2015 11:13
  
  @ Fergus
  
  "Il ne faut surtout pas oublier que les religions ont �t� cr�es par les hommes pour donner un sens � leur mort et apaiser leurs angoisses.«
  
  Non, la religion a �t� rendue n�cessaire pour justifier la ’mort’ de l’individu lorsqu’il atteint l’�ge de cinq ans ; c’est-�-dire pour justifier l’humanisation = chute du paradis originel qu’est le premier moment de la vie. Voil� : l’objet n’est pas du tout mat�rialiste, il est de donner sens et d’aider l’individu � vivre avec un chagrin intime (la perte de connexion avec le Tout, le sentiment de division, etc), une blessure int�rieure qui le tiraille sa vie durant. c’est pour cela qu’il y a des rites tout le long de l’existence humaine, des initiations. Initiation, m�me racine que initial = origine, m�me sens que myst�re.
  
  Voil� le sens tr�s pur de la religion = ce qui relie, cette exp�rience commune, universelle, qui n’a pas de sens et est v�cu intimement de fa�on atroce. Le deuil qui n’a pas de fin, l’exp�rience dont rien ne console. [C’est aussi le sens de l’art, enfin pas de l’art b�tard et d�g�n�r� de l’�re moderne qui s’est ab�m� dans l’accessoire.]
  
  Ce sens tr�s pur a �t� ab�m� tardivement par un certain Mo�se, personnage psychopathe de son �tat, qui a introduit des poisons ( la culpabilit� comme possible, etc). Le d�nomm� Mahomet est �galement de m�me tonneau. Ces deux-l� souffaient intimement de fa�on invraisemblable et ils ont export� leur souffrance � travers leurs oeuvres. Le Christ � l’inverse est une tentative avort�e de revenir � l’avant-mosa�sme.
  
  C’est sans doute ce que retracent bien des peintures rupestres = la perte de l’animalit�.
  Ce sens, on peut facilement le retrouver dans les cultures dites premi�res.
  De toute fa�on, on le retrouve dans toute manifestation humaine, tr�s facilement quand on a l’oeil.
  
  Le d�dain que tu montres pour la religion en soi, sans distinction, n’est qu’ultranihilisme. Votre culte de la Raison et de la Mati�re est compl�tement d�lirant ; il suffit de regarder alentour, ce n’est que d�sastre en tous genres. Votre civilisation est la plus br�ve de l’histoire ; 300 ans. Le r�sultat est fabuleux : tout est quasi an�anti, votre environnement, votre vivre ensemble. Et juch� sur l’estrade, en d�pit d’une r�alit� qui cr�ve les yeux, vous continuez � p�rorer et � toiser ceux qui vous ont pr�c�d�. (l’hypernarcissisme ne pouvait que na�tre de la matrice mosa�que).
  
  Quand une soci�t� humaine est en difficult�, elle ne doit toujours son salut qu’� une action : le retour aux sources, la compr�hension du moment originel. Et la red�finition de celui-ci par rapport � l’exp�rience v�cue.
  
  Le concept de ’dieu’ n’est pas fixe dans le temps, il a connu des �volutions. Par exemple, chez les peuples d’avant l’agriculture et les peuples dits premiers, il est li� � la notion d’Anc�tres. Chez des peuples ne ma�trisant pas l’�crit, le rite n’a rien de fantaisiste ; c’est en fait un moyen mn�motechnique capable de transmettre des connaissances de g�n�ration en g�n�ration et cela depuis l’origine. Donc, ce ne sont pas des inepties, c’est le ciment de la soci�t�.
  
  De fait, tu es un specimen abouti de la perte de sens : hypernarcissisme, atrophie des nerfs, etc. Quand tu souffres int�reurement intens�ment, rien de ce qui est humain ne clame. Argent, croyances, etc. C’est l� tout le temps, jour et nuit et il n’y a qu’une optique : en finir d’une fa�on ou d’une autre ; le suicide ou le d�passement, quand ce n’est pas s’�cro�ler de fatigue en chemin.
  
  »Je suis le T�n�breux, - le Veuf, - l’Inconsol�,
  Le Prince d’Aquitaine � la Tour abolie :
  Ma seule Etoile est morte, - et mon luth constell�
  Porte le Soleil noir de la M�lancolie.
  
  Dans la nuit du Tombeau, Toi qui m’as consol�,
  Rends-moi le Pausilippe et la mer d’Italie,
  La fleur qui plaisait tant � mon coeur d�sol�,
  Et la treille o� le Pampre � la Rose s’allie.
  
  Suis-je Amour ou Ph�bus ?... Lusignan ou Biron ?
  Mon front est rouge encor du baiser de la Reine ;
  J’ai r�v� dans la Grotte o� nage la sir�ne...
  
  Et j’ai deux fois vainqueur travers� l’Ach�ron :
  Modulant tour � tour sur la lyre d’Orph�e
  Les soupirs de la Sainte et les cris de la F�e."
  
  Tu vois, certains voient cette vie comme une mort et ont un souvenir suraigu de l’avant.
  
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- Fergus 20 février 2015 11:16
  
  @ Alinea.
  
  « Les religions dites monoth�istes, n�es avec l’�criture, sont tellement l’�manation du psychisme humain malade, qu’elle ne peuvent, et ne pourront jamais, �tre instigatrices d’une quelconque soci�t� saine ! »
  
  Voil� un constat bien d�primant en cela qu’il montre que l’Homme a toujours �t� ce qu’il est encore de nos jours. Quelle constance dans le comportement !
  
  Un b�mol sur les religions : dans les p�riodes o� les populations n’�taient pas �duqu�es, elles ont �t� un frein utile � l’assouvissement des instincts. En cela, leur r�le n’a pas �t� uniquement n�gatif, foi d’ath�e !
  
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- Rmanal 20 février 2015 12:17
  
  @Fergus
  Vous avez bien raison. Il y a d’ailleurs un livre dont je ne retrouve plus le titre qui explique quand, o� et comment sont apparus les premi�res utilisation du Divin par nos anc�tres, pour couvrir principalement leur incompr�hension du hasard du monde, et bien sur la mort et la peur qu’elle engendre.
  Ensuite chaque Religion a �t� utilis�e/cr��e pour canaliser les cr�tins, des fois en positif, des fois en n�gatif.
  
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- alinea 20 février 2015 12:33
  
  @Fergus
  Oui, c’est que j’�voque : aider au vivre ensemble ; en cela, certains disent qu’elles ont chass� la barbarie ; mais en est-on s�r ? D’une part la barbarie est bien vaillante, presque un mod�le, et nous savons que d’autres soci�t�s, sans Dieu, avec majuscule, �taient tout sauf des barbares !
  
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- lermontov 20 février 2015 14:06
  
  @ Rmanal
  
  Et laisse-moi deviner : toi qui est ultra f�t� tu planes au-dessus de la cr�tinerie g�n�rique.
  
  C’est juste l’option confort que tu as choisi, celle qui te flatte. Je ne parlerais pas sublimation des instincts, etc ? A quoi bon ?
  
  Ca doit �tre trippant de se prendre pour un summum d’�volution. Nietzsche, tu sais, ce type grossier, appelle ceux-l� les ’derniers hommes ’ in ’Prologue de Zarathoustra’.
  
  ’Ils sont toujours le d�but de la fin.’
  
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philouie 20 février 2015 10:30

L’article est excellent.
Il montre bien les contradictions de notre monde jouissif et criminel.
Par contre, je ne pense pas que l’on puisse parler des monoth�ismes comme un tout. Il y a trois monoth�ismes bien diff�rents les uns des autres.
Par exemple, en Islam, le p�ch� originel n’existe pas : seul nos actes - � titre individuel - comptent.

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- Pascal L 20 février 2015 12:02
  
  @philouie
  Si pour les Chr�tiens, le p�ch� originel existe, il n’a pas du tout le sens qu’on lui pr�te dans l’article.
  
  Adam est symboliquement la premi�re personne � avoir pris conscience que Dieu existe et que, parce qu’il existe, l’homme ne peut pas faire tout ce qu’il veut, comme tuer son fr�re ou son voisin par exemple. Mais le Dieu d�couvert par Adam ne se manifeste que par un amour parfait auquel il est difficile de r�pondre. Cet amour est donn� � tous, ce qui veut dire que Dieu peut tout pardonner, y compris le pire. Pour l’humanit�, il suffit d’accepter librement cet amour et d’y r�pondre par l’amour. Malheureusement, si cela para�t simple sur le papier, nous sommes en fait sans arr�t en train de refuser cet amour. La notion de p�ch� nait de notre refus, et certainement pas d’une liste de choses � faire ou ne pas faire impos�e de l’ext�rieur. Nous sommes fondamentalement libres de nos choix. Pour ceux qui acceptent cet amour, l’exp�rience spirituelle qui en r�sulte va jusqu’� modifier leur personnalit�.
  
  Nous sommes bien dans le cadre d’une r�ponsabilit� individuelle pour les Chr�tiens, mais il ya d’autres diff�rences fondamentales entre les Chr�tiens et les Musulmans.
  En particulier sur la notion de justice. Quand on parle d’un Dieu juste et mis�ricordieux, les Chr�tiens pensent que si Dieu est mis�ricordieux, il n’a pas besoin d’�tre juste. En effet, s’il offre sans arr�t son pardon, pourquoi aurait-il besoin de nous juger ensuite alors qu’il nous a pardonn� ? Le jugement dernier ne peut venir que de nous qui continuons encore � refuser l’amour offert. Les salafistes affirment qu’il ne savent pas o� Dieu � plac� le curseur de sa justice, ce qui les poussent � en faire toujours plus pour �tre du bon c�t�. En faisant cela, ils oublient la mis�ricorde et l’amour de Dieu, un peu comme les Pharisiens des Evangiles.
  
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- philouie 20 février 2015 12:37
  
  Pour moi le p�ch� originel est le p�ch� d’idol�trie.
  c’est bien une question d’amour, mais de l’amour d�voy� vers la convoitise.
  la connaissance du bien et du mal est une tromperie : croire que ce qui est bien pour moi est le Bien.
  La soci�t� consum�riste moderne est l’apoth�ose de ce p�ch�.
  D’un point de vue Islamique l’idol�trie se combat par la religion , � savoir la pri�re, le je�ne et la charit�. Combattre l’avidit� en soi pour lib�rer l’Amour Divin. La question du pardon n’a aucun sans, la vrai question est celle de l’avidit�.
  
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- alinea 20 février 2015 12:39
  
  @Pascal L
  Oui Pascal ; je ne suis pas th�ologienne, loin de l�, mais je sais ce qu’on dit du p�ch� originel ; c’est bien expr�s que je le tords ; que je lui donne la responsabilit� de la culpabilit� qui �touffe les humbles et le d�sir de transgression, disons �a comme cela, des puissants !
  Mais il est un fait que pour moi l’amour n’a pas de figure � honorer, c’est un �tat, une ouverture, un accueil ; les orientaux parlent de vide int�rieur, d’abandon, ce qui laisse libre l’amour !
  Alors ce p�ch�, cet ennemi humain qui tue le repr�sentant de Dieu sur terre, oui, je maintiens, �a a quelque chose de tr�s malsain !
  
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- Pascal L 20 février 2015 15:50
  
  @alinea
  Effectivement, c’est aussi une mani�re int�ressante de voir les choses. Le p�ch� originel peut �galement �tre vu comme l’acte de naissance de l’humanit� qui devient par l� diff�rente des hominid�s dont elle fait partie. Nous sommes invit�s chacun � r�it�rer ce « p�ch� originel » pour faire partie de l’humanit�. Les puissants n’en n’ont que faire et pr�f�rent vivre dans leur « paradis » o� il peuvent assouvir tous leurs d�sirs. Ils n’ont probablement pas le sentiment d’une transgression et leur comportement social n’est pas tr�s �loign� de certains grands singes. Quand � la culpabilit� qui �touffe les humbles, elle provient plus certainement du refus des puissants de leur donner une dignit� que du p�ch� originel, m�me si ce fameux p�ch� a �t� exploit� dans ce sens par quelques puissants aid� de personnes qui se disaient religieuses mais plus attir�es par d’autres idoles.
  
  Votre chemin vers l’amour est parfaitement respectable et peut tout � fait fonctionner. J’accompagne depuis quelques temps des bapt�mes catholiques d’adultes et je suis impressionn� par la vari�t� des chemins suivis. On ne peut pas proposer de cheminement standard et le bapt�me n’est jamais un pr� ou post-requis. Dieu n’est pas bureaucrate. Cela peut tomber abruptement sur une personne qui n’attendait rien, comme cela peut �tre le fruit d’un long travail de recherche spirituelle. Quand Gandhi parle de Dieu, je ne peux qu’approuver. Les mots que nous mettons dessus d�pendent de notre culture, mais les religions qui n’ont pas peur de l’amour peuvent aider � structurer nos pens�es.
  
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- alinea 20 février 2015 16:14
  
  o@Pascal L
  Toutes les soci�t�s ont des rites initiatiques ; l’initiation, d’abord, la naissance, puis le passage � l’�ge adulte, etc.
  L’initiation est belle, une �preuve pour un savoir plus grand.
  Le concept de p�ch�, comme �a, a priori, je ne le dig�re pas ; � vous lire, les uns et les autres, ce serait une maladresse puisqu’il s’agit de tout autre chose !
  Je sais bien que le langage �sot�rique est, par d�finition, obscur au profane, mais j’ai id�e, et c’est ce que j’ai voulu dire l�, il n’y a pas de hasard dans le choix du terme !!
  Donc on sort ,ou transgresse, de ce point de d�part, on ignore tout de l’initiation, et on a une soci�t� impie, mortif�re, et suicidaire ! Ce n’est m�me plus une question de morale ici, mais bien d’ignorance totale, de d�mission de soi aussi.
  
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- Pascal L 21 février 2015 14:00
  
  @alinea
  Bien vu. Pour le langage �sot�rique, comment faire pour parler de quelque chose qui nous �chappe totalement mais dont on peut sentir l’existence ? Les mots ne suffisent plus. Il faut vraiment essayer de sentir soi-m�me et m�me les religions sont bien incapables d’y amener tous leurs fid�les.
  
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gaijin 20 février 2015 10:32

" Ce n’est pas l’Islam, la religion conqu�rante. C’est nous ; tout conquis. Tout d�truit. Des Indiens au chaos absolu un peu partout, le Capital s’avance, s’impose, fait la guerre, et surtout convertit «

et voil� tout est dit !

la religion dominante c’est celle de l’argent et s’impose par le canon depuis des si�cles
hitler ne s’est tromp� que sur un point : la domination de la race blanche �tait bien en marche mais elle n’avait pas besoin de lui ......
le dernier acte de cette histoire qui commence en 1492 se joue en 1853 devant le port de tokyo
en 350 ans tout autre tentative de de civilisation de que celle de l’empire du commerce avait disparu
( enfin commerce .....pillage serait plus juste ......)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Matthew_Perry_%28militaire%29
mais curieusement on n’apprend pas cette histoire l� a l’�cole une histoire ou tout fut bon a la »civilisation" pour se r�pandre : meurtres , massacres, empoisonnements, g�nocides, commerce de la drogue
je sais je ne devrais pas dire g�nocide : un g�nocide c’est mal c’est quand on tue des gens parce qu’on ne les aime pas , si on les tue pour leur prendre leurs terres ou leur or c’est bien ( ben quoi les affaires sont les affaires ...)

bref voil� , en ce beau de jour de jour de juillet 1853 la civilisation de l’argent avait tout conquis et fait place de nette
et qu’importe si deci del� on finance un hitler ou des des talibans puisque de toute fa�on les b�n�fices sont sauf !

salut a tous !
et bonjour chez vous !

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njama 20 février 2015 10:52

IF ADAM AND EVE HAD BEEN CHINESE ...

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- JL 20 février 2015 11:03
  
  @njama
  
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foufouille 20 février 2015 11:27

« un Dieu bon, tout puissant nous r�chauffait le cœur, nous soutenait et nous accueillerait, quand on veut, dans son palais. »
avec les chiottes dehors par moins 20.

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- Gabriel 20 février 2015 11:59
  
  @foufouille
  
  Vous �tes un po�te !
  
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- alinea 20 février 2015 12:48
  
  @foufouille
  Absolument !! On avait Dieu avec nous, quand en 1978, on a mis la journ�e � faire la tranch�e pour aller aux « cabinets »de l’autre c�t� du bancel ! J’en ai un souvenir super ; le tout c’est de faire �a ensemble !! Bon, c’est vrai, il ne faisait pas moins vingt, peut-�tre moins cinq dans la journ�e ; mais creuser r�chauffe !!
  
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- foufouille 20 février 2015 12:50
  
  @Gabriel
  faut aussi voir le mauvais c�t� des choses m�me si c’est plus agr�able de voir le merveilleux.
  
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- foufouille 20 février 2015 12:52
  
  @alinea
  c’est mieux quand il fait moins quinze le soir sur le tr�ne d’henri IV.
  
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- Vip�re 22 février 2015 20:34
  
  @foufouille
  
  Lorsque l’on entend, de la part de religieux bien souvent dire � des non croyants, sans pr�ambule « Dieu t’aime » et tout le tintouin, il y a effectivement de bonnes d’�tre dubitatif quant � une telle d�claration d’amour, de se demander m�me, si celui qui d�livre ce message n’a pas « un petit grain dans la t�te » et ce d’autant plus que la plupart d’entre nous ne savons pas r�llement ce qu ’ « aimer » « signifie, � l’�chelle de notre petitesse.
  
  Si dans les familles les gens s’aiment ind�niablement, parfois ce n’est du tout le cas et, dans certaines situatios, ce n’est malheureusement pas pour la vie enti�re.
  
  Il arrive que des parents et leurs enfants pour de bonnes ou de mauvaises raisons se querellent et ne s’aiment plus du tout, et parfois m�me coupent d�finitivement les ponts entre eux et c’est pire dans les couples qui lorsqu’ils ne s’aiment plus, se d�chirent et finissent eux aussi par se s�parer d�finitivement, tant leur vie commune est devenue d�testable.
  
  Pourtant, tout le monde aspire � aimer et �tre aim�, tout en ayant une vague id�e de ce qu’est l’amour. Bien des po�tes dont Aragon �crivait dans l »une de ses po�sie
  qu’ « il n’ y a d’amour heureux », que « rien n’est jamais acquis � l’homme »... :
  
  Il n’y a pas d’amour heureux
  Rien n’est jamais acquis � l’homme Ni sa force
  Ni sa faiblesse ni son coeur Et quand il croit
  Ouvrir ses bras son ombre est celle d’une croix
  Et quand il croit serrer son bonheur il le broie
  Sa vie est un �trange et douloureux divorce
  Il n’y a pas d’amour heureux
  
  il n’emp�che que nombreux sont les �crivains, les philosophes, les chansonniers, et m�mes les scientifiques se sont pench� sur ce sentiment d’amour qui semble �tre le plus �lev� au monde.
  Ce sentiment qui unit une m�re � son enfant, une amante � son amant, un fr�re � une soeur, entre amis, varie dans sa forme, tout en �tant de la m�me origine.
  
  Mais et Dieu dans tout �a ?
  
  .../...
  
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- Vip�re 23 février 2015 00:16
  
  .../...
  
  Pour faire le lien avec la cause transcendante ou de Dieu si cela vous parle plus, il faut revenir � la m�re et l’ amour maternel qui l’unit � son enfant, l’amour des amants, l’amiti� entre amis, la fraternit� entre fr�res et soeurs.
  
  Avez-vous d�j� vu une m�re aimante, un p�re qui ne donnent pas tout ce qu’ils peuvent � leur enfant pour le voir heureux ?
  
  Existe-il un amant ne couvrant pas son aim�e de fleurs et de bijoux ?
  
  Un fr�re ou une soeur oublie-il d’offrir un pr�sent � un anniversaire ?
  
  Votre meilleur ami vient-il vous voir les mains vides ?
  
  Le sentiment amoureux ou d’attachement quel que soit sa nature a besoin d’�tre exprim� � travers la mat�rialit� d’un cadeau, parce que les sentiments les plus puissants que nous ressentons n’ont pas de mat�rialit�, ainsi pour les rendre plus visibles, nous avons besoin de les symboliser par un objet que nous donnons � l’autre pour signifier ce ressenti int�rieur.
  
  Et si, l’immanence qui nous transcende fait de m�me pour communiquer ses sentiments avec les humains ?
  
  Car, a bien y regarder de pr�s, sur terre, nous ne manquons de rien. Nous avons tout ce dont nous avons besoin � profusion et m�me le superflu.
  
  Tout y est r�gl� comme du papier � musique. Le bois pour se chauffer, le soleil pour faire pousser les fruits et les l�gumes pour se nourrir, les fleurs et les oiseaux pour le plaisir des yeux, les arbres pour nous donner de l’ombre, les poissons de mer pour changer l’ordinaire. Les pierres pour se construire un abri, les moutons pour la laine, l’or et l’argent pour nos parrures.
  
  .../...
  
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njama 20 février 2015 11:42

Le p�ch� originel a deux mille ans tout au plus
Le p�ch� originel n’existe que dans le christianisme
Il n’est pas fond� sur des paroles de J�sus proph�te, Verbe incarn�, mais sur des interpr�tations de Paul de Tarse, dit saint Paul - lequel ne l’a d’ailleurs jamais connu -

Cette pr�dication servait � justifier la r�demption de tous les p�ch�s du monde par la mort de J�sus, et que (seul) le Christ �tait le Sauveur
...
Romains (5:12-21) ici
C’est pourquoi, comme par un seul homme le p�ch� est entr� dans le monde, et par le p�ch� la mort, et qu’ainsi la mort s’est �tendue sur tous les hommes, parce que tous ont p�ch�,...
car jusqu’� la loi le p�ch� �tait dans le monde. Or, le p�ch� n’est pas imput�, quand il n’y a point de loi.
Cependant la mort a r�gn� depuis Adam jusqu’� Mo�se, m�me sur ceux qui n’avaient pas p�ch� par une transgression semblable � celle d’Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
...
Et il n’en est pas du don comme de ce qui est arriv� par un seul qui a p�ch� ; car c’est apr�s une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification apr�s plusieurs offenses.
Si par l’offense d’un seul la mort a r�gn� par lui seul, � plus forte raison ceux qui re�oivent l’abondance de la gr�ce et du don de la justice r�gneront-ils dans la vie par J�sus Christ lui seul
Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de m�me par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s’�tend � tous les hommes.
Car, comme par la d�sob�issance d’un seul homme beaucoup ont �t� rendus p�cheurs, de m�me par l’ob�issance d’un seul beaucoup seront rendus justes.
-
Corinthiens (1 Co 15:20-22) ici
Mais maintenant, Christ est ressuscit� des morts, il est les pr�mices de ceux qui sont morts.
Car, puisque la mort est venue par un homme, c’est aussi par un homme qu’est venue la r�surrection des morts.
Et comme tous meurent en Adam, de m�me aussi tous revivront en Christ
-----------------------------
avant comme les gens ne savaient pas lire alors ils buvaient ce qu’on leur racontait, vu qu’ils ne pouvaient rien contr�ler
c’est quand m�me dingue et super tordu de penser qu’un nouveau n� serait d�j� p�cheur avec son premier souffle ...
j’ai eu trois enfants, quand ils sont n�s je les ai bien regard�s tr�s m�ticuleusement sous toutes les coutures pour voir si un vilain p�ch� originel n’�tait pas dissimul� quelque part ... j’ai rien trouv�
heureusement sinon je les renvoyais au Cr�ateur pour vice cach�

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- lermontov 20 février 2015 12:12
  
  @ njama
  
  Non, la Gen�se, c’est dans la Torah. Beresh�t. Adam et Eve sont punis parce qu’ils transgressent. Tu retrouves la notion de p�ch� aileurs dans le Pentateuque, dans l’histoire d’Abel et Ca�n, par exemple : ’Le P�ch� est tapi � ta porte ; n’y aura-t’il pas �l�vation ?’ L’�tymologie du mot employ� ici est tr�s particuli�re ; elle renvoie aux id�es de ’t�te’ et de ’venin’ ; il s’agit enfin dans l’esprit de le dominer. Autrement dit, le P�ch� est int�rieur et intrins�que � la condition humaine.
  
  Paul est un cas particulier. Il ne faut pas perdre de vue que dans un premier temps, ce Juif pers�cutait les Chr�tiens ; et que reconnaissant la sup�riorit� du Christ, �lev� dans la culpabilit�, il y a sans doute chez lui une optique rachat jamais assouvie. Plus royaliste que le Roi.
  
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- alinea 20 février 2015 12:51
  
  @njama
  C’est quand m�me la femme la coupable !!
  Et ce qui reste dans les chaumi�res des hameaux pendant des si�cles, c’est bien qu’on est coupable !! A�e... le bel amour chant� l� !
  
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- njama 20 février 2015 13:04
  
  @lermontov
  pour leur transgression ils sont chass�s � l’orient d’Eden, et devront cultiver la terre ...
  pour moi cela ne veut pas dire « p�ch� originel », m�me si dans la m�taphore eux-m�mes en premier leur descendance subissent cet �loignement ... qui ne serait pas irr�versible. Et dans la logique du christianisme J�sus r�alise ce retour vers Dieu et triomphe de la mort avant la croix.
  Elie avant lui, �galement - pr�sent d’ailleurs dans l’�pisode dit de la � transfiguration � - mais autrement enlev� sur un char de feu ... (2 Rois 2 ;11)
  Le juda�sme r�fute la notion de p�ch� originel.
  http://www.lemondedesreligions.fr/savoir/il-n-y-a-pas-trace-de-peche-originel-dans-le-recit-de-la-genese-19-05-2011-1516_110.php
  
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- njama 20 février 2015 13:19
  
  @alinea
  C’est quand m�me la femme la coupable !!
  je ne sais pas o� ce serait �crit ! encore une fois, c’est parce que les gens ne savaient pas lire
  
  elle prit de son fruit, et en mangea ; elle en donna aussi � son mari, qui �tait aupr�s d’elle, et il en mangea. (Gn 3 ;6)
  Eve n’a pas gav� Adam avec un entonnoir, accusation facile, il n’�tait pas oblig� d’accepter !
  ce n’est pas parce que ton voisin fait une connerie ... il le savait aussi Adam « l’arbre qui est au milieu du jardin » il �tait au courant
  ce sont des gros l�ches qui mettent la culpabilit� sur Eve
  des « c’est pas moi, c’est lui », il y en a plein les cours d’�cole, des gar�ons comme des filles d’ailleurs
  
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- lermontov 20 février 2015 14:10
  
  @ njama
  
  Non, il y a une d�fense pos� au pr�alable : ’du fruit de cet arbre, tu ne mangeras pas car sinon tu mourrais’.
  
  Ce qui est int�ressant justement, c’est que cet interdit n’est pas d’ordre moral ; mange du fruit n’est pas mauvais en soi (l’action de manger) ; les cons�quences sont d�sastreuses, avec en premier lieu la perte d’insouciance (l’homme doit travailler, la grossesse de la femme devient douloureuse, etc).
  
  Il ya un autre point int�ressant aussi : c’est que le dieu craint que Adam, mangeant le fruit, ne deviennne ’un comme lui’.
  
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- alinea 20 février 2015 14:15
  
  @lermontov
  C’est bien un pi�ge : il n’y a aucune raison que tu peux comprendre ou admettre, mais tu ne toucheras pas � cela !!
  J’aurais �t� �ve, j’aurais fait pareil ! non mais, pour qui nous prend-il ??
  
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- lermontov 20 février 2015 14:19
  
  @ alinea
  
  Ah bon ? Donc, quand ton minot voulait mettre sa main � la flamme de la chandelle, tu ne lui exposais pas les risques, tu le cramais plut�t au fer � repasser ?
  
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- alinea 20 février 2015 14:22
  
  @lermontov
  Non, j’avais la parole dans mon sac � malice, et j’approchais la main pour lui montrer que �a commen�ait � chauffer !
  Jamais n’ai �dict� aucun d�cret ni loi ! toujours accompagn� l’exp�rience !
  Il ne s’est jamais br�l� ni fait de mis�res aux chats !!
  
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- philouie 20 février 2015 16:46
  
  @alinea
  C’est quand m�me la femme la coupable !!
  
  A mon sens, non la femme, mais la m�re.
  C’est elle qui prend la place de Dieu aux yeux du nouveau n� et qui rend l’homme d�pendant de sa convoitise et donc idol�tre.
  Le but de la religion serait de lib�rer l’homme de sa d�pendance.
  Sauf que cette lib�ration ne passe pas par la libert� (qui ne renforce que l’ali�nation), mais par l’interdit pos� par la loi.
  Il y a l� un paradoxe : l’ob�issance lib�re quand la libert� ali�ne.
  
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- alinea 20 février 2015 19:06
  
  @philouie
  Le fait est qu’il est des m�res qui lib�rent ! des m�res qui �duquent et accompagnent mais ne mettent pas en d�pendance !
  Point besoin de loi quand on est vivant ; car alors, l’ad�quation au monde est une V�rit�, et la force et la fragilit� de la vie, ses lois implicites.
  Point besoin d’ob�issance quand on est vivant, et tout � l’avenant !!
  
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- philouie 20 février 2015 19:39
  
  @alinea
  La premi�re violence c’est celle de la naissance.
  Tu enfanteras dans la douleur.
  La m�re crie, l’enfant pleure.
  Il faut qu’il y ait capacit� de soin, d’attention, de maternage.
  Un sacerdoce.
  contre le narcissisme, la narcissisation.
  Mais quand l’enfant est bien repu de toutes des choses, il faut qu’il quitte sa m�re.
  L’autonomie.
  C’est l� qu’intervient la loi.
  
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- Le Ga�ag�naire 21 février 2015 17:08
  
  @alinea (---.---.---.64) 20 f�vrier 19:06
  
  Mais c’est sophisme tout ce paragraphe : Une m�re qui lib�re en faisant na�tre un esclave ?
  
  C’est cela le p�ch� originel.
  
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- alinea 21 février 2015 17:20
  
  @Le Ga�ag�naire
  Une m�re qui lib�re en faisant na�tre un esclavagiste ? C’est cela le p�ch� originel !
  
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- Le Ga�ag�naire 21 février 2015 17:34
  
  @alinea (---.---.---.64) 21 f�vrier 17:20
  
  Passante (---.---.---.43) 20 f�vrier 15:34
  
  « mais de la sorte ce que le texte r�v�le de plus terrible dans cette vaste tuyauterie et branchements, c’est l’insupportable qui suit :
  
  »il suffit d’une col�re au point A
  (qui n’a pourtant rien � voir avec un point B ni de pr�s ni de loin, � des kilom�tres),
  pour que pourtant le crime commis au point B
  soit pleinement imputable � la col�re passag�re de x ou y au point A !!"
  
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- Xenozoid 21 février 2015 17:36
  
  @Le Ga�ag�naire
  ,ca rajoute des r�clames dans la tuyauterie
  
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Jean Keim 20 février 2015 12:24

Le p�ch� originel est une m�taphore qui faut relier avec le symbole de l’arbre de la connaissance, la connaissance est la somme des savoirs qui constituent le contenu de la (des) m�moire(s) qui s’actualise par la pens�e et ce sont les stimuli qui d�clenchent le processus de la pens�e.

Le p�ch� originel est d’utiliser cet outil essentiellement pragmatique pour tenter de comprendre ce qui nous d�passe et donc qui n’est pas dans notre m�moire qui n’est faite que de connu.
C’est comme essayer de visualiser une couleur inconnue, c’est impossible. C’est en fait le d�mon int�rieur, le satan ..., dans le langage contemporain nous utilisons le terme ego avec toute sa synonymie comme le moi, le je, la personnalit� etc.

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- alinea 20 février 2015 12:57
  
  @Jean Keim
  Oui ; moi je pr�f�re la mani�re du Bouddha :
  Ne vous posez pas de questions qui sont sans r�ponse ; elles ne cr�eront que de la souffrance.
  Bon, c’est vrai le Bouddha n’a pas cr�� le monde en sept jours !
  Mais si Dieu a cr�� le monde en sept jours, tout devrait nous �tre connu, aussi !
  Incoh�rence, un fil blanc, dans cette v�rit� r�v�l�e !!
  Il est exactement l� l’arbitraire : soumet-toi � Dieu et boucle la ; un peu comme Najat Vallaud Belkacem, au fond !
  
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- Jean Keim 20 février 2015 13:21
  
  @alinea
  Dans le fond il n’y a pas d’incoh�rence entre Gautama et J�sus, seul la formulation est diff�rente, autres temps, autres lieux, autres cultures et donc un vocabulaire et une approche adapt�s, le contenu est universel.
  
  Le message de chacun de ces deux hommes a �t� d�natur� �galement par les commentateurs.
  
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- alinea 20 février 2015 13:26
  
  @Jean Keim
  �a c’est s�r ; sauf que le Bouddha ne dit pas qu’il a la r�ponse ! en gros il dit que s’il n’y a pas de r�ponse, il n’y a pas de question !
  Tandis que Dieu qui a tout fait sait tout, et donne � l’homme l’envie de savoir, mais lui refuse ce savoir ; sauf mysticisme et foi absolue ! C’est l� o� le b�t blesse !
  Bon, on s’�loigne de la religion Capital, qui elle aussi sait tout !!! et tient � le faire savoir
  
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- njama 20 février 2015 13:45
  
  @Jean Keim
  entre Gautama et J�sus
  autre point commun les enseignements de l’un et de l’autre n’ont pas prosp�r� dans le milieu religieux dans lesquels ils �taient apparus. Ceux du premier ne r�formeront pas le juda�sme, et seront vite schismatiques et « expatri�s ». Quant � ceux du Bouddha ils n’auront pas affect� l’hindouisme pluri-mill�naire, et devront s’�loigner vers l’Asie pour y prendre souche maigrement.
  nul n’est proph�te en son pays ?
  
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- alinea 20 février 2015 14:08
  
  @njama
  Il y a eu du bouddhisme en Inde quand m�me !
  Ah, j’ai su plein de choses sur le bouddhisme et l’hindouisme- mais j’ai oubli� !! Ce qui m’en reste - et qui est peut-�tre faux- c’est que ce n’�tait pas antinomique ; et il y avait beaucoup de courants � l’�poque !
  Ce qui me choque le plus, c’est ce que l’homme a fait du bouddhisme ! Sauf la non-violence, ce fond d’�me ouverte - qui ne contredisait pas l’hindouisme-, le gros de cette philosophie pour le « vulgaire » est devenue des rites ! Mais « il » a laiss� faire cela alors que le bouddha le condamnait , condamnait l’ignorance, le seul « p�ch� » !!
  Enfin il est notable que les pays bouddhistes sont � part !! malgr� tout !!
  
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njama 20 février 2015 12:28

Qu’ont fait les catholiques de la purulence h�rit�e du p�ch� originel hors l’attrait d’une transgression ou bien l’attirance pour la servitude coupable et m�rit�e ?

les chr�tiens disent que J�sus va laver tous les p�ch�s... comme la m�re Denis, son secret c’est le rin�age, peut-�tre avec quelques coups de tapettes
et comme leurs cur�s disent que la foi en Christ suffit et sauve, et qu’ils iront au paradis pourquoi donc s’arr�teraient-ils d’en commettre...

* (Romains 3 ;28 // 5 ;1-2, ...et 8)
Car nous pensons que l’homme est justifi� par la foi, sans les oeuvres de la loi.
// �tant donc justifi�s par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur J�sus Christ, � qui nous devons d’avoir eu par la foi acc�s � cette gr�ce,
... Christ est mort pour nous.

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- alinea 20 février 2015 13:03
  
  @njama
  Tout est dit, l� :
  Tu es en mesure de te poser des questions, mais ne t’en pose pas ! Aie confiance en Dieu et ob�is � ses repr�sentants sur terre.
  Bon, au fond, c’est l’�glise le probl�me !
  Parce qu’au fond, pourquoi cette foi s’est-elle transform�e en cr�dulit�, bien commode � certains ?
  Les Cathares �taient autrement plus fins !!!
  
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- Tillia 20 février 2015 14:14
  
  @alinea
  Les Cathares �taient pour la fin du monde, �tant donn� que les 3/4 n’avaient pas le droit de se reproduire...
  
  Je ne sais pas si c’est « autrement plus fin » ?
  
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- alinea 20 février 2015 14:19
  
  @Tillia
  Je n’ai pas souvenir de �a !! J’ai souvenir au contraire qu’il n’y avait aucun interdit pour le peuple ; et les parfaits n’�taient qu’�me, don, et instruction !
  L� aussi, mes lectures sont anciennes, et il est bien possible qu’elle fussent partiales !!
  Donc je ne saurai d�velopper.
  
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- gaijin 20 février 2015 14:28
  
  @alinea
  « Parce qu’au fond, pourquoi cette foi s’est-elle transform�e en cr�dulit�, bien commode � certains ? »
  parce que d�s le d�part l’�glise est une structure politique qui r�pond a l’injonction :
  « organisez ce truc qui est en train de mettre le bordel dans mon empire »
  
  a partir de l� elle choisit la parole qui est acceptable et entretien la confusion entre la foi qui est du domaine du coeur et la croyance qui est du domaine de la t�te ........
  de tous temps elle se m�fiera comme la peste des vrais mystiques ( m�me �clots dans son sein )
  
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- alinea 20 février 2015 14:41
  
  @gaijin
  Oui, c’est vrai ! Elle trouvera des h�r�tiques � tous les coins de rue, tuera dans l’oeuf cette religion qui aurait pu �tre tr�s humaine !
  C’est �a le myst�re ? : Ne t’approche pas trop de Dieu quand m�me, �a craint !
  La lutte du pouvoir contre la connaissance !
  
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Jean Keim 20 février 2015 13:28

W Blake « ... ainsi le pr�tre pose ses mal�dictions sur nos plus belles joies. ... »

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- Gabriel 20 février 2015 13:49
  
  @Jean Keim
  « ... Et tous ces pr�tres qui n’ont pas h�sit� � souiller leurs soutanes pour soi disant sauver nos �mes... »
  
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Tillia 20 février 2015 14:11

Tout le monde l’a-t-il en h�ritage ?

Oui, tout le monde... c’est la d�sob�issance qui m�ne � la perte de l’Innocence.

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- alinea 20 février 2015 14:17
  
  @Tillia
  Ob�ir !!! Tout est dit.
  Tout est d�j� l�, pr�t � l’emploi !!
  
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- Tillia 20 février 2015 14:29
  
  @alinea
  H� bien non ... cette d�sob�issance nous a men� vers la connaissance ... par la curiosit�
  
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- alinea 20 février 2015 14:44
  
  @Tillia
  Pourquoi l’avoir interdit alors ? �a me tracasse !!
  Sans compter que la curiosit� fut musel�e au possible, la d�sob�issance punie...
  Dieu l’aurait-il permis ou tout ceci ne serait qu’un hoax ?
  
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- Tillia 20 février 2015 15:21
  
  @alinea
  
  Dieu a laiss� le choix, entre l’innocence ou une vie terrestre, symbolis� par l’Arbre de la Connaissance. Apprendre. Confrontation entre la puret� et le mal.
  
  La curiosit� fut musel�e ? h� bien alinea si vous mangez des champignons aujourd’hui en toutes connaissances de cause, c’est parce-que pouss�s par la curiosit� de go�ter, certains de nos tr�s lointains anc�tres y ont laiss� leur vie ! La curiosit� a toujours pouss� les peuples � se d�placer toujours plus loin, sur terre, sur mer. M�me J�sus a v�cu comme un humain, pour savoir.
  
  Il l’a forc�ment permis ... puisque nous sommes l�.
  
  R�pondre Lien permanent
- njama 20 février 2015 15:45
  
  M�me J�sus a v�cu comme un humain
  Il ne pouvait �tre qu’un homme
  S’il �tait n� dieu, les d�s sont forc�ment pip�s, et ses « exploits » sont une grosse farce, tout cela ne veut rien dire puisqu’un Dieu est immortel, sur la croix ce n’�tait donc qu’un faux-semblant (ce que disent les musulmans d’ailleurs pour expliquer la logique chr�tienne)
  mais voil� la Nativit� nous raconte la naissance du fils de Dieu mais au plan logique �a ne colle pas
  Qu’il serait homme ... et devenu Fils de Dieu par ses actes (un peu comme Bouddha puisque l’analogie est cit�e au-dessus) - ou reconnu et fait comme tel par Dieu - �a pourrait coller.
  Le christianisme primitif ne c�l�brait pas la Nativit�, et la croix est devenue symbolique que vers le IV� si�cle ...
  Notre �poque doit se d�barrasser des superstitions qui encombrent les religions.
  
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- alinea 20 février 2015 15:48
  
  @Tillia
  C’est le cadeau empoisonn� de Dieu : nous ne savons rien, et il ne faut pas �tre trop curieux !
  La sup�riorit� des animaux sur nous, c’est qu’ils savent. L’ignorance a rendu l’homme muet de terreur bien longtemps...
  Du reste, il existe un cerveau primitif chez l’homme et une intuition qui aident bien.
  Mais je ne pensais pas aux champignons, c’est vrai !
  
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- Tillia 20 février 2015 17:36
  
  @alinea
  Nous ne savons rien ou vous ne savez rien ?
  
  La Science c’est la curiosit�, le Mur de Planck, nous voulons savoir !
  
  Que vous ont dit les animaux ?
  
  Ce cerveau primitif heureusement que nous en avons perdu les 3/4 !
  
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- alinea 20 février 2015 19:00
  
  @Tillia
  Beaucoup trop � dire !!
  La science : la curiosit� ?
  Non, pour moi, la science est le d�sir de ma�trise ; rien � voir.
  C’est un peu abrupt, oui, je sais, mais c’est la synth�se de ma vision !!
  
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Passante 20 février 2015 15:34

comment r�pondre sans r�pondre, comment dire la v�rit� sans la dire...

tenons pour acquis qu’il s’agit de symboles, d’une all�gorie.

d’abord l’arbre, y’en a plus d’un :
l’incrimin� est dit « arbre de la connaissance (du) bien-et-mal » ;
en parall�le, comme au-del�, « l’arbre de vie », ok.
donc l� un interdit, avec la mort au bout.

poursuivons...
le premier mot dit par le serpent au matin d’Eve, c’est « bien que dieu a dit etc. »
les rabbins rel�vent que c’est l’homonyme, � la lettre, du mot « col�re »,
donc il injecte en elle la col�re, ok.

sauf que c’est Eve 2 attention,
c’est-�-dire qu’apr�s une premi�re cr�ation de l’humain
en « homme-et-femme » il les cr�a (gn 1.26-27),
vient une deuxi�me cr�ation dont le but est,
sachant « quil n’est pas bon que l’homme soit seul »,
dont le but est de cr�er pour l’homme, trop seul, une « aide contre lui », ou « en face » de lui ; attention � cette sublime « aide contre ».

les rabbins parlent ici de transplantation similaire � celles op�r�es sur les c�dres :
de c�te-�-c�te et donc st�riles qu’ils �taient,
on les arrache pour les mettre bien l’un en face de l’autre,
tr�s bien, �a commence � devenir plus int�ressant.

ici d�barque le serpent, on mange.
premier effet ? la vision -
« et ils virent qu’ils �taient nus »,
donc se recouvrent de feuilles, avant que dieu plus loin leur fabrique des peaux.
parfait.

probl�me : avant de voir qu’elle est nue,
le texte dit « et elle VIT que l’arbre �tait bon » beau � voir, et bon � manger,
emploi de la racine « nehmad »,
l’arbre est donc mahom�tan avant m�me l’islam mais passons.
elle voyage donc dans des degr�s (mortels) de la Vision pure...

un rabbin remarque que le fruit n’est pas pr�cis�
� savoir si pomme, banane, noisette tout �a.
un autre r�pond que si bien s�r que le fruit est l� !
-ah bon o� ?
-ben tout simplement il est dit « l’arbre �tait au milieu du jardin »,
donc le fruit c’est le milieu, le centre, �tre le centre, �tre comme un dieu,
donc l’idol�trie, narcisse,
d’o� justement la modification du regard sur soi (nudit�), et sur l’autre,
et par cons�quent justement les soucis de v�tements et v�tures, l’usure, la mort,
apr�s le mensonge de narcisse.

mais �a va plus loin, car la col�re inject�e par le serpent se retrouve en gen�se 4.
c’est Eve, attention, qui nomme Ca�n selon le verbe « qan� ».
qan� qui signifie acheter, acqu�rir,
« j’ai acquis un homme de dieu » (gn 4.1) dit-elle, bonjour l’inceste, mais passons,
car l’essentiel, c’est que qan� est aussi un verbe qui d�signe le z�le, la jalousie,
souvent employ� pour dieu lui-m�me
d�sign� par exemple par nahoum comme dieu vengeur parce que « El qan� »
c’est-�-dire dieu z�l� et dieu jaloux.

en somme quand Eve dit j’ai qan� un homme de dieu, il faut relever plus d’un point :
-j’ai mis la violence dans un homme, enjalous�, enz�l� en quelque sorte,
presque ennarcissis�, comme moi j’y suis pass�e, au miroir terrible de l’arbre.
-plus encore, ne pas oublier que ca�n est ainsi le premier enfant de l’histoire, l’Enfant m�me, christique en ce sens... ce que r�v�le la lecture en d�coupant « homme de dieu » dans la phrase.

dieu vient alors parfaire l’oeuvre en provoquant la jalousie.
autre subtilit� :
spinoza le sublime salaud rel�ve un blanc en gen�se 4
remarquant que le texte ne rapporte pas les mots de ca�n � son fr�re...
or c’est faux (et il le sait, d’o� excommunication...)
parce que le verbe dire (amar) c’est � la fois d�clarer,
sinon ordonner quand il n’est pas suivi de COD,
�a signifie non pas que ca�n d�clare quelque chose � son frangin,
mais qu’il lui ordonne, donc que c’est lui qui est en position d’autorit�,
et � l’�poque cette autorit� c’est le pr�tre...

poursuivons...
c’est lermontov qui met le doigt sur le verset clef :
« � la porte (ou � l’ouverture) la faute est tapie, � toi sa passion, toi gouverne-la » dit dieu � ca�n, voil� son �preuve :
une porte est ouverte, elle souffle un vent criminel, il faut y r�sister,
c’est br�lant comme une passion,
il s’agit de gouverner cela et m�me selon lecture en passif d’apprendre � se gouverner par cela.

qu’est-ce que cette ouverture ?
les rabbins parlent de « souffles impurs », propres au canaan�en,
et de passages plan�taires dans les signes a�riens (« � l’ouverture » la faute),
souflles dont abraham, dit le zohar, mettra non moins de treize ans pour apprendre cette gouvernance ; mais cette question gouvernementale fait de ca�n une question politique, sur la communaut�,
il paie pour tous, recevant la/les faute(s) tapies � la porte de tout un chacun ,
payant pour tous, donc d�j� christique,
m�me si la tradition paulinienne insistera � placer JC en position d’abel,
alors que pour triompher de ca�n, c’est le ca�n int�rieur qu’il faut d’abord achever.

comment cette gouvernance ?
c’est l’�preuve la plus difficile :
il faut en finir avec toute col�re, donc avec le corps lui-m�me,
voil� pourquoi le christ dit, « l� o� sera le corps l� seront les vautours »,
tout sera fait pour que �a fume et fulmine encore...

mais de la sorte ce que le texte r�v�le de plus terrible dans cette vaste tuyauterie et branchements, c’est l’insupportable qui suit :

il suffit d’une col�re au point A
(qui n’a pourtant rien � voir avec un point B ni de pr�s ni de loin, � des kilom�tres),
pour que pourtant le crime commis au point B
soit pleinement imputable � la col�re passag�re de x ou y au point A !!

les cons�quences sont catastrophiques, car on aboutit bien au r�sultat suivant :
nul des lecteurs de ce fil ne peut plus se targuer de n’avoir pas de sang sur les mains,
m�me dans le cas o� il n’aurait jamais fait de mal � une mouche...
terrible,
nous avons tous tu�, il suffit de la moindre pens�e n�gative,
dans la mesure o� elles sont additionnables, d�pla�ables, congelables, d�layables,
et conduisibles jusqu’� cette porte du tueur,
pour que le moindre coup de gueule soit l’�quivalent du pire attentat ailleurs
sur le mode participatif.

une logique de fou ?
je ne trancherai pas, j’ai simplement voulu �clairer la mani�re dont tout cela est lu et analys� dans la tradition h�bra�que.

quant � l’islam, il reprend la m�me histoire,
partageant bien mieux les responsabilit�s entre adam et eve, c’est � remarquer,
sans pour autant formuler en clair le p�ch� originel,
il garde la notion de la faute connue du p�cheur,
toujours parall�le � la notions de fautes inconnues...

seul saint-paul choisit de mettre tout cela au centre et d’en faire un plat.

maintenant il faut reconna�tre que cette logique r�v�le la tassep� derri�re la barbu,
voire barbie comme anc�tre excat et pr�cis de da�ch,
voil� pourquoi �a vaudrait le d�tour,
et donc, alin�a c�l�br�e, la question fin vingti�me si�cle est bien celle du caddie
chute de l’�tre dans l’avoir oui...
mais aujourd’hui c’est la coiffeuse facebook et cousins
chute de l’avoir dans le para�tre,
fini les bonnes grosses n�vroses comme au temps de freud, avoir maman etc.
bonjour les pathos narcissiques, retour au pied de l’arbre, mis�re !
non sans les p�pins...

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- alinea 20 février 2015 16:04
  
  @Passante
  Vous allez beaucoup plus loin que ma petite col�re ! comme toujours, et c’est bien.
  Belle d�gringolade quand m�me, non ?
  Et belle description de l’homme, faite par l’homme, c’est pourquoi, je ne vois jamais Dieu dans tout �a !
  Des all�gories, des symboles, on est bien d’accord ; moi je tirais la couverture � terre, sur cette terre morte o� le symbole est un obscurantisme tandis que ce qui est �clair� n’est que cette mort.
  �me gel�e qui doit s’�brouer pour retrouver la cr�ativit�... quel d�fi !
  
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- Jean Keim 20 février 2015 16:46
  
  @alinea
  Je ne sais plus qui a dit « si tu veux voir Dieu regarde une fleur. »
  
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- philouie 20 février 2015 17:05
  
  @Jean Keim
  peut-�tre veux tu parler du dernier sermon du Bouddha ?
  � ceci pr�s qu’il n’employa aucun mot que tu cites.
  
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- Passante 20 février 2015 17:40
  
  �a ressemble plut�t � Angelus Silesius ..
  
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- Tillia 20 février 2015 18:00
  
  @philouie
  Le Bouddhisme n’a pas de dieu ...
  
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- lermontov 20 février 2015 18:07
  
  @ Passante
  
  Ne s’agit-il pas de vision au sens de compr�hension, l’entendement. (je ne dis pas ’conscience’ car ce mot a de multiples acceptions). Donc, ce n’est pas la nudit� en soi qui pose probl�me ; ce mot nudit� dissimule autre chose, il y aun jugement implicite port� sur la nudit� ; celle-ci est soudain per�u diff�remment, elle n’a plus la m�me valeur. C’est cet implicite qu’il conviendrait de trouver.
  
  J’ai un trou, je ne me souviens plus comment on dit ’avoir des relations sexuelles’ en h�breu �denique.
  
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- Passante 20 février 2015 18:16
  
  @lermontov
  
  �a pour un trou, c’est un true
  on dit « conna�tre »
  qui est le verbe de la m�me famille que le mot employ� dans
  « de la connaissance du bien et du mal ».
  donc tr�s bien vu.
  
  question sens de la vision, bien s�r, voir/concevoir,
  mais j’ai pas voulu m’y attarder vu que c’�tait un d�bat lat�ral.
  
  les rabbins consid�rent que la premi�re vision d’Eve est plus proche du sentir l’arbre que de le voir,
  mais que cette vision est plus profonde,
  que malgr� le « et leurs yeux s’ouvrirent », l’acc�s � cette seconde vision
  est d�j� une chute vers la surface (peaux, v�tements etc.) ;
  
  on trouve m�me des traces de ces jeux jusque dans le pire du doute cart�sien,
  et ce qu’on traduit par « il me semble que je vois » dans la 2e m�ditation,
  est ce que ren� �crit sous la forme « videre videor » ;
  michel henry reprend cela sous la forme d’un sentir de la vision n�cessaire � la vision elle-m�me,
  on ne saurait voir sans d’abord se voir et se recevoir voyant, etc.
  mais je vais finir dans merleau,
  et m�me si c’est tr�s beau, c’est d’un chiant...
  
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- Passante 20 février 2015 18:22
  
  @lermontov
  
  il faut quand m�me vous r�pondre...
  la vision change parce qu’� partir du moment o� le fruit « du centre » est mang�,
  on voit � partir « du centre », comme centre auto-idol�tr�, donc en fonction de soi, narcissiquement,
  autrement dit dans le miroir, en ramenant tout � soi,
  voil� en quoi c’est un gain de pouvoir (illusoire)
  et simultan�ment une perte grave de vision objective.
  dans ce cadre, la nudit� d�signe peut-�tre cette honte du ramener � soi,
  � partir du moment o� je ne peux voir l’autre qu’en fonction de moi,
  je ne vois plus rien, je deviens susceptible d’�tre cach� � moi-m�me,
  tout est perdu...
  c’est ce que le texte de la gen�se rend alors par le fait que le premier mouvement d’adam
  sera de chercher � se cacher lorsque l’esprit de dieu se prom�ne dans le jardin.
  
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- lermontov 20 février 2015 18:35
  
  @ Passante
  
  Je ne crois pas les rabbins.
  
  L’homme concernant Eve : ’Cette fois, celle-ci est l’os de mes os.’
  
  Or Laban dit � Jacob : ’En v�rit�, tu es mon os et ma chair.’ (cf Jacob est le fils de la soeur de Laban] .
  
  Je pense que ces formulations os et chair signifient des liens �troits , familiaux, sanguins, sexuels.
  
  Eve devint l’os de ses os parce qu’il l’a prise et elle est devenue par l� sa femme (litt�ralement ’en possession d’un possesseur’).
  
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- Passante 20 février 2015 19:33
  
  il y a des p�riodes courtes dans l’histoire qui se r�v�lent tr�s f�condes soudain,
  
  ainsi du 6e avant JC : gr�ce et inde
  ou encore du 12e andalou : zohar et ibn arabi
  chaque �poque dans son style,
  mais donc soudain, des g�ants, avant des plages de grand silence.
  
  « salomon vous �tes juif !? » (rabbi jacob)
  
  voil� � quoi vos interventions me font penser...
  car bien que ne poss�dant pas la langue,
  vous ne mesurez pas � quel votre mani�re de proc�der est typique de la litt�rature rabbinique,
  l’intuition est impressionnante.
  donc le rapprochement que vous faites est important,
  sans parler du cauchemar que fut laban...
  
  ce que vous ne pouvez savoir par contre, c’est la polys�mie :
  - os qui signifie �galement « maximum », climax, ou sommet,
  comme dans l’expression biblique fr�quente « dans l’os de ce jour », pour d�signer midi.
  - ou encore que la chair est homonyme du r�ve ;
  au r�sultat os de mes os chair de ma chair, c’est ce qui �crit aussi :
  tu es le plus grand de tous mes r�ves...
  mais quelle traduction pourrait rendre tout cela ?
  
  et quelle autre nous expliquer que le r�el est parfois avanc� « comme r�ve » ?
  ainsi des r�ves de pharaon cont�s � Joseph en fin gen�se,
  ou encore de ceux de salomon au chap3 du livre des rois :
  l’expression est la m�me : « il se r�veille, et voici le r�ve »,
  bien s�r on se dit qu’il s’agit du r�ve qui va �tre racont�,
  mais l� encore,
  nulle traduction ne rendra la richesse que :
  le r�veil r�v�le le r�el lui-m�me comme r�ve...
  
  bref, on peut laisser tout cela, tenu pour bigoteries et bondieuseries,
  mais ce serait peut-�tre jeter l’enfant avec l’eau du bain,
  la position d’alinea est correcte, au centre : l’homme, dieu est un facteur x dans l’�quation...
  l’important c’est, au centre de ces coordonn�es, que va faire l’homme ?
  
  prenez le cas du roi saul au premier livre de samuel,
  dieu n’y est plus dieu, il est celui qui envoie volontairement un « esprit mauvais » ou un « souffle impur » (comme dans le cas de ca�n � la porte, cf. plus haut) pour rendre le roi saul r�ellement fou de jalousie face � david en musicoth�rapeute, et essayant de le tuer en continu...
  les personnages sont alors dans une vraie trag�die o� dieu ne joue que les trouble-f�tes.
  
  mais nous d�rivons et,
  cro�lant sous la neige,
  il me faut oeuvrer � des bassesses de survie,
  avant de repasser plus loin...
  
  bonne soir�e de pr�-fin du monde et tout �a hein
  
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- lermontov 20 février 2015 20:28
  
  @ Passante
  
  Dans son harangue, Mo�se entend quasi exclusivement la nudit� en lien avec la notion de parent�. Cette parent� a quelque chose de contagieux, sympathique. Et donc je pense que la honte de la nudit� n’est pas li�e au fait d’�tre � oilp� ou non mais � cette notion de parent�. Le v�tement ne vient qu’apr�s, dans le but de museler le d�sir et d’emp�cher ce que nature veut.
  
  « La nudit� de la fille de la femme de ton p�re, n�e de ton p�re, elle est ta soeur, tu ne d�couvriras pas sa nudit� ».
  
  [on rapprochera de G, XX : « Abraham dit : »C’est que je m’�tais dit : pour peu qu’il n’y ait pas crainte d’Elohim en cet endroit, ils me tueront � cause de ma femme. De plus, il est vrai qu’elle est ma soeur, fille de mon p�re, mais elle n’est pas fille de ma m�re et elle est devenue ma femme.".
  
  Et de D, IV, 35 : ’C’est � toi que cela f�t montr�, pour que tu saches que Iahv� est l’Elohim et qu’il n’en est pas d’autre que lui’.]
  
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- Jean Keim 20 février 2015 20:59
  
  Bouddha parlait des dieux mais pas de Dieu effectivement, en fait la citation � si tu veux voir Dieu regarde une fleur. � est me semble-t-il de Krishnamurti, il a dit plus pr�cis�ment que les couleurs des fleurs �tait la manifestation de Dieu, ce mot employ� par lui avait un sens tr�s particulier tr�s loin de la vision religieuse.
  
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- alinea 20 février 2015 22:40
  
  @Jean Keim
  Ce doit �tre « � cause » de lui que je dis Dieu, pas � tout bout de champ mais presque, dans le m�me sens !
  
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- Passante 20 février 2015 23:38
  
  c’est tr�s dense lermontov, vous avez des �l�ments, mais pas tout, il vous manque le contexte,
  
  les harangues de mo�se sur la question en l�vitique 18 et sqq sont en contexte antiph�nicien,
  anti-canaan, pourquoi ?
  parce que canaan est maudit lorsque no� se d�nude en genese 9.
  quant � la nudit� du jardin elle est due au fait que le mot « rus� » employ� sur le serpent
  est homonyme de « nu »,
  donc c’est compliqu�, je pourrais tout mettre au clair... mais plus le coeur,
  y’a des vraies bad news, de chez bad :
  
  donc apr�s avoir sauv� des arbres, r�tabli jus, j’ai redress� la t�l�,
  c’est comme remaquiller une pute quoi...
  et l� j’ai laiss� parler, j’y touche pas,
  et que dit-elle ?
  
  elle dit que le storytelling sur la russie a pris un nouveau tournant,
  qu’on nous explique soit-disant des survols russes,
  que heureusement maman otan et breedlove sont l� pour nous prot�ger...
  voil� la pire chose que je pouvais entendre,
  �a signifie que les op�rations sont lanc�es,
  qu’on appr�te son public,
  et que la route vers la fin commence,
  bilan : on risque vraiment de finir � oilp� l� en groupal,
  ils vous laisseront juste la cagoule, c’est toujours �a...
  
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- alinea 20 février 2015 23:49
  
  @Passante
  On est bient�t mi mars ?
  Qui c’est la folie furieuse, dans le ciel ? Je veux dire celui des astres.
  Quand on les voit, honn�tement ? Que pense-t-on ? Porochenko, comme quoi �tre riche ne prot�ge pas de d�sirs plus suaves ; Obama, je l’ai vu comme un ectoplasme, l’autre soir ; Merkel, Hollande...
  Il n’y a pas seulement l’impr�vu, pas seulement l’�v�nement, il y a la somme... c’est le n�nuphar qui double sur son �tang, longtemps rien de visible, puis rien d’inqui�tant, et soudain...
  
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- alinea 20 février 2015 23:50
  
  @Passante
  Au fait quel jour du 02 ? 03 ? pour les 47 v�cus ?
  
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- lermontov 22 février 2015 14:16
  
  @ Passante
  
  "G, XX : � Abraham dit : �C’est que je m’�tais dit : pour peu qu’il n’y ait pas crainte d’Elohim en cet endroit, ils me tueront � cause de ma femme. De plus, il est vrai qu’elle est ma soeur, fille de mon p�re, mais elle n’est pas fille de ma m�re et elle est devenue ma femme.".
  
  Ce qu’incidemment rapporte Abraham ici, c’est le matriarcat avec transmission exclusive de l’identit� via la m�re, coupl� in�vitablement � l’exogamie. C’est �galement coupl� avec le tot�misme (le veau d’or ?).
  
  L’identit� se situe au niveau du clan (appel� ’kin’ chez les protoh�breux) et non au niveau de la famille (conception mosa�que).
  
  M�re d’Abraham = identit� kangourou
  P�re d’Abraham = identit� koala
  Abraham = identit� kangourou (h�rit�e de la m�re)
  femme d’Abraham, sa demi soeur = identit� kiwi
  seconde femme du p�re p�re d’Abraham = identit� kiwi
  enfants possibles d’Abraham = identit� kiwi
  
  (si le p�re d’Abraham s’�tait remari� avec la soeur de sa premi�re femme, Abraham n’aurait pu fricoter avec sa demi soeur car celle-ci aurait eu m�me identit� que lui = sph�re du clan plus large que celle de la famille).
  
  Voil� pourquoi, Abraham peut fricoter avec soeurette. Come on peut le noter, le but de cette conception est d’emp�cher toute union entre fils et m�re. En th�orie, p�re et fille peuvent par exemple fricoter.
  
  Dans le cas mosa�que :
  
  P�re d’Abaham = x
  M�re d’Abrahma = x (devenue)
  Abraham = x
  2nde femme du p�re d’A = devient x
  demi-soeur d’Abraham = x
  
  Toute union est impossible.
  
  La conception de l’identit� clanique est celle qui s’est retrouv�e le plus chez les peuples dits premiers (avec des variantes localis�es, th�orie dite des Cordes, etc).
  Ce n’est pas un absolutisme car il y a des cas o� la masse doit observer la Loi alors que la royaut� a obligation de ne pas l’observer. Concernant les incestes en particulier.
  
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- Passante 22 février 2015 17:39
  
  d�sol� lermontov, mais il faut au moins respecter l’unit� d’un texte, l’int�grale d’un corpus.
  
  d’abord noter que cette affaire de« elle est ma soeur » comme mensonge pour pas finir cocu, l’emp�che pas, justement, de finir cocu.
  ensuite relever que non seulement ce « elle est ma soeur » se r�p�te question abraham-sarah, une fois avec le pharaon, une fois avec abim�lek averti en r�ve de pas se la troncher fissa,
  mais en plus, �a se r�p�te avec Isaac et avec Jacob, une obsession...
  
  mais attendez, d’abord noter que sarah avant de s’appeler sarah avec un « h » d’ouverture au moment de la circoncision, s’appelait « sara� » avec « i », elle �tait donc prise dans le fantasme de l’inceste paternel, voil� pourquoi elle ne pouvait pas enfanter...
  car sara� (comme nomm�e par son p�re) signifie MA princesse,
  alors que Sarah veut dire princesse tout court, libert�.
  
  seulement la clef est dans le livre des proverbes sur le verset
  « dis � la sagesse tu es ma soeur » (Livre des Proverbes 7.4)
  ainsi selon philon d’alexandrie sarah repr�sente la sagesse.
  
  toute la question d’abraham se joue autour des s�parations,
  se s�parer de son vieux, de son bled, de son fr�re, �a n’arr�te pas,
  ce geste s�parateur permettra le geste s�parateur de mo�se, que vous lisez aussi trop vite,
  face � la confusion pharaonique, mo�se lib�re, s�pare, et ouvre :
  le r�gne des noms, « voici (enfin) les Noms » �tant le premier verset de l’exode, etc.
  
  alin�a.
  
  47 oui, soon, mais sur l’info, secret d�fonce,
  on va pas �taler les plans du r�acteur comme �a.
  m�me une soluce genre je vous file un mail et on en discute
  (parce que le v�tre, vu l’oeuvre ! risquerait d’�tre d�bord�... ),
  donc m�me mail, on laisse b�ton.
  
  why ? what is the secret ? je vous le donne en mille :
  d�j� z’avez rep�r� la surcharge en b�lier sur cette carte de 68,
  mais attendez, je cause pas avec n’importe qui,
  la conjonction de la disjonct�e j’oublie pas, or !..
  que fait jupiter pour en finir avec saturne ?
  il s’allie avec neptune... vous comprenez que c’est la guerre,
  mais j’aime mon ennemi comme moi-m�me,
  des grumeaux de chr�tiennet� qui me restent...
  
  (mais j’ai toujours pr�f�r� leconte delisle � victor hugo, surtout c�t� beyrouth � 4h du mat)
  
  dis-moi t’as des news de notre ami Constant ? �a fait un bail...
  
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- lermontov 22 février 2015 17:53
  
  @ Passante
  
  Comme je te l’ai dit, je ne crois pas les rabbins.
  
  Nonobstant le fait qu’elle ait �t� universellement export�e via une lecture frelat�e de l’enseignement christique, la culture juive n’est qu’une culture parmi d’autres. Il y a des tas de cultures qui ont v�cu sans conna�tre les Juifs et sans subir leur influence. Autrement dit, la culture juive n’est qu’une interpr�tation de l’Histoire et le but de cette interpr�tation est le Mythe et non le fait.
  
  Comme je te l’ai dit, ce qu’Abraham d�crit l�, c’est tr�s exactement le mode matriarcal, coupl� � l’exogamie. Lequel �tait �galement coupl� au tot�misme. Que le rabbin dans son ex�g�se bave une histoire l�-dessus, c’est son affaire, qui d�coule de son intention. Mais ce n’est tout de m�me pas lui qui va expliciter ce qu’on trouve chez les Papous ou telle tribu perdue, lesquels ont �volu� ind�pendamment depuis une m�me matrice.
  
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- Passante 22 février 2015 17:58
  
  @lermontov
  
  tous ces noms ont une signification, c’est comme �a que �a marche...
  exemple : a-dam = le souffle et le sang
  
  ab-ram = p�re �lev� ;
  devient ab-raham = p�re de mis�ricorde ;
  qui s’unissant � sarah la sagesse engendre ?
  isaac = le rire ;
  qui engendre alors jacob = le franchissement ;
  qui engendre encore joseph = « il en rajoute »...
  
  quant a sarah la sagesse, elle n’est autre que la torah elle m�me,
  sachant que le targoum palestinien de jonathan ben ouzziel
  n’h�site pas � remplacer l’expression « au commencement dieu cr�a machin truc » par
  « en sagesse dieu cr�a etc. »
  
  or comme math�matiquement « sagesse » n’a qu’un �quivalent qui est « galil�e »,
  ainsi lorsque le christ r�ssuscit� donne rendez-vous � ses disciples « en galil�e »
  cela veut dire « en sagesse »,
  donc pour me trouver, ouvrez simplement le livre, j’y serai...
  
  pourquoi ? parce que si la r�gle rabbinique selon laquelle « la torah pr�c�de la cr�ation » est valable,
  alors n�cessairement le messie est dans la torah...
  
  mais tr�ve � ces bondieuseries,
  vite un sujet bien trash, je compte sur vous
  
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- Passante 22 février 2015 18:05
  
  non lermontov c’est pas une culture parmi d’autres c’est un moment initial aussi important que la trag�die grecque, quand tout ! autour �tait encore quasi-singerie, il faut avoir l’honn�tet� de le reconna�tre quoi, premi�re litt�rature constitu�e de la plan�te. question �lus it’s another question...
  
  ensuite ils ne mythifient pas, ils travaillent sur une langue, la leur, et � partir d’elle.
  enfin ils ne se m�lent pas des autres (papous ou autres) � ma connaissance.
  
  vous imputez aux rabbins un d�faut propre aux th�ologiens chr�tiens,
  qui non-contents de travailler sur une traduction en grec d’un original perdu,
  construisent des ch�teaux de sp�culations sur le trinitaire et le myst��re
  qui ne sont rapportables � rien ;
  l� o� le chr�tien vous r�pondra « ah myst��re »...
  le rabbin aura la droiture de vous r�f�rer � un b�te et simple dico de base.
  
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- lermontov 22 février 2015 18:07
  
  @ Passante
  
  Lol, je crois savoir que sapiens c’est en gros 120 000 ans et le mosa�sme un ph�nom�ne tardif et r�cent, - 5 000.
  
  Il y a d’autres choses � mettre en perspective comme l’anthropologie, l’apparition de l’agriculture (qui est aussi l’apparition de la s�dentarit�). Certains concepts sont par ex impossibles avant ce moment.
  
  Concernant l’anthropologie : il semble que tous, hommes actuels, descendions selon l’�tude de l’adn mitochondrial d’une m�me femme (on parle d’Eve mitochondriale). Mais avec des g�niteurs diff�rents.
  
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- lermontov 22 février 2015 18:19
  
  @ Passante
  
  Que de jugements de valeur ! Vos yeux de Chim�ne, votre personnalit� enti�re et �motive. (oui, j’ai lu sur l’autre page).
  
  "c’est pas une culture parmi d’autres c’est un moment initial aussi important que la trag�die grecque, quand tout ! autour �tait encore quasi-singerie, il faut avoir l’honn�tet� de le reconna�tre quoi, premi�re litt�rature constitu�e de la plan�te."
  
  Ce sont tes pr�dilections, j’en ai d’autres. Je pr�f�re les papous, lesquels, je te l’assure, m�me s’ils n’ont pas de litt�rature constitu�e, ou m�me d’�criture, ne sont pas des macaques pour autant.
  
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- alinea 22 février 2015 18:39
  
  @Passante
  Plus prudent encore qu’Alstom alors !!
  Pas de probl�me, chez moi c’est un vieux r�flexe ! J’ai d�j� l’ascendant et le premier ou le deux serait top au feu !!
  Mais il me faut autre chose pour me r�veiller aujourd’hui ! �a fait bient�t quarante ans que j’astrologue et c’est comme le reste, je n’ai rien � en dire ; c’est curieux il n’y a pourtant aucun secret � l’�me humaine, comme des �tincelles d’un tout, le spectacle est beau ou consolant !
  ...Est-ce vraiment une alliance ? Je n’y vois pas � proprement parler une guerre, mais des attentats, des trahisons, oui, c’est possible !
  ...La derni�re fois, plut�t d�prim�, fatigu� !!!
  
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- lermontov 22 février 2015 19:32
  
  @ Passante
  
  P***, m�me �a, Passante :
  
  « le rabbin aura la droiture de vous r�f�rer � un b�te et simple dico de base. »
  
  Il se trouve qu’il y a ici, l� o� je suis, et m�me � l’int�rieur de moi, un esprit que je trouve nocif et malade. Il se trouve que je pense que c’est d� � l’universalisation du mosa�sme via une interpr�tation frelat�e du christianisme, laquelle interpr�tation a ensuite �t� d�froqu�e.
  Donc, je me carre du rabbin et de son dico. Qu’il le lise chez lui mais je suis tr�s simplement chez moi et que je sache, je m’appartiens encore et ferai ce que je veux. Non ?
  
  Et avec �a, je t’ai exactement dit ce qui ne va pas ici. Ce n’est pas la superficialit� soralienne o� on susurre � mots couverts qu’il y a surrepr�sentation PHYSIQUE de la communaut� juive dans les m�dias, du haziza par ci ou par l�, ce qui fait germer dans les t�tes des abrutis ’bah, y a qu’� les supprimer’. Non, il y a un esprit qui est propice � la servilit� parce que l’individu est massacr� depuis le berceau, �lev� dans ce but. Du dressage de b�tail et ce dressage est purement absurde, il n’y a personne aux manettes, une reproduction purement aveugle.Ce n’est pas un complot de truc ou muche, m�me si bien des larrons tirent des marrons du feu, �a s’est fait comme �a. Donc, plut�t que faire dans le ressentiment, pri�re de devenir artiste et de cr�er un monde nouveau. Le mosa�sme d�figur� est une impasse et va nous d�truire ; d�posons-le et faisons autre chose.
  
  Quand au rabbin, qu’il continue de lire son dico, de prendre des roquettes sur le coin de la tronche et de faire papancucul aux Palestinoches. Ce n’est pas mon affaire.
  
  En revanche, qu’il y ait une humanit� �panouie sous le soleil, tourn�e naturellement vers de belles choses, avec l’Enfant int�rieur qui gazouille, voil� mon affaire.
  
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- Passante 22 février 2015 20:56
  
  lermontov l’ami, ce changement de ton n’augure que le ressentiment ?
  
  le sang de nietzsche, int�gral coule dans mes veines aussi,
  mais comment jugerai-je du rabbin (d’il y a mille ans attention) sans l’avoir lu ?
  le juif actuel, s’il n’est pas hors d’israel et contre n’est pas juif � mes yeux, c’est un dormant.
  �a c’est un.
  
  deux : vous confondez peut-�tre entre le pharaonique et le mosa�que.
  � votre avis pourquoi le freufreud �crit
  CINQ psychanalyses, CINQ le�ons sur la psychanalyse, conclut sur Mo�se etc.,
  n’est-ce pas pour avoir soup�onn� que tout cela, sortie d’egypte, culpabilit� inconsciente etc.
  �tait le propos exclusivement intrapsychique de l’affaire pentateuque ?
  
  moi je n’en doute pas, c’est mon job.
  longtemps comme vous j’ai v�cu dans le pr�jug�.
  puis j’ai crois� des �l�ves rabbins vers delhi, qui avaient des fous rires,
  une bible traduite en main, alors j’ai creus� la langue c’est tout.
  
  je pr�f�re de loin Ath�nes, saint-paul m�fiance etc.
  mais je ne vais pas faire porter la maldie humaine � une communaut�
  qui ne demande que �a - pi�ge lermon, pi�ge � con !!
  
  tenez, encore une, � m�diter, comme un gouffre je vous dis :
  le peuple �lu n’est-ce pas ?
  le mot qui �crit « �lu »
  est le m�me !! que le mot employ� pour dire que les femmes ont �t� « viol�es ».
  des malades me direz-vous...
  
  tr�s bien, � vos microscopes !
  si vous n’entrez pas pour d�brancher la bombe,
  quels que soient par ailleurs vos dons pour d�jouer,
  c’est le discours ambiant depuis des mill�naires, toute la culture h�las peut-�tre,
  c’est de l’int�rieur que �a se d�branche et perso ;
  si nietzsche ne ma�trisait pas l’h�breu et le grec � la perfection
  �’aurait �t� une p�tasse genre musset, c’est tout.
  
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- Passante 22 février 2015 21:08
  
  @alinea
  
  contre vous, tout contre, rien de nouveau.
  je vous ai sem� les cailloux pour tout reconstituer.
  sinon vous savez � quel point le d�saccord, profond, politique finalement,
  et misogyne m�me allez, n’a jamais emp�ch� ni l’estime ni le sentiment,
  para�t... aux derni�res nouvelles, que chui une sensible,
  �a jl’aurais jamais cru, mais bien cuite
  
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- alinea 22 février 2015 21:24
  
  @Passante
  C’est l� o� il me faudrait la Lune !!
  Mais il m’est arriv� que, connaissant la personne, j’affirmais qu’il y avait erreur d’heure ! Et c’�tait le cas.
  Au fond, je me fais mon monde, mais... quelle importance ?
  
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- lermontov 22 février 2015 22:25
  
  @ Passante
  
  Non, je m’enflamme, j’aime bien papoter avec toi, quand m�me.
  
  Tu pourrais faire preuve d’une m�me mansu�tude avec les Papous, non ? Le m�pris, peut-�tre ? ’Ces n�gres courant dans la brousse avec juste un �tui p�nien, � Adona�, ils n’ont pas l’�criture !’
  Et ne me fais pas le coup, pas de manque de bienveillance et toussa. Je trouve �a tr�s juif come posture ; et je remarque que cette attitude n’a rien � voir avec la polys�mie des mots. Elle vient autrement.
  
  Pourtant, ces Papous bien rustres,
  
  "Ils parlent de la mort
  Comme tu parles d’un fruit« .
  
  Ils sont plus virils dans la pr�hension de l’existence, c’est pour cela qu’il n’y a pas besoin de livres, d’interpr�tes et de hi�rarchie. Franchise suffira, la circoncision de coeur plut�t que le ch�trage de queue.
  
  Ton ’job’, argument d’autorit�, s�r �a disqualifie, votre majest�. Tr�s juif, encore : on n’a qu’� rester entre rabbins, en effet, ou plut�t �lus de la main du rabbin, belle breloque, apr�s tout, et s’imaginer planer au-dessus de la masse pleine de pr�jug�s, pour ne pas dire conne comme un manche.
  
  Et je ne fais rien porter � la communaut� dont je n’ai que faire. Giga-juif dans l’esprit = the culpabilizacheun, pharaonique ou masa�que, je m’en cogne, pour moi �a se r�sume � d�loyal et retors.
  
  Serait-ce que bient�t, rien qu’� prononcer le nom de ’Mo�se’ on sera catalogu� d’antis�mite ? C’est l� que ce p*** d’esprit, l’Occident comme ils disent, qui est en train d’agoniser mais qui n’en finit plus de crever, nous entra�ne ? Prendre en otage la communaut�, c’est tout ce qu’il a trouv� pour se maintenir encore un peu ? Mauvaise pioche : ’je ne suis pas Ch***’. Je ne l’ai jamais �t�, je suis d’ailleurs, je est un autre. Ces conneries import�es de l’Orient ne sont pas faites pour mes latitudes.
  
  »J’ai de mes anc�tres gaulois l’oeil bleu blanc, la cervelle �troite, et la maladresse dans la lutte. Je trouve mon habillement aussi barbare que le leur. Mais je ne beurre pas ma chevelure.
  
  Les Gaulois �taient les �corcheurs de b�tes, les br�leurs d’herbes les plus ineptes de leur temps.
  
  D’eux, j’ai : l’idol�trie et l’amour du sacril�ge ; - Oh ! tous les vices, col�re, luxure, - magnifique, la luxure ; - surtout mensonge et paresse.
  
  J’ai horreur de tous les m�tiers. Ma�tres et ouvriers, tous paysans, ignobles. La main � plume vaut la main � charrue. - Quel si�cle � mains ! - Je n’aurai jamais ma main. Apr�s, la domesticit� m�ne trop loin. L’honn�tet� de la mendicit� me navre. Les criminels d�go�tent comme des ch�tr�s : moi, je suis intact, et �a m’est �gal.
  
  Mais ! qui a fait ma langue perfide tellement qu’elle ait guid� et sauvegard� jusqu’ici ma paresse ? Sans me servir pour vivre m�me de mon corps, et plus oisif que le crapaud, j’ai v�cu partout. Pas une famille d’Europe que je ne connaisse. - J’entends des familles comme la mienne, qui tiennent tout de la d�claration des Droits de l’Homme. - J’ai connu chaque fils de famille !"
  
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- Passante 22 février 2015 22:47
  
  alinea, la verseau, du 26
  
  lermontov, c’est r�ciproque, mais tout de m�me,
  pourquoi quitter le plan des id�es pour un focus sur la personne,
  j�suite ou rabbin, piti�, ou me gonflant d’un job... quelle mis�re.
  vous passez bien des lignes � m’imaginer des intentions, des attitudes,
  � l’heure m�me o� vous chantez les joies du d�bat,
  vous en d�ployez d�j� les bassesses potentielles ?
  
  or je ne me targue pas de savoir pour m’enfler,
  je vous signale juste que le m�pris de ce qu’on n’a pas bien explor�
  peut fonctionner comme oeill�res contre soi c’est tout,
  et vous le savez en plus, mais ces chaleurs n’est-ce pas...
  
  notez bien au passage que le « je m’enflamme » est pr�t-�-porter pour tous,
  seulement comme je sors d’une fra�che grosse dispute, et que je venais l� changer d’air,
  je vais pas en ouvrir une autre, puis � quoi bon,
  je vous l’ai dit : pas dupe, vous savez ce que vous f�te.
  
  question rimbe, pourquoi les criminels sont des ch�tr�s,
  face � quoi s’agirait-il d’�tre couillu ?
  quel paradoxe ce crime comme faiblesse,
  pire : la simple faiblesse comme d�j� criminelle...
  �a me rappelle un passant plus haut...
  
  il finit directeur des carri�res de marbre � chypre,
  et que fait-il entre temps ? beaucoup d’h�breu ? puis pas mal d’arabe,
  qualifi� de « tr�s mahom�tan » ?
  passons.
  et puis, que signifie « j’ai connu chaque fils de famille » ?
  quelle famille ?... connu comment ?
  ce sont des choses terribles qu’il dit l�, et qu’on lit trop vite,
  normal, on le tuerait si on l’entendait, et ce fut fait finalement.
  
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- alinea 22 février 2015 23:05
  
  @Passante
  J’ai envie de donner �a :
  « Un arbre aux branches charg�es de fruits. »
  Degr� de f�condit�.
  Intelligence sup�rieure, plus de moyens mentaux qu’on en aura besoin. Succ�s.
  
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