Que vaut le témoignage d’un ex-collègue de Jérôme Kerviel, toujours en poste à la Société Générale ?
La fiabilité d’une information est en principe ce qu’un tribunal recherche. Le procès en cours devant la 11e chambre du tribunal correctionnel de Paris de M. Jérôme Kerviel, l’ancien trader accusé d’avoir fait perdre 4,9 milliards d’euros à sa banque, la Société générale, a donné lieu à une utile réflexion sur le sujet, jeudi matin 10 juin 2010.
26 réactions
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Alpo47
11 juin 2010 11:53
Curieusement, sur les 4 traders convoqués, un seul s’est présenté à la barre.
Je pense qu’au final, la cour, comme d’habitude, basera ses conclusions sur les faits concrets. En attendant, les avocats « se font plaisir » avec « effets de manche » et fortes déclarations : Du vent ! -
morice
11 juin 2010 12:02
Curieusement, sur les 4 traders convoqués, un seul s’est présenté à la barre.
c’est quoi les excuses des autres ?-désolé, je me la coule douce à StMartin et le volcan machinchose m’empêche de prendre l’avion ?-j’ai peur des caméras ?-on m’a menacé comme on a menacé celui qui voulait raconter des choses sur les manières de Proglio ???z’ont été dissuadé par Anne Meaux ou jugés pas assez fiables ??? -
hks
11 juin 2010 15:01
à Paul Villach
« »« »nul être sain ne livre volontairement une information susceptible de lui nuire « »« »« »
Nul être sain n’est en mesure de juger la nocivité éventuelle pour lui même des informations qu’il livre .Il y a une large part d’incertitudes .
Ainsi un témoin est -il en demeure de calculer les effets éventuels de ses rétentions d’informations autant que des informations qu’il délivre .(entre parenthèse la condition du sous serment est par exemple un paramètre important du calcul ).
...................................................................... ...................................................................... ........Ce que vous présentez comme une contrainte inexorable n’implique pas nécessairement un unique effet prévisible par autrui et ce parce que le cacul du témoin lui est propre et reste secret .
La sauvegarde de notre intérêt propre est certes une contrainte de nature mais incertaine quand aux decisions de tel ou tel sujet sur ce qu’il va (in fine) juger comme son intérêt propre .Ce qui nous donne à l’arrivée une LOI inutilisable . Finalement on ne sait rien d’ absolument certain du calcul du témoin en son for intérieur .
Que savez- vous de certain de ce qu’il juge être ses propres intérets ?
...................................................................... .................................Or vous présentez La loi ci dessous comme une conquête théorique L’information est bien soumise à des contraintes inexorables. L’une d’elles, dictée par le réflexe instinctif de survie, pousse l’émetteur à ne pas livrer volontairement d’informations susceptibles de lui nuire
Dire et redire que chacun travaille dans son propre intérêt est une maxime de bon sens mais qui pragmatiquement au niveau informationnel ne produit rien .
Savoir qu’il y a Un réflexe instinctif de survie qui pousse l’émetteur à ne pas livrer volontairement d’informations susceptibles de lui nuire ne nous donne aucune information à la différence d’une loi de la physique ( e=mc2) qui nous en donne partout et toujours .
On voit d’ailleurs très bien que vous êtes obligé de recourir à des calculs mentaux probables du témoin , ce que tout le monde fait .
hks
Ps ( je ne critique pas vos analyses , j’en conteste la prétendue scientificité )
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non666
11 juin 2010 15:15
Bon pour les salles des marchés :
C’est vrai que les traders ont chacun de 4 à 10 ecrans et que kerviel pousse le bouchon un peu loin quand il affirme qu’ils sont a 50 cm les uns des autres.
Le probleme est que pour les juristes il semble difficile de comprendre que « etre en mesure de voir qui fait quoi » passe par autre chose qu’etre a vue directe.
Avec l’informatique, ce n’est pas du tout comme cela que ca se passe.
La ou Kerviel a raison, c’est que TOUTES les transactions sont verifiables, au minimum sur les fichiers des chambres de compensations et quand elle font leurs appels de marges.
Raconter qu’on ne pouvait pas savoir n, que le passé de kerviel au controlling lui avait donné des super privilèges et qu’il aurait fraudé , cela ne tient pas.
De plus toute prise de position implique une couverture pour respecter les regles prudentielle.
Or la SG s’etait vendu comme etant la banque d’Europe qui avait le controling le plus elaboré d’europe...
Ce qui leur fait toute peur c’est qu’en decouvrant la vérité, sous la pression des opinions publiques (bien qu’elles soient tenues par ceux qui controlent la presse) TOUS les mecanismes d’effet levier sautent....
De quel droit en effet les banques pourrraient elle miser 12,5 fois ce qu’elles ont en portefeuille ?
Si cet effet de levier explique les formidables gains en peruiode d’opulence , il est a lui seul l’explication des l’effondrement des bourses et de sbanques quand tout baisse en phase... le dossier kerviel est le « smoking gun » des pratiques bancaires dans toutes l’europe et surtout dans toute la finance mondialisalisée.
Et ça ce n’est pas bon pour le maitien du status quo avec les Etats.
Heureusement que le FMI vient à la rescousse ! -
docdory
11 juin 2010 18:09
Cher Paul Villach
Oui, s’il repose sur ce genre de « preuves » , le verdict risque d’être curieux ! On l’attend avec curiosité et impatience ...Nul doute que la société générale ne sera guère égratignée dans la décision des juges . -
L’enfoiré
11 juin 2010 18:37
Paul,
Bon article. Mais n’est-il pas en contraction avec celui-ci dans ses conclusions ? -
joletaxi
11 juin 2010 20:41
Je dois dire qu’il y a quelque chose qui m’échappe dans toute cette histoire ?
Pour avoir approché des tables de courtages et des cambistes,si le contrat se forme par l’acceptation des 2 parties,moi, j’ai toujours vu que ensuite, ces contrats sont formalisés et échangés .Il est impensable que une personne seule décide d’une position d’achat ou de vente, à découvert ou non, sans qu’il n’existe un contrat.Pour avoir été présent à de nombreuses reprises autour de tables de cambistes, je peux vous affirmer que derrière les décisions de quelqu’un autour de la table,qui s’affiche à son écran, il y a une armée de petites mains qui formalisent le contrat ainsi formé.Vous n’imaginez tout de même pas acheter ou vendre pour des milliards d’actifs,simplement sur foi d’une ligne dans votre ordinateur ?C’est pourquoi ,je n’imagine pas un instant que la position de la banque soit tenable.On avait connu il y 30 ans une affaire similaire avec une banque, la Banque de Bruxelles, qui avait pris des positions hasardeuses sur le $.Non seulement toute la table savait, mais dans toutes les tables d’Europe, les cambistes savaient que quelque chose de grave se préparait (tout le monde solidairement avait caché la chose,mais cela est une autre histoire)Alors dans ce cas,je crois que le pauvre Kerviel va servir de fusible, comme le chef de table de la banque en question à l’époque. -
Plus robert que Redford
11 juin 2010 21:55
Le témoin entretient des liens de subordination avec la partie accusatrice : Comment peut on en justice accepter le semblant d’un début d’idée que son témoignage puisse être « fiable », c’est à dire impartial ???
Il en aurait été de même si J Kerviel avait sollicité et produit le témoignage de quelqu’un sur qui il a autorité !
Allons ! foin de simagrées !
J’adhère totalement à la thèse de Paul quand il pense que la banque va produire suffisamment de ces témoignages pour arriver par une sorte d’effet de masse à influencer, ne serait-ce que partiellement, la cour.
Comme le disait un de mes vieux profs avec flegme :
Enseigner, c’est répéter !! -
hks
12 juin 2010 02:27
Pour en venir à des considérations plus prosaïques .
si je comprends bien : aucun ancien collègue encore employé de la banque n’a un témoignage recevable .restent
des anciens collègues virés .
des anciens collègues en instance d être virés
ou des anciens collègues qui n’ayant rien vu n’ ont rien à dire .La conclusion de Villach est qu’aucun témoignage délivré volontairement n’est recevable.
Cela s’applique bien entendu à kerviel lequel cherchant à sauver sa peau n’est pas plus fiable que les autres .
La suspicion est portée sur tout témoignage délivré volontairement .
Reste le détecteur de mensonge et c’est la seule solution à tirer de la position de Villach .Détecteur ou tout autre méthode du même style susceptible de produire une information extorquée .
Un grand progrès dans la justice , le passage à tabac des témoins comme préalable .dit comme ça , c’est plus clair ! non ?
hks -
hks
12 juin 2010 02:43
je réponds à certains intervenants
qu’avant d’ adhérer aux thèses de Paul Villach il faudrait les avoir compris.
Comme je le montre dans le message précédent sa thèse principale est liberticide , à la limite elle justifie la torture .
Je comprends que l ayant plus ou moins bien compris ( et probablement parfois très bien compris ) on ait parlé contre Villach ces dernières années .Je n’irai pas plus loin .
hks -
Alpaco
12 juin 2010 03:28
Cher hks,
l’hypothèse de Villach n’est pas « qu’aucun témoignage délivré volontairement n’est recevable », mais que toute information donnée est forcément modulée/modifiée/arrangée par celui qui la donne en fonction du destinataire et du contexte afin de cadrer au mieux avec ces contexte et destinataire.Si vous venez de quitter votre maitresse et que vous croisez votre épouse qui demande où vous étiez, vous allez lui donner une réponse qui cachera votre trahison. Sauf à vouloir ce jour là l’informer que vous avez une maitresse, ou qu’elle le sache déjà et que vous lui disiez simplement « j’étais avec ma maitresse ».
Il n’y a aucune formule mathématique qui permet de savoir ce qui détermine comment chacun arrange la réalité pour lui donner une vraisemblance de réalité, ce qui était votre premier argument.
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pigripi
12 juin 2010 10:54
Hier j’ai entendu sur BFM radio qu’un autre ancien collègue de Kerviel avait affirmé que la hiérarchie était parfaitement au courant de ce qu’il faitsait.
Je ne sais pas si cet autre collègue est toujours en place à la SG ou non mais je suppose qu’on doit pouvoir trouver l’info dans les nouvelles d’hier.
Je me souviens que le journaliste disait que la SG avait été mise en difficulté avec ce témoignage.
De toutes façons, même si on y connait rien en trading, il est évident qu’on ne peut pas jouer des millions à la bourse sans que cela se voit.
Moi, je fais confiance à Kerviel en tant que trader car on ne peut pas isoler un trader de la chaine du jeu. Il n’est qu’un élément de cette chaine qui commence avec l’offre commerciale de la banque et se poursuit avec la cupidité des clients qu’ils soient intermédiaires ou finaux. C’est tout le système de la manipulation du capital à fin de profit max qui est en cause. -
hks
12 juin 2010 11:13
à Alpaco
je vous comprends très bien .
Je ne nie pas que les témoignages quels qu’ils soient doivent être examinés. Au titre de la preuve , en droit , les témoignages sont examinés. C’est une question de droit assez complexe que celle de la légalité des preuves .
...................................................................... ................................................La thèse de Villach me semble beaucoup moins mesurée que tel que vous l ’exprimez .
le principe fondamental qui régit la relation d’information : nul être sain ne livre volontairement une information susceptible de lui nuire ?
ce qui est présenté comme une loi générale .peut-il être moral, dans certains cas, de mentir ?demande Kant
réponse Le mensonge n’est efficace que si le menteur est seul à mentir.Si tout le monde ment (ce qui est la thèse de Paul Villach ) toutes les informations sont accessibles . Il n y a aucun problèmes , le décryptage est standard et universel . Paul Villach nous donne des exemples du décryptage systématique standard et universel .( je dirai :à la portée de tous )
Le problème , à mes yeux , est que certains mentent et d’autres pas .
................................................................
ma conclusion est
1)qu’on ne doit pas suspecter systématiquement les informations délivrées volontairement .
2)
qu’on ne doit pas de plus penser que les informations extorquées sont nécessairement de meilleur aloi ( voir dans l’ histoire celles obtenues par l’ inquisition)hks
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Alpaco
13 juin 2010 15:49
Hks,
je constate avec plaisir que vous êtes l’un des rares à accepter de discuter sur le fond des idées, hypothèses et théorie de P. Villach.
je vous propose de réfléchir sur la formule suivante :
(question + origine de la question + destination de la réponse)x(moral + interêt personnel)= réponse.« le principe fondamental qui régit la relation d’information : nul être sain ne livre volontairement une information susceptible de lui nuire ?
ce qui est présenté comme une loi générale »
En effet, Villach propose l’idée que personne ne dira du mal de lui, n’avouera ses faiblesses, ses triches et mensonges. Car ces avoeux sont susceptibles de lui nuire. la limite posée par « susceptible » exprime le fait que personne n’a une lecture à 100% fiable de son environnement et donc des conséquences des informations qu’il communique.« peut-il être moral, dans certains cas, de mentir ?demande Kant
réponse Le mensonge n’est efficace que si le menteur est seul à mentir. »
Il est tout à fait moral de mentir. Et nous sommes nombreux dans ce cas. Certes très peu à l’avouer.
Alors que vous êtes en pleine action amoureuse avec votre maitresse, je suis votre meilleur ami et je croise votre épouse qui me demande si je sais où vous êtes, et je le sais.
Que vais-je lui répondre ?
Je vais forcément lui mentir, et nous seront au moins deux dans le mensonge qui n’en sera pas pour autant inéfficace, justement je vais vous couvrir par nos deux mensonges.« Le problème , à mes yeux , est que certains mentent et d’autres pas . »
si vous reprenez la formule que je propose, selon les variables, on ment ou pas. On peut mentir en croyant que dire la vérité nous apporte moins de bénéfice que de dire la vérité, on peut dire la vérité en croyant que celà nous apportera moins de bénéfice que de mentir.
Peut-être que certains par nature mentent ou disent la vérité quel que soit le contexte.Dans cet exemple, il y a de l’information donnée, du mensonge, et de la vérité :
"Dire que Salim Nemouchi regrette d’être venu est faible. Assis, à sa droite, il y a Jérôme Kerviel, auquel il était lié par des relations amicales. Juste derrière lui, Claire Dumas, directrice aux risques opérationnels et représentante de la SOC-GEN à l’audience, donc de sa hiérarchie. Un peu plus loin, sur les bancs du public, quelques autres cadres de la banque.
Le président, Dominique Pauthe, lui demande :
(...)
- Vous connaissiez Jérôme Kerviel ?- Oui, on avait le même N+2 (en français : le même hiérarque).
(...)
- Avez-vous déjà pratiqué le matelas ? (une technique qui, selon Jérôme Kerviel, consiste à “cacher” tout ou partie de ses bons résultats à la fin de l’année pour l’année suivante et dont il affirme qu’elle était très répandue)- Euh, non.
- Avez-vous fait des transferts de résultats ? (une autre technique dont, là encore, Jérôme Kerviel dit qu’elle était fréquente)
- Euh, non.
- En avez-vous entendu parler ?
- Euh, oui.
A côté de lui, Jérôme Kerviel sourit."
(l’ensemble de la citation : http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2010/06/10/la-position-inconfortable-du-trader/)
Donc pour reprendre votre conclusion :
1- on ne doit pas suspecter systématiquement les informations délivrées volontairement .
Mais on peut avoir un doute légitime sur les informations données en fonction du contexte.2- on ne doit pas de plus penser que les informations extorquées sont nécessairement de meilleur aloi ( voir dans l’ histoire celles obtenues par l’ inquisition)
Le mot « extorquées » ne sous-entend pas forcément de pression, ni torture sur l’origine, mais dans le sens de P.Villach, mais un rapport différent avec l’origine (un mensonge moralemant validé ou pas) qui lui fasse croire que révéler l’information ne va pas lui nuire.-
Paul Villach
13 juin 2010 17:25
@ Alpaco
Vous avez très bien compris les fondements de la « leurrologie ». C’est en effet ainsi qu’il convient de nommer l’approche de l’information que je développe : la science des leurres.
La relation d’information est constituée d’illusions et de leurres, structurellement et conjoncturellement.C’est la raison pour laquelle le mot « mensonge » doit être écarté de cette analyse. Chargé négativement du point de vue moral, il interdit de percevoir la relation d’information comme obéissant d’abord au principe de survie qui dicte la conduite de ses acteurs.
Ce principe que j’énonce - « Nul être sain ne livre volontairement une information susceptible de lui nuire » - et que vous avez très bien compris en remarquant que chaque mot compte - est le même que celui qu’on prête à Churchill : « En temps de guerre, la vérité est si précieuse qu’elle devrait être toujours protégée par un rempart de mensonges ».
Le seul reproche à faire à Churchill est l’emploi « trivial » des mots mensonge et vérité. Le mot leurre, exempt de tout jugement moral, est donc préférable. La preuve ? Un « mensonge », comme dit Churchill, est positif puisqu’il peut préserver une stratégie qui garantit la vie d’une nation.
Nous agissons tous de la même manière y compris par temps de paix : les conflits d’intensité variable entre les hommes ne cessent pas.
Et tant qu’à aller chercher de grands classiques, Kant n’est d’aucun secours pour comprendre la relation d’information. En revanche, Jean de la Fontaine est une mine ! Ses 250 et quelques fables sont un manuel d’apprentissage de l’information, avec quelques lacunes, cependant, comme... le leurre d’appel sexuel ! Il l’a pourtant utilisé dans ses « Contes ». Paul Villach
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Alpaco
13 juin 2010 22:18
P.Villach,
les mots mensonge et vérité, illustrent pourtant deux notions bien réelles.
La vérité est une description relative du réel, et le mensonge est une méthode qui consiste à créer une vérité acceptable. -
Paul Villach
14 juin 2010 09:55
@ Alpaco
Je ne nie pas que « vérité » et « mensonge » soient des termes qui définissent une représentation de la réalité fidèle pour l’une, infidèle pour l’autre.
Mais dans la relation d’information, tissé d’illusions et de leurres, non par malveillance mais par structure et nécessité, ces termes brouillent les cartes par leur charge morale.Le leurre qui est « un mensonge », est souvent positif, comme le montre la maxime prêtée à Churchill : la vie des individus ou d’une nation peut en dépendre. Or, d’un point de vue moral, « le mensonge » est chargé négativement. Paul Villach
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hks
13 juin 2010 23:26
à Paul Villach
Bien sur que Kant est recevable sur la question .
Un individu kantien ne mentira pas , sous aucun prétexte .
Vous allez dire qu’il n’y a pas d’individu Kantien .Prenons Spinoza « L’homme libre n’agit jamais déloyalement mais toujours de bonne foi. »(prop 76 /4 Ethique )
Vous me direz qu’il n’ y a pas de spinozistes encore moins d hommes libres .Prenons Montaigne (lequel autorise le silence) il a le mensonge en aversion :
« or le premier trompé par cette duperie inévitable du menteur c’est le menteur lui même. »bref des philosophes
......................................................Ne prétendez vous mêmes pas dire la vérité sur les leurres .Vous devez bien admettre qu’il y a là une préoccupation morale à faire ce dévoilement car pour ce qui relève des avantages personnels tirés de cette croisade , j’en vois surtout les désagréments .
...................................................................... ..................Mais puisque le mot mensonge répugne revenons en au principe de survie , apparemment moins connoté dans la moralité .
Dit en passant un de ses plus importants promoteurs est Spinoza lui même ( avec son conatus )
Ma survie peut exiger que je délivre une information non seulement fiable mais la plus en adéquation avec l ’expérience que j ’ai eu des faits et que je rapporte .
Inutile de montrer par des exemples le savoir qu’ont les hommes des risques d’ être convaincus de fraudes .Sans même parler de sens moral la simple prudence incite à ne pas frauder sur l’information délivrée .
...................................................................... ...
Il y a des gens qui mentent et d’autres qui ne mentent pas .(formule lapidaire )
Voila pourquoi traiter de l’information est un exercice qui implique de se prémunir d’anticiper systématiquement sur des leurres .
Parce que le jour où il n’y en a pas,alors vous vous fourvoyez .bien à vous
hks
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hks
13 juin 2010 23:56
à Alpaco
Vous m’ecrivez ;je constate avec plaisir que vous êtes l’un des rares à accepter de discuter sur le fond des idées, hypothèses et théorie de P. Villach.
Effectivement puisqu’ il est ici un des très rares à s ’exprimer théoriquement sur l’ information qu’il délivre .
...................................................................... ..........................................................
sur Le mot « extorquées » (Je passe sur la torture ( un peu polémique ))Mais Vous faites erreur (me semble- t-il )
extorquer a un sens précis:obtenir sans le consentement du détenteurDans ce que vous me dîtes :
l ’enquêteur va faire croire que révéler l’information ne va pas lui nuire.Il met en confiance.
Dans le meilleur cas elle ne va pas nuire à l’informateur .Il n’’y a pas extorsion .
Dans le pire des cas elle va lui nuire que l’enquêteur l’ ai su antérieurement ou pas .il n’y a pas extorsion .
Il y a extorsion quand l ’enquêteur ruse (menace ,force ou dérobe sans le consentement )cordialement
hks -
hks
14 juin 2010 00:03
à Alpaco
C’est à dire que mon conatus psychologique m ’oblige à ne pas mentir et que je pense ne pas être le seul dans ce cas là .hks
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Alpaco
16 juin 2010 00:11
hks,
je vous concède le sens propre du mot extorqué ne correspond pas précisément au sens que donne Villach à l’information extorquée.
Nous pourrions lui faire remarquer la charge morale de ce mot, dans le coté violent et imprécis sur le consentement notamment détourné, et lui proposer de renommer le type d’information obtenue autrement que par la déclaration directe de l’émetteur.
(« extorquer : Tirer, obtenir par force, par violence, par menaces ou par tout moyen de pression », il manque par la ruse et la manipulation)« .Sans même parler de sens moral la simple prudence incite à ne pas frauder sur l’information délivrée. »
la vie de tous les jours nous montre pourtant l’inverse : Sans même parler de sens moral la simple prudence incite à frauder sur l’information délivrée, en fonction de la nature de l’information, du demandeur et du contexte en général. Essayez-vous de nous dire que les philosophes vous ont enseigné de dire, par exemple lors d’un entretient d’embauche que n’êtes pas ponctuel, souvent malade, et peu motivé ? surement l’avouerez-vous aux gens auxquels vous avez confiance et qui vous le pardonneront.
Sauf dans le cas de l’information « indifférente » comme l’a définie Villach, votre conatus tant psychologique que social et économique vous incitera à donner la meilleure réponse.« C’est à dire que mon conatus psychologique m ’oblige à ne pas mentir et que je pense ne pas être le seul dans ce cas là »
Si donner la meilleure version de la réalité n’est pas mentir, qu’est-ce que la vraie version de la réalité ?-
Paul Villach
16 juin 2010 10:47
@ Alpaco
Je maintiens le choix de de « information extorquée ».
Selon le dictionnaire Petit Robert (1998), « extorquer » signifie : obtenir (qqch) sans le libre consentement du détenteur (par la force, la menace ou la ruse) !!! Paul Villach
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hks
16 juin 2010 00:34
à Alpaco
Si donner la meilleure version de la réalité n’est pas mentir, qu’est-ce que la vraie version de la réalité ?
ViIlach parle du journalisme (essentiellement ) .Le journaliste est un professionnel, il a une déontologie .Ca c’est le versant moral .
Il a de plus le soucis d’une crédibilité . Ca c’est le versant pragmatique opportuniste. Deux bonnes raisons de dire la vérité .Je ne connais pas assez bien la théorie de Villach pour être certain de comprendre ce qu’il entend par information indifférente .
Mais s’il entend par là toute information qui ne mets pas en cause des motivations secrètes du journaliste visant à à le sauver d’un péril ou quelque chose de ce genre alors il reste assez peu d’informations différentes .
Le plus gros de l’information est indifférente et Villach ne se penche que sur des cas très particuliers.Les philosophes . !!!.On ne prend plus le temps de les lire .
cordialement
hksPS ;et bien dites moi !suivre un fil de discussion sur plus d’une semaine .... vous êtes un cas sur ce site .
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Alpaco
16 juin 2010 00:47
hks,
nous sommes au moins deux cas à débattre sur des idées. Mourir pour des idées est un autre débat.L’information indifférente, c’est la météo, le trafic sur la route, il y a du monde dans les magasins le jour des soldes, la rentrée scolaire, et autres marronniers de l’information.
Les notions d’informations extorquée et données sont la confluence entre le journalisme d’opinion et la déontologie. Et il serait trop naïf de croire que l’article écrit par le journaliste ne souffre d’aucun filtre personnel ni rédactionnel et surtout ne serait pas lié en plus à la nature de l’information reçue.Sinon c’est un plaisir de vous lire.