Usage professionnel de l’espéranto à Paris
Au SIAL 2010 (Salon International des professionnels de l’Agroalimentaire) à Paris, on a pu voir un produit nommé « Sojasun » avec une mention en espéranto « sen aldonaĵoj » (sans additifs) bien en évidence. Modeste mais significative apparition professionnelle d’une langue que beaucoup en France croient mort-née !
(Leur site)
Pour info : « sen aldonaĵoj » = sans additifs : le radical est don- (donner, à l’infinitif doni), auquel s’ajoute des affixes : le préfixe « al », le suffixe « aĵ » qui est le produit ou l’objet, la finale « o » des substantifs, et le pluriel « j ». Pour la prononciation, c’est en gros "al-do-NA-joï", accent tonique toujours sur l’avant-dernière syllabe.
Pourquoi cette société a-t-elle choisi l’espéranto ? Laissons-la répondre elle-même lors d’un entretien avec le CFIA, une organisation professionnelle :
« Demain, c’est aussi construire une culture européenne. Qui dit « culture européenne », dit « communication »… « Nous nous sommes dit que l’esperanto pouvait être un modèle » explique Olivier Clanchin. Lorsque l’on ironise sur le sujet espéranto, le président sourit : « Hé bien… là aussi, comme pour le Bio ou le soja, des gens ont envie d’y croire. Nous y avons cru pour les autres projets, et ça a marché… alors, l’esperanto, pourquoi pas ? Cela en vaut la peine, il faut essayer, c’est positif d’être prêt à relever des défis ! » L’entreprise est un bon vecteur pour tester ce concept. Du moment qu’il y a du collectif avec des gens n’utilisant pas la même langue, l’esperanto peut être un véhicule cohérent qui se maîtrise 10 fois plus vite que l’anglais.
Un journal régional avait présenté ce projet il y a un an et demi : lorsque Triballat a acquis son premier outil de production à l’étranger (Integralimenti à Forli, près de Bologne), Olivier Clanchin, son président, a eu l’idée d’essayer l’espéranto comme langue de communication avec ses filiales à l’étranger.
Ces dernières années, la communication internationale professionnelle a utilisé soit l’anglais (économie, sciences, etc.), soit les langues locales - car les entreprises se sont aperçues que pour vendre un produit, le plus efficace, et de loin, est de communiquer dans la langue du client.
Cette innovation récente, quoique modeste, est donc une bonne nouvelle pour tous ceux qui pensent que l’espéranto est l’espoir d’une communication internationale efficace et équitable, pas seulement entre les gens, mais aussi professionnellement : c’est à notre avis la langue la plus adaptée pour les ONG.
On peut donc espérer le développement d’un affichage bilingue français-espéranto, ou, pourquoi pas dans le cadre européen, fr-angl-Eo.
L’espéranto, un siècle et des poussières après sa naissance, est toujours une langue à part, on le voit bien à cette situation paradoxale : bien vivant, international, présent sur tous les continents, très dynamique sur la Toile et sur le terrain, mais semblant toujours poser un problème aux « élites », intellectuels à la française, hommes d’influence des médias ou officiels, qui ne savent qu’en penser, quelle attitude adopter.
Alors que les médias régionaux ont présenté l’initiative de cette entreprise sans clichés et sans préjugés, de grands médias comme le Nouvel obs ou les infos télévisées boycottent jusqu’au mot « espéranto » ! Certains enseignants disent même aux élèves que c’est une langue morte, un essai raté... et l’espéranto n’est toujours pas autorisé au bac en option, alors que 57 langues y sont possibles !
En somme, on semble parfois perpétuer les réticences de la France qui a jadis bloqué l’espéranto à la Société des Nations alors qu’il aurait pu être recommandé comme langue internationale. Dans quelques pays il est davantage soutenu officiellement : en Hongrie, en Pologne ou en Chine (site, festival de Nankin) par exemple, mais en général son développement passe par les gens et les bonnes volontés, tout simplement.
Au fait, c’est quoi l’espéranto ?
Une langue construite, à partir des quelques langues très utilisées fin 19e, la seule langue construite qui se soit développée jusqu’à la reconnaissance internationale officielle, la seule à se développer et à trouver des locuteurs à chaque génération, minoritaire et méconnue mais présente sur tous les continents, très largement plus facile que, par exemple, l’anglais ou le français du fait de sa régularité, neutre car indépendante d’une ethnie ou d’un pays.
C’est donc en quelque sorte la langue équitable pour une communication internationale où chacun doit faire un effort voisin - légèrement plus important pour les Asiatiques à cause du vocabulaire, mais ce problème se pose également à eux en anglais, la difficulté phonétique en plus.
Cette spécificité et la propension naturelle de chaque pays à privilégier le développement de sa propre langue, surtout les « grandes langues », ainsi que la pression considérable pour faire de l’anglais la langue de l’Union Européenne font que sur la question de la communication internationale, nous sommes toujours dans l’affrontement, la « guerre des langues », plutôt que dans la réflexion et l’expérimentation objective.
Espérons qu’aux guerres succèdera le bon sens - celui de l’intérêt commun.
(Nota : la traduction pour l’entreprise a été réalisée par l’entreprise Lingua force)
59 réactions
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Krokodilo
8 novembre 2010 16:54
Saluton. certes ! mais là c’est l’entreprise elle-même qui fait un usage professionnel de l’eo, non ? C’est encourageant.
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eugène wermelinger
8 novembre 2010 20:06
Bien sûr, krokodilo. J’ai lu il y a quelques mois que la direction des fromageries Tribalat s’était intéressée à l’Eo pour encourager ses collaborateurs français et étrangers à l’apprendre afin de pouvoir plus facilement se comprendre à l’intérieur du groupe.
Excellente initiative.
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L’enfoiré
8 novembre 2010 16:13
Bonjour,
Quelques vérités par ici. C’est au sujet de la francophonie. Mais l’esperanto ne fait pas exception.
Cordialement-
Krokodilo
8 novembre 2010 17:01
Intéressant, mais la problématique du français n’a vraiment rien à voir avec celle de l’espéranto.
Si tu fais allusion à cette phrase « »L’humanité ne parlera jamais une langue unique« , était-il ajouté. », ça n’a jamais été le but de l’Eo puisqu’il s’agit de proposer une langue seconde ou troisième commune, histoire de surmonter l’incommunicabilité humaine, anachronique à l’heure de la mondialisation. -
L’enfoiré
8 novembre 2010 17:56
Je suis d’accord avec toi.
Ce qui était intéressant à constater, c’est qu’une langue non parlée par le plus de monde possible, élite et non élite, est une langue qui n’évolue plus et qui disparait progressivement.
L’anglais est torpillé par ses utilisateurs globishers.
Une langue est l’outil d’une culture.
L’Afrique sera le futur du français. -
eugène wermelinger
8 novembre 2010 20:00
Saluton l’Enfoiré !
L’Afrique aussi est une bonne terre pour l’espéranto.
http://www.toocharger.com/fiches/windows/kurso-de-esperanto/3574.htmMon ami alsacien Roberto s’y rends pour rencontrer ses élèves d’un cours gratuit par correspondance. Mi salutas lin.Amikajn salutojn ankau al la afrika krokodilo ! -
L’enfoiré
9 novembre 2010 10:10
Saluton eugene,
Je suis vraiment désolé de ne pouvoir continuer en esperanto.
Comme vous le savez, j’en ai appris les rudiments, il y a déjà plus de 3 ans.
Oui, je me rappelle des beaux principes, des règles simples.
Une langue, peu importe la facilité d’apprentissage, se perd dans la bas-fond de la mémoire, quand cela n’est pas utilisé couramment.
Cela m’amuserait d’aller au magasin et de commencer à commander ce que j’ai besoin, mais je doute vraiment que cela passerait le premier degré de l’entendement.
Comme vous le savez, à Bruxelles, les langues, c’est notre dada.
Une bonne vingtaine transitent autour du Berlaymont.
Un bon endroit pour se créer une carrière de traducteur.
Récemment, l’une d’entre elle se plaignait parce qu’elle avait moins à faire pour traduire en français. Un signe.
Je viens de l’écrire.
L’article que je pointais plus haut n’a pas généré une foule de commentaire.
La francophonie, tout le monde s’en fout.
Après on s’étonne que l’anglais traverse tout.
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skirlet
9 novembre 2010 19:28
Honnêtement, je m’en fous de la francophonie. Qui consiste à faire perdurer une langue coloniale en Afrique.
Mais je ne m’en fous pas du tout du français. Faudrait peut-être le défendre juste parce que c’est une langue maternelle pour plusieurs, et non en comptant des « francophones » africains (précision : je n’ai rien contre les Africains, mais je pense que chacun doit parler sa langue, et non une langue imposée).
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VivreDifferent
8 novembre 2010 20:07
Saluton ! Mais où vont-ils le vendre , leur produit ? Je suis un peu sceptique sur cette démarche marketing, mais pourquoi pas....
Sinon, pour moi, que l’espéranto devienne un jour une langue universelle parlée par une majorité de l’humanité, cela ne fait aucun doute. Simplement, il faut être patient avec l’Histoire. Combien de temps a-t-il fallu pour que la méthode scientifique s’impose dans nos sociétés ? Quelques millénaires ? Combien de temps pour l’Etat de Droit, le suffrage universel, l’abolition de l’esclavage ? Quand les Américains adopteront-ils enfin le système métrique ? Il ne suffit pas qu’une idée soit bonne pour qu’elle soit aussitôt adoptée. Longtemps elle semble végéter, rester à l’ombre des masses pour ne se dévoiler qu’à quelques initiés, qui, ayant compris l’immense potentiel qu’elle recèle, se font un devoir sacré de la porter de génération en génération. Jusqu’à ce qu’un jour (ou un siècle plutôt, en général), hop ! une nouvelle donne arrive, qui favorise l’expansion de l’idée nouvelle dans des proportions telles, qu’elle atteint un caractère universel. Arrivé à ce stade, l’Idée Nouvelle apparaît comme un évidence, et nul, à part quelques timbrés, ne songe plus à la remettre en cause.
Cela dit, même en attendant l’émergence de l’espéranto comme principale langue de communication internationale, son apprentissage peut déjà apporter des avantages bien au-delà du simple intérêt intellectuel (qui pour moi est déjà, en soi, une raison suffisante). Il suffit d’être un peu inventif et ouvert sur le monde...
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Hermes
8 novembre 2010 20:45
Je rejoint Astus en partie. Une langue ne se décrête pas elle se transforme par les fruits du hasard, un jeu de sonorité qui plait plus, une nouvelle expression idoimatique car issu d’une situation cocasse. Mais il est vrai que l’on peut tenter de réguler, mais le coeur à ses raisons que la raison n’a pas.
J’ai été pratiquant de cette langue, j’ai apprécié certains aspects, d’autres moins, ma conclusion actuelle est qu’elle ne restera que dans un cercle restreint d’idéalistes. J’ai laché cette langue petit à petit, des fois avec certaines personnes avec perte et fracas, mais pour au final m’appercevoir que certains aspects de la réalité des langues n’étaient pas pris en compte par les locuteurs de l’espéranto. Je n’en regrette rien, c’est une expérience enrichissante tout de même
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Jean-paul
9 novembre 2010 01:46
Sur les milliers de produits du salon il existe un produit explique en esperanto .Coup de pub ??Mais le site est en francais ,anglais, espagnol et italien .Restons pratique ,les clients ne parlent ni lisent l’esperanto .
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Krokodilo
9 novembre 2010 09:33
Il va de soi que pour les clients, l’idéal est l’affichage dans leur propre langue, c’est d’ailleurs obligatoire en France, il me semble. Par contre, rien n’empêche de promouvoir un affichage bilingue ou trilingue européen. Vous dites restons réalistes, je réponds restons optimistes.
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Krokodilo
9 novembre 2010 09:55
@Hermès. la langue et les relations inter-humaines, ce sont deux choses différentes.
« certains aspects de la réalité des langues n’étaient pas pris en compte par les locuteurs de l’espéranto. » Des précisions ? -
Hermes
9 novembre 2010 19:58
Très simple, pour toute langue il faut un point de référence commun. Le point de référence des langues secondes est toujours l’élément culturel des natifs de la dite langue. C’est à partir de ce point que les gens peuvent se comprendre, s’imposer des règles de constructions dans la phrase pour éviter les incompréhension. C’est ce qui différencie nettement l’anglais, le français et les autres langues natives de l’espéranto. Cette dernière conduit dans la pratique un peu pousser à des incompréhension assez fortes. Je ne dis pas que l’on ne peut absolument pas se comprendre en espéranto, je dis seulement que cette compréhension devient limitée à partir d’un certain niveau. En fait ceux qui peuvent discuter entre eux de manière poussée en espéranto, sont des petits cercles restreints qui discutent souvent entre eux, qui ont tacitement conduits de nouvelles règles. Mes ces règles ne sont pas forcement communes ente chaque petit groupe.
Malgré que l’anglais soit une langue assez difficile du fait de certains éléments, l’anglais comme langue seconde ne possède pas cet aspect de petits groupes avec des règles parfois differentes, car les règles sont issus de ses locuteurs natifs.
Pour ceux qui ne comprendraient pas bien, un exemple plus pratique. Vous avez surement vu qu’un anglais, un américain et un australien bien qu’ayant une base commune n’utilisent pas exactement la même langue que se soit dans le vocabulaire ou dans l’oral, ou la grammaire. L’espéranto possède ce problème d’effets de groupes, ce qui peut conduire à « ben qu’est ce qu’il dit l’autre ? ». La différence avec l’anglais langue seconde c’est que son apprentissage est issu dans une forme bien précise de la langue anglaise, celle de l’anglais londonien et pas forcement de celui de Arnold, ou de Barak ou de la chanteuse anglaise qui avait gagnée à un jeu.
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Hermes
9 novembre 2010 20:00
Merci Jean Paul de dire ceci, mais je ne vois pas le rapport avec ce que j’ai écrit
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Krokodilo
9 novembre 2010 20:58
« Le point de référence des langues secondes est toujours l’élément culturel des natifs de la dite langue. »
Mais ces locuteurs natifs ont une langue d’une grande variabilité, et particulièrement l’anglais du fait de sa dialectisation, conduisant à des incompréhensions marquées entre Anglais et Américains, ou Australiens ; aussi bien sur les mots que les expressions et la syntaxe, de même qu’il fautn unhj temps d’adpatation pour les Français au Québec. Je ne suis pas assez calé pour donner des exemples mais c’est de notoriété publique. Et pire encore avec l’anglais d’Inde ou d’autres pays où c’est une langue officielle. Il faut aussi rajouter la question des accents régionaux, j’ai déjà entendu un Irlandais à vitesse normale, je n’ai rien compris.« En fait ceux qui peuvent discuter entre eux de manière poussée en espéranto, sont des petits cercles restreints qui discutent souvent entre eux, qui ont tacitement conduits de nouvelles règles. Mes ces règles ne sont pas forcement communes ente chaque petit groupe. »
Comme toute langue seconde ou troisième, on est presque toujours meilleur à l’écrit qu’à l’oral, et en compréhension qu’en expression. Effectivement, le nombre d’espérantistes capables d’être « fluent » à l’oral doit être faible, je n’y vois pas un défaut mais quelque chose de normal au stade actuel.
Et bon nombre des touristes que j’ai vus s’exprimer en anglais langue seconde sont loin, très loin d’être « fluent english ». -
Hermes
9 novembre 2010 21:31
J’ai justement donné un exemple : l’anglais seconde langue est issue de l’anglais forme londonienne, donc une souche bien précise de natifs anglais, puisque ce dernier se dialectise. l’esperanto n’a pas de souche native en tant que langue seconde ce qui fait qu’il se dialectise lui même en temps que langue seconde.
En ce qui concerne ceux qui maitrisent mieux l’espéranto, justement ce n’est pas un problème de maitrise mais de dialecte, ce sont des petits groupes dont chaque groupe possède un dialecte de l’espéranto, ce qui conduit aux batailles internes de celui qui parle mieux l’esperanto q’un autre. En fait j’ai jamais trouvé en espéranto quelqu’un qui maitrise réellement cette langue même au niveau des membres de l’akadémio ou de l’UEA. Alors qu’au contraire j’avais pluôt l’impression de petits groupes d’habitués avec dans chaque groupes des règles implicites de langage
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Krokodilo
9 novembre 2010 23:04
Si tu parles du débat entre la bona lingvo et la mava lingvo, ça existe effectivement et c’est même intéressant, mais ça ne change rien à la question de base : c’est la langue étrangère la plus simple à apprendre, et de loin, la plus internationale, la plus équitable pour un dialogue où chacun fait un effort.
Vouloir que l’eo se présente exactement comme les langues naturelles dans tous leurs aspects n’est pas logique dans le sens où l’eo est justement quelque chose de nouveau, à part, la première langue construite ayant réussi (à fonctionner d’abord, puis à se développer ensuite même si lentement). -
Hermes
10 novembre 2010 08:09
Non tu n’a pas compris. La bona lingvo n’est qu’un effet secondaire de ce j’essaye de te dire. Prenons le globish son origine est précise, son vocabulaire et sa syntaxe et son oral viennnent de l’anglais des natifs londoniens. Ce qui fait que le globish reste homogène et qu’il n’existe pas de problème de bona lingvo en globish. Dans ma pratique de l’esperanto, j’ai pu lire des textes d’esperantophones dits fluent qui m’étaient totalement incompréhensible, comme certaines traductions en esperanto. En globish ou en anglais même je n’ai pas rencontré ce genre de problème, les seuls problèmes étaient parfois un mot inconnu ou un idiotisme, mais le texte m’était comprhéensible.
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Krokodilo
10 novembre 2010 12:59
Le globish n’est qu’une liste de mots sans grammaire, avec lequel aucune traduction n’est possible, ce n’est pas une langue, c’est une astuce trouvée par les élites pour justifier leur volonté d’imposer l’anglais partout en Europe. La comparaison avec cette chose n’a pas de sens.
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Wàng
16 novembre 2010 11:01
@ Hermès : la référence dans une langue, avant d’être une « communauté de natifs », c’est surtout de grandes œuvres littéraires fondatrices. Pour l’hébreu moderne, c’est le tanak, pour l’allemand, la traduction de Bible de Martin Luther, pour le français, Rabelais.
Je suis d’accord qu’il faut une communauté de locuteurs, mais pas forcément de natifs. Je suis de ceux qui croient que la recherche scientifique de niveau international, devra se faire un jour directement en espéranto, pour ne pas que cette langue soit systématiquement à la traîne de l’innovation et se réfugie dans un phénomène d’imitation de ce que font d’autres. Cela se faisait pour le latin au moyen âge (on n’avait pas des masses d’échantillons du latin parlé à Rome au Ier siècle). Le seul vrai problème de l’espéranto, c’est l’émergence d’un « dialecte européen » (problématique de la bona lingvo), phénomène absurde introduisant des tonnes d’irrégularités, qui met à mal l’internationalité de la langue et qui m’est particulièrement pénible.
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Hermes
17 novembre 2010 09:58
Mais ces fameuses grandes oeuvres sont faites par des natifs de la langue.
C’est ce que j’ai compris par mon expérience de l’espéranto, en espéranto chacun traduit un peu à sa sauce, ce qui fait que parfois je ne comprend rien au texte en espéranto. Il n’existe aucune base commune, aucune référence commune entre espérantophones pour obtenir une grammaire et un vocabulaire communs. Je compare l’espéranto au basque, il existe différents dialectes basques où l’on ne se comprend pas forcément toujours entres dialectes ; l’espéranto c’est la même chose. Alors que l’anglais dit international lui a une référence celle de l’anglais de londres
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Hermes
17 novembre 2010 10:07
"Je suis de ceux qui croient que la recherche scientifique de niveau international, devra se faire un jour directement en espéranto, pour ne pas que cette langue soit systématiquement à la traîne de l’innovation et se réfugie dans un phénomène d’imitation de ce que font d’autres."
Pas besoin de l’espéranto pour la recherche scientifique, l’anglais est déjà là. Et pas besoin d’un niveau en anglais excellent. De toute façon le vrai problème sont les thèses rédigées directement en anglais et non d’abord dans la langue native du chercheur
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Krokodilo
17 novembre 2010 13:33
A mon avis, les Américains n’en ont rien à cirer de l’anglais de Londres.
Il y a une grammaire commune, elle est réduite au minimum c’est tout. ca n’empêche pas qu’on comprenne les commentaires des discussions, sur Libera folio ou sur les réseaux sociaux. Pour le vocabulaire, il y a effectivement une discussion bona lingvo/mava lingvo, et je me range plutôt avec ceux qui pensent que le PIV est un tiers trop gros. -
Hermes
17 novembre 2010 13:52
« A mon avis, les Américains n’en ont rien à cirer de l’anglais de Londres. »
Et moi, mon avis, j’en ais rien à faire des américains. La référence est l’anglais de Londres et c’est à partir de celui ci que l’on discute avec le reste de la planète actuellement. Après s’il sont pas contents car ils ne me comprennent pas et bien tant pis pour eux
"Il y a une grammaire commune, elle est réduite au minimum c’est tout. ca n’empêche pas qu’on comprenne les commentaires des discussions, sur Libera folio ou sur les réseaux sociaux.«
De mon expérience, pas toujours et vu le nombre de fois où j’ai du demandé des éclaircissements sur telle tournure ou tel autre car elle relevait plus d’un idiotisme que d’une logique ...
»Pour le vocabulaire, il y a effectivement une discussion bona lingvo/mava lingvo, et je me range plutôt avec ceux qui pensent que le PIV est un tiers trop gros."
Et si ce n’était que cela ! Non, il manque des règles, c’est tout. Où du moins certaines règles sont assez floues au mieux.
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skirlet
17 novembre 2010 14:13
La référence est l’anglais de Londres
Qui l’a dit ? Liens svp. Et quel anglais de Londres - cockney ?À ce jour, il n’y a pas de « anglais de référence ».
C’est une langue qui a des tas de variantes - accents et dialectes, aussi bien en Angleterre qu’ailleurs.
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Wàng
17 novembre 2010 16:02
Pas besoin de l’espéranto pour la recherche scientifique, l’anglais est déjà là. Et pas besoin d’un niveau en anglais excellent. De toute façon le vrai problème sont les thèses rédigées directement en anglais et non d’abord dans la langue native du chercheur
La nécessité d’une langue internationale dans le domaine de la recherche est directement liée au contexte actuel de mondialisation, ce qui fait que les données du XIXème et du XXème siècle sur le plurilinguisme En-De-Fr défendues par certains, et valables du temps des états nations forts, entourés de dangers et refermés sur eux mêmes ne sont plus valables aujourd’hui. La mondialisation de la recherche qui est accompagnée d’effets pervers, est une dynamique intrinsèque à la nature humaine qui implique un bilan général positif pour les sociétés. Cela implique qu’il n’est pas possible de revenir en arrière sur le principe. Le problème de l’anglais, comme je l’ai dit, c’est que toutes les autres communautés linguistiques sont inévitablement mises à la remorque de la recherche anglophone, en dépit de leurs excellentes structures de formation, comme les Grandes Ecoles et les ENS à la française. A moins d’une conversion massive à l’anglophonie (d’où les thèses rédigées en anglais).
Or, rien n’empêche en théorie l’utilisation d’une autre langue que l’anglais dépourvue de communauté de natifs actuelle, comme une langue morte (latin médiéval) ou d’une langue construite (espéranto).Sur la problématique de la mondialisation : http://mafuturologie.free.fr/
Et sur les « problèmes » de l’anglais scientifique (médical) : http://web.univ-ubs.fr/corpus/jlc5/ACTES/ACTES_JLC07_maniez.pdf
J’ai été pratiquant de cette langue, j’ai apprécié certains aspects, d’autres moins, ma conclusion actuelle est qu’elle ne restera que dans un cercle restreint d’idéalistes.
Je suis d’accord que la communauté espérantophone manque d’intellectuels qui comprennent le monde tel qu’il est et y a des tas de points sur lesquels il faut réfléchir, mais la principale raison pour laquelle l’espéranto ne se développe pas suffisemment, c’est incontestablement parce qu’il est absent du système scolaire et méconnu du grand public. Dès lors, il faut militer en vue de son introduction à l’école, tout en réfléchissant sur le reste. Il y a sans doute à l’heure actuelle une proportion trop importante d’idéologues marxistes, d’anarchistes, d’écologistes et d’altermondialistes dans la movado, mais ce n’est pas une raison pour quitter le navire.
Cordialement
Wàng
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Hermes
17 novembre 2010 20:42
« La référence est l’anglais de Londres
Qui l’a dit ? Liens svp. Et quel anglais de Londres - cockney ? »Un simple constat dans les manuels scolaires ainsi que les tentatives de se rapprocher de l’accent londonien au niveau des cours. Mais bon ce n’est qu’un constat aussi que je fais sur les forums internationaux.
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Hermes
17 novembre 2010 20:54
"Le problème de l’anglais, comme je l’ai dit, c’est que toutes les autres communautés linguistiques sont inévitablement mises à la remorque de la recherche anglophone, en dépit de leurs excellentes structures de formation, comme les Grandes Ecoles et les ENS à la française."
Quand je lis ceci j’ai l’impression de comprendre que les chercheurs non anglophones avec un bac +15 sont trop débiles pour connaitre les bases simples de l’anglais. Un texte scientifique ne demande pas en soi d’avoir un niveau en anglais permettant de lire du Hamlet.
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Hermes
17 novembre 2010 21:04
Je précise que je n’ai pas quitté le navire à cause des imbéciles, qui du reste existent dans toute communautés linguistique. Non, j’ai quitté le navire car j’ai constaté que l’esperanto ne peut jouer le rôle de langue pont au lieux des langues tel que l’anglais. Du fait d’un certains nombre de problèmes internes à cette langue, donc le problème principal est celui de la référence.
Et tous les problèmes que rencontre l’espéranto que se soit au niveau structure grammaticale, structure sémantique et donc toutes ces réformites aigues qui existent depuis son apparition.
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Wàng
18 novembre 2010 18:47
Quand je lis ceci j’ai l’impression de comprendre que les chercheurs non anglophones avec un bac +15 sont trop débiles pour connaitre les bases simples de l’anglais.
Vous exagérez ! Présenter et défendre ses travaux devant des parterres internationaux, ou publier dans des articles dans des revues (presque toujours établies en pays anglophones) à comité de lecture, en espérant un max de citations, ça va un peu plus loin que des « bases simples » en anglais ! Tous les chercheurs que je connais en ont fait la douloureuse expérience. Pour les « bases simples » jetez seulement un œil sur l’article de Maniez. C’est autre chose que de la littérature, c’est tout.
Du fait d’un certains nombre de problèmes internes à cette langue, donc le problème principal est celui de la référence.
Et tous les problèmes que rencontre l’espéranto que se soit au niveau structure grammaticale, structure sémantique et donc toutes ces réformites aigues qui existent depuis son apparition.
La référence théorique est le fundamento, c’est à la fois ce qui fait la force et la faiblesse de l’espéranto, parce qu’en réalité il est vrai qu’il existe des méthodes de grammaire et des dictionnaires bien plus fournis. Je persiste à penser que ce manque de référence n’est pas rédhibitoire, mais lié à la jeunesse de la langue. Sinon, il n’y aurait aucun moyen de communiquer en espéranto avec des non européens, ce qui heureusement n’est pas le cas. Je comprends ce que vous dites sur l’absence de référence et de la difficulté à retrouver une façon universelle de penser en espéranto les phrases toutes faites qui nous servent en français, mais n’oubliez pas que les juifs qui se sont établis en Palestine, tout comme les érudits du moyen âge, n’avaient eux non plus presque aucune référence en dehors de textes écrits. Or il suffit qu’une langue soit porteuse de progrès dans un domaine quelconque, pour qu’une norme s’impose qui permet la communication dans ce domaine précis (exemple en latin philosophique du moyen âge : le terme quidditas).
Le problème est davantage politique, du fait que beaucoup d’espérantistes ont du mal à comprendre qu’une des conditions nécessaire de la mondialisation qui elle même créée la nécessité d’une langue commune, ce n’est pas seulement la bonne volonté des peuples mais surtout la sécurité des voies de communication (notamment maritimes) à l’échelle mondiale : en l’état actuel des choses, non pas l’ONU mais l’US Navy.
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Hermes
24 novembre 2010 10:11
@wang :
Vos propos sont pleins de contre sens. Donc je redit il est possible pour des scientifiques de faire un congrès international en anglais, enfin surtout la nouvelle génération de scientifiques.Ensuite le fondamento permet de la communication. Mais le fait est, que l’évolution de l’esperanto ne permet pas de donner un noyau cohérent pour que tout le monde puisse communiquer, car il manque la référence.
Vous avez parlez de l’hébreux. Or il se trouve que l’hébreux moderne est cohérent, du fait que les premiers colons ont modifier l’hébreux religieux pour en faire une langue vivante sur une zone géographique définie.
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Wàng
26 novembre 2010 18:22
le fait est, que l’évolution de l’esperanto ne permet pas de donner un noyau cohérent pour que tout le monde puisse communiquer, car il manque la référence.
Certainement, mais des cas d’incompréhensions, il y en a ailleurs en dépit de l’existence de références natives, surtout quand la langue est contextuelle. D’ailleurs, j’en fais la collection. Il me plairait d’avoir de votre part de tels exemples de cas d’incompréhensions en espéranto.
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Wàng
27 novembre 2010 13:28
J’ai bien compris ce que vous disiez, à moins que vous me renvoyiez à un autre fil. Je demandais des exemples concrets pour illustrer votre propos : texte en espéranto dialectal avec des parties qui ne peuvent être comprises par tous, mauvaise traduction, dialogue difficile, phrase ambigüe, forme syntaxique peu claire, polysémie dans la construction d’un mot, émission de radio polonaise pour partie incompréhensible aux auditeurs de radio Chine...
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Hermes
27 novembre 2010 14:23
komprenemebla, seki, horas, aliĝi, koterio, ect. Mais bon au final il est possible que mes exemples te parle ou non.
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Wàng
27 novembre 2010 15:01
komprenemebla, seki, horas, aliĝi, koterio, ect. Mais bon au final il est possible que mes exemples te parle ou non.
Komprenemebla : je ne l’ai jamais vu. Je connais komprenebla et komprenema qui peuvent être (c’est le cas de le dire) compris par n’importe qui. Pour dire ce que ce mot composé veut dire il faut partir de komprenemo (le fait d’être porté à comprendre, d’être compréhensif), donc komprenemebla : qui peut être compréhensif. Je ne trouve pas ça très parlant ni très élégant, je n’aurais pas moi même idée de l’utiliser. Ce mot devrait rester marginal.
S’il y a un autre usage de ce mot, plus idiomatique pour désigner une idée précise, c’est à déconseiller. Dans des cas similaires où le mot construit prend un sens plus précis (samideano), ça doit être fixé comme un élément à apprendre à part (comme un mot tout fait) par le dictionnaire.
Seki : c’est un verbe intransitif formé à partir de la racine sek’, qui veut dire : être sec. (Se) sécher étant sekiĝi et sécher quelque chose, sekigi. Je ne pense pas qu’il y ait des difficultés. C’est grammatical.
Horas : c’est un verbe qui est formé à partir de la racine hor’ et qui est utilisé pour parler de l’heure, une alternative à la formule : kioma horo estas, étant kiome horas, peu utilisée mais tout à fait compréhensible. Encore une fois grammatical.
Aliĝi : je n’aime pas ce mot, je le reconnais bien mais je ne l’utilise pas, je préfère aniĝi qui est bien plus clair (devenir membre). Mais en espéranto il y a des dictionnaires qui fixent le sens des mots en s’appuyant sur l’usage, ce qui est sans doute le cas ici. A mon avis c’est à déconseiller.
Koterio : un mot que je ne connais pas, et d’ailleurs je ne sais même pas ce que veut dire coterie en français ... à mon avis c’est le genre de mot dont il faudrait toujours chercher un équivalent esperanta avant d’importer une racine française. Donc je dirais, dans le doute, à déconseiller.
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Hermes
27 novembre 2010 15:34
Et bien vois tu tous ces mots je les comprends, certains te sont logiques, d’autres non. Et bien pour moi pour naviguer entre les différents groupes espérantistes, il m’a fallu en apprendre des mots, des sémantiques changées, des grammaire bizare. En gros tout cela contribue à la dialectisation de la langue ( qui existe toujours en tendance quel que soit la langue) car absence d’une référence. Je me souviens d’un jour des forumistes me sortant tout un tas de mots en um non trouver dans le dico eo. C’est sûr entre eux ils se comprennaient, mais moi il a fallu que je demande à chaque fois ce que cela voulait dire. En plus je suis sûr que si maintenant je retrouvais ce groupe j’aurais déjà oublier la plus part de ces mots. J’ai pu lire des textes d’un auteur esperantiste dans un forum. Il me faut un certains temps pour comprendre ce qu’il écrit, alors que ses interlocuteurs semblent facilement le comprendre. Bon avec le temps j’ai pu presque m’y adapter. Mais si au final il faut apprendre toutes les différentes formes de l’espéranto, alors autant apprendre l’anglais, au moins il y a plus de monde
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Wàng
27 novembre 2010 16:09
L’espéranto a vocation à être enseigné à l’école (du moins pour moi !). A mon avis il est parfaitement inutile d’enseigner des mots illogiques, des constructions qui n’apportent rien (on peut en faire des tonnes, des mots au sens creux) ou des doublons. Donc komprenemebla et aliĝi n’ont pas vraiment leur place dans un enseignement de la langue, ce qui n’empêche pas qu’ils restent disponibles (en puissance) dans la matière de la langue pour le rigolo qui veut les utiliser, au risque pour lui ne ne pas être compris. Ces mots ne sont pas sur le même plan que horas et seki. Possibilité formelle, inutilité réelle.
Donc pour répondre à la question, la référence est la matière enseignée et les ajustements se font par rapport à ça (entre alilingvanoj de préférence). Le problème est qu’il n’existe pas des tonnes de cours d’espéranto assez poussés et qu’un européen apprend facilement la langue par la pratique, après seulement 10 cours de grammaire ! D’où l’introduction de mots français, de tournures non grammaticales, une dérivation des mots pas bien comprise, etc. Pour une raison simple : le contenu des ces cours en 10-12 leçons donne les bases de l’eo, mais ne permet pas en lui même une communication à un niveau poussé car l’espéranto reste une langue avec tout ce que ça implique (possibilité d’une complexité dans la communication). Notez que ce serait pire avec une autre langue apprise sur internet.
Après, c’est tout de même une question de niveau : moi même, je ne suis pas un dieu en grammaire, mais je sais reconnaitre les formes grammaticales (qui me parlent forcément plus), et celles à éviter (qui sont moins claires dès lors que je connais assez de grammaire). Un bon test pour savoir si la grammaire de l’espéranto est acquise, par exemple, c’est de se demander si on comprend et reconnait comme grammaticale une phrase assez subtile du genre :
Patron de ies patro oni nomas avo
Et qu’on est capable d’en éliminer d’autres non grammaticales du premier coup d’oeil. Le même genre d’exercices doit avoir lieu pour le vocabulaire.
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Jean-paul
9 novembre 2010 06:17
La societe a adopte la « green attitude » qui sont des mots anglais .
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Krokodilo
9 novembre 2010 09:52
La société, c’est vous ? Cette expression assez ridicule ne me semble pas tant utilisée que ça.
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Τυφῶν
9 novembre 2010 10:52
Il suffit qu’upon publicitaire sorte de son nuage poudreux de cocaïne l’idée fantasque de sortir une campagne avec des mots espéranto pour que vous sortiez un article avec des phrases comme :
« On peut donc espérer le développement d’un affichage bilingue français-espéranto, ou, pourquoi pas dans le cadre européen, fr-angl-Eo. »
Je vous rappelle qu’il y eu mieux. Il y a eu un film tourné entièrement en espéranto, avec une star américaine (William Shatner, alias James T. Kirk). Et en a-t-il résulté un bouleversement des politiques linguistiques d’un quelconque pays ? Non.Qui pis est, parmi ceux des fans de William Shatner qui ont appris une langue construite dans leur vie, vous trouverez probablement plus de Klingonistes.
Typhon
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Krokodilo
9 novembre 2010 11:10
Tiens, vous êtes toujours là ? Vous semblez connaisseur des effets de cette poudre, vu votre propension à rabaisser l’espéranto au klingon, qui n’est pas doté de toutes les caractéristiques d’une langue, notamment la capacité à traduire fidèlement.
L’affichage trilingue fr-angl-eo n’est bien sûr qu’un espoir, vu la pression de la Commission et de puissants lobbys en faveur de l’anglais ; ce qui me semble le plus intéressant n’est pas le yaourth mais l’essai d’un usage professionnel de l’eo entre des filiales situées dans des pays différents. -
Hermes
10 novembre 2010 22:27
Typhon, qui sort pour une fois quelques chose d’intéressant. Champagne
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Krokodilo
9 novembre 2010 17:22
Salut Typhon, un nouveau pseudo ? Car qui d’autre lancerait ainsi des accusations d’appel à la censure, en majuscules mais sans citation afin de faire passer le mensonge, en provenance d’un article même pas encore passé (il est à la modération). De plus, vous critiquez souvent vous-même la qualité très variable des papiers d’AV, faudrait voir à être un peu logique.
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Krokodilo
10 novembre 2010 12:56
Ai-je dit le contraire ? Non. Je proposais justement que le florilège du dimanche soit réellement de bonne qualité, selon les critères de la charte elle-même, qualité rédactionnelle et/ou informative, originalité, etc.
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Τυφῶν
10 novembre 2010 15:04
Pour ce qui est de rabaisser l’espéranto au niveau du klingon, sachez que le klingon est bien plus près d’une langue naturelle, car il possède un embryon de culture largement plus développé. Il est parfaitement possible de traduire des livres fidèlement en klingon, et cela a notamment été le cas de Hamlet.
Krokodilo, vous continuez vos accusations nauséabondes et infondées de multipseudo.
Tout votre être suinte la bassesse, la calomnie, et l’hypocrisie. Vous avez une mentalité de cinglé fanatique.
Il est tout à fait approprié de voir un individu en état de mort cérébrale tel que vous défendre un avorton tel que l’espéranto.Typhon
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Krokodilo
10 novembre 2010 16:30
Ah ! je vous reconnais mieux là, je vous trouvais un peu mou du stylo. Ce message mérite amplement d’être replié mais je le laisse pour montrer votre vrai visage.
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Τυφῶν
10 novembre 2010 18:03
Mais je n’ai pas peur de montrer mon vrai visage, moi, monsieur, je n’ai pas vos manières hypocrites. Vous sous-entendez vos accusations, vous suppurez vos calomnies, vous n’avez pas le courage de vos opinions, vous êtes incapable des les adresser à quelqu’un par messages interposés, je n’ose imaginer comment vous évitez de dire des choses à ceux de vos interlocuteurs qui ont le malheur de vous croiser en chaire et en os.
Il vaut encore mieux insulter honnêtement son prochain que de le calomnier derrière un masque de politesse, et c’est pour cette raison que je jouis d’une incommensurable supériorité morale sur vous.
Typhon
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Krokodilo
10 novembre 2010 18:42
Comme d’hab’ vous démarrez une querelle personnelle sans aucun rapport avec le sujet. Ca n’intéresse personne.
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Τυφῶν
12 novembre 2010 20:15
C’est vous qui donnez dans la querelle personnelle, en ressortant encore et encore vos accusations calomnieuses et vos sous-entendus répugnants.
Vous êtes à la morale ce qu’une fosse septique est à la propreté, avec cette différence que les fosses septiques sont utiles.
Typhon
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skirlet
9 novembre 2010 19:23
Voici une pub du vin (en Argentine). Il est sous-titré en espagnol, et les dialogues sont en espéranto.
Or, rien n’empêche en théorie l’utilisation d’une autre langue que l’anglais dépourvue de communauté de natifs actuelle, comme une langue morte (latin médiéval) ou d’une langue construite (espéranto).