Une méthode mathématique pour démontrer que nous n’avons pas de libre arbitre
Saviez-vous que, contrairement à ce qui est universellement admis, le théorème de Bell contient une hypothèse implicite de libre arbitre ? Et que par conséquent, l’expérience d’Alain Aspect qui viole les inégalités de Bell n’implique pas nécessairement que la réalité physique soit non-locale ?
Ah ? Vous ne connaissez pas le théorème de Bell ? Ni l’expérience d’Alain Aspect ?
Ce n’est pas grave, je vais vous raconter. C’est très simple, et aussi très important !! Car cela signifie que les êtres humains pourraient ne pas avoir de libre arbitre, et aussi qu’il existe une méthode mathématique pour le démontrer.
Mais commençons par le début.
En 1935, Einstein publiait avec deux autres physiciens, Podolsky et Rosen, un article intitulé « peut-on considérer que la description de la réalité physique par la mécanique quantique est complète ? ». En fait, Einstein n’a jamais accepté l’interprétation de la mécanique quantique formulée par l’Ecole de Copenhague. Celle-ci affirme, je résume, que la réalité physique n’existe pas si on ne l’observe pas. Einstein était déterministe, sa théorie de la relativité générale est déterministe. Et il n’est pas convaincu par le caractère essentiellement probabiliste de la mécanique quantique. Il aurait d’ailleurs dit « Dieu ne joue pas aux dés ». Aussi, avec ses deux collègues, dans son article de 1935, il définit ce qu’on peut appeler « un élément de réalité », et il montre, en imaginant une expérience de pensée avec des particules corrélées, qu’il est possible de mesurer simultanément la position et la vitesse d’une particule, ce qui est impossible en mécanique quantique. Il en déduit donc que la mécanique quantique, même si elle est capable de prédire ce qui est mesurable, ne peut pas modéliser certains aspects de la réalité. Elle est donc, selon lui, incomplète.
Son analyse a ensuite été reprise par d’autres physiciens qui ont imaginé d’autres types d’expériences plus simples à réaliser du même type. Ceux-ci ont aussi ont proposé de compléter la description de la mécanique quantique par des variables cachées, non mesurables, mais qui détermineraient les résultats des expériences.
Ensuite, il ne s’est pas passé grand-chose sur le sujet jusqu’à ce que John Bell, physicien nord irlandais, publie en 1965 un article où il détermine, sous certaines hypothèses un critère mesurable, les inégalités de Bell, s’appliquant à toutes les théories à variables cachées possibles, mais ne s’appliquant pas aux prédictions de la mécanique quantique. Ainsi grâce à la mesure de ce critère, il devenait possible de tester l’existence de théories à variables cachées. On peut dire que la mesure de ce critère permettait de donner raison, ou tord, à Einstein. Suite à la parution de l’article de Bell, plusieurs équipes de physiciens ont réalisé des expériences pour mesurer effectivement ce critère, avec des protons ou bien des photons. Les premières expériences étaient peu précises, puis de plus en plus précises. La plus célèbre est celle d’Alain Aspect, réalisée en 1982, réalisée avec des photons corrélés, et qui a été encore améliorée depuis, de telle manière que les résultats sont devenus quasi-irréfutables. Ces expériences ont montré que les inégalités de Bell étaient violées. En résumé, elles donnaient tord à Einstein. Plus précisément, la violation des inégalités de Bell impliquaient que les hypothèses utilisées par Bell pour démontrer son théorème étaient fausses. Or les hypothèses du théorème de Bell sont :
- La réalité physique est indépendante de l’observateur, c'est-à-dire qu’elle existe même si personne ne l’observe
- Le résultat des mesures est déterminé par des variables cachées, non mesurables, mais pré-existantes à la mesure
- La réalité est locale, c'est-à-dire que le résultat d’une mesure ne dépend que de ce qui existe au voisinage de la mesure, et non de ce qui se passe à des milliards de kilomètres de là.
Donc une de ces hypothèses devait être fausse !!! C'est-à-dire que si l’on se place dans le cadre d’une théorie à variables cachées, telle que le suggérait l’article d’Einstein, Podolski et Rosen, alors la réalité ne pouvait être que non-locale !!! Ce qui est quand-même très bizarre, et pour tout dire en ce qui me concerne, très peu satisfaisant pour l’esprit. Mais, c’est ce qui est admis et accepté par la très grande majorité des physiciens aujourd’hui, et qu’on peut voir exposé dans la plupart des vidéos disponibles sur internet, ou dans la plupart des livres de mécanique quantique.
Coup de théâtre
Or, en 1988, Carl H. Brans, physicien américain, publiait un article où il montrait que le théorème de Bell comprenait une hypothèse implicite de libre arbitre, c’est-à-dire que pour démontrer le théorème de Bell, il faut supposer que l’expérimentateur peut librement choisir les paramètres de son expérience. En fait le théorème de Bell ne peut pas être démontré si le choix des paramètres de l’expérience est déterminé par l’environnement, l’histoire, et non la volonté arbitraire du physicien. En d’autres termes, le théorème de Bell ne peut pas être démontré si le monde est déterministe. John Bell, et les autres physiciens après lui, n’ont pas explicité cette hypothèse, tellement elle leur paraissait irréaliste. Ils ne pouvaient pas accepter que leurs faits et gestes soient déterminés par autre chose que leur propre volonté.
Il est très surprenant de constater que le résultat de Brans n’est connu que par quelques spécialistes du sujet, car on continue à affirmer que la réalité ne peut être que non-locale. Mais le résultat de Brans change tout ! En effet, sur le plan de la logique de base, il implique que la réalité n’est pas nécessairement non-locale, mais pourrait tout aussi bien être déterministe. Il introduit une alternative à la non-localité, ce qui n’est pas rien. Si l’on veut vraiment affirmer que la réalité est non-locale, il faut encore le prouver en éliminant le déterminisme ! Mais personne ne l’a encore fait aujourd’hui.
Voilà donc ce que j’ai découvert récemment en travaillant la question. Peut-être certains d’entre vous ont lu mes articles sur les systèmes de pilotage et relance économique publiés sur agoravox, et sont surpris de voir que je suis aujourd’hui dans un tout autre registre. Il me faut vous rappeler qu’en réalité, je suis physicien d’origine, et que je suis devenu consultant en 1990. Mais, le problème des fondements de la mécanique quantique a continué à me hanter pendant mes temps de loisirs depuis cette époque. Ainsi, il y a quelques années, j’ai découvert que le théorème de Bell, celui de 1965, était faux. Oui, car bien sûr, sans l’hypothèse de libre arbitre il est effectivement faux !! Si cette hypothèse n’est pas explicitée, le lecteur ne peut pas savoir qu’elle est utilisée !!! Or les mathématiques sont cruelles : lorsqu’on n’explicite pas une hypothèse utilisée, la démonstration est fausse par définition. J’ai donc écrit un article scientifique pour le démontrer. Mais, je ne vais me redire, pour ceux que cela intéresse, j’ai déjà tout raconté sur mon blog. Cependant, vous comprenez maintenant que mon article était juste mais que le résultat était connu, tout en étant resté quasi-confidentiel, depuis trente ans.
Mais quand-même à un petit détail près…
Car en effet, mon article allait plus loin que celui de Carl H. Brans. Il montre aussi qu’il existe une démonstration mathématique qui pourrait départager la non-localité et le déterminisme et dont le principe est exposé. De plus, il montre que le déterminisme ne peut pas être balayé d’un revers de main. Car, vous l’aurez compris, entre la non-localité et le déterminisme, mon choix purement philosophique est fait. La non-localité me répugne bien plus que le déterminisme, même si cela me coûte mon libre arbitre, tant que mon sentiment de libre arbitre, lui, reste intact. J’ai donc ré-écrit mon article pour tenir compte du résultat de Carl Brans. J’explique aussi cela sur mon blog.
Malheureusement, je ne suis pas assez fort en mathématiques pour faire moi-même cette démonstration. Croyez bien que j’en suis fort désolé, car j’aurais bien voulu la faire moi-même. Mais je ne suis capable que d’en imaginer le principe. C’est pour cette raison que je j’aimerais bien être contacté par des mathématiciens intéressés par le sujet et capables de résoudre le problème. Vu ce que je connais des mathématiques, car j’en connais un peu quand-même, je pense que c’est réalisable aujourd’hui. Il faut juste connaître un peu de théorie de Galois, de théorie des groupes et de leurs représentations, de géométrie différentielle, de méthodes de résolution d’équations non-linéaires, d’algèbre tensoriel, de calcul linéaire dans les espaces de Hilbert, et deux ou trois petites choses en plus.
Il faut avouer que pour un mathématicien ce serait un beau résultat que de pouvoir démontrer que nous nous n’avons pas de libre arbitre !
58 réactions
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Étirév
9 février 2019 11:21
L’auteur rappelle qu’il existe : « Une méthode mathématique pour démontrer que nous n’avons pas de libre arbitre. »
Laissons un peu les mathématiques là où elles sont car, comme le rappelait Eugène Burnouf, après avoir parlé de la faculté de concevoir la vérité absolue dont les mathématiques ne sont qu’une partie :
« Les mathématiques pures n’ont qu’une très faible portée philosophique et s’accommodent de tous les systèmes. »
Le libre arbitre ou libre examen est une réalité. Le problème, ou plutôt le paradoxe, est que c’est une cause de désordre et de discorde si on le donne à ceux qui ne savent pas s’en servir.
Et comme ceux qui ne savent pas s’en servir, qui l’utilisent mal, sont les plus nombreux… DIEU(X) ? -
JL
9 février 2019 11:52
Bonjour armand tardelle,
Vois écrivez : ’’La non-localité me répugne bien plus que le déterminisme, même si cela me coûte mon libre arbitre ’’
Je crains de n’avoir pas bien saisi le sens de la non-localité : Il me semble que ça cache notre ignorance. C’est pourquoi, ou malgré ça, j’aimerais que vous définissiez ce que vous entendez par ce « libre arbitre » auquel vous tenez tant.
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JL
9 février 2019 14:57
Le libre arbitre est un concept archaïque né de l’ignorance et inséparable de la théorie de l’âme ainsi que de la notion de transcendance par opposition au déterminisme. En effet, prétendre que le déterminisme ferait de nous des automates cependant que le libre arbitre nous en distinguerait relève d’une prétention à connaitre tous les phénomènes de l’univers.
Par conséquent il me parait absurde autant que naïf de croire que l’on tient à son libre arbitre quand en vérité l’on ne tient qu’à sa croyance.
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armand tardella
9 février 2019 15:08
@JL
Bonjour,La non-localité est le fait que le résultat d’une expérience à un endroit donné puisse dépendre du résultat d’une autre expérience faite au même instant, réalisée à un autre endroit, potentiellement à des milliards de kilomètres de là.
Le libre arbitre est le fait que l’expérimentateur qui fait l’expérience mentionné par Bell dans son article, est capable de choisir librement les paramètres de son expérience, en particulier les angles pour lesquels il mesure la polarisation des particules. Le contraire serait que l’expérimentateur n’ait pas vraiment le choix des paramètres, mais que ces paramètres soient déterminés par l’environnement de l’expérience.
En fait, je ne tiens pas, au contraire, au libre arbitre. Si l’expérimentateur a un libre arbitre, alors le théorème de Bell est vrai. Et par conséquent, l’expérience montre que, si la réalité existe, alors elle est non-locale.
Je pense au contraire que nous n’avons pas de libre arbitre. Dans ce cas, le théorème de Bell est faux, et il est possible que la réalité existe indépendamment de l’observateur, et qu’elle soit locale
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JL
9 février 2019 15:44
@armand tardella
Dois-je comprendre que votre notion de libre arbitre n’est pas celle de l’église ?
Par ailleurs, mais sous réserve de me creuser davantage les méninges, j’ai l’impression que votre argument ci-dessus est tautologique. -
JC_Lavau
9 février 2019 15:49
@armand tardella. Toujours ces grotesques postulats anthropocentrique et animiste.
Les lois physiques n’en ont rien à secouer des étiquettes « avant » et « après » que l’hystérie des Göttingen-Copenhaguistes vous colle devant les mirettes, comme elles n’ont rien à foutre de votre macro-temps newtonien. -
armand tardella
9 février 2019 16:10
@JL
J’avoue ne pas connaître la notion de libre arbitre de l’église.Je ne réagis que par rapport à l’expérience d’Alain Aspect (et autres du même type) qui montre que les inégalités de Bell sont violées. Dans cette expérience, l’expérimentateur doit choisir des angles de mesures pour accumuler les données.
S’il peut choisir librement (c’est à dire arbitrairement) ces angles, on dit qu’il a un libre arbitre. Si à l’inverse, les choix qu’il fait sont en fait déterminés par des conditions initiales, ou par tout ce qui l’entoure, son histoire, etc. alors je dis qu’il n’a pas de libre arbitre.
L’absence de libre arbitre est équivalent au déterminisme. Personnellement, je pense que nous sommes dans un monde totalement déterministe, et que tout ce que nous faisons est déterminé, même si nous n’avons pas de moyen pour le prédire.
Cependant, il est clair que les physiciens, pour démontrer le théorème de Bell, font une hypothèse implicite de libre arbitre (le physicien a le choix des angles ... et de tout le reste de sa vie). Ce qui fait que les conclusions du théorème sont biaisées car, ils oublient de tenir compte de cette hypothèse qu’ils n’ont pas formulée tellement elle est évidente pour eux.
Mon article argumente sur le fait que ce n’est pas si évident, et qu’il y a une méthode pour le démontrer ou le réfuter.
Par ailleurs, qu’est-ce qui est tautologique dans mon argument d’après vous ?
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Alren
9 février 2019 17:54
@armand tardella
« La non-localité est le fait que le résultat d’une expérience à un endroit donné puisse dépendre du résultat d’une autre expérience faite au même instant, réalisée à un autre endroit, potentiellement à des milliards de kilomètres de là. »
Excusez-moi, je ne vois pas en quoi la non-localité vous répugne !
Elle ne fait que remettre en cause la notion d’espace ou plutôt de vitesse limite de l’univers !
Car tout en étant orienté par la physique quantique, vous gardez visiblement à l’esprit le dogme de la relativité à savoir que la vitesse de la lumière dans le vide est la plus haute vitesse possible.
C’est vrai quoiqu’il faille préciser que cette vitesse dépend de l’énergie du vide quantique et qu’elle est plus faible quand le vide est situé dans un champ gravifique qui augmente cette énergie.
Ainsi (selon moi) les ondes gravitationnelles ralentissent la lumière dans la branche du détecteur qui est perpendiculaire à leur déplacement plus longtemps que dans la branche parallèle.
Ce n’est pas une déformation de l’espace à trois dimensions qui a permis de les détecter comme la doxa l’explique car il faudrait une dilatation de l’espace environnant pour le permettre.
Mais la vitesse de la lumière concerne un déplacement d’énergie or les inégalités de Bell concernent l’information (quantique). Rien n’interdit à celle-ci de voyager à une vitesse infinie si l’on garde une notion de l’espace traditionnelle ou d’imaginer que la réalité n’est pas ce que l’on en perçoit et que ce que nous appelons espace est autre chose que géométrique.
Enfin, on peut imaginer que les particules liées oscillent en cadence et que quand l’une est « a » l’autre est « b » et qu’un temps court après (peut-être le temps de Planck), c’est l’inverse.
Il est en difficile de trancher sur le libre-arbitre. Mais ce qui est solidement établi c’est l’existence du chaos mathématique qui abouti à l’imprévisibilité du futur. Et cela met à mal la notion classique de déterminisme, celui de Laplace.
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JL
9 février 2019 18:51
@armand tardella
si votre concept de libre arbitre n’est pas celui de l’église, a fortiori votre argument est tautologique.
Et inintéressant. En effet, que la réalité soit locale ou non-locale je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas déterministe : c’est juste une question de connaissance des paramètres, non ? -
JL
10 février 2019 08:13
@JL
Pour le dire autrement,
Ce qu’on appelle parfois libre arbitre est la part de la réalité càd du déterminisme et de la rationalité que nous ne connaissons pas et dont une partie demeurera à jamais inconnue de la conscience ; et je dirais que c’est la conscience même. -
JC_Lavau
10 février 2019 13:46
@JL. Ce dont on a conscience n’est qu’une toute petite partie du travail neuro-endocrinien pris en charge par notre organisme. Toute toute toute petite.
Par exemple personne n’était conscient que le réflexe d’élévation des sourcils quand on reconnaît une vielle connaissance, amicale, est un réflexe universel à l’espèce humaine, avant qu’Irenäus Eibl-Eibesfeldt en fit la communication.
Aucun(e) pervers(e) n’est conscient(e) de sa perversité.
Aucun(e) paranoïaque n’est conscient(e) de sa paranoïa.
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troletbuse
9 février 2019 12:01
Pourtant Aspect a bien fait l’expérience et montré que 2 particules intriquées réagissent de la même façon au même instant même si elles sont à des milliards de kms.
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armand tardella
9 février 2019 15:21
@troletbuse
Bonjour,
Oui, c’est exact. Mais cela n’implique pas que la réalité, en supposant qu’elle existe, soit non-locale.
Si vous envoyez deux toupies ayant le même axe et la même vitesse de rotation dans 2 directions opposées dans l’espace vide, ces deux toupies vont garder le même axe et la même vitesse de rotatioin pendant des milliards d’années. Si au bout d’un milliard d’année vous mesurez l’axe et la vitesse de rotations d’une des toupies, vous saurez exactement, à cet instant, la vitesse l’axe et la vitesse de rotation de l’autre toupie. Cela est vrai en mécanique classique.
Comme, je le dis dans l’article, l’expérience d’Alain Aspect montre que si la réalité existe indépendamment de l’observateur, elle est soit non-locale, soit l’expérimentateur n’a pas de libre arbitre. Tant qu’on a pas démontré que l’une ou l’autre des hypothèse est fausse on ne peut pas conclure.
C’est sur quoi j’argumente dans mon article.
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JC_Lavau
10 février 2019 15:22
@armand tardella. « Libre-arbitre » concerne les neurosciences. Compétence fort peu répandue sur Agoravox.
Pour traiter du système nerveux central, le cadre temporel newtonien est sensiblement adéquat. Rappelons qu’Isaac Newton chargeait son dieu de la tâche de tout voir simultanément.
Pour traiter de microphysique, le cadre temporel newtonien est aussi idiot et inadéquat que possible. C’est lui qui est enseigné partout en MQ. Group thinking oblige. -
Ruut
11 février 2019 08:01
@troletbuse
Qu’est-ce qui empêche ces 2 particules intriquées d’avoir plus de 2 états ?
L’intrication étant un lien physique local. -
armand tardella
11 février 2019 11:00
@Ruut
Bonjour,rien n’empêche 2 particules intriquées d’avoir plus de 2 états. Mais le théorème de Bell a été démontré en considérant une expérience avec des particules ayant 2 états de spin. Et l’expérience d’Alain Aspect a été faite avec des photons qui ont aussi 2 états quantiques de polarisation possibles.
Mais a priori rien n’empêche de faire des expériences avec des particules plus complexes ayant plus d’états internes, Je n’en connais pas, et je pense que sur le principe ça ne change rien
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JC_Lavau
9 février 2019 12:05
Tout est faux là dedans.
Je n’ai pas le temps de ré-expliquer.
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armand tardella
9 février 2019 15:26
@JC_Lavau
Bonjour,Si vous pensez que c’est faux, merci de me dire où. Mes démonstrations sont relativement accessibles. Toute personne ayant une licence de math ou de physique peut les comprendre, et éventuellement dire où il y a une erreur.
En fait la démonstration de Bell est très simple. Elle tient en quelques lignes. Mes démonstrations le sont aussi.
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JC_Lavau
9 février 2019 15:57
@armand tardella. Ai-je ou non donné la liste des 18 postulats subreptices et clandestins que nous d’acceptons plus ?
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/eighteen.html -
Alren
9 février 2019 19:37
@JC_Lavau
Il serait bien que vous utilisiez votre langue maternelle pour exposer vos postulats « subreptice »s et montrer qu’ils sont erronés. Par exemple en écrivant un article sur Agoravox ...
Entre nous, l’agressivité dont vous faites preuve envers ceux qui ne partage pas votre avis vous dessert surtout dans le domaine de la science. C’était déjà le cas sur le réchauffement climatique voilà maintenant qu’il en est de même en physique théorique. Vous ne pensez pas avoir un problème ?
Je sais que c’est l’usage dans certains labos avec des patrons tyranniques qui stérilisent le travail des collaborateurs ... et empochent les subventions.Mais c’est catastrophique pour l’efficacité des recherches.
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JC_Lavau
9 février 2019 20:04
@J’en ai déjà donné quinze ici, voici deux ans :
Coluche nous avait expliqué pourquoi l’expérience de Gouanère & al. ne sera jamais refaite
https://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/quinze-postulats-hegemoniques-189425
Michel Gouanère avait exprimé sa tristesse que leur expérience à l’ALS n’ait pas encore été refaite par d’autres dans de meilleures conditions. Coluche avait expliqué qu’on ne peut quand même pas dire la vérité à la télévision parce qu’il y a trop de gens qui la regardent.
Toutes les meutes et sectes accoutumées à pratiquer les pires abus en toute impunité, ont un problème quand une des victimes réussit à survivre, à parler, et pis encore, à écrire et publier.
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Christian Labrune
9 février 2019 13:00
Il faut avouer que pour un mathématicien ce serait un beau résultat que de pouvoir démontrer que nous nous n’avons pas de libre arbitre !
....................................................................
à l’auteur,
J’ai eu très peur en lisant le titre : j’avais cru que la démonstration était déjà faite !
En pareil cas, il n’y aurait plus qu’à se tirer une balle dans la tête, et sans même savoir pourquoi puisqu’on serait entièrement déterminé à le faire, de toute façon, par des causes extérieures.
Ca laisse un petit sursis J’en profite pour allumer un cigare. J’ose espérer que ce ne sera pas le dernier !
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Gilles Mérivac
9 février 2019 13:44
Connaissez vous le théorème du libre arbitre de Conway ( le créateur du jeu de la vie) et Kochen ?
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armand tardella
9 février 2019 15:30
@Gilles Mérivac
Bonjour,
Oui, je connais ce théorème. J’ai l’article de Conway dans mon dossier sur le sujet.
Souhaitez-vous qu’on en discute ? ça m’intéresserais d’avoir votre avis. -
Gilles Mérivac
9 février 2019 17:16
@armand tardella
L’interprétation du déterminisme dans le papier en question se résume à une question très simple : existe-t-il une fonction de paramètres connus permettant de prévoir complètement l’évolution d’un système ?
Conway et Koshen montrent qu’à partir des résultats obtenus sur le spin des particules plus une hypothèse de non localité (qui revient à dire que le futur ne peut influer sur le passé), cette fonction ne peut pas exister.
C’est encore plus fondamental qu’une simple probabilité et impliquerait un « libre arbitre » au niveau des particules élémentaires. -
JC_Lavau
9 février 2019 17:41
@Gilles Mérivac. Moyennant quelques postulats subreptices et indéfendables.
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armand tardella
9 février 2019 20:11
@Gilles Mérivac
Effectivement, je viens de relire cet article. Il montre effectivement que si le choix des paramètres de cette expérience ne dépend pas de l’information accessible (en gros si l’expérimentateur a un libre arbitre), alors il en est de même pour la réponse des particules.
simplement, sa démonstration est basée sur la mesure simultanée du carré du spin d’une particule de spin 1 sur 3 directions orthogonales entre elles. Or ceci est impossible. On ne peut mesurer qu’une direction à la fois. En fait, faire comme si on pouvait mesurer simultanément dans ces 3 directions revient à faire une hypothèse implicite de libre arbitre.
Ce qui fait que dans la démonstration de son théorème du libre arbitre, il fait une hypothèse explicite de libre arbitre, et une implicite (comme dans la démonstration du théorème de Bell). Ce qui fait que sa démonstration du théorème du libre arbitre est bonne (car il fait 2 fois la même hypothèse), mais dans le même article, il démontre aussi le « théorème de l’état libre » (free state theorem), qui pour moi est fausse. Car il dit qu’il n’utilise pas l’hypothèse de libre arbitre, alors qu’il fait pratiquement une hypothèse implicite de libre arbitre. ( à cause de ces 3 mesures simultanées)
Or son théorème du libre arbitre ne me gêne pas, alors que le second me gêne car il impliquerait qu’une théorie où la réalité serait décrite par une équation déterministe non-linéaire ne pourrait pas reproduire les résultats de la mécanique quantique, alors que c’est ce que je pense (bien que je ne sais pas le démontrer)
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Gilles Mérivac
10 février 2019 16:15
@armand tardella
Je n’ai pas non plus de démonstration en faveur ou contre le déterminisme, mais une question : pensez-vous qu’un univers d’interactions infinies puisse être déterministe ?
Il me semble que ce n’est pas possible, sauf si certaines parties de l’univers sont isolées de l’extérieur. Mais cet isolement ne peut être éternel, ce qui est une autre manière d’invoquer le principe d’entropie de la thermodynamique. (Ou si l’on préfère, le moteur perpétuel n’existe pas).
A propos du libre arbitre, nous raisonnons comme si la logique binaire avec le principe du tiers exclus s’appliquait, mais j’ai dans l’idée que ce n’est pas le cas. Comme pour les mathématiciens qui sont passés à un modèle logique constructif, l’univers pourrait aussi être créatif. -
armand tardella
10 février 2019 17:04
@Gilles Mérivac
Comme je le disais dans ma réponse à un autre commentaire, je ne fais que partir des publications scientifiques existantes.
la prise en considération de l’expérience d’Aspect, du théorème de Bell, et l’article de Carl Brans implique que, si on admet que la réalité existe indépendamment de l’observateur, alors elle est soit non-locale soit déterministe.
Or jusqu’à présent les physiciens ont l’air de préférer, sans démonstration, que soit la réalité n’existe que si on l’observe (interprétation de copenhague), soit si elle existe de manière indépendante, elle est non-locale.
Je dis simplement qu’on ne peut rien dire si on ne fait pas la démonstration de quelque chose. Or les physiciens sont devant une alternative, et ils ne cherchent pas à trancher entre la non-localité et le déterminisme. ils semblent préférer une sorte de position idéologique.
Or je pense que cette question est « mathématiquement tranchable ». Il « suffit » simplement de bien vouloir se pencher sur la question. C’est le sens de mon article. Je parle de l’article que je mentionne dans le présent article.
Alors, je pense effectivement que le monde physique est régi par une équation aux dérivées partielles non-linéaires déterministe. J’imagine comme Laplace ou même Einstein qui disait semble-t-il « dieu ne joue pas aux dé », ( sa théorie de la relativité générale est déterministe).
Pour trancher entre la non-localité et le déterminisme, il suffirait de dériver le formalisme quantique d’une théorie classique. Je pense que c’est faisable. Mais peut-être pas. Mais si ce n’est pas faisable, je pense qu’il doit être possible de démontrer que le formalisme quantique n’est pas dérivable d’une théorie classique. Auquel cas on éliminerait ainsi la possibilité pour la réalité d’être déterministe. C’est à dire qu’on démontrerait ce que pense démontrer Conway, mais qui pour moi est faux.
Donc en résumé :
— je crois que le monde est déterministe, mais ce n’est qu’une opinion personnelle
— je pense que l’interprétation de la mécanique quantique de l’école de copenhague est incorrecte, et c’est toujours une opinion personnelle
— par contre il est sûr, d’après les publications existantes que si la réalité existe indépendamment de l’observateur alors elle est soit non-locale soit déterministe
— il est sûr que les physiciens et les mathématiciens n’ont pas tranché entre ces 2 options
— je propose dans mon article (mentionné dans le présent article) une méthode mathématique pour trancher entre ces 2 options, qui me paraît réalisable avec les outils mathématiques actuels. Cette méthode fait apparaître la mécanique quantique comme un ensemble de méthodes mathématiques permettant de calculer ce qui est calculable dans un système de chaos déterministe.
— j’ai fait des mathématiques quand j’étais jeune, mais je ne sais pas faire cette démonstration, malgré le fait que j’ai des pistes en tête. La raison pour laquelle j’ai écrit cet article, c’est justement pour inciter des mathématiciens à se pencher sur cette question qui est purement mathématique.
— de 2 choses l’une. Si des mathématiciens montrent qu’on peut dériver le formalisme quantique d’une théorie classique, ça montrerait que le monde est probablement déterministe (ça n’est pas sûr, car la vérité n’est jamais sure. Seule la fausseté peut être sûre). S’ils montrent que ce n’est mathématiquement pas possible, alors le déterminisme serait éliminé. A mon grand désespoir, mais je pense que je survivrai.Tant que cette démonstration n’est pas faite, je préfèrerai l’option déterministe parce quelle me convient mieux.
Ce qui n’empêche pas l’univers d’être créatif, comme les systèmes de chaos déterministe peuvent l’être. -
Gilles Mérivac
10 février 2019 18:15
@armand tardella
Je ne suis pas convaincu du rôle que vous attribuez au libre arbitre dans votre article car on peut très bien remplacer le choix des angles a et b par l’expérimentateur par celui d’un programme aléatoire. La seule chose importante, c’est que le choix du programme ne soit pas corrélé à l’expérience elle-même.
D’autre part, ces fameuses variables cachées apparaissent de manière ad hoc, c’est-à-dire pour expliquer quelque chose que l’on ne comprend pas vraiment. Sans leur intervention, vos équations (même non linéaires) sont vouées à l’échec. -
armand tardella
10 février 2019 19:05
@Gilles Mérivac
Si on remplace l’expérimentateur par un générateur de nombres aléatoires, ça ne change rien. Car la question se pose de savoir si les nombres sont réellement aléatoires, c’est à dire ne dépendent pas de l’information disponible autour de l’expérience, ou si ils en dépendent c’est à dire que ce sont des nombres pseudo-aléatoires. En fait lorsqu’on parle de libre arbitre on parle de non-déterminisme. Si le monde est déterministe, il n’y a pas de libre arbitre, et sinon, il y en a.Concernant les variables cachées, mon raisonnement en est indépendant. Je ne parle de variables cachées, que parce que Bell, Wigner et les autres en parlent, et que l’expérience d’Alain Aspect montre que les inégalités de Bell (basées sur la notion de variables cachées) sont violées.
En ce qui me concerne, je ne prend en compte que la conclusion de l’expérience d’aspect, en tenant compte des conclusions de Carl Brans. D’ailleurs, en ce qui me concerne je pense que la formulation en terme de variables cachées n’est pas correcte. Je ne l’utilise que pour partir des articles de physique existants.
Le fait qu’on pourrait ou non déduire le formalisme quantique d’une théorie classique non-linéaire ne dépend pas de l’existence de variables cachées. La seule chose qui existe dans ce cadre ce sont des conditions initiales prises sur une surface du genre espace quelconque. Mais on ne peut pas les identifier à des variables cachées, telles qu’elles sont définies dans l’article de Bell.
Par contre, je viens de télécharger une version plus récente du théorème du libre arbitre de Conway, et à la première lecture, il paraît plus solide que le précédent, du coup, il faut que je réfléchisse un peu plus pour savoir si on peut le contourner.
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JC_Lavau
9 février 2019 14:40
Postulat animiste Wigner-Neumann.« Moi gros animal macrophysique qui me déclare « observateur », je suis tellement tout-puissant que j’ai le pouvoir de retarder indéfiniment les réactions d’absorption et la décohérence qui en résulte, rien qu’en n’observant pas ! ».
L’apologue narquois publié en 1935 par Erwin Schrödinger, du chat « mort-vivant » tant qu’un physicien copenhaguiste ne penche son auguste attention sur le résultat de l’expérience, se moquait ouvertement du délire Wigner-Neumann.Tout le battage marketing promettant un jour des « ordinateurs quantiques » repose sur le postulat de Wigner-Neumann.Oh, ce ne fut pas Wigner qui inventa ce postulat animiste, qui flottait incréé dans l’air du temps à Göttingen, mais il le poussa à son paroxysme, et d’autres firent pire encore après lui.__http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Eighteen_postulates_vs_ten.html-
JC_Lavau
9 février 2019 15:16
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JC_Lavau
10 février 2019 14:02
@JC_Lavau. Selon l’anthropocentrisme en vigueur dans la secte au pouvoir depuis 1927, l’atome qui a émis un photon voici quelques quatorze milliards d’années, doit attendre quatorze milliard d’années avant de savoir où le photon a été reçu, et donc dans quelle direction (opposée) est son recul.
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waceri
9 février 2019 15:13
A ouais ?
Je sais pas si ça vient de la bibliothèque Akashique, si Dieu éclaire mon chemin, si j’ai bien fait mes devoirs appris compris et inové, ou si je suis le pion d’un roi mais crois moi bien l’opé de cette nuit je l’ai inventé c’est une grande première.
Bien sur, des élément culturels et traditionnel, provenant de livres, d’auteurs identifiable compose ma stratège inédite, mon mode d’action innovant. Mais bientôt je serais mort, et cela sera versé dans le pot commun, deviendra du « c’est écrit ».
Le présent existe vraiment mon pote. Une infinité d’avenir possible mais un seul passé. T’est libre par ce que t’est mutant, t’est préprogrammé, avec une part aléatoire. T’est éduqué, élevée, mais t’a déformé la moitié de ce que t’a appris.
Oméga n’est prévisible que pour Oméga, il n’y a que Dieu, car il est omniscient, qui sais tout sur tout, pour qui l’histoire est un livre, sans aucun élément imprévisible. Dés que t’est une créature de dieu, ta vision est limité, Tu bosse dans une copie.
T’est libre par ce que Oméga prime est imparfait, le sera toujours, et que tu prendra toujours tes décision sur la base de ce que tu crois savoir, et ne pas savoir. Ton comportement est imprévisible pour moi, car je ne sais pas tout ce que tu sais.
Cause toujours :)
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C BARRATIER
9 février 2019 18:27
j’aime beaucoup cet article et je regrette un peu de ne pas être un scientifique. Je pense qu’effectivement notre libre arbitre est un héritage évolutif, je sais aussi que la science (les math, la physique, la chimie, la biologie...) dit toujours « Tout de passe comme si »....Sagesse.
Je me sentirais dans un grand inconfort physique et moral si je me mettais à tenir fermement à une vérité scientifique. Je me situe dans l’humain, complexe. Une bonne question, les résistants 39/45 en France étaient ils programmés pour Résister ? Est ce parce que je pense que ma propre programmation ressemble à la leur que je les admire ?
Les 4 héros que je viens de découvrir et qui restent très inconnus, les d’Astier, nous ont légué la France libre, avec la possibilité pour De Gaulle de prendre le pouvoir d’abord à Alger, puis à Paris, et le fait de ne pas être devenu des 1945 un dominion américano anglais. Là on ne dit pas « tout se passe comme si », c’est fait..J’imagine les résistants, comme Jean Moulin et comme les d’Astier, qui eux, s’en sont tirés, je les imagine heureux
Voir « France terre de Résistance » sur Agoravox.
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JC_Lavau
9 février 2019 18:56
@C BARRATIER. Emmanuel d’Astier de la Vigerie a précisé : « Pour être résistants, il fallait être inadaptés. Les adaptés, eux ont réussi leur vie avec l’occupation. » Et Jean Dutourd en a donné une bonne synthèse avec « Au bon beurre ».
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C BARRATIER
9 février 2019 19:26
@JC_Lavau
Certes, mais son frère, le général d’aviation François d’Astier, grand héros déjà de la guerre 14/18 était lui plus qu’adapté, il était devant. Le fils de François, Jean Annet aussi, lui qui prisonnier en stalag au nord de Berlin, en pleine guerre, organisa les prisonniers de plusieurs stalags, clandestinement, pilla un dépôt de munitions, et d’armes destinées à un régiment, puis attaqua avec ses maquisards prisonniers l’armée allemande locale, la fit prisonnière, les prisonniers devinrent géôliers...
Ceci dit j’admire beaucoup le dilettante imprudent et courageux Emmanuel...qui en plein Lyon, Renait les occupants, y compris Barbie en échec, avec les couple Aubrac -
JC_Lavau
9 février 2019 19:40
@C BARRATIER. Philippe Viannay aussi a été d’une audace folle. Ne parlant pas un mot d’allemand, mais déguisé en officier, il a envoyé les sentinelles ailleurs pour que ses hommes puissent aller saboter les voies (à l’explosif il me semble). Blessé, il s’est couché entre les rails, et plusieurs trains lui sont passés dessus sans l’accrocher. J’ignore comment il a finalement été évacué, probablement à l’aube.
Source : transmission orale au Club Jean Moulin, retransmis oralement par mon père.
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osiris
9 février 2019 20:42
Dans tout discours il faut d’abord préciser le sens des mots et être d’accord sur la définition des mot employés dans le discours pour pouvoir discourir sans malentendu.
Ici il me semble que vous confondez le réel en soi ou le réel tout court et le réel scientifique ou le réel observé par une personne ,et il en est de même pour la confusion entre le libre arbitre en soi philosophique ou le libre arbitre tout court et le libre arbitre scientifique plus précisément le libre arbitre défini scientifiquement par le fait de choisir arbitrairement les paramètres de départ dans une expérience scientifique,ce n’est pas du tout la même chose .
Le réel en soi ou le réel absolu est déterministe et absolument déterministe ,c’est le fondement même d e la science et d e l’esprit scientifique sinon aucune prévision scientifique n’est possible or la science ou l’esprit scientifique a comme but par nature et par essence la prédictibilité pour être utile et constructive . En ce sens Laplace a raison avec son déterminisme laplacien de l’esprit scientifique. Ce qui ne laisse aucun libre arbitre pour un esprit qui connait tout en absolu.
Mais malheureusement (ou heureusement )le réel scientifique ou le réel expérimental observé par un être humain avec un esprit limité et non absolu dans la connaissance du tout n’est pas le réel absolu et n’est qu’une approche plus ou moins précise ou indécise du réel absolu ,c’est un réel relatif ,relatif à la connaissance plus ou moins limitée de l’esprit humain intrinsèquement imparfait . En ce sens en science expérimentale il n’ ya pas de déterminisme absolu mais seulement relatif à un principe d’incertitude près mesuré par exemple par le principe d’incertitude d’Eisenberg,parce que on ne peut avoir une observation expérimentale exacte de ce qui est inférieur à l’échelle de Planck.ce qui laisse exister un libre arbitre scientifique de choisir les paramètres dans un environnement local,car il est impossible pour un esprit humain imparfait de considérer tous le s paramètres existant à l’infini ,celui est obligé de limiter à un nombre fini et pas trop grand de paramètres ,et du même coup la connaissance scientifique n’est pas une connaissance absolue et totale mais nécessairement relative et locale nune connaissance approchée à un principe d’incertitude près de la connaissance absolue ,ce principe d’incertitude intrinsèque scientifique mesure la distance ou la différence entre l’absolu et le relatif , entre l’infini absolu illimité et l’infini relatif limité.
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Eric F
9 février 2019 22:06
Vous écrivez à propos des hypothèses du théorème de Bell et de leurs implications " Ce qui est quand-même très bizarre, et pour tout dire en ce qui me concerne, très peu satisfaisant pour l’esprit.
« Effectivement, fixer ces hypothèses parait même très arbitraire. Mais bien plus encore, faire entrer des considérations sur le »libre arbitre" relève complètement du sophisme, car si on remplace l’initiative de l’opérateur par des tirages aléatoires (issus d’un tout autre environnement indépendant de celui de l’expérience), on peut changer les conditions de l’expérience même avec un opérateur robot.
Ceci dit, concernant la non-localité, des hypothèses comme le tachyon ouvrent des portes.
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JC_Lavau
10 février 2019 07:15
@Eric F. Tourne toi vers l’équation d’onde de l’électron, de Dirac, 1928. La solution est toujours une onde à quatre composantes, dont deux sont rétrochrones.
Pas besoin de se masturber avec des tachyons.Depuis 1928 les zotorités zet sommités zhégémoniques sont devant ce résultat comme une poule qui aurait trouvé une fourchette.
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Eric F
10 février 2019 11:55
@JC_Lavau
Sur le fond, on est donc d’accord que se crisper sur la question de « localité » n’est pas forcément judicieux. Mais mon propos était plutôt de pointer le mélange des genres « scientiste » de vouloir prouver ou infirmer l’existence du libre arbitre, par une extrapolation byzantine à partir d’un théorème dont ce n’est absolument pas le propos.
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Biscotte
9 février 2019 23:01
Bonjour,
J’avoue que question « maths » je suis une buse. En revanche, avec un peu de bons sens j’arrive au même résultat
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Deepnofin
10 février 2019 11:20
Merci à l’auteur pour cet article ! Je ne suis pas scientifique, et me suis pas encore penché réellement sur ce que vous exprimez (et il faudrait que je lise les liens de JC Lavau aussi), mais il semblerait que ça confirme la théorie sur laquelle je suis depuis 3 ans : L’Univers est effectivement déterministe*, et il est de nature Alchimique ; ce Secret serait connu par des êtres « transcendés », qui, de tous temps, ont orientés la Vie pour accélérer son processus d’évolution.
Les humains seraient des animaux intelligents individués, donc « sortis » du Présent et du Tout de l’Univers (dès lors où il y a de l’égo, il y a « ralentissement du Présent » par la pensée et sa cage de résonance).
*L’Univers déterministe : il serait comme un mix entre la Fourmi de Langton (localement) et le Jeu de la Vie (globalement) : au niveau « local », les éléments en interaction « déterminée » subissent un chaos constant qui les fait atteindre fatalement un nouvel équilibre, en créant un nouvel objet stellaire par exemple (= l’autoroute de la Fourmi de Langton). Au niveau global, ce serait un Jeu de la Vie, car en partant d’une condition simplissime (un « indivisible » il y a 14 milliards d’années, dans une Matrice avec des règles simples mais d’un équilibre et d’une précision absolue), à force de chaos et de nouveaux équilibres, notre Univers est devenu ce qu’il est aujourd’hui (comme un Jeu de la Vie « parfait »...).
Pour la Vie Intelligente, là aussi on peut utiliser des jeux pour comparer : le déroulement de nos vies seraient comme une partie de « Livre dont vous êtes le Héro » avec des cartes de Tarot. L’Humain est entièrement conditionné, et si l’Univers est déterministe, il n’y a pas de raison qu’il en soit autrement pour nous ; mais nous ressentons le besoin de Liberté, alors on se croit libres, seulement, on ignore ce qu’elle est réellement, puisque nous sommes conditionnés. Ainsi, tout ce qui fait notre Être à l’instant T dépend entièrement de notre passé, de la façon dont notre intellect assimile les choses, et nous fait prendre des choix (qui sont en réalité déjà pris lorsqu’on y est confrontés), tout en évoluant perpétuellement. Chaque choix, ou évènement, c’est comme une nouvelle carte, et chacun peut se défausser de mauvaises cartes, encore faut-il qu’il comprenne qu’elle soit mauvaise ; c’est à mon avis précisément ce point qui fait notre Libre-Arbitre.
Selon moi, puisque le conditionnement est total, le libre-arbitre n’est pas la faculté de faire un choix librement, mais plutôt notre facteur naturel d’évolution (individuelle et collective) : puisqu’il y aurait des êtres transcendés qui connaitraient cet éventuel secret alchimique de la Vie, ils exerceraient fatalement une forte influence sur le peuple pour accélérer son évolution, mais il ne faut pas compromettre son libre-arbitre, c’est à dire lui laisser arpenter la vie le plus naturellement possible, afin qu’il comprenne de lui-même l’essence des choses. Pour moi, ce serait ça, le libre-arbitre, et d’une importance capitale, car si la compréhension n’est pas entière, chez l’individu autant que chez le peuple, c’est à dire, si cette compréhension n’a pas germé naturellement en eux, jusqu’à l’éclosion complète, alors il y aurait des dangers, des faiblesses profondes dans nos coeurs et nos intellects. C’est un peu comme si un gamin de 10 ans voulait fabriquer une bombe : il aurait l’intellect et les connaissances nécessaires pour y parvenir, mais pas l’expérience ni la pleine compréhension pour le faire sans danger, car il est tout simplement trop immature.
Et on peut faire de grands parallèles avec notre Humanité : nous avons des potentiels technologiques immenses, mais nous sommes bien trop immatures pour que ça nous soit pleinement profitable : c’est même à l’inverse des tas d’épées de Damoclès qui trainent au dessus de nos têtes. Du coup, nous devons encore évoluer afin de devenir suffisamment « adultes » pour continuer dans ces voies là. Le mouvement des GJ représente à mon avis le lancement de la révolution globale, de l’émancipation de l’Humanité. Cette étape est celle de la transition démocratique, car le peuple comprend que seules de vraies démocraties pourraient nous faire changer le cap et éviter le mur sur lequel on se dirige à pleine vitesse. Ce qui se joue, c’est à mon avis notre transition à l’age adulte : on finit notre crise d’adolescence, on découvre l’absolue nécessité de s’émanciper du cocon familial (notre Système actuel, qui ne montre que mensonges et sénescence), et bientôt nous nous saisirons des rennes afin de rectifier notre trajectoire. On disposera pour ça de toute la cartographie du Mal, très détaillée de nos jours, afin de choisir la direction optimale vers le Bien. Bien, Mal, tout ça n’est que du jugement, mais si ça existe dans nos têtes, ce n’est pas pour rien : c’est notre premier guide ! le fameux Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal.
Sinon, pour l’Univers et l’intrication quantique notamment, dans la théorie j’inclus une version revisitée de Janus (la théorie cosmologique de Jean-Pierre Petit). J’imagine que vous la connaissez : dans les grandes lignes, notre univers (de matières et de lumières d’énergie et de masse positives) aurait un jumeau, de matières et de lumières d’énergie et de masse négatives. Les 2 univers (J+ et J-) seraient couplés. Selon JPP, J - serait énantiomorphe à J+, c’est à dire en symétrie (CPT symetry) par rapport au Big Bang.
Dans « ma version », J - serait en fait un Trou Noir : puisque notre univers est d’énergie +, et qu’il est en mouvement, j’en conclus que cette énergie+, c’est le mouvement justement, lié à l’espace-temps (c’est à dire le « tracé topologique chronologique de l’Univers », le déroulement inéluctable du Présent). Donc, dans un univers négatif, il n’y aurait pas de mouvement, tout serait statique. Tout serait donc constamment « en toute chose », ce serait donc un trou noir, de matière MJ - de masse négative infinie (trou noir) et d’énergie négative nulle (statique) ; et de lumière LJ— d’énergie négative infinie (dans un trou noir = elle est partout à la foi, d’une vitesse infinie) et de masse négative nulle.
Du coup, chaque particules de J+ et J— seraient couplés en permanence grâce à l’interaction constante provoquée par LJ— . Ce qui expliquerait l’intrication quantique. La dualité onde-corpuscule serait expliquée par le caractère ondulatoire de la lumière (et de la matière) dans J+ (liée au Présent, à la propagation de l’Onde Primordiale « Aum »), et à son caractère corpusculaire dans J— (trou noir = un point infime où tout est en toute chose).
Ainsi, notre double-matrice serait un univers non-euclidien, où lorsqu’on est polarisé Positif, c’est à dire lorsqu’on a du mouvement, on est dans J+, et lorsqu’on atteint la masse du Rayon de Schwarzschild, ou l’énergie de C, on « transmute » dans l’univers jumeau Négatif, où le mouvement cesse, ce qui entraine la polarisation négative.Du coup, on serait dans un univers en 4D, 3Dimensions d’espace, et 1Dimension d’énergie. Dans les 2 Univers, le Présent est absolu, mais dans J+, le mouvement implique la causalité, et donc le passé est le socle sur lequel repose le Présent. Et puisque l’Humain est individué, il s’éloigne du Présent, et sors donc du « Paradis » (c’est ça, notre damnation éternelle, mais la bonne nouvelle c’est qu’on est voués à y retourner, au Paradis, lorsqu’on aura pleinement compris et intégré ça... Ce sera notre retour à la communauté primordiale, mais avec tout notre Savoir, nos expériences, notre nombre et nos technologies... ce sera fabuleux, et c’est ça l’émancipation de l’humanité que je crois inéluctable). En maitrisant la dimension d’énergie, on pourrait passer d’un univers à un autre, et c’est peut-être comme ça que les éventuelles civilisations supérieures s’affranchiraient du Paradoxe de Fermi.
Enfin bon, il y a tant d’autres choses à dire... J’ai un peu développé l’idée ici (mais maladroitement, et c’est trop long, etc). Je compte écrire et soumettre à AV un prochain article pour re-exprimer ça correctement.
Encore merci à vous pour votre article intéressant ! -
soi même
10 février 2019 13:01
Une méthode mathématique pour démontrer que nous n’avons pas de libre arbitre, de quel libre arbitre parlez vous, celui du monde physique où celui de l’Esprit ?
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armand tardella
10 février 2019 14:13
@soi même
Bonjour,Il s’agit du libre arbitre du monde physique. Plus précisément, il s’agit du libre arbitre qui permet à un physicien, par exemple, de choisir « en toute liberté », les paramètres de ses expériences. Là, on peut probablement dire qu’il s’agit aussi du libre arbitre de l’esprit, car le physicien se sert de son esprit pour choisir ses paramètres physiques.
En tout cas, ma démarche se place dans le cadre des expériences de physique qui ont été réalisées pour donner tord ou raison à Einstein, concernant son article sur le réalisme physique.
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JC_Lavau
10 février 2019 15:12
@armand tardella. Tu commences par présupposer valide le cadre du macro-temps newtonien, pour traiter de microphysique.
Validité du raisonnement : zéro.
Non seulement les prémisses n’ont jamais été validées expérimentalement, mais de plus elles sont invalidées des milliards de fois quotidiennement.
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jjwaDal
10 février 2019 15:17
L’absence de libre arbitre chez l’être humain est fort probable, mais de là à le prouver avec une formule mathématique, vous poussez un peu le bouchon...
Ce ne serait pas la première fois qu’une vérité en microphysique est une erreur à notre échelle.
Nous sommes très loin d’avoir évacuée une hypothèse comme celle de notre existence au sein d’une vaste simulation numérique, par ex. Si nous sommes dans une telle situation, vous comprenez aisément que la discussion sur le « libre arbitre » devient savoureuse...
Et je crains fort, que cette hypothèse impensable il y a peu (à l’époque de Spinoza par ex) ne soit que l’avant garde de nombreuses autres. Donc trancher à l’aide d’une formule mathématique me semble nécessiter d’accepter comme vrais de nombreux postulats de départ qui ne sont nullement démontrés (s’ils sont démontrables). -
armand tardella
10 février 2019 16:01
Bonjour,
Je ne fais que de me baser sur des articles et expériences scientifiques qui ont été publiées :
— article de John Bell publié en 1965 définissant les inégalités de Bell pour des théories à variables cachées
— l’expérience d’Alain Aspect réalisée en 1982 puis améliorée ensuite, et qui montre que les inégalités de Bell sont violées
— l’article de Carl Brans publié en 1988 qui montre le théorème de Bell contient une hypothèse implicite de libre arbitre
Ces 3 résultats publiés impliquent que :
— soit la réalité n’existe pas si on ne l’observe pas (c’est interprétation de la mécanique quantique formulée par l’Ecole de Copenhague
— soit elle existe, mais alors,
— soit elle est non-locale
— soit l’expérimentateur n’a pas de libre arbitre, ce qui est cohérent avec le fait que le monde est déterministe
Tout cela, ce n’est pas moi qui le dit, c’est ce qui découle des publications scientifiques existantes.
Ce que dis, c’est qu’on ne peut pas trancher entre ces hypothèses tant qu’on a pas démontré que l’une ou l’autre est fausse. Or pour avoir fait un peu de mathématique dans ma jeunesse, je pense qu’il est possible de démontrer qu’on peut déduire le formalisme quantique d’une théorie classique déterministe. Si c’était bien le cas, cela signifierait que tous les résultats de la mécanique quantique pourrait être reproduits dans le cadre d’une théorie classique déterministe.
Je ne sais pas faire cette démonstration, mais je pense que les mathématiciens actuels ont les outils pour la faire, pour peu qu’ils se pencherait sur cette question.
J’ai écrit cet article dans le but justement d’inciter des mathématiciens qui le liraient de se pencher sur le problème.
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JC_Lavau
10 février 2019 16:07
@armand tardella. Seule l’affirmation de non-localité est exacte.
Fort mal exploitée du reste.
Les matheux n’ont aucune prise tant que des axiomes sémantiques et des axiomes physiques ne leur ont pas été fournis, et les bons.
Les bons postulats physiques, tu ne les trouveras pas dans les publications autorisées par les héritiers de la secte Göttingen-København. Ce sont des animaux territoriaux comme les autres.
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osiris
10 février 2019 21:27
Vous dites :
—« soit la réalité n’existe pas si on ne l’observe pas (c’est interprétation de la mécanique quantique formulée par l’Ecole de Copenhague
— soit elle existe, mais alors,
— soit elle est non-locale
— soit l’expérimentateur n’a pas de libre arbitre, ce qui est cohérent avec le fait que le monde est déterministe »
mais le raisonnement logique général se présenterait ainsi :
-soit la réalité existe ,soit elle n’existe pas
-si elle n’existe pas alors c’est conforme à l’interprétation de l’Ecole de Copenhague
-si elle existe alors
ou bien elle est locale ou bien elle est non-locale
si elle est locale alors -----ou bien l’expérimentateur a un libre arbitre ou bien il n’ a pas de libre arbitre
on a alors
soit la réalité est locale et l’expérimentateur a un libre arbitre
soit la réalité est locale et l’expérimentateur n’’ a pas de libre arbitre
si la réalité est non locale alors -----ou bien l’expérimentateur a un libre arbitre ou bien il n’ a pas de libre arbitre
on alors
soit la réalité est non locale et l’expérimentateur a un libre arbitre
soit la réalité est non locale et l’expérimentateur n’ a pas de libre arbitre .
Il ya deux cas que vous avez éliminé ,je vodrais savoir sur quelle base ou démonstration.
c’est le cas où la réalité est locale et l’expérimentateur n’ a pas de libre arbitre
et le cas où la réalité est non locale et l’expérimentateur a un libre arbitre.
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armand tardella
10 février 2019 23:40
C’est le théorème de Bell couplé avec l’expérience d’alain aspect qui élimine ces cas.
Les hypothèses du théorème de Bell sont :
— la réalité existe indépendamment de l’observateur
— de plus elle est locale
— l’expérimentateur a un libre arbitre (c’est l’hypothèse implicite révélée par Carl Brans)
avec ces hypothèses on déduit les inégalités de Bell.
Or l’expérience d’Aspect viole les inégalités de Bell, donc au moins une hypothèse du théorème de Bell est fausse. donc :
— soit la réalité n’existe pas indépendamment de l’observateur
— soit elle existe mais alors au moins une des deux autres hypothèses est fausse, c’est à dire soit la réalité est non locale, soit il n’y a pas de libre arbitre.
C’est vrai que les deux autres hypothèses peuvent être fausses en même temps, c’est à dire qu la réalité pourrait être non locale en même temps qu’il n’y a pas de libre arbitre. Effectivement en toute logique je n’ai pas pris en compte cette possibilité dans mon article. Mais c’est le cas le moins intéressant, car il correspond à la « pire » des situations.
Le point important est que si l’on voulait que la réalité existe et qu’elle soit locale, alors il ne peut pas y avoir de libre arbitre.
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soi même
11 février 2019 15:05
@armand tardella, bonjour, il y a une donne que la physique ne pourra pas résoudre, c’est le monde matérielle est une illusion, elle d’autant plus une illusion c’est que la physique se base exclusivement sur le monde des sens. Donc il est vrai que la théorie physique peut prouvé qu’il n’a pas de libre arbitre, du fait des résultats de la recherche sur des expériences physiques sont conditionné par le mental du physicien qui influence le résultat.
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osiris
11 février 2019 19:54
@armand tardella
Votre réponse ne répond toujours pas à mon interrogation
de la possibilité des cas
où la réalité est locale et l’expérimentateur n’a pas de libre arbitre
et où la réalité est non locale et l’expérimentateur a un libre arbitre.A mon avis ces deux cas sont tout à fait possibles
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armand tardella
11 février 2019 20:25
@osiris
Oui bien sûr, vous avez raison. Je n’ai peut-être pas été très clair, mais c’est ce que je voulais dire !!
La réalité ne peut pas être à la fois locale et avec libre arbitre. La violation des inégalités de Bell l’interdit. Mais les 3 autres cas sont possibles, dont les 2 dont vous parlez.
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vesjem
11 février 2019 17:14
Sans être mathématicien, mais avec de la logique et en déposant au vestiaire tout égocentrisme (pour le temps de la réflexion) , on peut comprendre que ni conscience ni libre-arbitre n’existent ; cf ce petit article sur A.V :
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/libre-arbitre-199327