11 septembre : du terrorisme islamiste au terrorisme intellectuel

303 réactions

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  Romulus Augustule 18 septembre 2010 21:48

  @ Zorg :
  ceci est une réponse à ce message.

  Vous avez une énième fois essayé de tromper votre monde. Ca commence à bien faire.

  Même la page du 17 décembre 2005 est ouvertement négationniste.
  La rubrique « Links » donne des noms de sites internet appréciés par la « revue ». Chaque lien vers ces sites est accompagné d’un commentaire : et devinez quels sont les termes employés par American Free Press pour décrire le magazine « The Barnes Review » ?
  L’indication est « Historical Magazine » que l’on pourrait traduire par « Magazine d’histoire ».

  Or, ce terme est loin d’être approprié, comme le souligne l’article de Wikipedia :
  « The Barnes Review is a bi-monthly magazine founded in 1994 by Willis Carto, dedicated to historical revisionism such as Holocaust denial. »
  Il n’a donc rien d’un « magazine d’histoire » .

  En utilisant cette expression pour le décrire, la revue American Free Press signifie clairement qu’elle donne à ce magazine une légitimité historique.

  De plus, dans le numéro du 1er Janvier 2005, par exemple, rubrique « editorials/opinion », sujet 15 intitulé « True History Can Provide Great Insight Into Past, Present and Future Difficulties », la revue dit mot pour mot :

  "For a strong dose of real history without the politically correct tripe, get a subscription to The Barnes Review. One year (six 72-page issues) is $46 ; $58 per year outside the U.S. « 

  Traduction : »Pour une forte dose de vraie Histoire sans les inepties politiquement correctes, abonnez-vous au magazine « The Barnes Review ». Une année (6 sujets de 72 pages) coûte 46 dollars ; 58 dollars par an en-dehors des Etats-Unis.« 

  Cette phrase est sans équivoque.
  Même le 1er Janvier 2005, la revue était bien ouvertement négationniste.

  Et aujourd’hui, elle reprend encore clairement la propagande nazie. Sur la page d’accueil actuelle est présenté un livre dont le titre de couverture est »The Host and The Parasite", je vous laisse deviner ce que cette phrase signifie, surtout avec le dessin qui l’accompagne...

  Après avoir mis en lumière tout ceci, il ne fait aucun doute que vos propos, tendant à faire passer cette revue pour ce qu’elle n’est pas, sont soit une énorme erreur de votre part, soit une ultime tentative de manipulation.

  J’ai suivi votre conseil en prenant un peu plus de 10 secondes pour démonter vos arguments...

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    Totor le fort 19 septembre 2010 02:55

    Tu ne vois pas qu’il n’y a plus personne pour acheter tes salades ? 

    Allez, entre à la maison, petit, on va éteindre les lumières.

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    Romulus Augustule 19 septembre 2010 15:01

    Totor Pas Fort,
    par définition, des arguments accompagnés de citations et vérifiables par tout le monde en deux ou trois clics ne sont pas des « salades ».

    Si vous soutenez le contraire, montrez-moi où j’ai faux et je serai ravi de reconnaître mon erreur, mais vous aurez du mal car mes propos sont documentés.
    

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    Romulus Augustule 19 septembre 2010 15:05

    @ Zorg :
    j’attends de savoir si vous avez pris conscience de la nature exacte de la revue American Free Press.
    Ne vous faites pas ajouter à la longue liste de truthers qui se défilent dès que leurs contradicteurs ont soulevé leurs erreurs.

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    Christophe Certain 19 septembre 2010 17:23

    C’est marrant, tu ferais mieux d’écrire des articles, on verrait combien de personnes tes élucubrations intéressent, à mon avis pas beaucoup, C’est vrai qu’il est plus facile de salir les autres et de raconter n’importe quoi, mais ça ne trompe pas grand-monde, et en troisième page de commentaires, plus personne, car personne ne va lire jusque là.
    Mais si ça t’amuse continue, chacun s’occupe comme il peut.

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    Romulus Augustule 19 septembre 2010 19:14

    Attention, je n’essaie de salir personne.
    
    J’insiste sur le fait que Reopen est une organisation saine qui est fermement opposée à toute forme de racisme ou d’antisémitisme, ils sont très clairs sur ce point.

    Par contre, je n’accepte pas que Zorg puisse déclarer qu’American Free Press ne serait pas une revue négationniste. Je lui ai simplement démontré pourquoi, dans un souci d’exactitude.
    Mon but n’est pas de faire des amalgames douteux.

    Mais comme à votre habitude, vous intervenez en assénant des généralités sans signification, avec rien d’autre que votre prétention de tout savoir.
    On se demande quel était le but de votre article puisque vous ne semblez pas disposé à débattre. Dans ce cas, il fallait le dire dès l’introduction : « cet article ne sert qu’à dire ce que je pense et en discuter est inutile ».

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    Romulus Augustule 19 septembre 2010 19:23

    J’ajouterai que c’est vous qui essayez de salir les scientifiques ou les journalistes qui ont travaillé sur le 11 septembre, en insinuant qu’ils sont tous les complices par action ou par omission d’un complot interne du gouvernement US.

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    zorg 20 septembre 2010 23:42

    Bien, on progresse (certes lentement mais il va falloir faire avec je présume) :
    
    Vous reconnaissez implicitement qu’en décembre 2005, date de la sortie de Loose Change 2, le terme « revisionnist history » n’est pas présent pour décrire « the Barnes Review ». A la place se trouve l’intitulé « Historical Magazine » que vous traduisez par « Magazine d’histoire ».
    
    Dont acte.
    
    Donc, le lecteur lambda qui verrait cette page d’American Free Press fin 2005 ne pourrait jamais se douter qu’il s’agit là en réalité d’un lien menant vers une revue (the Barnes Review) qui, elle, effectivement est bien une revue négationniste.
    C’est précisément ce que souligne le documentaire de Reopen « 11 septembre : un Jeudi Noir de l’Information » mais apparemment vous ne l’avez toujours pas vu ou seconde possibilité vous l’occultez délibérement.
    
    Vous-même, vous êtes obligé de vous rendre sur Wikipedia pour vous rendre compte que « the Barnes review » est une revue négationniste ! Quand vous allez sur un site d’information, vérifiez-vous tous les liens qui y figurent ?
    
    Ensuite, vous sortez d’un numéro du 1er Janvier 2005 d’AFP, un article où l’on peut lire la phrase « Pour une forte dose de vraie Histoire sans les inepties politiquement correctes, abonnez-vous au magazine »The Barnes Review« et pour vous, c’est la preuve qu’AFP est une revue »ouvertement négationniste«  ?
    
    Eh bé, avec de tels raisonnements on peut prouver n’importe quoi...
    
    Les choses sont pourtant claires : »The Barnes Review« est une revue négationniste, cela ne fait pas de doutes. Willis Carto le propriétaire d’American Free Press et de »the Barnes review« est un antisémite, négationniste de la pire espèce, cela ne fait pas de doutes.
    
    Mais, en 2005, American Free Press fait la promotion de »the Barnes Review« en cachant aux internautes la véritable nature de cette revue. Je n’ai jamais lu d’articles d’American Free Press »ouvertement négationnistes« .
    Si vous parvenez à en trouvez un, et bien je vous conseille de l’envoyer à Stéphane Malterre en lui demandant pourquoi il a fait croire que la phrase de Willis Carto « Si il y a bien quelqu’un qui mérite le prix Nobel, c’est Adolf Hitler. » provenait de l’American Free Press alors qu’en réalité cette phrase provient de »the Barnes Review«  ?
    
    Que pensez-vous de cette manipulation de Stéphane Malterre ?
    
    Oups, j’oubliais : vous ne vous permettez pas »de juger du contenu du reportage réalisé par Malterre« 
    
    Romulus Augustule :
    
     »J’ai suivi votre conseil en prenant un peu plus de 10 secondes pour démonter vos arguments..."
    
    Malheureusement, le résultat n’est pas à la hauteur de votre temps de recherche...

    Peut-être que le problème se situe ailleurs...
    
    Au plaisir de vous lire.
    
    PS : j’ai répondu à votre accusation d’avoir inventé un sondage ici  (post du 20 septembre 23:23)

     

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    zorg 20 septembre 2010 23:48

    PS : j’ai répondu à votre accusation d’avoir inventé un sondage ici (post 20 septembre 23:23)

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    Romulus Augustule 21 septembre 2010 16:46

    @ Zorg :

    Vous dites :
    "le lecteur lambda qui verrait cette page d’American Free Press fin 2005 ne pourrait jamais se douter qu’il s’agit là en réalité d’un lien menant vers une revue (the Barnes Review) qui, elle, effectivement est bien une revue négationniste."

    Je vous répondrai qu’on ne détermine pas la nature exacte d’une revue et la teneur des sujets traités par la rédaction en se fondant uniquement sur l’impression d’un lecteur « lambda » qui viendrait y jeter un coup d’oeil pour la première fois.

    Tous les propos, annotations ou images présentés par un site, même s’ils ne sont pas en page d’accueil peuvent être un motif pour le considérer comme négationniste.

    Le caractère néo-nazi du site « The Barnes review » est évident dès la première visite : il suffit de lire les titres des livres proposés à la vente pour s’en rendre compte. Nul besoin d’aller voir sur wikipedia ou de visiter en détails les rubriques du site pour connaître les thèses soutenues par ses propriétaires car elles sont flagrantes. Quelques exemples de titres en page d’accueil « Holocaust Revisionism, books », « Dissecting the Holocaust », « Patton and Rommel, Men of War ». Il faut donc être sérieusement idiot pour avoir besoin d’aller vérifier quelle serait sa nature : j’ai seulement voulu avoir une description précise du « magazine » sur wikipedia.

    Avant de continuer, j’aimerais remettre les choses dans leur contexte :
    American Free Press a été fondée par Willis Carto, et ce site partage la même adresse mail que "The Barnes review« .

    Vous dites :
     »Ensuite, vous sortez d’un numéro du 1er Janvier 2005 d’AFP, un article où l’on peut lire la phrase "Pour une forte dose de vraie Histoire sans les inepties politiquement correctes, abonnez-vous au magazine « The Barnes Review » et pour vous, c’est la preuve qu’AFP est une revue "ouvertement négationniste«  ? »

    Oui, la phrase de AFP est ouvertement négationniste, et l’est d’autant plus que la nature du site « The Barnes Review » est décelable en un clin d’oeil.
    
    AFP encourage donc les lecteurs à s’abonner à un magazine négationniste, en décrivant son contenu comme étant "la vraie histoire sans les inepties politiquement correctes."
    Comment pouvez-vous affirmer qu’une telle posture ne serait pas négationniste  ?

    De plus, cette phrase n’était pas seulement présente le 1er Janvier 2005, je n’ai pris que cette date au hasard. Elle était sur le site depuis 2002 et est restée au moins jusqu’au 6 Mai 2006 avant d’être remplacée par la rubrique« Revisionist History ».

    Le numéro du 30 Janvier 2005 est encore plus parlant : voici ce qu’on pouvait y lire sur la page d’accueil. Cette phrase est restée plusieurs semaines sur le site.

    " The Barnes Review : History like you’ve never seen it before - the facts without the politically correct spin of the « court historians » « 
    Traduction : »the barnes review, l’histoire comme vous ne l’avez jamais vue, les faits sans les salades politiquement correctes des historiens de tribunaux."

    Bien sûr, en cliquant sur cette phrase, on est redirigé immédiatement vers la page d’accueil de The Barnes Review avec des titres comme « the Nuremberg mock trials » ("les ridicules procès de Nuremberg« ) ou »life in the third Reich« ( »la vie au troisième Reich") accompagnés de résumés encore plus explicites.

    Ou encore en page d’accueil du site le 20 février 2005, un lien direct vers le magazine avec comme commentaire « uncunsored history from the Barnes review, special offers from the barnes review magazine ».

    En y regardant bien, il semble que AFP serve en partie de caution à « The Barnes Review » et soit un moyen de publier indirectement des livres néo-nazis. Et cela est d’autant plus logique que les rédacteurs de AFP ont aujourd’hui monté d’un cran en incluant dans leur page d’accueil la rubrique « revisionist history » et en montrant sur cette même page une couverture qui a pour titre « The Host and The Parasite ».

    Je ne vois pas pourquoi vous vous acharnez tellement à défendre cette revue car elle est nauséabonde, et les thèses extrémistes qu’elle soutient justifient de ne pas la choisir comme source d’information lorsqu’on décide de faire un film.
    Mais au fond, ce n’est pas la revue que vous cherchiez à défendre, en fait vous avez repris les arguments d’un truther qui disait, à propos des auteurs de Loose Change : "Ces jeunes gens qui n’ont pas d’argent et sont donc obligés d’aller prendre des informations sur internet, n’ont pas fais attention et sont allés sur un site historique (sic), pour prendre des informations tout à fait banales, absolument pas négationnistes, mais ce site était tenu par un négationniste".

    Je vous conseille de lire l’article de Conspiracy Watch, et d’écouter la conversation téléphonique entre les auteurs de Loose Change et Eric Hufschmidt dont je donne les liens dans ce message.

    Il serait intéressant de voir quelles sont les personnes qui furent les premières à soutenir les poncifs de la théorie du complot sur le 11 septembre. De nombreux arguments de cette théorie ont en fait été propagés par l’extrême-droite américaine. Il semble par exemple, d’après l’article de Conspiracy Watch, qu’Eric hufschmidt ait été le premier à parler clairement de démolition contrôlée dans son « film » intitulé « Mensonges douloureux » en 2003.

    Ensuite, en France, des personnes honnêtes ou des sites sans arrières-pensées comme Reopen ont été leurrés par ces arguments, qui s’étaient déjà propagés un peu partout et faisaient naître le « doute » chez des personnes ignorantes du dossier.
    

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    Romulus Augustule 21 septembre 2010 17:49

    @ Zorg : J’ai oublié de répondre aux autres arguments que vous avez avancés.

    Vous me dites :
    "Si vous parvenez à en trouvez un, et bien je vous conseille de l’envoyer à Stéphane Malterre en lui demandant pourquoi il a fait croire que la phrase de Willis Carto « Si il y a bien quelqu’un qui mérite le prix Nobel, c’est Adolf Hitler. » provenait de l’American Free Press alors qu’en réalité cette phrase provient de "the Barnes Review«  ? »

    J’ai précisé que je ne me permettrais pas d’émettre un jugement sur le reportage réalisé par Stéphane Malterre car je n’en ai vu que des extraits. Si ce que vous me citez est vrai, ce n’est pas une manipulation de la part de Stéphane Malterre. C’est au contraire la preuve qu’il a bien étudié la revue AFP et a décelé sa véritable nature, et surtout le rôle prépondérant qu’elle joue dans la propagation des thèses négationnistes émanant de The Barnes Review.

    Concernant le sondage que vous m’avez présenté, votre phrase n’était pas vraiment un mensonge, je le reconnais, mais la façon dont vous l’aviez formulée laissait croire que 37 pour cent des Français soutenaient la théorie du complot, ce qui n’est pas le cas puisque les truthers représentent d’après ce sondage seulement 15 pour cent de la population. (en 2008)
    (8 % accusent le gouvernement américain)
    Il y a un léger problème dans ce sondage car le pourcentage de votants est de 101 %

    Mais vous connaissez les sondages : on peut leur faire dire ce qu’on veut, comme dans les manifestations « 100 000 d’après les syndicats, 10 000 selon la police ».
    J’en ai par exemple trouvé un autre, réalisé en 2008 par le nouvelobs.com, qui évalue à 72 pour cent le pourcentage de Français qui croient en ce que vous appelez la « Version officielle », et seulement 11 pour cent qui soutiennent la théorie du complot interne.
    
    Mais depuis 2008, grâce à l’excellent travail des sites de Debunking, je suis prêt à parier que le nombre de « truthers » a diminué. Votre sondage de WorldPublicOpinion est intéressant car il montre que les pays soutenant la théorie d’un complot interne du gouvernement US sont en règle générale anti-américains.

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    zorg 22 septembre 2010 02:54

    "AFP encourage donc les lecteurs à s’abonner à un magazine négationniste, en décrivant son contenu comme étant "la vraie histoire sans les inepties politiquement correctes."
    Comment pouvez-vous affirmer qu’une telle posture ne serait pas négationniste  ?« 
    
    Aaaah, à présent vous parlez de »posture« négationniste au lieu d’une revue »ouvertement négationniste«  : dois-je considérer ceci comme un progrès ?

    Ne voyez-vous donc vous pas de différence entre promouvoir ouvertement des thèses négationnistes et faire la promotion d’un site négationniste mais sans révéler évidemment la nature de ce site abjecte.
    En 2005, Willis Carto, à travers l’AFP le fait de manière insidieuse, de façon »discrète« en parlant de »vraie histoire« , de »politiquement correcte« pour qualifier »the Barnes Review« . Puis en mai 2006 (soit après la sortie de Loose Change 2), il annonce clairement la couleur avec le descriptif plus qu’explicite »Revisionist History« .

    Désolé, mais pour moi une revue ouvertement négationniste est une revue dans laquelle on peut lire des articles niant la réalité des chambres à gaz.
    Existe-il de tels articles dans American Free Press ?
    Jusqu’à preuve du contraire non.

    Mais tout ça vous le savez déjà puisque dans ma dernière réponse je vous avais écrit :

     »Mais, en 2005, American Free Press fait la promotion de « the Barnes Review » en cachant aux internautes la véritable nature de cette revue. Je n’ai jamais lu d’articles d’American Free Press « ouvertement négationnistes ».« 

    Ooooooh mais je lis la suite de votre prose et que vois-je ?

     »En y regardant bien, il semble que AFP serve en partie de caution à « The Barnes Review » et soit un moyen de publier indirectement des livres néo-nazis.« 

    ça y’est vous avez (tout ?) compris !!!
    Les mots à retenir sont »serve en partie de caution« et »publier indirectement« .
    Bizarre non pour une revue soit-disant »ouvertement négationniste« de promouvoir ses thèses indirectement...

    Vous poursuivez :

     »Je ne vois pas pourquoi vous vous acharnez tellement à défendre cette revue car elle est nauséabonde« 
    Pfffff.... fatiguant...

     »Mais au fond, ce n’est pas la revue que vous cherchiez à défendre (...)« 
    Hip hip hip...hourra

     »(...)en fait vous avez repris les arguments d’un truther qui disait, à propos des auteurs de Loose Change : "Ces jeunes gens qui n’ont pas d’argent et sont donc obligés d’aller prendre des informations sur internet, n’ont pas fais attention et sont allés sur un site historique (sic), pour prendre des informations tout à fait banales, absolument pas négationnistes, mais ce site était tenu par un négationniste« . »

    Oh c’est dommage, pour une fois que vous étiez bien parti...
    Et bien non, au risque de vous décevoir je n’ai pas repris les arguments de ce truther qui n’est autre que Mathieu Kassovitz comme l’indique votre source (Conspiracy Watch).
    En fait, c’est Kassovitz qui reprend là l’argumentaire de « 11 septembre : un Jeudi Noir de l’Information ».

    La seule erreur (mais de taille) de Kassovitz est de présenter ce journal d’extrême-droite comme un site historique, pour le reste c’est exact, les informations tirées d’AFP et utilisées dans LC2 ne sont absolument pas négationniste ou antisémites.
    Vrai ou faux ?

    Il n’y a dans LC2 aucune trace de racisme, d’antisionisme, d’antisémitisme ou de négationnisme.
    Vrai ou faux ?

    Vous écrivez :

    "Il serait intéressant de voir quelles sont les personnes qui furent les premières à soutenir les poncifs de la théorie du complot sur le 11 septembre. De nombreux arguments de cette théorie ont en fait été propagés par l’extrême-droite américaine. Il semble par exemple, d’après l’article de Conspiracy Watch, qu’Eric hufschmidt ait été le premier à parler clairement de démolition contrôlée dans son « film » intitulé « Mensonges douloureux » en 2003.« 

    Mais vous n’avez donc pas compris ?
    Conspiracy Watch se base sur le travail de Stéphane Malterre !
    Et ce qu’il raconte sur Hufscmidt a, comme le reste, été démonté dans  »11 septembre : un Jeudi Noir de l’Information« que vous n’avez, selon toutes évidences, toujours pas visionné et ce qui est bien dommage car cela nous aurait économisé du temps...

    Vous concluez :

     »Ensuite, en France, des personnes honnêtes ou des sites sans arrières-pensées comme Reopen ont été leurrés par ces arguments..."

    Et si c’était vous qui vous étiez fait leurrer (indirectement) par Stéphane Malterre ?

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    Romulus Augustule 22 septembre 2010 19:20

    @ Zorg : Vous racontez vraiment n’importe quoi, je ne peux pas vous laisser dire de pareilles énormités. Vos propos sont contradictoires et vous ne vous en rendez même pas compte.

    Depuis le début, vous n’avez pas cessé de vous replier sur vos arrières :
    d’abord, vous affirmiez qu’American Free Press n’était pas une revue négationniste.
    

    "Voici comment s’est pris le réalisateur Malterre pour faire croire aux téléspectateurs de Canal+ qu’American Free Press était une revue négationniste« 
     »Soutenez-vous toujours qu’American Free Press est "une revue explicitement négationniste«  ? »

    Après vous être rendu compte de votre grossière erreur, vous avez suggéré qu’AFP n’était pas négationniste à la date où les auteurs de Loose Change 2 ont pris des informations dans cette revue.

    "Sauf que vous oubliez un point capital : Loose Change 2 est sorti en décembre 2005 : il faut donc tenir compte de cette date pour pouvoir dire si les auteurs de LC2 ont pour source d’inspiration « une revue explicitement négationniste »

    Et maintenant vous reconnaissez que cette revue était bien négationniste à cette époque, mais qu’elle ne l’était qu’insidieusement, discrètement, et donc que les propos fallacieux portant sur ce sujet n’étaient pas explicites.

    "En 2005, Willis Carto, à travers l’AFP le fait de manière insidieuse, de façon « discrète » en parlant de "vraie histoire« , de »politiquement correcte« pour qualifier  »the Barnes Review« . »

    Donc en effet, on progresse, lentement mais sûrement.
    

    J’ai constaté plusieurs contradictions dans vos propos :
    

    1) Selon vous, la phrase "Pour une forte dose de vraie Histoire sans les inepties politiquement correctes, abonnez-vous au magazine The Barnes Review" ne serait pas explicitement négationniste mais les termes "revisionist History" le seraient ???
    

    Votre raisonnement est complètement absurde ; le révisionnisme historique en lui-même n’a rien d’abject, il représente le travail quotidien de l’historien qui doit rechercher des documents anciens et réviser les faits historiques, il ne constitue un délit ou un acte immoral que lorsqu’il a pour objet la négation des crimes contre l’humanité tels que l’Holocauste, dans ce cas il prend le nom de négationnisme.
    

    Par conséquent, si vous étiez cohérent avec vous-même, vous n’auriez pas considéré les termes "revisionist history" comme explicites, puisque a priori le lecteur lambda ne peut pas deviner qu’au lieu de révisionnisme, il s’agit en fait de négationnisme.
    Vous n’auriez donc pas dit : "Puis en mai 2006 (soit après la sortie de Loose Change 2), il annonce clairement la couleur avec le descriptif plus qu’explicite Revisionist History"

    2ème contradiction : Pfffouu...
    

    Vous confondez deux plaidoiries, c’est la raison pour laquelle vous tenez des propos contradictoires : il ne fait aucun doute que le lecteur « novice » a peu de chances de se rendre compte du caractère négationniste de la revue AFP s’il ne voit pas le commentaire associé à The Barnes review, c’est un fait et je vous l’accorde, mais là n’est pas la question.
    

    Le problème soulevé initialement était de savoir si oui ou non, la revue était explicitement négationniste, et sur ce point je suis catégorique : elle l’est, même si effectivement les mots de « chambre à gaz », « déportation », « Nuremberg » ou tout autre terme ayant trait à l’Holocauste ne sont lisibles nulle part. Il faut raisonner en termes d’équivalences et de périphrases, c’est la signification d’une phrase qui permet de dire si elle est explicitement négationniste ou non, et non les mots clés qui la composent !!
    

    Dire "Pour une forte dose de vraie Histoire sans les inepties politiquement correctes, abonnez-vous au magazine « The Barnes Review » équivaut sans aucune ambiguïté à déclarer que le contenu d’un magazine négationniste est véridique. Affirmer cela, c’est donc tenir des propos explicitement négationnistes.
    

    Je vais vous donner un exemple pour que vous le compreniez :
    un truther s’est fait traiter de "Faurisson du 11 septembre" sur une chaîne de télévision. Il a par la suite porté plainte pour diffamation. Motif invoqué : le traiter de « Faurisson du 11 septembre » revenait à le traiter explicitement de « négationniste du 11 septembre ».
    

    Eh oui !!
    

    Et pourtant dans la phrase le mot « négationniste » n’avait pas été prononcé !
    

    Et de même, le téléspectateur lambda qui n’avait jamais été informé des thèses soutenues par Faurisson ne pouvait pas comprendre le sens de cette phrase. Elle était néanmoins très explicite, car c’est bien la signification d’un propos qui entre en ligne de compte, et non les mots-clés qui la composent !

    Reconnaissez-vous maintenant qu’AFP, en disant " Pour une forte dose de vraie Histoire sans les inepties politiquement correctes, abonnez-vous au magazine « The Barnes Review » ou encore "the barnes review, l’histoire comme vous ne l’avez jamais vue, les faits sans les salades politiquement correctes des historiens de tribunaux"
    

    exprime clairement, précisément, qu’elle considère le contenu d’un magazine négationniste comme véridique, et donc que ces propos sont explicitement négationnistes  ?

    Oui ou non ?

    Pfffouuuuuu.....
    C’est laborieux avec vous ! Il faut couper les cheveux en quatre pour vous faire reconnaître vos erreurs !

    3ème contradiction : mais on n’en est à plus à une près, pas vrai ?

    Vous dites :
    "Affirmer comme le fait Stéphane Malterre que les auteurs de LC se basent « sur un journal clairement antisémite » et vous signifiez également
    « Willis Carto, à travers l’AFP le fait de manière insidieuse, de façon  »discrète« en parlant de »vraie histoire« , de »politiquement correcte" pour qualifier « the Barnes Review ».« 

    Donc si je comprends bien votre propos, pour vous, la revue peut être  »doucement«  négationniste sans être clairement antisémite  ? Les deux propositions sont-elles concevables ?
    Vous m’en direz tant...

    Il faut avoir un bandeau sur les yeux ou faire preuve d’une grande hypocrisie pour déclarer qu’AFP (revue dont le propriétaire et au moins un autre rédacteur sont négationnistes rappelons-le, cf article de Conspiracy Watch) , n’est pas clairement raciste et antisémite.

    Puisque la rubrique »revisonist History« a suffi à vous convaincre du caractère négationniste de la revue AFP actuelle, alors je suppose que de la même manière, la rubrique intitulée  »race relations« (les relations entre les races) peut vous convaincre du caractère raciste de la revue le 28 septembre 2001 ?

    Cette phrase  »pour le reste c’est exact, les informations tirées d’AFP et utilisées dans LC2 ne sont absolument pas négationniste ou antisémites. Vrai ou faux ?« 
    prouve que vous faites la confusion entre défendre Loose Change 2 (et ses auteurs) et défendre AFP, d’où vos propos contradictoires.

    Reconnaissez-vous qu’une revue comme AFP n’aurait pas dû être choisie comme source d’information ? Si vous deviez faire un film, accepteriez-vous d’utiliser des informations tirées de cette revue, vous paraît-elle dénuée de toute arrière-pensée lorsqu’elle soutient la théorie d’un complot interne contre les USA ? Oui ou non ?

    Par ailleurs, oui, je confirme, LC2 ne contient aucun propos raciste ou antisémite, mais là n’était pas la question.
    Les auteurs de LC2 croient aux Illuminatis, au Nouvel Ordre Mondial, et avaient décidé en premier lieu que leur film serait une blague de potaches. De plus, ils se sont informés (en partie) dans un torchon d’extrême-droite : AFP.
    Eric Hufschmid fut le premier à soutenir la théorie de la démolition contrôlée des Tours. J’ai surfé sur la Toile, je n’ai trouvé aucune autre théorie de cette teneur avant son film  »mensonges douloureux« de 2003. Si vous en trouvez, je serai d’accord pour retirer cette affirmation.

    Alors tout ce »background" justifie d’avoir un minimum de recul vis-à-vis des arguments de LC2, et personnellement, rien qu’en examinant comment ce film a été réalisé (et les théories plus loufoques les unes que les autres, régulièrement rectifiées et manipulées dans les différentes versions de Loose Change pour toujours coller à la conclusion prédéterminée, qui était celle d’un complot formenté par le gouvernement US) d’emblée je ne le considère pas comme crédible. Tout ceci bien sûr sans entrer dans les détails : car en abordant les arguments scientifiques (ou même géopolitiques), il ne reste rigoureusement plus rien de ce film, ni même de la théorie du complot.
    

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    Romulus Augustule 22 septembre 2010 20:01

    ^^ Je viens de faire un pléonasme avec « fallacieux » et « explicite », vous remettrez la phrase correspondante dans l’ordre, n’est-ce pas ?
    Je prends les devants car je vous vois venir : vous allez vous accrocher à cette petite erreur écrite rapidement pour chercher à invalider tout le reste...

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    zorg 3 octobre 2010 18:30

    Je vais tacher de faire court tant répondre à vos accusations est une perte de temps : ceux qui ont eu le courage de lire jusqu’ici ne doivent guère se faire d’illusions sur vos diverses tentatives de manipulation.
    
    Romulus a écrit :
    
    « J’ai constaté plusieurs contradictions dans vos propos :
    1) Selon vous, la phrase »Pour une forte dose de vraie Histoire sans les inepties politiquement correctes, abonnez-vous au magazine The Barnes Review« ne serait pas explicitement négationniste mais les termes »revisionist History« le seraient ???
    Votre raisonnement est complètement absurde ; le révisionnisme historique en lui-même n’a rien d’abject, il représente le travail quotidien de l’historien qui doit rechercher des documents anciens et réviser les faits historiques, il ne constitue un délit ou un acte immoral que lorsqu’il a pour objet la négation des crimes contre l’humanité tels que l’Holocauste, dans ce cas il prend le nom de négationnisme.
    Par conséquent, si vous étiez cohérent avec vous-même, vous n’auriez pas considéré les termes »revisionist history« comme explicites, puisque a priori le lecteur lambda ne peut pas deviner qu’au lieu de révisionnisme, il s’agit en fait de négationnisme. »
    
    Vous vous moquez du monde avec une facilité déconcertante.
    
    Effectivement, je n’aurai pas dû écrire que Willis Carto « annonce clairement la couleur avec le descriptif plus qu’explicite »Revisionist History«  » car comme vous le faites remarquer le terme de révisionnisme n’est pas synonyme de négationnisme.
    
    
    Je suis bien évidemment au courant de la différence entre les termes de « négationniste » et de « révisionniste » mais vous qui vous intéresser au sujet devriez donc savoir que cette différence fondamentale entre ces deux notions est délibéremment brouillée par de nombreux débunkers dans le but de discréditer ceux qui osent remettre en question la thèse officielle.
    
    Quelques exemples flagrants de ce type de manipulation sémantique :
    
    TF1 – JT de 20H – 11 septembre 2008 :

    « Alors Gilles une étude publiée récemment montre que les thèses négationnistes se propagent dans le monde entier. Il y a vraiment des personnes qui doutent qu’Al Qaida soit responsable de ces attentats ?
    (...) Le syllogisme ou le raisonnement de ces négationnistes est simple : G. Bush a tellement menti à propos de l’Irak, tellement menti à propos des ADM, que peut-être aussi, a-t-il menti à propos du 11 septembre. "
    
    
    Figaro – 25 01 2010 (article d’Isabelle Lasserre) :

    Titre : « L’Amérique, cible de choix du révisionnisme »

    « L’Effroyable Imposture, traduit en vingt-huit langues, le chef de file des révisionnistes français sur le 11 Septembre, Thierry Meyssan… »
    « Depuis neuf ans, les zones d’influence des thèses négationnistes sont plus ou moins les mêmes : le monde musulman en général, la Russie, d’anciens pays communistes, l’Amérique latine et quelques pays isolés comme la France et l’Allemagne. »
    
    
    Et mon préféré, l’inénarable Guillaume Dasquié :
    
    Le Parisien - 29 10 2009 :

    « S’agit-il de révisionnisme ?
    Le révisionnisme est une démarche intellectuelle qui consiste à manipuler des événements factuels pour remettre en cause une vérité historique. Or sur le 11 Septembre, c’est dur de parler de vérité historique puisqu’il y a encore des zones d’ombre. Donc révisionnisme non, mais négationnisme, oui. »

    http://www.leparisien.fr/loisirs-et-spectacles/on-reste-au-niveau-des-paquerettes-28-10-2009-690784.php
    
    Alors, vous m’excuserez que je me sois laisser abuser par ce terme (comme quoi le matraquage médiatique c’est efficace).
    J’aurais donc dû écrire que Carto annonce plus clairement la couleur avec le descriptif plus « explicite » de « Revisionist History ».
    
    Ma position reste donc inchangée :
    Désolé, mais pour moi une revue ouvertement négationniste est une revue dans laquelle on peut lire des articles niant la réalité des chambres à gaz.
    
    Que pensez-vous de la confusion entretenue par certains journalistes entre les termes de « révisionnisme » et « négationnisme » ?
    Pensez-vous que ces derniers puissent ignorer la différence entre ces deux termes ?
    Que pensez-vous de la déclaration de Guillaume Dasquié ?
    
    Romulus a écrit :
    
    "2ème contradiction : Pfffouu...
    

    Vous confondez deux plaidoiries, c’est la raison pour laquelle vous tenez des propos contradictoires : il ne fait aucun doute que le lecteur « novice » a peu de chances de se rendre compte du caractère négationniste de la revue AFP s’il ne voit pas le commentaire associé à The Barnes review, c’est un fait et je vous l’accorde, mais là n’est pas la question.« 
    
    Ben voyons...
    
     »Le problème soulevé initialement était de savoir si oui ou non, la revue était explicitement négationniste, et sur ce point je suis catégorique : elle l’est, même si effectivement les mots de « chambre à gaz », « déportation », « Nuremberg » ou tout autre terme ayant trait à l’Holocauste ne sont lisibles nulle part.« 
    
    Vous reconnaissez que  »le lecteur « novice » a peu de chances de se rendre compte du caractère négationniste de la revue AFP s’il ne voit pas le commentaire associé à The Barnes review« .
    Vous reconnaissez qu’  »il semble que AFP serve en partie de caution à « The Barnes Review » et soit un moyen de publier indirectement des livres néo-nazis.« 
    Et enfin, vous reconnaissez qu’il n’y a aucun écris négationniste dans l’AFP.
    
    Mais tout ceci ne vous empêche pas de continuer de prétendre que l’AFP est une revue ouvertement négationniste !!!
    Vous vous moquez de qui ?
    
    Mais finalement, dois-je être surpris de tant de mauvaise foi alors que vous aviez écrit auparavant :
    
     »J’ai précisé que je ne me permettrais pas d’émettre un jugement sur le reportage réalisé par Stéphane Malterre car je n’en ai vu que des extraits. Si ce que vous me citez est vrai, ce n’est pas une manipulation de la part de Stéphane Malterre. C’est au contraire la preuve qu’il a bien étudié la revue AFP et a décelé sa véritable nature, et surtout le rôle prépondérant qu’elle joue dans la propagation des thèses négationnistes émanant de The Barnes Review.« 
    
    Pour rappel, je vous avais montré que Malterre avait fait croire aux téléspectateurs de canal+ que la phrase de Willis Carto « Si il y a bien quelqu’un qui mérite le prix Nobel, c’est Adolf Hitler. » provenait de l’American Free Press alors qu’en réalité cette phrase provient de »the Barnes Review« .
    
    Mais pour vous, ce genre de procédé n’est pas de la manipulation... 
    
    Je suppose que selon vous la fin justifie les moyens...
    Rappelons que le documentaire de Malterre prétendait lutter contre les intox... 
    
    Et inutile d’utiliser ce conditionnel  »Si ce que vous me citez est vrai«  : vous pouvez vérifier par vous-même :
    http://www.conspiracywatch.info/RUMEURS-INTOX-LES-NOUVELLES-GUERRES-DE-L-INFO_a140.html
    
    Et pour la nième fois, je vous invite cordialement à visionner les multiples mensonges et intox de Stéphane malterre ici :  »11 septembre : un Jeudi Noir de l’Information« .
    
    Concernant, votre passage sur Eric Hufschmid, voici ce que je vous avais déjà écrit à ce sujet :
    
     »Conspiracy Watch se base sur le travail de Stéphane Malterre !
    Et ce qu’il raconte sur Hufscmidt a, comme le reste, été démonté dans « 11 septembre : un Jeudi Noir de l’Information » que vous n’avez, selon toutes évidences, toujours pas visionné et ce qui est bien dommage car cela nous aurait économisé du temps..."
    
    

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  Oduesp 19 septembre 2010 17:25

   J’en ai autant à votre sujet à propos de mon post n°33, un peu plus haut, Romulus.
  
   Notez bien que si vous vous défilez, comme tout bon pro-VO dès qu’un contradicteur soulève une de vos nombreuses erreurs, ce n’est pas grave... on a sa fièrté, non ?
   Sans compter que, au fond, tout le monde peut se tromper. On ne peut pas absolument tout vérifier, non plus, pas vrai ?
   
   Vous vous êtes laissé emporter par la propagande officielle qui clame un peu n’importe quoi : 
  « On a retrouvé des réacteurs, des trains d’atterrissage, des portes, le cockpit (entier, on dit même ça ?), des morceaux de sièges ! »... et vous répétez ça comme un perroquet, rien de bien grave.
  
   Non, moi je n’attends pas grand-chose de vous... juste que vous reconnaissiez que, effectivement, tout ce que l’on nous présente comme preuves factuelles provenant d’un 757 tient bien dans une petite fourgonnette. Rien de bien méchant. 

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    Romulus Augustule 19 septembre 2010 20:10

    Si jamais je me défilais (ce que je ne ferai pas), j’aurais des circonstances atténuantes puisque :
    -Zorg se défile
    -l’auteur s’est défilé
    -chercher à discuter des différents restes d’avion, cela signifie adhérer à la mise en scène que j’ai décrite, c’est rentrer dans votre jeu.
    -l’argumentation de Charmord s’épuise : le seul argument qu’il ait trouvé pour défendre sa théorie de la démolition contrôlée est « Pourquoi ne voit-on rien bouger sur les façades ? » et lui-aussi se défile sur le Pentagone
    -le débat a été suffisamment houleux comme cela : Zorg a relancé malgré lui la discussion sur la nature d’American Free Press, ce que je ne voulais pas faire pour que cette question ne soit pas interprétée, à tort, comme une tentative douteuse d’amalgame.
    J’insiste encore sur le fait que seule une MINORITE de conspirationnistes adhèrent à des thèses « sulfureuses ».

    A lire : un article mis en ligne sur wikipedia
    l’article de Conspiracy Watch

    A écouter : la conversation téléphonique entre Dylan Avery et Eric Hufschmidt : heureusement, Dylan Avery refuse d’adhérer aux thèses déviantes de Hufschmidt mais fait quand même preuve de complaisance à l’égard de ce personnage.

    Un autre constat : Eric Hufschmidt fut le premier à avoir parlé clairement de démolition contrôlée à propos du 11 septembre dans un film en 2003 (voir l’article de Conspiracy Watch).

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    Romulus Augustule 20 septembre 2010 17:37

    1) Le fuselage :

    -La partie la plus connue qui montre un C, un E ou un N identifiable comme appartenant à un avion d’American Airlines. La même sous un autre angle.

    -Des morceaux de fuselage en haut à droite.
    -D’autres parties ici.
    -Un élément plus large ici.
    -Des morceaux très abîmés de tôle ici.
    -D’autres là.
    -Parmi tout ce bric-à-brac, on aperçoit des morceaux de tôle froissée qui sont supposés provenir de l’avion de ligne.
    -Contre le mur, à nouveau des parties de fuselage.
    -D’autres morceaux différents.
    -Des éléments d’un avion de ligne sur la pelouse.
    -la partie qui s’est enfoncée dans la voiture d’un témoin lors du crash.
    -Un gros morceau de métal brûlé situé contre une colonne, et une tôle d’aluminium qui pend du plafond à droite sur la même photo.
    -Des morceaux de métal vert qui ont clairement des lignes de rivets.
    -Deux autres morceaux verts en bas à droite provenant de l’intérieur de l’avion de ligne.
    Contre la colonne, sur la même image, une partie rectangulaire de fuselage.
    -Une porte de l’appareil.
    -Encore deux nouveaux morceaux de métal vert retrouvés sur la pelouse, ici et là.
    -D’autres fragments de débris (morceaux de tôle).

    Les débris dans le bâtiment sont le plus souvent près des colonnes, qui ont déchiré l’avion en lambeaux lors du crash..

    2) Le cockpit :

    -le nez du cockpit qui a traversé le mur du Pentagone. La même image en gros plan.
    Sur cette photo, on identifie aussi des morceaux de métal vert de l’appareil.
    -un morceau de verre identifié comme provenant du cockpit.
    -Une autre photo montre des débris conséquents provenant de la tête de l’avion (morceaux de tôle)

    3) Le train d’atterrissage :

    -une jambe de train d’atterrissage (d’une centaine de kilos) : la même photo plus large.
    -une jante de roue de l’appareil, la même en gros plan. Elle provient clairement d’un Boeing.
    -un moyeu de roue à droite de l’homme sur la photo.
    -un morceau de pneu à gauche de l’image.

    4) Les réacteurs :

    -trois parties provenant d’un réacteur de Boeing.
    -En bas à droite, un autre débris circulaire d’un des réacteurs du AA 77.
    -2 roulettes de turbine sur cette photo.

    5) Les boîtes noires :
    -enregistreur de vol
    -boîte noire (corrobore les plans de vol et les données radar)

    6) Preuves de kérosène :

    -Cette photo prouve la présence de carburant.
    -Comme celle-ci ou celle-là.
    -image plus grande.

    7) Dommages collatéraux.

    -un grillage très abîmé par le passage de l’avion (sûrement par un réacteur vu l’espace formé au milieu du grillage)
    -un générateur très endommagé : brisé devant et écorné sur le dessus.
    -dégâts dans le bâtiment. Une autre photo là.
    -Les pylônes percutés par les ailes de l’avion : 5 au total.
    L’un est rentré dans le pare-brise d’un taxi, d’autres sont ici et là.
    Encore un autre.
    Ils sont tous sur le passage de l’avion et leur emplacement initial prouve qu’ils ne peuvent avoir été percutés que par un avion de ligne.

    + des effets personnels retrouvés
    Un avion qui percute un bâtiment de cette nature, de front et à pleine vitesse, a très peu de chances de laisser plus de débris que ça.

    Des témoignages de personnes présentes ce jour-là :

    16 déclarent avoir vu un avion de ligne percuter les pylônes ou les arbres.
    6 ont presque été touchés par l’avion avant le crash, devant le Pentagone.
    26 déclarent que c’était un avion d’American Airlines
    39 déclarent avoir vu un avion de ligne
    2 ont décrit un avion plus petit
    7 ont dit que c’était un Boeing 757
    8 témoins étaient des pilotes
    2 témoins étaient des pompiers
    104 ont vu l’avion s’écraser contre le Pentagone
    42 ont mentionné des débris d’avions
    4 ont mentionné des morceaux de sièges d’un avion
    15 ont déclaré avoir senti de fortes odeurs de carburant
    3 véhicules furent endommagés
    0 déclarent avoir vu un missile
    0 déclarent avoir vu l’avion survoler le Pentagone pour poursuivre son chemin

    D’autres témoignages là.

    J’en ai assez de vos élucubrations loufoques.

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    Oduesp 20 septembre 2010 23:40

    Tout ce boulot pour rien. Incroyable, on se demande ce qui vous motive à ce point.
    Reprenons votre liste, Romulus :
    
    1) Le fuselage :

    -La partie la plus connue qui montre un C, un E ou un N identifiable comme appartenant à un avion d’American Airlines. La même sous un autre angle.
    Nous sommes d’accord. Ce fragment fait quarante centimètres sur vingt.

    -Des morceaux de fuselage en haut à droite.
    Aucune indication qu’il s’agisse de morceaux de fuselage. Ce sont des morceaux de tôles provenant des baraques de chantier.
    Remarquez qu’il n’y a aucune raison que je sois moins péremptoire que vous. Je remarque que vous sautez immédiatemment à pieds joints sur vos conclusions en atribuant la qualification de « morceau de fuselage » à n’importe quelle pièce métallique un peu tordue 
    
    -D’autres parties ici.
    Ce ne sont pas « d’autres parties », ce sont les mêmes que sur la photo précédente, prises sous un autre angle et à un moment différent. 
    
    -Un élément plus large ici.
    D’accord, un mètre sur un mètre.
    
    -Des morceaux très abîmés de tôle ici
    D’accord, cet élément fait presque deux mètres carrés, un record..
    
    -D’autres là.
    Oui, le plus grand fait cinquante centimètres de long.
    
    -Parmi tout ce bric-à-brac, on aperçoit des morceaux de tôle froissée qui sont supposés provenir de l’avion de ligne.
    « Supposés », dites vous ? Je remarque décidément qu’avec vous, les baraques de chantier se sont définitivement transformées en tôles d’avion.
    
    -Contre le mur, à nouveau des parties de fuselage.
    Cette photo a été prise tardivement. Ce sont les même débris exposés plus haut et rassemblés près du mur.
    
    -D’autres morceaux différents.
    Ce ne sont pas « d’autres morceaux différents », ce sont les mêmes. C’est un plan rapproché de la photo précédente, on reconnaît la lucarne.
    
    -Des éléments d’un avion de ligne sur la pelouse.
    Non, ce sont les mêmes éléments que la première et la deuxième photo. Ce sont encore et toujours des tôles provenant des baraques de chantier. Décidément, vous nous les replacez à toutes les sauces. 
     
    -la partie qui s’est enfoncée dans la voiture d’un témoin lors du crash.
    Possible, jamais vu. Elle fait trente centimètres sur dix ?... Gigantesque.
    
    -Un gros morceau de métal brûlé situé contre une colonne, et une tôle d’aluminium qui pend du plafond à droite sur la même photo.
    Oui, un gros morceau de métal de baraque de chantier, brûlé. Quant à la tôle du plafond, même constat, le fait que vous y voyez un morceau d’avion tient de la profession de foi.
    
    -Des morceaux de métal vert qui ont clairement des lignes de rivets.
    Oui, oui, il n’y a pas que les tôles d’avion qui se garnissent de rivets. Tôle de nature indéterminée , donc. 
    
    -Deux autres morceaux verts en bas à droite provenant de l’intérieur de l’avion de ligne.
    Contre la colonne, sur la même image, une partie rectangulaire de fuselage.
    Désolé, là, c’est franchement de l’imagination de votre part.
    
    -Une porte de l’appareil.
    Si vous le dites... soixante centimètres sur un mètre cinquante, en gros ?
    
    -Encore deux nouveaux morceaux de métal vert retrouvés sur la pelouse, ici et là.
    Oui, ce sont les deux ou trois éléments qui se transportent facilement d’une seule main, dont je parlais dans mon premier post.
    
    -D’autres fragments de débris (morceaux de tôle).
    Vous parlez des voitures ? On ne voit sur cette photo rien qui pourrait faire penser à des tôles d’avion. Décidément, votre imagination est bien fertile...

    2) Le cockpit :

    -le nez du cockpit qui a traversé le mur du Pentagone. La même image en gros plan.
    Non, ce n’est pas le nez du cockpit..Même les debunkers on reconnu que le nez s’est désintégré bien avant d’arriver au punch out.
    
    Sur cette photo, on identifie aussi des morceaux de métal vert de l’appareil.
    Ou bien des morceaux d’armoires... ou bien des morceaux de bureaux, on ne sait pas.
    
    -un morceau de verre identifié comme provenant du cockpit.
    Admettons que quelqu’un d’autre que vous l’ait identifié comme un morceau de verre de cockpit. Qui ? Et vous le croyez ?
    
    -Une autre photo montre des débris conséquents provenant de la tête de l’avion (morceaux de tôle)
    Arrêtez avec vos « débris conséquents » ! En plus, ce sont des morceaux provenant de n’importe quoi. 

    3) Le train d’atterrissage :

    -une jambe de train d’atterrissage (d’une centaine de kilos) : la même photo plus large.
    D’accord, sauf que cette jambe est loin de faire une centaine de kilos.
    
    -une jante de roue de l’appareil, la même en gros plan. Elle provient clairement d’un Boeing.
    Oui, une jante. Il y en a dix comme celle -là sur un 757. Où sont les autres ?
    
    -un moyeu de roue à droite de l’homme sur la photo.
    Non. Ce n’est pas un moyeu de roue... pas de 757, en tout cas.
    
    -un morceau de pneu à gauche de l’image.
    Toujours cette foutue imagination, hein, Romulus.

    4) Les réacteurs :

    -trois parties provenant d’un réacteur de Boeing.
    Tout-à-fait. Les deux roulettes de turbine et le refroisisseur à trous, dont je parlais.
    
    -En bas à droite, un autre débris circulaire d’un des réacteurs du AA 77.
    Un débris circulaire de n’importe quoi. Ca vous fait vaguement penser au bord d’attaque, en aluminium, d’un réacteur, mais c’est trop petit. Next.
    
    -2 roulettes de turbine sur cette photo.
    Ce sont les photos qu’avait posté Mmarvinbear. Tout d’abord Il n’y a qu’une roulette de turbine en vue, là, Romulus... et c’est justement la même qu’une des deux roulettes que vous nous montrez plus haut. Manipulation, manipulation, quand tu nous tiens !

    5) Les boîtes noires :
    -enregistreur de vol
    -boîte noire (corrobore les plans de vol et les données radar)
    Oui, de données plutôt fantaisistes, d’ailleurs.

    6) Preuves de kérosène :

    -Cette photo prouve la présence de carburant.
    -Comme celle-ci ou celle-là.
    -image plus grande.
    Une bombe air/fuel fait exactement les mêmes ravages, mais nous sortons du sujet de mon post, qui parlait des débris du 757. Même remarque pour votre tartine plus bas.
    
    
    Vous voyez, Romulus, vous avez gâché votre temps et le mien. Parce-que, que reste-t’il de votre liste de débris quand on en retire tous les doublons et le fruit de votre imagination ? 
    
    Il reste : 
    Une jante de pneu.
    Une pièce de jambe de train d’atterrissage... quinze kilos, maxi (allez, trente kilos, soyons sympa).
    Deux roulettes de turbine.
    Une partie de refroidisseur avec trous... pas plus d’un mètre carré.
    Deux ou trois pièces qui se tranportent facilement d’une seule main.
    Deux boites noires.
    ... et à l’extérieur, une petite dizaine de tôles dont la plus grande ne fait pas deux mètres carrés.
    
    Le tout tient bien dans une petite fourgonnette, non ?
    
    Et donc, comme je le disais...
    C’est sidérant ce culot de revenir constamment à la charge en montrant ces rares débris comme « preuves » de la présence d’un 757 .
    
    

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    charmord 21 septembre 2010 11:14

    Augustule s’est déchaîné pour servir sa propagande et ses pseudos preuves sur le Pentagone.

    
    

    Alors, à présent qu’il est tout cramé à propos du WTC 7, voyons ce qu’elles valent ces fameuses preuves.

    
    

    1er point : Sur les évolutions des théories officielles du Pentagone  :

    
    

    Les autorités ont fourni des explications qui ont fortement varié dans le temps, pour expliquer le manque de preuves visibles de l’avion et c’est précisément un point capital permettant de mettre en défaut la théorie officielle. 

    Les premiers témoignages des pompiers, sauveteurs et journalistes semblent plutôt avoir insisté sur le fait que l’avion avait complètement disparu à l’impact ou dans les incendies en résultant, et que très peu de débris étaient visibles, outre qu’ils étaient minuscules. 

    L’hypothèse officielle initiale était donc bien que l’avion avait été pulvérisé à l’impact et que la majorité des morceaux de l’avion résultant du choc avait disparu dans les incendies d’hydrocarbures. 

    Par la suite, lorsque Th. Meyssan a démontré l’inanité de cette thèse qui avait été pitoyablement défendue par C. Moniquet sur hoaxbuster, les autorités ont ressorti des nouveaux éléments dont on on avait jamais entendu parler dans les rapports initiaux à propos de pièces aéronautiques, sous forme de témoignages de personnes ayant vu le Boeing et de nouvelles photos de débris, ce qui contredisait assez fondamentalement la théorie initiale. 

    L’arsenal des « preuves » s’est ainsi enrichi au fur et à mesure que le temps passait et les debunkers ont eu beau jeu d’essayer de ridiculiser Meyssan et les tenant de la thèse no plane en montrant ces photos et en invoquant les témoignages de centaines de témoins ayant vu le Boeing arriver dans le Pentagone, en omettant toutefois deux faits indiscutables : 

    1. La contradiction patente des témoignages et photos tardives par rapport aux témoignages initiaux en ce compris des médias (bombes, petit avion, ...), mais aussi par rapport à la « première théorie officielle » de la volatisation de l’avion (permettant d’expliquer l’absence de débris significatifs) et d’autre part, 

    2. Le caractère très majoritairement non sourcé et non authentifiable des éléments de preuve avancés. A l’exception de certaines photos prises le 11 septembre (on ne sait pas à quelle heure précise) à proximité du trou de sortie et montrant le fameux rotor par exemple. 

    Finalement, outre ces deux raisons permettant de douter des preuves de la théorie officielle, les truthers ont soulevé de nouvelles incohérences et questionnements à propos de ces nouveaux documents à charge, ce qui a eu pour effet de perpétuer au moins en partie les thèses no plane ou en tout cas « no Boeing 757 AA » sur la toile et auprès de très nombreux experts et pilotes. L’une des plus importantes de ces questions est de savoir par quelle magie on a retrouvé ces quelques morceaux mécaniques et de la carlingue mais pas davantage de ceux-ci et aussi pourquoi ils étaient concentrés à des endroits aussi bizarres que là où on est censé les avoir retrouvés : à plus de 100 mètres du trou d’entrée, soit à quelques mètres de l’anneau C mais à l’intérieur du Pentagone (voir rapport de l’ASCE), ou encore sur l’autoroute ou à proximité immédiate. 

    Dans ce contexte de persistance de la tendance no plane ou no Boeing 757 est apparue très récemment une toute nouvelle version qui contredit radicalement les versions antérieures, elles mêmes déjà contradictoires : En fait, selon un témoignage très récent d’un pompier qui s’exprime dans un livre coécrit avec un journaliste, certaines personnes auraient volé des pièces de l’avion près de l’autoroute et par ailleurs, le NSTB aurait pris le 12 septembre et de commun accord avec le FBI la décision de ne pas photographier et collecter tous les débris nombreux qu’ils étaient censés avoir localisés à l’intérieur et l’extérieur du Pentagone. Motif invoqué : ne plus perdre de temps et en plus, on (lisez les enquêteurs) dispose déjà de certains morceaux et il suffit de montrer le numéro d’identification des pièces que l’on a pour démontrer sans aucun doute possible l’authenticité des preuves et la véracité de la théorie officielle qui veut que le Boeing AA 77 s’est bien crashé dans le Pentagone. 

    Problèmes : L’administration a refusé de divulguer ces numéros de série suite à une requête FOIA. Motif invoqué : cela risque de porter atteinte à l’enquête en cours... Pire, suite à une FOIA de A. Monaghan qui demandait se voir communiquer tout document relatif à la méthode utilisée par les enquêteurs pour identifier les débris qu’ils ont leur possession, ces derniers ont répondu qu’ils ne disposaient d’aucun document par lesquels ils ont identifié la provenance des débris. 

    On est donc pas plus avancé et on peut déduire de ce refus de divulguation que la théorie officielle à propos du Pentagone n’est absolument pas prouvée à ce jour par des preuves légalement admissibles, du moins telles qu’elles sont connues du grand publique. De manière générale, il n’a pas été porté la moindre attention aux éléments nombreux troublant la cohérence de la théorie officielle. Quant aux photos, elles n’ont aucune force probante à défaut d’authentification. 

    Au contraire, et ceci n’engage que moi car il s’agit d’une impression et pas de factuel, on peut considérer que les thèses successives et contradictoires invoquées par l’administration pour justifier ce manque de preuves, jettent la plus grande suspicion et sont destinées à cacher quel est l’objet qui a détruit le Pentagone. L’identité de cet objet est une toute autre histoire... (...)

    
    

    
    

    
    

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    charmord 21 septembre 2010 11:18

    Deuxième point : Sur la validité des preuves en général (une réponse faite à Mmarvin, alterego de notre ami Augustule, il suffit d’interchanger les pseudos)

    
    

    Les choses sont loin d’être aussi clairs que ne semble vouloir le clamer Mmarvin dans cet article ridicule, pour ce qui est de savoir ce qui a causé les explosions au Pentagone, car il y en a eu plusieurs. 

    En effet, il semble de plus en plus que la « masse » de preuves avancée par le Gouvernement US et - parfois à son défaut, les sites de debunking - ne résiste pas à une simple analyse un tant soi peu poussée de leur sourçage et de leur authenticité, outre que ces « preuves » posent bien souvent plus de question qu’elles n’en résolvent... 

    Par exemple, les photos de parties d’avions et des lampadaires sectionnés ne mentionnent le plus souvent pas la source et la date des photos. Cela ne vaut pas tripette en justice. 

    Les témoignages sont parfois non sourcés et rarement authentifiés et ceux qui le sont vont aussi dans un nombre non négligeable de cas dans un sens divergent de la théorie officielle que dans son sens.

    Mais pour savoir cela, il ne faut pas se contenter de faire le décompte des témoignages mais de les analyser en profondeur pour vérifier si l’on peut leur accorder confiance : sourçage et mode direct ou indirect, cohérence interne et externe, présomption d’authenticité, gages ou non d’impartialité, ...) 

    Il est légitime, quand d’autres et nombreux éléments semblent de nature à exclure la possibilité qu’un Boeing ait pu heurter le Pentagone (voire après), de songer à la possibilité d’un cover up et d’un maquillage de la scène pour le Pentagone. C’est d’autant plus légitime quand on constate les grosses carences et indigences des preuves avancées, à l’instar de celles relatives à la propre présence des terroristes dans les avions. 

    Quelques éléments en vrac qui jettent la suspicion quant à la validité de la théorie officielle du Boeing. 

    1. Selon des témoignages concordants de sauveteurs et médecins, les pompiers et les services secrets leur ont intimé l’ordre d’évacuer rapidement les lieux après les premières explosions , pour des raisons qu’ils ont visiblement eu du mal à comprendre, puisque d’autres personnes étaient bloquées dans l’anneau C, attendant d’être secourues. 
    Il s’agissait, selon les services secrets, de préserver la scène du crime selon les dires des témoins. Il faut noter que les lieux où s’est produit l’ordre d’évacuation sont situés à proximité directe du fameux trou dans l’anneau C, celui où, selon une dépêche du Dod du 13 septembre, gisait le nez de l’avion (sisi...).

    C’est dans cette partie très précisément du Pentagone que l’on est censé avoir retrouvé l’essentiel des rares pièces de l’avion qui ont été photographiées à l’intérieur, si l’on en croit le rapport de l’ASCE, à savoir un rotor de moteur, un pneu et une partie de train d’atterrisage. 

    Il n’est donc nullement impossible là encore que les quelques morceaux d’avions échoués à quelques encablures du trou aient été placés là après évacuation rapide des lieux, d’autant que toutes ces photos ne sont pas datées. 

    Une telle mise en scène rapide est plus difficile à concevoir pour la partie de train d’aterrissage retrouvée selon la théorie officielle également à proximité de ce trou, vu son poids, (Rq : C’est fou que ces quelques débris ont eu le chic de se retrouver au même endroit d’ailleurs, tout prêt du mystérieux trou dans l’anneau C) mais la photo n’est pas datée et elle est prise en tellement gros plan qu’il est impossible de déterminer l’endroit où elle a été prise... Bref, la force probante de cette photo est quasiment nulle au vu des informations que l’on en connaît. 

    2. Les photos des lampadaires sectionnés, généralement présentés comme la preuve ultime de la théorie du Boeing, posent plus de question qu’elles n’en résolvent (voir ce très long fil sur ReOpen911.info : http://forum.reopen911.info/viewto[...] d=4129&p=1. 

    En particulier la manière dont ces lampadaires coupés apparaissent placés sur les photos semblent peu compatibles avec l’idée qu’ils aient pu être sectionnés par un avion Boeing lançé à pleine puissance. 

    De plus, à nouveau, seule une partie réduite de ces photos est datée en telle sorte que, même si l’on ne peut pas en déduire automatiquement qu’elles aient été falsifiées, il n’en demeure pas moins que leur force probante est à nouveau très limitée. Les détails de ces conclusions sont disponibles sur le fil précité ! Ce qui est certain : le Vdot d’Arlington n’a dénombré dans un rapport de visite effectuée peu après l’attentat au Pentagone, que deux lamapdaires arrachés, pas 5. 

    3. D’autres éléments existent qui semblent directement contradictoires avec la théorie du Boeing et qui rendent nettement moins aléatoire la possibilité que les preuves testimoniales et photographiques avancées par la théorie officielle ne soient pas authentiques : 

    De manière non exhaustive : 

    3.1 Les témoignages et les images précoces évoquent tout sauf l’idée qu’un Boeing ait pu percuter cette aile du Pentagone. Je suggère à Mmarvin de regarder attentivement les images prises par le cameraman B. Pugh 5 minutes après l’explosion initiale :http://fr.youtube.com/watch?v=fYWIT...&nbsp ;

    Pas de feux dévorants : Les feux semblent déjà avoir été relativement maîtrisés par rapport aux flammes initiales apparaissant sur les photos non authentifiées de J. Ingersoll. D’ailleurs, des témoignages d’occupants et survivants du Pentagone font état du fait que les feux auraient été maîtrisés très rapidement par l’action des sprinklers. Une journaliste a même souligné que les feux étaient éteints dans la matinée avant qu’une explosion ne retentisse... tout ceci en live. Le feu a repris par la suite mais à un tout autre endroit. 

    Pas de trou de 30 mètres ; un trou de la largeur d’un garage tout au plus, dit le témoin, contrairement au photomontage brandi par les debunkers, dont l’auteur du torchon, et qui serait censé démontrer à tous la présence d’un trou d’une telle largeur. 

    A cet égard, Mmarvin ou un autre pourrait-il nous montrer la/les photos originales dont est issu le photomontage ? S’il s’agit de celles que je pense, on y voit tout sauf un trou, sauf à avoir une imagination débordante et à poser en guise de méthodologie branlante : « ce qui est caché par les fumées est un trou ». Je note par ailleurs que plusieurs témoignages confirment la petitesse du trou dans la façade extérieure du Pentagone, dont A. Gallop mais aussi B. Pugh et d’autres personnes qui étaient sur place.

    3.2. L’ampleur des feux visible sur la vidéo de B. Pugh et d’autres vidéos passées en télé live le jour du 11 septembre, est incompatible avec l’idée que des dizaines de milliers de litres de kerosène aient pu se déverser sans et aux alentours du Pentagone. 

    Au contraire, les feux dus à l’explosion initiale semblent avoir été contenus très rapidement à l’extérieur par les pompiers et à l’intérieur, par les pompiers mais aussi par le déclenchement des sprinklers, ce qui ressort de divers témoignages de rescapés qui se trouvaient à l’endroit même où l’avion est censé s’être volatilisé ainsi que des médecins et secouristes. 

    Par parenthèses, les descriptions faites par certains de ces témoins rescapés à l’intérieur du Pentagone, sont authentifiés, au contraire de la très grande majorité de ceux qui ont décrit le crash d’un Boeing à l’extérieur du Pentagone - et, ils sont parfois d’une extrême précision ; nul n’a a vu passer des morceaux d’avions ou des bouillies de ces morceaux à travers les trois rings extérieurs E à C au moment où celle-ci a eu lieu. Bien d’entre eux décrivent un son sec et bref peut compatible avec la décomposition d’un avion de la taille d’un Boeing au fur et à mesure de sa pénétration dans trois anneaux. Ex : http://findarticles.com/p/articles [...] 61268/pg_1 Un témoin à proximité immédiate du crash a juste entendu un bang bref provenant de l’AE Drive, soit le couloir après l’anneau C. Il a continué sa route comme si de rien n’était vars l’anneau E où il n’a rien remarqué alors qu’un gros porteur plein de kerosène était censé s’être crashé à quelques pas de là... Incompréhensible... 

    La description qui en est faite par ces témoins se rapproche plus de l’idée qu’une ou plusieurs bombes ait pu détonné à l’intérieur du Pentagone, en un ou plusieurs endroits, ce qui ressort d’ailleurs de plusieurs témoignages de rescapés et même d’une journaliste qui était à côté du Pentagone et qui n’a pas entendu ni même vu le Boeing exploser. 

    4.3. Les témoignages sont très loin d’être aussi unanimes et l’on ne peut comme déjà évoqué accepter la comptabilisation superficielle, orientée et erronée des témoins appuyant la théorie officielle. Cette manière de jouer sur le nombre sans poser les questions essentielles est une mystification magistrale de la théorie officielle et ses tenants. 

    Pour avoir bien étudié en profondeur le sujet des témoignages et de leur force probante, il me semble assez bien établi que que de nombreux témoignages appuyant la théorie du Boeing sont au choix, grotesques d’invraisemblance, lourdement soupçonnés de faux, manquent d’indépendance de par les activités du témoin, incohérents en eux-même ou par comparaison aux autres, tardifs et contradictoires dans leur version successive. 

    Je donne un exemple à Mmarvinb de ce qui pour moi est un témoignage suspect lourdement soupçonné de faux : tappe http://video.google.com/videoplay ? [...] 4757&hl=nl et demande toi pourquoi l’on a du avoir recours à un aussi piètre faux témoignage pour contrer les premiers témoignages parlant de bombes et d’un engin de plus petite taille écrasé devant le Pentagone ! Ne me dis pas quand même que tu crois à l’authenticité de ce témoin burlesque qui n’a même pas réussi à retenir l’heure exacte du crash qu’il prétend voir vu de très près et qui a vu entièrement disparaître l’avion à l’intérieur du Pentagone, sauf un morceau d’aile qui a atterri comme par magie à côté de sa voiture et qu’il s’est empressé de chaparder pour aller la montrer au JT de CBS. Plus rocambolesque que cela, tu meures, non ? Sommet de tout, il dit être resté sur la route pendant une demi-heure alors qu’on le voit durant le même temps sur une photo sourcée à un tout autre endroit... 

    Alors la question à 1000 dollars : Pourquoi faire un faux si c’est pour dire ce qui s’est passé vraiment ? 

    Autre exemple, contrairement à ce qu’avancent erronément les sites de debunking, ce n’est pas 1 mais 5 témoignages qui ont parlé initialement d’un petit avion et ces témoignages sont antérieurs aux témoignages majoritaires parlant d’un avion. 

    Tout ceci me fait penser que le matériau testimonial disponible ne constitue en aucun cas une preuve définitive de la théorie officielle du Boeing tant que tous les témoignages n’auront pas été authentifiés dans le cadre d’une enquête menée à charge et décharge qui soit validée au final par un tribunal de droit commun ! L’action d’A. Gallop pourrait être le lieu de telles vérifications. 

    3.4 Autre point essentiel : comment expliquer que toutes les parties disloquées d’apparence blanche visibles sur les premières images du Pentagone tournées par B. Pugh (voir vidéo précitée) et visibles sur d’autres photographies n’aient jamais pu être produites à titre de preuve définitive de la présence d’un Boeing ? 

    On peut effectivement voir sur les images de la caméra de B. Pugh que l’explosion initiale semble avoir projeté de nombreux débris non reconnaissables et que B. Pugh, ayant été directement la scène du crime, n’a pas identifiés comme provenant d’un Boeing. 

    Il est étonnant de constater que ces débris ont, selon la chronologie des photos et des témoignages disponibles, été très rapidement emmenés dans des sacs bruns par les enquêteurs et que l’on en a plus jamais entendu parler après... 

    Ne restaient plus sur les photos postérieures que des débris parfois flambants neufs avec les marques distinctives d’AA, débris qui changeaient d’ailleurs de place, selon les photos. 

    Ce qui est étonnant aussi dans toute cette histoire est que les premiers témoignages des pompiers et sauveteurs semblent plutôt avoir insisté sur le fait que l’avion avait complètement disparu et que très peu de débris étaient visibles. Pourquoi n’ont-ils pas mentionné tous ces débris visibles sur les premières images suivant l’explosion initiale ? Etait-ce parce qu’il était évident que ces pièces ne provenaient pas d’un Boeing ou parce qu’ils ont pas eu le temps de les voir tant les services les ont évacuées avec promptitude. 

    Quellque soit la réponse à cette dernière question, il est acquis que ces débris n’ont jamais été montrés à titre de preuve de l’explosion d’un Boeing 757. 

    Or, il ne paraît pas démesurément complexe de faire expertiser ces petits débris pour rapporter la preuve formelle qu’ils provenaient d’un Boeing 757 de la compagnie AA. Rien de tel n’a jamais été entrepris de la même manière que les officiels continuent à s’opposer à divulguer les numéros de série des pièces qui ont été photographiées, alors que cette seule divuguation mettrait fin à toutes les controverses ! 

    3.5. Une nouvelle explication vient de sortir pour tenter de donner une explication aux questions pertinentes suivantes : "Mais où est passé l’avion ? Pourquoi n’en reste-t-il que si peu de traces sur les photos disponibles ? 

    http://forum.reopen911.info/p16194 [...] ml#p161941 

    Le livre écrit par P. Creed, pompier ayant participé aux opérations : 

    http://www.npr.org/templates/story [...] d=90696597 

    Aux questions précitées, le pompier volontaire apporte une réponse à mon avis nouvelle en prétendant que le FBI et la NSTB auraient décidé de commun accord qu’il était inutile de photographier et rechercher toutes les (nombreuses) pièces de l’avion retrouvées et que si l’on en photographiait certaines seulement, c’était suffisant parce qu’il était absolument évident qu’un Boeing 757 était responsable de l’explosion au Pentagone et qu’en plus, on pourrait de toute façon aisément prouver cela avec le de série qui se trouve sur les pièces photographiées... 

    Voir ici : 

    http://www.historycommons.org/cont [...] 1fbilimits 

    Personnellement, cela me me semble une explication fort commode (on gomme l’incohérence du manque de débris en disant que c’était des intrus parfois dégusiés en militaires qui s’en sont emparé pour la postérité) et peu vraisemblable s’agissant d’une enquête criminelle de cette importance. C’est un peu au même niveau que la disparition à la hâte des 99% de la structure des tours qui ne feront jamais l’objet d’un examen rapproché par les autorités en charge de l’enquête. 

    En plus, cette explication met en pièce l’explication officielle antérieure selon laquelle la chaleur des feux intenses de kérosène qui ont sévi pendant des dizaines d’heures a fait entièrement disparaître l’avion et ses composantes - à l’exception des rares pièces photographiées. 

    On voit donc que la théorie officielle est obligée de se réinventer en permanence pour se sortir des impasses dans lesquelles elles se trouvent suite aux recherches et questions des truthers. 

    Quoiqu’il en soit, pour ce qui est des pièces gardées et photographiées, les autorités semblent finalement très réticentes à divulguer les numéros de série qui y figurent, comme le démontre le fait que plusieurs requêtes FOIA en ce sens semblent avoir échoué, en raison du risque allégué qu’une telle divulgation ne porte atteinte à l’enquête en cours. 

    C’était pourtant l’argument béton prétendument présenté par le FBI et le NSTB comme preuves ultimes leur enlevant la nécessité de collecter et photographier les autres débris. 

    Comprenne qui pourra ! 

    Sources complémentaires de ces nouvelles informations : 

    http://forum.reopen911.info/p16475 [...] ml#p164758 
    http://www.911blogger.com/node/18097 
    http://www.historycommons.org/proj [...] 11_project 

    Bref, ces points ne sont pas exhaustifs mais franchement prétendre que les choses sont claires pour le Pentagone est soit d’une naiveté confondante, soit indicative d’une méconnaissance grave de tous les aspects de ce dossier complexe, soit d’une volonté persistante et insoutenable de désinformer, ce que pourrait indiquer le fait que tu connais les arguments des opposants, dont les miens, et que tu n’y a jamais répondu autrement que par des plaisanteries qui ne font rire que toi et tes infortunés compagnons de misère.

    Je veux bien valider la théorie officielle du Boeing si on me donne d’autres preuves, authentifiées dans le cadre d’une enquête validée par un procès offrant des garanties d’impartialité et si l’on résout quelques unes des incohérences vantées ci-dessous. Les procès à venir de KSM et Consorts devraient être le lieu idéal pour apporter une telle démonstration.

    Je dis tout de suite que je n’ai pas d’explication alternative mais que ce n’est pas une obligation pour critiquer une relation des événements incohérente et donnant, à ce stade des informations, toutes les apparences d’être mensongères !

    
    

    Pour ceux qui veulent consulter les liens, cela doit se retrouver dans une autre discussion sur ce forum d’agoravox grâce à google.

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    charmord 21 septembre 2010 11:40

    Et une petite réponse sur la validité des preuves produites par les debunkers :

    
    

    Largeur du trou d’entrée : Plusieurs témoins ayant été sur place ont été frappés par la largeur restreinte du trou qui ne concordait pas avec l’idée que le Boeing ait pénétré dans la façade du Pentagone. Même le Sergent Lagasse a dit que le trou devait faire au moins 10 à 20 feet de large... Se serait-il exprimé comme cela, s’il en faisait 90 ? 

    En revanche, je n’ai pas trouvé de témoin ayant été frappé par la largeur considérable du trou d’entrée du Boeing...

    J’ai dit aussi que même l’ASCE a estimé que le trou d’entrée était bien plus restreint que le trou de 30 mètres dont les pro-vo nous gargarisent, en identifiant le nombre de colonnes qu’il considérait comme ayant été détruites et d’autres pliées ou seulement tordues.

    On ne parle pas de trou quand des colonnes ou des vitres blindés restent en place, fut-ce un peu déformées.

    Je note simplement qu’il y a plus d’éléments (témoins + rapport de l’ASCE) pour dire que ce trou était plus proche d’une largeur de 6 mètres que d’une largeur de 30 mètres.
    

    
    Témoignages : Je note aussi qu’il y avait plus de témoins parlant d’un avion de taille nettement plus restreinte que celle d’un Boeing dans les temps suivant l’attaque au Pentagone. Et qu’après ces témoignages ont disparu et les témoins aussi. 

    
    

    Ces témoignages ont fait l’objet d’un cover up intense et génèrent un intense énervement dans le chef des plus zélés debunkers, comme vous. C’est pourquoi je répéterai et en gras s’il vous plaît que pas moins de neuf témoins ont rapporté juste après les attaques et parfois en live avoir vu un petit avion de type commuter jet en approche du Pentagone...

    
    

    Je note qu’un nombre pas forcément négligeable des premiers témoignages ont parlé d’un crash devant le Pentagone et pas dedans... Que nombre d’occupants survivants qui auraient dû être pulvérisés par l’irruption du Boeing, fut-ce réduit en bouille, ne décrivent pas une scène digne d’un tel événement mais ce qui ressemblerait davantage à l’explosion de bombes localisées, notamment dans l’Office space de la Navy où une explosion semble avoir défoncé le plafond de façon localisée, si l’on en croit certains tableaux du rapport de l’ASCE, mais aussi dans les anneaux A et B que des témoins de la première heure décrivirent comme dévastés par les explosions...

    Les débris  : Les myriades de débris que l’on voit à hauteur de l’héliport n’ont jamais été authentifiés de façon à clairement établir l’origine de l’attaquez alors que c’était un jeu d’enfant pour les enquêteurs. 

    
    

    Pas un témoin n’a vu les débris flambant neuf proprement déchiquetés où l’on voit une lettre de la compagnie sur des photos dont l’authenticité est questionnable, au même titre que tous les autres éléments,quels que soient leur contenu.

    Trou dans l’anneau C :  Le trou ellyptoidal dans l’anneau C a reçu des explications incompatibles successives, du nez de l’avion à une boule de déchets d’avion en fusion concentrée en passant par des pièces plus importantes de l’avion. 

    
    

    Au vu de témoignages des médecins, il semble y avoir eu une émulation à proximité de ce trou peu après l’explosion initiale. Cette zone a été évacuée sur ordre des pompiers mais aussi des enquêteurs qui voulurent s’emparer de la scène du crime.

    Evacuations à trois reprises du Pentagone dans les 24 heures : De la même façon, l’entièreté du Pentagone a été évacué à trois reprises en 24 heures, suite à des fausses alertes d’avion à l’approche du Pentagone, dont la dernière fois le lendemain.

    Caméras vidéos : Diverses caméras étaient très bien placées pour capter l’engin volant vers le Pentagone. Aucune des images ne donne rien de valable alors que du côté des WTC, des dizaines de vidéos ont pu capter les derniers instants du second avion. 

    
    

    Les vidéos divulguées suite aux requêtes FOIA successives n’ont pas permis de visionner des images du Sheraton ni celles de la route faisant face au crash,.... Où sont passées ces images ?

    Les débris : On voit une photo non authentifiée du rotor à l’intérieur de ce qui est censé être le Pentagone alors que selon les auteurs du rapport de l’ACSE, qui se fondent sur un témoignage fort curieux, les moteurs se sont décrochés avant de pénétrer dans la façade, raison pour laquelle ils n’ont pas été modélisés sur la simulation de Purdue. 

    
    

    Je note que les autres photos de débris posent également leur lot de question et ne constituent certainement pas des preuves, au sens juridique du terme. 

    
    

    Si on a imposé des conditions aussi strictes en terme de recevabilité de la preuve photographique, dans un procès pénal, c’est bien parce que ce matériau manque en soi de force probante, pas pour faire chier les plaideurs...

    Preuves génétiques  : De même, si le principe de chain of custody est aussi important dans la démonstration d’éléments génétiques, c’est parce que la possibilité d’introduire un élément d’extranéité est très aisée et l’est encore plus quand le FBI désigne l’AFIP, soit un organe médical subordonné du Pentagone pour effectuer les relevés, après avoir reçu l’autorisation du Ministre de ne pas prendre l’institut médico-légal qui devait être dépéché sur les lieux ...

    Conclusion : Bref, je note un nombre incalculable d’incohérences et de manque de solidité au niveau des preuves qui me fait penser que cette théorie officielle est insoutenablement légère mais que dans le même temps, ces mêmes éléments ne me permettent pas de reconstituer un récit alternatif cohérent, compte tenu de leur manque de force probante et des incessantes contradictions et incohérences qu’ils génèrent, toute théorie confondue... 

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    Romulus Augustule 21 septembre 2010 18:54

    Restez dans votre déni de la réalité, vous vous y complaisez si bien que ce serait une grave erreur de chercher à vous en sortir.

    Je citerai un seul paragraphe, au milieu de toutes vos aberrations sensationnelles :
    
    "L’hypothèse officielle initiale était donc bien que l’avion avait été pulvérisé à l’impact et que la majorité des morceaux de l’avion résultant du choc avait disparu dans les incendies d’hydrocarbures. 

    Par la suite, lorsque Th. Meyssan a démontré l’inanité de cette thèse qui avait été pitoyablement défendue par C. Moniquet sur hoaxbuster,« 

    Cette »thèse« est ce qui a été observé lors d’un test : un avion qui s’est crashé dans un mur en béton à 800 km/h fut - je cite - »désintégré en poussière« ou »atomisé".

    La vidéo est sur Dailymotion : 

    http://www.dailymotion.com/video/x17h8t_crashtestavionmur_extreme

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    charmord 21 septembre 2010 20:54

    C’est mieux de ne pas isoler un passage pour contempler l’inconséquence de ta théorie à la lumière des théories officielles ultérieures :

    
    

    Les premiers témoignages des pompiers, sauveteurs et journalistes semblent plutôt avoir insisté sur le fait que l’avion avait complètement disparu à l’impact ou dans les incendies en résultant, et que très peu de débris étaient visibles, outre qu’ils étaient minuscules. 

    L’hypothèse officielle initiale était donc bien que l’avion avait été pulvérisé à l’impact et que la majorité des morceaux de l’avion résultant du choc avait disparu dans les incendies d’hydrocarbures. 

    Par la suite, lorsque Th. Meyssan a démontré l’inanité de cette thèse qui avait été pitoyablement défendue par C. Moniquet sur hoaxbuster, les autorités ont ressorti des nouveaux éléments dont on on avait jamais entendu parler dans les rapports initiaux à propos de pièces aéronautiques, sous forme de témoignages de personnes ayant vu le Boeing et de nouvelles photos de débris, ce qui contredisait assez fondamentalement la théorie initiale. 

    L’arsenal des « preuves » s’est ainsi enrichi au fur et à mesure que le temps passait et les debunkers ont eu beau jeu d’essayer de ridiculiser Meyssan et les tenant de la thèse no plane en montrant ces photos et en invoquant les témoignages de centaines de témoins ayant vu le Boeing arriver dans le Pentagone, en omettant toutefois deux faits indiscutables : 

    1. La contradiction patente des témoignages et photos tardives par rapport aux témoignages initiaux en ce compris des médias (bombes, petit avion, ...), mais aussi par rapport à la « première théorie officielle » de la volatisation de l’avion (permettant d’expliquer l’absence de débris significatifs) et d’autre part, 

    2. Le caractère très majoritairement non sourcé et non authentifiable des éléments de preuve avancés. A l’exception de certaines photos prises le 11 septembre (on ne sait pas à quelle heure précise) à proximité du trou de sortie et montrant le fameux rotor par exemple. 

    Finalement, outre ces deux raisons permettant de douter des preuves de la théorie officielle, les truthers ont soulevé de nouvelles incohérences et questionnements à propos de ces nouveaux documents à charge, ce qui a eu pour effet de perpétuer au moins en partie les thèses no plane ou en tout cas « no Boeing 757 AA » sur la toile et auprès de très nombreux experts et pilotes. L’une des plus importantes de ces questions est de savoir par quelle magie on a retrouvé ces quelques morceaux mécaniques et de la carlingue mais pas davantage de ceux-ci et aussi pourquoi ils étaient concentrés à des endroits aussi bizarres que là où on est censé les avoir retrouvés : à plus de 100 mètres du trou d’entrée, soit à quelques mètres de l’anneau C mais à l’intérieur du Pentagone (voir rapport de l’ASCE), ou encore sur l’autoroute ou à proximité immédiate. 

    Dans ce contexte de persistance de la tendance no plane ou no Boeing 757 est apparue très récemment une toute nouvelle version qui contredit radicalement les versions antérieures, elles mêmes déjà contradictoires : En fait, selon un témoignage très récent d’un pompier qui s’exprime dans un livre coécrit avec un journaliste, certaines personnes auraient volé des pièces de l’avion près de l’autoroute et par ailleurs, le NSTB aurait pris le 12 septembre et de commun accord avec le FBI la décision de ne pas photographier et collecter tous les débris nombreux qu’ils étaient censés avoir localisés à l’intérieur et l’extérieur du Pentagone. Motif invoqué : ne plus perdre de temps et en plus, on (lisez les enquêteurs) dispose déjà de certains morceaux et il suffit de montrer le numéro d’identification des pièces que l’on a pour démontrer sans aucun doute possible l’authenticité des preuves et la véracité de la théorie officielle qui veut que le Boeing AA 77 s’est bien crashé dans le Pentagone. 

    Problèmes : L’administration a refusé de divulguer ces numéros de série suite à une requête FOIA. Motif invoqué : cela risque de porter atteinte à l’enquête en cours... Pire, suite à une FOIA de A. Monaghan qui demandait se voir communiquer tout document relatif à la méthode utilisée par les enquêteurs pour identifier les débris qu’ils ont leur possession, ces derniers ont répondu qu’ils ne disposaient d’aucun document par lesquels ils ont identifié la provenance des débris. 

    On est donc pas plus avancé et on peut déduire de ce refus de divulguation que la théorie officielle à propos du Pentagone n’est absolument pas prouvée à ce jour par des preuves légalement admissibles, du moins telles qu’elles sont connues du grand publique. De manière générale, il n’a pas été porté la moindre attention aux éléments nombreux troublant la cohérence de la théorie officielle. Quant aux photos, elles n’ont aucune force probante à défaut d’authentification. 

    Conclusions : Trois versions différentes contradictoires.

    Qui dit mieux 

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    Oduesp 21 septembre 2010 23:18

    Voyons Romulus, cette vidéo d’un avion qui se crashe sur son mur, c’est de la pure propagande mensongère et vous foncez tête baissée dedans.
    Si vous regardez bien, vous verrez que quelque-chose de massif traverse le béton.
    On a bien pris soin de ne pas montrer ce qui reste de cet avion, on vous annonce qu’il n’en reste rien et vous le croyez... bon d’accord, c’est votre droit, mais laissez-moi vous dire que vous ne faites pas preuve de beaucoup d’esprit critique.

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  charmord 19 septembre 2010 21:42

  Dis petite pustule, il faut arrêter à présent...

  
  

  De un, tu n’as pas répondu à un seul de mes arguments sur le WTC 7 (maintien de la façade côté est, recherche d’explosifs, simulation impossible à vérifier, ...), sauf en disant que tu n’avais pas soutenu une thèse - celle de l’effondrement des façades faisant suite à l’effondrement interne - que tu avais pourtant soutenue, sauf à ne pas maîtriser la langue française.

  
  

  De deux, sur le Pentagone, ton post était tellement grotesque qu’il n’appelait pas de réponse... Du pur troll qu’on laisse sans réponse pour souligner la vacuité...

  
  

  Et encore, j’ai failli ; pour la forme, j’ai posté une réponse sur ton fameux trou de 28 mètres.

  
  

  L’écho m’a répondu...

  
  

  Tu es cramé, Pustulus...

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    Mmarvinbear 19 septembre 2010 22:12

    « Tu es cramé, Pustulus... » : Je suis ravi de voir que le truthisme conserve ses traditions d’insultes gratuites et de dénigrement systématique de leurs opposants. Cela montre à quel point les réopenistes sont étroits d’esprits et d’une maturité intellectuelle qui rendrait dix longueurs à un élève de CM 1...

    Sinon, je suis un peu déçu de la fréquentation du sujet. Je n’ai que du -3 en votes, alors que dans les grands moments je peux aller jusqu’à du -15 -20...

    C’est dire l’importance du sujet et la détermination des turthers à répandre leur dogm... pardon, leur « vérité »...

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    moorea34 30 septembre 2010 08:03

    Charmord, comment osez vous raconter de tels mensonges ???
    
    « Largeur du trou d’entrée : Plusieurs témoins ayant été sur place ont été frappés par la largeur restreinte du trou qui ne concordait pas avec l’idée que le Boeing ait pénétré dans la façade du Pentagone. Même le Sergent Lagasse a dit que le trou devait faire au moins 10 à 20 feet de large... Se serait-il exprimé comme cela, s’il en faisait 90 ? En revanche, je n’ai pas trouvé de témoin ayant été frappé par la largeur considérable du trou d’entrée du Boeing... J’ai dit aussi que même l’ASCE a estimé que le trou d’entrée était bien plus restreint que le trou de 30 mètres dont les pro-vo nous gargarisent, en identifiant le nombre de colonnes qu’il considérait comme ayant été détruites et d’autres pliées ou seulement tordues. On ne parle pas de trou quand des colonnes ou des vitres blindés restent en place, fut-ce un peu déformées.... »
    
    
    Figure 7-9 du rapport, les poteaux de façade sont impactés (et arrachés pour la plupart) sur une largeur de 26 à 32 mètres...
    
    Votre capacité à mentir, mentir, et encore mentir m’étonnera toujours...
    A part que votre capacité de compréhension soit réduite à celle d’une huitre et là, peut-être, vous trouvera-t-on des circonstances atténuantes..
    
    Je n’ai même pas lu la suite de votre post merdique, tellement le point 1 est gros, énorme et inacceptable... mais révélateur de la méthode des truffiers.

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    charmord 1er octobre 2010 14:36

    Je suis navré, Monsieur Quirant, mais le nombre de colonnes supprimées du fait de l’impact ne correspond pas à un trou de 30 mètres.
    
    Il suffit de lire le rapport de l’ASCE pour en être convaincu...
    
    Comme je l’ai déjà dit, si certaines colonnes restent en place tout en subissant un effet de torsion, on ne peut parler de trou à cet endroit... De même, si les fenêtres blindées restent partiellement en place, il n’y a pas de trou...
    
    Cela me semble couler de source...

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    moorea34 1er octobre 2010 15:21

    Et vous continuez ????
    
            
    
    J’engage chacun à télécharger le rapport des scientifiques ayant travaillé sur le dossier
    
    http://fire.nist.gov/bfrlpubs/build03/PDF/b03017.pdf
    
    et bien observer les images 3.8 & 3.9, puis les schémas correspondant aux dégâts constatés 3-10, 6-6 ou 7-9...
    
    Ne vous en déplaise Charmord, les scientifiques ont constaté et écrit dans leur rapport que l’avion a fracassé la façade au RDC sur une largeur comprise entre 26 à 32 mètres.
    
    
    Bref  

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    moorea34 1er octobre 2010 15:29

    Et j’ajoute que tout ceci est en PARFAITE concordance avec ce photomontage
    http://www.bastison.net/Graphique/Images8/Image0.jpg
    
    qui est d’ailleurs plutôt optimiste, je vous laisse trouver où...
    

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    charmord 1er octobre 2010 15:30

    http://forums.france2.fr/france2/L-objet-du-scandale/pentagone-temoins-sujet_1125_12.htm#t91413
    
    Tout est expliqué dans le détail dans ce post de renvoi que je répète pour Monsieur Quirant, dans l’espoir insensé qu’il tienne compte de la réalité objectivement constatée par l’ASCE...
    
    (...) les propres conclusions du rapport de l’ASCE (point 3.4) réfutent l’idée d’un trou d’une largeur de trentre mètres au rez-de-chaussée. En effet, ce rapport dit bien que seules les colonnes 9 à 14 auraient été supprimées au rez-de-chaussée, tandis que selon ce même rapport, les colonnes 11 à 15 auraient disparu au premier étage, suite au choc, tout en précisant que le vitrage et les chassis renforcés étaient encore en place entre les colonnes 11 et 13, à ce même premier étage.
     
    On est dès lors assez surpris quand on regarde leur figure 3.10 censé montrer l’emprunte de l’avion de la façade. Oh un beau grand trou (nettement trop petit toutefois pour un Boeing) avec une forme d’avion...
    
    Problème : ce shéma est en totale contradiction avec les constatations qui précèdent et qui se trouvent... sur la même page du rapport ! Ainsi, cette image montre que le trou s’étendrait sur la largeur de dix colonnes, alors que le même rapport montre photo à l’appui que les colonnes 15 à 18 étaient en place même si distordues et que les vitrages et chassis onty résisté au premier, ce qui moyennement compatible avec l’idée d’un trou ! [/quote] 
     
    Quoiqu’il en soit, outre ces contradictions, le fait est que les conclusions du rapport se fondent sur des photos particulièrement ambigues et peu claires. Dans un tel cas, on fait appel à d’autres sources pour corroborer ses conclusions. La rigueur eût dès lors exigé que les enquêteurs demandent aux personnes qui se trouvaient sur place de préciser et confirmer la description des dégâts qu’ils avaient constaté à la façade. On aurait ainsi pu vérifier si les observations des quatre témoins que j’ai indiqués étaient ou non corroborées. 
     
    Il est quoiqu’il en soit évident qu’en l’état actuel des connaissances, le photomontage de Muru - soit cet assemblable soi-disant réalisé à partir de photos (que les debunkers n’arrivent jamais à identifier) - est une supercherie de dimension supérieure, ce dont plus grand monde ne doutait.
    
    Il est tout aussi évident que même en se fiant aux observations du rapport de l’ASCE, les dégâts ne corroborent pas le mythe d’un trou ayant une largeur suffisante pour laisser un Boeing, sans que des débris nombreux de la carlingue, des ailes et des moteurs aient pu être observables devant la façade impactée. L’idée que ces débris aient pu se volatiliser du fait de la boule de feu ayant suivi l’explosion initiale doit être abandonnée. 
     
    Si un Boeing 757 AA s’est écrasé au Pentagone, il a dû se trouver d’innombrables pièces à l’intérieur mais plus encore à l’extérieur pour le prouver et cette preuve ne fut jamais rapportée, autrement que par des photos trop rares et sorties très tard dont l’authenticité est au demeurant questionnable et questionnée.
    
    PS : La figure 7.10 citée par Moorea est Figure 7.10 Cross-sectional properties of beams and columns analyzed
    
    Rien à voir donc...

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    moorea34 1er octobre 2010 15:39

                         

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    charmord 1er octobre 2010 16:05

    Mon cher Moorea, il y a une grande différence entre dire que l’avion a fracassé la façade du Pentagone sur une largeur de 30 mètres et l’avion a imprimé un trou d’une largeur de trente mètres...
    
    Quand on parle d’un trou, il n’y a plus rien à l’intérieur de celui-ci, ni vitres blindées des fenêtres ni colonnes maintenues en place... Si les colonnes et la maçonnerie restent même partiellement en place, il y a au mieux « des trous », ce qui contredit le photomontage à la méthodologie obscure que tu crois pouvoir brandir comme une preuve, sur les plateaux télé...
    
    C’est cela qui constitue une manipulation, surtout si tu te montres dans l’incapacité, comme tout autre debunker à qui j’ai posé la question, d’identifier les photos à partir desquelles Muru a effectué son photomontage.
    
    En revanche, j’avais mal lu (pas le temps), tu avais indiqué 7.9 et non 7.10. Et bien, ce tableau 7.9 est contradiction avec la description détaillée des dommages tels que l’ASCE les décrits dans le chapitre 3.4 relatif aux dommages tels qu’ils apparaissent de l’examen photographique. (p. 17), s’il a pour objet de dire que les colonnes en rouge ont été arrachées.

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  Romulus Augustule 20 septembre 2010 01:26

  Mmarvinbear, merci de ne pas me laisser seul face à cette armée de désinformateurs. Il est difficile de débattre seul contre tous.

  @ Charmord :

  le ton monte on dirait !
  Je vais mettre les choses au clair : j’ai déjà répondu à votre question sur le wtc 7 et la façade côté Est qui ne « bouge pas » : c’est sur vous que repose la charge de démontrer que les faits décrits par le NIST auraient dû être visibles sur les façades, en étudiant la structure fine du bâtiment par étage. C’est sûrement faisable par des calculs, vous n’avez qu’à poser la question à un spécialiste en structures pour qu’il vous aide dans votre démarche. Allez, au travail Charmord !
  Commencez par chercher les plans complets du wtc 7 !

  Ensuite, je répète que les gens chargés de déblayer les débris ont cherché des traces d’explosifs, ils n’en ont trouvé aucune.
  Ce fait est relaté dans le reportage de la BBC « Conspiracy Files » à partir de la 31ème minute (et 44 secondes).

  La simulation n’a pas pu être truquée : le code de calcul est ANSYS. Relisez le paragraphe de Bastison intitulé « L’énigme de la chute libre » puis les 5 points qui suivent. Pour le trou de 28 mètres, à part votre « hhmmmm » et un lien vers un forum, vous n’avez avancé aucun argument.
  Enfin, j’ai déjà expliqué pourquoi j’avais fait la distinction entre le ruine interne et la ruine des façades. Ce n’est pas la seule expression que j’ai utilisée : j’ai aussi parlé d’effondrement interne et d’effondrement global des étages. Vous avez vraiment du mal avec le français.

  Concernant le Pentagone, la mise en scène que j’ai décrite est celle que vous soutenez à peu de choses près.
  On peut remplacer la thèse du « Global Hawk » par celle du « missile » ou du « fly over »,
  on peut aussi dire que les témoins ont réellement cru voir un avion de ligne (donc ils ne furent pas corrompus), mais que c’était en fait un hologramme, etc, mais au final, votre thèse aura toujours une teneur fantasmagorique indéniable.

  Je vous remercie pour tous vos compliments, j’apprécie beaucoup, mais ça ne me surprend pas de votre part.

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    birdy 20 septembre 2010 01:42

    Vous vous fatiguez pour rien, aucune démonstration ne peut convaincre un truffier parce que la trufferie est une profession de foi qui ne s’appuie aucunement sur la logique.

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    charmord 20 septembre 2010 13:09

    1. La preuve aurait dû être rapportée par le Nist. Elle ne produit qu’une analyse invérifiable et critiquée de toutes parts quant au postulats sur lesquels elle se fonde. 

    
    

    Tu tentes bien en vain d’inverser la charge de la preuve.

    
    

    2. Tu n’as absolument pas répondu à la question de savoir pourquoi, une fois que la partie est était devenue une coquille vide, sa façade n’a pas lâché, compte tenu de la contrainte excessive qu’elle subissait, et au vu spécialement du fait que c’est à cet endroit que les incendies extérieurs ont été les plus violents. 

    
    

    Ce scénario logique aurait donné un tout autre effondrement progressif et dyssimétrique... Au lieu de quoi, la perte de portance s’est d’abord propagée vers l’ouest aux colonnes plus résistantes que les colonnes périphériques.

    
    

    2. Pour les explosifs, si Conspirayfiles le dit, alors cela doit être vrai. Aucune raison de douter des propos de G. Corley, c’est vrai... 

    
    

    C’est une preuve en béton, un témoignage qui n’a nul besoin d’être assermenté, évidemment que non, voyons...

    
    

    Et tant pis si le rapport de la Fema, dont G. Corley était le lead investigator, ne produit pas la moindre trace d’une recherche des résidus d’explosifs dans les rapports de la Fema et du Nist. 

    
    

    Ce dernier dit même qu’il n’ y avait aucune raison de rechercher des explosifs pour ne pas gaspiller l’argent du contribuable.

    
    

    Mais, finalement, G. Corley nous dit des années plus tard, avec autant de conviction que J. Gross, lead investigator du Nist, quand il a affirmé ne jamais avoir entendu parler de l’acier fondu dans les décombres, que ces traces d’explosifs ont bien été recherchées par les gens qui déblayaient...

    
    

    Bien évidemment, la BBC ne va pas envisager le secret le plus total dans lequel Ground Zero a été plongé dès après la catastrophe, lors du déblayage du site qui fut accessoirement l’occasion de détruire la scène du crime en un temps record.

    
    

    La BBC ne va pas non plus dire qu’en tant que chef de l’investigation au sein de la Fema, G. Corley pourrait ne pas être en mesure de dire tout ce qu’il veut, compte tenu de l’assujettissement de la Fema au Gouvernement US ... 

    
    

    La BBC ne va pas non plus souligner qu’il ne restait rien dans les décombres de Ground zero à part l’acier (et dans quel état...) et que les températures extrêmes constatées rendaient improbable que l’on puisse y retrouver les traces d’utilisation d’explosifs... 

    
    

    Et puis, quand on entend juste avant l’expert Loizeaux exclure l’utilisation d’explosifs sur base du fait que la façade opposée aux tours jumelles du WTC 7 n’était pas abîmée et qu’en particulier, les fenêtres n’avaient pas explosées de ce côté là, alors que des images récemment publiées suite à une requête FOIA prouvent tout le contraire, on a des raisons de se demander si ces experts consultés par la BBC qui ne sont en rien indépendants, étaient les mieux placer pour mettre fin à la controverse...

    
    

    En bref, on est pas complètement obligé de croire que les allégations de cette émission de la BBC soient particulièrement objectifs, pertinents et percutants. Quelques critiques adressées à cette émission de la BBC :

    
    

    ANALYSE CRITIQUE
    

    
    

    http://www.911blogger.com/node/16564
    

    
    

    http://911blogger.com/node/16565
    

    
    

    07-09-2009 02:59:09
    

    
    

    3. Le lien sur le trou au Pentagone auquel je t’ai renvoyé contient plusieurs arguments, dont divers récits de témoins ayant été sur les lieux et la description effectuée par l’ASCE de l’étendue des dommages en façade en avant, laquelle est contradictoire - et pas de peu - avec l’hypothèse d’un trou d’une largeur de 28 mètres...

    
    

    4. Je n’ai jamais soutenu une théorie quelconque à à propos du Pentagone. Seulement des hypothèses et avec des pincettes sachant qu’à mon sens, toutes les hypothèses alternatives se heurtent au même problème de « preuves » que la théorie officielle. 

    
    

    5. Je n’adresse pas de compliments à des désinformateurs qui m’inspirent le mépris le plus profond...

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    charmord 20 septembre 2010 17:33

    Pour étayer le point 2 répondant à Augustule le Désinformenteur, on comparera utilement le fossé qui sépare :
    
    - Les dires en 2009 de G. Corley, ingénieur en chef mandaté par la Fema affirmant plein d’aplomb que la Fema avait passé au crible les décombres pour vérifier la présence de traces d’explosifs, avant d’exclure une démolition contrôlée ;
    
    - La situation de la Fema à Ground zero telle que décrite dans un article du NY Times du 7 mars 2002 sur lequel je suis retombé et dont les passages suivants apparaissent siginificativement contredire la belle assurance de G. Corley, en 6 ans plus tard :
    
    (...)
    
    The lack of clear authority has had unfortunate consequences, the House members said. The Giuliani administration started to send World Trade Center steel off to recycling yards before investigators could examine it to determine whether it might hold crucial clues as to why the buildings fell. The full investigative team set up by FEMA was not allowed to enter ground zero to collect other potentially critical evidence in the weeks after the attack***, and it did not get a copy of the World Trade Center blueprints until early January, a delay House members found infuriating.
    
    (...)
    
    The problem, they said, was the lack of clear authority in federal law and financing. None of the investigators, for example, had subpoena power, meaning that they could not order the city to stop sending the steel off for recycling or demand a copy of the building blueprints.
    
    (...)
    
    Le passage que je souligne tend clairement à dire qu’en mars 2002, alors que le site était déblayé, l’équipe d’investigation de la Fema, patronnée par G. Corley, n’avait pas eu accès au site pour collecter des indices qu’ils auraient pu juger significatifs. Juste avant, l’article du NY Times précise que l’acier est passé sous le nez de la Fema en raison de l’empressement de Juliani et du Port Authority de le faire recycler...
    
    Cet article permet de douter très sérieusement des dires de G. Corley dans l’émission de la BBC, lorsqu’il afffirme que les équipes d’investigations de la Fema ont recherché des traces d’explosifs sans en trouver, avant d’exclure à la potentialité d’une démolition contrôlée.
    
    C’est pourquoi cette affirmation apparaît gratuite et non probante à ce stade, outre qu’elle est contredite par les affirmations ultérieures du Nist.
    
    
    
    

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    charmord 20 septembre 2010 17:45

    Pour être tout à fait complet par rapport à ma réponse précédente, la Fema a pu examiner durant une semaine (la première d’octobre 2001) une infime partie des débris prélevés entreprosés en dehors de Ground Zero, à Fresh Kills.
    
    Entre-temps : la plupart des sections d’acier de la partie supérieure des tours avait été fondue ou envoyée en dehors des frontières... 
    
     In the month that lapsed between the terrorist attacks and the deployment of the BPAT team, a significant amount of steel debris—including most of the steel from the upper floors—was removed from the rubble pile, cut into smaller sections, and either melted at the recycling plant or shipped out of the U.S.”
    
    http://commdocs.house.gov/committees/science/hsy77747.000/hsy77747_0f.htm
    
    

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    Romulus Augustule 20 septembre 2010 17:50

    @ charmord :

    je me fiche de vos pinaillages inutiles. Parmi ceux qui ont déblayé les débris du wtc, aucun n’a fait état de traces d’explosifs dans les décombres.
    Et AUCUNE explosion n’est entendue lors des effondrements des tours : ils furent silencieux.
    Des démolitions contrôlées sont généralement entendues à des kilomètres à la ronde.

    Quant à votre théorie « thermitique » pour justifier le fait qu’aucun explosif ne fut entendu, elle a la même pertinence que celle des OVNIS rongeant avec leurs lasers toutes les colonnes du bâtiment simultanément. Il existe autant de preuves pour étayer la théorie extraterrestre que pour celle de la thermite, autrement dit AUCUNE.

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    Castor 20 septembre 2010 17:56

    Et y’a encore des gens qui croient qu’on peut discuter avec Charmord sans y perdre son sang-froid ?

    Pfiuuuu...

    J’admire Romulus pour sa patience et la haute tenue de ses arguments. Quand on voit ce que ça produit sur Cha-cha, le pauvre, il en est réduit à s’énerver comme un roquet.

    
    

    Eh, Charmord : warf !

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    charmord 20 septembre 2010 18:19

    L’affirmation de G. Corley disant « We looked at everything and there was no sign of explosives » répond à la définition d’un mensonge, en ce qu’elle est contredite par les sources précitées datant de l’époque (article NY Times + rapport d’un organe législatif US).
     
    Il ressort en effet de ces documents que les chercheurs appointés par la Fema, dont G. Corley, n’ont pas pu se rendre à Ground zero et ont dû se contenter d’analyser durant une semaine, le peu débris ayant été entreprosé à Freshkills, par le Port of Authority, vis-à-vis duquel la Fema n’avait aucun pouvoir d’injonction.
    
    Par ailleurs, l’affirmation d’Augustule selon qui les personnes qui ont déblayé le site ont recherché sans succès des traces d’explosifs n’est soutenue par aucun autre élément que cette affirmation de G. Corley.
    
    Elle constitue à ce titre un autre MENSONGE grossier dans le chef de cet intervenant qui les collectionne, comme tout bon debunker qui se respecte.
    
    

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    Mmarvinbear 21 septembre 2010 00:10

    "Bien évidemment, la BBC ne va pas envisager le secret le plus total dans lequel Ground Zero a été plongé dès après la catastrophe, lors du déblayage du site qui fut accessoirement l’occasion de détruire la scène du crime en un temps record.«  : Juste une question... Comment garder »un secret le plus total" avec des MILLIERS d’ouvriers sur les lieux ?

    Avaient-ils tous une carte de la CIA ?

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  Castor 20 septembre 2010 18:04

  Quant à l’auteur, à part se gargariser pour le score de son article (80%, c’est faible pour un article conspi, non ?), traiter d’élucubrations les interventions de Romulus ou Quirant (alors qu’il n’est lui-même visiblement capable que de répéter des arguments pêchés ci et là sur des sites ou des vidéos qui ne font que montrer des images que chacun sera libre d’interpréter à sa guise) ou se plaindre d’invectives qui sont en réalité des arguments auxquels ils ne comprend rien, son article et ses interventions relèvent de la charge creuse.

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    Romulus Augustule 20 septembre 2010 18:33

    Oui, à ce point-là ce n’est même plus de la charge creuse, c’est carrément le vide intersidéral !!!
    Mais cela montre que les méthodes réopenistes de trucage des vidéos et des discours sont efficaces pour tromper ceux qui viennent de s’intéresser à la théorie du complot.
    A part grogner ou se défiler, c’est tout ce qu’ils savent faire.

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  Castor 20 septembre 2010 18:14

  Ah, y’en a au moins un qui est d’astreinte à la machine à moinsser.

  Allez, on petit, on rameute vite les copains !

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    Christophe Certain 20 septembre 2010 18:30

    Oh ! Le castor vient secourir son ami le singe savant ! C’est touchant cette solidarité des animaux de la forêt...
    Appelle donc les 3 petits cochons vous pourrez vous faire un tarot !

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    Christophe Certain 20 septembre 2010 18:39

    80% de votes en ma faveur c’est pas mal, mais c’est vrai que vous n’êtes pas aidés non plus, c’est moins facile de défendre des thèses absurdes qui défient les lois de la physique. Je trouve que 20% c’est encore pas mal, vous êtes méritants les gars !

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    Romulus Augustule 20 septembre 2010 18:40

    @ l’auteur : ce n’est pas la peine de jouer sur la moquerie quand on vous apporte des arguments sérieux.
    Au lieu de colporter les mensonges de Reopen sur le « WTC 7 qui s’effondre d’un seul coup en 7 secondes sans avoir été touché par un avion », vous feriez mieux de vous documenter.

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    Romulus Augustule 20 septembre 2010 18:46

    @ l’auteur : ce n’est pas la peine de vous gargariser des 80 % de votes, ils ne signifient rien.
    Seuls les trouffistes et les rares personnes à s’intéresser encore aux théories du complot.ont pris la peine de lire votre texte. Que vous n’ayiez reçu que 80 % de voix est donc une preuve d’échec.

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    Romulus Augustule 20 septembre 2010 18:48

    Bis Repetita Placent...

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    charmord 20 septembre 2010 19:06

    Toi et les preuves, Augsutule 

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    Mmarvinbear 21 septembre 2010 00:13

    80 % de 77 votants, soit 61 voix en sa faveur.

    Même mon site a une fréquentation quotidienne supérieure...

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    friedrich 21 septembre 2010 01:31

    On vous l’ a déjà dit mmarvin, les pages web traitant du sujet reçoivent en moyenne 80% de commentaires anti-VO ou très dubitatifs. On essaiera de vous le faire comprendre en texan la prochaine fois. 

    
    

    Vous perdez votre temps christophe à leur expliquer que la magie n’ existe pas.
    

    
    

    
    

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    Castor 21 septembre 2010 08:30

    Mais c’est qu’en plus il a de l’humour, cet auteur !

    Les trois petits cochons, la forêt, joli !

    
    

    C’est vrai que vous avez des facilités avec les fables...

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  charmord 20 septembre 2010 18:58

  C’est pour cacher ce minable mensonge là que tu commences à troller avec ton ami Castor ?
  
  http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/11-septembre-du-terrorisme-81007?debut_forums=200#forum2694018
  
  Pauvre type
  
  
  

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    Romulus Augustule 21 septembre 2010 19:25

    @ charmord :

    Castor a souligné quelque chose de très juste :
    tous vos propos se résument en une simple onomatopée « Warf ! ».

    Vous avez réellement commencé à utiliser la rhétorique conspirationniste dans vos derniers messages, c’est déjà un bon début : vous êtes enfin conscient de ce que votre théorie implique.
    Je vous laisse donc vous amuser au pays des contes de fées avec tous vos petits trublions : ils boiront vos paroles comme tu petit lait et goberont tous vos fantasmes.

    Sinon je peux aussi vous donner des noms de très bons psychanalystes si vous en avez besoin, ils seront ravis de vous aider à vous débarrasser de tous vos problèmes existentiels liés au fait que votre boulangère vous fit un pince-nez quand vous étiez tout petit.

    Répondre Lien permanent

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    charmord 21 septembre 2010 20:46

    Oui, Augustule, cela fait mal de constater que tes preuves sont tout droit issues d’une boîte à chiques...

    
    

    Je n’ai fait qu’évaluer la force probante de celles-ci et le bilan n’est guère brillant, il faut l’avouer...

    
    

    
    

    Répondre Lien permanent

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    Romulus Augustule 22 septembre 2010 01:43

    Mon cher charmord,
    vous ne vous rendez même pas compte que votre raisonnement est paradoxal en lui-même.

    Votre théorie de la mise en scène du crash dans le Pentagone implique la complicité active ou passive de tous les témoins présents qui déclarent avoir vu un avion de ligne ce jour-là, mais aussi celle des contrôleurs aériens, des pompiers, des gens qui travaillaient dans le Pentagone, de l’armée, du gouvernement américain, de tout le personnel scientifique qui a retrouvé les ADN des passagers de l’avion, celle des médias traditionnels, des services secrets, de la justice qui cloue le bec aux truthers lorsqu’ils accusent sans preuve les représentants du gouvernement d’avoir formenté un complot interne...

    Alors vu le nombre de gens selon vous impliqués dans le complot, je vois mal comment une quelconque preuve pourrait vous convaincre. Toute preuve avancée est dès lors suspectée d’être un camouflage, une manipulation visant à cacher la réalité d’un complot du gouvernement. Donc toute preuve venant accréditer la version officielle est systématiquement rejetée car susceptible d’avoir été fabriquée par des puissances occultes. Il apparaît finalement que jamais rien ne pourra vous persuader de la véracité de la version officielle.

    C’est la caractéristique de la logique paranoïaque : elle est son propre combustible et n’a aucune limite. Même si des centaines de débris du vol AA 77 avaient été retrouvés dans les décombres, vous auriez crié à la mise en scène (et là vous auriez eu raison car un crash à cette vitesse et de front, n’a pratiquement aucune chance de laisser plus de débris que cela), si la Terre entière affirmait avoir vu un avion de ligne, vous accuseriez la Terre entière d’être dans le complot.

    Onegus (alias Oduesp pour les intimes : l’un part quand l’autre arrive, ils se relaient dans leur tournée de marchands de sable) pense que des numéros de série sur les boîtes noires seraient à même de les authentifier, or c’est totalement faux : si les comploteurs étaient capables de calciner ces boîtes noires et de les faire corroborer les données radar et le plan de vol du AA 77, alors ajouter un ou deux numéros de série était à leur portée. Les numéros de série ne seraient pas une preuve non plus.

    Donc si je résume, pour vous :
    - les photos ou la vidéo ne sont pas recevables comme preuves
    -les éléments matériels (dégâts dans le pentagone, débris, ADN, effets personnels, dégâts collatéraux, pylônes arrachés...) ne le sont pas davantage
    - les témoignages n’ont aucune pertinence
    - toutes les données informatiques (radar, plan de vol, données des boîtes noires...) non plus
    - les appels de certains passagers à leurs familles pendant le détournement pourraient selon vous avoir été truqués

    Ma question est donc la suivante :
    si aucune photo, aucun témoignage, aucune vidéo, aucune preuve matérielle, aucune donnée informatique ne peuvent vous convaincre, alors bon sang QUELLE autre preuve serait capable de le faire ??
    Réponse : AUCUNE
    Raison : logique paranoïaque, qu’il est absolument impossible d’endiguer par des arguments rationnels.

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    charmord 22 septembre 2010 08:58

    Mon cher Augustule,

    
    

    1. Il n’y a strictement aucun raisonnement dans mes interventions précédentes mais une description des nombreuses raisons devant amener tout esprit cartésien et soucieux de la règle de droit à prendre les « preuves » de la théorie officielle pour ce qu’elles sont : des éléments d’informations contradictoires entre eux, contredits par d’autres occultés dans l’enquête, parfois objectivement suspicieux, comme certains témoignages, bref absolument non probants à ce stade...

    
    

    Pour que ces éléments puissent devenir probants, des règles élémentaires de procédure doivent être suivies devant mener à l’authentification des données, pour lever les contradictions, incohérences, invraisemblances, omissions nombreuses,...

    
    

    C’est en ce sens que tes fameuses preuves ne sont que de la poudre aux yeux. Les photos, témoignages, données de la boîte noires doivent être authentifiés autrement que par une simple recension dans des sites de debunking. Les échantillons d’ADN doivent subir le filtre du principe de chain of custody, à défaut de devoir être rejetés, ....

    
    

    L’authentification des témoignages permettrait, si ce n’est trop tard, compte tenu du temps qui s’est écoulé depuis les attentats, de comprendre qui des 9 témoins ayant décrit l’approche d’un avion de taille restreinte, de la dizaine de témoins ayant décrit l’arrivée d’un Boeing dans une trajectoire incompatible avec la théorie officielle ou des dizaines de témoins ou des témoins résiduaires plus nombreux ayant décrit le crash d’un Boeing et sa disparition au sein du Pentagone est le plus fiable. Ces témoignages seront confrontés et au final il appartiendra aux jurés et au juge de donner leur version et de statuer sur la vraisemblance des uns et des autres, en tenant compte des divers critères qui sont d’ordinaire utilisés pour cela, dont l’indépendance des témoins, qui semblerait fortement déficiente, s’agissant des témoins appuyant la théorie officielle.

    
    

    L’authentification des témoignages implique qu’ils soient déposés sous serment et que les témoins soient clairement identifiés, car ce n’est pas le cas de tous, quel que soit le contenu de ceux-ci.

    
    

    De la même façon, les photographies gagneront à être précisément identifiées quant au moment où elles ont été prises et quant à leur authenticité en général, s’il s’avère réellement impossible de produire les débris eux-mêmes et leur provenance avérée d’un Boeing 757, pour mettre fin à la controverse.

    
    

    Je terminerai ce point en disant que l’enquête devra aussi interroger P. Creed, pompier, selon qui il y aurait eu de très nombreux débris de l’avion à l’intérieur et à l’extérieur du Pentagone mais qu’une portion seulement de ceux-ci auraient été photographiés et gardés, la collecte des autres s’avérant inutile...
    

    
    

    http://www.historycommons.org/cont [...] 1fbilimits
    

    
    

    Ce témoignage à le supposer avéré contredirait de façon frontale ta position réaffirmée selon laquelle, compte tenu de la vitesse à laquelle l’avion s’est crashé dans le Pentagone, il est évident et parfaitement logique qu’il ne soit rien resté de l’avion, à part quelques débris, dont les assez rutullants morceaux de carlingue portant la marque d’AA....

    
    

    2. Je suis désolé mais je ne vois rien de sorcier à ce que des débris marquant des marques distinctives aient été posés discrètement le 11 et le 12 septembre 2001 juste après les attaques, en profitant de la confusion du moment. 

    
    

    C’est une impossibilité d’autant moindre que trois évacuations générales se produites dans les 24 heures de l’attaque, dont l’une juste après l’explosion initiale, l’autre l’après-midi du 11 septembre et la troisième le lendemain, toutes étant motivés par le risque qu’un nouvel avion prenne le Pentagone pour cible. Tout ceci est consigné dans le Arlington Report et d’autres sources. De la même façon, il est établi que tout les badauds et journalistes ont été évacués de la zone très rapidement après l’attaque, ce qui n’a rien de suspect en soi d’ailleurs évidemment.

    
    

    Reste que c’est une possibilité sans plus. Je n’affirme pas que cela s’est passé ainsi. 

    
    

    Cela permettrait d’expliquer qu’il ne devait pas, contrairement à tes allusions, y avoir nécessairement beaucoup de monde au courant, si mise en scène il y eut... D’autant que selon un dernier témoin que j’ai cité, des intrus se présentant faussement comme des pompiers se sont glissés à l’intérieur du Pentagone...

    
    

    Cette potentialité dont je n’avais du reste pas parlé dans mes précédents posts est infiniment secondaire par rapport à mon constat principal que les preuves actuellement présentées par les tenants de la théorie officielle sont d’une faiblesse insigne et ne peuvent convaincre que des gens qui ne sont manifestement pas au courant du dossier et qui n’ont aucune idée du processus par lequel un élément de connaissance du dossier accède au statut de preuve. Des gens qui peuvent confortablement se voir appliquer de la poudre aux yeux, quoi... Ton public cible, en somme...

    
    

    3. Quant au fait d’assimiler les éventuels auteurs de faux témoignages appuyant après coup la théorie du Boeing, il ne faut pas verser dans la caricature et les assimiler ipso facto aux conspirateurs eux-mêmes...

    
    

    C’est un biais de raisonnement auquel j’ai déjà répondu à de nombreuses reprises. Je vais essayer de retrouver la réponse que j’avais faite à Mmarvin sur le même sujet...

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  Alpaco 21 septembre 2010 23:35

  Romulus,
  9- l’engin qui a percuté le Pentagone était rempli de kérosène pour que son explosion soit identique à celle d’un appareil rempli de carburant
  Etes-vous sur de la photo que vous proposez pour montrer l’explosion de l’engin qui a percuté le pentagone ?
  http://www.bastison.net/Graphique/Images2/Feu1.jpg
  Sur laquelle on voit le generateur qui brule son fuel et fume bien noirâtre sur le cote droit, ainsi que des feux épars qui fument grisâtre sur le coté gauche ?

  Si vous la comparez à cette photo, que constatatez-vous ?
  http://desordresmondiaux.voila.net/Pentagate/ImpactPentag.jpg
  - sur la présence de fumées noires ou grises.
  - sur le volume et la couleur de la masse en combustion.

  Dans quel ordre chronologique classeriez vous ces deux photos ?
  
  Est-il cohérent que le pylône (a priori le 5) visible sur la première photo, soit visible approximativement à seulement un ou deux mètres derrière la rembarde en position presque perpendiculaire à la trajectoire de l’engin qui vient de le frapper à plus de 800 km/h ? Tout comme celui (le pylône 1) « lancé comme un javelot » selon vous, dont la pointe cassée se retrouve à une distance au maximum égal à sa hauteur dans le parre brise d’un taxi qui roule dans une trajectoire quasi perpendiculaire au sens de percution. ?

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  Romulus Augustule 22 septembre 2010 02:20

  Autre paradoxe :

  vous dites :
  
  "Plusieurs témoins ayant été sur place ont été frappés par la largeur restreinte du trou qui ne concordait pas avec l’idée que le Boeing ait pénétré dans la façade du Pentagone. Même le Sergent Lagasse a dit que le trou devait faire au moins 10 à 20 feet de large... Se serait-il exprimé comme cela, s’il en faisait 90 ? 

  En revanche, je n’ai pas trouvé de témoin ayant été frappé par la largeur considérable du trou d’entrée du Boeing..."

  Donc en disant cela, vous considérez les témoins comme dignes de confiance et vous leur accordez une légitimité lorsqu’ils rapportent ce qu’ils ont vu avant, pendant ou après le crash.
  

  Or, je vous rappelle que :

  16 déclarent avoir vu un avion de ligne percuter les pylônes ou les arbres.
  6 ont presque été touchés par l’avion avant le crash, devant le Pentagone.
  26 déclarent que c’était un avion d’American Airlines
  39 déclarent avoir vu un avion de ligne
  2 ont décrit un avion plus petit
  7 ont dit que c’était un Boeing 757
  8 témoins étaient des pilotes
  2 témoins étaient des pompiers
  104 ont vu l’avion s’écraser contre le Pentagone
  42 ont mentionné des débris d’avions
  4 ont mentionné des morceaux de sièges d’un avion
  15 ont déclaré avoir senti de fortes odeurs de carburant
  3 véhicules furent endommagés
  0 déclarent avoir vu un missile
  0 déclarent avoir vu l’avion survoler le Pentagone pour poursuivre son chemin
  

  Pourtant, malgré tous ces témoignages, vous remettez encore en cause l’existence d’un Boeing 757 au Pentagone. Dans ce cas précis, vous ne considérez pas les témoins comme dignes de confiance et vous les disqualifiez en tant que rapporteurs crédibles d’une information.

  J’en déduis que vous accordez du crédit aux témoignages lorsqu’ils vont dans le sens de votre théorie, et vous rejetez de manière systématique les témoignages qui accréditent la version officielle.

  Etes-vous d’accord avec cela ?

  Doit-on en déduire que vous sélectionnez les témoignages à votre convenance, ou alors que vous êtes atteint d’une dissonance cognitive qui, en vous désorientant complètement, vous empêche de tenir un raisonnement logique, comme le souligne Jesse Darvas ?
  

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    charmord 22 septembre 2010 12:27

    Augustule, crois-tu vraiment qu’avec tous les mensonges que tu viens de proférer, le lecteur sera assez naif pour croire dans les statistiques que tu avances à propos des témoignages ?
    
    Celles-ci se sont révélées complètement fausses et particulièrement orientées à l’analyse, je l’avais déjà fait remarquer à Mmarvin et compagnie, liens renvoyant vers les témoignages à l’appui.
    
    Par ailleurs, j’ai retrouvé par bonheur la réponse que j’avais réservéà Mmarvin pour répondre à votre utilisation abusive du acteurs du cover up = acteur du complot...
    
    La voici donc :

    Seul le cover up implique plus que vraisemblablement de très nombreuses personnes, dont des médias à qui l’instruction fut sans doute donnée très rapidement de réciter un catéchisme branlant qui allait devenir la théorie officielle et surtout de ne pas trop s’en écarter (mais pas tout de suite, d’où les innombrables incohérences des premiers récits, dont celui d’un journaliste qui nous affirme que le FBI a retenu comme hypothèse première que des explosifs secondaires ont été plantés dans la base des tours, pour ne prendre que cet exemple…). 
     
    Il peut au surplus y avoir bien des raisons amenant toutes ces personnes oeuvrant activement ou non (c’est passif dans le cas où tous ceux qui devraient le faire s’abstiennent purement et simplement d’investiguer) à se contenter de la théorie officielle. Cela ne fait pas d’eux des complices de ceux qui ont mis sur pied et exécuté le complot. Juste des gens qui ne s’embarrassent pas de problèmes de conscience... 
     
    Par ailleurs, on peut encore citer les raisons suivantes pouvant faire comprendre la relative solidité du cover up : secret professionnel (pour les militaires en particulier, pourquoi penses-tu que seuls les retraités font des sorties contre la théorie officielle ?), ordre hiérarchique de se taire (gag order), corporatisme, volonté de ne pas se compromettre d’aucune façon sachant que l’on peut avoir fut-ce involontairement permis au coup de se réaliser (Des exécutants peuvent avoir été manipulés...), volonté de garder le confort de vie actuel, risque non négligeable de représailles d’ailleurs expérimenté par certains truthers, comme S. Edmonds par exemple, volonté de ne pas remettre en question tous les fondements de l’idéologie à laquelle on adhère, volonté de ne pas porter atteinte aux fondements du système dans lequel on évolue, à savoir la mise en place d’une économie de conflits dont on profite et dont la fin abrupte pourrait entraîner une crise économique ou l’aggraver fortement… 
     
    Bref, il existe une infinité de raisons pour que les gens qui particpent activement ou passivement au cover up restent dans leur posture. Je ne pose pas de jugement moral. L’humanité est ainsi fait que l’arrachement éthique consistant à braver les raisons précitées de ne pas parler, pour ceux qui savent que la théorie officielle est du bullshit, ou même de ne pas vouloir y réfléchir pour ceux qui le préssentent mais ne souhaitent pas investiguer plus loin, n’est pas donné à tout le monde… 
     
    C’est une vision un peu pessimiste mais elle me paraît coller à la réalité… 
     
    Enfin, en me plaçant cette fois au niveau du complot éventuel, il est acquis que dans ce genre d’opérations secrètes, les tâches sont ultra compartimentées de telles manières que les exécutants peuvent ne être mis dans la confidence de l’opération globale ou du motif de leur intervention. Il n’est nullement impossible dans ces conditions que ceux qui aient connu tous les tenants et aboutissants du complot dans sa globalité aient en définitive été peu nombreux, sans parler de l’éventualité de coups dans le coup nourris par la préconnaissance des actions des uns et des autres. 
     
    Le fait que plusieurs exercices de simulations d’attentats similaires ou comparables se produisaient au moment même des attentats permet en outre de comprendre que certaines personnes puissent avoir contribué au drame, sans connaître les tenants et aboutissants réels de leurs agissements. 
     
    Rien ne permet donc de dire que le complot lui-même ait exigé la participation et la complicité active d’autant de personnes que ce que tu sembles vouloir dire ni davantage qu’il y ait une quelconque identité entre les comploteurs et ceux qui les couvrent volontairement ou non, par le cover up qui s’en est suivi.
    
    Tous ceux qui ont comploté risquent la peine de mort. Ceux qui auraient menti sur ordre de la hiérarchie pour conforter un mensonge ne courent pas ce risque, sur le plan pénal. 
     
    C’est un argument très faible que tu nous sors là, d’autant plus faible que ma réponse n’avait une nouvelle fois pas été suivie d’une quelconque réfutation un tant soi peu concrète.
     
    En prenant les choses à l’extrême, on peut même envisager que les éventuels témoins de pacotille qui auraient participé au bidonnage aient eu l’impression de faire oeuvre de civisme, de sorte que la fin justifiait les moyens. J’avais pris cet exemple des nombreux témoignages d’explosions : si on les approche pour dire : « à présent motus et bouche cousue sur ces explosions, on ne veut plus en entendre parler. C’est clair qu’elles ont eu lieu et c’est clair qu’il y avait des explosifs dissimulés dans les tours mais c’est l’oeuvre des terroristes et on ne veut pas que cela se sache parce que sinon, il s’agirait de la preuve d’une énorme défaillance de la sécurité... Et on ne veut pas de scandale. Donc, vous êtes prévenus, motus et bouche cousue, il en va de votre carrière ! » 
     
    Et bien, devant ce genre de menaces et sachant que le mensonge ne porte pas sur l’identité des terroristes mais sur leur modus operandi, il me paraît assez probable que la personne sur qui pèse l’ordre de ne plus parler de certains points compromettants, ne parlera plus, pour préserver sa carrière et sa famille...
     
    On peut imaginer exactement la même chose pour les personnes à qui aurait été donné l’ordre de dire que c’était un Boeing. Par exemple, imaginons que l’hypothèse - absolument pas prouvée à ce stade - du détournement par des tiers non identifiés d’un exercice de simulation d’un attentat mettant en scène un avion projeté sur bâtiment civil soit exacte, et bien, il ne sera pas difficile de convaincre certaines personnes subordonnées ou proches de dire, avec force détails, qu’ils ont parfaitement vu un Boeing 757 AA s’écraser et disparaître dans le Pentagone, pour éviter que ledit détournement - dont il serait précisé qu’il serait l’oeuvre des terroristes d’Al Quaida, ne nuise à la crédibilité du Gouvernement et de la sécurité de l’appareil d’Etat... Ils auraient même l’impression, pour se donner bonne contenance et sachant qu’on ne leur laisserait pas vraiment le choix (pression, menace de sanction ou pire), de faire oeuvre de salut publique, pour préserver leur Gouvernement, dans un moment aussi critique...
     
    En clair, il est exagérément simpliste de considérer que les personnes qui auraient été contraintes de mentir ou d’inventer un récit pour sauvegarder la crédibilité de la version officielle de ces événements auraient été conscients de couvrir un crime commis par d’autres personnes que les coupables désignés par cette version, ce qui faciliterait encore la tâche de les convaincre de mentir « pour la bonne cause », sachant en outre que pas mal des témoins semblent avoir comme point commun d’être très proches de « cette bonne cause »...
     
    Et dernière chose, ce ne serait pas la première fois qu’un secret pourrait être préservé : http://www.youtube.com/watch?v=4UOYPt0xeII
    
    
    
    
    
    
    

    
    
    
    
    
    

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    charmord 22 septembre 2010 12:40

    Déjà, il n’y en a pas deux qui ont vu un avion pllus petit, il y en a neuf qui ont décrit un small commuter plane qui n’a rigoureusement rien à voir avec un Boeing et ils ont en commun d’être majoritairement sortis très peu de temps après l’attaque, au contraire des témoignages de Boeing 757 AA.
    
    Tout le reste est à l’avenant dans tes statistiques tirées des manuels de debunking.
    
    Assez pour moi. Cela finit par me donner la nausée. 

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    charmord 22 septembre 2010 16:21

    104 ont vu l’avion s’écraser contre le Pentagone...
    
    Non, 30 !
    http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=12247
    
    Un tout petit peu plus que ceux qui ont décrit la fusion de l’acier sous les décombres de Ground Zero.
    
    L’argument de la dissonance cognitive est aisément réversible... Mais il est surtout parfaitement stupide, quel que soit le sens dans lequeil il est utilisé
    
    

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  Onegus 22 septembre 2010 19:10

  Un fil très instructif au final, qui permet de bien mettre en lumière l’inanité de la version « officielle » du 11-Septembre (qui est en fait une version gouvernementale dictée par l’administration Bush et absolument pas le fruit d’une véritable investigation)... On y voit aussi clairement les méthodes usées par les propagandistes du Net pour tenter d’interdire l’information sérieuse de se diffuser : contre-vérités, omissions, rhétorique du complot, technique du « kill the messenger », diffamations et avant toute chose mensonges éhontés...

  Merci encore à la ménagerie du cirque Quirant -sheeta, birdy, nounours et autres castors- pour leurs numéros désopilants !  

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    Romulus Augustule 22 septembre 2010 20:29

    Après votre lamentable erreur sur la dilatation thermique, vous devriez faire profil bas.
    VOUS êtes les menteurs lorsque vous tronquez vos vidéos pour tromper les internautes, VOUS ne connaissez visiblement pas les conclusions du NIST et leur signification, VOUS omettez de préciser que l’extrême-droite américaine fut la première à propager la théorie du complot sur le 11 septembre, VOUS insultez vos interlocuteurs pour ne pas répondre aux arguments scientifiques, VOUS vous défilez pour ne pas reconnaître vos erreurs (vous et votre simple, minime, dérisoire « erreur de traduction » (sic) que vous avez traînée pendant des mois avec citations à l’appui).

    Ce qu’il faut retenir de cette laborieuse discussion :
    - les sources d’extrême-droite américaine qui ont propagé la théorie du complot à ses débuts vous dérangent (et ça se comprend), même si votre engagement est sans arrières-pensées
    - vous ne maîtrisez pas les connaissances requises pour comprendre le rapport du NIST, et cela n’a rien à voir avec des problèmes de traduction
    - aucune preuve ne pourra jamais vous convaincre de la véracité de la version officielle car vous êtes dans le déni de la réalité, votre logique est paranoïaque, aucun élément rationnel n’est capable de la freiner.
    - vous trompez vos lecteurs avec des citations, vidéos tronquées, sorties de leur contexte
    - votre raisonnement est paradoxal (quelques témoins qui affirment avoir vu un trou de petite taille au Pentagone sont cités des dizaines de fois, alors qu’une centaine d’autres qui ont vu un avion de ligne sont « peu crédibles »)
    - Vous êtes incapables de prendre conscience de votre théorie dans son ensemble : c’est la méthode hypercritique qui veut ça

    Pour finir, si vous pouviez m’indiquer où je pourrais trouver la vidéo complète de Thomas Kean, dont on ne voit qu’un court passage ici : http://www.reopen911.info/video/le-president-de-la-commission-thomas-kean-l-enquete-fut-mise-en-place-pour-echouer.html
    ce serait génial.
    Si ce que je pense se confirme, à savoir que vous avez coupé son discours au moment même où il allait dire que les représentants de la Commission avaient mené leur mission à bien malgré les pressions extérieures, alors ce sera une preuve de plus que vous êtes des manipulateurs. Mais je ne peux pas l’affirmer sans avoir la vidéo complète.

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    Onegus 24 septembre 2010 03:43

    Houba ! Sheeta ! 

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    Onegus 24 septembre 2010 04:01

    C’est bien Sheeta, tu as bien récité ton missel. Je ne reviens pas dessus, tu es en boucle... Juste ça :

     « Vous êtes incapables de prendre conscience de votre théorie dans son ensemble : c’est la méthode hypercritique qui veut ça »
    

    
    

    Il va quand même falloir un jour t’enfoncer dans ton petit crâne simiesque que nous n’avons pas de « théorie » et que nous ne faisons que mettre en lumière les INNOMBRABLES éléments qui mettent en pièce TA théorie du complot islamiste du 11/9. Une théorie du complot vendue par l’équipe Bush, qu’aucun élément de preuve n’étaye à ce jour mais que tu défends ici au-delà de toute forme de rationalité : c’est la méthode hypocritique qui veut ça... 

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    Romulus Augustule 24 septembre 2010 15:22

    « C’est bien Sheeta, tu as bien récité ton missel. Je ne reviens pas dessus, tu es en boucle... »

    Bien sûr que tu ne reviendras pas dessus (après toutes les insultes et les mensonges que tu as proférés, je peux bien te tutoyer, non ?) puisque dès que tu te risques à le faire, la bêtise de tes arguments est mise en lumière dans toute sa splendeur.
    
    

    "Il va quand même falloir un jour t’enfoncer dans ton petit crâne simiesque que nous n’avons pas de « théorie » et que nous ne faisons que mettre en lumière les INNOMBRABLES éléments qui mettent en pièce TA théorie du complot islamiste du 11/9« 
    

    
    Mais oui mais oui, les réopenistes ne font que douter, tout le monde le sait...
    La théorie du complot interne ? Bahh... Très peu pour eux !
    Les articles sur des chips rouges prétendument »thermitiques«  ? Ce n’est que du scepticisme, rien d’autre ! Les innombrables sujets, articles ou vidéos sur la »preuve« d’explosifs dans les Tours Jumelles ? Pareil !

    Tu en as d’autres comme ça ?

     »Nous ne faisons que douter« est votre dada quotidien on dirait...
    Voici ce qu’en pense un ex-truther :

    Citation : »Il n’y a pas de « faits » dans le 9/11 Truth Movement. Juste beaucoup de théories. Si l’on s’avise de mettre en doute leur validité, on finit toujours par se heurter à des phrases du genre : « Hé, nous ne faisons que poser des questions ! »« 
    http://extruther.blogspot.com/
    
    On les connaît toutes, vos méthodes d’esquive pour ne pas reconnaître l’absurdité de vos théories, et surtout pour ne pas les assumer pleinement.
    
     »Une théorie du complot vendue par l’équipe Bush, qu’aucun élément de preuve n’étaye à ce jour mais que tu défends ici au-delà de toute forme de rationalité : c’est la méthode hypocritique qui veut ça... « 

    C’est ça. »Aucune preuve n’étaye la version officielle". Continue ton numéro de comique, les rares lecteurs de cette page se seront déjà rendu compte de tes nombreuses erreurs et vilenies, donc ça n’a aucune importance.
    Au lieu d’écrire des messages creux et insignifiants, tu ferais mieux de faire un tour par-là :
    http://www.trutherdating.com/

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    Onegus 25 septembre 2010 02:59

    Le petit singe est vexé comme un pou... Tu peux retourner les choses comme tu veux, Sheeta, le travail du mouvement pour la vérité sur le 11-Septembre consiste essentiellement à démonter la thèse bushiste du complot islamiste que tu défends avec toute la mauvaise foi et la malhonnêteté intellectuelle dont tu es capable. Et aujourd’hui, TA théorie du complot islamiste est en pièce.
    Après, que certains s’aventurent dans des conjectures, des hypothèses ou des scénarios alternatifs, c’est leur droit le plus strict, mais contrairement à ce que les propagandistes dans ton genre cherchent à faire croire, il n’y a pas de théorie du complot alternative défendue par le mouvement pour la vérité sur le 11-Septembre. Parce que ce n’est absolument pas son objet, son objet est de mettre en lumière l’inanité de la théorie du complot islamiste vendue par l’administration Bush et d’obtenir une véritable investigation du 11 septembre.
    Le premier objectif est atteint depuis longtemps et le second le sera tôt ou tard, que tu le veuilles ou non, car la prise de conscience des opinions publiques et particulièrement américaine de l’inanité de la version bushiste n’a jamais cessé et ne cessera jamais de s’amplifier, que tu le veuilles ou non. Et ce ne sont pas tes témoignages bidons ni tes sites de propagande de troisième zone qui arrêteront ce mouvement naturel et irréversible.
    Je me suis beaucoup moqué de toi mais je ne t’ai pas insulté, ce que toi tu ne t’es pas privé de faire, emporté par ta rage... Alors, un conseil, tu devrais mettre moins de passion et de haine dans ta défense de l’indéfendable, car au rythme où les choses vont aller dans les années à venir tu risques vraiment de finir par te fabriquer un cancer.

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  EAUX TROUBLES 24 septembre 2010 14:33

  Deux articles intéressants à lire : http://www.reopen911.info/News/2010/09/23/eric-margolis-le-11-septembre-mere-de-toutes-les-coincidences/ 
  
  et http://www.reopen911.info/uploads/document/fichier/11-septembre-six-ans-apres.pdf
  
  Concernant ce débat, allons aux sources :
  
  http://intelfiles.egoplex.com/2003-11-14-FBI-Hijackers-Chronology.pdf
  
  p.196, 27/07/2001, 2476
  p.198, 30/07/2001, 2497
  p.272, 09/09/2001, 3222
  
  Certains des terroristes très amateurs de pornographie. L’image de l’islamiste forcené en prend un coup, non ?
  
  Au fait : 80 000 new-yorkais demandent une nouvelle enquête. ce n’est pas rien.
  
  A suivre : http://csf911.org/
  
  A suivre car même si cela concerne les Etats-Unis, ca a et ca a eu des conséquences pour la nation France (il n’est que de voir la participation des troupes françaises en Afghanistan, mais au fait pourquoi y sont-elles ?).
  
  Bonjour chez vous.
  

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  Oduesp 24 septembre 2010 17:44

  Je n’avais pas vu ce post. La disposition de ce forum n’est pas des plus claires.
  
  Romulus à écrit ;
  « Onegus (alias Oduesp pour les intimes : l’un part quand l’autre arrive, ils se relaient dans leur tournée de marchands de sable) pense que des numéros de série sur les boîtes noires seraient à même de les authentifier, or c’est totalement faux : si les comploteurs étaient capables de calciner ces boîtes noires et de les faire corroborer les données radar et le plan de vol du AA 77, alors ajouter un ou deux numéros de série était à leur portée. Les numéros de série ne seraient pas une preuve non plus. »
  
  
  Non, je ne suis pas Onegus. La francophonie est grande et le nombre de gens qui doutent est sans cesse croissant. Je remarque, en outre, que, point de vue logique paranoïaque, vous n’êtes pas en reste.
  
  Au sujet des numéros de série, qu’est-ce que vous voulez que je vous dise ? Si les comploteurs ne les ont pas ajoutés, c’est qu’ils ont été dans l’impossibilité de le faire pour une raison ou l’autre... qu’une enquête ultérieure devra déterminer.
  
  Parce-que, ces numéros sont-ils là, oui ou non ?
  
  Présenter des boîtes noires sans identification, c’est louche... avec numéros, c’est mieux. En tout cas, c’était retirer une des nombreuses épines que vous avez aux pieds.
  
  
  Romulus à écrit :
  « Ma question est donc la suivante :
  si aucune photo, aucun témoignage, aucune vidéo, aucune preuve matérielle, aucune donnée informatique ne peuvent vous convaincre, alors bon sang QUELLE autre preuve serait capable de le faire ??
  Réponse : AUCUNE »
  
  
  Il faudra bien un jour vous mettre dans votre tête de gobationniste forcené que tout ce qui provient de source officielle ou journalistique mainstream aux ordres est sujet à questionnement.
  De même qu’il faudra aussi un jour vous rendre compte que la plupart des gens qui doutent ne font pas partie de reopen et qu’il n’ont pas nécessairement en une théorie alternative en poche.
  
  Je n’ai ni le temps, ni la patience de relever vos incohérences et toutes vos non-réponses.
  Juste une question, que je vous ai déjà posée, mais que vous avez zappé, comme tout ce qui dérange vos convictions d’officialiste :
  
  Tout ce temps, tout ce boulot pour rien... qu’est-ce qui vous motive ? Puisque, pour vous, la VO est vraie et véritable et que les gens qui la contestent sont si ridicules ? Ils vous gênent tant que ça dans votre confort ?
  
  
   

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  Romulus Augustule 24 septembre 2010 20:01

  Quelques questions pour Oduesp :

  1) si le nombre de truthers est si croissant, pourquoi n’avez-vous reçu que 68 000 dollars de dons à travers le monde pour votre campagne publicitaire ?
  
  2) Vous dites : « Présenter des boîtes noires sans identification, c’est louche... avec numéros, c’est mieux. »
  Selon vous, le fait que les boîtes noires corroborent le plan de vol du AA 77 ainsi que les données radar n’est pas suffisant pour les authentifier, mais deux ou trois numéros de série ajoutés au milieu du métal brûlé le seraient ?
  Pourtant, qu’est-ce qui selon vous est le plus difficile à faire pour les comploteurs : ajouter quelques numéros (ou à la limite, truquer les photos des boîtes noires pour faire croire qu’ils sont présents) ou bien les faire confirmer des données informatiques ?

  3) Quelles sont les preuves qui seraient capables de vous convaincre de la véracité de la version officielle ?
  Quelles preuves informatiques ?
  Quelles preuves matérielles ?
  Quelles vidéos ou photographies ?
  Quels témoignages ?
  
  Et si aucune preuve de ces quatre catégories n’est susceptible de le faire, alors à quoi pourrait bien servir une nouvelle enquête ?
  
  Quant à mes motivations je n’en ai aucune, sauf peut-être ma répulsion envers les menteurs de tous ordres qui utilisent la crédulité des gens pour parvenir à leurs fins.

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  Gaspard Delanuit 29 septembre 2010 09:37

  J’ai lu avec intérêt l’article ainsi que tous les commentaires qui ont suivi et je souhaiterais poser une question aux différents intervenants de ce fil de discussion. Cette question est en rapport avec le sujet de l’article, mais en portant un éclairage spécifique sur sa dimension psychologique. 

  
  

  Il est perceptible dans la plupart des discussions sur le 11 septembre que les partisans de la thèse officielle et ceux qui remettent en cause sa pertinence n’arrivent pas à dialoguer : au bout de trois échanges, les insultes fusent et la communication ne passe plus du tout.

  
  

  Vu de l’extérieur et considéré à froid, un tel débat est curieux à étudier. Ma curiosité à ce sujet est la suivante : Pensez-vous (les uns et les autres) que vos interlocuteurs sont malhonnêtes et à quel degré ? Il va sans dire que je ne vais pas me contenter de réponses vagues du genre « Je pense qu’ils sont de mauvaise foi. » La « mauvaise foi » est un concept vague que l’on prête trop facilement aux autres et qui n’explique rien quand on y regarde de près. 

  
  

  Donc, soyons concret. Qui pense, par exemple, que l’auteur de l’article ou les actifs du site Reopen sont des « menteurs agissant pour le compte d’une puissance étrangère » ou bien simplement « des escrocs qui tentent de faire fortune en vendant des produits dérivés de leur imposture » ? D’un autre côté, qui pense que les gens qui s’expriment ici pour appuyer la version officielle sont des agents de la CIA cherchant volontairement à tromper l’opinion publique en échange d’avantages bien juteux ? 

  
  

  Parce que si vous ne pensez pas que votre interlocuteur ment par intérêt, pourquoi n’arrivez-vous pas à communiquer en restant dans la seule position permettant un véritable dialogue : celle qui consiste à supposer que votre interlocuteur est aussi désireux que vous-même de trouver et de dire la vérité ?

  
  

  Et si vous pensez qu’il ment par intérêt, quel est donc selon vous cet intérêt ?

  
  

   

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    Romulus Augustule 29 septembre 2010 18:53

    Gaspard Delanuit,

    "soyons concret. Qui pense, par exemple, que l’auteur de l’article ou les actifs du site Reopen sont des "menteurs agissant pour le compte d’une puissance étrangère« ou bien simplement »des escrocs qui tentent de faire fortune en vendant des produits dérivés de leur imposture" ? D’un autre côté, qui pense que les gens qui s’expriment ici pour appuyer la version officielle sont des agents de la CIA cherchant volontairement à tromper l’opinion publique en échange d’avantages bien juteux ?"

    Vos questions n’ont rien de concret : elles sont fallacieuses. Vous nous demandez de calomnier ou de diffamer nos interlocuteurs sans preuves : il n’y a pas mieux pour pourrir le débat, ce qui semble être votre dessein. Personne ne se prêtera à ce jeu malsain, je vous serai gré de retourner promptement d’où vous êtes venu si vous n’avez rien de plus intelligent à dire.

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  Gaspard Delanuit 30 septembre 2010 04:16

  Romulus,

  
  

  Merci de votre accueil sympathique, il est toujours agréable de recevoir un premier message exprimant une telle cordialité quand on vient de s’inscrire sur un forum. 
  

  
  

  Mon sentiment en lisant les uns et les autres est que chacun est sincère dans ses prises de positions mais que chacun diabolise l’adversaire sans s’expliquer à lui-même quelles pourraient être les motivations réelles de ce diable qui lui fait face. Lorsque vous écrivez vous-même « Quant à mes motivations je n’en ai aucune, sauf peut-être ma répulsion envers les menteurs de tous ordres qui utilisent la crédulité des gens pour parvenir à leurs fins. » je ne comprends pas à quelles fins vous faites allusion. C’est sur ce point que je pense qu’il serait préférable d’être plus concret, non pas pour diffamer son interlocuteur ( ce que vous faites déjà de toute façon ) mais pour prendre conscience que la diabolisation n’a peut-être tout simplement pas de contenu réel. Mon sentiment (mais je peux me tromper) est qu’aucune accusation ne pourra franchir l’étape de cette concrétisation, et c’est pourquoi mes exemples de motivations étaient volontairement caricaturaux ( ne l’aviez-vous pas aperçu ? )

  
  

  Le fait d’imaginer que l’interlocuteur est plein de mauvaises intentions aussi diaboliquement épouvantables qu’impossibles à définir concrètement transforme toute conversation en guerre. Sincèrement, ne pensez-vous pas que les gens auxquels vous vous opposez dans ce débat ont autant d’appétit pour la vérité que vous-même ? Ne croyez-vous pas que l’auteur de l’article dit simplement ce qu’il pense en son âme et conscience ? Et sinon quelles sont ces « fins » mystérieuses et sulfureuses que vous prêtez aux membres de Reopen, par exemple ? 

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    Romulus Augustule 30 septembre 2010 22:49

    @ Gaspard Delanuit (alias Romain Desbois ?) :
    
    "Merci de votre accueil sympathique, il est toujours agréable de recevoir un premier message exprimant une telle cordialité quand on vient de s’inscrire sur un forum« .

    Vous devez vraiment me prendre pour un imbécile si vous pensez que je vais accepter de répondre à ce genre de questions fallacieuses.
    Quand je disais  »Quant à mes motivations je n’en ai aucune, sauf peut-être ma répulsion envers les menteurs de tous ordres qui utilisent la crédulité des gens pour parvenir à leurs fins.« C’est effectivement ce que je pense : les truthers ne sont en rien intéressés par la »vérité« et ils l’ont prouvé en de maintes occasions, ils n’acceptent pas les réponses précises qui leur sont données et utilisent des procédés malhonnêtes de coupe et de trucage des vidéos pour mieux faire passer leurs thèses. Mais de là à émettre des hypothèses sur la corruption des uns et des autres, il y a un monde ! Répondre à ce genre de choses serait de la diffamation. De toute façon personne n’est affilié à la CIA ou à d’autres services secrets, ni parmi les truthers, ni parmi ceux qui réfutent leurs théories, nous ne sommes pas dans James Bond. Je vous ai répondu aussi froidement parce que vos questions étaient idiotes, et cherchaient manifestement à pousser les intervenants de ce forum à la calomnie.

    Vous me dites :  »C’est sur ce point que je pense qu’il serait préférable d’être plus concret, non pas pour diffamer son interlocuteur ( ce que vous faites déjà de toute façon )«  Ah oui ? où ça ?
    Pourriez-vous avoir l’obligeance, cher monsieur, de me citer un seul de mes messages qui diffamerait mes interlocuteurs ?
    
     »c’est pourquoi mes exemples de motivations étaient volontairement caricaturaux ( ne l’aviez-vous pas aperçu ? )«  Non, ce n’était pas flagrant, ou alors vous ne maîtrisez pas l’ironie ou le second degré...

     »Ne croyez-vous pas que l’auteur de l’article dit simplement ce qu’il pense en son âme et conscience". Il est sûrement très sincère, mais tous ses arguments sont faux.
    Les truthers les plus acharnés savent pertinemment que les thèses qu’ils véhiculent ne se fondent sur rien de concret. D’une manière plus générale, ils ne sont intéressés que par le sentiment perpétuel d’avoir découvert des secrets ignorés du reste de l’univers, ils se considèrent comme des héros qui résisteront encore et toujours à l’invasion des médias mainstream. Ils se complaisent dans l’idée de pouvoir devenir les pourfendeurs des manipulations gouvernementales, et le 11 septembre n’est pour eux qu’un prétexte. Souvent, les personnes qui croient fermement dans la conspiration interne du 11 septembre défendent aussi la théorie du complot pour de nombreux autres événements historiques, on les retrouve sur tous les fronts.

    Et puis grâce à la théorie du complot septembriste, les truthers peuvent passer dans les médias, devenir célèbres, rentrer dans des cercles fermés auxquels ils n’auraient pas eu accès sans leurs théories sur le 11 septembre. Leur activisme est aussi un passe-temps, ne croyez-vous pas ? Ce doit être vraiment passionnant de s’imaginer être investi d’une mission visant à mettre en lumière la plus grande conspiration de l’Histoire !
    Certains, dont les arrières-pensées sont très obscures, ont d’autres objectifs (Eric Hufschmid ou Christopher Bollyn)...

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  Gaspard Delanuit 30 septembre 2010 14:03

  Moorea, si vous pensez que Charmord est un menteur, pouvez-nous nous dire quelles sont selon vous les motivations de ce menteur ? ( Je pense que vous serez d’accord sur le fait qu’on ne ment pas sans motif ? )
  

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    JL 30 septembre 2010 14:23

    @ Gaspard Delanuit, j’interviens ici parce que moorea, comme tout bon lobbysite ne répond pas aux questions qui le dérangent.
    
    Il est clair que traiter de menteurs les détracteurs de la VO est une stratégie pour établir une symétrie entre les deux camps : autrement dit, rompre la dissymétrie qui dérange à savoir que les truthers sont agnostiques vis-à-vis des différentes thèses en présence, alors que les VO sont, évidemment dogmatiques, aussi bien ceux qui ont un QI de moineau que ceux qui sont capables d’élaborer les sophismes les plus subtils.
    
    Par exemple cet « agoratoc » que j’ai cité plus haut ne suscite aucun quolibet pourtant largement mérités de la part de son camp pour cette idiotie proférée qui mérite de figurer dans l’anthologie de la bêtise.
    

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  charmord 1er octobre 2010 15:16

  Monsieur Delanuit,
  
  Merci pour votre intervention.
  
  Je ne peux hélas que me perdre en conjectures quant aux raisons poussant les défenseurs acharnés du mythe officiel à venir débiter les mêmes propos dans tous les forums consacrés à ce sujet.
  
  Ce que je sais en revanche c’est que ces habitués mentent régulièrement et manipulent - souvent de façon grossière, le lecteur je l’ai démontré à de multiples reprises, notamment à l’égard de la « démonstration » selon laquelle la Fema emmenée par son ingénieur G. Corley aurait passé au crible les décombres pour chercher des traces d’explosifs.
  
  De la même manière, j’ai démontré que ce que les debunkers nomment « preuves » sont des éléments qui ne possèdent pas les caractéristiques propres pour être admis en tant que tel.
  
  Quant aux statistiques relatives au Pentagone régurgitées par les debunkers, elle sont fausses et, comme cela fait des mois qu’on leur dit et qu’on le leur prouve, sans réaction de leur part, la mauvaise foi et la désinformation volontaire me semblent assez peu contestables dans leur chef...
  
  C’est le fait de cette persistance dans la manipulation qui me rend obtus à leurs sophismes, manipulations et désinformations, au point d’en oublier de mettre les formes, quand j’engage le débat avec eux... Le respect se mérite et je n’en ai plus aucun pour cette engeance là... Je pense que c’est vrai pour la majorité des intervenants qui contestent la VO et qui ont du affronter les trolleries et mensonges de leurs opposants.
  
  J’exècre la désinformation autant que les méthodes utilisées par les debunkers pour la répandre. Et j’inclus dans ce groupe de debunkers, certains médias ayant tenté vainement de mettre un terme à la controverse. Par contraste, les arguments des truthers pour reprocher la partialité hallucinante de ces mêmes médias, dont ce blog, dans l’approche de l’enquête relative à ces attentats et au cover up qu’il manifeste :

  http://www.harvestr.net/csa_final.pdf - Plainte introduite par reopen au CSA à la suite aux deux inénarrables émissions « L’objet du Scandale » consacré au sujet.

  http://www.wikio.fr/video/septembre-objets-scandale-1894005 - Réponse par l’image à cinq contrevérités particulièrement frappantes qu’il nous fut donné de voir lors de ces émissions.
  
  http://www.dailymotion.com/video/xag646_11-septembre-2001-un-jeudi-noir-de_news
  Un jeudi noir de l’information - réplique cinglante à l’émission de Malterre consacrée au sujet.
  
  En clair, il y a une volonté claire de conforter le cover up que manifesta l’enquête très imparfaite relative à ces attentats. En revanche, ce que cache ce cover up, c’est une toute autre question que la majorité des truthers est consciente de ne pas pouvoir aborder avec certitude, raison pour laquelle ils poursuivent comme objectif premier, la réouverture de l’enquête.
  
  Quant aux motivations poussant la majorité des médias et certains debunkers à jouer la partition d’un tel cover up, elles peuvent être de divers ordres.
  
  Pour les médias, il semble que ce sujet soit devenu un point de cristallisation dans la lutte « à mort » qu’ils mènent avec les nouveaux médias générés par le net. Il ne faut pas se cacher que c’est la liberté même des médias et son esprit d’objectivité qui est en cause ici, compte tenu de leur absence de questionnement par rapport à des vérités officielles telles celles que le Gouvernement US posa, et en dépit d’une quantité invraisemblable de zones non éclaricies, d’incohérences et mensonges soulevé par les mêmes médias !
  
  Pour ce qui est debunkers, dont celui qui t’a pris à partie, alors que ton intervention était plutôt pondérée et neutre, cela pourrait être aussi un bien un ressort psychologique (le fameux phénomène de déni qui ne permettrait pas à certaines personnes de voir la réalité complexe de ces attentats, préférant en occulter toutes les zones incompatibles avec leur croyance) qu’une mission de désinformation organisée dévolue à quelque think thank occulte, chargé de pertuber les efforts entrepris sur le net pour lever le cover up. Nul besoin d’intervention de la CIA pour ce genre de tâche ingrate...
  
  Ceci étant, pas de certitude mais, au vu de mon expérience acquise durant de longs mois sur ce genre de forums, il me semble hélas de plus en plus que la seconde branche de l’alternative est réaliste... La persistance de ces individus anonymes intraçables qui se perdent en attaques personnelles virulentes à l’égard non seulement de leurs opposants mais aussi de personnalités connues et nommées qui ne sont pas là pour se défendre, combinée avec leur argument récurrent que les truthers baignent dans le fantasme et brassent du vent à propos d’un sujet dont « tout le monde se fout », fait apparaître une incohérence majeure qui me semble mieux résolue par ma seconde hypothèse que par la première...
  
  Bien à vous lire,

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  aberlainnard 1er octobre 2010 16:32

  295 réactions ! ! !
  Une conclusion s’impose ; si 9 ans après cet évènement fait encore l’objet de tant de controverses, c’est que le rapport de la Commission sur le 9/11 est loin d’être convaincant.
  A l’évidence une nouvelle enquête indépendante des pouvoirs politiques devrait être entreprise.

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  Gaspard Delanuit 3 octobre 2010 05:58

   Romulus Augustule a écrit : « Pourriez-vous avoir l’obligeance, cher monsieur, de me citer un seul de mes messages qui diffamerait mes interlocuteurs ? »
  

  
  

  Il me semble, Monsieur, qu’en affirmant que vos interlocuteurs sont des «  menteurs de tous ordres qui utilisent la crédulité des gens pour parvenir à leurs fins » vous êtes bien dans la définition courante aussi bien que juridique de la diffamation. ( On pourrait débattre longtemps pour savoir si c’est exactement une diffamation ou seulement une injure, mais cela ne serait pas intéressant et ne changerait rien au fond de l’affaire. ) 

  
  

  Je retiens votre réponse à ma question : selon vous, la pratique récurrente et sans scrupule du mensonge de la part des « truthers » pourrait s’expliquer par le fait que ce sont des mythomanes. Vous remarquerez peut-être que votre hypothèse ne sort pas du cadre de ma proposition, à savoir qu’on ne peut pas mentir sans avoir une ( bonne ou mauvaise ) raison de mentir... à moins de manquer de raison au point d’être fou ! 

  
  

  L’ensemble des personnes réclamant une nouvelle enquête sont-elles prisonnières d’un délire hystérique ? Admettons, Romulus, à titre expérimental, que votre sentiment soit juste à ce sujet. 

  
  

  Admettons que ceux que vous décrivez comme des déments souffrent effectivement d’une tendance compulsive au mensonge et mentent (encore et encore) sans savoir pourquoi ils mentent. Supposons alors qu’ils parviennent à leur fins, malgré l’indigence intellectuelle dont vous les taxez par ailleurs. Supposons donc que cette poignée de menteurs hystériques et de crétins obtus parviennent à obtenir ce qu’ils s’acharnent à obtenir comme des chevaliers en quête du Saint-Graal : la REOUVERTURE de l’enquête.

  
  

  Supposons...

  
  

  Et alors ? En quoi cela constituerait-il un danger si épouvantable que son évitement puisse justifier tous les efforts que vous déployez ? Que ces « conspirationnistes » hystériques perdent leur temps à poursuivre un objectif ridicule et vain, voilà qui n’est guère étonnant de leur part puisqu’ils sont fous. Mais vous qui êtes si plein de bon sens, pourquoi diable perdez-vous votre temps en cherchant à raisonner des fous dont les objectifs ne sont ni réaliste ni dangereux ? Cherchez-vous querelle avec la même obstination aux membres du Front de libération des nains de jardins ? 

  
  

  
  

  
  

  
  

  
  

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    Romulus Augustule 6 octobre 2010 16:15

    « En quoi cela constituerait-il un danger si épouvantable que son évitement puisse justifier tous les efforts que vous déployez »
    Moi ? Mais je ne déploie aucun effort cher monsieur, je ne fait que discuter sur un forum, c’est tout. Ce n’est pas moi qui empêche la réouverture d’une enquête sur le 11 septembre, c’est (heureusement !) le bons sens et l’intelligence humaine.

    De nombreux américains sont convaincus qu’ils ont été enlevés par les extraterrestres pendant une longue durée et que leurs souvenirs sur ce point furent effacés : est-ce pour cela qu’on doive ouvrir une enquête internationale ?

    Pourquoi avez-vous toujours ce besoin de tout renvoyer à une hypothétique nouvelle enquête sur le 11 septembre ? Qu’est-ce qui vous empêche de faire votre propre enquête vous-même, comme tout bon journaliste d’investigation ? De nombreuses personnes, parfois seules, ont dévoilé des conspirations gouvernementales...

    Soyez cohérent avec vous-même : AUCUNE nouvelle enquête ne pourrait être indépendante et incorruptible : n’oubliez pas que tous les scientifiques français et européens sont dans le Grrrraaaand Complot puisqu’ils cautionnent les conclusions « officielles », aux USA n’en parlons pas, la dictature militaro-industrielle a fait son chemin, plus personne n’est digne de confiance, n’est-ce pas ?

    - Donc QUI allez-vous nommer pour faire cette nouvelle enquête ?
    - Et si la version officielle est confirmée à nouveau, qu’est-ce qui vous empêchera de crier à la manipulation et au complot ?
    - Enfin, sur la base de QUOI, de quels éléments concrets, allez-vous demander la réouverture d’une enquête ?
    

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  Gaspard Delanuit 3 octobre 2010 18:03

  @ Charmord

  
  

  Merci pour votre réponse. Je serais presque rassuré si les interventions des « debunkers » pouvaient être le simple fait de troisièmes couteaux agissant contre rémunération. J’ai malheureusement souvent constaté qu’il s’agissait d’un processus psychologique plus complexe, où entre en jeu quelque chose d’analogue à ce qui conduit un enfant maltraité par ses parents à protéger ceux-ci d’un éventuel procès. En fait, subir physiquement la violence de parents méchants est psychologiquement moins pénible que d’admettre que nos parents ne nous aiment pas. Certains enfants maltraités vont ainsi jusqu’à inventer des histoire abracadabrantes pour justifier les traces de coups qui sont constatées sur leur corps. 

  
  

  Il n’est évidemment pas question de problème affectif chez les debunkers, mais il est question d’un problème de confiance. Vivre dans un monde où l’on ne peut pas faire confiance à l’autorité censée nous protéger est une position psychologique insoutenable pour la majorité des êtres humains habitués à se comporter comme des enfants vis à vis de l’Etat, des institutions et des médias, bref de tout ce qui est « officiel ». Cesser d’être un « croyant en l’autorité » pour devenir un « chercheur de vérité » est une épreuve comparable à l’adolescence. 

  
  

  Car qu’est-ce qu’une vérité officielle ? Une histoire qui rassure parce qu’il est par définition interdit d’en douter et que l’on trouve dans cette interdiction un bon motif pour s’épargner l’effort, la responsabilité et l’inquiétude de la vérifier. Officiel est tout simplement synonyme de parental. La version officielle est donc « forcément juste puisqu’elle est officielle ». 

  
  

  
  

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    charmord 4 octobre 2010 22:12

    Réponse très sensée, Gaspard Delanuit.

    
    

    C’est mon parcours personnel avec des debunkers sur divers forums et le caractère organisé des mensonges et sophismes qu’il propagent qui m’a amené à privilégier la seconde hypothèse par rapport à celle du déni que tu as fort bien décrite. 

    
    

    Au moins pour certains d’entre eux...
    

    
    

    
    

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    Maoustikaire 7 octobre 2010 10:28

    @ charmord,

    C’est vous le charmord qui avez trollé comme un malade l’article intitulé « Un zététicien chez les truthers : les attentats du 11 septembre en question »  ? Qu’est qu’ils vous ont mis ! 

    http://bibliobs.nouvelobs.com/blog/le-voyageur-social/20100820/20855/un-zeteticien-chez-les-truthers-les-attentats-du-11-septembre
    
    

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    charmord 7 octobre 2010 12:46

    Par exemple, Monsieur Delanuit, le petite vomissure que vient de m’envoyer la dernière mère maquerelle du mythe officiel se rajoute à tant d’autres, notamment lisibles sur le lien indiqué.
    
    Cette attitude purement négative ne semble pas pouvoir émaner d’un cerveau seulement rongé par le déni. J’y vois plutôt la marque d’une ou plusieurs personnes à qui l’on aurait confié la tâche ô combien ingrate de décrédibiliser les personnes qui posent des questions sur ces attentats.
    
    Le fil sur bibiobs est à cet égard un modèle du genre : On peut y lire le contraste saisisissant entre les nombreuses critiques argumentées à l’encontre de l’article de Monsieur Rasplus et l’absence sidérante de réponse à celles-ci, non seulement par l’auteur de l’article mais aussi, à sa suite, par une kyrielle de pseudos exerçant des fonctions variées, issues du cerveau psychopathe d’un mystérieux personnage qui se cache derrière une IP dynamique pour recracher sa bile à l’égard des sceptiques.
    
    La puanteur qui peu à peu enveloppe la discussion, lorsqu’à bout d’onomatopées, le personnage en question finit par user d’intimidations malhabiles en dévoilant des données non publiques relative à mon identité, est là encore une technique du troll particulièrement perverse poussée dans ses derniers retranchements qui ne me fait décidément pas penser que ce genre d’énergumène aux qualités humaines proche de celle que devait avoir Goering quand il était en pétard, soit seulement rongé par le déni.
     
    En revanche, cette hypothèse que vous privilégiez du déni de réalité semblerait mieux convenir à l’auteur de l’article dont question dans le lien précité et ce pourrait être le cas de bien des journalistes ignares des controverses entourant le sujet.
    
    Sur ce, bonne journée.

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    Maoustikaire 7 octobre 2010 13:44

    @ charmord,

    Les discussions à l’intérieur ReOepn ont été bien animées ces derniers jours n’est-ce pas :-> On a beaucoup rit de ce qui s’y est dit 

    Vous parlez d’un un mystérieux personnage ou de une ou plusieurs personnes qui se cachent derrière une IP dynamique (un groupe par exemple ?)

    Mais non, c’est de vous dont vous parlez 

    - Vos IP sont bien dynamiques :

    Par charmord (xxx.xxx.xxx.155) 7 octobre 12:46

    Par charmord (xxx.xxx.xxx.93) 2 octobre 09:46

    Par charmord (xxx.xxx.xxx.88) 2 octobre 01:11

    Par charmord (xxx.xxx.xxx.167) 1er octobre 11:15

    - Et vous voulez être bien mystérieux avec ce pseudo aussi débile que vos propos grossiers.

    
    

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    charmord 7 octobre 2010 14:57

    Oui, sauf que c’est mon serveur domestique qui est en IP dynamique et qu’en outre j’utilise plusieurs ordinateurs, ce que tu sais certainement très bien...
    
    Nous sommes donc loin de cette technique que tu utilises, telle que deécrite par un administrateur de reopen :
    
    (...)
    
    Malheureusement, ce troll utilise TOR (*) et s’inscrit avec des mails jetables et auto-destructibles (oui, ça existe). Bref, il nous est impossible de le tracer classiquement.
    
    Ce troll utilise toujours la même technique :
    
    - inscription non-traçable
    - envoi d’un message « sympathique », posant une question ouverte et plus ou moins polémique (par ex. : « Le 11-9 et les Illuminati »), suscitant forcément une tension / réaction de la part des membres.
    - réinscription sous un autre pseudo, toujours non-traçable
    - réponse aux posts qui auront été envoyés sur le topic qu’il a lancé, toujours un / deux message par pseudo, pas plus
    
    et il se réinscrit à chaque message. Toujours plus ou moins pour envenimer la situation et susciter des réactions en face.
    
    En clair, pauvre type, quoi !!!
    
    
    
    

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    Maoustikaire 7 octobre 2010 15:40

    @ charmord,

    Vous avez remarqué que vous venez d’afficher publiquement des informations personnelles sur l’état de votre matériel informatique. Pourquoi devrais-je le savoir ?

    Vous venez aussi de rendre public des propos d’un administrateur de site qui sera sûrement content de voir en ligne des informations réservées 

    Et si c’était un groupe, un collectif, une bande ? Non un troll mais des trolls ? Vous savez il y a des groupes qui sont très structurés. Et pourquoi nécessairement des trolls ?

    Pas aimable et parano.

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    debunkster 7 octobre 2010 15:51

    Pourquoi devrais-tu le savoir ?
    
    Parce que tu es une sangsue, pauve idiot.
    
    Bon, allez assez perdu de mon temps avec une sous-merde comme toi...
    
    Un gars qui arrête pas de clamer sous tous les toits que ce sujet est inintéressant et basé sur du vent mais qaui dans le même temps, trolle tous les fils de discussion sur le sujet, s’inscrit comme membre sur reopen pour avoir accès à l’espace membre et jette de ridicules intimidations en se cachant derrière ses multiples pseudos eux-mêmes cachés derrière des adresses jetables et autodestrcutibles, voilà qui ne peut qu’inspirer le mépris le plus profond et ne nécessite pas de plus amples discussions.
    
    Adios, Boson de X
    

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  Gaspard Delanuit 6 octobre 2010 18:21

  Romulus a écrit : Moi ? Mais je ne déploie aucun effort cher monsieur, je ne fait que discuter sur un forum, c’est tout. Ce n’est pas moi qui empêche la réouverture d’une enquête sur le 11 septembre, c’est (heureusement !) le bons sens et l’intelligence humaine.

  J’avais cru vous apercevoir déployer quelques efforts tout de même. Une illusion d’optique sans doute à mettre sur le compte du mauvais réglage de mon écran.

  Romulus a écrit : De nombreux américains sont convaincus qu’ils ont été enlevés par les extraterrestres pendant une longue durée et que leurs souvenirs sur ce point furent effacés : est-ce pour cela qu’on doive ouvrir une enquête internationale ?

  De nombreuses enquêtes ont été ouvertes sur ce sujet par la police locale, mais elles n’avaient aucune raison d’être internationales. De plus, l’enlèvement hypothétique d’un individu pendant une certaine durée est sans commune mesure avec l’assassinat en public de quelques 3000 personnes de diverses nationalités (sans compter la destruction de biens matériels estimés à plusieurs milliards de dollars - et je ne parle même pas des guerres que ces évènements ont servi à cautionner). Je comprends mal le sens de votre comparaison : niez-vous que des gens soient réellement morts dans les attentats du 11/9 au même titre que l’on peut douter de la réalité des « enlèvements par des extra-terrestres » ?

  Romulus a écrit : Pourquoi avez-vous toujours ce besoin de tout renvoyer à une hypothétique nouvelle enquête sur le 11 septembre ? Qu’est-ce qui vous empêche de faire votre propre enquête vous-même, comme tout bon journaliste d’investigation ? De nombreuses personnes, parfois seules, ont dévoilé des conspirations gouvernementales...
  

  Si vous vous adressez à moi, sachez que je ne suis pas journaliste et pas non plus un militant actif pour une réouverture concernant le 11/9. Cependant, je dois vous faire remarquer que « tout bon journaliste d’investigation » cherche généralement à faire confirmer officiellement ses investigations par une enquête judiciaire. Ce fut le cas de Zola dans l’affaire Dreyfus, pour ne citer qu’un exemple. De plus, un journaliste n’a pas autorité pour obliger un fonctionnaire à répondre à des questions et il n’a pas non plus la possibilité de contraindre une administration à fournir les documents nécessaires à une enquête. Cela étant, certains enquêteurs indépendants font malgré toutes ces limitations un travail intéressant sur ce sujet (comme sur d’autres). 

  Romulus a écrit : Soyez cohérent avec vous-même : AUCUNE nouvelle enquête ne pourrait être indépendante et incorruptible : n’oubliez pas que tous les scientifiques français et européens sont dans le Grrrraaaand Complot puisqu’ils cautionnent les conclusions « officielles », aux USA n’en parlons pas, la dictature militaro-industrielle a fait son chemin, plus personne n’est digne de confiance, n’est-ce pas ?
  

  Cette description très sombre ne me semble pas correspondre à la réalité. L’histoire nous enseigne que l’opinion publique bascule très vite et que l’on ne sait jamais à l’avance quand elle va basculer. Nous ne devons pas perdre de vue que la Résistance active pendant l’occupation allemande ne comptait tout au plus que 2 à 3 % de la population française. Un collaborateur commentant son époque aurait très bien pu dire que tous les officiers de l’armée étaient derrière Pétain et que tous les journalistes cautionnaient le gouvernement de Vichy. Et pourtant... Le mouvement des personnes qui estiment n’avoir pas reçu toutes les explications concernant les évènements du 11 septembre grandit en silence, toutes catégories sociales et intellectuelles confondues. Qui sait quand les plateaux de la balance s’inverseront ? 

  Romulus a écrit : 

  - Donc QUI allez-vous nommer pour faire cette nouvelle enquête ? - Et si la version officielle est confirmée à nouveau, qu’est-ce qui vous empêchera de crier à la manipulation et au complot ?

  Monsieur, je n’ai pas autorité pour choisir moi-même les membres de cette commission d’enquête. Comme toujours dans les affaires impliquant éventuellement de hauts fonctionnaires et des élus, cette commission devrait être au-dessus de tout soupçon de connivence avec les criminels. Ce n’est pas la première fois qu’une telle commission devrait se constituer dans l’histoire des démocraties. Cela est toujours difficile, mais c’est justement dans cette difficulté que se situe l’enjeu démocratique. 

  - Enfin, sur la base de QUOI, de quels éléments concrets, allez-vous demander la réouverture d’une enquête ?

  Je crois que le site Reopen s’est donné pour objet de réunir les éléments justifiant cette réouverture. Je vous invite donc à le consulter dans un esprit ouvert et curieux. 

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  Gaspard Delanuit 7 octobre 2010 14:01

  @Charmord

  
  

  Il est vrai qu’à partir d’un certain niveau de manifestation de haine injustifiée on peut se poser la question de la motivation de l’individu ! Ce n’est certainement pas agréable de se faire cracher au visage, mais cela en dit beaucoup sur le cracheur.

  
  

  La méthode a cependant ses limites et sa contre-productivité. J’en suis un exemple, car ce qui m’a poussé à examiner les questionnements des « chercheurs de vérité » à propos du 11/9, c’est précisément à la fois l’indigence intellectuelle des arguments qu’on leur opposait et le caractère fielleux des procès médiatiques personnels dont on les accablait. Quand on s’acharne avec tant de bêtise et de méchanceté sur un groupe de personne qui veulent simplement exprimer leur incrédulité devant une thèse officielle, ça donne envie d’aller y voir de plus près. 

  
  

  Quoi qu’il en soit du fond de l’affaire et au delà du caractère monstrueux des évènements considérés, tout cela est très intéressant à observer en terme de socio-psychologie. La Science invoquée, non comme une méthode, mais comme une déesse suprême et tyrannique ! Voilà un des traits dominants de ces débats où tout contestataire est prié d’écraser son bon sens devant l’académisme intellectuel le plus péremptoire. « Mon diplôme il est plus fort que le tien », « Mon expert est ceinture noire en génie civile et pas le tien ». Evidemment, ce n’est pas la science qui est adorée ici, c’est la soumission à l’autorité ; et peu importe que cette soumission à l’autorité soit de nature scientifique ou religieuse, l’important est de pouvoir continuer à vivre comme un enfant en continuant à croire aveuglément à la bienveillance des « grands qui savent » et qui nous protègent si bien des questions interdites. 

  
  

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    Onegus 8 octobre 2010 04:43

    Excellente analyse, Gaspard Delanuit ! 

    Quand on voit l’acharnement de quelques débiles mentaux contre charmord et les procédés de raclures auxquels ils en sont réduits, on comprend effectivement que la méthode a atteint ses les limites... 

    En France, les véritables débats scientifiques contradictoires sur le 11/9 sont soigneusement évités par les médias, les désinformateurs prêt à trahir la science pour soutenir la version « officielle » se comptent sur... un seul doigt d’une seule main ! Et il ne pèserait aucun poids face à des scientifiques sceptiques et largement aussi qualifiés que lui, qui mettraient très vite en lumière la grossièreté de ses manipulations.

    
    

    
    

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  debunkster 13 octobre 2010 21:07

  Devinez quels jours, les sangsues !

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    debunkster 13 octobre 2010 21:28

    Devinez quels jours j’ai assisté mon ami pour annihiler vos conneries les sangsues...

    
    

    Perso, je trouve cela aisé mais je ne suis pas le plus objectif.

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    debunkster 13 octobre 2010 21:32

    Vous savez celui qui vous a réduit au silence...

    
    

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    Maoustikaire 14 octobre 2010 10:52

    Quel silence ? Quel ami ? Pour annihiler quoi ?

    Trouvé sur le Net

    http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_1759.htm#t24247720
    

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  Maoustikaire 14 octobre 2010 10:50

  Quel silence ? Quel ami ? Pour annihiler quoi ?

  Trouvé sur le Net

  http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_1759.htm#t24247720

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