Une autre vision de la question des retraites
S’il y a un hommage que nous pouvons rendre à nos amis politicards, c’est d’avoir su donner tout son sens à l’expression « l’horizon de la retraite ». L’horizon, vous savez, cette ligne qui s’éloigne inexorablement au fur et à mesure qu’on avance. 60, 62, 64, pourquoi pas 67 ou 70 à l’occasion des prochains quinquennats.
Alors que ce gouvernement, dès le début du quinquennat précédent, s’était appliqué à donner de la visibilité aux entreprises, allant jusqu’à plafonner les indemnités prudhommales afin que les patrons voyous sachent à l’avance combien cela leur coûterait de se débarrasser déloyalement d’un salarié, pour nous, salariés, la visibilité de notre avenir a l’air de moins leur importer. Il y a un an, soit avant l’élection présidentielle, j’étais moi-même incapable de savoir s’il me restait 7 ans avant la retraite ou 12. Tout dépendait de la philosophie, voire du calcul électoral, de la personne qui serait élue.
Puisque nous parlons de démocratie, il convient déjà de répondre à l’argument choc de la macronie : « En élisant Emmanuel Macron, vous avez voté POUR la retraite à 65 ans ».
Nous ne rentrerons pas dans les mièvreries du style « oui mais c’est face à Marine Le Pen » ni ne ferons remarquer que 80% des électeurs inscrits n’ont pas voté pour Emmanuel Macron au premier tour de la présidentielle.
Il suffit de dire deux choses. La première est que nous ne pouvions pas voter il y a un an pour une réforme qui n’est pas aboutie aujourd’hui, laissant nombre de députés dans l’incertitude.
Ensuite, il faut être conscient que le mode de scrutin utilisé pour l’élection présidentielle n’est pas adapté pour mesurer l’adhésion des électeurs à une mesure ou une autre. C’est un scrutin uninominal à deux tours uniquement destiné à nous choisir un président. Et il serait amusant d’imaginer que d’autres mode de scrutins ayant le même objectif (mettre trois bulletins dans l’enveloppe, donner des notes ou avis, faire un classement…) donneraient probablement dans chaque cas un lauréat différent.
Il faut également être conscient que nous, électeurs, nous retrouvons tous les 5 ans face à une dizaine de candidats, qui ont tous des propositions qui nous séduisent et d’autres qui nous déplaisent, mais que nous n’avons à notre disposition en tout et pour tout qu’un seul bulletin de vote pour répondre à des centaines de questions. Donc non, à l’occasion de la présidentielle, il ne nous a pas été possible de répondre précisément à la question de la retraite. Il ne nous a d’ailleurs pas non plus été possible d’éviter un président que 80% des électeurs inscrits n’avaient pas désiré.
De plus, il faut noter que Valérie Pécresse proposait également la retraite à 65 ans et qu’elle a fait le plus mauvais résultat des républicains. Alors, avons-nous voté pour la retraite à 65 ans de Macron ou contre la retraite à 65 ans de Pécresse ?
Mais quoi qu’il en soit, si les macronistes persistent à prétendre que l’élection présidentielle valide l’âge de départ à la retraite, qu’ils considèrent alors qu’en 1981 nous aurions voté pour la retraite à 60 ans, et que depuis, chaque fois qu’ils veulent revenir dessus, nous nous y opposons farouchement, exprimant ainsi que nous n’avons pas changé d’avis.
Quant à la question d’un référendum spécifique à cette réforme, il serait bien évidemment ridicule. Nous connaissons déjà la réponse, à moins d’une surprise due au fait que seuls les partisans du oui se déplaceraient, et poser la question des retraites uniquement sur cette réforme fermerait la voie à une multitude d’autres propositions alors que bien évidemment, une réforme des retraites est nécessaire.
Car oui, évidemment, une réforme est nécessaire, car il est inacceptable qu’un retraité, ou tout autre citoyen français, quels que soient son âge, sa situation ou son cursus professionnel, soit obligé de choisir entre se chauffer ou se nourrir dans un des pays les plus riches du monde.
Est-ce que, pour autant, la solution est de travailler plus longtemps ? Nous touchons là directement à la question du partage du travail. Il y a effectivement de multiples bonnes raisons de collectivement travailler plus : pour pourvoir les postes qui sont vacants dans les services publics, relocaliser des productions nécessaires à notre souveraineté énergétique, alimentaire ou sanitaire, appliquer des techniques de production moins polluantes mais moins coûteuses en main d’œuvre, et bien entendu de réaliser la transition environnementale qui est probablement la préoccupation prioritaire qui doit guider nos choix, bien avant un hypothétique équilibre comptable.
Mais l’argument du gouvernement qui est que nous devons travailler plus vieux, pour produire plus de richesses, comme si c’était le décalage de l’âge légal qui allait remplir le carnet de commandes des entreprises, pour (peut-être) générer plus de cotisations, qui permettront de revaloriser les petites retraites de 1.5 à 2.2% dans un contexte de forte inflation, afin que le retraité qui a déjà l’électricité qui arrive à son compteur et le magasin prêt de chez lui plein de victuailles ait le droit d’appuyer sur le bouton de son chauffage ou faire ses courses est tout bonnement tiré par les cheveux. 2% sur 1000 € (nous avons bien compris qu’il ne fallait pas trop compter sur les 1200), ça fait 20 balles. Mais qu’est ce qu’ils vont bien pouvoir faire de ce pognon de dingue !!!
Le travail est une action nécessaire pour réaliser notre projet de société. Et si dans notre projet de société, nous prévoyons d’offrir un niveau de vie digne à nos citoyens, nul besoin de travailler plus pour ça. Les richesses nécessaires sont déjà produites, et même en excès. Pour l’électricité, nous en exportons, et pour la nourriture, nous détruisons des excédents de stocks.
Alors, soit, nous allons (provisoirement) rentrer dans le jeu du gouvernement. Ils ont choisi une réforme paramétrique, contrairement au quinquennat précédent où elle était systémique. Notons au passage que le point commun à toutes les réformes depuis trente ans, c’est de nous faire travailler plus vieux. Pas plus longtemps en fin de compte, puisque de toute façon ils ne sont pas capables de trouver du travail pour tout le monde. Nous passerons en fait collectivement plus de temps au chômage.
Le premier paramètre, sachant qu’il y en a trois, est le montant des pensions. Il est établi qu’elles sont déjà trop basses et qu’on ne peut pas explorer cette piste.
Le second, celui qui a été choisi par le gouvernement, est celui du temps de travail. Laissons tomber cette histoire de l’âge légal à 64 ans qui n’est que du flan, un totem pour les divers courants politiques et les syndicats. Le facteur qui importe réellement, c’est le temps de cotisation. La retraite à 62 ans avec 42,5 années de cotisation ne concerne que ceux qui ont commencé à travailler avant 19.5 ans. A 64 ans avec 43 annuités, cela ne concerne que ceux qui ont commencé avant 21 ans.
Le « travailler plus » engendre deux questions : qui ? et quand ? Les questions de la répartition du temps de travail au sein de la population et tout au long de notre vie.
Donc le choix du gouvernement est de nos faire « travailler plus collectivement ». Là, je me dis « chouette ». Collectivement, ça veut dire tous. C’est-à-dire que pour moi qui travaille depuis 33 ans, la plupart du temps en sous-effectif parce que mon employeur ne veut pas ou ne parvient pas à recruter alors qu’il y a des millions de chômeurs qui ont besoin de remplir leur frigo et de valider des trimestres, je vais enfin avoir du monde pour venir m’aider dans mon boulot (pour info, des semaines de 6 longues journées pendant 6 mois rien que l’an dernier). Et là… Patatras ! En fin de compte, on me dit que ce ne sont pas les autres qui vont travailler plus. C’est moi, et tous ceux qui ont déjà un boulot, qui vont devoir se taper deux ans de plus. Pour les autres, il va falloir attendre une hypothétique loi travail de plus. Peut-être auraient-ils dû commencer par là. Plus de postes pourvus, plus de cotisations. Mais bon. Avant de nous demander de travailler plus vieux, ils feraient mieux de s’atteler à atteindre le plein emploi. Le vrai. Pas celui qui laisse 4.9% de la population dans la précarité. D’ailleurs, il y a un moyen mnémotechnique pour le plein emploi. Plein emploi, frigos pleins.
Nous avons évoqué les nombreux facteurs qui justifient de travailler plus. Mais il y a également ceux, non moins importants, qui justifient qu’on travaille moins : le fait que nous ne sommes plus au sortir de la guerre avec un pays et des infrastructures à reconstruire, que la progression de l’efficacité des moyens de production a considérablement diminué les besoins de main d’œuvre, et que la diminution nécessaire de notre impact environnemental va nous obliger à produire moins, en tout cas mieux. Les économistes main stream se bousculeront pour affirmer que la réduction du temps de travail n’a pas permis de créer des emplois. Mais ce serait omettre, volontairement ou pas, que le temps de travail légal sur une vie n’a pas diminué sur ces trente dernières années, mais est plutôt passé de 39 heures hebdomadaires sur 37.5 années, soit 67012 heures, à 35 H sur 42.5 années, soit 68297 heures. 1300 heures de plus, et bientôt 2000 !
Donc ça, c’est pour le « qui ? ». Ceux qui bossent déjà.
Pour le « quand ? », c’est encore plus amusant. En admettant qu’effectivement il faille travailler plus, nous en parlerons plus tard, pourquoi entre 62 et 64 ans ? Toute la question est de savoir comment nous répartissons le temps de travail sur notre vie.
2 ans de plus, sur une carrière d’un petit peu plus de 40 ans, cela fait moins de 5%. C’est le gain maximum possible par cette réforme. En effet, 6 mois de plus sur la durée de cotisation, cela représente moins de 2%.
Ramener ces 5% de travail en plus à un autre moment, sur le temps de travail hebdomadaire par exemple, cela ferait moins de deux heures par semaine. Autant il est contraignant de travailler deux ans de plus, autant passer deux heures de plus sur une semaine alors qu’on y est déjà, c’est beaucoup plus facile. D’autant que beaucoup serait fort contents de ne faire que deux heures de travail hebdomadaires de plus. Bien souvent, ceux qui sont en emploi sont contraints à beaucoup plus.
Il faut de toute façon considérer le temps de travail global (celui nécessaire à la réalisation de notre projet de société) comme un budget. Le travail des politiques est d’ailleurs normalement d’ajuster le temps de travail légal (temps de travail annuel par le nombre d’année de cotisations) à ce temps de travail global. En visant trop bas, il faudra faire des heures supplémentaires pour finir le boulot. Et en visant trop haut, cela génère des périodes de chômage. Vous avez bien dû noter que pour l’instant nous étions dans la deuxième situation.
Ce budget temps, nous pouvons l’estimer à 61 500 heures de travail dans la vie de chaque actif. Ce chiffre est obtenu en multipliant le temps de travail annuel légal par le nombre d’années de cotisations et en appliquant un taux de chômage de 10%. Il peut évidemment être soumis à débat pour plusieurs raisons, mais cela ne change rien aux propos suivants. Plus on augmentera le temps sur lequel nous devrons consommer ce budget temps, en repoussant le moment de partir à la retraite par exemple, plus il faudra être économes en diminuant d’une façon ou d’une autre le temps de travail annuel.
Je ne prendrai pas parti de savoir s’il est mieux de partir à la retraite plus tôt ou plus tard car les deux peuvent avoir leurs avantages. Une retraite tardive peut très bien être une mesure de justice sociale si nous sommes capables de partager le travail, par exemple en appliquant la semaine de 32 heures en 4 jours et 24 en trois jours pour les métiers pénibles (long débat). Partir à 67 ans en ayant eu toute sa vie 4 jours de repos pour 3 de travail, cela me semble tout d’un coup plus acceptable. Et la question de la pénibilité est du même coup en grosse partie résolue.
Mais il n’y a pas de limite à l’imagination quant à la répartition du temps de travail sur une vie : semaine plus courte, plus de congés payés, temps de travail dégressif sur une vie, plus d’années, ou moins d’années… Je vous laisse faire les calculs (par exemple 61500/nombre d’années de cotisations/47 semaines par an = temps de travail hebdomadaire).
La troisième piste à aborder dans une réflexion paramétrique est celle du financement. Lorsque Edouard Philippe, alors Premier ministre nommé par un gars qui a fait 18.19% des inscrits au premier tour de la présidentielle dit en 2019 « je ne veux pas que les Français aient à cotiser plus donc je choisis à leur place qu’ils travailleront plus (vieux) », mais de quel droit ? Et si de notre côté nous préférions nous payer quelques années de vie supplémentaires en cotisant plus ? Pourquoi déciderait-il à notre place ?
Déjà, combien cela nous coûterait il ? 5% de cotisations supplémentaires sur les 8 postes de cotisations retraites que compte notre bulletin de salaire (SS Plafonnée, déplafonnée, complémentaire tranche 1, tranche 2, et ce sur les parts salariales et patronales) sur un salaire à 2200 euros bruts (j’ai pris le mien en me faisant le cadeau d’une petite augmentation), cela représenterait moins de 30 € par mois, répartis bien évidemment sur l’ensemble de ma carrière. Travailler deux ans de plus me coûterait 5000 € rien que de transport. Pour moi, le calcul est vite fait. Je les lui donne ses 30 balles à Manu, à condition qu’il me rende mes deux ans.
Et nous pourrions n’agir que sur une partie de ces 8 postes, notamment sur les 0.4% de sécurité sociale déplafonnée, qui concerne essentiellement les salaires au-dessus de 3666 € par mois (et donc de fait les très gros salaires). En les augmentant de 0.1%, cela représenterait 25% de recettes supplémentaires uniquement sur ce poste.
Sans compter les pistes déjà évoquées de taxes sur les milliardaires (et pourquoi pas les multimillionnaires qui ne sont pas frappés non plus par la pauvreté), les gros dividendes, la spéculation…
En clair, le paramètre financement serait probablement beaucoup moins contraignant pour nous que le fait de reculer l’âge légal ou de rallonger le temps de cotisation, mais bien entendu, cela n’irait pas dans le sens de l’obsession néolibérale qui est de nous faire travailler plus vieux.
Et l’écologie dans tout ça ? Pour ceux qui ne s’en souviendrait pas, Elisabeth Borne n’est pas la Première ministre chargée de la casse sociale mais celle chargée de la planification écologique et énergétique. Mais à quand remonte la dernière fois qu’on a entendu le mot « écologie » dans sa bouche ?
Nos néolibéraux ont beau essayer de se doper à la petite pilule verte, parlant de croissance verte et d’écologie industrielle (bientôt, on va polluer bio), leur obsession économique reprend vite le dessus. Il faut absolument « produire plus de richesses », sans distinction de la réalité d’un besoin ou d’une neutralité environnementale. Et ce trait de caractère transparait encore au travers de cette réforme. Travailler plus pour produire plus, en oubliant que produire une richesse, c’est transformer des ressources naturelles, en utilisant de l’énergie, générant des déchets et par le biais d’unités de productions qui empiètent bien souvent sur la biodiversité. Nous avons ici les 4 mamelles du désordre environnemental, mais ils n’en n’ont cure. De plus, en ciblant le travailler plus sur les personnes qui travaillent déjà, sur les métiers qui existent déjà, ils ne font que pérenniser, amplifier un modèle économique qui est à l’origine des problèmes et qu’il faudrait réformer, au lieu de cibler un nouveau pan de l’économie en y orientant la main d’œuvre disponible dont nous disposons, créant de nouveaux métiers et de nouvelles sources de cotisations, et réglant de facto la pseudo question de déficit des caisses de retraites.
Ne faut-il pas voir dans le gâchis de cette réforme des retraites un problème de méthode ? Sans parler du spectacle pathétique que les politicards nous ont livré à l’assemblée, ne pourrions-nous pas trouver meilleure procédure démocratique ? Si nos élus, au lieu de se croire investis d’un droit divin qui les autorise à imposer leur idéologie à une majorité plus que réticente se voyaient plutôt comme des animateurs de la démocratie ? Et si dans le cas où un problème légitime sur la question des retraites serait identifié (à mon sens le faible niveau des pensions), ils préféraient fixer un cahier des charges, lancer un appel à projets qui permettrait d’explorer toutes les pistes volontairement négligées par le gouvernement, organiseraient des débats afin de laisser se dégager deux, trois, quatre… projets permettant d’atteindre les objectifs. Il ne nous resterait plus qu’à voter pour sélectionner le meilleur et à l’appliquer.
Et si la politique au sens noble, c’était chercher tous ensemble la solution à un problème précis au lieu d’être un spectacle de polichinelle joué par des sales gosses ? Autorisons-nous à rêver, mais ce rêve est à construire par nous-mêmes car personne ne le fera à notre place.
133 réactions
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lecoindubonsens
11 mars 2023 13:12
Votre texte est un exemple de plus pour montrer que le projet présenté est stupide ! Que du raisonnement de petits comptables (du genre « si moins de retraités, car départ retardé, besoin de moins d’argent dans les caisses retraites »
Argument imparable, mais le politique doit avoir une vue globale ...
pourquoi moins de retraités et plus de chomeurs ,
si métiers en tensions, n’est ce pas simplement une question de formations et de conditions de travail (dont rémunérations, mais pas que)
le plein emploi, ce n’est pas chomage 5% comme encore confirmé récemment par notre président
Bref ok avec vous, les solutions de bon sens sont nombreuses, et dommage de toujours raisonner en termes de conflits alors que l’intelligence et le bon sens devrait conduire les actions de tous, et en particuliers des décideurs (élus et autres acteurs type syndicats)
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Jean-Luc Picard-Bachelerie
11 mars 2023 13:41
@lecoindubonsens
La réforme des retraites est un combat idéologique -
lecoindubonsens
11 mars 2023 14:52
@Jean-Luc Picard-Bachelerie
A propos de rappels, voici
http://lecoindubonsens.unblog.fr/2021/12/16/e-macron-et-la-reforme-des-retraites/
de la bonne intention de départ au pire actuelEt surtout
http://lecoindubonsens.unblog.fr/2020/03/22/economie-politique-societe-cest-fastoche-une-nouvelle-approche-juste-avec-bon-sens/comment-page-1/#comment-4
une simulation de macro economie qui devrait satisfaire retraités, travailleurs, jeunes, ... bref tout le monde sauf peut-être quelques actionnaires qui touchent des dividendes sans rendre le moindre service à quiconque.Réfléchissons calmement tous ensemble, arrêtons les oppositions puisqu’un système de bon sens permet de satisfaire équitablement tout le monde ... sauf les fainéants et les escrocs.
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Jean-Luc Picard-Bachelerie
11 mars 2023 13:16
Franchement, bravo. Vous avez de la plume et de l’humour. Et vous êtes allé cherché des trucs vraiment intéressants comme le budget temps, où on découvre que finalement, nous travaillons (que) 35 heures mais qu’avez le recul de l’êge de départ à la retraite, nous travaillons plus que ceux qui bossaient 39 h hebdo.
Au hazard du texte :« il faut noter que Valérie Pécresse proposait également la retraite à 65 ans et qu’elle a fait le plus mauvais résultat des républicains. Alors, avons-nous voté pour la retraite à 65 ans de Macron ou contre la retraite à 65 ans de Pécresse ? »
« une réforme est nécessaire, car il est inacceptable qu’un retraité, ou tout autre citoyen français, quels que soient son âge, sa situation ou son cursus professionnel, soit obligé de choisir entre se chauffer ou se nourrir dans un des pays les plus riches du monde. »
« Avant de nous demander de travailler plus vieux, ils feraient mieux de s’atteler à atteindre le plein emploi. Le vrai. Pas celui qui laisse 4.9% de la population dans la précarité. »
« Partir à 67 ans en ayant eu toute sa vie 4 jours de repos pour 3 de travail, cela me semble tout d’un coup plus acceptable. Et la question de la pénibilité est du même coup en grosse partie résolue. »
« Travailler deux ans de plus me coûterait 5000 € rien que de transport. Pour moi, le calcul est vite fait. Je les lui donne ses 30 balles à Manu, à condition qu’il me rende mes deux ans. »
« Et l’écologie dans tout ça ? Pour ceux qui ne s’en souviendrait pas, Elisabeth Borne n’est pas la Première ministre chargée de la casse sociale mais celle chargée de la planification écologique et énergétique. Mais à quand remonte la dernière fois qu’on a entendu le mot « écologie » dans sa bouche ? »« Et si dans le cas où un problème légitime sur la question des retraites serait identifié (à mon sens le faible niveau des pensions), ils préféraient fixer un cahier des charges, lancer un appel à projets qui permettrait d’explorer toutes les pistes volontairement négligées par le gouvernement, organiseraient des débats afin de laisser se dégager deux, trois, quatre… projets permettant d’atteindre les objectifs. Il ne nous resterait plus qu’à voter pour sélectionner le meilleur et à l’appliquer. »
« Et si la politique au sens noble, c’était chercher tous ensemble la solution à un problème précis au lieu d’être un spectacle de polichinelle joué par des sales gosses ? Autorisons-nous à rêver, mais ce rêve est à construire par nous-mêmes car personne ne le fera à notre place. »
J’arrête d’en mettre sinon je recopie tout le texte... J’attends le prochain avec beaucoup d’intérêt. Bienvenue sur Agoravox
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titi
11 mars 2023 16:26
@Jean-Luc Picard-Bachelerie
"35 heures mais qu’avez le recul de l’êge de départ à la retraite, nous travaillons plus que ceux qui bossaient 39 h hebdo.
"
Vous venez de comprendre que nous allons passer à la caisse pour des mesures électoralistes d’il y a 25 ans ou 40 ans.
Je propose de passer à 32 heures... qu’on rigole.
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bouffon(s) du roi
11 mars 2023 13:18
Vous bilez pas, Alain Minc a craché le morceau ^^
"Cette réforme a une portée symbolique à laquelle il faut accepter de céder peu importe les concessions qu’il va falloir faire. Et comme le Président de la République, qui sait ce que sont les règles du monde financier, ne peut qu’être conscient de ça, il ne cédera pas"
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chat maigre
11 mars 2023 13:41
@Christophe DEGANG
super article en effet
ça donne de l’espoir de voir que tout le monde ne se laisse pas enfumer si facilement !!
je me permets de replacer un ancien commentaire qui aura plus de chance d’être lu et compris par les gens qui auront lu votre article
- chat maigre 5 mars 09:52
@pipiou2
salut
nos ancêtre ont mis en place le modèle social français que le monde entier nous enviait et qui est la seule façon de rendre le capitalisme un peu plus humain !!c’est bien pour ça que la France est une cible privilégiée des déconstructeurs mondialistes et europeistes, le modèle français c’était un caillou dans leur chaussure et il ne faut surtout pas, à leur yeux, qu’il se diffuse et se développe !!
pourquoi nous dit-on toujours qu’il faut prendre exemple sur d’autres pays très en retard sur nous concernant les avancées sociales
pourquoi obliger le meilleur de la classe à copié sur ses camarades du fond de la classe ??
le monde change, on a des chômeurs, les progrès techniques ont amélioré les rendements et l’efficacité du travail...ça profite au patron mais ça devrait aussi profiter aux travailleur et comme les augmentations de salaire n’ont pas suivi les augmentations de rendement et de productivité, il serait normal même qu’on se retrouve à travailler moins longtemps !!!
on revient toujours sur un problème de souveraineté et d’indépendance, la France doit tracer sa voie et son destin en gardant ses principes historiques
la retraite à 60 ans c’est se qui fait le lien dans notre pays et quoi qu’il en coûte il faut garder ce système
c’est là qu’on aurait voulu entendre le fameux quoi qu’il en coûte de notre président, là ça avait du sens !!je participe beaucoup à la vie locale en étant au conseil citoyen et dans de nombreuses associations, une grande majorité des gens que je côtoie là dedans sont des jeunes retraités qui ont encore les compétences de leur ancienne vie professionnelle et la fraîcheur physique ou mentale pour mener les réflexions et les projets qui améliorent les choses années après années
moi je n’ai plus de vie familiale (séparation) et je fais des concessions pour pouvoir participer à tout ça (journée de travail de 12h) mais j’ai travaillais des années 5/7 jours par semaine comme tout le monde et je sais bien que même si on a des convictions et des valeurs à défendre, c’est compliqué avec travail, femme, enfants, famille et amis de trouver du temps pour s’investir vraiment !!!
nos jeunes retraités sont notre richesse, il font tourner la France ’les mairies, les associations,..) car grâce à leur retraite ils font du bénévolat, il donnent de leur temps et de leur personne avec une générosité et une bienveillance sans limite.
ils transmettent leur savoir et leurs connaissances aux générations suivantes dans toutes ses structures et ça fait du lien intergénérationnelle seul projet de modification des retraites acceptable, c’est un projet de revalorisation des pensions !!!
pas de retraite en dessous du SMIC sera déjà le minimum à faire et pas touche à l’âge, si on doit changer l’âge de départ c’est pour partir plus tôt et donner du travail au chômeur !!!retraite à 58 ans et moins d’1% de chômage, ça serait un bon projet dans un second temps
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lecoindubonsens
11 mars 2023 15:45
@chat maigre
« pas de retraite en dessous du SMIC »
c’est l’hypothèse retenue dans mon modeste exercice de simulation,
et aussi revenu (éducation nationale incluse en nature) au moins égal au SMIC pour tous les jeunes.
et aussi montant retraite en général moins éloigné du dernier salaire qu’aujourd’hui !
Tout cela est possible,
voir http://lecoindubonsens.unblog.fr/2020/03/22/economie-politique-societe-cest-fastoche-une-nouvelle-approche-juste-avec-bon-sens/comment-page-1/#comment-4
IL SUFFIT de le vouloir, de le décider ensemble démocratiquement, au lieu de toujours se déchirer sur ... « des conneries » -
lecoindubonsens
11 mars 2023 16:37
@lecoindubonsens erreur lien, voici le bon
voir http://lecoindubonsens.unblog.fr/2020/03/22/economie-politique-societe-cest-fastoche-une-nouvelle-approche-juste-avec-bon-sens/comment-page-1simulation qui montre qu’avec juste un peu de bon sens, la situation peut être meilleure pour tous.
Alors pourquoi s’en priver ?
Pourquoi se déchirer sur des idéologies, des idées reçues, du fanatismes de tous sens, par manque de réflexion ?
Pourquoi ne pas aller vers cette solution qui ne nuit qu’aux fainéants et aux escrocs : sont-ils si nombreux pour imposer le non changement à tous ? -
Christophe DEGANG
11 mars 2023 22:55
@chat maigre
J’aime bien cette idée de cailloux dans la chaussure. Je la replacerai si vous le permettez
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Eric F
11 mars 2023 18:39
D’accord avec la plupart des points mentionnés dans l’article.
Concernant le financement, toutefois, plutôt qu’augmenter les cotisations des actifs, on pourrait prendre en considération qu’un nombre important d’emplois qui étaient tenus par les actuels retraités ont été ensuite automatisés, et qu’une part croissante du PIB provient de cette automatisation. Une contribution aux caisses de retraite assise sur la la valeur-ajoutée non salariale des entreprises ayant un faible taux de main d’œuvre serait donc logique et équitable. Il s’agit d’un complément modéré au financement actuel, issues d’activités qui ne participent pas actuellement à ce financement (pas de double taxation, pas d’augmentation de masse salariale brute, pas de baisse du net).
Je voudrai aussi corriger l’idée fausse que, parce qu’il fallait, il y a trente ans, 37,5 annuités cotisées pour avoir droit à une retraite à taux plein, les salariés ne travaillaient à l’époque que 37,5 années dans leur carrière. Non, ils avaient commencé alors en moyenne à 18 ou 19 ans et jusqu’à l’âge de 60 ans, cela faisait 41 ou 42 années de travail à 40 heures/semaine (avant 1981) puis 39 heures. Il n’y avait pas de concept de carrière longue permettant de partir avant 60 ans, y compris ceux qui avaient commencé à travailler à 16 ans (44 années de travail).
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Nicole Cheverney
11 mars 2023 19:24
@Eric F
Bonsoir, ces questions de difficultés de « financement » sont mises en avant par les medias pour justifier la mise à sac du système de retraite par répartition. Or, les fonds nécessaires au versement des retraites sont plus que confortables et bien pourvus.
Ces petits calculs d’apothicaires ne sont que de l’enfumage pour imposer dans les esprits, la retraite par capitalisation sur le modèle américain avec à la manoeuvre les gros fonds de pensions dont les représentants les plus emblématiques se sont rendus à l’Elysée comme Black Rock, plusieurs fois, rencontrer le Président de la République.
Ces visites successives, soyons en certains n’étaient pas pour les beaux yeux de Macron mais bien d’avoir d’ores et déjà un oeil sur le magot des retraites, dont l’importance n’a pas échappé à Larry Fink. Le reste de l’opération, une fois passée la loi par diverses méthodes anti-démocratiques, consistera à capter tout ce « pognon de dingue ».
Si plus de 80 % des Français sont contre cette dite réforme, en fait une régression sans précédent, il serait peut-être sage d’écouter la rue qui gronde ! -
pipiou2
11 mars 2023 19:50
@Nicole Cheverney
C’est sûr que le financement de la retraite c’est pas une histoire d’argent ...C’est comme la Dette et le financement des services publics c’est pas une histoire d’argent.
A force de parler de comptes d’apothicaires on se retrouve avec un endettement record.
Alors on va inventer des complots, ça rapporte de l’argent ... ou pas. -
Nicole Cheverney
11 mars 2023 20:56
@pipiou2
Bonsoir, c’est toujours une question d’argent. Y’en a dans la caisse ? Ou y’en a pas !
Mais comme il y en pas mal en réserve pour continuer à payer les retraites par répartition encore au moins deux décennies, ce débat ne devrait même pas avoir lieu. Je persiste : l’argent des retraites que les Français ont financé avec les cotisations représente une mâne incroyable pour mettre le grappin dessus par les fonds de pensions américains. Fermer le ban ! -
Christophe DEGANG
11 mars 2023 23:06
@Eric F
Tout à fait. Nous pourrions trouver beaucoup d’autres façon de financer les retraites.
La véritable est question est : "quel niveau de vie voulons nous accorder à nos retraités, et produisons nous assez de richesses pour ça ? Evidemment, nous créons suffisamment d’énergie, de nourriture etc... pour assurer un niveau de vie digne pour tous. Le reste est uniquement une question d’outils à trouver pour partager ces richesses. Et une grosse part de ces richesses étant produites par des robots, le fait de faire contribuer ces mêmes robots, soit en les faisant cotiser, soit en taxant les dividendes qu’ils ont générés, est une évidence.
Concernant la question des 37.5 années de cotisations, il faut différencier le temps de travail global, celui qui permet de réaliser notre projet de société, et le temps de travail légal, fixé par les politiciens. Et effectivement, lorsqu’il y a un décalage entre les deux, nous devons réaliser des heures voire des années supplémentaires. Ou subir des périodes de chômage si les politicards sont trop gourmands. -
Christophe DEGANG
11 mars 2023 23:22
@pipiou2
Dans l’absolu, la question du financement des retraites n’est pas une question d’argent. L’argent est uniquement est uniquement un outil comptable permettant de mesurer le partage des richesses. Ce partage peut très bien se faire en nature sans que la monnaie intervienne. Imaginons qu’au lieu de demander à certains de travailler plus pour générer des cotisations qui seront données au retraité pour qu’il puisse payer son électricité, on l’autorise tout simplement à appuyer sur le bouton pour se chauffer à l’aide d’une élecrticité qui de toute façon est déjà produite. -
pipiou2
11 mars 2023 23:57
@Christophe DEGANG
Vous tournez en rond.
Il faut bien une « unité comptable », la plus pratique étant ce que vous appelez « l’argent ».Si vous appuyez sur un bouton et que vous avez de l’électricité, c’est parce que des gens ont travaillé pour la produire, et que des ressources matérielles ont été utilisées.
Et ces gens n’ont pas travaillé gratuitement, ils comptent leurs heures. De même les ressources matérielles ne sont pas arrivées par l’opération du saint-esprit.Si on tient compte du ratio retraité/actif, c’est bien parce qu’il est nécessaire de compter.
Vous essayez d’évacuer la question par des artifices sémantiques, mais la retraite c’est bien une question de moyens, donc d’argent.
Ce n’est pas une affaire de bisounours. -
pipiou2
12 mars 2023 00:01
@Nicole Cheverney
A force de dire « il y a de l’argent dans la caisse » , les générations qui vous suivent sont bien endettées, merci pour elles, madame la cigale.Ces discours qui font pousser les billets de banque sur les arbres sont déraisonnables.
Alors vos « c’est un complot , fermer le ban » , bonjour ! .
-
chat maigre
12 mars 2023 00:46
@pipiou2
t’en as pas marre d’être toujours négatif, de toujours jouer sur les mots pour essayer de démonter ceux que les autres disent en argumentant eux !!
c’est pas Nicole Cheverney qui endette les générations futures mais c’est ton protégé et son gang de mafieux qui on fait un coup d’état aux dernières élections
alors si t’as pas d’arguments pour défendre macron et sa clique, laisse les gens dire ce qu’il pense sans t’avoir sur le dos au moindre commentaire...pour une fois
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pipiou2
12 mars 2023 01:18
@chat maigre
NC , comme d’autres, tient ce discours : « il y a de l’argent dans les caisses, prenons-le ».
C’est comme ça que depuis 30 ans on additionne les déficits.
C’est un peu facile de dire que c’est la faute aux gouvernements à partir du moment où c’est exactement ce qu’on leur demande de faire.Et toi tu dis : arrêter les déficits c’est être négatif.
Maintenant excuse-moi de m’exprimer, hein. Quand tu seras élu dictateur tu pourras m’interdire de donner mon avis.
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chat maigre
12 mars 2023 02:02
@pipiou2
moi je te dis toujours la même chose !!
l’argent il est là, on paye nos impôts et les taxes n’ont pas baissé et sont prélevées
pour le quoi qu’il en coûte il y avait de l’argent, là c’est 400 milliards qui vont être investi dans l’armée, on a donné 2 milliards à McKinsey.. ;
mais on a pas d’argent pour les retraites, pour les hôpitaux, pour l’éducation...ce n’est pas un problème d’argent mais de choix politique !!
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chat maigre
12 mars 2023 02:08
@pipiou2
moi je suis pour la liberté d’expression et d’opinions pipiou
je me suis dit que tu étais souvent négatif et je te le dis tout simplement
je discute souvent avec toi même si on est pas souvent sur la même longueur d’onde
des fois c’est toi qui doit avoir raison parce que je suis un rêveur optimiste mais dans ce cas précis je pense que c’est une question de choix politiquela bonne nuit à toi
-
Nicole Cheverney
12 mars 2023 07:22
@pipiou2
Mais il pousse sur les arbres ! N’oublions pas que le dollar n’est adossé à aucune autre valeur comme l’or, l’argent, le platine, et autres... Les Américains agissent du point de vue monétaire international comme des faux-monnayeurs en faisant marcher uniquement la planche à billets, créant de ce fait une monnaie de singe dont ils imposent au reste du monde, l’emploi dans le négoce et les échanges. L’Euro a été calculé sur le dollar, ce qui le rend de plus en plus fragile.
Quant à la dette, elle est totalement ARTIFICIELLE, depuis la loi scélérate Pompidou-Giscard-Rothchild, qui vit la France perdre sa souveraineté monétaire, d’une part, avant de plonger directement dans l’Union Européenne, d’autre part.
Et ce serait ce système crapuleux et mafieux que vous défendriez ? -
Nicole Cheverney
12 mars 2023 07:25
@pipiou2
Mais madame la cigale, elle sait chanter peut-être, mais elle sait surtout compter. La cigale sait se faire fourmi.
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Nicole Cheverney
12 mars 2023 07:32
@pipiou2
Y-a-til déficit pour payer les retraites des Sénateurs ?
Autrefois on parlait d’un « train de sénateur », pour désigner leur mode de vie dispendieux. Ca n’a guère changé.
Interrogés par Médiapart, ils n’ont pas voulu répondre sur le montant de leur retraite, ceux-là mêmes qui statuent en ce moment sur la loi sur les retraites ? -
Lynwec
12 mars 2023 08:11
@chat maigre
Bah oui, mais en groupie ( défenseur zélé en langage soutenu) du pouvoir en place, quel que soit le sujet proposé, on retrouve dans son discours la thèse officielle et rien de mieux .
Alors, lui faire admettre que l’endettement est volontairement créé (et sur ordre) par les dirigeants, et ceci depuis 1973, date à laquelle il est devenu soudainement très rentable (ne serait-ce qu’en gage de soumission), c’est un grand écart qu’on ne peut pas lui demander de réaliser... Donc, dans ce qui lui reste d’esprit critique (bien peu, à l’évidence), ce sont les sans-dents, les gueux, les retraités à 800 euros par mois qui « endettent » la France, pas les ministres qui prennent sciemment des décisions stupides qui ne peuvent que nous ruiner...
Les caisses sont vides ? Allez, on va classer dangereux des produits pas chers et éprouvés, on va commander des tests inutiles et non fiables, des masques qui ne servent à rien, des produits expérimentaux qui ne protègent pas . On va financer une guerre qui ne nous concerne pas . Ce qui bien sur nous amènera à arrêter d’acheter de l’énergie pas chère et plutôt à choisir le truc qui coûte un bras...
C’est pas qu’ils soient stupides, c’est juste qu’ils ont tellement de casseroles accrochées (et pas des propres, soyez-en certains) et le bras tordu qu’ils sont bien forcés d’obéir...On ne les met pas en poste sans qu’ils soient déjà « sous contrôle » (Je vous laisse réfléchir aux casseroles et moyens de contrôle...)
Va falloir qu’il s’accroche, le pipiou2 ( qui a crié « de QI » ?) pour nous faire avaler que ces mesures brillantissimes émanent de la population (à qui on ne demande jamais son avis depuis le référendum constitutionnel de 2005, allez savoir pourquoi ...)
-
Lynwec
12 mars 2023 08:27
@Nicole Cheverney
Ah mais non ! Il va probablement nous dire que ça n’a rien à voir, que la Dette a toujours existé (d’ailleurs, on parle, tout le monde le sait, des 30 glorieuses, en raison du record mondial d’endettement de la France durant cette période)...
Mais non, ce n’est pas de la mauvaise foi...(Il suffira de prendre cinq minutes à rechercher ses interventions sur le sujet de la loi de 1973 pour se faire une opinion...)
Pour le cultiver un peu (bonjour la galère...) :
https://liberonslamonnaie.blogspot.com/2008/11/citations-historiques-sur-la-monnaie.html
A défaut, il suffit de l’arroser... -
chat maigre
12 mars 2023 08:44
@Lynwec
bonjour Lynwec
quel que soit le sujet proposé, on retrouve dans son discours la thèse officielle et rien de mieux
c’est vrai que le pipiou est plus fiable qu’une montre Suisse quand il s’agit de défendre bec et ongles les mesures prisent par le gouvernement !!
-
Eric F
12 mars 2023 09:51
@Christophe DEGANG
En fait, lors de l’introduction du système de retraite par répartition à la Libération, le critère principal de départ était l’âge (60 ans à 65 ans avec bonification entre les deux), le nombre d’annuités de cotisation (30 à 35) était alors un critère pour s’assurer qu’il y avait eu un ’’effort contributif’’.Le nombre d’annuités de travail validé a été progressivement augmenté depuis les années 90, et est devenu désormais le critère prépondérant, d’une part avec le passage à 40, 41,5 puis 43 (les diplômés partent à la retraire après 65 ans de facto), et d’autre part avec le départ anticipé pour ’’carrière longue’’ (elles ne sont désormais pas plus longues que les autres de ce fait).
Le vrai problème avec les 43 annuités, c’est pour les carrières incomplètes, qui devront souvent liquider leur retraite avec une décote, c’est une source d’économie pour les caisses.
-
Eric F
12 mars 2023 10:15
@Lynwec
’’on parle, tout le monde le sait, des 30 glorieuses, en raison du record mondial d’endettement de la France durant cette période’’
Complètement faux ! il y avait eu forte dette dans les années cinquante, mais elles ont été pratiquement soldées par les gouvernements gaullistes après 1958, la dette publique n’était que 15% du PIB en 1974, notamment par des ’’bons du trésor’’, et le budget de l’état a été à l’équilibre jusqu’en 1974. Extrêmement peu eu de recours à la BDF alors (pas plus de 3 milliards de francs à la fin des trente glorieuses).
Il y a quand même le fumeux ’’emprunt Giscard’’ à la toute fin, indexé sur l’or, il a couté en remboursement 12 fois ce qu’il avait rapporté.
Rappelons que des emprunts à la BDF ont été pratiqués après 1974, car la loi de 73 les avait réglementé mais pas supprimés.
C’est décidément le bal des ignorants sur ces questions !
-
Nicole Cheverney
12 mars 2023 10:43
@Lynwec
Bonjour, on oublie aussi dans le décompte des privilèges dispendieux des membres des gouvernements successifs, les retraites mirobolantes des anciens présidents de la République, qui tournent autour de plusieurs milliers d’Euros. Cette tradition insupportable pour les contribuables pèse aussi sur les finances publiques. Si les media oublient volontairement d’évoquer ce problème, nous, non !
Ni oubli, ni pardon ! -
pipiou2
12 mars 2023 10:52
@Nicole Cheverney
S’enfermer dans un discours crasse de l’économie pour ne pas affronter la réalité c’est puéril et c’est cette attitude qui nous a emmené là où nous sommes.Pourtant vous avez accès à l’information grâce à Internet, que faites-vous alors de cette connaissance ?
Par exemple dans ce tableau datant de 2020 vous vous constater l’endettement de :
France= 115% ; Irlande=60% ; Pays-Bas= 55% ; Suede= 40%.Les Pays-Bas et la Suéde ont-il une situation différente de nous, ont-ils une plus grande souveraineté monétaire ? Ne font-ils pas partie de l’Europe ?
La Chine ou la Russie fonctionnent-ils différemment ?
-
pipiou2
12 mars 2023 10:55
@chat maigre
C’est vrai que dire que la Terre est ronde, que 1+1=2 ,est très choquant, c’est être le suppôt honteux de la théorie officielle , hein ?L’aveuglement volontaire c’est tout ce qu’il vous reste pour justifier que votre pays s’enfonce dans l’endettement ?
Comme vous ne pouvez pas fuir la réalité vous en êtes réduit à la travestir en mensonge, ce n’est pas spécialement estimable !
-
pipiou2
12 mars 2023 10:57
@Eric F
« C’est décidément le bal des ignorants sur ces questions ! »Ce sont des ignorants volontaires : on appelle cela le déni, c’est parfois très confortable.
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
12 mars 2023 11:23
@pipiou2
Ah ben tiens tu tombes bien toi alors parlons en de la dette cher ami Macroniste
Heuu Qui a largement participé à cet endettement en embastillant de maniere totalement idiote les Francais ? lol
Et ou certains ici appruvaient et applaudissaient
Qui a cramé la caisse avec les couvre feu interminables et les magasins non essentiels rappellant cette fois et pour de vrai l’époque pétainiste, hein QUi ?
Qui a un génie nommé Bruno Lemaire qui expliquais il y a peu , sous quel Gvt qu’il allais uiner l’economie Russe
Qui encore à cramé la caisse par une gesytion plus que catastrophique en confondant la gestion d’un pays et d’une « sdtart up nation »
Non mais qui ?
Qui donne des sommes hallucinnantes a McKinzezy, qui ne payes pas d’impots alors que nous avons des fonctionnaires certainement qualifiés ?
Hein QUi ?
Qui a utilisé illégallement les service de ce Cabinet de merde pour son, élection ? et deux fois de suite qui ?
Qui a stoppé le projet de recherche sur le nucleaire en 2019 sous pretexe que l’Uraniu etais peu cher et se foutant de ses déchets ?
Qui ?Qui a revendu Althom et ses trbines ?
Qui ?
Qui les a rachetées bien plus cheres peu de temps apres ?
QUI
Qui s’en est foutu ou a foutu plein les poches avec ses copains avocats avec cette histoire ?
Qui etais il y a peu encore pour l’arret du niucleaire et surtout d’Astrid , hein qui ?
Qui a tabassé les GJs , et qui ne respecte jamais le choix du peuple de France se torchant avec la démocratie ? qui ?Qui a endetté ce pays à mort avec une augmentation de la dette stratosphérique ?
Qui ?Qui est pour l’immigration de masse avec l’ensemble des problemes que cela génere et ses couts faramineux ?
Qui ?
J’arrete sinon à minuit j’sy suis encore
-
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
12 mars 2023 11:27
@chat maigre
T’a oublié dans les futurs trous les 100 Milliards (sisi) prevus pour la transition écologique et ses moulins à vents (qui sonts une cata pour un resau)
Et qui vont enrichir les potes a Monarc 1er et appauvrir les Francais encore plus
-
pipiou2
12 mars 2023 11:45
@Pangloss et son Ouam.
Oui, Macron est un con.
Bon, mais en quoi ça règle nos problèmes financiers, messieurs les bouffons ?
En quoi ça justifie que les autres pays Européens qui sont dans les mêmes conditions que nous ont des finances beaucoup plus saines que les notre, à part l’Espagne et l’Italie.Parce que là c’est quand même vous qui vous défoulez très connement ...
-
Lynwec
12 mars 2023 11:47
@pipiou2
En dehors du tutoiement (je vous laisse à vos cochons...), j’ai observé le graphique que vous proposez aimablement en lien (je regarde toujours ce qu’on me propose en argument, par rigueur...) et j’en conclus que vous ne lisez pas le graphique comme il convient, dans le cadre de cette discussion ...(enfin, plutôt que vous en tirez les conclusions qui vous arrangent, en dépit du bon sens...)
Après des pics extrêmes (compréhensibles dans un pays occupé), on y observe une baisse considérable de la dette dès 1950 et jusqu’aux années 70, puis une remontée spectaculaire, précisément vers 1975 (rappel : loi de janvier 1973, sujet du différent)...
Vous tordez le sujet de la discussion en vous focalisant sur les périodes plus anciennes et en ignorant le fait vérifié (vous le prouvez vous-même) qu’après le redressement suivant 1945 ( planification ), la dette n’a réaugmenté que suite aux magouilles Pompidou-Rothschild-Giscard...
Il est vrai que nous sommes en quelque sorte « sous occupation » et que la comparaison avec la période antérieure à 1945 s’en trouve compréhensible... -
Eric F
12 mars 2023 11:51
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
En effet, les décisions macroniennes de mise à l’arrêt du pays lors de l’épidémie ont entrainé la politique du ’’quoi qu’il en coute’’ qui a creusé la dette bien plus vite que cela n’avait été le cas précédemment. Et tout ça alors qu’il avait mégoté 5€ sur les APL à son arrivée en 2017, alors que son prédécesseur lui avait laissé un budget avec moins de 2,8% de déficit.
A propos de la vente et rachat de la fabrication des turbines, cela montre une absence de vision économique et une navigation à vue selon la conjoncture, idem pour le nucléaire.
Il devait rebooster le pays, il l’a plombé. -
charlyposte
12 mars 2023 11:54
@pipiou2
Tu vas finir par nous dire que la géopolitique occidentale est un jeu de dupe qu’il faut accepter pour sauver la bible de Babylone écrite par des bouffons aux ordres des sectes ambiantes !
-
pipiou2
12 mars 2023 12:01
@Lynwec
Donc tu reconnais qu’il y a toujours eu de la Dette, hein , gros menteur.Tu en es réduit à dire que je lis le graphique à l’envers !
Et tu ne comprends même pas le mécanisme de la Dette, puisque ce ne sont pas les taux d’intérêts qui font monter la Dette mais les déficits successifs, qui étaient faibles à l’époque faste des 30 glorieuses, oh surprise !!!
Bref tu ne sais pas compter, tu refuses de réfléchir, c’est tellement plus simple de salir l’interlocuteur.
Alors oui je n’ai pas respect pour ta mauvaise foi .
-
pipiou2
12 mars 2023 12:06
@Pangloss
Si, les autres pays de l’UE sont les mêmes conditions « externes » que la France : règles européennes, lien avec la BCE, règles de Maastricht identiques à la loi Pompidou-Rotschild instrumentalisée par le rigolo Lynwec.Pour l’Espagne : en quoi les aides financières font monter la Dette, sérieusement ?
Mais tu reconnais que les autres pays ont des « finances plus saines » ... un peu d’effort supplémentaire pour comprendre l’impact que ça a sur nos systèmes sociaux et nos marges de manoeuvre .
-
chat maigre
12 mars 2023 12:11
@pipiou2
mais tu es un véritable acrobate
Et tu ne comprends même pas le mécanisme de la Dette, puisque ce ne sont pas les taux d’intérêts qui font monter la Dette mais les déficits successifs
les taux d’intérêts ne font pas monter la dette car on les paye rubis sur ongle !!
par contre l’argent consacré à payer les taux d’intérêts, c’est de l’argent en moins pour faire tourner le pays
et cet argent ponctionné sur nos impôts il va enrichir toujours les mêmes, ça ne va pas à des oeuvres caritatives, ça ne lutte pas contre la fin dans le monde -
chat maigre
12 mars 2023 12:19
@Pangloss
salut Pangloss
j’ai lu un commentaire hier qui disait que c’est bon signe quand on se fait moinsser en bande organisée
ça prouve que ce que l’on dénonce les dérange à tous ces manipulateurs vendus au pouvoir en place -
pipiou2
12 mars 2023 12:19
@Pangloss
En quoi les aides financières à l’Espagne font monter la Dette de l’Espagne ??
Tu le fais exprès ou quoi ?Et tu ne comprends pas en quoi des finances dégradées réduisent la marge de manoeuvre ... sérieusement !
-
pipiou2
12 mars 2023 12:25
@chat maigre
Rigolo , ce ne sont pas les taux d’intérêts qui créent les déficits, et avant qu’on arrive à 100% d’endettement les intérêts ne représentaient qu’une faible partie des déficits.Alors parle-moi d’acrobatie !
Et reste dans le déni, hein. -
troletbuse
12 mars 2023 12:26
@Eric F
Comme d’hab, tu parles de ce qui s’est passé, ce que tout le monde a vu, et ca ne sert strictement à rien.
Tu ferais mieux de t’inquiéter pour l’avenir. -
pipiou2
12 mars 2023 12:29
@Pangloss
Tu patines dans la semoule !
Les largesses envers l’Espagne expliquent le fort endettement de l’Espagne (+de 120%).Alors oui, il est inutile que tu t’exprimes si c’est pour dire de telles conneries.
-
chat maigre
12 mars 2023 12:31
@pipiou2
je vais faire simple pour toi
si tu as une dette de 1000 mais que tu payes 10 par an d’intérêts pendant 1000 ans
au bout de 1000 ans t’as toujours remboursé ta dette et ça t’as couté 10000 en intérêten plus les créanciers se servent de la dette juste pour nous tenir par les cou...lles et nous obliger à accepter des trucs que l’on ne souhaite pas
mais j’arrête, parle au autres un peu
tu me gâches l’apéro du dimanche là -
pipiou2
12 mars 2023 12:31
@Pangloss
« bien sûr que ça la réduit méchamment ».
Ha ben tu progresses.Va expliquer ça à Lynwec, Chat Maigre et Cheverney !
-
pipiou2
12 mars 2023 12:34
@chat maigre
Sauf que là le déficit a explosé en 20 ans.Si tu confonds 20 et 1000 ben ça va carrément être compliqué de t’expliquer !
-
pipiou2
12 mars 2023 12:37
@Pangloss
Bah tu te déballonnes, mais je ne suis pas surpris.
Donc l’Espagne est très mal gérée, et donc la France ?Le déni amène notre pays dans la merde, merci de le confirmer, une fois de plus.
-
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
12 mars 2023 12:41
@pipiou2
je vois que tu a une reponse particulierement intelligente digne de toi memetu ne poura pas dire a l’inverse de mon coté que je ne t’ai pas donné une sacrée liste des erreurs de la macronie
concernant ce qu’il y avait à faire vu que tu le demandes pnsant que tu aurai pu le déduire toi meme
Ben déja virer macron et son équipe de bras-cassés de la macronie est un bon début et arreter de faire les castors -
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
12 mars 2023 12:43
@pipiou2
au moins l’espagne gere ses problemes de courant et de tva pour les produits essentiels
si tu croise ton gourou macron passes lui le message -
Adèle Coupechoux
12 mars 2023 12:43
@pipiou2
Le déficit ?????? Et la résolution finançant la guerre en Ukraine adoptée par l’ensemble des parlementaires ?
-
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
12 mars 2023 12:44
@Pangloss
oui c’est un cas lui , tu lui sort la liste du pourquoi des deficits et hop il embayte sur autre chose, et ca va continuer à faire le castor jusqu’a qu’il ai rejoins la grece ou pire le liban -
chat maigre
12 mars 2023 12:51
@Pangloss et @Ouam
il y a quand même du positif dans tout ça
avant, il n’y a pas longtemps, ils arrivaient en meute pour défendre la macronie et dilué le plus possible nos arguments dans un flot de commentaires sans queue ni tête !!!
les rats quittent le navire et il ne reste que se malheureux pipiou qui même s’il fait des heures sup en ce moment se retrouve bien seul pour dilué nos arguments
un peu comme le nono qui passe encore son temps à défendre les vaccins chaque jour sur bleu
le nono il en ai encore à dire que les vaccinés à jour de leurs rappels ne risquent rien
je l’ai lu hier et j’en rigole encore -
chat maigre
12 mars 2023 12:53
@chat maigre
avec sa mauvaise foi légendaire le pipiou ils nous a fait tout saloper l’espace de commentaire de ce bel article de Christophe DEGANG
-
pipiou2
12 mars 2023 13:04
@Pangloss
Ben non parce que tu n’expliques pas l’accumulation des déficits depuis plus de 30 ans.
Si tes arguments sont pourris excuse-moi de le dire.
Alors tu te caches derrière le mot « troll » , parce que pour toi un débat c’est : « ne réponds pas à mes arguments ».Je te laisse avec tes potes à faire des concours de mauvaise foi.
-
Eric F
12 mars 2023 16:00
@troletbuse
Il faut comprendre le passé pour expliquer le présent et bâtir l’avenir.
Dans le cadre du présent débat, si tu lisais mes commentaires au lieu de débiner compulsivement, tu verrais la proposition concernant le financement du système de retraite, sans allonger la durée de cotisation ni prélever davantage de charges sur la masse salariale.
Par contre, je ne perds pas mon temps sur les divagations concernant de supposées intentions génocidaires et autres, tu peux faire des articles sur ce thème s’il te semble primordial, qu’on rigole un peu. -
Eric F
12 mars 2023 16:31
@Nicole Cheverney
A propos de retraite par capitalisation (plans d’épargne retraite, etc.), il y a en effet des subterfuges dans les projets de réformes paramétriques du système par répartition pour y inciter en tant que complément de retraite, notamment pour les cadres, car beaucoup seront amené à liquider des retraites partielles (à moins de travailler jusqu’à 67 ans), le taux de remplacement tend à baisser. A quoi s’ajoute le gel ou la sous-indexation des pensions, et les complémentaires par points -non subventionnées par l’état- ne pourront pas suivre. -
Eric F
12 mars 2023 16:41
@pipiou2
Les déficits publics qui s’accumulent depuis plus de 45 ans ont été initialement liés à des plans de relance lors des premières crises pétrolières, puis par une conjonction de hausse des dépenses sociales et baisse des prélèvements obligatoires sur les entreprises et très hauts revenus.Paradoxalement, c’est Hollande qui a le moins creusé la dette depuis Giscard, mais les prélèvements sur les particuliers ont été augmentés, et certaines dépenses sociales diminuées (évidemment ça a déplu à son électorat).
Macron voulait réduire les prélèvements sur les profits, ce qu’il a fait, et réduire les dépenses, ce qui a foiré avec le ’’quoi qu’il en coute’’. Il veut réduire la charge des retraites alors que le nombre de retraités augmente, de manière générale les droits cotisés sont dévalorisés alors que l’assistance non-cotisée s’accroit. -
Nicole Cheverney
12 mars 2023 20:04
@Pangloss
Bonsoir, mais Pipiou ne cherche pas à comprendre par ce biais-là, les excès de dépenses des dirigeants, il préfère s’en remettre à une histoire de dette factice, artificielle qui serait vite réglée le jour où nous sortirions de l’Union Européenne, ce boulet. Moratoire et un « bras d’honneur » aux banquiers véreux. Faire comme les Islandais où par leur opiniatreté les dits banquiers ont fini lleur carrière comme taulards !
-
Nicole Cheverney
12 mars 2023 20:17
@pipiou2
Mais la réalité est très simple, faire main basse sur l’argent des retraites par des fonds de pensions américains.Faire croire au peuple qu’il n’y a plus d’argent dans les caisses, alors que la France n’en a jamais eu autant, mais dont l’utilisation n’est surtout pas destinée au bien-être des Français, mis au confort nos dirigeants !
Mac Kinsey ? Combien ça côute ?
Fournir des armes pour l’Ukraine, combien ça coûte ?
Payer les déplacements en jet privés des dirigeants, leurs voyages, leurs fantaisies diverses comme de changer le décor de l’Elysée, les piscines, et tant d’autres frivolités, combien ça coûte ?etc. etc. etc.
Le Sénat vient d’approuver au forceps la loi, on a vu les Républicains se réjouir avec le Retailleau tout réjoui.
Surtout venant du Sénat, cet assemblage de cacochymes dont une grande partie vient pour y roupiller après s’être goinfrée dans les meilleures tables de Paris !
Je ne pense pas que les Français acceptent cette infâmie. Parce que cette question de retraite regarde TOUT LE MONDE !
-
pipiou2
12 mars 2023 21:58
@Nicole Cheverney
Oui, oui , avec vous le monde est simple, y a des complots partout, y a même des gens qui ont arrondi la Terre.où avez-vous vu que les fonds de pensions volaient l’argent des retraites ?
-
véronique
13 mars 2023 11:03
@pipiou2
vous faites erreur, s’il y a un problème de déficit actuellement, concernant la sécurité sociale, c’est en raison de celui de la branche maladie, et c’est au président qu’on le doit avec son quoi qu’il en coûte et sa gestion pitoyable et ruineuse de la période covid.
Le régime des retraites est pour l’instant peu ou prou à l’équilibre.
Le problème du financement se posera plus tard, puisqu’il y aura globalement davantage de pensions de retraites à payer. Mais il ne s’agit pas d’un vrai problème, car la solution consiste simplement (et oui, c’est simple) à faire coïncider besoins et ressources, quel que soit le nombre d’actifs ou/et de retraités.
Donc en toute logique, s’il ne peut être question de diminuer les pensions de retraite, comme le souhaite l’exécutif, cela passe par l’augmentation des cotisations. Mais les augmenter en augmentant le nombre de trimestres cotisés fait à coup sûr diminuer les retraites puisque ça signifie que le taux plein est plus difficile à atteindre, et qu’il y a réduction du temps passé à la retraite. La solution choisie par l’exécutif est donc une sorte d’escroquerie.
Et c’est la seule option proposée.
Alors qu’il en existe d’autres.
Par ailleurs, faire en sorte qu’il y ait moins de chômage, et moins de précarité, c’est évidemment essentiel pour pouvoir financer correctement la sécurité sociale. -
pipiou2
13 mars 2023 14:08
@véronique
Effectivement il existe plusieurs solutions pour financer les retraites, sachant que le montant des pensions est déjà à la baisse depuis quelques temps.Une augmentation des cotisations est une option, mais il faut bien voir que depuis de nombreuses années la solution à beaucoup de problèmes a été l’augmentation des cotisations sociales.
On arrive un peu à la limite de cette démarche, les cotisations étant devenues significativement élevées , et ça pèse notamment sur le coût du travail.Par contre je ne vois pas pourquoi parler d’escroquerie ; le temps passé à la retraite à déjà beaucoup augmenté, du fait de l’augmentation de l’espérance de vie.
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Christophe DEGANG
13 mars 2023 15:22
@pipiou2
« le temps passé à la retraite à déjà beaucoup augmenté, du fait de l’augmentation de l’espérance de vie. »
Et le temps au chômage a également considérablement augmenté du fait de l’acharnement des politicards à augmenter le temps de travail légal sur une vie alors que le temps de travail global, celui qui permet la réalisation de notre projet de société est à la baisse malgré tous les artifices mis en place pour le doper. -
Christophe DEGANG
13 mars 2023 15:32
@chat maigre
Il faut se rappeler que 1 personne sur 5 a voté Emmanuel Macron. Il est donc logique d’en croiser une de temps en temps. Mais le plus important n’est pas d’essayer de les convaincre mais de se servir des débats pour enseigner les non éveillés que d’autres solutions que celles que prône unique existent, voir même à l’occasion démontrer leur mal fondé. -
Christophe DEGANG
13 mars 2023 15:33
@charlyposte
Les robots sont déjà dans la rue, mais pas avec un dossard de la CGT -
Christophe DEGANG
13 mars 2023 15:41
@pipiou2
« ce ne sont pas les taux d’intérêts qui créent les déficits »
André Jacques Holbeck prétend que la dette de l’état Français correspond peu ou prou au cumul des intérêts payés depuis la loi Pompidou Rotschild (tiens, un nom qu’on retrouve sur le CV de notre président).
Christian Vandenbrouck lui l’explique par le volume de ces intérêts augmenté du déficit de la balance commerciale. Ces deux pistes sont évidemment à affiner, mais affirmer qu’une somme d’argent qu’on aurait payée à un moment ou un autre n’a pas contribué au déficit d’aujourd’hui est pour le moins hasardeux. Ou alors je ne m’inquiète plus du niveau de mes dépenses. Je ne serai jamais à découvert. -
pipiou2
13 mars 2023 18:17
@Christophe DEGANG
Tant que la Dette restait « raisonnable » , c’est-à-dire en-dessous des 60% de PIB (milieu des années 90), le remboursement de la Dette avait effectivement peu d’impact sur le déficit.
C’était à l’époque où on ne voulait pas entendre parler des « critères de Maastricht ».Aujourd’hui le montant du remboursement plombe en effet sérieusement le budget.
Bref ce ne sont pas les intérêts qui ont créé les déficits, mais maintenant ils les entretiennent.
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Christophe DEGANG
13 mars 2023 19:14
@pipiou2
Ah oui ! Il y a du level là
Je comprends mieux les remarques des autres commentateurs à votre encontre.
Bonne continuation. -
chat maigre
13 mars 2023 20:02
@pipiouz
j’ai du mal à comprendre pourquoi tu insistes à chaque fois sur des sujets où tu ne comprends rien
il doit bien y avoir des trucs que tu maitrises ou qui te passionne, non ??
j’sais pas, parles nous de la météo qu’il fait chez toi ou de le cueillette des champignons...
comment bien cirer les chaussures, ça intéresse tout le monde ça par exemple
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Jason
11 mars 2023 18:59
Comme le dit Eric F :« Concernant le financement », il est là le financement : le gouvernement a réduit l’impôt sur les bénéfices des entreprises de 33% à 25%, soit une perte de revenus de 50 milliards, auxquels s’ajoute le CICE de 30 milliards, la réductions des prestations chômage et d’autres merveilles comptables.
Mais, il faut travailler plus, à la plus grande joie des exploiteurs ! Nous sommes en république, et en démocratie, ben voyons, puisqu’on vous le dit.
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alinea
11 mars 2023 20:04
On ne remet pas en question les retraites par répartition ? Parce que, avec toutes ces grèves, en 95 que tous ont considéré comme une victoire alors que les travailleurs l’ont eu dans l’os de perdre le contrôle de leur retraite, puis en 201O où Sarko se foutait de la gueule des gens dans la rue, je m’y perds
Qu’espèrent les manifestants aujourd’hui ? Apporter un brin de lucidité à leur cher monarque qui se passerait de son brin de cock en stoke ? Ou bien juste user leur belle énergie en mascarades ? Si c’est un prétexte pour foutre en l’air le régime, ce n’est pas le meilleur je pense, mais s’ils y parviennent quand même, bravo. Ils ont mon adresse pour venir se requinquer entre deux exploitions.
Je n’arrive plus à comprendre comment on peut espérer faire quoique ce soit en prenant l’immense merde par un petit bout de ficelle... je suis de si mauvaise humeur que j’y vois une feinte.
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Nicole Cheverney
11 mars 2023 21:14
@alinea
Bonsoir, En 1993, pour que la France puisse intégrer la zone Euro, Juppé, dans le droit fil de son prédecesseur E. Balladur, annonce réduire les « déficits », la fameuse tarte à la crème de l’Union Européenne. Pour ce, il s’en prend en priorité aux « retraites » et à la branche maladie de la Sécu. C’est une politique de rigueur très pénalisante pour les Français, avec le rallongement des cotisations retraites passant de 37,5 années à 40 annuités pour le Secteur Fonction publique d’abord, en attendans le secteur privé auquel Balladur avait commencé à s’attaquer, s’était mais devant la bronca générale, il s’était arrêté en cours de chemin. Juppé jure d’aller jusqu’au bout, droit dans ses bottes, il commence par diminuer spectaculairement les droits des assurés sociaux, et lorsque le job est fait, il peut si’attaquer à son tour aux retraites. Mais avec la divulgation de la radicalité de son plan, Juppé se retrouve avec la quasi totalité de l’opinion publique contre lui et la France dans la rue. Des grèves de très grande ampleur éclatent un peu partout, en territoire métropolitain, Corse, Dom Tom, le mouvement ne faiblit pas.
Mais Juppé s’entête et fait voter par ordonnance la loi sur la réforme de la Sécurité Sociale.
De Juppé à Macron, nous avons été les victimes d’un véritable « rapt ». Il ne s’agissait pas encore de mettre la main sur le magot de l’argent des retraites par répartition,t bien que le projet était en ligne de mire, mais maintenant ça y est ! Ils ne se gênent même plus pour se cacher. Mais bien mal leur en prend, plus personne ne les croît.Très bonne soirée.
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Nicole Cheverney
11 mars 2023 21:19
@Nicole Cheverney
Suite : Et je rappelle ici les très belles paroles prononcées en 1951, par Ambroise Croizat, un des pères fondateurs de la Sécurité Sociale et des régimes de retraites par répartition :
« Jamais nous ne tolérerons que soit renié un seul des avantages de la Sécurité Sociale. Nous défendrons à en mourir et avec la dernière énergie, cette loi humaine et de progrès ».
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alinea
11 mars 2023 21:54
@Nicole Cheverney
J’ai bien compris Nicole : ils ont le temps pour eux, tu te rends compte, 95 !! 28 ans !
Moi je vais commencer ma nuit car je suis une retraitée pauvre qui va au bois, la hache à l’épaule, abattre, couper et refendre son bois..
( c’est vraiment vrai en plus sauf que c’est une tronçonneuse, un coin et une masse !!! )
bon week-end à toi -
Christophe DEGANG
11 mars 2023 23:16
@alinea
Le principe de la retraite par répartition, c’est à dire que les jeunes produisent des richesses à l’attention des vieux, est aussi vieux que notre sentiment d’humanité, le jour ou un jeune s’est privé d’une partie de sa part de chasse ou de cueillette pour que son ainé ne meurt pas de faim.
On confond souvent avec le système de financement qui implique que seul les salariés cotisent pour leurs ainés.
Je ne remets pas en question le principe de la répartition, principe qui fait que les anciens peuvent s’arrêter de travailler en comptant sur les jeunes, mais par contre je remets en question ce système de financement qui n’est plus tenable : la main d’oeuvre salariée disparaissant du fait de l’automatisation, des délocalisations et de la casse des services publics, il est illusoire d’espérer pouvoir pérenniser un système un de moins en moins de salariés vont pouvoir supporter toute la protection sociale. Il va donc falloir inventer d’autres outils pour partager les richesses, et ce ne sont pas les idées qui manquent. Pour ma part, je propose u dispositif de type revenu de base en nature qui permet un prés partage des richesses, mais cela fera probablment l’objet d’un nouvel article. -
alinea
12 mars 2023 15:51
@Christophe DEGANG
Avec trois fois moins de travailleurs, la richesse produite aujourd’hui est égale à celle produite il y a trente ans.
Moi j’espère qu’on se réveillera pour empêcher cette dégringolade, parce que ce qui plait aux gens dans cette histoire de robotisation, c’est l’envie de rien foutre en ayant le revenu universel : sauf que cela signe l’esclavage à perpète.
Il faut expliquer expliquer encore que la satisfaction du travail bien fait, le privilège de posséder un savoir-faire... c’est cela qu’il nous faut regagner.
Pas des sous. -
Christophe DEGANG
13 mars 2023 15:18
@alinea
J’étais presque à 100% d’accord avec vous, jusqu’à que vous qualifiez le revenu universel d’esclavage à perpette. Les différents dispositifs de type revenu de base, et ils sont nombreux, ne restent que des outils de répartition des richesses. Et comme tout outil, leur pertinence, la bienveillance avec laquelle ils seront utilisés, dépendra des mains dans lesquelles nous les mettrons. J’ai travaillé sur le revenu de base, et je pense d’ailleurs être le seul à proposer un dispositif de type de revenu de base en nature accompagné d’un dispositif de partage du travail qui permette d’accompagner la disparition du travail sous la pression de l’automatisation et en respectant les choix de vie de chacun (travailler plus ou moins). Ces deux outils offrent un niveau de vie digne en permettant à ceux qui le souhaitent de ne travailler qu’une journée par semaine. Je pense que nous sommes bien loin de l’esclavage.
Mais ce sera probablement me sujet d’un nouvel article. -
alinea
17 mars 2023 20:11
@Christophe DEGANG
C’est mon point de vue : tant que nous restons prisonniers du règne de l’argent, qu’on distribue de quoi vivoter aux pauvres, on vit un règne de l’esclavage !
Je rêve plus loin, c’est tout ! je rêve d’un monde où l’on est enfin débarrasser de cette plaie qui nous pourrit la vie depuis... quasi l’invention de la civilisation !
Je sais de quoi je parle, dans ma vie ! je sais aussi que le nécessaire, l’utile, sont petites valeurs dans le règne du fric roi ; or, pour moi, ce sont les plus beaux métiers du monde, les métiers utiles.
Gorz disait que trois heures de travail par jour suffisait pour faire vivre bien une société. Ça date, mais je suis encore d’accord avec ça.. la musique, l’art ne devraient pas être monnayés. par exemple.
On ne peut pas parler sérieusement de cela dans un rectangle de douze sur cinq !!
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Christophe DEGANG
11 mars 2023 23:25
Bonjour à tous,
cet article est le premier que je publie sur Agoravox. Je suis agréablement surpris du nombre de commentaires, qui plus est de qualité, portés sur cette article en moins d’une journée. Ca me change bien évidemment de ma communication sur Facebook que je suis obligé de limiter à des images pour être sûr que la totalité du message soit vu d’un seul coup d’oeil.
Au plaisir de nouveaux échanges
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chat maigre
12 mars 2023 00:05
@Christophe DEGANG
beh nous aussi on a été agréablement surpris
l’article est de qualité, il est bien écrit, vous nous offrez un angle de vue original, la réflexion est poussée et vous participez à l’espace de commentaire avec le même esprit que vous l’avez écrit en étant courtois et cordial !!
on en rêve des auteurs comme ça
au plaisir de vous lire
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chat maigre
12 mars 2023 11:51
@charlyposte
mon point de vue sur ce que picole pipiou à l’apéro ??
de l’alcool frelaté à coup sûr
ou alors il se fait son pastis avec les dosettes espagnoles et de l’alcool à brûlerje ne vois pas d’autres explications qui pourraient expliquer sa gueule de bois permanente
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chat maigre
12 mars 2023 12:04
@charlyposte
on est ce que l’on mange et ce que l’on boit !!
pour la poutre ce n’est pas impossible mais je pensais plutôt à un p’tit vélo
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Moi ex-adhérent
12 mars 2023 11:00
Parler du financement des retraites, c’est s’enfoncer dans l’inextricable. En France, on aime le compliqué avec les régimes spéciaux, nés dans la douleur. Les français ont deux passions, les privilèges et l’égalitarisme.
Les retraités de la Sécu sont financés par les salariés du secteur privé. Le code du travail, les normes, les effets de seuil, les grèves répétitives, ont contribué avec succès, à la disparition presque totale de l’industrie française.
Ne cherchez pas de solutions immédiates, avant d’avoir trouvé les causes fondamentales. Albert Einstein
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charlyposte
12 mars 2023 11:10
Je propose une retraite si on peut dire à tous ceux qui sont au R.S.A depuis des lustres et des lustres
y faut être aveugle pour ne pas comprendre que cette réforme vise en primeur ceux qui n’en glandent pas une sans faire bouger l’autre ! -
Adèle Coupechoux
12 mars 2023 11:21
Quand la Sécurité Sociale a été créée en 1945 par des ordonnances rédigées par Georges Buisson, les travailleurs sont armés, il n’y a plus d’Etat ni de patronat. Ces derniers ayant collaboré avec le régime de Vichy.
La Sécurité Sociale est au départ une organisation privée et une création ouvrière.
C’était sans compter sur les compromis et l’Etat pour tout détruire.
Qui y a-t-il aux parlements, aux sénats ainsi qu’aux différents gouvernements qui se sont succédés ? Des notables qui votent des lois pour eux. C’est vraiment une révolution, un 360 % qu’il nous faut pour inverser ce rapport de force.
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sophie
12 mars 2023 11:34
Dans le déficit on ne parle jamais du cout des guerre dont l’Ukraine, un caesar cela coûte bonbon, plus les formations plus les munitions plus la logistique etc
y faut être aveugle pour ne pas comprendre que cette réforme vise en primeur ceux qui n’en glandent pas une sans faire bouger l’autre !