mercredi 15 novembre 2006 - par Philippe Bilger

Mort injuste, défense légitime

Depuis le 29 octobre, on a beaucoup parlé de la mise en détention provisoire de René Dahan, ce commerçant mis en examen par un juge d’instruction de Créteil pour homicide volontaire sur la personne de Pascal Hilaire. Je me fonde pour évoquer les circonstances de ces drames sur la relation qu’en ont donnée principalement Le Figaro et Le Parisien.

Il est environ neuf heures, le 27 octobre, lorsque René Dahan se retrouve devant la porte de son appartement de Nogent-sur-Marne en face d’un trio, dont Pascal Hilaire, qui le repousse à l’intérieur. Il est aussitôt plaqué au sol par l’un des malfaiteurs, tandis que les deux autres ceinturent son épouse et la molestent. Une arme sur la tempe, René Dahan essaie d’échapper à l’emprise de son agresseur qui, pour sa part, cherche à l’étrangler. René Dahan, dans l’empoignade, réussit à détourner l’arme. Un coup part, atteint le plafond. Détenant le 357 magnum, le commerçant tire à trois reprises sur Pascal Hilaire qui, dans sa fuite, tombe par la fenêtre. Sa mort sera constatée peu de temps après. Les deux autres malfaiteurs seront interpellés, quelques jours plus tard.

Au regard de ces éléments, dont la seule source est médiatique mais qui me semblent fiables, René Dahan a été placé en détention provisoire à cause de la gravité des faits et, selon un magistrat, pour le protéger, car il aurait craint des représailles.

Cette incarcération a suscité l’intervention de Nicolas Sarkozy auprès du garde des Sceaux. "Cette affaire suscite une émotion considérable parmi nos concitoyens qui ont du mal à admettre qu’un honnête homme, agressé chez lui, menacé de mort avec une arme et craignant pour la vie de son épouse, soit en retour mis en examen pour homicide volontaire et placé en détention provisoire", a déclaré le ministre d’Etat. Le ministre de la Justice lui a répondu que René Dahan ne semblait pas avoir agi "dans le cadre de la légitime défense" mais que le Parquet envisageait le placement sous contrôle judiciaire du mis en examen. Le père de Pascal Hilaire s’interrogeait : "Pourquoi il n’a pas tiré dans les jambes ?", tout en admettant le caractère " inexcusable " de l’acte de son fils et le droit qu’avait le commerçant de se défendre. Le demi-frère de Pascal Hilaire alléguait l’importance des dettes de ce dernier (loyer et factures EDF) et soulignait que le 10 novembre, il aurait eu vingt-sept ans. Ségolène Royal, à Montpellier, s’en prenait à Nicolas Sarkozy en ces termes : "Un ministre n’a pas à exploiter des faits divers pour en tirer des règles générales, ce n’est pas ma conception de l’exercice du pouvoir."

Le simple énoncé de ces échanges croisés manifeste l’amplitude de la controverse, qui dépasse le domaine judiciaire pour rejoindre le débat citoyen et social. J’ai attendu, pour écrire ce billet, que la Chambre de l’instruction de Paris ait rendu son arrêt en ce qui concernait René Dahan. Celui-ci a été placé sous contrôle judiciaire, le 10 novembre. Je suis heureux de cette décision qui était espérée par tous ceux qui ont été surpris, voire choqués par les péripéties initiales de cette affaire.

D’abord, sauf à manquer d’une partie de l’argumentation, quelle étrange motivation, pour justifier la détention provisoire de René Dahan, d’invoquer "la gravité des faits". On se sert contre lui de la gravité d’une entreprise criminelle dont il a été la première victime et qui a été le fait de trois malfaiteurs. Il est paradoxal de retourner contre le mis en examen une donnée de nature à rendre sa détention provisoire injustifiable. Par ailleurs, même si René Dahan a craint, paraît-il, une vengeance, il était d’un humour judiciaire amer de l’incarcérer en prétendant le protéger alors que, pour le moins, son statut de victime aurait imposé d’autres modalités de sauvegarde.

Mais peut-être me trompé-je ? La gravité des faits, à laquelle on se rapportait, n’était-elle pas liée à la mort de Pascal Hilaire ? Quelles que soient ses circonstances, la disparition de ce jeune homme, pour ses proches et sa famille, demeure une mort injuste, et je comprends que son père, qui a déjà eu l’honnêteté rare de qualifier ses agissements d’inexcusables, ne puisse pas aller plus loin dans l’acceptation d’un destin fatal. Mort scandaleuse pour le coeur de ceux qui aimaient Pascal Hilaire, mais qui ne doit pas interdire de se pencher sur l’existence ou non d’une légitime défense sur le plan pénal.

Le premier paragraphe de l’article 122-5 du Code pénal édicte que "n’est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d’elle-même ou d’autrui, sauf s’il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l’atteinte". Nous savons que René Dahan, pour se défendre, ne va pas chercher une arme qui lui appartiendrait pour s’en servir contre son agresseur. Il parvient au contraire à s’emparer de celle de son adversaire. Nous ignorons, en revanche, pendant la bagarre entre René Dahan et Pascal Hilaire, ce qu’accomplissent ses deux compagnons en criminalité et s’ils continuent à s’en prendre à Mme Dahan. Il me semble qu’il n’aurait pas été inconcevable, au regard de l’information dont je dispose, de faire bénéficier René Dahan de la légitime défense, certes dans une conception élargie, une fois analysé l’apparent obstacle de la "disproportion" visée par le texte pénal . Admettons toutefois, puisque le garde des Sceaux semble avoir transmis à Nicolas Sarkozy le point de vue argumenté du Parquet et de la Chancellerie, que la légitime défense strictement entendue ne puisse pas venir au soutien de la cause de René Dahan.

Il n’y aurait pas légitime défense. Mais il y a défense légitime.

Ce qui ne laisse pas de me préoccuper dans cette affaire, c’est de constater avec quelle rigueur, vigueur et minutie le droit cherche à s’éloigner du bon sens. Le mari et l’épouse sont attaqués chez eux par trois malfaiteurs dont un au moins est armé. C’est une intrusion, un rapport de violence qui n’est qu’un épisode singulier et cruel de la guerre que la délinquance, minorité, mène contre la majorité de la société. Résumée de la sorte, sans des détails qui vont plus obscurcir qu’éclairer l’évidence d’une double innocence et d’une triple culpabilité, cette histoire criminelle mériterait sans l’ombre d’un doute d’être classée sans suite, du moins pour ce qui concerne l’antagonisme principal entre Pascal Hilaire et René Dahan. Pourquoi éprouve-t-on tant de difficulté à instiller dans l’esprit judiciaire les leçons de la vie, avec parfois le risque de la mort ?

Le premier paragraphe de l’article 122-5 du Code pénal vient, pour le plus grand bonheur des juristes et l’incommodité pratique du citoyen victime, apposer une grille abstraite dont la structure semble satisfaisante et protectrice mais qui est aussi éloignée de l’existence authentique et de ses imprévisibles mouvements que la passion l’est de l’amour tarifé. Ce texte exige une mesure, une maîtrise, des citoyens équilibrés, il n’est pas fait pour les héros. Comme l’a très bien dit l’épouse de René Dahan : " C’est la fin d’un cauchemar qui a débuté avec cette terrible agression à laquelle mon époux a réagi de façon héroïque, en légitime défense. Dans ce contexte, nous comprenons qu’il y ait une enquête, mais je suis choquée que le juge ait ordonné l’incarcération de René."

René Dahan est venu mettre, dans l’ordre de la loi, le désordre du courage et l’imprévisibilité de la résistance. A sa place, je ne l’aurais pas osé. Parce qu’il a osé dire non, je lui rends hommage. Dans un monde qui, collectivement, s’épouvante d’être si lâche mais qui suscite le plus souvent, de la part de chacun, résignation et indifférence, un René Dahan, commerçant à Nogent-sur-Marne, plaide pour l’immense masse de ceux qui se laissent faire. D’une certaine manière, un héros du quotidien.

Avec une tragédie dont il est responsable ? Revenons-en à la mort de Pascal Hilaire. Il est clair qu’en se battant, en détournant l’arme et en tirant sur Pascal Hilaire, René Dahan a été impliqué dans le processus qui a conduit à la disparition de celui-ci. Mais y a-t-il disproportion entre le moyen de défense et la gravité de l’atteinte ?

Certes, au chaud dans un cabinet, à l’abri des vents mauvais et des bouleversements qui mettent à bas tous les édifices juridiques élaborés par temps calme, aucune commune mesure entre cette entreprise criminelle - aussi redoutable qu’elle soit pour ce couple - et la mort de Pascal Hilaire. D’un côté une violence temporaire, de l’autre une disparition irréversible. Mais comment raisonner de la sorte ? Il s’agit de la même absurdité qui s’attache à certains comportements policiers quand on veut les voir régis par une sérénité, une réserve et une faculté d’examen qui précisément sont interdites par l’action de la violence et la violence de l’action. René Dahan, au moment où il tentait de désespérément s’en sortir et de protéger son épouse contre ces trois qui avaient fait intrusion chez lui, n’avait pas le loisir de s’arrêter, de mettre la vie en suspens et de sortir le Code pénal pour s’interroger sur la "bonne proportion" à mettre en oeuvre. Cette exigence, inscrite dans la loi, représente le comble du jésuitisme qui autorise la résistance mais prétend la limiter en fonction de critères totalement inadaptés à une certaine forme de délinquance et de criminalité. Il conviendrait que celle-ci aussi connaisse et respecte l’exigence de proportion ! René Dahan pouvait sans doute, en face de la pluralité des possibles, agir autrement, Pascal Hilaire pouvait ne pas mourir, mais le premier n’est pas, en profondeur, responsable de la mort du second. On sauve sa vie et celle de son épouse comme on peut. Pas comme on veut.

Une approche livresque du droit n’est sans doute pas la seule explication de ce hiatus entre la pureté impossible des principes et les douloureuses contraintes du réel. Je me demande s’il n’y aurait pas, dans certaines pratiques, la peur de concéder si peu que ce soit à une vision politique et sociale étiquetée d’extrême-droite et donc récusée par beaucoup. Il s’agirait de ne pas donner le moindre gage à ce qui pourrait apparaître comme une adhésion à un totalitarisme du quotidien. C’est une hypothèse dont je ne crois pas qu’elle soit complètement invalidée sur le plan judiciaire.

Enfin, loin de moi l’idée, qui serait méprisable, de dénier l’égalité en dignité de tous les êtres humains et d’avaliser une hiérarchie des morts. Il n’en demeure pas moins qu’une fois consacré, ce principe n’interdit pas, dans le cadre de la substance même de la vie et des actions honorables ou malfaisantes qu’elle autorise, de moins s’apitoyer sur cette mort injuste que sur cette défense légitime.

Pour le citoyen que je suis.



219 réactions


  • Fred (---.---.155.75) 15 novembre 2006 12:05

    De nos jours, la justice protege les criminels. Il n’y a qu’a voir les 6 ans de prisons donnes au chauffard de Thionville qui a percute 4 petites filles en tuant une, une autre handicappee a vie tout ca avec une ambulance volee, consommation de cannabis et delit de fuite.

    J’attend de voir la peine donnee aux 6 malfrats qui ont incendie le bus a Marseille, je suis sur que l’on va leur trouver des circonstances attenuantes.

    Si les US sont a une extreme en matiere de justice, force est de constater que la France est a l’autre et qu’elle ne punie pas assez severement les criminels.


    • gem gem 15 novembre 2006 13:20

      Mais la justice est fait pour ça, protéger les criminels ! Car le peuple est impitoyable, pour une pomme il coupe la main, pour un viol il coupe les couilles, et pour une agression il tue. Un peu trop radical pour les pays civilisés, qu icerchent surtout à éviter les excès de l’honnete citoyen, pour qu’il le reste et n’adopte pas le comportement de ceux qu’il veut combattre...


  • Boke (---.---.91.222) 15 novembre 2006 12:26

    Un homme est mort. Un homme lui a tiré dessus. Ce dernier est placé en détention provisoire le temps de l’enquête.

    Je ne vois pas ce qu’il y’a de choquant là dedans.

    Effectivement dans le cas présent, l’homme emprisonné est un honnête commercant et l’homme mort est un cambrioleur qui le menacait d’une arme. Effectivement, il y’a peu de doutes sur les faits. Effectivement, certainement qu’un honnête homme qui a défendu ses biens et sa famille est en prison à tort. Il y a peu de doutes... Mais un homme est mort, et, tant que l’enquête n’a pas rendu son verdict, on ne sait pas vraiment comment.

    Je ne trouve pas choquant qu’il ait été mis en détention provisoire.


    • gem gem 15 novembre 2006 13:13

      et moi je trouve que votre commentaire est choquant. Je ne vois pas à quoi la détention provisoire peut servir à l’enquete, étant supposé que la police a fait toutes les constatation utile sur place. Ou alors il faut aussi mettre en détention provisoire son épouse et fermer le lieu du drame, de peur qu’on fasse modifie des « éléments de l’enquête »... absurde !

      Qu’on mette cet homme en examen est normal, qu’on l’envoie en cour d’assises possible (sachant que personnellement, pour ce que j’en sais, l’aquitement s’imposerait), mais la détention, pour quoi faire ???


    • moi (---.---.244.95) 15 novembre 2006 13:13

      « Mais un homme est mort, et, tant que l’enquête n’a pas rendu son verdict, on ne sait pas vraiment comment. »

      Je croyais que c’étaient les juges qui rendaient le verdict...

      Si vous avez raison il serait donc légitime que la victime de l’agression reste en prison jusqu’au procés... dans deux ou trois ans ?


    • Boke (---.---.91.222) 15 novembre 2006 15:02

      Je me suis trompé sur l’utilisation du mot verdict.

      Par contre, il me semble qu’il y’a des enquêtes préliminaires au cours desquelles on décide si la détention provisoire est justifiée ou non.

      Je trouve juste qu’on devrait laisser le bénéfice du doute aux deux parties. Le cas de la légitime défense est difficile à définir (même si dans ce cas, c’est plutôt évident)

      Imaginons par exemple que l’honnête homme ait tiré sur son agresseur après lui avoir pris son arme alors qu’il s’enfuyait et ne représentait plus de menace pour lui et sa famille... Le fait de lui tirer dessus ne serait plus de la légitime défense mais de la vengeance (geste compréhensible, mais illégal). Dans cette hypothèse, certes improbable, la détention provisoire ne me choque pas.

      J’ai l’impression qu’on se serait moins ému de cette histoire si ca avait été entre deux jeunes de banlieue que ca s’était passé. On aurait parlé de règlement de comptes etc... On en aurait surement même pas parlé d’ailleurs.

      Ca m’attriste vraiment de voir l’auteur de l’article parler de cela comme d’un acte de bravoure face à la lacheté ambiante. Mourrir, ou être bléssé pour sauver quelqu’un est brave, tuer pour se sauver ou sauver quelqu’un, non. Je ne dis pas que c’est mal, simplement que ce n’est pas ma conception de la bravoure.


    • Savapa (---.---.110.14) 15 novembre 2006 16:25

      M. Webmaster : système de vote défaillant : je vote « constructif » et ça comptabilise dans l’autre sens !


    • Xavier (---.---.148.35) 15 novembre 2006 19:00

      Puisque tout est si évident... puisque tout est tellement « sans aucun doute »... Qu’on laisse cet homme, sans doute choqué par son agression mais aussi parce que ses actions ont entrainé une mort, rentrer chez lui. Si toutes les vérifications ont été faites par la police et si on estime qu’une enquête pourra éclaircir quelques détails, cette enquête pourra avoir lieu dans le futur proche.


    • Briseur d’idoles (---.---.168.224) 15 novembre 2006 20:02

      Peut-être que Sarkozy va décorer les Dahan !

      Bientôt on va nous raconter que la victime de Dahan, non contente d’avoir voulu voler les Dahan, il s’est tiré tout seul 3 BALLES DANS LE DOS, pour emmerder les DAHAN...

      Peut-être qu’on dira même que c’était une tentative de cambriolage antisémite !


    • Mogwhy (---.---.98.243) 16 novembre 2006 09:20

      Je ne comprends pas pourquoi les commentaires ci-dessus sont masqués !!!! Pourtant ils abordent bien le sujet du débat... C’est bien triste d’exclure les commentaires avec lesquels on n’est pas d’accord.  smiley


  • (---.---.37.70) 15 novembre 2006 12:36

    Le délinquant est mort, c’est une bonne chose, qui sert la société. Par ailleur, il n’avait qu’a pas violer la loi, et il serait encore en vie, surtout que le Citoyens qui l’a flingué n’avait rien demandé, lui. J’espére que les parents du délinquant vont être poursuivi, car sans leur déficite éducatif, leur gosse serait encore en vie, et ce sont eux les vrais responsables.


    • era (---.---.24.222) 15 novembre 2006 13:07

      Je ne vois pas en quoi les parents sont responsable. vous ne connaissez rien de la vie de ces gens. ce sont peut être des parents exemplaires. de toute façon les parents parfait ça n’existe pas. C’est un faut débat, mais ce qui m’attriste c’est que ce genre d’opinion, donne lieu aux pires méprises, et aux rumeurs stupides. Ils ont perdus leur enfant dans des circonstances dramatiques, c’est bien assez pour leur malheur, inutile d’en rajouter.


    • era (---.---.24.222) 15 novembre 2006 13:11

      quoiqu’il en soit un ministre n’a pas à faire de l’ingérance dans les affaires de la justice. des cas d’injustice avérée , il y en a tous les jours, pourquoi stigmatiser sur celui là. Sarko s’en sert pour ses interets personnel et ce n’est pas non plus ma conception de la politique


    • Bill Bill 15 novembre 2006 13:21

      @ era

      Tout à fait d’accord avec vous !


    • Bill Bill 15 novembre 2006 13:24

      @ era

      Et décidément vous parlez bien ! D’accord ou pas sur ce cas de légitimité, il est incroyable qu’un ministre puisse agir devant la justice qui est normalement indépendante.


    • (---.---.215.93) 15 novembre 2006 15:16

      tout à fait era


  • Marsupilami (---.---.53.14) 15 novembre 2006 12:47

    Excellent article. J’ai trouvé sidérant le sort réservé par la justice à cet homme courageux. Comme le dit très bien l’auteur, quand on est en état de légitime défense, on est toujours en situation de stress et d’urgence. Ce n’est pas dans ce genre de situation qu’on peut proportionaliser ses réactions. Si ces voyous n’avaient pas commis cette agression et n’avaient pas été armés, personne ne serait mort.


    • (---.---.215.93) 15 novembre 2006 15:15

      par Marsupilami (IP:xxx.x94.53.14) le 15 novembre 2006 à 12H47 « à cet homme courageux. »

      cela ne va pas avec le reste de votre argumentation.


    • Marsupilami (---.---.53.14) 15 novembre 2006 15:18

      @ L’anonyme

      Eh bien, argumente...


    • (---.---.215.93) 15 novembre 2006 16:03

      le courage marche le plus souvent avec détermination. on est courageux car on est déterminé à... quand on est dans une situation de peur, de stress, face à une situation critique, on agit somme toute avec déficience, dans une démission de la raison. il ne s’agit donc pas de courage, mais de défaillance. par ailleurs, pour ma part, je n’encencerai ni ne diffamerai cet homme. il a agi comme souvent les hommes agissent en état d’exaspération ou de peur...


    • Marsupilami (---.---.53.14) 15 novembre 2006 16:12

      @ L’anonyme

      OK je comprends mieux ce que tu veux dire. Comme disait Henri Laborit, “Au moment où les variations du milieu sont telles que l’homéostasie ne peut être maintenue, le sujet va commencer par la compromettre encore davantage afin de pouvoir la récupérer : attaque ou fuite. Pour rétablir un équilibre, on passe par une aggravation du déséquilibre”.

      Comme tu le suggères, il existe différentes formes de courage. En simplifiant on peut distinguer le courage primaire (réaction instinctive de lutte) et le courage secondaire (celui que tu évoques et qui est le fruit d’une détermination réfléchie). Dans le cas de cette affaire, il est évident qu’il s’agit de courage primaire.


    • (---.---.215.93) 15 novembre 2006 16:33

      au non moins anonyme marsu

      ce que je voulais surtout dire c’est qu’il n’y a jamais eu besoin de courage, de tout temps et partout, à tuer un homme avec un flingue dans la main. il s’agit de tout autre chose et le mot courage est à retrancher. de plus cette affaire n’a vraiment pas besoin de plus de polémique...


    • Marsupilami (---.---.53.14) 15 novembre 2006 16:44

      @ L’anonyme

      Je maintiens qu’il faut du courage primaire (inconscient) pour résister à des voyous armés de flingues. J’ai souvent eté confronté à des situations de violence dans la rue et je suis toujours intervenu avec courage... sauf une fois, où une bande d’une quinzaine de racailles était en train de tabasser un pauvre mec. Là, je n’ai pas été courageux, mais j’ai fui avec détermination : c’était pas la peine de me faire massacrer aussi.

      Quand on est confronté à ce genre de situation, on n’a guère le temps de réfléchir : c’est la lutte ou la fuite, et c’est l’instinct vital qui commande. Je ne me suis jamais retrouvé dans la situation d’avoir piqué le flingue d’un agresseur. Je ne sais pas ce que j’aurais fait.


  • pecky (---.---.87.194) 15 novembre 2006 13:23

    Vraiment du n’importe quoi ce commentaire.

    Le délinquant était majeur, que viennent faire ses parents dans cette histoire ? On ne peut pas, quelque soit le contexte, se féliciter de la mort d’une personne... quelle qu’elle soit.


  • rjolly (---.---.227.38) 15 novembre 2006 13:25

    Comme élément de réflexion le film A History of Violence (2005) David Cronenberg


  • Bill Bill 15 novembre 2006 13:39

    Et quel courage a eu cet homme ! Son cas est à rapprocher d’une autre affaire : dans un commerce un homme subissait une bande de petites racailles qui venait voler et le provoquer. Malgré ces diverses plaintes la police n’avait pas connaissances de ces petits malfrats et n’agissaient pas. Un jour que le fils de cet homme était présent, les petits malfrats arrivèrent et furent tous mis en fuite par le fils qui réussit à en prendre un et à l’enfermer dans une sorte de placard pour appeler la police... qui l’emmena lui après une plainte du petit délinquant ! Le fils alla en prison pour cet affaire où il fut rossé par les copains de la petite racaille en question !

    Conclusion : il s’agit là des errements habituels de la justice !


  • anonyme (---.---.169.51) 15 novembre 2006 13:42

    « la guerre que la délinquance, minorité, mène contre la majorité de la société. »

    Vous parlez d’actes individuels comme s’il s’agissait de d’actes collectifs, notion qui n’existe pas en droit pénal. C’est étrange.

    On ne peut normalement reprocher à quelqu’un les agissements d’un autre.


  • Cincinnatus (---.---.73.197) 15 novembre 2006 14:32

    L’agresseur armé d une arme(une « vraie »), accompagné, pénètre dans un domicile dans un but criminel.... Il y laisse la vie, parceque l habitant des lieux se défend, et défend sa famille... La victime ( l habitant agressé) est emprisonnée par un juge....

    Etrange société où les valeurs sont inversées....

    Triste société où on est pas défendu, et où il est en plus interdit de se défendre après avoir détruit « l esprit de défense » ! Allons encore un effort, le temps des bagaudes n est plus très loin ! Après ce sera le Moyen Age II, et le retour des féodaux.... Et ce sera le règne du plus fort, du plus salaud.... C est cela qu on veut ????

    Sans doute que le juge estimait -quant à lui- qu il y avait tentative de « réapropriation populaire » selon les standards le la « révolution prolétarienne » ? Et que le « bourgeois » devait être sanctionné parce qu il était « possédant » ? Ce juge est il un lecteur de Bakounine ?

    Il est temps que « le politique » -pourvu qu il soit digne- reprenne en commande la Justice comme cela se faisait sous la Veme République avant qu elle ne soit vidée de sa quintescence....


  • kiri (---.---.171.81) 15 novembre 2006 14:49

    Bonjour,

    J’ai l’impression d’être tombé chez les fous !

    1 - La détention provisoire n’est pas un concept qui a été inventé ou réservé pour cet homme. C’est le déroulement de la justice qui veut cela et cela s’est toujours passé de la même façon. Pourquoi n’avez-vous pas gueulé avant ?

    2 - A ce que j’ai vu (aux infos) le délinquant a pris deux balles dans le dos car il était en train de fuir. En quoi est-ce courageux de mettre deux balles dans le dos d’une personne ? Et d’ailleurs en quoi est-ce courageux de tuer tout court ?

    3 - A vous écouter j’ai l’impression que si une personne commet un délit quelconque on devrait nous autoriser à le tuer en toute impunité. D’ailleurs, cette façon d’agir me rappel certains pays...extremistes...

    4 - Si le fait de tuer des gens pourraient rendre notre vie meilleur alors les Etats-Unis avec leur peine de mort et leur serial killer serait un véritable paradis ou aucun criminel n’y mettrais les pieds.

    5 - Pour conclure :
    - > Si une méthode ne fonctionne pas il faut la changer.
    - > Pour régler un problème il faut d’abord comprendre et analyser la « source » du problème.


    • Bill Bill 15 novembre 2006 15:53

      Justement : vous comparez les Etats-Unis et la France pour la peine de mort, je regrette mais les problèmes aux Etats-Unis sont bien différents.

      En l’occurence je crois que la question des balles dans le dos (sur le principe vous avez raison) peut aussi se voir dans un contexte : trois hommes s’introduisent chez lui et le jettent à terre en le menaçant. On ne m’a jamais menacé de si prêt d’une arme à feu mais je suppose que mes nerfs seraient à vifs !D’autan plus si deux malfrats s’en prenaient à ma femme en même temps.

      bill


    • seb59 (---.---.180.194) 15 novembre 2006 15:56

      @ kiri

      « 2 - A ce que j’ai vu (aux infos) le délinquant a pris deux balles dans le dos car il était en train de fuir. En quoi est-ce courageux de mettre deux balles dans le dos d’une personne ? Et d’ailleurs en quoi est-ce courageux de tuer tout court ? »

      C’est surtout dommage qu’il n’a pas eu les autres


    • Yoyo (---.---.132.225) 15 novembre 2006 16:03

      En effet, j’ai lu egalement dans la presse que selon les premiers elements de l’enquete le cambrioleur etait en train de prendre la fuite au moment ou René Dahan a tiré. A ce moment là la vie de René Dahan n’etait plus menacée.

      L’auteur de l’article, qui est avocat, n’est pas sans savoir que, si cette thèse est confirmée, on ne peut pas considérer qu’il y a légitime défense.


    • Fred (---.---.155.75) 15 novembre 2006 16:24

      qu’est ce que nous en savons si sa vie n’etait plus menacee ? Peut etre que le cambrioleur a voulu se mettre hors d’atteinte pour revenir avec une autre arme qu’il avait dans un sac a dos ne pensant pas que l’habitant lui tirerait dessus a ce moment.

      Il nous est bien facile de juger assis derriere notre ordinateur, au calme, des evenements dans lesquels un homme et sa femme sont aggresses par 3 cambrioleurs dont un arme avec une arme de poing.

      Il est regrettable qu’il y ait eu un deces mais c’est pour moi un cas de legitime defense.


    • (---.---.118.17) 15 novembre 2006 19:26

      L’intrusion à plusieurs avec armes dans un domicile privé implique toujours la légitime défense.

      La sûreté est un des quatre droits de l’Homme de 1789.


    • Xavier (---.---.148.35) 15 novembre 2006 19:33

      qu’est ce que nous en savons si sa vie n’etait plus menacee ?

      Je me pose la question suivante (en faisant des suppositions sur la scène) : René est allongé sur le sol. Son agresseur est moitié à genoux et moitié couché, une main sur la gorge de René, et l’autre main pointant le pistolet sur la tête de René. René écarte l’arme, saisit le bras armé de son agresseur pour le désarmer et s’emparer de l’arme, menace ultime. Pendant quelques secondes, les 2 personnes luttent physiquement jusqu’à ce que René se saisisse de l’arme. Au même instant, René utilise l’arme (ce qu’il avait en tête au moins de façon inconsciente depuis le début du combat) sur son agresseur, alors que ce dernier, ayant pris peur du retournement de situation, se retourne pour se protéger (et éventuellement s’enfuir). Est-ce toujours de la légitime défense ?


    • machinchose (---.---.129.40) 16 novembre 2006 09:38

      FRED, « Il est regrettable qu’il y ait eu un deces mais c’est pour moi un cas de legitime defense. » BRAVO !! you win !! vous savez !! quel talent ! c’est incroyable ! IL SAIT ! MESDAMES MESSIEURS ! IL PEUT LE DIRE ! oui POUR LUI C’EST DE LA LÉGITIME DÉFENSE !! voilà une affaire de réglée, allez hop tout le monde au lit.

      cet article et le débat qui le suit sentent tellement fort le poujadisme que ça devient terrifiant.


    • Fred (---.---.155.75) 16 novembre 2006 10:49

      « FRED, »Il est regrettable qu’il y ait eu un deces mais c’est pour moi un cas de legitime defense." BRAVO !! you win !! vous savez !! quel talent ! c’est incroyable ! IL SAIT ! MESDAMES MESSIEURS ! IL PEUT LE DIRE ! oui POUR LUI C’EST DE LA LÉGITIME DÉFENSE !! voilà une affaire de réglée, allez hop tout le monde au lit.

      cet article et le débat qui le suit sentent tellement fort le poujadisme que ça devient terrifiant."

      Je donne mons avis, vous avez le droit de ne pas etre d’accord.

      Je ne veux pas de votre societe de laxiste ou les criminels ont toujours raison. Ces 3 individus etaient en possession illegale d’une arme, se sont introduits illegalement chez quelqu’un, ont agresse physiquement, menace et risque la vie de deux personnes innoncentes. Ils savaient ce qu’ils faisaient, malheureusement pour eux ils ont ete puni.

      Cet homme va devoir maintenant vivre le reste de sa vie avec le fait qu’il ait tue quelqu’un.


    • machinchose (---.---.129.40) 16 novembre 2006 10:59

      ah ce mode de pensée sarkoziste !! « si tu dis que c’est à la justice de trancher et qu’il importe de prendre du recul et qu’on ne devrait pas se faire une opinion en deux minutes sur des trucs aussi graves alors c’est que tu es pour le viol généralisé, les barbares et le laxisme »...

      le binaire bushien, « si tu n’es pas d’accord avec ma bétise c’est que tu n’es qu’un laxiste qui fait rien qu’à défendre les criminels et que on peut même te soupçonner d’être terroriste. »

      de pire en pire...


  • bourgpat (---.---.21.153) 15 novembre 2006 14:56

    La légitime défence est un concept trés simple. C’est une réponse proportionnée à l’agression.

    Dés lors que l’agresseur est désarmé rien ne vous autorise à le tuer. Par contre vous pouvez tuer un agresseur armé. Après avoir désarmé l’agresseur il aurait du se limiter à les faires fuir. Après il n’y a aucune honte à passer devant la justice qui déterminera les faits et jugera en toute transparence et donc pourrait l’acquitter en fonction des faits.

    La légitime défence n’est pas une excuse, c’est une situation bien précise. C’est au peuple français de dire en son âme et conscience si les faits en font partie. Avez vous peur du peuple.


    • seb59 (---.---.180.194) 15 novembre 2006 16:01

      Vous croyez vraiment que les cambrioleurs venaient à l’appart armés d’un 357 magnum, juste pour dire bonjour et qu’ils n’auraient pas fait usage de leur arme ?

      S’il n’avait pas pu prendre l’arme, il serait surement mort ! C’est ridicule de penser « il aurait du les faire fuir » : je vous imagine bien à sa place ...


    • bourgpat (---.---.21.153) 15 novembre 2006 17:11

      Il est des points intéressants dans le droits français lorsqu’il laisse l’appréciation des faits aux jurés.

      Une agression avec une arme,un couteau , un tournevis, un marteau , ou tout autre objet se voit désigné par le terme agression à main armée. La justice considère la destination non l’objet qui sert à l’agression.

      Le fait que la légitime défence mette en jeu une réponse proportionnelle à l’agression est un point qui est bénéfiques.

      Après la justice n’est pas la comme une chambre d’enregistrement des peine mais bien pour juger les gens et les déclarer non coupable si s’est le cas.


  • Romain Baudry 15 novembre 2006 15:23

    Abattre quelqu’un qui est en train de s’enfuir et ne représente donc plus le moindre danger n’est de toute évidence pas de la légitime défense.

    D’un autre côté, même s’il n’y a pas légitime défense, il est certain que le commerçant doit bénéficier de circonstances très atténuantes, étant donné le contexte.


    • foilaho (---.---.158.167) 17 novembre 2006 21:35

      Je tiens à vous dire ceci.Ca se voit que vous n’avez jamais connu ce genre de situation. Alors,avant de porter un jugement,essayez au moins de vous mettre à la place de cet d’homme qui a sans doute vu la mort de près. Celui qui est,c’est dômmage pour ses proches mais il a choisi une voie où la mort est toujours présente.


  • Marcel (---.---.163.6) 15 novembre 2006 15:24

    C’est peu malin de détenir le Mari soi-disant pour le protéger alors que sa femme reste seule... smiley


  • leuleu (---.---.151.62) 15 novembre 2006 15:34

    Imaginez, j’ai 26ans, avec de petit antecedent judiciaire, je suis sur que si ces individus serait entré chez moi et que j’aurai reussi de m’emparer de l’arme pour ensuite lui tirer dessus, j’aurai été ecroué et la legitime defense n’aurait pas fonctionner. j’aurais tout simplement été considerer comme criminel a coup sur !! Votez oui ou non si vous etent d’accord avec moi. Donc si on reprend, M.DAHAN aurait été tout seul dans son appartement, il aurai été accusé coupable. Moi je n’avais pas de temoin, donc dommage je purge 30 ans !! C’est sa le fonctionnement de la justice. Il y a eu meutre, donc justice soit faite, surtout quand le medecin legiste affirme d’une balle dans le dos.Si on me braque, je ne vais pas tourné le dos, je suis pas une autruche qui met sa tête dans un trou pour ne plus avoir peur, donc si balle dans le dos = l’agresseur voulais s’enfuir, donc pourquoi tiré encore ( apres on va dire M.DAHAN n’avais pas l’intension de tuer ).Ya eu intention, donc coupable. Tuer quelqu’un avec intention existe que si c’est la seul solution de survivre, hors la, il y avait d’autre solution que M.DAHAN a negligé. Il faut pas non plus faire n’importe quoi. Rappel, il y avait M.DAHAN, sa femme et sa fille + une arme puissante (M 357)tout ca en faveur de M.DAHAN, donc 3 contre 1 une fois que les 2 autres individu ce sont enfuit. ca suffit pas pour maitriser 1 seul et même homme.


  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 15 novembre 2006 16:01

    Sans doute le citoyen que vous êtes vous peut considérer cette mort comme le résultat d’un défense légitime sinon d’une légitime défense ; mais le juriste que vous êtes aussi et qui plus est avocat général, et surtout sur ce genre de questions, est censé dire le droit et ne pas critiquer une procédure en cours dont vous ne savez pas plus que nous.

    Ce n’est pas au citoyen lamda de décider si la défense était au regard du droit légitime ou non, c’est aux juges.

    Vous semblez curieusement l’oublier et oublier par là même votre fonction..


    • Savapa (---.---.110.14) 15 novembre 2006 16:41

      D’accord avec Sylvain !! Ca se trouve : de légitime défense il n’y avait point. Attendons le verdict de la justice avant de déclarer que M. Hilaire a eu ce qu’il méritait. Et quand bien même la légitime défense serait avérée, dire que M. Hilaire a eu ce qu’il méritait est moralement dégueulasse ! On ne punit pas un braquage à main armée par la peine de mort !


    • philippe bilger (---.---.23.10) 15 novembre 2006 16:52

      Lisez bien le billet vous verrez que je ne l’ai pas oublié une seconde.


    • Savapa (---.---.110.14) 15 novembre 2006 17:07

      Ne le prenez pas pour vous M. Bilger : je faisais allusion à certains commentaires qui mettent sur un piédestal un homme qui a tiré dans le dos d’un délinquent.

      Je ne jette évidemment pas la pierre à M. Dahan qui a certainement - la justice lèvera le voile là-dessus - réagi en état de légitime défense mais à ceux qui disent : « Bravo ! une racaille de moins ! Il n’a eu que ce qu’il méritait ». Ceux-là feraient bien de quitter la France pour le Texas


    • broggio (---.---.241.23) 15 novembre 2006 23:52

      Pourquoi donc ?

      La notion de légitime défense, comme le Droit en général doit traduire l’évolution de la société.

      Si un homme vient chez moi et menace ma femme ou mes enfants,il ressortira mort.

      Mais bon si vous préferez voir votre femme se faire violer pour être en règle avec la bienpenseance de salon, libre à vous...


  • Philippe VIGNEAU 15 novembre 2006 16:16

    tres bon article !..

    facile les donneurs de lecon de dire qu’il ne faut tirer dans le dos de trois agresseurs : j’aurais bien aime voir votre reaction dans un cas pareil...

    ce que Dahan a fait c’est peut etre condamnable penallement mais moi je trouve son acte d’une bravoure fabuleuse... a un contre trois personnes armees, il fallait avoir le courage de dire non et il l’a fait... alors meme si il a commis une bavure en leur tirant dans le dos, moi je dis bravo a cet homme... je pense que quand il a tire il n’etait pas dans son etat normal et sa faute est vraiment largement excusable.


    • Briseur d’idoles (---.---.168.224) 15 novembre 2006 20:21

      Courageux, Dahan ? pour tirer une balle dans le dos d’une personne ?

      Alors Sarko va lui décerner une médaille de Grand Résistant !


  • antony (---.---.115.67) 15 novembre 2006 16:28

    La justice n’est pas la pour protéger les criminels, mais pour... rendre justice ! C’est à dire veiller à l’application de lois.

    Le cadre de la légitime défense est assez précis, toute la question est de savoir si on rentre dans ce cadre, et si on n’y rentre pas, si M. Dahan se trouvait dans une situation qui justifie qu’il n’ait pas eu la capacité de s’en rendre compte (panique, incapacité de juger).

    Pour ma part, j’estime qu’un individu attaqué chez lui, traumatisé par le pointage d’une arme et l’aggression de sa femme ne peut être tenu responsable.

    Quant à l’anecdote, j’aimerai que les bonnes ames m’expliquent comment un novice en armement traumatisé par une aggression et sous la menace peut trouver le calme et la sérénité pour viser les jambes avec une arme de poing par nature imprécise...


  • parkway (---.---.18.161) 15 novembre 2006 16:30

    il suffit ou suffit-il de poser la question de la responsabilité ?

    Qui sont les premiers responsables de la mort de hilaire ?

    ben, lui et ses 2 copains !

    Quand on a une arme c’est pour s’en servir, le premier a s’en servir, c’est hilaire.

    Il a pris des risques, il en a eu les conséquences.

    Donc la réaction malsaine du commerçant tueur s’explique tout naturellement : vous êtes tout seul devant 3 malfrats avec votre femme en danger, y’a pas photo, soit on fait le gros dos en attendant de se faire taper dessus et voir violer sa femme, soit on se rebiffe parce qu’on veut de défendre !

    Mais alors pourquoi les 3 balles ?

    une seule aurait suffit normalement.

    Vous n’expliquez pas, maître, les circonstances qui ont « obligé » M. DAHAN a tiré 3 fois...


    • (---.---.215.93) 15 novembre 2006 17:41

      pourquoi l’agressé a-t-il tiré trois fois ?


    • Yann (---.---.90.218) 15 novembre 2006 17:43

      La peur et le stress sont à l’origine des 3 balles, d’autant plus qu’il semblerait que l’un des deux autres gars ai été armé aussi.


  • (---.---.210.79) 15 novembre 2006 17:34

    Dire que la justice protêge les criminels est une très lourde erreur...

    Ce qu’il faut bien comprendre derrière cette histoire c’est que c’est l’Etat qui tente de protéger ce qu’il estime être sont privilège absolu : L’usage de la force.

    Toute personne - et ceci quelles que soient les circonstances - faisant usage de la force fut-ce afin de protéger sa vie ou celle de ses proches est perçu par notre gouvernement comme une menace car il sort du cadre dans lequel les pouvoirs publics tentent de tous nous maintenir : Celui de montous serviles, soumis, dépendants du système et convaincu qu’ils ne peuvent survivre en son absence.

    Un homme se défendant seul représente un risque de voir certains sujets échapper à son emprise et à gagner en indépendence, chose que nos dirigeants ne peuvent accepter. Pour eux nous devons à tout prix continuer à les percevoir comme les seuls sauveurs vers lesquels nous tourner.

    Le débat et le problème dépasse de très loin la mort de ce voleur et l’incarcération de sa victime.


  • machinchose (---.---.129.40) 15 novembre 2006 18:20

    ce cher phillipe Bilger qui pense à sa carrière et qui est prêt à se transformer en juge, prêt à défendre son cher ministre de l’interieur de la justice... Sans le dire directement, bien sur (c’est impossible pour le coup) mais en blablatant un peu plus sur un fait divers malheureusement divers qui en ces temps liberticides ne méritent pas toutes ces lignes... sauf pour quelqu’un peut être qui voudrait justifier la manipulation scandaleuse et irresponsable d’un ministre complétement dépassé par la médiocrité terrifiante de son bilan calamiteux.

    c’est consternant.


    • philippe bilger (---.---.23.8) 15 novembre 2006 18:34

      Vous me faites toujours beaucoup rire, cela étant dit sans aucune acrimonie. Votre obstination à me prêter les pensées les plus basses et l’arrivisme(à 63 ans !)le plus vulgaire mérite d’être saluée car elle exige constance et une capacité formidable à ne jamais tenir compte du réel qui serait pourtant facile à vérifier.Un exemple:votre ânerie sur ma carrière !Vous préférez le stéréotype qui vous arrange à la vérité trop plate et grise.Dommage.Je n’arrive pas à me défaire d’une sorte de sympathie pour votre acharnement inlassable.C’est comme un lien, après tout.


    • liberté chérie (---.---.252.50) 15 novembre 2006 19:13

      Machinchose,

      Votre intervention est très mal venue, et vos attaques personnelles impardonnables...

      Personne n’est dupe pour Sarko...

      Vous devriez saluer avec nous le fait que la justice se soit résolue (avec réticence) à agir avec un peu de sagesse, en attendant les conclusions de l’enquête...


    • machinchose (---.---.129.40) 15 novembre 2006 23:21

      Monsieur,

      C’est formidable mais vous admettrez que vous avez des cibles très orientés depuis quelques temps et que les combats faciles de votre champion vous trouvent souvent sur leur route. En revanche quand M. Sarkozy par son mépris ouvert et répété de la loi et du droit (et je ne suis pas exactement le seul à le penser puisque la plupart de vos collègues et des associations oeuvrant dans le domaine le pensent) vous n’êtes jamais là sinon éventuellement pour lui trouver d’obscures défenses. Vos motivations m’importent finalement assez peu, ce qui m’afflige c’est votre manque criant d’éthique. Et là encore vous vous attaquer à l’américaine à ce fameux « droit de tuer » cher à tant qui est un danger sinistre pour notre ordre social. Et vous le savez. Comme vous savez que de dire cela n’est pas condamner celui qui en a fait usage car vous savez que seuls des juges sont habilité à le faire et c’est précisemment ce qui fait que nous sommes en démocratie (encore).

      Mais vous aimez provoquer ici un débat pour laisser s’écouler ici les torrents misérables du « bon sens » populaire sordide qui a forcemment un avis plein de pertinence.

      Alors cessez de donner des leçons sous le seul pretexte du préstige de votre fonction. Celle ci ne vous donne pas une autorité d’office mais une responsabilité. Vous devriez vous interroger sur l’usage que vous en faites quand vous flattez un ministre qui méprise tout ce que vous faites et quand vous faites semblant de trouver un cas exceptionnel dans l’effrayante banalité d’un fait divers pour detourner l’attention en manipulant l’émotion et l’ignorance juridique et institutionnelle.

      Alors si je me trompe sur vos motivations je m’en contrefous. Ce qui m’importe c’est le mur que vous et certains de vos amis construisez au milieu de la route de mon pays à force d’oublier ce que responsabilité et éthiques veulent dire.

      et avant de me faire la leçon sur mon anonymat ou ma lacheté n’oubliez pas que la médiocrité des uns est la pire justification que les autres peuvent trouver à la leur.


    • philippe (---.---.199.45) 15 novembre 2006 23:26

      Admettez que la haine que vous manifestez rend difficile, voire impossible la poursuite d’un dialogue que d’ailleurs vous ne souhaitez pas.Le mépris se situe de votre côté.


    • machinchose (---.---.129.40) 15 novembre 2006 23:53

      il n’y a aucune haine dans mon indifference à votre personne. Il y a incontestablement une consternation à vous lire ici sans cesse du mauvais coté du droit.

      Je ne vous aime pas et cela n’a aucune importance mais je n’ai pas la moindre haine pour vous. Ne vous accordez donc pas trop d’importance pour ne pas répondre sur le fond.

      Finalement une fois de plus vous vous défilez. comme toujours. cela n’a aucune importance. Notre pays en est là. À suivre des « élites » qui ne croient même plus en la grandeur d’un idéal social global. Des « élites » qui n’ont même plus l’idée de ce qu’elles devraient être et dire.

      Des gens qui a une autre époque auraient eu honte de se rabaisser à dire comme vous dites la vie du droit.

      Notre pays c’est un Badinter adirable sidéré par la bétise de Clément, notre ministre (le votre). Avnt c’était Badinter maintenant c’est Clément et vous. Comment voulez vous que je me fatigue à vous haïr ?

      Je voulais simplement vous interpeller sur l’idée de la responsabilité.

      Quand l’idée du droit, de la justice aura été définitvement piétiné par le poujadisme le plus médiocre dans ce pays vous serez peut être trop vieux pour en faire un souci ? c’est ça que j’étais censé comprendre de votre age ? mais que m’importe votre age !! Ce que je vois, quand je vous lis, c’est que vous flattez le pire comme un mauvais Grisham ou comme un terrible Sarkozy, que vous aimez pointer les méchants faciles (Renaud et Joey Starr), que vous vous abritez derrière un livre dialogue un rien factice pour avoir l’air « neutre », solide comme un « ni de droite ni de gauche »... Oubliant derrière que le sens des responsabilités est bien la seule chose qui devrait se contrefoutre de l’orientation politique et que ce sens là c’est le mot et l’action qui le prouve, pas un alibi de librairie.

      Donc si vous ne voulez pas me répondre ignorez moi, mais ne faites pas votre Ségolène. Merci


    • magis (---.---.8.236) 19 novembre 2006 09:04

      en parfait accord avec machinchose. Quant à Sarko Pas de haine mais une opposition radicale et un dégoût pour tout ce qu’il représente, et l’angoisse de voir un être dangereux comme lui accéder au pouvoir suprême :
      - son ego surdémesuré, son ambition maladive, non pas au service de la France ou des français, mais au service de son ambition personnelle. Il est obsédé par cette ambition d’être président et prêt à tout pour y parvenir, sans foi ni loi.
      - son discours (le même dans sa forme depuis 15 ans et très rôdé), fleurant bon la démagogie et le populisme, faisant croire aux « braves gens » qu’il les comprend et qu’il parle comme eux, alors qu’en fait il n’est au service que de la « bulle », de la nouvelle aristocratie du capitalisme financier. Raffarin parlait de la France d’en haut, lui n’en parle pas, mais il est l’ami et le serviteur de la France du « très haut », tout en faisant croire à la France d’en bas qu’il roule pour eux. Très fort !!
      - et au service de cette ambition, tous les moyens, tous les mensonges, toutes les contradictions sont bonnes. L’art de flatter toutes les haines, d’opposer les gens entre eux et finalement de recourir aux sentiments les plus bas et à la peur, tout comme le FN.
      - ses sympathies et son attirance pour le pire du néolibéralisme, et des pires dérives de ses amis néocons (Bush et son administration)
      - ses relations troubles et son ambiguité vis à vis de la laïcité (Tom Cruise et la Scientologie)
      - son entourage proche composé des pires représentants de la politique, à l’école de Pasqua dont il a longtemps été un proche, soit escrocs, soit fachos, soit nuls (balkany, carignon, estrosi, devedjian, .......)
      - son cynisme toujours habilement masqué dans un traitement de l’immigration qui, tout comme la sécurité, ne font l’objet que d’une politique de communication avec des résultats contraires à l’intérêt des français . Sarkozy, néoconservateur et atlantiste, applique à l’Intérieur la même politique que Bush à l’international :

      Le résultat est d’ailleurs le même : l’aggravation de la situation.

      La « tolérance zéro » ne fait qu’augmenter la criminalité, et restreindre les libertés publiques.

      Son aboutissement est l’Etat policier, totalitaire donc. Faut bien appeler un chat un chat.

      Dans cette marche au totalitarisme, les juges sont un obstacle. Ils sont donc à briser, puis à soumettre... tout ça est logique, finalement. M. Bilger, n’est paas le mentor de la magistrature, ou est le droit de reserve qui s’applique aux magistrats ? Magis.


    • philippe (---.---.40.163) 19 novembre 2006 10:32

      Votre commentaire vigoureux, voire virulent mais argumenté m’a beaucoup intéressé.Pardon de n’être pas d’accord avec vous notamment sur mon devoir de réserve.Je ne vois pas où je viole celui-ci sauf à considérer que seuls les syndicats auraient le droit de s’impliquer dans la vie intellectuelle et civique.A partir du moment où NS-je dépasse le cadre de ma note- est beaucoup intervenu sur le judiciaire, ce n’est pas, pour un magistrat, sortir de son champ de réflexion et d’action que de l’approuver ou de le critiquer.Dans aucun de mes billets je n’ai appelé à voter NS.J’ajoute que sans faire dans l’oecuménisme facile j’ai parfois cité avec éloge, sur les problèmes de sécurité,SR.


    • magis (---.---.8.236) 19 novembre 2006 14:10

      Ce qui me gêne dans votre discours, c’est que malgré de belles phrases, votre qualité de magistrat n’amène aucun recul sur cette affaire. Rappeler le droit vous démarquerait du citoyen lambda qui réagit à chaud sur le coup de l’émotion. Que je sache, la protection du mis en examen figure encore dans les critères de placement en détention provisoire. Vous ne vous interrogez pas sur ce que signifiait cette motivation dans le cas de l’espèce (les autres auteurs n’étaient pas interpellés). Ils existent des enjeux plus dramatiques sur l’indépendance des magistrats, que vous éludez à chaque fois. Ce qui dérange dans vos prises de positions , c’est le mépris que vous avez pour vos pairs. Sans jamais essayé d’expliquer leurs décisions, vous suivez l’opinion publique. Peut-être avez vous oublié ce qui se passe dans tribunaux correctionnels et toutes les difficultés des « juges de base » ? Vous ne côtoyez plus que la « crème » de la délinquance, laissant la lie pour le tribunal de Bobigny.... Je précise que ce n’est pas parsque la LD ne serait pas retenue, que M. Dahan devrait être emprisonné . Culpabilité et sanction sont deux notions différentes...


    • philippe (---.---.40.163) 19 novembre 2006 15:56

      Je suis désolé de devoir défendre mon billet d’une manière narcissique.Bien sûr que protèger le MEX est un critère de détention mais en l’occurrence je trouve son application absurde, même saumâtre.Pour le reste, je trouve votre procès injuste.Je ne méprise aucun de mes collègues, je ne vis pas avec la crème, je suis excessivement solitaire et je suis loin de toujours donner raison à l’opinion publique.Il y a des affaires où l’écart entre la légitime attente populaire et le droit me pose problème.Je pense en général que nous ne sommes pas assez attentifs au citoyen.Mais je ne considére pas qu’en permanence l’opinion a raison contre la loi et son application.J’essaie d’avoir une parole libre. Elle peut déplaire mais elle n’est fondée que sur un parcours parfois difficile de 34 ans et un tempérament qui a toujours cherché à adapter la justice à ce qu’il est.J’ai l’impression de ne pas me reconnaître dans les portraits rapides que tel ou tel fait de moi sur AV.On ne juge pas que sur un billet, au demeurant, je le crois, mal analysé.Il est plus complexe que sommaire comme d’aucuns me le reprochent.


    • magis (---.---.8.236) 19 novembre 2006 20:36

      Si vous souhaitez avoir une parole libre, pourquoi alors avancer votre fonction d’avocat général ? N’utilisez-vous pas ce statut pour donner l’image d’un « sage de la justice » ? Pour vous avoir entendu lors d’une conférence, je me souviens d’un certain décalage entre vos positions et celle de magistrat de terrain. On sait parfaitement que la procédure d’assise intervient en bout de chaîne et souvent très éloignée des contraintes quotidiennes des parquetiers. Les nombreuses correctionnalisations y font peut-être beaucoup.


    • Philippe (---.---.70.161) 19 novembre 2006 22:12

      Mais je n’avance pas ma fonction.C’est mon titre, il est normal qu’on l’évoque.Je sais que je ne suis pas un magistrat de terrain au sens où vous l’évoquez.Dans mes conférences je ne parle que de la cour d’assises ou de ma réflexion sur la justice en général.Je ne vois pas en quoi cette double démarche serait contraire à ce que je sais.


    • magis (---.---.8.236) 20 novembre 2006 10:17

      Personnellement, je pense qu’il s’agit plus d’une fonction que d’un titre... mais il s’agit certainement d’une question de sémantique ! Ce qui me dérange, d’une façon plus générale, c’est que, décider de s’adjoindre « un titre » pour intervenir dans des questions de société (ou de donner son avis sur un fait divers), est vouloir donner à cet avis une certaine valeur. Vous n’intervenez pas en qualité de citoyen lambda mais en qualité de magistrat d’un rang élevé. Dès lors, les lecteurs recherchent dans vos écrits des avis de cette qualité. Pour aller un peu plus loin, je pense que, pour beaucoup, il essaie à travers vous et votre notoriété, de mieux comprendre la Justice. Parfois, nous le savons bien, les décisions de Justice peuvent paraître inadaptées au grand public. A l’heure actuelle, et face à toutes les critiques et attaques dont nous faisons l’objet, notre devoir n’est-il pas, avant tout, d’expliquer : expliquer le mécanisme des décisions, expliquer les exigences de la loi, expliquer, aussi, qu’une affaire n’est pas seulement ce qu’on en lit dans la presse... Une fois ces préalables posés (qui, à mon sens, manque à vos interventions), il est possible de dégager un avis différent de la décision prise (à condition, encore une fois, de prendre toutes les précautions sur les informations dont nous disposons). Dans cette affaire, médiatisée à outrance, et utilisée d’une manière éhontée, il convient de rappeler, qu’en l’état actuel du droit, M. DAHAN ne peut (sauf avis contraire) bénéficier de la légitime défense. Même si humainement, son geste peut se comprendre (défense légitime), il est susceptible d’être condamné pour cela. Mais, cette affirmation ne signifie pas qu’il le sera, à la fin de l’instruction, ou qu’il sera condamné (à la fin de l’audience d’assises). C’est ça qu’il faut expliquer aux gens. Aujourd’hui, être magistrat c’est aussi informer, expliquer..


    • machinchose (---.---.129.40) 20 novembre 2006 10:26

      merci magis.


    • philippe (---.---.70.161) 20 novembre 2006 10:28

      C’est un titre-avocat général près la cour d’appel de Paris-et une fonction-avocat général à la cour d’assises de Paris.Pour le reste, il me semble que vous souhaitez ce que je ne cesse de faire.Mais il est vrai que vous ne connaissez pas ma vie professionnelle sous toutes ses latitudes.


    • magis (---.---.8.236) 20 novembre 2006 11:55

      Je ne connais effectivement pas toute votre carrière professionnelle, mais j’ai le sentiment que vous manquez, parfois, de pédagogie (explications sur le métier de juger). J’interviens aussi sur le net pour parler des questions d’actualité, mais je précise à chaque fois, si j’interviens comme magistrat ou comme citoyen lambda., même si je reconnais que, parfois, l’un influence l’autre...


    • philippe (---.---.70.161) 20 novembre 2006 18:28

      Il y a des cours pour cela.Et puis à 63 ans, la liberté de penser et de s’exprimer acquise, je n’ai pas besoin de l’artifice de la double étiquette.Ma parole elle-même se scinde quand il convient.Je ne sais pas quelle est votre expérience et votre fonction.Déjà, le masque n’est pas mon fort !C’est le contraire de ce dont l’institution a besoin.


    • magis (---.---.8.236) 21 novembre 2006 16:41

      Il y a une chose qu’on ne peut vous reprocher c’est votre liberté de penser et de parole. C’est à saluer dans la mesure où aujourd’hui les magistrats, sauf quelques rares exceptions, interviennent peu dans les débats publics, alors qu’ils sont au centre de la polémique ! On ne peut vous reprocher non plus d’être « corporatiste », qualificatif dont sont taxé la plupart de ceux qui « osent » intervenir et expliquer. Pourtant, lorsque je vous lis (notamment sur ce faits divers mais également sur Outreau), je ne peux m’empêcher de penser que vous allez « dans le sens du vent », que vous apportez de l’eau au moulin de ceux qui ne connaissent rien en droit pénal ou en procédure. Votre expérience et votre « sagesse » devrait aussi caractériser vos propos. Or, je n’y vois rien d’autres que ce que je peux lire dans d’autres lieux, venant de gens qui ne voient pas plus loin que le bout de leur télé. J’ai un peu le sentiment que vous vous laissez porter par vos lectures, vos convictions ou vos idées politiques et, ainsi, vous manquez de sérénité (ce que vous reprochiez aux juges d’Outreau, si je ne me trompe). Pour l’information, je suis VP...


    • philippe (---.---.205.222) 21 novembre 2006 16:49

      Mais vous me lisez mal, mon cher collègue.Où allez-vous chercher que sur un blog les lectures et les convictions ne soient pas enrichissantes pour celui qui écrit et je l’espère pour celui qui lit ?Où voyez-vous une absence de sérénité et de recul dans ma note ?Au contraire, je pars des données dont je dispose et j’interroge et m’interroge.Je crains que vous ayez une telle conception de la réserve que pour vous, dans notre univers, formuler une opinion soit déjà sacrilège.Vous êtes sans doute infiniment plus jeune que moi.L’enthousiasme et la passion ne sont pas des tares,je vous assure.


    • magis (---.---.8.236) 21 novembre 2006 18:15

      exemple : En fait je n’ai pas trop apprécié votre prise de position ( sur l’affaire d’Outreau) visant à saluer l’intervention du PG avant le départ des jurés. Ceci me semble contraire aux textes et à la serenité nécessaire au délibéré...


    • philippe (---.---.7.198) 21 novembre 2006 19:22

      J’ai dit à plusieurs reprises et écrit dans mon dernier livre exactement le contraire.Il avait le droit évidemment de tenir une conférence de presse.D’une part, elle n’avait pas à se dérouler dans la cour d’assises.D’autre part, il n’avait pas à mentir à la commission parlementaire en prétendant qu’elle était improvisée.


    • andrea (---.---.8.236) 22 novembre 2006 07:22

      Bonjour Magis, pourquoi denoncez-vous la tolerance zero. Ne serait ce pas une démarche positive pour les citoyens lambda ?


    • magis (---.---.8.236) 22 novembre 2006 11:33

      Andrea, je vais vous raconter deux histoires, parfaitement vraies, qui illustrent la « tolérance zéro »prôné par un ancien magistrat dont je n’ose même plus écrire son nom, tellement il me paraît insignifiant pour ne pas dire incompetent, vous le reconnaitrez sans doute.

      Marie (appelons là ainsi), est une fillette de treize ans toute menue. On la repère comme auteur de plusieurs vols dans des pavillons de banlieue, un jour on l’arrête... Sans parents, elle vit avec une « famille » composée entre autres d’un « oncle » qui profite de son agilité et des larcins qu’il encourage fermement... Le juge des enfants, qui n’a pas de placement libre approprié, et ne peut (légalement) l’incarcérer immédiatement, fixe une date proche pour la juger. Elle ne se présente pas. Elle est condamnée par défaut à trois mois d’emprisonnement ferme, avec exécution provisoire (c’est possible pour les mineurs de plus de treize ans : articles 18 et 22 de l’ordonnance du 2 février 1945). Quelques temps après, cette délinquante est reconnue, interpellée et mise en prison. Les services de police n’ont pas retrouvé « l’oncle ». Personne n’est venu voir cette petite en prison...

      Deuxième cas : À soixante dix sept ans, Jean et son épouse vivent d’une si modeste retraite qu’ils n’arrivent pas à payer leur loyer. Jean ne supporte pas la venue d’un huissier mandaté par le propriétaire, il l’insulte, l’huissier porte plainte, puis la retire devant le Tribunal correctionnel qui, malgré tout, condamne le délinquant à une peine d’emprisonnement avec sursis et mise à l’épreuve. Jean, très humilié, cache tout à sa famille, dissimule puis oublie les convocations devant le juge d’application des peines. Le sursis est révoqué. Les demandes d’aménagement de peine échouent. Jean - qui était délinquant primaire - a fêté ses 78 ans en prison, en trois mois il a perdu vingt kilos.

      Exemples extrêmes ? peut-être, mais fruits aussi de la pression sur les juges pour une Tolérance Zéro. Qui est le DÉLINQUANT... ? ce n’est pas toujours un jeune plus ou moins coloré... c’est aussi,cette enfant, ce vieil homme, ou, plus couramment ce père de famille qui perd son emploi, disjoncte, boit, devient violent...(les violences familiales sont une part importante des délits), la solution est-elle toujours la prison ?


    • magis (---.---.8.236) 22 novembre 2006 11:46

      Expliquez moi alors, M. Bilger, votre article que je reproduis partiellement ici : "En revanche, comme je l’ai toujours souhaité et affirmé à plusieurs reprises après le procès de Saint-Omer, la démarche du Procureur Général venant présenter ses excuses au nom de l’institution était nécessaire et avait de l’allure. Ce n’était pas au garde des Sceaux de le faire prioritairement. Pascal Clément l’a parfaitement perçu puisque dans un remarquable discours, une fois l’arrêt rendu, il a à son tour fait acte de repentance et ouvert des pistes, notamment pour la recherche des responsabilités judiciaires - il en est sans doute d’autres mais celles-ci m’importent au premier chef - et la définition d’un comportement fautif qui pourrait être fondé sur la grossière erreur d’appréciation." Vous n’évoquez pas du tout l’irrégularité d’un tel procédé et le risque d’une telle intervention sur le déblibéré des jurés qui, je vous l’accorde, n’était plus vraiment neutre (cf toutes les émissions de télévision sur les « accusés »- ils l’étaient encore à ce moment-là, précédant le procès d’assises d’appel)... Quant à votre livre, je me refuse d’acheter des livres écrits par des collègues, c’est une question de déontologie personnelle...


    • machinchose (---.---.129.40) 22 novembre 2006 13:23

      à propos de vos exemple :

      on peut imaginer qu’à sa sortie de prison, l’enfant de 13 sera devenu une jeune fille brisée, mure pour passer à l’étape supérieure du banditisme. La prison est criminogène. c’est statistique. Les mesures d’emprisonnement de très jeunes entraine quasi automatiquement la récidive alors que les mesures éducatives la prévienne.

      mais au 20 h ça passe moins bien. ça fait laxiste...


    • philippe (---.---.7.198) 22 novembre 2006 13:48

      Statistique, dites-vous !50% des sortants ne récidivent pas.Quant à l’autre moitié, croyez-vous que c’est la prison qui les constitués délinquants ? A l’air libre, ils auraient été sages comme des images ?


    • magis (---.---.8.236) 22 novembre 2006 13:51

      machinchose, <>

      je ne peux en dire plus.

      e connais bien : les mineurs délinquants et je suis effaré de voir un ministre de l’interieur, avocat ignorant l’application actuelle de la loi de 45, qu’elle preuve de malhonnêteté en nous laissant croire qu’une nouvelle loi changera les choses...

      J’ajouterais juste quelques mots, notamment sur la difficulté de maintenir des liens en prison et sur la possibilité de préparer la sortie, en vous donnant l’exemple de la prison de Villefranche sur Saône (Rhône). Dans cette maison d’arrêt, existait un quartier mineur très performant (considéré comme le plus performant en terme d’encadrement socio-éduco-scolaire). La création de l’EPM (Etablissement pour Mineurs) à MEZIEUX (toujours dans le Rhône, plus proche de LYON) va entraîner la fermeture de ce quartier mineur. Je passe sur les querelles politiciennes (au départ c’est le quartier mineur de St Etienne qui devait fermer et celui de Villefranche resté ouvert, puis M. CLEMENT (présqident du Conseil Général de la Loire a estimé qu’il fallait que celui de St Etienne reste ouvert...). Je ne sais pas encore complétement comment vont fonctionner les EPM mais j’ai certain doute sur leur efficacité (l’idée est d’occuper le mineur du matin au soir : quand pensera-t-il à ce qu’il a fait ? comment va-t-il gérer une sortie où les activités sont, hélas, moin nombreuses et surtout, comment vont faire les familles pour les visites ?).

      Auparavant j’étais dans une ville où n’existait aucun quartier mineur, les enfants étaient donc envoyé en prison à plus de 50 km de chez eux, avec impossibilité matérielle pour les parents d’aller les voir. Et c’est là que j’ai vécu mon « premier suicide de mineur en prison »...

      La prison pour les mineurs n’est pas la solution, elle doit intervenir qu’après l’échec d’autres mesures (sauf cas gravissimes, multirécidives bien entendu).

      De plus, lorsque j’entends les discours sarkosiens, j’ai le sentiment que la durée de la peine n’est pas évoquée. Lorsque ces gens parlent de prison, c’est la prison à perpétuité. Jamais, ils n’évoquent la sortie ! « Un mineur est multirécidiviste, pourquoi n’est-il pas en prison ? » et non « a-t-il déjà été incarcéré ? depuis quand est-il sorti ? »... C’est étrange, ce type de discours.

      L’affaire du jeune abattu par sa victime à Nogent sur Seine est très révélatrice... On parle de lui comme « un multirécidiviste qui n’était pas en prison ». Je rappelle qu’il avait plus de 25 ans, et que personne ne dit s’il a déjà effectué des peines d’emprisonnement. Si c’est le cas, c’est l’échec de la prison qu’il faut pointer du doigt !

      Quant au reste, je pense que M. SARKO, pourtant juriste a priori, n’a pas lu entièrement l’ordonnance de 45 et ne connaît pas son application actuelle... Combien de mineurs sont incarcérés à la sortie de l’audience du TPE, parce que, contrairement aux majeurs, l’exécution immédiate (provisoire) est possinle quelque soit la peine et le passé judiciaire du mineur ? (je rappelle que pour les majeurs non récidivistes, l’exécution immédiate-mandat de dépôt- n’est possible que si la peine prononcée est supérieure ou égale à un an !

      Mais c’est vrai que ce genre d’argument n’est pas très « porteur » dans la situation actuelle...


    • philippe (---.---.7.198) 22 novembre 2006 14:06

      Je profite à nouveau de votre commentaire pour faire une réponse à Magis.Pardon de vous envahir.Ce que vous citez est ce que je vous ai répondu.Pour le reste vous êtes trop singulier pour moi.Votre déontologie personnelle est tout de même étrange car elle vous interdit de vous informer.Vous trouvez que je manque de recul.Je trouve que vous avez tellement de recul que la vérité vous échappe.


    • andrea (---.---.8.236) 22 novembre 2006 14:08

      Merci pour votre réponse, je ne voyais pas la tolérance zéro sous cet ange. Merci aussi aux magistrats que vous êtes qui n’hésite pas à donner de votre temps pour venir au contact des citoyens de ce forum, c’est tout en votre honneur. Est-ce l’effet d’Outreau qui permet à la magistrature d’être un peu moins opaque ?


    • machinchose (---.---.129.40) 22 novembre 2006 14:39

      philippe c’est étonnant votre vision...

      vous ne dites pas : pour ces 50 % qui récidivent la prison n’a servi à rien ou n’a pas fait son office... non, vous préférez me faites dire ce que je ne dit pas.

      La fameuse réthorique sarkozy : si on dit « je ne veux pas d’une justice inhumaine » sarkozy répond : « ah ! mais alors vous êtes pour le violeur et contre la victime ». Si on répond « mais ça n’a strictement rien à voir avec ce que je dis » il répond :« ah mais moi j’ai vu la violence et ce n’est pas avec des subventions qu’on l’éradique mais avec la force » et si vous répondez « sauf que statistiquement ça ne fait qu’empirer, que vous rendez la loi plus complexe, inaplicable, que vous criminalisez des pans entier de la population, que vous méconnaissez les institutions et le droit » il répondra « ah ! la naîveté des droits de l’hommiste »...

      et c’est drole parce que les états unis, qui appliquent le rêve sécuritaire de sarko sont la société la plus violente du monde developpé...

      cette réthorique qui consiste à simplifier et à dénaturer un discours plus complexe pour le refaire à son format est assez navrante.

      De plus vous oubliez bien opportunément de donner les statistiques de la récidive des peines alternatives...


    • magis (---.---.8.236) 22 novembre 2006 14:44

      « Vous êtes trop singulier pour moi »... qu’est-ce que ça veut dire ? je vais vous expliquer, ce que j’ai appelé, peut être à tort, ma « déontologie personnelle ». Je trouve qu’aujourd’hui il est difficile, d’un côté, de dire que les magistrats sont en nombre insuffisants et de l’autre, de voir qu’ils écrivent des livres et sont dans toutes les émissions télévisuelles ! Il en est, de même, gênant de voir des magistrats (soit disant surbookés) faire des cours à l’Université pendant des après-midi entières !

      Qu’en à mes sources d’information, je préfère ne pas lire des ouvrages « de magistrats » dans leur totalité. Il n’existe pas de possibilités d’échange. C’est d’ailleurs l’avantage de votre blog.


    • philippe (---.---.7.198) 22 novembre 2006 15:41

      Je ne pense pas que la prison puisse éduquer ou rééduquer, elle protège et c’est déjà beaucoup.Quant aux peines alternatives, vous pouvez les envisager pour des infractions très spécifiques et de petite ou moyenne gravité.Absolument pas pour des délits importants ou évidemment des crimes.


    • machinchose (---.---.129.40) 22 novembre 2006 18:38

      j’aime beaucoup comme vous savez de manière totale absolue et définitive ce que l’on peut ou ne peut pas envisager...

      c’est un peu inquiétant.


    • magis (---.---.8.236) 22 novembre 2006 18:49

      Bien sûr que nul ne peut nier que, dans certains cas, la prison, exclusion du délinquant, soit nécessaire. Toutefois, il faut peut être aussi voir un peu plus loin et se demander ce qu’il va advenir de ce délinquant une fois sa peine effectuée. Je ne suis pas anti prison. Cette mesure sert parfois d’électrochoc à des jeunes qui ne comprennent rien d’autres. Toutefois, plusieurs exemples me poussent à privilégier d’autres solutions ou, au moins, de requérir des peines prévoyant un soutien après la prison (type partie avec SME). Il faut bien connaître le profil du jeune qui est jugé. Pour ne citer qu’un exemple, un jeune (aujourd’hui majeur) dont l’histoire familiale est à pleurer, a trouvé en prison tout ce qui lui a manqué dans la construction de sa personnalité (encadrement humain, surveillant attentif, activités adaptées... ) et, sans faire de la psychologie de comptoir, je crois qu’aujourd’hui son seul repère est la prison (lieu où d’ailleurs il a rencontré son « père juridique », demi-frère naturel tout au long de sa petite enfance). Vu l’accumulation de délits qu’il commettait et leur aggravation, la prison est devenue nécessaire. Mais aujourd’hui, il n’a rien d’autres et je le retrouve, après 3 mois de liberté, en train de commettre des délits de plus en plus imbéciles (dans leur bénéfice) mais de plus en plus dangereux pour nos concitoyens... Est-ce un raté de la prison ? est-ce un gosse irrécupérable ? La difficulté avec le discours actuel est que lorsqu’on dit prison, on pense « prison à vie ». Personne n’envisage que, fatalement, l’individu ressortira, et peut être pas dans de meilleures dispositions ! A partir de là, je pense que le débat est faussé et que de laisser croire qu’envoyer un multirécidiviste en prison (par définition à vie, sinon quel intérêt ?) est LA solution.

      Enfin, je crois que la jeunesse n’est pas une maladie : n’oublions pas que la plus forte délinquance (outre la délinquance routière) concerne les 16-25 ans... Avec l’âge, les gosses se calment, même ceux des cités !


    • philippe (---.---.192.105) 22 novembre 2006 23:34

      C’est étrange mais c’était à votre sujet exactement le commentaire initial qui m’était venu.Mais comme votre ton, appuyé par la statistique, laisse penser que vous en savez très long même sur des sujets que vous ignorez,j’ai préféré vous répondre cette évidence qu’une peine alternative, par exemple pour un assassinat, est peu envisageable.Votre susceptibilité a besoin d’être entouré de beaucoup de litotes !Vous savez tout sur tout mais ce sont les autres qui ont des certitudes définitives.Ne pas m’aimer ne devrait pas vous conduire forcément à la vanité !


    • nemo (---.---.53.221) 24 novembre 2006 17:46

      je voudrais remercier Magi pour les commentaires qu’il apporte et notamment sur la tolerance zero,...en revanche M. Bilger, je constate que vous pouvez dire tout et son contraire ( votre Blog et Ago)sur l’intervention du PG Bot, ce qui vous rend à mon avis peu credible.Il est vrai que l’on souhaiterait vous entendre un peu plus sur les positions de N. Sarkosy, lorsque celui-ci bafoue le principe de la séparation des pouvoirs.M. Canivet à eu ce courage...


    • philippe (---.---.69.71) 24 novembre 2006 18:24

      Puisqu’il faut répéter les choses.A la télé, à la radio et dans mon livre, j’ai toujours dit ceci:une conférence de presse n’avait rien de scandaleux ;elle n’avait pas à se tenir dans la cour d’assises ;Bot aurait du dire la vérité devant la commission d’Outreau sur le caractère non improvisé de la conférence de presse.Pour le reste, vous êtes libre de vos appréciations.


    • auditur (---.---.6.24) 25 novembre 2006 09:16

      Bonjour, Il est vrai que si je lis votre blog et votre intervention ici même, cela laisse planer un doute, mais les erreurs existent dans la redaction des articles. Un petit bémol sur votre aarticle, l’absence de critique à l’égard de NS dénnoncant une fois de plus les décisions prisesnt par les magistrats en charge du dossier. Question : ne trouvez-vous pas que le fait que vous soyez depuis 15 AG vous fige dans cette fonction et que les realités quotidiennes en matière de délinquances vous échappent ?


    • auditur (---.---.174.115) 25 novembre 2006 09:29

      Magis, je suis tt a fait d’accord avec votre commentaire.Vous êtes magistrat de tt évidence et il est appreciable de voir enfin ( ce qui n’etait pas le cas avant)certains d’entre vous participer à des débats citoyens. L’ouverture des tribunaux au public dés vendredi prochain me font dire que qlque chose à changé et que la justice devient de moins en moins opaque, alors ma question : qu’est-ce qui (ou) a provoqué ce changement ?


    • magis (---.---.8.236) 27 novembre 2006 14:51

      Auditur, ( curieux pseudo avec celui de Nemo )C’est difficile de répondre à cette question car c’est davantage une question de personnes que de profession. Si j’interviens sur un forum, ce n’est pas de ma propre initiative mais parce qu’on m’a fait connaître les débats qui s’y déroulaient et que j’ai trouvé intéressant d’y apporter mon grain de sel. Toutefois, malgré tout, la profession s’est « ouverte » depuis plusieurs années. Désormais, les magistrats ne sont plus dans leur tour d’ivoire. Pourquoi ? Différents élements entrent en jeu, me semble-t-il :
      - la féminisation du corps qui fait que LE magistrat n’a plus limage d’un être insensible, inaccessible, détaché des préoccupations du quotidien,
      - les différentes lois qui ont mis « le magistrat dans la cité » (participation aux commissions de tous ordres, avec les élus, les préfets..., à des réunions d’information dans les établissements scolaires...)
      - le mode de recrutement aussi qui fait que, désormais, beaucoup de personnes ont un niveau similaire, même si certains ont eu la chance de réussir le concours.. ;
      - les critiques ont également fait sortir les magistrats de leur réserve, il est parfois difficile d’entendre certaines choses sans réagir pour expliquer... Voilà, je pense que tout ça concourt au fait que les magistrats interviennent, même si l’anonymat reste de mise (droit de réserve oblige)


    • magis (---.---.8.236) 28 novembre 2006 14:35

      Il n’est pas AG depuis 15 ans smiley


  • liberté chérie (---.---.252.50) 15 novembre 2006 19:03

    Une chance d’avoir un juriste d’une telle qualité comme rédacteur à AV.

    Très bon article, dépassionné, qui pose le droit comme perfectible, et non pas figé dans le marbre, et se devant d’évoluer de concert avec la société...

    René Dahan, héros malgré lui, a eu du cran : le stress, la peur souvent nous « pétrifier », nous cloue sur place...Lui a surmonté sa terreur et a repris le contrôle de la situation...C’était lui (et sa femme)... ou les gangsters !!

    S’il a appuyé 3 fois - 2 fois de trop - sur la gachette, c’est à proportion de la tension phénoménale qui devait l’habiter : une façon d’évacuer sa grosse colère, pour sa survie et celle de son épouse : « tuer ou être tué... ».

    N’oublions les deux complices qui étaient présents et actifs dans la pièce...

    A part les gars du GIGN...aux nerfs d’acier et super entraînés, rien de plus normal qu’un citoyen ordinaire (pas tant que cela d’ailleurs) perde son sang-froid lors d’une agression préméditée et orchestrée...

    L’expérience tend à prouver qu’à trop vouloir s’approcher du feu, on se brûle...fatalement pour l’agresseur en la circonstance smiley


    • (---.---.215.93) 15 novembre 2006 19:45

      liberté chérie’’Lui a surmonté sa terreur et a repris le contrôle de la situation...C’était lui (et sa femme)... ou les gangsters !!S’il a appuyé 3 fois - 2 fois de trop - sur la gachette, c’est à proportion de la tension phénoménale qui devait l’habiter : une façon d’évacuer sa grosse colère, pour sa survie et celle de son épouse : « tuer ou être tué... ».N’oublions les deux complices qui étaient présents et actifs dans la pièce...’’

      oui il est normal que n’importe qui perde son sang froid et comme je l’ai dit plus haut, je n’encenserai ni ne diffamerai pquelqu’un dans cette situation.

      mais n’en rajoutez pas triste liberté. vous n’êtes pas dans un théatre ou au cinéma avec une science fiction façon hollywood. c’est déjà assez navrant pour tous comme cela. les deux délinquants (pas des gangsters) s’enfuyaient et le troisième avec deux balles dans la peau essayait de fuir également. ces faits au moins sont connus. c’était donc pas tuer ou être tué. mais nous ne connaissons pas encore les circonstances qui ont mené à cette fin pathétique donc je vous trouve indécente.


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