L’illusion de la guillotine : pourquoi la mort n’est pas une justice
Le meurtre et le viol de la petite Lyhanna nous tordent les boyaux. Face à l'horreur absolue, le désir de voir le sang laver le sang est une réaction terriblement humaine, que personne ne peut feindre d'ignorer. Pourtant, céder à cette pulsion en réclamant le rétablissement de la peine de mort est une double erreur, factuelle et morale. Alors que les plateaux de télévision s'emparent de l'émotion brute, il est temps de regarder la réalité froide, statistique et juridique en face : la peine capitale est un mirage inefficace, dangereux et techniquement impossible à mettre en œuvre.
La tentation de la vengeance face à la froideur de la loi
Vouloir que l'État tue pour prouver que tuer est mal est une impasse logique et morale. Si la justice s'aligne sur la barbarie du criminel, elle abdique, elle devient son miroir. La grandeur d'une nation ne se mesure pas à sa capacité à singer les monstres, mais à sa force pour les neutraliser définitivement sans se salir les mains de leur propre méthode. Punir avec une sévérité absolue, enfermer à double tour, protéger les nôtres : oui, mille fois oui. Mais le faire avec la froideur de la loi, pas avec la sauvagerie des bas instincts.
L'émotion collective est un cri indispensable pour pleurer les morts, mais elle est le pire des guides pour écrire les lois d'une république. Mettre une cravate de chanvre ou actionner une guillotine ne ressuscitera jamais une petite fille, et pire, cela n'empêchera jamais le prochain prédateur de passer à l'acte. Il faut sortir des postures morales de salon et regarder la réalité factuelle. Ceux qui réclament le retour du bourreau vendent une illusion de sécurité en sachant pertinemment qu'ils agitent un outil inutile.
Le laboratoire américain ou la preuve par les faits de l'échec de la potence
Pour sortir des débats théoriques, il suffit de regarder de l'autre côté de l'Atlantique. Les États-Unis sont le laboratoire idéal pour tester les fantasmes des partisans de la peine capitale. Dans ce pays où plusieurs États appliquent encore l'injection létale ou la chaise électrique avec une régularité de métronome, les chiffres sont d'une brutalité implacable : la peine de mort n'a strictement aucun effet dissuasif. Les statistiques du FBI montrent année après année que les États qui exécutent le plus, comme le Texas, la Louisiane ou l'Alabama, affichent des taux d'homicides volontaires systématiquement plus élevés que les États abolitionnistes comme le Maine ou le Massachusetts.
Le criminel qui viole et tue une enfant n'est pas un comptable qui pèse le pour et le contre avant d'agir. Au moment de son crime, il est submergé par une pulsion destructrice, persuadé qu'il va passer entre les mailles du filet, ou totalement indifférent à sa propre existence. La peur du bourreau ne freine rien. Au contraire, des décennies d'études criminologiques américaines suggèrent que la violence légitimée par l'État a tendance à brutaliser la société.
"La peine de mort n'est pas un moyen de dissuasion ; c'est un aveu d'échec qui ne résout rien et condamne des innocents."
Cette réalité est d'autant plus criante que la machine à tuer américaine coûte une fortune colossale aux contribuables. Entre les décennies de procédures d'appels et le maintien dans les couloirs de la mort, un condamné à mort coûte trois à quatre fois plus cher à l'État qu'un détenu condamné à la perpétuité réelle. On dépense des millions pour offrir un spectacle macabre plutôt que d'investir cet argent dans la prévention, la psychiatrie criminelle ou le soutien psychologique aux familles des victimes.
L'horreur froide du chiffre : le prix des innocents sacrifiés
Mais le véritable argument, celui qui doit soulever le cœur de n'importe quel citoyen attaché à la justice, c'est l'infaillibilité impossible de la machine humaine. La justice est rendue par des hommes, des juges, des jurés, soumis à la pression, à l'erreur, aux préjugés et à l'émotion du moment. Et quand la justice se trompe avec la peine de mort, le meurtre commis par l'État devient définitif. On ne ressuscite pas un homme après l'injection.
Les données publiées par le National Registry of Exonerations aux États-Unis donnent le vertige. Depuis 1973, plus de 190 personnes condamnées à mort ont été officiellement innocentées et libérées des couloirs de la mort, souvent grâce à des tests ADN tardifs ou à la découverte de témoignages truqués. Les experts estiment qu'au moins 4% des condamnés à mort actuellement dans les prisons américaines sont totalement innocents. Pensez-y un instant : quatre innocents sur cent. Accepter la peine de mort, c'est accepter sciemment qu'un jour, sous le coup de la panique morale provoquée par un fait divers atroce, l'État coupe la tête d'un innocent pour calmer la foule.
La rage légitime face au martyre de la petite Lyhanna ne doit pas nous aveugler au point de fabriquer une machine qui finira par broyer des justes. Une justice qui tue un innocent pour se venger d'un coupable perd toute sa légitimité morale. Elle ne protège plus la société ; elle devient un danger public de plus.
Le mur du droit et la supercherie des promesses électorales
Au-delà de la morale et des chiffres, il y a un fait technique, froid et inattaquable : le rétablissement de la peine de mort en France est totalement impossible. Ceux qui la réclament à la télévision mentent sciemment à leurs électeurs pour gratter des voix sur le dos d'une tragédie. Le verrou juridique est blindé, cadenassé de l'intérieur comme de l'extérieur, et il faudrait un cataclysme géopolitique pour le faire sauter.
En France, la peine de mort est bannie par la Constitution elle-même. L'article 66-1, inscrit en 2007, bloque toute tentative législative simple. Mais le véritable mur infranchissable est international. La France a ratifié les Protocoles n° 6 et n° 13 de la Convention européenne des droits de l'homme, ainsi que les traités de l'ONU, qui interdisent le châtiment suprême en toutes circonstances, même en temps de guerre. Ces traités ne contiennent aucune clause de sortie. Pour remettre la guillotine en service, la France devrait violer sa parole, quitter le Conseil de l'Europe, renier la Convention européenne des droits de l'homme et s'exclure de l'Union européenne. Nous deviendrions un État paria, isolé au milieu des démocraties occidentales, aux côtés des régimes autoritaires et dictatoriaux qui utilisent encore la potence comme outil de gouvernement.
La mémoire de la petite Lyhanna et la douleur de ses proches méritent le respect, pas l'instrumentalisation politique ou les débats fantômes sur une sanction inapplicable. La vraie fermeté, la vraie justice, c'est d'appliquer les peines de prison existantes avec une rigueur absolue, de donner des moyens à la police pour traquer les prédateurs avant qu'ils ne frappent, et de garder nos institutions au-dessus de la fange. Ne laissons pas la barbarie d'un criminel détruire les valeurs fondamentales qui font de nous une société civilisée.
Bibliographie & références
Badinter, R. (1981). L'Abolition. Paris : Fayard. Un ouvrage fondamental retraçant le combat politique et moral pour l'émancipation du droit français face au châtiment suprême.
National Registry of Exonerations. (2025). Annual Exoneration Report : Statistics on Judicial Errors and False Convictions. Université du Michigan / Université de Californie. Une base de données froide et quantitative révélant le taux d'erreur de la machine judiciaire américaine.
Federal Bureau of Investigation. (2024). Uniform Crime Reporting (UCR) Program : Crime in the United States. Washington D.C. : FBI. Les rapports statistiques annuels comparant la criminalité entre les États abolitionnistes et les États exécuteurs.
Donohue, J. J., & Wolfers, J. (2005). Uses and Abuses of Empirical Data in the Death Penalty Debate. Stanford Law Review, vol. 58. Une démonstration criminologique implacable sur l'absence totale d'effet dissuasif de la peine capitale.
Conseil de l'Europe. (2002). Protocole n° 13 à la Convention européenne des droits de l'homme, relatif à l'abolition de la peine de mort en toutes circonstances. Strasbourg : Éditions du Conseil de l'Europe. Le texte juridique international constituant le verrou infrangible pour le droit français.
143 réactions
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Gégène
22 juin 10:03
Certes, si l’on veut donner des leçons de morale, la peine de mort n’est pas convenable. Si l’on veut avant tout protéger la société, quoi de plus normal que d’éliminer un déchet ? On ne va quand même pas supprimer les éboueurs au prétexte que les ordures s’accumulent encore et encore sur le trottoir
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
22 juin 10:16
Bonjour @Gégène,
Je comprends tout à fait votre point de vue et la volonté absolue de protéger la société. Mais la comparaison avec la voirie s’arrête là où commence l’erreur humaine : une poubelle n’est pas soumise à un procès, et on ne risque pas de détruire un innocent en vidant les déchets.
C’est là tout le problème. La justice est faite par des hommes, elle est donc faillible. Aux États-Unis, le pays démocratique qui applique le plus ce châtiment, les statistiques montrent que sur 100 condamnés à mort, au moins 4 sont en réalité innocents. Plus de 190 personnes ont été sorties des couloirs de la mort in extremis grâce aux tests ADN. Si on rétablit la peine de mort, on accepte l’idée que l’État exécutera des innocents par erreur. Pour moi, ce prix est une ligne rouge.
D’autant que les chiffres du FBI prouvent que cela ne dissuade personne : les États américains qui exécutent le plus ont des taux d’homicides plus élevés que ceux qui ont aboli la peine de mort. On peut neutraliser définitivement les monstres et protéger les citoyens avec une vraie prison à vie, sans que l’État n’ait besoin de se mettre à leur niveau.
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Gégène
22 juin 11:17
Bonjour Giuseppe,
la crainte de dévaster la vie d’un innocent, je la partage totalement. Il est cependant de nombreux cas où le doute n’a aucune place, et notamment « l’affaire Lyhanna ». A quel titre alors me demander d’entretenir pendant des décennies un nuisible patenté ? L’éventuelle mort de J.B. (le bien nommé
) ne m’affecterait aucunement . . . -
Francis
22 juin 11:40
@Gégène
L’éventuelle mort de J.B. ne m’affecterait aucunement
Vous croyez que ça m’affecterait, moi qui suis contre la PDM ?
Ce n’est pas sa mort qui (me) poserait pb, ce serait le fait de l’assassiner en mon nom.
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Gégène
22 juin 11:46
@Francis
« Ce n’est pas sa mort qui (me) poserait pb, ce serait le fait de l’assassiner en mon nom » Ce qu’on appelle une pudeur de gazelle ?!?
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Fergus
22 juin 13:45
Bonjour, Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Sage commentaire en complément d’un excellent article que j’approuve en tous points. Merci à vous.
Ajoutons que l’application de la peine de mort n’est pas un acte de justice mais de vengeance sociale (parfaitement illustrée par les arguments de certains commentateurs).
Ce débat me rappelle le temps où je militais à Amnesty International contre la peine de mort aux USA - appliquée de manière parfaitement atroce - en amont des JO d’Atlanta.
Exécuter un condamné c’est répondre à la barbarie par la barbarie. Et cela est inacceptable dans une société civilisée digne de ce nom.
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Francis
22 juin 15:39
@Gégène
Ce qu’on appelle une pudeur de gazelle ?!?
Il y a des milliers d’enfants qui meurent chaque jour dans le monde. Ce n’est pas la mort de la petite (*) qui émeut les populations : ce sont les circonstances de sa mort, le viol puis le meurtre.
Pudeurs de gazelles, là aussi selon vous ?
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
22 juin 15:46
Bonjour @Fergus,
Un grand merci pour votre message, ça fait vraiment plaisir à lire.
Votre expérience à Amnesty International au moment des JO d’Atlanta apporte un éclairage précieux. Le cas américain montre exactement ce que vous décrivez : sous couvert de droit, c’est une pure vengeance d’État qui singe la violence qu’elle prétend combattre, sans jamais rien résoudre.
Vous avez totalement raison, une société digne de ce nom doit savoir rester debout et refuser de descendre au niveau des monstres.
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Mervis Nocteau
23 juin 14:45
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia. C’est intéressant, parce qu’ici, nous nous retrouvons face à un hygiénisme moral, un purisme intentionnel... qui n’est pas moins vil qu’autre chose, quand il dénie à autrui ses rationalités anthropologiques. C’est-à-dire que vous prenez votre philosophie pour la vérité absolue, ce qui serait parfaitement dogmatique si vous ne cherchiez pas à vous enivrer de vos raisons/votre rationalité anthropologique. Attention, je ne choisis pas dans ce débat. Je conseille seulement d’assumer votre sainte horreur.
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Francis
22 juin 10:18
Vouloir que l’État tue pour prouver que tuer est mal est une impasse logique et morale. Si la justice s’aligne sur la barbarie du criminel, elle abdique, elle devient son miroir.
Bien dit. Appliquer la peine de mort c’est commettre un homicide prémédité, ce qui est la définition même d’un assassinat.
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
22 juin 10:24
Bonjour @Francis,
Merci pour ce retour qui touche au cœur du sujet. C’est exactement cela : en voulant punir de manière absolue, l’État s’approprierait le droit de planifier, d’organiser et d’exécuter un meurtre de sang-froid.
On ne combat pas la barbarie en la copiant, ni en gravant le meurtre dans le code pénal. Une démocratie doit se grandir en neutralisant les criminels avec fermeté, mais sans jamais descendre à leur niveau ni adopter leurs méthodes.
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placide21
22 juin 16:01
@Francis
Tuer c’est bien lorsque cela permet de d’éliminer définitivement une menace mortelle pour les autres , de plus je suis profondément convaincu de l’effet dissuasif de la peine ; en ce qui concerne les pervers voir film « La proie » avec Dupontel.
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Mervis Nocteau
23 juin 14:48
@Francis. Oui, mais, comme disait Maw Weber, « l’Etat a le monopole de la violence légitime » c’est-à-dire que de sa part, un homicide prémédité est légitime. D’autant plus, d’ailleurs, que l’enquête et la procédure ont été soigneusement menées. Je ne choisis pas : je vous dis juste d’assumer que vous vous preniez pour la vérité absolue.
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Mervis Nocteau
23 juin 15:45
@Francis. Cf. l’esthétique/esthétisme évoqué plus bas, si vous pensez pouvoir vous en tirer à ce compte. Et bon appétit quand même.
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confiture
24 juin 11:29
@Francis
pas de souci ! bayer préparera un cataplasme « glypho,pface,cadmium,hexane » qui devrait faire l’affaire
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Philomo
22 juin 10:45
La peine de mort sert surtout à éliminer des criminels, la dissuasion n’étant en effet pas probante. Le problème de la culpabilité réelle, ça se gère surtout avec les méthodes modernes d’investigation.
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
22 juin 15:48
Bonjour @Philomo,
Sur le papier, on peut se dire que la science moderne et l’ADN règlent la question du doute. Mais sur le terrain, la réalité est plus têtue. Même aujourd’hui, avec toutes les technologies disponibles, les erreurs judiciaires continuent d’exister. Des aveux extorqués sous la pression, des témoignages falsifiés, des indices mal interprétés... la machine humaine reste faillible, et la technologie ne fait pas de miracles si l’enquête est biaisée au départ.
Aux États-Unis, de nombreux condamnés à mort innocentés récemment l’ont été pour des affaires datant d’une époque où l’on pensait déjà que les techniques étaient infaillibles.
Choisir d’éliminer définitivement, c’est accepter qu’un jour ou l’autre, le couperet tombera sur un innocent parce qu’un dossier aura été mal ficelé. C’est un risque qu’une justice digne de ce nom ne peut tout simplement pas prendre.
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Philomo
23 juin 10:40
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Il y a tout de même une majorité de cas où il n’y a aucun doute sur la culpabilité !
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Mervis Nocteau
23 juin 14:49
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia. Vous n’avez pas l’impression que les défauts que vous relevez existent quoi qu’il en soit ? Vous devez assumer votre sainte horreur d’une mise à mort, c’est tout, par-devers vos compréhensibles raisons.
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
22 juin 15:51
Bonjour @Plus robert que Redford,
C’est exactement ça, vous résumez parfaitement le fond du problème.
La justice doit être rendue à tête reposée, selon des règles de droit et pour protéger les citoyens. Dès qu’elle cède à la pulsion de mort, elle quitte le terrain de la loi pour basculer dans la vengeance pure. Et une société ne se grandit jamais en imitant la violence de ses criminels.
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révolté
23 juin 09:53
@Plus robert que Redford
, les 2 n’étant pas incompatibles. Une vengeance peut être juste.
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Mervis Nocteau
23 juin 14:40
@révolté. Questions de définitions, en effet. Pour Nietzsche, la justice n’est jamais que le raffinement de la vengeance. Quoi de mieux que de torturer un meurtrier jusqu’à la fin de ses jours ? Non, en fait, Nietzsche était même pour la réhabilitation psychiatrique autant que possible, ce que ne fait décidément pas notre justice.
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jakem
22 juin 11:19
Bonjour Giuseppe !
Je ne partage pas du tout votre point de vue à l’exception de 2 ou 3 aspects :
- la peine de mort n’est pas vraiment dissuasive. Il est impossible d’éradiquer le crime qui fait partie de la nature humaine.
- le spectacle de la mise à mort est indigne. Comme les corridas.
- les recours, les preuves incertaines et les délais coûtent cher
- les É-U ne sont pas l’exemple à suivreMAIS il-y-a des cas où la culpabilité ne fait aucun doute. C’est le cas des terroristes qui ont fait les salopards en France, ainsi que des pédocriminels et d’autres prédateurs.
Certains complices devraient être traités de la même manière que les « acteurs » et risquer au moins la perpétuité réelle, jusqu’à leur mort.
En cas de certitude, l’exécution devrait être prononcée et réalisée le jour même ou le lendemain. Soit par un bourreau ( un parmi plusieurs qui seraient agréés par l’État ) ou par un peloton formé de militaires de différentes armes, dont la Police, éventuellement la Douane et la Sécurité civile ... selon la « qualité » du condamné. Une balle en pleine tête dans une pièce de la prison sans public.
Non seulement les salopards coûtent cher à la société ( voir le Mehra, Lelandais et bon nombre d’autres ) en profitant de cellules aménagées, de parloirs pour baiser et mm se marier ... ; mais en plus certains sont prêts à tout risquer pour semer le chaos, prendre des otages, donner leurs directives depuis la taule, etc.
La société a le droit de se débarrasser de ceux qui se comportent en vermines, en exécrables salopards, en humains indignes de l’être. Je mets les dealers de drogue, d’armes et d’êtres humains dans cette catégorie. Ça fait partie de la Morale saine.
Le Droit international nous l’interdirait ? et alors !
Ce Droit est pourri, perverti, détourné, manipulé par les pays qui veulent notre destruction. Nous aurions, nous devrions avoir le droit d’avoir notre Droit. Qui ne consisterait pas à mener des guerres conquérantes, à nous ingérer dans les affaires d’autrui, mais à faire respecter certains principes chez nous, sur notre territoire.
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
22 juin 15:54
Bonjour @jakem,
C’est toujours un plaisir d’échanger avec vous, même quand on n’est pas d’accord, car votre argumentation est franche et pose les vraies questions.
Je comprends parfaitement votre exaspération face à des monstres dont la culpabilité est évidente et qui ne méritent aucune pitié. Mais là où nos chemins se séparent, c’est sur la notion de « certitude absolue ». L’histoire de la justice montre que même dans des affaires qui semblaient évidentes, sous le coup de l’émotion ou de l’urgence, la machine humaine a fini par se tromper. Exécuter le lendemain sans recours, c’est ouvrir la porte à l’irréparable.
Quant à envoyer l’armée ou la police jouer les bourreaux en secret, ou s’affranchir du droit international, ce serait donner une victoire immense à ces criminels : celle de nous faire renier nos propres valeurs et de transformer l’État en une machine qui élimine dans l’ombre. Pour moi, la vraie force de la société, c’est de les neutraliser totalement à vie, sans jamais se rabaisser à leurs méthodes.
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jakem
22 juin 20:45
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Giuseppe, la certitude absolue existe lors de certains jugements.
Et les procès durent longtemps, longtemps ... Les pros de la Justice examinent, en principe, les faits, pas l’émotion. Et c’est eux qui décident, pas la foule. Mais ils devraient décider selon le Droit français et non pas étranger.
Je maintiens mon avis : exécuter l’assassin quelques heures après le jugement. Et en cas de doute, l’incarcérer dans une taule comme celle qui est devenue célèbre au Salvador. La criminalité a sacrément baissé dans ce pays.
Je ne préconise pas « d’envoyer l’Armée » en douce pour faire le boulot du bourreau. Selon le ou la condamnée, terroriste ou tueur(e) en série/pédo/autre... un détachement formé de militaires représentant la France pourrait fusiller le condamné. Et ce ne serait pas fait en secret, mais annoncé dans les médias. Mais je ne me battrais pas sur ce point pour avoir raison s’il fallait prendre une décision. Je pose ma candidature à la fonction de bourreau : 200 € par exécution ( en espèces, 10 billets de 20, non imposable), pas de statut de fonctionnaire, pas d’avantages spéciaux, pas de risque de devoir me payer des séances chez un psy, remboursement des frais de déplacement aller-retour en 2e classe. J’achèterais moi-mm la tenue en plastique, les gants et la visière de protection. Pas plus d’une fois par semaine !
Nous n’avons pas besoin du Droit international qui nous ligote pour savoir ce que sont les droits de l’Homme et la poursuite de nos intérêts quels qu’ils soient. De Gaulle avait pratiqué la politique de la chaise vide et personne ne s’est détourné de la France.
Droit international : les Accords et Traités priment sur le Droit national. Et la date limite de consommation ? Et le principe de précaution ?
En Allemagne les différentes Cours fédérales défendent le Droit et les intérêts allemands avant celui de l’eurokratur et d’autres pays. L’Allemagne est-elle anti-démocratique, mise au ban des nations ?
Respecter aveuglément les traités internationaux est aussi stupide ( sacrément con ! ) que se prosterner devant la CEDH et la CJE dont les membres , non connus et non élus, font leur tambouille, en privé, dans leurs salons.
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Sigurdhur
23 juin 12:09
@jakem
Je vais globalement dans votre sens jakem, avec une réserve importante : si la peine capitale devait exister, son exécution ne devrait intervenir qu’au terme d’un délai d’un an après le jugement définitif. Ce délai permettrait d’examiner d’éventuels éléments nouveaux et de laisser une possibilité de révision en cas d’erreur judiciaire.
Pour ma part, je ne considère pas la peine de mort comme un outil de dissuasion. Son fondement ne réside pas dans la peur qu’elle inspire, mais dans la réponse que la société apporte à l’atteinte la plus grave qui soit : la privation volontaire du droit naturel à la vie. Celui qui ôte délibérément* la vie à un innocent supprime le premier des droits ; l’État ne ferait alors qu’appliquer une sanction proportionnée à cet acte.
Quant à l’argument selon lequel la peine capitale entretiendrait la violence, il me paraît contestable. La violence originelle est celle du meurtrier. La sanction pénale n’est pas un acte de vengeance, mais l’exercice de la force publique au service de la justice et de la protection de la société.
À cet égard, l’article 12 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 est éclairant : « La garantie des droits de l’homme et du citoyen nécessite une force publique ; cette force est donc instituée pour l’avantage de tous, et non pour l’utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée. »
Autrement dit, la force publique n’existe pas pour protéger en priorité le criminel, mais pour garantir les droits de l’ensemble des citoyens. Le premier de ces droits étant la vie, il appartient au législateur de mettre en œuvre les moyens qu’il estime nécessaires pour la défendre, dans le respect de l’État de droit.
*signifie qu’un décès accidentel ne serait pas considéré comme meurtre !
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Sigurdhur
23 juin 12:26
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
J’ajouterais que nous avons choisi la démocratie pour servir le bien commun, pas pour vivre en permanence dans la crainte d’une récidive.
Le premier devoir de l’État est de protéger les citoyens. Lorsque cette mission s’efface derrière une préoccupation quasi exclusive pour les droits du criminel, c’est le bien commun qui recule.
C’est d’ailleurs là que nos désaccords sont les plus profonds : vous placez l’individu condamné au centre de votre raisonnement, tandis que je considère que la priorité doit aller à la sécurité de l’ensemble de la société. Une démocratie ne peut durablement fonctionner si elle oublie que sa première responsabilité est envers les citoyens respectueux de la loi.
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jakem
23 juin 12:43
@Sigurdhur
D’accord avec vous, y compris pour le délai de l’exécution.
Ce que j’ai écrit n’est pas un programme politique mais mon opinion.
Si j’étais politicien et devais voter pour votre proposition, je voterais « pour ».
Tout comme je voterais « pour » l’autorisation de tir létal accordé aux FdO ( éventuellement accompagnés, assistés de militaires ) contre les trafiquants ( drogue, armes, personnes, animaux ) armés qui ne se coucheraient pas immédiatement au sol ( bras et jambes écartés ) en jetant leurs armes.
Et je n’hésiterais pas à voter « pour » la construction d’au moins une prison comme « celle du Salvador » pour les plus durs, les plus dangereux, les irrécupérables.
Quant à d’autres peines que la mort, j’avais déjà échangé avec qqs commentateurs ; je suis favorable à la différenciation de sévérité des peines ( donc du régime carcéral ) et qu’on permette à certains de se réhabiliter par le travail, éventuellement en étant privé de ses droits civiques, devenir interdit bancaire pendant 5 ou 10 ans, être privé de son permis .... Mais aucune infraction majeure ( atteinte aux personnes, aux biens — pas le maraudage de pommes !— destructions, etc ) ne devrait être tolérée.
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Hallo Bobo
22 juin 11:37
Un article courageux dans le contexte de l’affaire que vous citez... Il me semble qu’il manque un aspect dans votre argumentaire : le temps qui passe. Même sans aller jusqu’à la grâce divine qui est censée pouvoir changer le pire criminel en un ermite ou un saint, il est tout à fait envisageable qu’un être humain change au cours de sa vie, au physique comme au psychique. En assassinant un monstre, on empêche aussi bien une récidive qu’une rédemption possible.
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
22 juin 15:56
Bonjour @Hallo Bobo,
Merci beaucoup pour votre message et pour cet angle si pertinent.
Vous avez totalement raison, et c’est un aspect fondamental que je n’ai fait qu’effleurer. Figer un être humain à l’instant T de son crime en lui retirant toute possibilité d’évolution — même après des décennies de détention — est une autre forme de démission de la justice. Reconnaître le temps qui passe, ce n’est pas excuser l’horreur, c’est admettre que la nature humaine n’est pas un bloc immuable.
En tuant, l’État s’arroge le droit de décider qu’aucun cheminement n’est plus possible. C’est une excellente remarque qui enrichit vraiment le débat.
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Sigurdhur
23 juin 12:28
@Hallo Bobo
J’ajouterais que nous avons choisi la démocratie pour servir le bien commun, pas pour vivre en permanence dans la crainte d’une récidive.
Le premier devoir de l’État est de protéger les citoyens. Lorsque cette mission s’efface derrière une préoccupation quasi exclusive pour les droits du criminel, c’est le bien commun qui recule.
C’est d’ailleurs là que nos désaccords sont les plus profonds : vous placez l’individu condamné au centre de votre raisonnement, tandis que je considère que la priorité doit aller à la sécurité de l’ensemble de la société. Une démocratie ne peut durablement fonctionner si elle oublie que sa première responsabilité est envers les citoyens respectueux de la loi.
(Désolé, je me suis trompé de « Répondre »)
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Mervis Nocteau
23 juin 15:03
@Hallo Bobo. Si nous voulions vraiment réhabiliter nos prisonniers, nous les ferions suivre par une armée de psychiatre. Nous ne le faisons pas. Nous ne tenons décidément pas à les réhabiliter, en dehors de quelques animations socioculturelles précaires. Qu’est-ce que cela dit de notre société ? Que compter sur « la résilience » (Cyrulnik) est le seul « développement personnel » qu’elle a à offrir à ses peinés. C’est un système pourri.
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rogal
22 juin 12:13
Problème bien délicat et abordé ici avec les arguments humains qui méritent une fine pesée. Au fait, qu’en disent nos Dieux ?
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
22 juin 15:58
Bonjour @rogal,
Merci beaucoup pour votre commentaire et pour la justesse de vos mots. C’est vrai, la balance de la justice exige une pesée minutieuse, surtout sur un sujet aussi grave.
Pour ce qui est des Dieux, c’est toute la complexité du débat ! Si l’on regarde les grands monothéismes, les textes sacrés ont souvent servi de justification aux deux camps. D’un côté, on trouve des principes très stricts d’élimination ou de talion (« œil pour œil »), et de l’autre, des commandements absolus comme « Tu ne tueras point » ou l’idée que seule la justice divine peut ôter la vie qu’elle a créée.
Aujourd’hui, la plupart des grandes autorités religieuses (à l’image de l’Église catholique qui a inscrit l’inadmissibilité de la peine de mort dans son catéchisme) se tournent vers la défense de la dignité humaine et le refus de la vengeance.
Mais au-delà des Dieux, c’est surtout aux hommes de prendre leurs responsabilités face à leur propre faillibilité.
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Mervis Nocteau
23 juin 15:07
@rogal. Les sociétés polythéistes ont toujours pratiqué le principe du « bon débarras » parfois en sacrifice aux Dieux, qui ne sont de loin pas à exagérer, contrairement à la vulgate (post)monothéiste qui s’appliqua à diffamer pendant des siècles, tout en se planquant derrière ce faux-fuyant : « il faut laisser à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ». Voilà deux mois à peine, que Léon XIV a demandé pardon pour l’esclavage voire le servage... « Tu ne tueras pas ton prochain » : le lointain, au plan étranger ou moral, ça se discute, « pardonnez-moi mon père car j’ai péché ». Mais, disons-le, il est heureux que l’Inquisition déjà, ait mis en place des méthodes d’investigation plus scrupuleuses que la moyenne.
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sylvain
22 juin 12:47
Il n’est pas évident que fait d’enfermer une personne a vie ou pour des decennies soit plus, disons humain au sens de l’humanisme que de le tuer.
Et si on parle des effets concrets de l’enfermement, on peut dire qu’il ne dissuade pas plus que la peine de mort. Au contraire, la prison a toujours ete une pepiniere du crime.
Ceci dit, je n’ai pas de solution formidable pour gerer un tare capable violer une gamine avant de la massacrer
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Fergus
22 juin 13:54
Bonjour, sylvain
« Il n’est pas évident que fait d’enfermer une personne a vie ou pour des décennies soit plus, disons humain au sens de l’humanisme que de le tuer »
Exact. C’est d’ailleurs très bien illustré par la différence d’attitude affichée aux assises par Buffet et Bontemps il y a un demi-siècle. Tandis que le second nommé avait une peur panique de la guillotine, le premier réclamait avec fermeté la peine de mort lors de son procès d’assises. Tous les deux ont été exécutés.
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sylvain
22 juin 14:19
@Fergus
Connaissais pas. Mais oui certains prefereront une sortie rapide plutot que des annees de cage.
Il est toujours difficile de choisir la mort, l’humain prefere en general esperer. Mais justement la prison dans ce cas - a perpetuite ou pour de tres longues peines - consiste justement a oter, ou rendre vain, tout espoir.
Si j’etais implique de pres dans une histoire comme celle la, je crois que ce qui m’irait le mieux c’est de lui tirer une balle moi meme, d’humain a humain, et sans passer par l’intermediaire du souverain. Pas tellement par haine ( quoique si c’etait ma fille...) mais parce que je ne vois pas comment quelqu’un qui fait ca peut reellement changer, comment lui faire confiance, comment trouver une place ne serait ce que tolerable pour sa vie. Et parce que si moi meme j’avais ces pulsions, je crois que j’aimerais que quelqu’un y mette un terme.
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Fergus
22 juin 16:06
@ sylvain
« Mais justement la prison dans ce cas - a perpetuite ou pour de tres longues peines - consiste justement a oter, ou rendre vain, tout espoir »
Intéressant que vous souleviez ce point dans le contexte actuel où certains réclament à cor et à cris la prison à perpétuité réelle.
Or, il s’agit là d’une aberration, à juste titre dénoncée par les psys. Pour une raison évidente : un détenu privé de l’espoir d’une sortie de prison - aussi lointaine et brève soit-elle - présente d’énormes risques de verser dans la démence ou, pire encore, de devenir incontrôlable et potentiellement très dangereux pour le personnel.
« je ne vois pas comment quelqu’un qui fait ca peut reellement changer »
Même s’ils sont rares, les cas de rédemption existent.
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Armelle
22 juin 19:24
@Fergus « les cas de rédemption existent » Oui, c’est d’ailleurs pour cette raison que nos prisons sont remplies de récidivistes !!!! C’est un propos aussi bête que demago ! Car justement le problème ne sont pas les cas de rédemption Fergus mais les cas de récidives perpétuelles. Vous êtes donc hors sujet !
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sylvain
22 juin 20:07
@Fergus
Ca peut arriver oui et tant mieux. Reste a savoir si les victimes arrivent a supporter cette redemption.
Quand on sait que la plupart des agresseurs on avant ete des victimes d’agressions, notamment dans le cas des agressions sexuelles ca pose la question de savoir de quoi on veut se venger, contre quoi on se bat.
Il serait bon d’arriver a concevoir qu’on se bat plus contre un demon, ou un schema de violence qui se repete que contre une personne.
Mais quand on en est arrive la, quand tes fantasmes tournent autour de la destruction planifiee d’un enfant... disons que c’est pas gagne
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Fergus
23 juin 10:40
Bonjour, Armelle
« le problème ne sont pas les cas de rédemption Fergus mais les cas de récidives perpétuelles »
Ai-je dit le contraire ? NON, évidemment pas.
Je réagissais simplement à un réflexion d’un autre intervenant en évoquant les cas - très rares, je vous le concède bien volontiers - de « rédemption » (mot pris en l’occurrence au sens moral et non religieux).
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Mervis Nocteau
23 juin 15:12
Si nous voulions vraiment réhabiliter nos prisonniers, nous les ferions suivre par une armée de psychiatres. Nous ne le faisons pas. Nous ne tenons décidément pas à les réhabiliter, en dehors de quelques animations socioculturelles précaires. Qu’est-ce que cela dit de notre société ? Que compter sur « la résilience » (Cyrulnik) est le seul « développement personnel » qu’elle a à offrir à ses peinés. C’est un système pourri.
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jakem
22 juin 14:35
La peine de mort est une vengeance, dit-on. Disent certains qui en font un prétexte pour la refuser.
Elle m’apparaît telle, en effet, tout comme les condamnations justes et méritées infligées aux fraudeurs, aux escrocs, aux voleurs, à tous les repris de justice.
Les gauchistes approuvent absolument et sans la moindre réserve les condamnations pour DÉLIT d’OPINION les condamnations de Zemmour, de Thaïs d’Escufon, de Tegnér, de Bensoussan ( qui n’avait mm pas donné son opinion personnelle mais rapporté des propos oraux et écrits de musulmans), de Bruckner, de l’équipe des Charlie ( beaucoup de gauchistes sont convaincus qu’ils n’ont eu que ce qu’ils méritaient), etc.
Ces condamnations sont des VENGEANCES de la fraction prétendue bien-pensante de la société.
QUI avait protesté lorsque Plenel,l’exécrable sosie de Staline, accusait à tort ? Il avait poussé à bout ..... son nom ne me revient pas.... un type totalement innocent. Et les honorables bien-pensants ont préféré oublier plutôt que s’en prendre au Plenel, l’une de leurs idoles.
Qui a applaudi lorsque Sarko a été condamné au trou ? les gauchistes ! C’était une VENGEANCE de la juge gauchiste. Pourtant la taule ne se justifiait pas. C’est prq je l’avais défendu à ce moment-là et uniquement pour cette raison. Globalement, c’est un type que je déteste.
Alors, Messieurs les « bien-pensants », vos arguments prétendus humanitaires ont autant de valeur qu’un bon pet de nonne !
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jakem
22 juin 15:19
@jakem
Dominique Baudis ! le nom m’est revenu pdt la prom. avec Kim.
Vengeance quand Fillon a été condamné au bout de qqs jours. Mais les tribunaux sont en-gor-gés !
Et des pédos traînent en liberté pendant des années !
Vengeance quand MLP le sera le 7 juillet prochain ... mais le Méluche, qui a lui aussi profité du fric de l’eurokratur n’est toujours pas convoqué par la juge chargée « d’instruire » son dossier....
Cette prétention à paraître hûûûmanitaire m’apparaît exactement comme les innombrables décisions de bienveillance et indulgence accordées aux racailles pourtant reconnues délinquants multi-récidivistes au sens de la Loi.
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Mervis Nocteau
23 juin 15:14
Questions de définitions, en effet. Pour Nietzsche, la justice n’est jamais que le raffinement de la vengeance. Quoi de mieux que de torturer un meurtrier jusqu’à la fin de ses jours ? Non, en fait, Nietzsche était même pour la réhabilitation psychiatrique autant que possible, ce que ne fait décidément pas notre justice.
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Enki
23 juin 15:21
@Mervis Nocteau
Tien donc, monsieur le censeur. faute de pouvoir soutenir un échange, vous supprimez mes messages sous votre dernier article et même vous me bannissez ? Vous êtes petit et mesquin. Ce que vous prenez pour votre « verticalité spirituelle » n’est que le flamboiement de votre fatuité.
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Armelle
24 juin 18:45
@jakem bonjour,
J’adhère à tous vos arguments, maintenant, il y a longtemps que j’ai compris que nos arguments (dont je ne me prive pas non plus) sont sans effet, nous avons à faire à des idéologues entêtés, incapables de faire la part des choses.
J’ai connu Agoravox à une époque où il était encore possible de confronter et défendre ses idées, aujourd’hui ce n’est plus possible, la horde de gauchistes qui sévit ici n’a plus besoin de réfléchir, elle répond selon une codification et tjrs de façon péremptoire.
Des types auraient assassiner Sarkosy, ils auraient fêté ça !!! Ils ont définitivement abandonné le bon sens, comme la juste valeur des chose.
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Mervis Nocteau
24 juin 21:45
@Armelle. Amusant : les gauchistes s’imaginent AgoraVox envahi par les droito-complos, etc. Chacun voit midi à sa porte...
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Armelle
25 juin 17:01
@Mervis Nocteau
’Amusant : les gauchistes s’imaginent AgoraVox envahi par les droito-complos, etc. Chacun voit midi à sa porte...’
Se sentir envahi par 3 ou 4 intervenants, pas plus, aux penchants droitiers(dont je fais partie), c’est plutôt amusant au regard de la secte Socialo-LFiste en majorité écrasante ici. Ces derniers ont ce sentiment juste parce qu’ils sont noyés dans la multitude d’arguments solides que nous leur adressons sans avoir la pertinence de pouvoir y répondre !!!
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juluch
22 juin 14:54
assez compliqué.
Je suis assez : tu as fait une ignominie sans nom....tu mérites d’être éliminé. ca soulage tous le monde surtout quand les preuves sont irréfutables.
« Il a tué ta fille »...il paye de sa vie.
ensuite mettre en zonzon toute sa vie c’est rare que se soit appliqué réellement. je serai assez pour les travaux forcés, vraiment forcés et tres loin de la métropole.
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SilentArrow
22 juin 15:48
@juluch
Comme disait le regretté Covadonga sur ce site, il y a des criminels pour qui 4 murs, c’est 3 de trop.
Et comme vous le dites, la perpétuité n’étant jamais appliquée jusqu’à la fin, la peine de mort est la seule garantie contre la récidive : en ce sens, la peine de mort sauve des vies, celles des innocents qui seraient massacrés par les récidivistes. Les bisounours humanitaires feraient bien d’y penser.
Vous parlez de travaux forcés. Vous pourriez délocaliser l’industrie pénitentiaire comme le reste. Il y a de charmants endroits en Sibérie où vous pourriez envoyer vos irrécupérables se réchauffer en cassant des cailloux.
Ou alors, mettre les irrécupérables dans des EHPAD : ils boufferaient de la merde, seraient enchaînés sur leur lits à chaque fois qu’ils veulent faire le malin, et s’ils ne sont pas euthanasiés sous prétexte de pandémie, ils crèveraient prématurément d’ennui.
Vous pourriez alors mettre vos vieux dans les prisons : ils seraient logés, nourris, chauffés, blanchis gratuitement. Ils auraient accès à toutes sortes de loisirs et bénéficieraient des meilleurs traitements médicaux.
C’est bien les droits de l’homme mais il faudrait peut-être penser un peu moins à ceux des criminels et un peu plus à ceux des honnêtes gens.
Il y a aussi cette catégorie de gens qui squattent votre territoire et qui mettent la charia au dessus des lois de votre république. Faut pas les contrarier : faut leur appliquer les mêmes remèdes que ceux que leurs blaireaux de mollahs appliquent aux non islamiques quand ils commettent un crime sur les islamiques.
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révolté
23 juin 10:08
@juluch
, je suis moi aussi pour un « Cayenne » avec de vraies peines à perpette. Construction et entretient des camps par les prisonniers qui devront également travailler pour subvenir à leurs besoins tout au long de leur incarcération. Avantage, s’il est avéré que le condamné est innocent, il est toujours possible de le libérer.
Quand on voit le nombre de taulards qui sont mieux en cellule ici qu’en liberté dans leur pays d’origine, ils n’ont pas lieu de redouter une éventuelle incarcération, c’est donc open bar.
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John
23 juin 10:41
Salut Révolté !
« Avantage, s’il est avéré que le condamné est innocent, il est toujours possible de le libérer. »
Ouais et au bout de 15 ans ... Tu peux sortir maintenant que tu es innocent ...
Et comme il a bossé pendant les 15 ans de sa détention alors qu’il était totalement innocent ... Il va maintenant passer par la case caisse ...
SMIG net 1 478 euros/mois ...
15(ans)x12(mois) = 180 mois ...
180x 1478 = 266 000 euros ...
Mais dans la morale on lui devrait bien plus que que ça ... Vu le préjudice ... Privé de liberté pendant 15 longues années ... Plus le mal pour sa famille et son entourage qui ont subit insultes et autres joyeusetés alors qu’il était innocent ...
Ça mériterait largement un chequos de plus d’un millions d’euros pour le mal fait aussi bien à lui que son entourage pendant ces 15 longues années d’incarcération et de travaux forcé !
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
23 juin 11:19
Bonjour @John,
Comme vous, je suis choqué par le misérable dédommagement qui a été accordé à Patrick Dils, qui a passé quinze ans de sa vie en prison alors qu’il était innocent ! Si la peine de mort existait encore, il aurait eu la tête tranchée et « réhabilité » à titre posthume... Les partisans de la peine de mort estiment que c’est acceptable. Pas moi !
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John
23 juin 11:26
Salut SilentArrow !
« Comme disait le regretté Covadonga sur ce site, il y a des criminels pour qui 4 murs, c’est 3 de trop. »
J’ai une petite fille de 11 ans et un petit fils de trois ans ... Celui ou celle qui leur ferrait du mal est je pense une personne morte !
Pourquoi ? Ben par principe je pense ... Du fait que les principes que mes vieux m’ont inculqué pour des cas qui serrait comme celui-ci passe avant les lois et sont bien en dessus ...
Je pense du coup que je me sentirais et m’estimerais trop lâche si je m’abstenais de faire mon devoir en tant que grand père ...
S’en prendre à des mômes les violer et les tuer à mes yeux ne mérite qu’une seule chose ...
Mon grand paternel disait « on s’en fout que se soit un malade, un pervers ou autres dingueries ... C’est un prédateur point barre ... Et les prédateurs qui s’attaquent aux mômes on les éradique » ...
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John
23 juin 11:37
Salut Giuseppe !
« Si la peine de mort existait encore, il aurait eu la tête tranchée et « réhabilité » à titre posthume »
Là avant de faire quoi que soit il faut réfléchir ... Il faut des preuves et des faits qui soient 100% sûrs ! Le doute ne doit pas être permis !
Mais perso, je ne suis pas réellement pour la peine de mort ... Mais dans certains cas je crois que je pourrais comme pas mal d’autre personnes devenir méchant ...
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Mervis Nocteau
24 juin 11:44
Les pro-bourreaux sont du genre à aimer le dicton selon lequel on ne fait pas d’omelette sans casser des eux, ce qui est pas un faux-fuyant devant un certain mépris de la vie que partageait Goethe (je cite) : « Mieux vaut une injustice qu’un désordre. » Auquel compte, Dreyfus est guillotinné non par « juiverie » mais parce que « il faut que cela cesse ». Goethe ne fait clairement pas de morale. Inversement, il se trouve que rien n’est pur, pas même le purisme des anti-bourreaux.
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SilentArrow
24 juin 12:50
@John
Salut John
Une question à méditer pour ceux qui prétendent, statistiques à l’appui, que la peine de mort n’est pas dissuasive : le nombre de crimes passibles de la peine de mort est-il en baisse en France depuis que la peine de mort a été abolie ?
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Mervis Nocteau
24 juin 21:44
@SilentArrow. En voilà une question intéressante. Apparemment, il y aurait eu une légère tendance à la hausse après 1981, avant stabilisation depuis, mais corrélées à d’autres questions sociétales et variant avec elles, telles que la drogue, l’anomie, etc. Pas d’explosion ni de chute, dont « la communauté scientifique » semble déduire l’absence de dissuasion.
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Mervis Nocteau
25 juin 21:28
(Au sujet de l’omelette, remarquez, avec l’omelette actuelle, on en casse aussi, juste à ne pas vouloir se salir les mains.)
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grangeoisi
22 juin 15:32
Hum, vaste débat ! D’une manière pragmatique exécuter Barella revient moins cher que de l’entretenir en prison ... un volontaire pour actionner le hachoir national ? Meurtre d’enfant : la mort !
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
22 juin 16:02
Bonjour @grangeoisi,
Vous posez la question crue du coût et de l’émotion légitime face à l’horreur absolue d’un meurtre d’enfant.
Pourtant, sur le plan purement pragmatique, c’est tout l’inverse qui se produit. Toutes les études sérieuses — notamment aux États-Unis, qui chiffrent précisément ces données — démontrent qu’un condamné à mort coûte deux à trois fois plus cher à l’État qu’un détenu condamné à la perpétuité réelle. Les décennies de procédures, les recours obligatoires et la surveillance ultra-sécurisée des couloirs de la mort finissent par grever les budgets bien plus que l’entretien en cellule.
Quant au « hachoir national », votre question montre bien le malaise : personne ne se bouscule pour être celui qui actionne le couperet. C’est bien la preuve que, même sous le coup d’une colère légitime, l’exécution reste un acte profondément contre-nature qu’une société civilisée ne peut pas institutionnaliser sans s’y brûler les mains.
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SilentArrow
22 juin 16:12
@Bonjour Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Pourtant, sur le plan purement pragmatique, c’est tout l’inverse qui se produit. Toutes les études sérieuses — notamment aux États-Unis, qui chiffrent précisément ces données — démontrent qu’un condamné à mort coûte deux à trois fois plus cher à l’État qu’un détenu condamné à la perpétuité réelle.
Il doit y avoir moyen de réduire les coûts.
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Mervis Nocteau
23 juin 15:26
@SilentArrow. Et quand les conditions d’exercice du bourreau, qui a toujours été un paria de la société avec sa cagoule, seraient stipulées, on en trouverait néanmoins. Je ne sais pas s’il faut de tout pour faire un monde, mais manifestement le monde est fait de tout.
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Mervis Nocteau
26 juin 12:46
@SilentArrow. Comme dans Futurama ! C’est Léon XIV qui va pas être content.
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Eric F
26 juin 14:06
@SilentArrow
« réduire les coûts », ce sont en fait les couts de procédure en révision, appel, mise à l’isolement préalable. Réduire les couts serait-il de liquider sommairement ?
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Mustik
22 juin 15:42
En FAIT...
EN FAIT....
EN FAIT.....
les arguments statistiques semblent définitivement convaincants
ALORS - ALORS
Ne faut-il rien changer et laisser les brebis se faire dévorer par les loups qui se concentrent dans le pays des Droits de l’Homme, particulièrement ???
Les bonnes âmes disent :
« on ne peut appliquer la perpétuité réelle, c’est insupportable »...
A l’heure où on envisage très sérieusement d’autoriser l’euthanasie pour les innocents qui ont assez de leur fin de vie...
Je propose d’extrapoler et de proposer aux condamnés à perpète
Un CHOIX
La Guillotine libératrice ou la poursuite de l’incarcération
PS : moi je dis quand un bonhomme récidive dans le meurtre après sa première libération... La famille de la seconde victime a le Droit de s’insurger contre les Lois de la société
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
22 juin 16:04
Bonjour @Mustik,
Votre parallèle avec la fin de vie est intéressant, mais pour ma part, mon opposition à l’euthanasie ne repose absolument pas sur des critères religieux, mais sur des convictions personnelles et éthiques profondes : je crois que l’État ne doit en aucun cas s’arroger le droit de donner la mort, que ce soit à un malade ou à un criminel. Ouvrir cette porte, même sous forme de « choix », me semble extrêmement dangereux. Proposer le suicide assisté ou la guillotine à un détenu reviendrait à ce que la société organise sa propre démission sous couvert de liberté.
Quant à la question de la récidive, vous touchez le point le plus sensible, et la colère des familles est plus que légitime. C’est précisément là que la « perpétuité réelle » prend tout son sens. Protéger la société et empêcher les loups de nuire n’exige pas de les tuer ; cela exige de s’assurer qu’ils ne sortent jamais. On peut être d’une fermeté absolue pour neutraliser définitivement les individus dangereux, sans pour autant réintroduire le bourreau dans notre droit.
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SilentArrow
22 juin 16:07
@Mustik
Un CHOIX
La Guillotine libératrice ou la poursuite de l’incarcération
C’est ça, soyons démocratiques et laissons le choix aux malfrats.
La guillotine, c’est un peu encombrant, et puis, il y a des frais d’installation et de nettoyage.
On pourrait installer un distributeur de piquouses pour les condamnés à perpétuité : le bougre qui le souhaite y met une tune, enfonce son bras comme dans une station de mesure de la tension et reçoit une piqûre du genre qu’on administre aux chiens enragés. Vite fait, bien fait !
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Fergus
22 juin 16:12
Bonjour, Mustik
« A l’heure où on envisage très sérieusement d’autoriser l’euthanasie »
Propos manipulateur répandu par les adversaires du projet de loi.
Ce qui est envisagé, c’est le suicide assisté - dans des cas strictement encadrés - et pas l’euthanasie (excepté dans de très rares cas de mort cérébrale) !
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Mervis Nocteau
23 juin 15:28
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia. L’Etat a déjà le monopole de la violence légtime (légitime) selon Max Weber et... le quotidien. Des morts, les forces spéciales en font régulièrement, sans parler de l’armée.
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Enki
22 juin 15:53
La tentation de la vengeance face à la froideur de la loi
Ce n’est pas de la vengeance, mais une règle du jeu : les humains ont besoin de vivre en société, si vous supprimez la vie de quelqu’un, vous rompez le pacte de société, elle supprime alors la vôtre pour le rétablir aux yeux de tous. Et ça s’arrête là. Cette règle du jeu, on l’accepte ou bien on la refuse, selon considérations.
La vengeance, c’est la vendetta : chacun pour son clan et on doit se faire respecter, être le plus fort. La vengeance devient nécessaire après un crime commis, puis devient sans fin.-
Giuseppe di Bella di Santa Sofia
22 juin 16:07
Bonjour @Enki,
Vous dissociez très bien la vengeance privée — la vendetta sans fin — de ce que vous décrivez comme une sorte de contrat social automatique : tu tues, tu sors du jeu, la société t’élimine.
C’est une vision théorique qui se tient, mais en pratique, la « règle du jeu » est grippée par la réalité du terrain. Contrairement à un algorithme, la justice est rendue par des hommes, avec des dossiers parfois mal ficelés, des pressions policières ou des erreurs d’interprétation. Quand la société se trompe et applique cette règle à un innocent — ce qui arrive régulièrement —, c’est le pacte social tout entier qui s’effondre, car l’État devient lui-même un meurtrier.
De plus, pour rétablir l’équilibre aux yeux de tous, a-t-on vraiment besoin de tuer ? Le contrat social peut tout à fait prévoir d’exclure définitivement le criminel en le plaçant hors d’état de nuire à perpétuité, sans que la société n’ait à violer son propre principe sacré : l’interdiction d’ôter la vie.
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SilentArrow
22 juin 16:40
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Quand la société se trompe et applique cette règle à un innocent — ce qui arrive régulièrement —, c’est le pacte social tout entier qui s’effondre, car l’État devient lui-même un meurtrier.
Effectivement, quand la justice se trompe, elle tue un innocent.
Mais parfois, elle se trompe dans l’autre sens en laissant courir un irrécupérable qui récidive et tue un ou plusieurs innocents.
Y a-t-il des statistiques sur les solde de ces deux types d’erreurs judiciaires datant de l’époque pas si lointaine où la peine de mort était encore en usage en France ?
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Enki
23 juin 01:23
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
L’erreur judiciaire, ça marche aussi pour la peine d’emprisonnement : il y a certainement des détenus innocents. Pour éviter ce scandale, il faut fermer toutes les prisons. Ce qui ne règlera rien, puisqu’une société sans justice devient un régime maffieux, régi par la terreur des plus violents. D’autre part, j’ose quand même espérer que la peine capitale est suffisamment rare pour ne concerner que ceux dont on est bien sûr et sans ambiguïté des preuves de crimes.
Vous placez la morale au dessus pour justifier un Etat sans peine de mort. Je comprends bien.
Ma supériorité morale je la place pour les victimes envers qui j’ai de la compassion ou bien de la pitié supérieure aux coupables.
Si la compassion pour le coupable signifie dénier la reconnaissance de la souffrance de la victime, ou de ses proches à qui le coupable a décidé de lui retirer un de ses membres, il y a dysfonctionnement. Qui dit que cette morale n’est pas de la lâcheté, de l’insulte aux victimes ?
Je n’ai pas d’opinion tranchée sur la question de la peine de mort. Mais la compassion pour ceux qui tuent gratuitement des passants dans la rue me semble anormale « ils ne sont pas responsables » « ils sont suspendus de jugement » : il y a du foutage de gueule.
De même les crimes les plus sordides comme la pédocriminalité et les meurtres d’enfants trahissent bien d’autres choses. Il y a une omerta maintenue par une caste. Avec en prime l’indécence des mêmes qui se font parangon de la morale dans notre beau pays qui a supprimé le peine de mort. Planter un tabou : « on ne touche pas aux enfants », cela m"irait très bien, serait moralement très digne d’une société. -
John
23 juin 13:43
SilentArrow,
« Effectivement, quand la justice se trompe, elle tue un innocent. Mais parfois, elle se trompe dans l’autre sens en laissant courir un irrécupérable qui récidive et tue un ou plusieurs innocents. »
Ben si tu penses que celui qui a été guillotiné était coupable alors qu’il était innocent tu ne chercheras plus de coupable et le vrai coupable restera tranquillement en liberté ...
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tournesol
22 juin 15:57
par conséquent vous êtes contre la mise à mort des responsables nazis lors du procès de Nuremberg . C’est courageux de votre part.
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
22 juin 16:19
Bonjour @tournesol,
C’est la question ultime, celle de la barbarie absolue.
Je comprends parfaitement que face aux crimes de masse des nazis, le réflexe d’élimination totale ait semblé la seule réponse possible à l’époque. Pourtant, la question de fond reste la même : Nuremberg était un tribunal d’exception, historique et indispensable pour juger et documenter la folie humaine, mais la peine de mort y a été appliquée.
Ma position n’est pas une question de courage, c’est une cohérence éthique : si l’on pose comme principe que l’État ne doit jamais s’approprier le droit de tuer de sang-froid un homme désarmé et sous contrôle, ce principe doit être absolu pour ne pas s’effondrer. Les criminels nazis méritaient d’être mis hors d’état de nuire pour le restant de leurs jours, emprisonnés face à leur conscience et à la mémoire de leurs actes, sans que la justice des démocraties n’ait besoin de reprendre à son compte l’outil de la mise à mort.
Lors du rétablissement de la monarchie au Cambodge, en 1993, une nouvelle Constitution avait été rédigée. De nombreuses personnes faisaient pression sur le roi Norodom Sihanouk, afin de rétablir la peine de mort, en particulier pour les criminels khmers rouges, responsablew de la mort de millions de personnes. Norodom Sihanouk avait déclaré que « Pol Pot et des acolytes méritaient mille fois la peine de mort » mais que, pour des raisons religieuses et personnelles, il ne souhaitait pas son rétablissement. Voici ce que l’article 32 de la Constitution du Cambodge (1993) mentionne : « Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité personnelle. La peine de mort ne doit en aucun cas exister ».
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tournesol
22 juin 16:40
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Merci pour votre réponse. Si on va à la source religieuse de votre positionnement éthique , on y retrouve les oréceptes chretiens et bouddhistes qui établissent qu’il faut répondre au mal par l’amour et la miséricorde. Cela est contraire à la nature et correspond à une volonté de contrôle des masses en leur enlevant le droit de se défendre. La seule manière de répondre au mal est de l’expurger par une violence symbolique ou réelle mais non létale et non par la transcendance de l’amour
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
23 juin 10:29
@tournesol
Les chrétiens ne peuvent pas être favorables à la peine de mort, qui est contraire aux enseignemtns du Christ.
Quand on place le Christ au centre, comme le chemin, la vérité et la vie, l’incompatibilité avec la peine de mort devient une évidence flagrante. Jésus n’a pas seulement enseigné le pardon par des mots ; il l’a incarné jusque dans sa propre chair. En mourant sur la croix, victime d’une condamnation à mort injuste, et en pardonnant à ses bourreaux (« Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font »), il a brisé définitivement la logique de la violence légale et de la vengeance humaine.
Pour quiconque cherche à suivre sincèrement cet exemple, le message est limpide : la vie appartient à Dieu, et la mission du chrétien est d’annoncer la rédemption, pas de prononcer la sentence de mort. Les subtilités ou les justifications historiques que certains ont pu construire ne sont, au fond, que des arrangements avec le monde pour éviter de se confronter à la clarté et à l’exigence de l’Évangile.
Pour les catholiques, c’est encore plus clair. Dans son Cathéchisme, à l’article 2267 (modifié en 2018 par le pape François), on peut lire : "Pendant longtemps, le recours à la peine de mort de la part de l’autorité légitime, après un procès régulier, fut considéré comme une réponse adaptée a la gravité de certains délits, et un moyen acceptable, bien qu’extrême, pour la sauvegarde du bien commun.
Aujourd’hui on est de plus en plus conscient que la personne ne perd pas sa dignité, même après avoir commis des crimes très graves. En outre, s’est répandue une nouvelle compréhension du sens de sanctions pénales de la part de l’État. On a également mis au point des systèmes de détention plus efficaces pour garantir la sécurité à laquelle les citoyens ont droit, et qui n’enlèvent pas définitivement au coupable la possibilité de se repentir.
C’est pourquoi l’Église enseigne, à la lumière de l’Évangile, que ’la peine de mort est inadmissible car elle attente à l’inviolabilité et à la dignité de la personne’ [François, Discours aux Participants à la Rencontre organisée par le Conseil Pontifical pour la Promotion de la Nouvelle Évangélisation, 11 octobre 2017.] et elle s’engage de façon déterminée, en vue de son abolition partout dans le monde."
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tournesol
23 juin 10:51
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Qui veut faire l’ange fait la bête. Vous me faites penser à ces sectes indiennes qui s’abstiennent de tuer le moindre moustique. Les évangiles sont du domaine spirituel , nous devons nous en inspirer tout en gardant les pieds sur terre. C’est un équilibre que vous rompez allègrement comme francois qui était un pantin au service du nouvel ordre mondial. Cela rejoint ce que je disais sur le désarmement des peuples afin de les contrôler et les réduire en esclavage . Le récidive de l’assassin libéré contrebalance l’innocent accusé à tort. De plus la peine de mort donne un climat de gravité au pays concerné. La dilution de l’humour corrosif et permanent.se perd alors
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
23 juin 11:07
@tournesol,
Je ne suis pas catholique mais protestabnt libéral. Je n’ai absolument aucun dogme à respecter. Bien que n’étant pas bouddhiste, je n’ai jamais tué un seul insecte. J’ai le plus grand respect pour la vie.
La « récidive de l’assassin libéré » est impossible dans le cas d’une peine de prison à perpétuité incompréssible. Je suis, depuis toujours, opposé à la peine de mort. De plus, il est totalement inadmissible d’accepter qu’un seul innocent puisse être assassiné légalement. La France ne doit pas ressembler à la Biélorussie, le dernier pays d’Europe à appliquer la peine de mort, où à l’Iran islamiste des mollahs !
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Mervis Nocteau
23 juin 15:30
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia. Je vous cite : « si l’on pose comme principe que l’État ne doit jamais s’approprier le droit de tuer de sang-froid un homme désarmé et sous contrôle, ce principe doit être absolu pour ne pas s’effondrer » : tout est là, en effet. Dans votre purisme logiciste éthique. C’est fort spéculatif et spéculaire.
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Mervis Nocteau
23 juin 15:31
A la limite, Nietzsche parlerait de goût, d’esthétique, à ce niveau de volonté d’élégance intellectuelle, de rasoir d’Ockham de l’homicide.
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
23 juin 15:56
Bonjour @Mervis Nocteau,
Vous parlez de « purisme logiciste éthique » et de spéculation, mais pour être tout à fait franc, les théories des philosophes et les grands débats de penseurs m’importent assez peu sur ce sujet.
Ce que j’exprime ici n’est pas une construction intellectuelle ou une posture académique : c’est mon opinion personnelle, ancrée et réfléchie depuis plusieurs décennies. Il n’y a rien de spéculatif là-dedans, c’est au contraire très concret. Mon texte détaille précisément pourquoi la peine de mort est une barbarie sans nom dans les faits, et pourquoi, de manière tout aussi pragmatique et juridique, elle ne pourra jamais être rétablie en France.
Ce principe absolu dont je parle n’est pas un exercice de logique pure, c’est un garde-fou indispensable. Quand on confie à l’État le droit de tuer de sang-froid, on quitte le terrain de la justice pour entrer dans celui de l’arbitraire humain, avec ses erreurs et ses failles. C’est cette réalité brute, et non la spéculation, qui dicte ma position.
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Mervis Nocteau
24 juin 11:42
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia. Je vous cite : « Mon texte détaille précisément pourquoi la peine de mort est une barbarie sans nom dans les faits, et pourquoi, de manière tout aussi pragmatique et juridique, elle ne pourra jamais être rétablie en France. » Si elle était une barbarie sans nom, personne n’en discuterait ici.
« Ce principe absolu dont je parle n’est pas un exercice de logique pure, c’est un garde-fou indispensable. » Absolutisme principiel, autodéfinition de votre choix comme « principe », etc. regardez-vous un peu en face, eu égard à tout ce que j’ai relevé ! L’arbitraire humain, avec ses erreurs et ses failles, et aussi, toujours et partout, ce qui nous rend... humains. Votre manière de raisonner conduit le monde au posthumanisme.
Vous pouvez ensuite, prétendre être « très concret, non-spéculatif, dans la réalité brute » : vous brutalisez d’autres rationalités en croyant être innocent au sens premier : non-nuisible pour elles.
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jjwaDal
24 juin 17:03
@tournesol
Le diable est dans les détails. On peut imaginer ce que les accusés ont pu dire face à leurs accusateurs : « Vous nous accusez d’avoir donné des ordres en exécutant des ordres reçus ? Mais la société entière nous formate depuis la petite enfance pour exécuter les ordres du papa, de la maman, de la maîtresse d’école, du panneau indicateur, du chef de service, de la police, de la Loi. Un militaire, partout obéis aux ordres sans poser de question s’il obéissent à la Loi du pays en particulier. Nous étions en temps de guerre et désobéir aux ordres y vaut peloton d’exécution. Et vous nous accusez d’avoir exécuter des ordres reçus en temps de guerre ? Mais vous devriez plutôt pendre les structures sociales qui ont permis à un médiocre artiste peintre de faire 30 millions de morts sans quitter son bureau en utilisant toutes les structures sociales préexistantes qui lui permettait par la coercition et l’usage des outils de contraintes sociales à sa disposition d’aboutir à des gens comme nous. Si nous n’avions pas exécutés les ordres , d’autres l’aurait fait. Pendez des fusibles en gardant la structure sociale hiérarchisé et absolument pas fondé sur un consensus de la population mais arcbouté sur la volonté de quelques prédateurs et vous retrouverez un jour ce que vous cherchez à enfouir sous le tapis de l’histoire. Nous tuer ne résoudra aucun problème, pire il pourrait vous convaincre que »Justice est faite aux victimes« . Interdire à un individu au sommet de la pyramide le pouvoir de déclencher la guerre ou de commettre des massacres vous hantera jusqu’à votre dernier souffle, longtemps après que nous soyons passés… Nous tuer ne résoudra absolument aucun problème… »
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SilentArrow
22 juin 16:27
L’abandon de la peine de mort et le laxisme des juges gauchistes donnent aux honnête gens l’impression que la justice est plus soucieuse de respecter les droits des criminels que ceux de leurs victimes.
On enferme un homme qui a défendu son domicile alors qu’on donne la Légion d’honneur à des crapules.
