lundi 19 mars 2012 - par Le Canard républicain

« Robespierre, bourreau de la Vendée ? » : une splendide leçon d’anti-méthode historique

Alors que sévit une crise engendrée par la cupidité et le délitement des valeurs républicaines, la mobilisation de milliers de personnes pour l’achat des manuscrits de Robespierre au printemps 2011 a surpris. Elle a surpris à gauche ceux qui ont laissé l’héritage républicain en déshérence et à droite le ban et l’arrière-ban des dénonciateurs du « totalitarisme » robespierriste. Des décennies de « communication » n’ayant donc pas suffi il fallait dans l’urgence faire face au retour de « l’incorruptible ». En septembre dernier, la revue Historia a donc consacré un dossier à « Robespierre le psychopathe légaliste ». Le service public conscient de sa mission ne pouvant être en reste, France 3 a diffusé le mercredi 7 mars 2012 un documentaire « réalisé par Richard Vargas et raconté par Franck Ferrand » intitulé « Robespierre : bourreau de la Vendée ? ».

Pour l’occasion, le site internet de la chaîne a proposé une bibliographie généreusement composée de trois ouvrages. Elle donne le ton. Ainsi parmi des dizaines de biographies disponibles le choix s’est porté sur le Robespierre de Jean Artarit, un psychiatre qui s’égare sur le terrain de l’histoire de la Révolution française. Comme l’a souligné Historia, Robespierre c’est d’abord une pathologie. Le visiteur du site est ensuite encouragé à lire Anne Bernet. Sur Wikipédia elle est présentée comme une « femme de lettres » qui collabore à des revues « proches des milieux royalistes », « réhabilite l’insurrection royaliste de Vendée » et dont les livres « sont empreints d’un catholicisme traditionnel, voire royaliste pour certains ». Elle a contribué au dossier d’Historia par un article intitulé « Comment il (Robespierre) a déshonoré la République ». Elle y affirme, sans preuve, que Robespierre est l' « inspirateur » des massacres en Vendée (« on parlerait aujourd’hui d’épuration ethnique » précise-t-elle). Enfin, pour étancher sa soif de connaissance, le passionné est engagé à se plonger dans une source, La Guerre de La Vendée et le système de dépopulation [1] de Gracchus Baboeuf (sic), publiée aux éditions du Cerf (éditeur du Livre noir de la Révolution française), préfacée par Stéphane Courtois (qui a dirigé Le livre noir du communisme et participé au précédent), introduite par Jean-Joël Brégeon (pourfendeur de la vision « marxiste-léniniste » de la Révolution française) [2] et Ronald Sécher (le promoteur depuis un quart de siècle de la reconnaissance du « génocide vendéen » comme « crime contre l’humanité »). Rappelons que ce texte de Babeuf, utilisé ici comme une pièce à conviction, reprend la propagande thermidorienne avec laquelle le Tribun du peuple va très vite rompre, ce qui lui vaut d’aller en prison. Quelques mois plus tard, il écrit à son ami Bodson : « je confesse de bonne foi que je m’en veux d’avoir autrefois vu en noir et le Gouvernement révolutionnaire, et Robespierre, et Saint-Just ». Et il conclut : « en relevant le robespierrisme, vous êtes sûrs de relever la démocratie » (Lettre à Bodson du 10 ventôse an IV) [3]. Évidemment, cela ne sert guère la thèse du dessein génocidaire que Courtois, Brégeon et Sécher voudraient attribuer à Robespierre.

Le site de France 3 énumère ensuite les ouvrages qui sont présentés « en plateau » après le documentaire : La Vendée – Vengé : le génocide franco-français, de Reynald Secher (réédité chez Perrin) et Vendée : du génocide au mémoricide : Mécanique d’un crime légal contre l’humanité, toujours de Reynald Secher (aux éditions du Cerf, spécialistes sur ce créneau). Pour faire bonne mesure les journalistes évoquent aussi, Quatre-vingt-treize de Victor Hugo et deux livres de Jean-Clément Martin (Blancs et Bleus dans la Vendée déchirée et La Vendée et la Révolution. Accepter la mémoire pour écrire l’histoire). Il était difficile d’ignorer l’ancien directeur de l’Institut d’Histoire de la Révolution française qui est le spécialiste de la mémoire vendéenne.

Jean-Clément Martin est également présent dans le documentaire avec Jean Artarit, Stéphane Courtois et Reynald Secher. A leur côté, trois autres intervenants sont désignés comme « historiens » : Noël Stassinet (président du « Souvenir Chouan de Bretagne ») dont il est beaucoup question sur les sites royalistes mais dont on ne trouve aucune trace de recherche historique à son actif ; Michel Chamard (l’auteur du Puy du Fou ; un rêve d’enfant, ancien du Figaro et directeur du Centre Vendéen de Recherches Historiques) que le président du conseil général de Vendée décrit, de manière sibylline, comme l’incarnation de la « tradition française », passionné par son attachement à la Civilisation (grand C) qui « a défendu les valeurs de liberté intellectuelle en 1968 à Nanterre » [4] ; Antoine Boulant, lieutenant-colonel et historien de la gendarmerie dont la thèse a porté sur Les agents secrets du ministre des Affaires étrangères envoyés dans les départements (1792-1794).

Le site Chouans et Vendéens considère évidemment que « ce programme affiche toutes les qualités de sérieux et d’objectivité pour faire découvrir au grand public cette part occultée de la Révolution française. » Avec un bémol cependant : « on regrettera l’absence du “Souvenir Vendéen” qui a malheureusement décliné l’invitation à cette émission à ne manquer sous aucun prétexte. » [5] En revanche, le téléspectateur notera la présence de Dominique Lambert de La Douasnerie, « fondateur et président à vie » (la fonction est-elle héréditaire ?) de l' « association Vendée militaire », dont la présidente d’honneur est la comtesse Christian de Quatrebarbes et le premier vice-président le baron de La Tousche d’Avrigny. [6] La télévision de service public – qu’elle en soit remerciée – a ainsi tout mis en œuvre pour offrir une leçon d’anti-méthode historique à montrer à tous les étudiants de licence. Ils ont là matière à réfléchir sur ce qu’il ne faut pas faire, sur ce qui distingue l’histoire fondée sur les méthodes scientifiques et l’histoire qui se contente de mettre en scène un discours politique recuit mais probablement « vendeur ».

Au vu du titre, « Robespierre, bourreau de la Vendée ? » (on notera le point d’interrogation qui vise à présenter la question comme « ouverte »), on aurait pu penser que ce documentaire allait étudier la responsabilité personnelle de Robespierre dans la guerre de Vendée et dans les massacres commis lors de cette guerre civile (qui dura dans sa première phase de mars à décembre 1793, puis de janvier 1794 au traité de la Jaunaye signé le 17 février 1795 dans sa deuxième phase, même si Robespierre est mort depuis le 28 juillet 1794…). En fait, nous avons eu droit à une longue et fastidieuse mise en scène des thèses de Reynald Secher sur le « génocide franco-français » et sur le « mémoricide » qui est le thème de l’ouvrage qu’il vient de sortir fort opportunément.

Restons dans un premier temps sur le « cas Robespierre » et notons sans surprise, puisque la « bibliographie » nous l’indique, que le propos est absolument identique à celui d’Anne Bernet dans le numéro spécial d’Historia. On peut le résumer sans beaucoup le schématiser de la façon suivante : le comité de Salut Public qui est alors « aux mains de Robespierre » a pris une série de décisions visant à réprimer la révolte vendéenne, notamment « l’extermination des brigands », les soldats de la République ont pratiqué « l’extermination organisée » de la population (laquelle ?) sur l’ordre de leurs généraux, qui eux-mêmes ont obéi aux ordres du Comité de Salut Public. Donc, Robespierre = Comité de Salut Public = massacres en Vendée = extermination, donc Robespierre = extermination de la Vendée. CQFD. Stéphane Courtois — le spécialiste des livres noirs — avoue quand même à la fin d’une phrase : « Bien sûr, on ne peut pas dire que Robespierre soit le dictateur absolu, mais quand même c’est bien le Comité de Salut Public dans l’affaire de Vendée qui a envoyé les ordres. » Et comme Robespierre et le Comité de Salut Public, c’est tout un…
Le problème est que cette construction digne des plus beaux amalgames et des plus belles manipulations historiques est radicalement fausse et ne s’appuie sur aucun document. D’ailleurs, les « historiens » apparaissant dans l’émission (nous exceptons bien entendu Jean-Clément Martin des guillemets) n’en produisent aucun émanant de Robespierre… S’il en avait eu, ils n’auraient pas manqué de les produire bruyamment. À vrai dire on l’aurait su depuis deux siècles tant les ennemis de Robespierre sont nombreux parmi les écrivains du XIXe siècle sur la Révolution française. Loin de nous l’idée d’affirmer que Robespierre n’a pas soutenu les armées républicaines et la répression de la révolte vendéenne, il partageait peut-être le point de vue de ses collègues du Comité de Salut Public, mais la seule chose dont nous soyons certain, c’est qu’il n’a pas écrit grand-chose sur la question, qu’il n’a prononcé aucun des grands discours sur la Vendée au nom du Comité de Salut Public, bref, qu’il n’a, sur cette question, jamais affirmé une position personnelle (même si, dans plusieurs de ses interventions, il se plaint de la manière dont la guerre a été menée et surtout de la façon dont les factions se sont emparées de la révolte vendéenne pour défendre leurs intérêts politiques particuliers).

Par ailleurs, l’équation Robespierre = tyran = chef du comité de Salut public = dictateur de la Convention, si elle ne manque pas d’antiquité (elle est rabâchée par tous les anti-robespierristes et les contre-révolutionnaires depuis thermidor an II), manque en revanche de poids scientifique. Aucun spécialiste actuel de la Révolution française enseignant dans les universités françaises n’affirmerait qu’en l’an II, Robespierre possédait un pouvoir absolu sur la Convention (même Patrice Gueniffey, pourtant peu « suspect » de robespierrisme, n’écrit pas cela !).
Robespierre n’est ni un « tyran », ni un « dictateur », ni le « chef » du comité de salut Public. Robespierre est un député qui jouit d’une immense popularité chez les sans-culottes et au-delà dans la population et dont la parole politique possède un poids considérable. Il est membre du comité de salut public du 27 juillet 1793 jusqu’à sa mise hors la loi un an plus tard, il a un réseau de proches et d’amis (plutôt qu’un « parti ») qui défendent des positions analogues. La seule « dictature » en l’an II, si l’on tient à garder cette expression, est celle de la Convention qui a concentré les pouvoirs en son sein. Il s’agit d’une « dictature » collective de représentants élus, ce qui est — on en conviendra — une dictature d’un genre un peu particulier… Alors si Robespierre n’est ni le « chef » du Comité de salut public ni le « dictateur » de la Convention, quelle est sa responsabilité personnelle dans la guerre de Vendée et la répression ? Rien de plus que celle des autres membres du comité qui exercent collectivement les pouvoirs qui leur ont été délégués par la Convention, elle-même responsable en dernier ressort puisqu’elle conserve le droit (dont elle use d’ailleurs) de renouveler ou non le comité. Pourquoi, les « historiens » du documentaire insistent alors sur Robespierre ?

Il s’agit de toute évidence d’un procédé rhétorique visant notamment à accrocher l’attention des non-spécialistes. Comme pour le plus grand nombre, les noms de Barère ou de Carnot (deux députés fort peu amis de Robespierre), ou encore ceux du général Westermann n’évoquent pas grand-chose, il faut donc mettre en avant celui de Robespierre comme « incarnation » du mal révolutionnaire. Un procédé qui a deux siècles. La légende thermidorienne et postérieure n’a cessé d’accumuler sur sa tête toutes les accusations possibles et imaginables pour, en réalité, mettre en cause le processus révolutionnaire lui-même. L’identité — fausse — entre Robespierre et Révolution française est pratique. Il suffit d’écrire « Robespierre » et immédiatement l’image construite par la légende noire thermidorienne joue son rôle : on pense guillotines, sang qui coule, perruques poudrées, et lunettes vertes… Le documentaire n’y manque pas avec cette phrase bien digne d’être notée : « La guillotine s’emballe. Robespierre sème l’effroi. » On s’y croirait… L’identification de la Révolution à Robespierre permet de faire l’impasse sur sa place réelle dans le processus révolutionnaire, elle le « dépolitise » et rend incompréhensible son action pratique entre 1789 et 1794. Elle permet aussi de personnaliser la haine de la Révolution française. Ce qui est bien pratique.

Dans sa forme, et sans finesse, le documentaire met en scène un parti pris. On remarquera par exemple que toutes les illustrations picturales représentant les Vendéens datent du XIXe siècle et sont empruntées à la légende rose vendéenne, construite à partir de 1815. Non ! La Rochejacquelein ne ressemblait pas au portrait donné de lui par Guérin en 1817 ! On ne sait pas trop à quoi il ressemblait d’ailleurs… Un seul exemple pris dans le documentaire : peut-on utiliser sans commentaires spécifiques une image comme celle de la messe clandestine du prêtre réfractaire, de toute évidence extrêmement postérieure à la période de la Révolution ? Les Vendéens apparaissent dans toute cette iconographie comme de véritables « anges » romantiques. On peut douter de la réalité de ce type de représentations, typique de la manière dont on héroïse la Vendée pendant le XIXe siècle. À l’inverse, les soldats bleus sont souvent montrés, soit en masse à travers des reconstitutions cinématographiques (le film « Les Vendéens » de 1993), soit à travers des images animées où ils fusillent, embrochent et grimacent. Le Comité de Salut Public est également représenté avec le même système graphique. Un Robespierre (?) au poing agressif levé et au visage tordu semble figé dans une attitude de dément. Les bons prêtres vendéens sont représentés subissant les coups de sans-culottes avinés, selon les procédés de l’imagerie contre-révolutionnaire du XIXe siècle.

La musique est, elle aussi, tout à fait remarquable. Quand le documentaire montre la messe clandestine des Vendéens retentit un air faussement sacré et grandiose. En ouverture, les images de crânes et d’ossements sont au contraire accompagnées par une musique sinistre qui vise à mettre le téléspectateur dans une atmosphère de film d’horreur. Toute la partition est à l’avenant. La lourdeur de « l’illustration » musicale qui souligne d’un trait fort épais le propos historique n’est évidemment pas à mettre au débit du compositeur, c’est bien la finalité idéologique du montage qui est ici en cause. Imaginez le sens du même documentaire en inversant les illustrations musicales : la musique sinistre pour les Vendéens et la musique sacrée pour les Républicains…

Une des formes particulières de la mise en scène de l’histoire dans cette émission vient de l’utilisation d’images donnant l’impression que l’on vient de découvrir quelque chose de nouveau ou de remarquable dans les Archives. Ainsi, le commentaire explique que les concepteurs de l’émission ont « retrouvé le décret du 1er août 1793 dans les Archives Nationales », on procède de même avec les lettres de Turreau au Comité de Salut Public qui se trouvent aux Archives de Vincennes etc. Il s’agit évidemment de donner une épaisseur « scientifique » aux affirmations grossières du discours de Sécher et consorts et de montrer que ces documents étaient « cachés » (sans doute parce qu’ils disaient la « vérité » sur les massacres de Vendée). En réalité, ces documents sont bien connus, non seulement des spécialistes, mais aussi de tout étudiant en histoire ayant eu un cours sur les guerres de Vendée dans les universités françaises. Ils ont été publiés et republiés. On les trouve dans toutes les bibliothèques et sur de nombreux sites internet.

Les erreurs, les approximations, les manipulations sont, certes, de toutes les chapelles, mais la chapelle « vendéenne » a une certaine expérience historique en la matière. Inutile de revenir ici sur les enjeux politiques de la construction de la mémoire vendéenne aux XIXe et XXe siècle, Jean-Clément Martin notamment a publié plusieurs ouvrages sur la question, on les lira avec profit. Néanmoins, comme ce documentaire reprend un certain nombre de contre-vérités et d’approximations assez impressionnant, il faut tout de même en relever les plus importantes.

L’un des grands classiques de « l’historiographie » vendéenne et contre-révolutionnaire est le flou et l’exagération du nombre des victimes. Dès le début du documentaire, la voix off affirme « ce carnage (celui du Mans) préfigure une série de massacres dont seront victimes plus de 170 000 Vendéens ». Si l’on comprend bien le français, APRÉS la bataille du Mans (décembre 1793), 170 000 Vendéens seront massacrés… mais on estime généralement — et c’est ce que rappelle Jean-Clément Martin à la fin du film — que le nombre TOTAL de victimes et de disparus des guerres de Vendée se monte à peu près à 170 000. Par conséquent, l’ensemble des victimes (y compris les morts de maladies, de faim, les disparus dont une partie est sans doute toujours vivante, mais ailleurs) serait équivalent aux Vendéens massacrés par les armées républicaines après décembre 1793. Il y a comme un problème…

De même, le « Massacre des Lucs » est un grand classique de la construction de la légende vendéenne. Le documentaire présente comme un fait avéré la « tradition locale ». On insiste sur les enfants de moins de onze ans figurant sur la liste des victimes « du » massacre des Lucs, mais il a été montré par plusieurs historiens, dont Jean-Clément Martin, qu’il y avait eu non UN massacre des Lucs, mais PLUSIEURS tueries sur plusieurs années. C’est la « tradition » qui a inventé l’amalgame de ces différents massacres en un seul lieu. Martin écrit ainsi que « la liste dressée en 1794 comptabilise manifestement l’ensemble des habitants tués depuis 1789, alors que toute une tradition veut la voir comme le résultat d’un massacre unique commis en deux jours de février 1794. Les conclusions sont évidemment fort divergentes selon la lecture adoptée. » Cette interprétation — partagée par la plupart des universitaires spécialistes de la Révolution française — n’est même pas mentionnée.

Un deuxième grand classique de « l’historiographie » vendéenne et contre-révolutionnaire (et l’un des artifices rhétoriques préférés de la droite « décomplexée » depuis quelque temps) est de se présenter comme la victime d’un complot universitaire de la part de « l’histoire officielle » dont on sous-entend qu’elle ne veut pas poser la question de la Vendée parce qu’elle la gêne. Ainsi, on insiste sur Reynald Secher, le « jeune historien » qui a eu, au milieu des années quatre-vingt, le « courage » de s’opposer à l’histoire officielle au moment de la préparation du Bicentenaire de la Révolution française. Le commentateur note naïvement que le livre de Secher tombait bien mal… On peut au contraire considérer — avec tous les spécialistes qui ont travaillé sur la période du Bicentenaire — que cela tombait fort bien et que la soutenance de thèse de Secher, montée en épingle par Pierre Chaunu, n’était qu’un des moments choisis par l’extrême-droite, catholique, vendéenne et royaliste pour lancer « son » bicentenaire. La « communauté des historiens » s’est « insurgée » nous dit le commentaire. Elle s’est surtout insurgée contre l’utilisation à tort et à travers du concept de génocide et sur l’approximation de la méthode utilisée par Secher. Nous ne referons pas ici un commentaire critique de ce livre, il a été fait depuis longtemps. Ce n’est pas un hasard si aucun historien universitaire spécialiste de la Révolution française n’y accorde crédit (et il faut une sérieuse méconnaissance du milieu universitaire pour imaginer un complot « gauchiste » contre le « courageux » Reynald Secher).
Stéphane Courtois — lui-même fort peu considéré parmi les historiens contemporanéistes, qui sont sans doute aussi tous de dangereux extrémistes — est convoqué pour souscrire à la thèse de « l’histoire officielle ». Il dit ainsi : « Certains historiens, et on peut comprendre, refusent qu’on parle de génocide ». Car « comme vous le savez en France, on ne peut pas toucher à la Révolution, c’est sacré. En même temps… bon… il faut quand même que les historiens fassent leur travail… » Courtois sous-entend-il que ceux qui critiquent le concept de « génocide vendéen » n’en sont pas ? Sans doute… D’ailleurs, « l’histoire de la Vendée va être systématiquement occultée dans l’historiographie française » pendant deux siècles nous explique le même Courtois. Nous invitons le grand spécialiste des livres noirs à se plonger notamment dans les travaux de Paul Bois, de Jacques Godechot, de Marcel Faucheux, Marcel Lidove, Claude Petitfrère ou Jean-Clement Martin pour rester parmi les historiens français de la seconde moitié du XXe siècle.
Le journaliste Christophe Bourseiller se fait aussi le défenseur de l’historien « anticonformiste » Secher. Son livre est « celui par lequel la vérité a été rappelée aux Français car il faut dire que les événements de Vendée sont presque toujours oubliés par notre historiographie ». Secher a eu « le courage de sonder la mémoire des vaincus ». Les historiens universitaires « officiels » n’ont pourtant eu que « haine » et « silence » contre son livre…

Il est vrai que les historiens « officiels » ont la manie de pinailler sur des détails et d’aimer la précision dans les termes : ils n’aiment pas que l’on parle de « conscription » et de « service militaire obligatoire » avant la loi Jourdan Delbrel qui les créent en 1797, ils n’aiment pas que Carnot soit désigné comme « ministre de la guerre du Comité de Salut Public » alors qu’il n’a jamais été ministre, ils estiment quelque peu confuses des expressions comme « les enragés montagnards menés par Robespierre ». Ils trouvent que la phrase « n’importe qui peut-être arrêté sous n’importe quel prétexte » ne reflète pas vraiment le contenu de la loi des suspects, etc. On pourrait multiplier les citations montrant que la rigueur dans l’utilisation du vocabulaire historique et la précision des faits n’est pas le fort des « historiens » Secher, Artarit et Courtois, pas plus que celui des auteurs du documentaire.

Drapeau de l'armée catholique et royaleIls sont pourtant capables de moduler le vocabulaire quand leur propos le nécessite. Ainsi les armées républicaines commentent des « crimes », jamais l’armée catholique et royale. Il est vrai qu’elle n’a commis qu’un massacre, celui de Machecoul ! D’ailleurs, les Vendéens ne « massacrent » pas les Bleus, ils « s’en prennent » aux notables républicains des villes. Sans rire, le commentaire — faisant ainsi la preuve de son caractère « modéré » — admet que « CE massacre est bien le fait des Vendéens » (même s’il a été provoqué par le fait que les Bleus « ont tiré sur la foule »). Aucun autre massacre des Blancs sur les Bleus ne sera évoqué dans le documentaire. Exit Châtillon, le Pallet, Bouin, etc. Il est vrai que le commentaire sous-entend que « les » Vendéens se soulèvent dans un bel élan unanime pour Dieu et le Roi, mais on ne saura donc pas grand-chose sur les républicains de Vendée, de Loire-inférieure, de Mayenne qui se sont battus avec acharnement contre les Blancs, les empêchant de prendre les grandes villes de l’ouest. Car « la » Vendée est AUSSI une guerre civile locale entre Blancs et Bleus (mais évidemment, cela pose une question fondamentale que Secher n’aborde pas : les Bleus de Vendée sont-ils des « génocidaires » d’eux-mêmes ?) On ne saura rien non plus sur la politique menée par la direction de l’Armée catholique et royale dans les territoires « libérés », sur ses liens avec les émigrés ou les Anglais.

A part cela ? Quoi de neuf ? Rien.

Des variations sur le thème « anti-totalitaire » qui ne sont ni très neuves ni très remarquables par leur intelligence interprétative. Le grand spécialiste des livres noirs, Stéphane Courtois, nous livre ainsi une réflexion de poids : « Qu’est-ce qu’un brigand ? Bon… Un brigand… c’est un criminel. Alors… ça c’est intéressant… La criminalisation des adversaires politiques ou des opposants quels qu’ils soient. Il ne s’agit plus d’un débat politique, il s’agit de se débarrasser d’une catégorie de la population. » Certes… la criminalisation des adversaires politiques… mais bon (pour parler comme Courtois)… Est-ce bien là une particularité de la Révolution française en général et des révolutionnaires en particulier ? Les tenants de la contre-révolution comme Burke ou Mallet du Pan agissent-ils et parlent-ils autrement ? Les journaux royalistes de 1789 jusqu’au 10 août 1792 traitent tout « patriote » de « brigand », de « cannibale », de « buveur de sang ». Brunswick appelle au massacre de tous les révolutionnaires de Paris dans son manifeste. Les contre-révolutionnaires anglais sont accusés par l'opposition de mener une bellum internecinum (une guerre d’extermination), etc., etc. Le refus du « débat politique » peut difficilement être un apanage des révolutionnaires et il est vrai qu’en Vendée, il ne s’agit en aucun cas d’un débat feutré entre adversaires de bonne société, mais d’une guerre civile à mort dans un contexte de guerre étrangère, la tentation de "criminaliser" l’adversaire est bien forte des deux côtés.

Et les massacres de femmes et d’enfants, les colonnes infernales ? Ce n’est pas du totalitarisme, cela ? Secher explique qu’après août 1793, on ne fait plus de distinction entre les brigands et les femmes, les enfants et les vieillards, que l’on « globalise » l’extermination (sous-entendu, on arrive au génocide puisque tout le monde est « englobé »). Le sage Courtois renchérit : « La rhétorique, elle est très claire, il y a le peuple et les ennemis du peuple, voilà… bon… », « il faut justifier une extermination de masse ». S’il le dit…
La rhétorique, en effet. Celle de Barère, du comité de Salut Public, n’est pas une rhétorique totalitaire, mais une rhétorique de guerre. Si les « historiens » du documentaire avaient quelques connaissances en histoire militaire et politique de l’époque moderne, ils sauraient que la rhétorique de l’extermination n’est pas spécifique aux révolutionnaires français. Sans revenir aux guerres de religion du XVIe siècle, elle est présente dans la plupart des conflits du XVIIIe siècle quand ils impliquent des populations civiles (par exemple lors de la rébellion jacobite en Écosse en 1745). On la retrouve dans la guerre de la deuxième coalition des deux côtés…

Avec Carrier, on est « dans le dur ». Ah ! les noyades… sujet inépuisable… Carrier n’est pas un sanguinaire, c’est un « pur », explique Jean Artarit, il ajoute qu’il est là « pour sortir l’homme révolutionnaire (?), et donc il faut tuer tous les autres. » Profonde réflexion… Un peu plus tard, on apprend que Carrier fait emprisonner les commerçants « dont il convoite la fortune », qu’il envoie des enfants à la guillotine, qu’il affame volontairement les prisonniers en ne leur donnant que du riz à manger, qu’il est l’inventeur des noyades « procédé d’extermination encore plus radical », qu’il « aurait fait tirer de prison les plus jolies filles leur promettant la vie sauve contre des faveurs avant de les faire noyer à l’aube » (mais ce sont peut-être des « rumeurs »). On apprend même le nombre des noyés (environ 6 000). Tous ces « faits » ne sont pourtant rien moins qu’établis. Sans entrer dans le détail de l’affaire Carrier et du rôle que son procès joue dans la définition de la « Terreur » après Thermidor [7], il faut rappeler que personne n’a pu prouver que Carrier s’était enrichi, qu’il aurait monnayé ses grâces auprès des jolies Nantaises, ni même qu’il aurait ordonné les noyades. Des noyades, il y en a bien eu, c’est à peu près certain, mais combien, avec combien de victimes à chaque fois, avec quels exécutants, nous ne le savons pas avec certitude [8].

Les « colonnes infernales de Turreau » sont « incompréhensibles » puisque la « Vendée n’est plus une menace », c’est du moins ce qu’affirme Secher. Pourtant, la première guerre de Vendée se termine en 1795 (pour reprendre presque aussitôt) et la guerre extérieure ne prend fin complètement qu’en 1802. On peut penser que, pour les dirigeants parisiens, la menace est encore bien présente et que la nécessité d’éradiquer la révolte est toujours bien là.
Mais ces destructions de Turreau… on est bien dans le « génocide », non ?
Rien n’est moins sûr… La tactique appliquée par Turreau est courante dans la répression des insurrections locales dans les guerres de toute l’Europe. La destruction des maisons, des récoltes, du bétail, l’exécution des paysans pris les armes à la main, étaient, hélas, les méthodes utilisées par tous les pouvoirs, monarchistes ou non, qui faisaient face à des insurrections paysannes dans un « pays » difficile d’accès. Le caractère atroce des massacres perpétrés par les armées républicaines ou par l’Armée catholique et royale n’était en rien inédit. Les mêmes massacres se répètent en bien d’autres circonstances, par exemple l’insurrection sanfediste à Naples en 1798.

Cela n’empêche pas le journaliste Christophe Bourseiller d’acquiescer quand le présentateur lui pose la question : « Robespierre a-t-il voulu mener une expérience en inventant… en éradiquant une population pour inventer l’homme nouveau ? » On attend toujours la référence du document où Robespierre aurait ne serait-ce qu’esquissé un programme d’éradication d’une population « pour créer un homme nouveau »… Mais Bourseiller n’est pas à cela près puisque quelques secondes plus tard, il affirme avec beaucoup d’aplomb que les colonnes infernales de Turreau « préfigurent les Einsatzgruppen » nazis (et oui, dans les deux cas, il y a eu des massacres dans les bois). Robespierre ce n’est plus seulement Lénine, Staline et Pol Pot, c’est directement Hitler et la SS… Il est vrai que le « communisme » et le « nazisme » c’est tout un… Certes, Bourseiller trouve que Secher exagère quand il parle de « fours crématoires »… Il est modéré, le journaliste Bourseiller… pas comme les révolutionnaires qui ont anticipé les Khmers rouges en changeant le nom de la Vendée en « Vengé » comme Pol Pot a appelé son pays le Kampuchea. La comparaison laisse pantois.

Approximations, erreurs, manipulations, mise en scène, reprise du vieux discours vendéen et contre-révolutionnaire remis au goût « génocidaire » du jour, une pincée d’anti-totalitarisme : de vieilles recettes pour une vieille mixture. Dès lors, tous les sites royalistes du Web en conviennent : cette émission a été placée sous le signe de la rigueur historique et de l’objectivité. Il n’y a donc rien de racoleur ni de politique dans cette agitation médiatique autour de Robespierre et des guerres de Vendée que nous a offert le service public en collaboration avec Europe 1. C'est évidemment un pur hasard si le 8 mars, au lendemain de l'émission, les députés qui soutiennent le lobby vendéen (Dominique Souchet, Hervé de Charette, Lionnel Luca etc.) ont déposé une nouvelle proposition de loi visant à reconnaitre le « génocide vendéen ».

Marc Belissa, Université Paris Ouest Nanterre-La Défense et Yannick Bosc, Université de Rouen

Article également publié le 15/03/12 par le site revolution-francaise.net :
http://revolution-francaise.net/2012/03/15/476-robespierre-bourreau-de-la-vendee-une-splendide-lecon-danti-methode-historique

Une invitation à consulter les textes suivants :
- Robespierre, Terreur et Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Par Yannick Bosc
- Robespierre théoricien du droit naturel à l’existence. Par Florence Gauthier
- Robespierre : "Le peuple peut, quand il lui plaît, changer son gouvernement, et révoquer ses mandataires"
- Une révolution paysanne ou Les caractères originaux de l’histoire rurale de la Révolution française. Par Florence Gauthier



107 réactions


  • morice morice 19 mars 2012 10:13

    Cela n’empêche pas le journaliste Christophe Bourseiller d’acquiescer quand le présentateur lui pose la question : « 


    Bourseiller se targue d’être aussi historien désormais, ce qu’il n’a jamais été et ne sera jamais. Il a lui aussi un parti pris, et sur d’autres questions également, comme par hasard...


    critique ici :

    Difficile, pour un prét­endu « spéc­ial­iste » de l’extrême et de l’ultra­gau­che de trai­ter plus légè­rement de ques­tions aussi graves et d’embrouiller autant des ques­tions déjà com­plexes ! On trem­ble devant l’uti­li­sa­tion qui sera faite de ce livre par des jour­na­lis­tes encore plus igno­rants ou mal­veillants que son auteur. D’ailleurs tout cet ouvrage res­sem­ble à un véri­table baiser de la mort : Bourseiller pro­clame son admi­ra­tion pour cer­tai­nes idées révo­luti­onn­aires pour mieux les éto­uffer, les enter­rer, les déf­ormer et les calom­nier. 


  • lsga lsga 19 mars 2012 10:18

    «  on regrettera l’absence du “Souvenir Vendéen” »


    Pour cela, il faudrait que la Vendée existe encore.
    Or, aujourd’hui, plus personne ne parle Ventrachoux. La Culture de Vendée est morte, sa population a laissé disparaître leur culture ancestrale. 
    Philippe DeVillier n’aura rien pu y faire (il a tout juste réussi à éviter un procès à son fils aîné violeur pédophile) : Les vendéens, sans avoir besoin de l’aide d’aucun arabe ni d’aucun noir, sans même recourir à un nouveau Robespierre, les vendéens auront totalement et complètement achevé leur nation. Ce génocide culturelle, ce sont les vendéens eux-mêmes qui l’ont organisé. 

    Aujourd’hui, en Vendée, on parle plus allemand ou hollandais que Vendéen. 
    Aujourd’hui, la vendée est une maison de retraite à ciel ouvert.

    • oncle archibald 19 mars 2012 10:29

      Oui mais la Vendée est restée Royaliste, par la grâce de Ségolène !!


    • AB Berurier AB Berurier 19 mars 2012 13:04

      Bonjour,

      Tout d’abord en tant que vendéen je vous prie de bien vouloir m’excuser d’être encore en vie.
      Ensuite, dire que ma Vendée est une maison de retraite, c’est bien mal connaitre ma région.
      Je me permets de vous rappeler que nous hébergeons le 1er constructeur mondial de bateaux de plaisance, que nos industries de la chaussure sont non seulement encore existantes mais plus que bénéficiaires, que Le Puy du Fou est la seule association qui non seulement de demande pas de subventions à l’état mais finance d’autres associations.
      il est certain également que le Vendée Globe n’est couru que par des octogénaires.

      Je ne m’étendrais pas sur le massacre des Lucs sur Boulogne puisqu’apparemment il ne s’agit que d’un détail (pour info pour l’auteur  : Les Lucs ne sont pas dans le bocage mais très loin des champs de bataille, il n’y avait aucune raison d’exterminer la population ) ni sur le fait qu’à La Roche su Yon il semble très difficile de trouver des constructions antérieures à 1790, je ne vous dirai qu’une chose Messieurs les parisiens : Foutez-nous la paix, oubliez-nous, ne venez pas nous polluer l’été avec votre unique présence (dixit Renaud) et là je vous rejoins Isga, surtout rembarquez chez vous tous vos vieux retraités concentrés uniquement dans les villes de la cote : les Sables, Saint Gilles, Saint Jean de Mont.


    • lsga lsga 19 mars 2012 15:56
      c vrai que la Vendée des terres est bien différente de la Vendée des côtes.

      quoi qu’il en soit, j’aime rappeler à toute la racaille devillieriste que ce n’est ni à cause des noirs ni à cause des arabes qu’aujourd’hui la Nation vendéenne est morte et que plus aucun Vendéen ne parle le poitevin. 

      les gens ont laissé mourir leur culture séculaire, et leur bêtise en est la responsable, pas les étrangers. 


    • Xavier 19 mars 2012 17:00

      Les vendéens n’ont rien contre les arabes et les noirs... J’ai pas mal d’amis noirs et arabes et a chaque fois qu’ils ont été victime de racisme, c’était à Nantes ou en Région parisienne. J’ai en voisin, d’ailleurs une famille qui à quitté le 93 et le fils un peu plus jeune que moi expliquait qu’il avait toute de suite trouvé un truc en Vendée en apprentissage alors que toutes les portes se fermaient avant. Le vendéen est fière de son « pays », son territoire, son histoire mais il n’est pas nostalgique d’un passé révolu, il est résolument tourné vers l’avenir. C’est ce qui explique le dynamisme économique du département surtout dans le bocage tourné vers Nantes, moins sur la cote et dans le sud tourné vers le Poitou-Charente.  Vu le nombre de naissances dans ma commune,mon canton, le terme de maison de retraite à ciel ouverte est très mal choisi... Le problème est que les écoles, les collèges, lycées sont tous saturés car on avait pas anticipé un essor démographique (provoqué par l’arrivée de jeunes familles) aussi important ! 


    • AB Berurier AB Berurier 19 mars 2012 17:00

      Isga,

      Associer systématiquement la Vendée à De Viliers c’est afficher une méconnaissance profonde de notre population, la préfecture du département, La Roche sur Yon, est socialiste depuis des décennies.
      Quant à De Vilier, même si je ne partage aucune de ses idées, c’est grace à lui que le département possède un réseau routier complet de 4 voies entièrement gratuites alors que nous avons été soigneusement oubliés pendant 200 ans par le reste de la France.

      Quand le pont de Noirmoutier a été entièrement remboursé par les péages, Fifi De Vilier a supprimé le péage : citez moi un autre homme politique qui a eu le courage de réaliser une telle action.

      Rassurez- vous le peuple vendéen n’est pas mort, ni sa culture, ni sa langue, elle n’est pas encore acrapounie et n’a que faire d’un galichetrou comme vous


    • AB Berurier AB Berurier 19 mars 2012 18:23

      Teotl,

      je me demande si vous êtes volontairement bête ou si vous le faites exprès.
      l’unité d’un peuple se fait d’abord par la langue.
      Vous croyez vraiment que d’un simple décret on peut supprimer l’ame d’une nation
      Soyez gentil, allez faire un tour en Irlande, vous verrez tous les panneaux de signalisation en gaêlique et ceci malgré l’interdiction faite à ce peuple par les anglais au XVII siécle de parler leur langue originelle.
      Vous croyez que le Breton n’est plus parlé, allez simplement à Nantes l’une des villes les moins bretonnates qui soit, le panneau à l’entrée de l’agglomération porte NAOUNDED


    • lsga lsga 19 mars 2012 18:56

      « Vous êtes aimable mais j’y habite à Nantes et ma famille est bretonne. »

      oh.... le pov Teoti a laissé mourir sa langue et sa culture, ses grands parents se sont soumis à la culture parisienne, et maintenant il vote FN pour protéger la Bretagne du péril Islamiste....

      LAMENTABLE

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Batasuna

      Eux ont su résister à toutes les lois et tous les décrets. Eux se sont battus contre les Fascistes dans ton genre. Eux savent comment on protège une culture d’une VERITABLE invasion étrangère. Eux, ils sont d’Extrême Gauche, et ils parlent encore leur langue. 

      Tes grands parents ont fait comme Marion Lepen, ils ont baissé les yeux. Suis donc leur exemple. 


    • Talion Talion 19 mars 2012 19:39

      "oh.... le pov Teoti a laissé mourir sa langue et sa culture, ses grands parents se sont soumis à la culture parisienne, et maintenant il vote FN pour protéger la Bretagne du péril Islamiste....« 

      Quand je lis ça je me dis que la France ne mérite décidément pas la Bretagne et que nous aurions peut-être intérêt à faire sécession... Et j’ai envie de rajouter  »connard !"

      Fort heureusement l’instant d’après je me rappelle que nos authentiques ennemis nous souhaitent divisés... Donc faibles et vulnérables.

      Je vais donc m’abstenir de vous offrir la jouissance de voir notre pays se déchirer de l’intérieur par le biais d’une lutte communautaire actuellement mal venue et continuer à tendre la main aux authentiques patriotes qui aiment ce pays, ne souhaite pas le voir mourir et pissent à la raie des imbéciles de votre espèce !


    • lsga lsga 20 mars 2012 10:41

      je ne suis pas sûr d’avoir compris Talion...


      vous ne parlez plus Breton... C’est à cause des noirs ou des arabes ?

  • oncle archibald 19 mars 2012 10:25

    C’est vrai que l’on fait plus facilement amende honorable pour les massacres perpétrés pendant la guerre d’Algérie que pour ceux perpétrés pendant la « pacification » de la Vendée ...

    Certains appellent cela le « terrorisme intellectuel » de la gauche bien pensante ... et gare à celui qui veut s’y opposer ... C’est nécessairement un imposteur, truqueur, disciple de Machiavel et de Marine le Pen réunis ... 

  • Ornithorynque Ornithorynque 19 mars 2012 11:13

    Article pathétique illustrant la défense désespérée d’une vision idéologique de l’histoire, face à l’évidence documentaire et scientifique.

    Il ne s’agit pas de savoir si la première émission en 70 ans de télévision Française, à évoquer plus ou moins maladroitement une page sombre -mais logique- de la révolution française- est bien faite ou partisane, Il s’agit de savoir si les ordres écrits donnés à Turreau, Westerman et Carrier par la convention étaient clairs ou pas.

    Or ces ordres sont précis, écrits, assumés, et Turreau en a demandé plusieurs fois, et par écrit (pour se couvrir en cas de retournement) la confirmation à Paris.

    Et la réponse de la convention était claire : Oui, vous devez anéantir la population de Vendée car elle est pas essence contre-révolutionnaire.

    Maintenant, cher Canard, vous pouvez nous expliquer que les vendéens ont construit une légende anti-républicaine rien que pour vous embêter... C’est votre droit. Mais plus personne ne vous croit.

    Pourtant, en histoire comme dans les autres sciences, c’est la contradiction qui fait avancer.

    Mais votre démarche n’est ni historique, ni scientifique...
    Juste fasciste, ou totalitaire comme vous préférez

    Demain, vous nous expliquerez, les yeux dans les yeux que Pol Pot n’était pas ce qu’on a voulu croire, et que tout cela est beaucoup exagéré, la preuve, ceux qui dénoncent Pol Pot ne sont pas dans votre parti politique...

    Vous n’êtes pas très sérieux.

    Mais vous êtes terrifiant.


    • Emmanuel Esliard 19 mars 2012 13:00

      C’est curieux, vous parlez d’écrits dont vous ne donnez aucune référence !


      Vous accusez les auteurs d’avoir une démarche fasciste ou totalitaire, alors qu’à l’inverse elle s’appuie sur les éléments connus, reconnus par des historiens dignes de ce nom, et pas par des manipulateurs qui ont à construire une vision politique particulièrement réactionnaire, et pour ce faisant un socle historique est le bienvenu, même s’il est en grande partie imaginaire.

      « Et la réponse de la convention était claire : Oui, vous devez anéantir la population de Vendée car elle est pas essence contre-révolutionnaire. »

      D’où tenez-vous cette assertion ? De nulle part bien entendu, sinon de la propagande royaliste ! Car les documents qui font mention des ordres véritables donnés à ce que l’on a appelé « les colonnes infernales » sont nombreux et particulièrement clairs, en voici un :

      « Le Comité de Salut Public se reposait sur les mesures à prendre à l’intérieur de la Vendée sur l’esprit et le texte des décrets qui ordonnent de détruire et d’incendier les repaires de brigands, et non pas les fermes ni les demeures des bons citoyens. Il espérait surtout que l’Armée de l’Ouest s’occuperait plutôt de détruire le noyau des rebelles que de sacrifier les habitations isolées et les bourgs et villages fidèles, et non dangereux. Mais, lorsque le Comité a voulu vérifier les faits et connaître quelle était l’exécution donnée à ces arrêtés, quel a été son étonnement de voir les forces morcelées dans la Vendée, des rassemblements de rebelles se former de nouveau, se grossir de tous les mécontents que la barbare et exagérée exécution des décrets avait faits de nouveau dans ce pays, qu’il ne fallait que désarmer, repeupler d’habitants fidèles et administrer avec l’énergie républicaine convenablement dirigée. »

      — Bertrand Barère de Vieuzac à la Convention nationale, le 12 février 1794.




    • Ornithorynque Ornithorynque 19 mars 2012 14:02


      Je vous invite à lire la correspondance autographe des intéressés (Echanges de lettres entre Turreau notamment el la convention / comité de salut public), car figurez vous que l’Histoire est une science qui se base sur des documents écrits !

      Cette correspondance est extrêmement claire. Elle est administrativement claire.

      Les républicains se grandiraient s’ils étaient capables de reconnaitre le caractère monstrueux de ces ordres écrits et pesés (car confirmés plusieurs foist) plutôt que de nous ressortir des extraits de discours.


    • Emmanuel Esliard 19 mars 2012 16:53

      Alors, qu’attendez-vous pour produire ces documents ?


    • Ornithorynque Ornithorynque 19 mars 2012 17:47

      Bon.

       Je n’ai pas le temps aujourd’hui, mais juste, et pour faire vite : la Convention vote une loi, le 1er août 1793, qui organise la destruction « des repaires de brigands » (article VII), et la déportation des femmes,des enfants et des vieillards (article VIII). Elle votera une autre loi, le 1er octobre 1793, qui modifie l’article VIII de la précédente, par laquelle il ne s’agit plus de déporter mais d’exterminer.

      Dès que je retrouve la référence des courriers... je vous la rajoute.


    • Ornithorynque Ornithorynque 19 mars 2012 17:54

      Tiens, dans le style rapport administratif instructif, puisque vous voulez des écrits vérifiables :

      Rapport de Saint-Just du 14 août 1793 à la Commission des moyens extraordinaires :
      "On tanne à Meudon la peau humaine. La peau qui provient d’hommes est d’une consistance et d’une bonté supérieure à celle des chamois. Celle des sujets féminins est plus souple, mais elle présente moins de solidité."

      ça vous suffit ?


    • Emmanuel Esliard 20 mars 2012 09:25

      Vous répondez à côté !


      Vous êtes incapable de produire ne serait-ce qu’un bout de document attestant que la Convention a demandé l’anéantissement de la Vendée, et pour cause, un tel ordre n’a jamais été donné et vous le savez très bien !

      Cela ne vous empêche pas de continuer à mentir, effrontément, comme un sale gosse pris la main dans le pot de confiture.

      Alors on sort des témoignages sur les horreurs de la guerre qui sont vrais, mais sans vouloir faire de mauvaise comptabilité, les horreurs ont existé des deux côtés, sans doute plus nombreux du côté des républicains.

      Laissons les historiens travailler sereinement, ils n’ont pas besoin des préjugés de tous ceux qui ont un intérêt politique à faire pencher la balance dans un sens, en dépit de l’inconsistance de leurs références.


    • Emmanuel Esliard 19 mars 2012 13:25

      Sauf que pour la guerre de Vendée, les documents existent et ils sont plutôt nombreux, mais pas utilisés par les auteurs du documentaire !


      Curieux, n’est-ce pas !


    • Emmanuel Esliard 19 mars 2012 14:33

      Alors, qu’attendez-vous pour produire ces documents ?



    • Emmanuel Esliard 19 mars 2012 16:50

      Soit il y a eu un bug, soit j’ai cliqué au mauvais endroit ! Désolé !



  • Gollum Gollum 19 mars 2012 12:09

    Perso j’adore le style de l’article qui se prétend objectif tout en affichant comme logo le bonnet des coupeurs de tête de 1793. Rien que ce détail décridibilise toute la manœuvre...


    Plus personne n’est dupe maintenant, et est au courant que les idées généreuses de notre révolution étaient en fait portées par des monstres sanguinaires, sans état d’âme, phénomène qui se reproduira plus tard en 1917 pour la révolution bolchévique... 

    • taktak 19 mars 2012 13:55

      Votre commentaire est symptomatique de ce que dénonce l’article :
      notamment la carricature bonnet phrygien = guillotine
      et révolution = bain de sang

      Ce qui correspond au niveau zéro de la réflexion historique, niant la complexité des faits historiques.

      C’est exactement le but du discours réactionnaire, et c’est pourquoi 200 ans après la révolution française il est nécessaire de taper, taper et encore taper sur Robespierre. Pour que tout ceux qui aspire à boulverser un ordre injuste mais établi n’y songe même pas.


    • Emmanuel Esliard 19 mars 2012 16:57

      C’est vrai qu’auparavant les révoltes étaient réprimées avec des fleurs !


      On en apprend tous les jours.


    • Brath-z Brath-z 19 mars 2012 23:00

      Hé ! Oh ! Ne pas oublier que le plan originel de Turreau, celui approuvé par le Comité de Salut Public, consistait à éliminer les gens armés qui s’en prenaient aux soldats, tandis que tous les autres « suspects » devaient être déférés devant un tribunal, tandis que devaient être déplacées les populations si nécessaires, aucunement exterminées.

      Il y a eu des atrocités commises en Vendée, qui rappellent les répressions d’autres révoltes antérieures et les massacres des compagnies de chevaliers dans l’Italie du XVème siècle (Cesena : 5 000 morts en une journée par la troupe sir Jon Oakland), et ces atrocités ont été des crimes de guerre. Il y a des responsables à ces crimes de guerre. Les généraux des 8 (sur 20) colonnes infernales qui se sont livrées à ces horreurs, d’abord. Et puis la hiérarchie militaire (au premier chef de laquelle Turreau lui-même) qui a couvert ces agissements. Et puis aussi et surtout les deux représentants en mission en Vendée, à qui Turreau a confié son projet de procéder à une extermination des vendéens contre révolutionnaires et même « patriotes tièdes » pour remplacer la population par de « vrais patriotes » et qui ont apparamment approuvé car ils ont laissé faire.
      Mais on oublie un peu vite que les agents du comité de Salut Public ont averti ledit Comité qui a désavoué Turreau.


  • Talion Talion 19 mars 2012 12:33

    On comprend la frustration de l’auteur : C’est sûr que c’est plus dur de défendre le concept républicain cher à nos amis franc-maçons lorsque celui-ci est bâti sur le génocide d’une population entière et a utilisé comme mortier le sang de compatriotes refusant de se battre pour un système dans lequel ils ne se reconnaissaient pas...

    Heureusement pour lui que le conseil constitutionnel a retoqué la loi sur la négation des génocides, faute de quoi ce billet lui aurait probablement valu des problèmes.


    • Emmanuel Esliard 19 mars 2012 13:21

      « Génocide d’une population entière » ! Vous êtes en plein délire !


      Comment alors les royalistes auraient-ils pu constituer des bandes armées en Vendée lors de la terreur blanche de 1799 ?

      N’est-il pas curieux de constater que tous les historiens étrangers, peu suspects de partialité, qui se sont penchés sur cette période de l’histoire de France rejettent vigoureusement la thèse du génocide, qu’ils soient australien, britanniques, irlandais, américains ou autres !


    • Ornithorynque Ornithorynque 19 mars 2012 14:04

      J’adore quand on dit « Tous les historiens étrangers ».

      Il ne faut pas non plus prendre tous les lecteurs d’agoravox pour des dindes !


    • Emmanuel Esliard 19 mars 2012 14:40

      Ne soyez pas timide, citez en un seul qui soutient la thèse du génocide !



    • Talion Talion 19 mars 2012 15:24

      Allez donc faire un tour en Vendée et demandez donc aux natifs ce qu’ils en pensent...

      Mais préparez vous par contre à courir très vite avant de clamer bien haut que les vendéens n’ont pas subi de génocide.

      Pour reprendre vos mots : Ne soyez pas timide !  smiley 


    • Emmanuel Esliard 19 mars 2012 16:47

      Je vois que vous êtes un grand démocrate !


      Mais je ne risque rien en Vendée, puisque suivant vos dires, il y a eu « génocide d’une population entière », alors pas de descendants !

      Heureusement que le ridicule ne tue pas !

      PS : j’ai de la famille en Vendée, où tout le monde n’est pas obtus.


    • Talion Talion 19 mars 2012 17:03

      Nous ne vivons pas en démocratie mais en oligarchie... Prétendre le contraire aura été la grande farce que les leaders de la révolution auront joué à leurs concitoyens.

      Je ne me satisfait donc pas de cette fausse démocratie qui masque en réalité le pire des systèmes d’oppression par une petite minorité de nantis.

      Au fait... Votre argument pour nier la réalité du génocide vendéen est dangereux à utiliser car d’autres pourraient en faire usage avec la même mauvaise fois pour nier la réalité de la Shoah : Après tout il y a encore des juifs en Europe, en France et en Allemagne, non ?... Par conséquent si je suis votre raisonnement...

      Je suppose donc tout logiquement que pour vous les chambres a gaz n’ont donc jamais existé et que j’ai donc affaire à un négationniste admirateur de Faurisson, n’est-ce pas ?...  smiley 


    • Talion Talion 19 mars 2012 17:08

      Vous voyez, c’est facile de ridiculiser et de mettre dos au mur la personne en face en déformant comme un gros sophiste ses arguments, ses positions et ses déclarations...

      Je voulais vous donnez un petit goût de votre propre médecine.


    • Emmanuel Esliard 20 mars 2012 09:43

      Le problème chez vous , ce ne sont pas vos positions, mais le fait que vous ne vous rendez même pas compte de ce que vous écrivez, au lieu de continuer avec vos gros sabots remplis de préjugés, de haines, et d’analyses à courte vue, relisez-vous, quand vous tapez sur votre clavier : « génocide de toute une population » cela a un sens bien précis, c’est ce que j’ai souligné en faisant un peu d’humour !


      Par contre vous me balancez des assertions tout à fait gratuites, qui ne reposent absolument sur aucune réalité, ce qui n’a rien d’étonnant puisque vous utilisez la même façon de « raisonner » pour la guerre de Vendée. Votre structure de pensée est ainsi faite que vos présupposés prennent sans cesse le dessus sur ce qui est attesté et vérifié, c’est bien dommage pour vous !


  • pissefroid pissefroid 19 mars 2012 12:51

    Votre papier est le bienvenu.

    J’avais retenu de robespierre, de mes cours d’histoire, qu’il était le premier démocrate de la révolution.

    L’écoute de l’émission télévisée avait laissé en moi un malaise que votre papier vient de lever.

    J’ai toujours cru que la chute de robespierre était dû aux affairistes qui grouillaient à la convention, je le pense toujours.

    Cela explique le dénigrement qui se perpétue depuis son assassinat par la convention.

    Les conventionnels ont fabriqué un responsable qui les a lavé de tout soupçon.


    • Talion Talion 19 mars 2012 15:39

      On appelle ça un « fusible »... Ou en langage moins châtié « le couillon qui va prendre pour tous les autres »...

      C’est quand même pas de bol que Robespierre se soit malencontreusement tiré une balle dans la mâchoire, le privant ainsi de la possibilité de se défendre...

      Ou de balancer ses complices...  smiley 


    • Brath-z Brath-z 19 mars 2012 23:03

      « Épuration ethnique », dites donc, vous y allez fort, là. De quelle « ethnie » s’agissait-il de se « débarrasser » ?


    • ffi ffi 19 mars 2012 23:51

      Avant l’ethnocide généralisé opéré par la troisième République (à l’aide de l’Education nationale), il y avait en effet des peuples en France (Bretons, Vendéens, Alsaciens, Occitans, Picards, Normands, chtis...etc), chacun parlant sa propre langue, chacun ayant ses propres coutumes.
       
      Il y avait même, dans les Alpes, à Briançon, une zone en démocratie directe (à la Suisse) : la République des Escartons...
       
      Mais ça n’existe plus. Où sont donc passés où tous ces peuples ?
       
      M’est avis que l’universalisme Républicain c’est surtout l’ethnocide pour programme. Ca n’a pas été différent pour les peuples colonisés de la 3ème République, auxquels l’école apprenait - sans rire - « Nos ancêtres les gaulois »...


    • Brath-z Brath-z 20 mars 2012 00:53

      Ben voyons, voici la légende des « peuples de France ». Il n’y a en France qu’un peuple, qu’une Nation, ce qui n’implique aucunement une homogénéité culturelle et anthropologique totale. C’est spontanément qu’on eu lieu les mouvements de fédération des pays de France entre eux, qui ont abouti à la Fédération (rien à voir avec ce qu’on appelle aujourd’hui une « fédération » en droit constitutionnel). Tout aussi spontanément que les paysans vassaux du seigneur des Flandres ont fêté la victoire, contre leur seigneur allié aux monarchies européennes, du roi Philippe II Auguste à Bouvines au début du XIIIème siècle, ce qui a suffisamment étonné les contemporains pour qu’ils le consignent (et Dieu sait qu’à l’époque on parlait rarement des paysans dans les chroniques !).

      La IIIème République, par la brutalité de ses méthodes qui ont consisté à criminaliser l’usage des langues régionales (« interdiction de cracher par terre et de parler breton » était-il indiqué dans la salle de classe de ma grand-mère en 1920), a cristallisé sur la langue une opposition factice, permettant ainsi l’invention de toutes pièces de « peuples » en Bretagne, en Vendée, en Alsace, etc. Seuls, historiquement, Corses et Basques peuvent être réellement qualifiés, en France, de peuples à part. Soulignons néanmoins qu’aujourd’hui dans leur majorité Corses et Basques se sentent aussi Français.


    • Emmanuel Esliard 20 mars 2012 10:23

      Brath-z, c’est un plaisir de vous lire au milieu de tous ces commentaires qui se moquent de la vérité historique, remplîs de ressentiment et de haine à l’égard de la République.


      Je ne sais si vous avez lu les « mémoires d’un paysan bas-breton » où l’auteur originaire du pays bigouden, décrit parfaitement la lutte progressiste contre le conservatisme le plus étroit représenté par la noblesse, l’église et une partie de la bourgeoisie, vue par un homme du peuple. N’étant pas allé à l’école, il ne parlait que breton, dans les années 1850 pour échapper à sa vie miséreuse il s’engage dans l’armée et fait l’effort d’apprendre à lire et écrire et de connaitre parfaitement le français, ce qui l’ouvre évidemment à toutes les idées nouvelles qu’il essaye de transmettre à sa manière une fois revenu dans sa campagne. Pour lui l’ennemi le plus proche qui distillait son poison quotidiennement, c’était le curé de la paroisse qui par ses prêches enflammés en breton, tentait de maintenir le peuple de paysans dans la plus grande ignorance possible, qui était d’ailleurs la sienne, puisqu’en dehors du breton, ces curés de campagne connaissaient à peu près le latin, très mal le français et étaient nuls en culture générale, il suffit de voir les documents écrits de ces prêtres pour se rendre compte de la faiblesse de leur niveau d’éducation, ils savaient à peine écrire.

      La troisième république a eu à faire face à cette église, profondément royaliste, qui utilisait les langues régionales pour maintenir les campagnes dans l’ignorance, cela n’excuse pas certaines méthodes, mais donne l’explication de leur rejet.

      Jean-Marie Déguignet l’écrivain paysan donne un portrait précieux de la deuxième moitié du XIXème siècle, et surtout conforme à ce que j’en savais par les témoignages de mes parents et grands-parents, alors que je suis originaire du pays gallo, autant « le cheval d’orgueil » m’était étranger, autant je me suis retrouvé chez Jean-Marie. Voici un lien vers Wikipedia qui lui consacre un article :



    • ffi ffi 20 mars 2012 12:51

      Bon, après, il faudrait définir ce que l’on entend exactement par « peuple ».
      Mais mes grands-parents, alsaciens, parlaient toujours alsacien, qui est une langue Germanique. Ma grand-mère m’avait raconté aussi cet interdit de parler Alsacien à l’école (elle en avait gardé un mauvais souvenir).
      Il me semble difficile d’affirmer qu’il n’y ait jamais eu de peuple Alsacien.

      Mon grand-père disait que l’Alsacien semblait Français à un Allemand, du fait de son accent français, comme l’Alsacien semblait Allemand à un Français, du fait de son accent allemand.

      Je pense que l’on peut en effet caractériser un peuple par sa langue.

      J’aurais aussi pu parler des Auvergnats.
       
      Donc, bien-sûr qu’en France, il y avait des peuples. A l’époque, les gens étaient plus sédentaires, les moyens de circulations étant plus limités, de même qu’il a existé longtemps des octrois régionaux. Il était donc logique que chaque ensemble géographique produisent des peuples spécifiques, avec leur langue propre, leurs coutumes, leurs spécialités gastronomiques, leur style architectural, leur légendes particulières,...etc. C’est aussi cela qui a fait la richesse du pays : sa diversité interne !

      Ceci dit, parallèlement à la 3ème République et à son uniformisme, l’exode rural, l’essor des moyens de circulation (chemin de Fer, voiture), l’essor des médias (presse) ont aussi participé à uniformiser les peuples de France.


    • Brath-z Brath-z 20 mars 2012 13:57

      La notion de peuple est certes floue, mais on tient en général pour acquis que quand des populations, même disparates dans leurs pratiques folkloriques et anthropologiques (comme en France ou en Inde), partagent un nombre considérable de référents culturels avec d’autres populations éloignées de plusieurs dizaines ou centaines de kilomètres, et que, malgré les liens très forts noués avec des populations voisines (comme Lyon avec tout l’axe fort médiéval entre la Vénétie et les Flandres) elle considère appartenir au même ensemble socio-politique que des populations non-voisines, alors elle appartient au même peuple que ces populations non-voisines.
      Ceci explique notamment (au moins partiellement) la facilité avec laquelle la Savoie fut intégrée par la France pendant la Révolution puis de nouveau sous le second Empire. De nombreuses sources attestent d’un lien très fort des savoyards à la France malgré que l’essentiel des échanges de la Savoie se faisait avec le Piémont et la Lombardie.


    • ffi ffi 20 mars 2012 14:59

      Note : malgré que n’est valable qu’avec le verbe avoir, conjugué au subjonctif (ex : malgré que j’aie ... de la locution avoir (bon | mal) gré).

      Je ne sais si l’adhésion à un ensemble « socio-politique » suffit à déterminer un peuple. Certains Belges ne se disent-ils pas wallons, tandis que d’autres ne se disent-ils pas flamands ? Les Hongrois, les Tchèques, les Slovaques, les Germains du Saint Empire Germanique n’étaient-ils pas des peuples déjà avant sa dissolution ?
       
      C’est assez nouveau d’assimiler les peuples avec la tête du pouvoir politique. Quand le pouvoir était royal, il n’en avait pas du tout besoin, tout ce qui comptait, c’est que ceux qui vivaient sur un territoire reconnaissent le pouvoir. D’ailleurs la France n’était pas du tout le territoire d’un peuple, mais un territoire administré selon un certain principe, celui du Roi-très chrétien. France est juste un mot synonyme de « liberté » dans la langue Germanique de Rhénanie (Anglais free, Allemand frei).

      Il n’y avait d’ailleurs pas vraiment de Français. Il y avait des Gaulois (pictons -> poitou ; arvernes -> auvergne ; sancton -> saintonge,...etc), des Romains, des Germains (Burgonde -> bourgogne), des Normands, des Catalans,... etc

      En fait, l’histoire est une succession d’ethnogénèses. S’il n’y a pas de pouvoir politique pour la produire, les peuples se reproduisent naturellement par générations, en transmettant leur langue et leur culture aux générations suivantes.

      Cette ethnogénèse implique l’ethnocide du préexistant.
      Je ne dis pas que c’est bon ou mauvais, c’est ainsi.

      Si certains peuples acceptent volontiers l’ethnocide, pour se fondre dans un ensemble plus grand, tout va bien. Mais si il y a des résistances, alors l’ethnocidaire peut en venir à échafauder l’élimination physique systématique des corps afin d’éliminer la transmission des idées du peuple qui résiste, perpétrant ainsi un génocide, plutôt que de tenter des solutions négociées.

      Manifestement, c’est ce que la République a fait en Vendée.

      Mais tu peux toujours dire qu’il n’y avait pas de peuple vendéen, comme ça, ça permet d’éviter de parler de génocide...

      En fait, pour savoir vraiment ce qu’est un peuple, il faut en revenir à la dualité grecque « ethos, ethnos » : chaque ethnie a son éthique. Un peuple se reconnaît donc à sa morale et ses coutumes propres, héritées par ascendance culturelle, plutôt qu’à ses traits physiques, hérités par ascendance génétique. Si un membre d’un peuple ne reconnaît pas les moeurs ni les coutumes, il sera banni et il pourra chercher à se fondre dans un autre peuple, dont les coutumes et les moeurs lui siéent mieux.


    • Brath-z Brath-z 20 mars 2012 15:38

      Non, la France est le contre-exemple parfait que la détermination ethnique n’est pas une détermination suffisante pour qualifier un peuple. Elle ne doit pas être totalement négligée, mais elle est loin d’être un facteur d’explication à part entière.

      Et tu as oublié, citoyen, une bonne moitié de ce que j’ai exposé. D’abord dans socio-politique, il y a certes « politique » mais il y a aussi « social » : se reconnaître en partage non pas seulement un gouvernement, une gestion, une politique, mais aussi une société, au sens lockien du terme. Et puis aussi tu oublies, ce qui est peut-être plus déterminant encore (mais bon, j’ai fait de l’histoire des représentations, alors j’y accorde peut-être trop d’importance), les référents culturels partagés par des populations qui sont loin d’être voisines.
      Bien sûr les têtes couronnées ont joué un rôle dans la constitution des peuples, mais je ne pense pas qu’il soit si déterminant. Et même j’aurais tendance à considérer que ce rôle est plutôt une conséquence du processus de « décantation » du peuple. Ainsi quand des communes (c’est-à-dire des associations de paysans) bourguignonnes se placent spontanément sous l’autorité du roi de France et pas sous celle du duc de Bourgogne, comme cela a été le cas dès le XIIème siècle (règnes de Louis VI, Louis VII et Philippe II), cela témoigne à mon sens de l’existence d’un sentiment d’appartenance à la même société que les villes franches de l’ouest qui ont fait de même (en plein fief plantagenêt !). Plus significatif encore : quand les bannières rémoises refusent au XIIIème siècle d’être inscrites au registre des bannières des banques vénitiennes et insistent pour être affiliées aux bannières parisiennes, pourtant très mal vues des banquiers et des commerçants, alors même que Reims vit grâce au commerce avec l’axe Vénicie-Flandres et aux banques vénitiennes, cela témoigne d’un fort attachement identitaire au même ensemble que Paris, au point d’aller à l’encontre de la logique économique la plus élémentaire. Les exemples sont extrêmement nombreux de ce genre de comportements que l’on ne trouvait pourtant guère en Italie ou dans l’Empire.

      Seule l’Angleterre (sans compter le Pays de Galles, fréquemment objet de massacres jusqu’au XVIIème siècle, ni bien évidemment l’Écosse et l’Irlande entre à peu près indépendantes) a connu, en Europe, un phénomène semblable : le sud de l’île avait plus de contacts avec le nord de la France et les Flandres qu’avec le nord et l’ouest de l’Angleterre, l’ouest de l’Angleterre entretenait des liens très étroits avec le Danemark, et le nord de l’Angleterre vivait des contacts avec les Gallois, Irlandais et Écossais pourtant ennemis du reste de l’Angleterre, mais les habitants de ces trois ensembles qu’on pourrait croire parfaitement distincts en nous limitant à l’étude des échanges commerciaux et même des modes de vie (à nuancer pour ce dernier point) manifestaient fréquemment leur appartenance commune à une même société.


    • ffi ffi 20 mars 2012 20:27

      N’oublie pas le prestige culturel et politique de la bannière à laquelle un peuple peut vouloir participer. La France avait à l’époque un grand prestige, en tant que chef de file de la chrétienté, promoteur des arts, de la science et de la philosophie.

      Les amérindiens Algonquins, par exemple, se sont alliés avec la France.
      Il y a aussi les Houmas, qui se déclarent de la francophonie.
       
      Aujourd’hui, la France a perdu tant de son prestige qu’elle est plutôt travaillée par des tentations centrifuges... Beaucoup sont tentés par la bannière américaine, ou la bannière de l’UE, la germanophilie a envahi les élites. La mode est plutôt à incendier le drapeau...

      La France historique n’a jamais été basée sur l’homogénéité d’un peuple.
      Elle toujours été basée sur un principe de gouvernement : le principe du Roi-prêtre (comme ce fut chez les sumériens), lieutenant de Dieu sur terre.
      Avec ce principe de gouvernement, nul n’est besoin d’un peuple-race.
      Les peuples y coexistent naturellement du moment qu’ils reconnaissent une même éthique comme vraie. La langue d’Oil n’avait donc pas besoin d’être imposée et l’ancien régime ne l’avait pas imposée.

      C’est pour cela que l’on toujours parlé des peuples de France, et que cette France pouvait s’étendre en Inde, en Asie, en Amérique, en Afrique, en Polynésie, sans contrevenir à ses principes fondateurs, ce qui n’est plus le cas de la France aux français.


    • Brath-z Brath-z 20 mars 2012 20:42

      Arf, oui, pardon, c’est de ma faute, j’ai oublié de préciser. « Bannière » au haut moyen-âge, c’est le nom donné aux structures reconnues des « métiers » (les corporations) dans les conseils des villes. Elles formaient des institutions d’encadrement du travail dans les villes, et dans certaines villes comme Reims élisaient directement les échevins.


  • babaro babaro 19 mars 2012 13:10

    Et qui arrive comme un volée de moucherons autour d’un ....... ? les deux grands démocrates d’Agoravox.
    Leurs seules présences nous rassurent tant ils veillent à l’intégrité de la pensée unique et Officielle.

    Sinon bon article de désinfo. La tactique est simple, nous perdre dans un méandre de détails invérifiables et oublier le fond du problème qui pourtant saute aux yeux :
    Génocide vendéen il y a eu
     !


    • taktak 19 mars 2012 13:58

      c’est sur pourquoi s’embarraser des détails... En matière d’histoire cela est essentiel pourtant


    • Xavier 19 mars 2012 16:38

      En faisant l’amalgame entre la révolte spontanée contre la levée d’homme, et les quelques troupes contre révolutionnaires en 95, 96 pour justifier les colonnes, cet article fait lui aussi l’impasse sur les détails... Mais bon, il fallait le faire sinon, toute l’argumentation tombait à l’eau.


    • Brath-z Brath-z 19 mars 2012 23:05

      La révolte spontanée contre la levée de 1793 a été rapidement organisée... par les mêmes qui tentèrent de réitérer leur exploit initial en 1795. Alors certes ce n’étaient pas tout à fait la même chose, mais les deux phénomènes sont intimement mêlés.


    • Xavier 19 mars 2012 23:50

      En 1795, Stofflet et Charette étaient bien seuls. Ils avaient un peu de mal à trouver des troupes , surtout que ces dernières désertaient facilement. La grande majorité des paysans ont cessé le combat. S’il y avait eu plus de Dumas dans le camps des républicains, et moins de Carrier, Turreau, Marrat, les choses se seraient passées différemment. Mais malheureusement, la révolution ne s’est pas passé ainsi... 


    • Brath-z Brath-z 20 mars 2012 00:44

      Avec cela, je suis totalement d’accord, mais ne qualifions pas des crimes de guerre comme s’il s’agissait des résultats prévus et approuvés par les autorités publiques.


    • Xavier 20 mars 2012 01:28

      D’un autre coté, la composition des autorités publiques était très hétéroclite et fluctuante... Si certains prônaient la modération, d’autres comme Carnot membre du comité de Salut Public tenaient des propos sans aucune ambiguïté...


      Turreau « Que doit-on faire des femmes, des enfants, des suspects, des prisonniers ? » »

      Carnot répond le 8 février :« Tu te plains, citoyen général, de n’avoir pas reçu du Comité une approbation formelle à tes mesures... Tue, tue, extermine les brigands jusqu’au dernier, voilà ton devoir. »



    • lsga lsga 19 mars 2012 16:10

      pas besoin de justification militaire....


      quand les combats sont particulièrement violents, et qu’un groupe ethnique a globalement soutenu le pouvoir en place, ce type de dérives se produit systématiquement.

      c presque inévitable. Quand vous avez perdu ceux que vous aimiez dans les combats, que vous avez vu dans votre camps des innocents se faire tuer, l’envie de faire payer aux traîtres et à leur famille est très forte. On tue des innocents chez les autres pour faire payer le sang des innocents dans son camps. C’est somme toute assez humain et compréhensible, à défaut d’être ’humaniste’. C’est par exemple, ce que vient de faire ce jeune américain en Afghanistan :

      On a observé le même genre de phénomène en Espagne (les républicains ont massacré à la pelle tout ce qui ressemblait de prêt ou de loin à un turque), ou en Libye récemment (massacre des noirs). 

      la bonne nouvelle, c’est que les Vendéens ont retenus la leçon. Dans les Révoltes du 19ème siècle ils ont tenu la première place. Début 20ème, lors des grands pogromes de curés qui ont précédés la loi de 1905, les vendéens ont massivement convertis leurs églises en Mairie ou en Bistrot smiley (après avoir cajolé façon marie-antoinette leur curé )

      Même phénomène à Lyon qui a été anti-Révolutionnaire en 1789, et à l’avant-garde de la Révolution en 1830. 

    • lsga lsga 20 mars 2012 10:19

      La Révolution française EST une révolution bourgeoise.

      Sans déconner, tu viens de découvrir l’eau froide ?

      C’est une des infos principale de la permière parti du Manifeste du Parti Communiste de Marx :


      Rien de plus normal, à ce moment donné, la Bourgeoisie était la classe Révolutionnaire face à l’Aristocratie. En effet, grâce à la manufacture, la Bourgeoisie devenait plus riche que l’Aristocratie elle-même alors que le pouvoir politique restait au service de cette dernière. La Révolution française pouvait UNIQUEMENT être bourgeoise. 

      La nouvelle classe révolutionnaire est le Salariat. La prochaine Révolution sera la révolution des salariés urbains. C’est ce que l’on appelle la Révolution Prolétarienne. 

      Si elle est violente (personne ne le souhaite), il y a aura certainement un groupe ethnique qui servira de ’vendéens’. Si les ’français de souche’ continuent à soutenir la réaction, je les vois bien tenir ce rôle. 



    • ffi ffi 20 mars 2012 13:24

      Isga : il n’y a pas de « classe » révolutionnaire...
      Il y a des principes de gouvernement différents.

      Soit c’est le pouvoir politique selon le droit d’avoir en quantité suffisante (tout par l’argent, seule la quantité monétaire compte : si j’ai ce qu’il il faut, je peux), soit c’est le pouvoir politique selon le droit d’être suffisamment qualifié (tout par la vertu, seule la qualité morale compte : si je suis comme il faut, je peux).

      Donner aux prolétaires les principes bourgeois n’aboutira pas à une révolution, mais à la continuation du même, avec simple substitution des oligarchies, lesquelles ne deviendront pas prolétaires pour autant, mais apparatchiks, comme l’histoire l’a déjà montré.

      Pour aller vers le second principe de gouvernement, il faut une capacité à déterminer des vérités morales stables. A contrario, les vérités morales bourgeoises sont arbitraires et mouvantes, puisqu’elles sont réglées par la quantité d’argent dans le portefeuille...

      Le marxisme, c’est juste l’éducation des ouvriers à la morale aléatoire de la bourgeoisie d’affaire.


    • lsga lsga 20 mars 2012 14:50

      @Teoti


      Parce que je suis matérialiste, pas idéaliste.
      Je prends les processus historiques tels qu’ils existent concrètement, et je me fous pas mal des analyses morales des petits bourgeois. 

      La Révolution française, et plus encore les Révolutions françaises du 19ème siècle, ont un process ’type’ de Révolution. Le massacre des Vendéens fait partie de ce type d’erreur dont il est facile de comprendre les causes.

      On pourra changer de maîtres quand 80% de la population mondiale sera urbaine et salariée, et ainsi instaurer une société sans ’classe’ (ce qui ne veut pas dire qu’il n’y aura pas de différences de niveau ou de style de vie... Mais que tout le monde gagnera sa vie en Travaillant, plus de rentiers, plus de ’propriétaires’ des entreprises)

      @ffi
      Analyse purement idéaliste.
      les ’principes’ existent dans ta tête, pas dans la réalité.

      Appliquer le ’principe’ de gouvernement de la Vème République au 12ème siècle n’aurait eu aucun sens. Il y a une réalité matérielle de la production et de l’organisation de la production, les ’principes’ de gouvernement ne font qu’en découler.

      Le Marxisme, c’est le matérialisme. 
      C’est comprendre que pour changer les ’mentalités’ et les ’principes’, il faut commencer par changer les conditions matérielles d’existences de la population.

      Bref, contrairement à ce qu’on fait les Tunisiens ou les égyptiens, il faut d’abord changer le fonctionnement des entreprises et l’organisation de la production avant de réorganiser la démocratie. 


      Il faut d’abord instaurer le droit de vote universelle dans les entreprises avant de l’instaurer au niveau politique.

  • Le péripate Le péripate 19 mars 2012 13:25

    C’est le problème du monopole dans l’éducation : les historiens communistes qui ont noyauté l’Université ont imposé pendant des années leur réécriture de l’histoire de la Révolution, qui devait expliquer l’avènement nécessaire de la société sans classes. Nettoyer ce qui dans la Terreur préfigure les régimes totalitaires du 20 ème a été une priorité pour eux.

    Bon, ils peuvent toujours causer, les livres sérieusement documentés sont nombreux aujourd’hui et chacun peut se faire une idée.


    • jaja jaja 19 mars 2012 13:31

      Notez que Gracchus Babeuf qui fut considéré par Marx ou Rosa Luxemburg comme étant « le premier communiste » dénonça fermement la terreur...

      Makhaiski y voyait un système visant à faire oublier au bon peuple par ces « spectacles terroristes » qu’il était tout aussi exploité qu’auparavant et que la propriété privée des moyens de production et d’échange restait le dogme absolu des partisans les plus durs de la terreur....


    • Le péripate Le péripate 19 mars 2012 14:16

      Je lis qu’il avait écrit : je réprouve ce point particulier de leur système. Et ajouter qu’il soutenait tout le reste.

      Oui, fermement. Du granit, de l’acier le plus tranchant. Déjà social démocrate celui-là smiley


    • jaja jaja 19 mars 2012 14:25

      Je ne fais que rapporter ce que Babeuf disait de la terreur. Sur son système on peut toujours discuter..... Néanmoins il était opposé à tous les autres Montagnards sur un autre point d’importance : son refus de la propriété privée de moyens de production et c’est en cela qu’il est aussi bien le précurseur à venir des théories aussi bien communistes qu’anarchistes...

      "Nous tendons à quelque chose de plus sublime et de plus équitable, le bien commun ou la communauté des biens ! Plus de propriété individuelle des terres, la terre n’est à personne. Nous réclamons, nous voulons la jouissance communale des fruits de la terre : les fruits sont à tout le monde.

      Nous déclarons ne pouvoir souffrir davantage que la très grande majorité des hommes travaille et sue au service et pour le bon plaisir de l’extrême minorité.

      Assez et trop longtemps moins d’un million d’individus dispose de ce qui appartient à plus de vingt millions de leurs semblables, de leur égaux.

      Qu’il cesse enfin, ce grand scandale que nos neveux ne voudront pas croire ! Disparaissez enfin, révoltantes distinctions de riches et de pauvre, de grands et de petits, de maîtres et de valets, de gouvernants et de gouvernés.

      Qu’il ne soit plus d’autre différence parmi les hommes que celles de l’âge et du sexe. Puisque tous ont les mêmes besoins et les mêmes facultés, qu’il n’y ait donc plus pour eux qu’une seule éducation, une seule nourriture. Ils se contentent d’un seul soleil et d’un même air pour tous : pourquoi la même portion et le même qualité d’aliments ne suffiraient-elles pas à chacun d’eux  ?"


    • Le péripate Le péripate 19 mars 2012 14:41

      Oui, il a été beaucoup plus prolixe sur cet aspect et c’est bien en effet un précurseur du communisme, je vous l’accorde volontiers.


    • lsga lsga 19 mars 2012 16:14

      c’est facile de juger la Terreur du haut de notre 21ème siècle.
      c’est sûr qu’avec le système carcéral actuel, on pourra procéder de manière plus ’humaniste’.

      mais bon, dans une révolution, on fait comme on peut pour gagner une guerre contre un adversaire qui est beaucoup plus fort.

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Dictature_du_prol%C3%A9tariat


    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 19 mars 2012 17:04

      Les nazuis ne disaient rien d’autre que ce que dit Isga, ce qui prouve que Isga parle comme un nazi qui vient de cramer Oradour : même pas honte.


    • lsga lsga 19 mars 2012 18:48

      les nazis disaient pleins d’autres trucs que je ne dis pas... 


      mais je veux bien un lien ou une citation où ils expliquent que la Révolution est une guerre entre classes et où ils parlent de la nécessité de la dictature du prolétariat. 

    • Le péripate Le péripate 19 mars 2012 19:38

      La classe a été remplacé par la race, vous devriez le savoir. Maintenant il y a beaucoup de différences aussi. Par exemple Hitler se vantait de ne pas avoir à socialiser les entreprises, puisque ’il socialisait les hommes.
      Vous permettrez que, vu de l’extérieur, on peut trouver des airs de famille. smiley


    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 19 mars 2012 21:36

      Salut Waldy !

      J’ai entendu dire que tu as comme qui dirait foutu le souk dans un groupe : est ce que tu pourrais en dire plus ou tu as trop honte ?


  • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 19 mars 2012 15:07

    La Vendée c’est l’équivalent de 142 opérations « plomb durci » ou 7 « vel d’hiv » et d’AUCUNS OSENT encore la ramener en disant que c’est un détail !

    On aura TOUT lu !


    • Talion Talion 19 mars 2012 15:35

      En fait les estimations pour le génocide vendéen oscillent entre 150 000 et 400 000 victimes...

      Nombre d’archives ayant été détruites en 1871 la lumière ne sera probablement jamais faite à ce sujet.

      Le fait est que des salopards de révolutionnaires portant le tablier ont bel et bien tenté d’exterminer les vendéens !


    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 19 mars 2012 17:16

      Donc, à la limite, on peut multiplier par trois, en plus ...


    • Talion Talion 19 mars 2012 17:21

      Heu... En ce qui concerne ce point on ne pourra jamais être sûr vu que toutes les archives ne nous sont pas parvenues.

      Il reste une bonne dose de spéculation... Par ailleurs particulièrement dérangeantes pour le mythe fondateur républicain, raison pour laquelle les recherches sérieuses sur ce sujet ne sont pas tellement encouragées.


    • lsga lsga 19 mars 2012 19:08

      c’est un peu un détail quand même... 

      surtout qu’en plus, c’était que des bouffeurs de mogettes.... donc bon, on va en faire tout un fromage. 

    • Talion Talion 19 mars 2012 19:29

      Troll repéré !  smiley


    • Brath-z Brath-z 19 mars 2012 23:11

      Sachant que les estimations hautes pour la Terreur, les massacres illégaux de la Terreur, la guerre de Vendée, la guerre de Bretagne (pas toujours très distincte de la précédente...), les guerres contre les fédéralistes atteignent difficilement les 250 000 victimes, dont entre 120 000 et 170 000 (hypothèse haute) pour la Vendée, qui a donc en effet « prit » le plus gros de la répression, je me demande d’où vous tirez votre nombre de 400 000 morts pour la Vendée seule.

      Mais après tout je suppose qu’il vient d’un ouvrage en tous points irréprochables comme certains libelles du XIXème siècle que j’ai été amené à étudier, qui avançaient (ils n’avaient peur de rien !) plus d’un million de « martyrs de la Vendée ».


    • Xavier 19 mars 2012 23:32

      D’un autre coté, les estimations « hautes » que vous évoquez ne restent que des estimations et ne sont sans doute pas irréprochables dans leur analyse. On reste dans le très théorique. Personne ne peut affirmer qu’il y a eu exactement X morts mais vu les écrits de certains républicains qui étaient épouvantés, choqués par l’ampleur des massacres, on peut penser que ceux-ci avaient un caractère véritablement exceptionnel... Le titre de Baboeuf sur les crimes de Carrier n’est pas dû au hasard...


    • Brath-z Brath-z 20 mars 2012 00:43

      Des estimations, même hautes, à 250 000 victimes d’affrontements armés, ce n’était effectivement pas commun.


  • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 19 mars 2012 15:09

    La Vendée c’est l’équivalent de 242 Oradour Sur Glane et d’AUCUNS viennent la DENIGRER !

    HONTE à ceux qui ont suffisemment de MERDE dans la caboche pour dénigrer la le martyre de la Vendée !


  • COVADONGA722 COVADONGA722 19 mars 2012 15:51

    yep
    cathare, camisard revolte bretonne du papier timbré vendéee militaire ect .Conduite par des rois ou par la république la répression de toutes déviances dans la construction de l’état centralisateur fut féroce.Quelqu’un pose la question de l’utilité militaire des colonnes infernales , c’est une action politique identique au action tchekiste de dékoulakisation , techniquement c’est éfficace et du point de vue propagandiste c’est un avertissement sans frais aux autres provinces remauntes« provence ect.. ».Politiquement cela lie les groupes
    au pouvoir et tend à radicaliser les plus timorés , du point vue national la coalition etant au frontiere le signal est qu’aucune défaillance ne sera tolérée .A mon sens le plus étonnant est la lecture identique pour des raisons divergentes evidentes que font tenants des bleux et tenants des blancs , du soulevement vendéens et plus généralement de la chouannerie .En effet les deux camps idéologiques habillent uniformément ces soulevement de l’attachement à la royauté et àl’eglise ce qui à bien lire les procés verbaux de la répression et les cahiers de doléance ayant perdurés apres 1790 n’est qu’une immense
    jacquerie contre les réquisitions et surtout la levée en masse !
    Asinus


  • Xavier 19 mars 2012 16:26

    Très bon article révisionniste. Certains passages sont magnifiques ! En voulant dénoncer les manques du reportage vous commettez les mêmes erreurs. Je suis d’accord sur un point, évoquer Robespierre n’était pas le plus judicieux, d’ailleurs, excepté dans le titre, Robespierre n’est pas vraiment la personne la plus attaquée dans le reportage. Sans doute que pour attirer le spectateur, il fallait choisir un nom évocateur pour l’opinion...


    Sinon, pour le reste, vous n’apportez aucun argument excepté « on n’a pas de représentation exacte de untel, on ne connait pas le nombre exacte de morts vendéens »... Forcément, pas de vidéos et de photos à l’époque mais il restait les écrits, les ruines et les fosses remplies de cadavres... Il y aura toujours des imprécisions et les querelles de chiffres continueront encore longtemps mais les massacres sont aujourd’hui incontestables...

    Vous parlez des historiens étrangers qui ne soutiennent pas la thèse du génocide ? Mais le reportage n’affirme a aucun moment qu’il y a eu un génocide. 

    En revanche, qu’il y ai eu populicide, massacre sans justification, ça oui et même les historiens étrangers, Martin ne le contestent pas...

    « Les « colonnes infernales de Turreau » sont « incompréhensibles » puisque la « Vendée n’est plus une menace », c’est du moins ce qu’affirme Secher. Pourtant, la première guerre de Vendée se termine en 1795 (pour reprendre presque aussitôt) et la guerre extérieure ne prend fin complètement qu’en 1802. On peut penser que, pour les dirigeants parisiens, la menace est encore bien présente et que la nécessité d’éradiquer la révolte est toujours bien là. »

    Au moment des colonnes, l’armée « catholique et royale » avait été décimée et le souhait des vendéens était de retourner chez eux... Beaucoup ne voulaient pas reprendre les armes et une pacification du territoire était possible et Baboeuf va dans ce sens. Sauf que ce ne fut pas le choix du comité de Salut Public. Il fallait en faire un exemple et les pires massacres ont étés commis. Vos propos sont du révisionnisme pur et simple. Si certains vendéens ont continué à se battre, ils étaient minoritaire en 1795. En 95, ils ne représentaient plus du tout un danger pour la République, d’ailleurs, il n’y avait plus de massacres en Vendée preuve que l’on était plus du tout dans la même optique... 

    En faisant croire que les paysans vendéens ont toujours combattu la République et qu’ils n’acceptaient aucun compromis, vous mentez. Vous tentez de justifier des massacre ce qui est totalement honteux. NON NON et NON, les vendéens ne constituaient plus du tout un danger pour la République au moment des colonnes infernales. Il y a eu différentes étapes et vouloir les amalgamer pour justifier les colonnes, c’est hallucinant. Parceque quelques vendéens ont continué à combattre en 1795, cela signifie qu’après la virée de galerne, les vendéens constituaient toujours une menace ?  C’est un joli raccourci ! 

    Il est vrai qu’ensuite, à force de se faire massacrer, sans qu’il y ai de distinction entre les hommes, les femmes et les enfants, les survivants reprenaient les armes en 1794. Pouvez t’il faire autrement ? Mais les combats se sont rapidement terminés dans la majorité des cas, une fois que la politique concernant la Vendée a changé ! 

    Les différents décrets ne demandaient pas explicitement l’extermination de tout les vendéens (vendée militaire) mais ils ont servis de base légale aux agissements des Turreau et Carrière. Ces derniers s’expliquaient dans leurs écrits qu’il ne fallait pas faire de distinction entre hommes, femmes, enfants car tout les vendéens étaient des rebelles (potentiels), ils ont tout fait pour élargir la définition de rebelle. C’est le comité qui a permis à ces immondes personnages de faire ce qu’ils ont fait. En ce sens, le comité est pleinement responsable de leurs actes. D’ailleurs, nombres de vendéens républicains furent eux aussi exterminés par les troupes républicaines car leur seul tort était d’être resté en « Vendée ». 

    Vous essayez de minorer les actes des troupes républicaines, d’en amoindrir leur portée, de justifier les débordements par la nécessité, le contexte mais les écrits, très nombreux (allez sur le forum de france 3 concernant le reportage pour en avoir un aperçu) ne vont pas vraiment dans votre sens. Vous trouvez que l’on a enjolivé les vendéens ? Mais n’y a t’il pas eu la même chose concernant les révolutionnaires ?  Je me souviens qu’au collège (j’ai 20 ans), pour parler des guerres de Vendée, on a parlé du jeune Jospeh Bara... Les peintures de Bara sont plus vraies parce-que républicaines ? Dans mon livre d’histoire, il y avait une reproduction de Bara par WEERTS, en revanche, pas de reproduction des vitraux ou peintures de vendéens que l’on voit dans le reportage... 

    Il y a des dizaines de textes de républicains qui dénoncent les massacres, le comportement des troupes républicaines preuve que ces massacres avaient un caractère exceptionnel qui choquait même ceux, favorable à la République. 

    • Talion Talion 19 mars 2012 17:18

      Le meilleur commentaire de cet article... Après parler de « génocide » ou de « populicide », la différence reste sémantique.

      Le terme adéquat n’est en effet apparu que plus tard.


  • kall kall 19 mars 2012 16:59

    Merci pour cet article extrêmement bien documenté.

    Je crois que la grandeur de la France doit beaucoup à Robespierre.


  • manusan 19 mars 2012 21:16

    à la fin de guerre, les villages étaient dépeuplés selon les sources historique de 1/3 à 50% de la population soit des chiffres cambodgiens qu’on ne rencontre que dans les guerres dites totales (religions et divers idéologies). Des intellectuels ont cherché un mot pour définir ces actes abominable à la fin de la guerre, on a pensé à humanicides, ce sera génocide qui sera choisi après 1945.

    Ce n’est pas Robespierre ou la République (les vendéens ont très bien acceptés la révolution à ses débuts) mais le régime de la Terreur qui est responsable.

    La révolution française c’est La république, La terreur puis l’Empire napoléonien, pas un diner de gala.


    • Brath-z Brath-z 19 mars 2012 23:14

      Ne pas oublier que le gros des victimes de la répression en Vendée étaient des populations déplacées. Cette immense dépopulation des villages est très relative, et pas plus importante que dans certains départements où les fils sont partis par milliers combattre l’envahisseur puis pour l’Empire.


  • VICTOR LAZLO VICTOR LAZLO 19 mars 2012 22:21

    Bonjour,


    Que les auteurs de l’article se réclament de l’Université m’aménent à ne plus douter de sa désherence .
    L’émission n’était certes pas trés bonne, il est vrai.

    Quant aux responsables du Génocide vendéen , c’est tout le comité de salut public et quasiment toute l’assemblée qu’il faut accuser....Comme disait Clémenceau, la Révolution est un bloc. J’admire Robespierre, Danton, St Just, ....Beaucoup moins des gens comme Barras ou Tallien...Mais ils sont tous responsables du meilleur comme du pire....

    Ceci dit toutes ces polémiques sur un génocide vieux de plus de 200 ans, génocide avoué, pour lequel toutes les piéces accusatrices existent, démontre bien la folie de ces lois mémorielles où il s’agit bien de porter au pinacle des vaches sacrées certains crimes à l’exclusion, ou à la négation d’autres crimes.



  • easy easy 19 mars 2012 23:39


    Je n’ai pas eu le temps de tout lire

    Pour le cas où Carnot n’aurait pas été mentionné
    La famille Carnot comprend trois générations avec des célébrités

    La première fut portée par le Grand Carnot c’est-à-dire Lazarre-Marguerite Carnot

    Voici ce qu’en dit Wiki

    *****************************

    Anéantissement de tous les biens.. et le 1er octobre 1793 : Extermination totale des habitants.. [4]. Alors que le général Turreau, dans une lettre du 17 janvier 1794, demande à Carnot de préciser la conduite à tenir vis-à-vis des populations :

    « « Que doit-on faire des femmes, des enfants, des suspects, des prisonniers ? » »

    Carnot répond le 8 février :

    « Tu te plains, citoyen général, de n’avoir pas reçu du Comité une approbation formelle à tes mesures... Tue, tue, extermine les brigands jusqu’au dernier, "


    ******************************


    Sur ce site, on ne parle que du génocide vendéen




  • lsga lsga 20 mars 2012 10:45

    On commence par détourner la campagne en parlant des méthodes d’abattage du bétail...

    Puis on fini de détourner la campagne en abattant de sang froid des enfants juifs.

    Merci l’extrême droite, on peut compter sur vous pour avoir un débat de fond...

    Pour rappel : Nous, on s’en prend à l’oligarchie. 

    Vous visiblement, votre niveau c’est plutôt la primaire. 

    • ffi ffi 20 mars 2012 13:30

      Tu n’as toujours pas répondu à ma question, toi qui a pourtant sans cesse ce mot à la bouche.
      Qui est, selon toi, l’oligarchie ?


    • lsga lsga 20 mars 2012 14:58

      Réponse très simple :


      L’Oligarchie principale est l’Oligarchie Financière qui dès le début du 20ème siècle a utilisé le processus de Dette pour s’approprier le capital industriel. 

      Au 19ème siècle, l’Oligarchie était constituée par ceux qui étaient ’propriétaires’ de l’Industrie. Leur revenus dépendaient entièrement de la bonne santé de leurs usines.
      Aujourd’hui, l’Oligarchie est constituée par la ’Haute Bourgeoisie’, c’est à dire par ceux qui possèdent un ’capital fluide’ (>= 5 Million d’Euros) et qui possèdent les obligations ou les actions de ces industries. Leurs revenus est une rente qui dépend des marchés financiers.

      Trois exemples d’Oligarques dont les revenus dépendent des marchés financiers :


      Ce concept d’Oligarchie Financière à été développé par Lénine dès 1916 :

      Le seul moyen de renverser l’Oligarchie Financière est d’abolir la propriété privée ou publique des Industries, et de la remplacer par des coopératives de salariés.

    • ffi ffi 20 mars 2012 16:56

      Je crois que tu te fais un peu trop d’illusion sur les coopératives.
      Ce sont des corporations, et à ce titre, elles ont aussi le désir de croître démesurément.
      Certaines sont d’ailleurs spécialisées dans la rente.
      La Banque Populaire, par exemple, ou encore bon nombres de mutuelles sont des coopératives.
      (C’est pour cela que la gauche ne peut remettre en cause le fonctionnement actuel, vu que beaucoup de coopératives en profitent)
      De plus, un certain nombre d’entre elles, issu du secteur industriel, ont suivi le mouvement global : elles ont délocalisé, daignant qui plus est le statut d’associé aux salariés des pays lointains...

      Il n’y a donc pas de structure économique, qui, par la magie d’un système de fonctionnement interne, ne soit pas potentiellement néfaste.

      Les corporations d’anciens régimes, pour la plupart en démocratie directe, avaient aussi leurs inconvénients. Elles se battaient pour avoir plus de privilège que leurs voisines...

      L’actionnariat n’est que la propriété collective des outils de production par les actionnaires. C’est le communisme réservé aux rentiers. Mais c’est même une confusion, puisque les actionnaires ne sont pas propriétaires des entreprises en tant que telle, mais uniquement d’une part des dividendes...

      La seule chose qui importe, c’est le contrôle politique de ces entités économiques. A l’anarchie de laisser-faire l’organisation sociale par l’argent, il s’agit de préférer laisser-faire l’organisation sociale par la légitimité morale et politique. Or, pour cela, il faut suivre une doctrine qui puisse déterminer les vérités morales et politiques.

      En effet, l’oligarchie financière ne vient que du fait que le pouvoir politique ait permis de décider de tout par l’argent. Abolissons cette permission, l’oligarchie financière n’aura plus de pouvoir.

      Mais qui est l’oligarchie ? Puisque l’argent décide de tout, ce sont les chefs de la monnaie mondiale. La monnaie mondiale est le dollar, monnaie émise par une banque privée, la FED. L’oligarchie, la véritable, celle qui manipule tous les pantins, c’est donc les actionnaires de la FED.

      Ce sont eux qui ont financé la création d’universités privés aux Etats-Unis. Cela leur a permis de produire des élites intellectuelles et culturelles à leur service, en fondant des paradigmes scientifiques qui justifient leur pouvoir.

      Ce sont eux qui on racheté la majeure partie des médias, permettant ainsi de manipuler l’opinion du petit peuple.

      Bref, tant que la manipulation des opinions par l’oligarchie perdure, il est vain d’espérer que des réformes du « système » parviennent à changer quelque chose, vu que la logique suivie est oligarchique. Par exemple, les « élus » patrons des coopératives, en général issus des grandes écoles, sont trop abreuvés du petit lait des conceptions de l’oligarchie pour ne pas agir en leur faveur...

      C’est pour cela que le programme du Fdg, proposant de créer une hiérarchie de fonds financiers, du plan mondial au plan national, via le niveau continental, ne fait que prôner un système politique favorable à l’Oligarchie elle-même : tout le pouvoir par l’argent = ceux qui créent l’argent ont tout pouvoir (y compris d’éduquer ceux qui vont gérer l’argent...)


    • lsga lsga 20 mars 2012 17:20

      « Il n’y a donc pas de structure économique, qui, par la magie d’un système de fonctionnement interne, ne soit pas potentiellement néfaste. »


      Bien entendu que l’instauration de Coopératives ne suffit pas. Mais c’est la première pierre de l’édifice. L’important est de sortir de la propriété privée (libéralisme) ou publique (capitalisme d’Etat) des moyens de production. Bon, au moins le débat est d’un niveau acceptable.

      Juste un détail : quand se sont les salariés qui élisent la direction, pas de délocalisation possible.

      Pour le reste : idéalisme, idéalisme, idéalisme... 

      « par la légitimité morale et politique. »
      Je ne sais pas ce qu’est la légitimité morale, et encore moins comment l’évaluer.
      A la rigueur, on peut dire que ceux qui travaillent et créé la richesse sont ceux qui doivent orienter la politique et la stratégie de l’entreprise. 

      « Puisque l’argent décide de tout, ce sont les chefs de la monnaie mondiale. »
      Je t’ai donné une définition forte et claire d’oligarchie, tu la remplaces par une définition plus faible. L’oligarchie est composée par les chefs de la monnaie mondiale ET tout ceux dont les revenus dépendent de la finance : bref, la Haute Bourgeoisie possédant un capital fluide (et donc les famille Lepen et Strauss-Khan) 



      « Abolissons cette permission [de décider tout par l’argent] »
      Il n’y a pas de ’permission’ de tout décider par l’argent. Il y a un mécanisme de fluidification du capital. A partir du moment où tu permet à une minorité de posséder ’virtuellement’ des morceaux d’entreprise partout sur la planète, tu rentres dans la phase dite ’impérialiste’ du capitalisme. 
      En d’autre terme, c’est la bourse qu’il faut fermer :

      « Ce sont eux qui on racheté la majeure partie des médias, permettant ainsi de manipuler l’opinion du petit peuple. »
      La ’manipulation’ de la masse par les médias est bien moins importante que l’abrutissement des masses par le travail. Tant que les salariés travailleront plus de 20 heures par semaine, ils n’auront pas le temps de devenir des citoyens. La télé n’est que la phase de gavage après l’assomoir du travail.

      « le programme du Fdg ne fait que prôner un système politique favorable à l’Oligarchie elle-même »

      Le Front de Gauche est un parti Social Démocrate dirigé par un bourgeois démocrate. En aucun cas, l’élection de Jean-Luc Mélenchon ne permettrait à la France de passer dans un système Socialiste. Toutefois, comme Marx l’explique dès le 19ème, il faut toujours tenter de faire passer le Bourgeois démocrate le plus à gauche aux élections. C’est ensuite aux salariés de s’organiser (militairement) pour instaurer un rapport de force Révolutionnaire.

      PS :
      Tu commences à comprendre. Ta pensée est très proche de l’Extrême Gauche. Qu’attend tu pour te débarrasser de ton héritage culturel familiale et permettre à ton intelligence de devenir une intelligence active et Révolutionnaire ?





    • ffi ffi 20 mars 2012 18:24

      Je viens d’une famille d’extrême-gauche, j’en connais donc par coeur les discours, mais je m’en suis débarrassé peu à peu des illusions. Il est peu probable que je revienne en arrière désormais. Il est vrai qu’il y a eu souvent des ponts, historiquement, entre monarchistes et anarchistes (cercle Proudhon, par exemple). Comme on dit la monarchie, c’est l’anarchie plus 1 ! Ou l’oligarchie moins tout ceux en trop...

      Il y a bien des coopératives qui ont délocalisées. Certes, pas en transférant la maison-mère, mais en créant des filiales - de types capitalistes, avec des salariés non-associés à l’étranger. Et puis regarde un peu la banque populaire, ou les 3/4 des mutuelles, elles sont sous formes coopératives... Sont-elles pour autant des modèles de vertu ?

      Tu ne sais pas ce qu’est la légitimité morale et politique ? Normal, le marxisme est une doctrine économique. Elle ne peut donc que chercher des vérités économiques, pas des vérités morales...
       
      Après dire que ceux qui produisent les richesses d’une entreprise sont totalement légitimes à décider de sa direction, cela me semble faux, même s’ils sont parfaitement légitime à y jouer le plus grand rôle. En effet, nombreuses sont les entreprises, lesquelles ont souvent des intérêts contradictoires. De plus, les intérêts des ouvriers d’une entreprise, qui sont en général son développement sans fin, peuvent être contradictoire avec l’intérêt global de la société.

      Par exemple, les ouvriers de l’industrie des stylos jetables voudront toujours accroître la consommation de stylos jetables, ce qui correspondra certes aux intérêts des ouvriers des industries du déchet, mais ce qui ne correspondra pas forcément à l’intérêt de la société dans son ensemble, puisque celle-ci devra payer pour l’élimination de déchets. De même les routiers seront toujours demandeurs d’une extension sans fin du transport par camion, mais le transport par camion a certains inconvénients, ...etc.
       
      Sinon, quelques petites erreurs factuelles :
      - La propriété privée n’a rien à voir avec le libéralisme. Le libéralisme, c’est la doctrine selon laquelle le propriétaire d’une chose fait ce qu’il veut de sa chose. C’est la doctrine selon laquelle la somme des vices particuliers produit la vertu publique (cf fable des abeilles de Bernard de Mandeville, rappelée par Dany Robert Dufour).

      - Les entreprises ne sont pas la propriété des actionnaires. Les actionnaires ne sont propriétaires que d’une part des profits (versés à titres de dividende). L’entreprise, en tant que collectivité, est une structure politique, un corps intermédiaire, qui a le ministère sur une activité particulière (du latin ministerium, qui a donné métier) et sa gestion, à ce titre, doit rendre des compte à la collectivité à laquelle elle participe, pour ne pas entrer en contradiction avec celle-ci. La permission de laisser tout se décider par l’argent est justement d’avoir fini par considérer les actionnaires comme les propriétaires des corps intermédiaires, tout en y déniant tout rôle du politique.

      - En tant qu’ouvrier, j’aime mon oeuvre et j’aime mon travail. Le travail peut être une libération. Mais aujourd’hui il est considéré comme une guerre, du fait de la « concurrence » libérale, ce qui fait qu’il devient avilissant. Un travail refondé sur l’amour de l’oeuvre ne le serait plus du tout (ce serait comme faire du sport sans compétition, pour le plaisir de se dépenser physiquement). Il suffit d’abolir la concurrence qui oblige à la compétitivité. Combien de compagnons sont fiers de leur travail, combien sont heureux de leur chef d’oeuvre ! En tant qu’ouvrier intermittent, je préfère mille fois être à mon travail que glander chez moi devant internet.


    • lsga lsga 20 mars 2012 18:44

      « Je viens d’une famille d’extrême-gauche »

      ah bon ? t plus un aristo toi ? tu changes de discours tous les 3 posts

      «  mais en créant des filiales - de types capitalistes, avec des salariés non-associés à l’étranger. »
      Donc pas des coopératives

      «  Elle ne peut donc que chercher des vérités économiques, pas des vérités morales...  »
      ça tombe bien, les vérités morales n’existent pas. 

      Pour les limites du modèle purement Coopérativiste, je suis d’accord. D’ailleurs, je considère que ce n’est pas nous qui sommes capables d’inventer un modèle alternatif. Toi comme moi nous sommes des produits de la société capitaliste. Nous sommes tout juste bons à la renverser. Ceux d’après seront ceux qui seront capables d’inventer des nouvelles structures. 
      Toutefois, concernant ton exemple de stylo, si le chômage n’existe pas , les salariés n’auront aucun problème pour passer d’une structure à une autre. Ça leur fera même plaisir. D’autre part, il est très simple d’imaginer des structures démocratiques globales pour modérer les coopératives. Mais bon, laissons ces débats à ceux qui devront matériellement instaurer ces structures. 

      « - La propriété privée n’a rien à voir avec le libéralisme. »
      Relis Lock et Hume gros noob. Le libéralisme commence avec l’invasion de l’Amérique et la nécessité de créer un cadre théorique et morale justifiant l’expropriation des indiens. Les théories de la propriété et le conventionalisme sont la base du libéralisme :

      « - Les entreprises ne sont pas la propriété des actionnaires. »
      Les actionnaires ont un pouvoir censitaire sur l’entreprise : celui de choisir sa direction.
      C’est précisément ce pouvoir qu’il faut remplacer par un suffrage universel. 
      Concrètement, les entreprises appartiennent aux Banques aujourd’hui (qui leur font crédit)

      « En tant qu’ouvrier, j’aime mon oeuvre et j’aime mon travail. Le travail peut être une libération. »
      100% d’accord. 





    • ffi ffi 20 mars 2012 19:26

      Je n’ai jamais été Aristo, mais comme tu ne comprends que ce que tu veux comprendre...
       
      STP : Ne me sors plus de liens issus de l’université de Standford, fondé par un directeur de la Wells Fargo... Tu tapes en plein dans l’idéologique de l’oligarchie, là...

      La propriété privée n’est pas propre au libéralisme. Elle existe en chrétienté, en judaïsme, en Islamisme, en Indouisme, en confucianisme... etc (depuis le néolithique). Mais, en France, le fait que des structures collectives puisse être objet d’une propriété privée, vient avec le libéralisme (avant, le modèle dominant était celui des universités d’artisans ou des manufactures d’Etats). Auparavant, il existait encore une vie communautaire : voir par exemple l’abolition des « prés communs » par la Révolution, ou le phénomène des « enclosure » dans l’Angleterre du XIXème siècle.

      Les ouvriers aspirent à la propriété de leurs moyens de production, pas à l’abolition de la propriété...

      Le pouvoir de choisir l’exécutif d’une collectivité n’est pas la propriété que je sache. C’est la forme des sociétés anonymes à capitalisation par action. Il suffit de la rendre illégal.

      Pour prolonger un peu la discussion selon laquelle des gens, pourtant d’une même classe sociale, peuvent avoir des intérêts divergents, ce qui provoquent des troubles politiques : voir les fripiers de Rouen.


    • lsga lsga 20 mars 2012 20:56

      « Je n’ai jamais été Aristo »

      Pas ce que g cru comprendre...

      «  Ne me sors plus de liens issus de l’université de Standford »
      La meilleur encyclopédie de philosophie en ligne à l’heure actuelle, surtout pour la philosophie anglo-saxonne et libérale

      « La propriété privée n’est pas propre au libéralisme »
      je n’ai jamais dit l’inverse.

      « Les ouvriers aspirent à la propriété de leurs moyens de production, pas à l’abolition de la propriété... »
      On parle pas d’abolir la propriété. On parle d’abolir la propriété privé bourgeoise des moyens de production. Relis Marx.

      « Le pouvoir de choisir l’exécutif d’une collectivité n’est pas la propriété que je sache »
      Non. j’ai parlé de pouvoir des actionnaires, et de propriété des banques.
      C’est la différence entre Actions et Obligations.

      « C’est la forme des sociétés anonymes à capitalisation par action. Il suffit de la rendre illégal. »
      C’est déjà plus matérialiste que de dire ’il faut interdire le pouvoir de l’argent’. bref, tu progresses.

      Sur le intérêts, tu me fais rire. On parle d’intérêts classe, bien entendu.

      Sinon, t’as pas l’impression de gaspiller ton intelligence à tenir une position monarchiste ? 

      Tu te dis jamais : « putain, je tiens une position qui n’a aucun avenir... »

      Tu préférerais pas avoir une pensée active qui transforme le monde, au lieu d’idolâtrer des vielles doctrines sans avenir ? 

      T un peu comme un scientifique qui déciderait de se spécialiser en Astronomie Ptoléméenne. C dommage quand même. Je suis sûr que tu adorerais des trucs dans ce genre là :

      ça consiste à lire finement Marx, à trier ses énoncés, à dégager tout ce qui est faux de manière flagrante, et à moderniser la pensée révolutionnaire. Là, tu pourrais avoir de l’influence. Avec les monarchistes, tu perd ton temps. 

    • ffi ffi 20 mars 2012 23:05

      Je ne nie pas le rapport de classe. Factuellement, il existe bien une distinction employeur/employé.

      Mais parler d’intérêt de classe n’a pas de sens.

      Par exemple, tous les employés des industries de la rente (Banque, Assurance, gestion du Patrimoine, immobilier), ont objectivement intérêts à voir le développement de cette industrie, et leur intérêt converge de fait avec les rentiers qui sont pourtant d’une classe différente.

      Ou encore, les routiers et les cheminots ont des intérêts divergents, car l’extension du transport par camion se fait au détriment du transport par train...

      Ou encore, les employés du photovoltaïque n’ont pas les mêmes intérêts que les employés de Fessenheim, ni les mêmes intérêts que les employés de Pétro-plus.

      Bref, les intérêts de classe sont internes aux corps intermédiaires, mais ils s’effacent dès que l’intérêt d’une filière est en jeu (réflexe corporatif).

      Donc on ne peut fonder une politique uniquement sur la distinction de classe, car au sein d’une classe, il y a des intérêts contradictoires qui émergent dès qu’il s’agit d’opter pour une organisation économique particulière.

      Je ne dis pas que le rapport de classe n’existe pas, mais il est aisé à réguler au niveau national par des lois générales. Par contre, régler le rapport entre les filières oblige à considérer toute l’organisation économique dans sa complexité.

      Que ma position ait de l’avenir ou pas, je « kiffe » grave la pensée monarchiste : il n’y a que dans ce courant que je trouve des penseurs sans concession au conformisme ambiant, avec une véritable intelligence : c’est là que sont les vrais penseurs de l’école des sciences morales et politiques française. D’autre part, j’y trouve 1 millénaire d’histoire économique et politique, ce qui est moins limité que les deux siècles post-révolutionnaires et donc me sied parfaitement !


    • lsga lsga 21 mars 2012 15:44

      tu oublis que les employés sont interchangeables. Aujourd’hui, plus personne ne travaille toute sa vie dans une même boite ni dans un même secteur.

      En revanche, on est bien salariés (ou ’journalier’ auto-entrepreneur) toute sa vie.

      Donc il y a bien un intérêt de classe.

      dommage que tu perdes ton temps avec les monarchistes. ça ne mènera ta pensée nul part. la nostalgie n’est pas un programme politique.


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