jeudi 2 novembre 2006 - par Carlo Revelli

Essayons d’améliorer ensemble les commentaires sur AgoraVox

AgoraVox remporte un succès grandissant auprès des internautes, tant en termes d'audience, de qualité des articles, que d'impact médiatique. En octobre, nous avons dépassé les 650 000 visiteurs. Si on additionne ceux qui nous lisent via Yahoo Actualités et par RSS, nous dépassons le million de lecteurs par mois. Pas mal, après à peine seize mois d'existence...

A ce jour, nous avons environ 6.200 rédacteurs inscrits, et nous publions en moyenne 600 articles par mois. Ces chiffres sont en constante augmentation.

Par ailleurs, les médias traditionnels citent et reprennent de plus en plus des extraits d'articles provenant d'AgoraVox. Tout ceci n'est naturellement pas
sans conséquences. La première conséquence palpable est que l'approche
de la présidentielle amène son lot de coup bas : tentatives d'intimidation, menaces, attaques informatiques, propagations de rumeurs, etc. Nous y reviendrons probablement dans un prochain article...

La deuxième conséquence est liée au fonctionnement mêmed'AgoraVox qui permet la publication immédiate de commentaires libres et souvent anonymes. Les dérapages et les attaques gratuites sont devenus le pain quotidien de beaucoup d'articles. J'ai beau expliquer aux rédacteurs concernés que c'est le prix à payer pour toucher un large auditoire, nombre de nos rédacteurs initiaux se sont découragés et ont diminué leurs contributions.

Comment les blâmer ? Qui aime se faire insulter par un anonyme qui ne souhaite pas rentrer dans le débat mais uniquement le perturber ?

Cela dit, lecteurs et rédacteurs devraient se sentir davantage responsables des commentaires qui sont postés dans les articles et ne pas hésiter à signaler des abus via le formulaire correspondant qui est traité très rapidement. Il est également regrettable qu'un auteur se plaigne de la qualité des commentaires qu'il reçoit sans même faire l'effort de les signaler comme des abus (à moins qu'il n'ose le faire)
 !

AgoraVox étant un média citoyen qui appartient à tout le monde, chacun doit veiller, et chaque rédacteur devrait considérer l'article qu'il publie sur AgoraVox comme s'il était sur son propre site. Il en va de même pour les lecteurs qui se sentent choqués. Au lieu d'écrire un commentaire pour manifester leur désapprobation et ajouter ainsi de l'huile sur le feu, il serait bien plus utile de cliquer sur le formulaire qui permet de signaler un abus en cinq secondes...
 

En même temps, un média citoyen doit permettre les commentaires anonymes constructifs car la liberté d'expression n'est pas sans risques, même en France, et surtout en ce moment...

Cela fait donc un moment que je réfléchis aux moyens efficaces de lutter contre les commentaires haineux, racistes, diffamatoires et autres trolls. Un bon point de départ a été cet article, que nous avons publié cet été, et qui a permis d'engager la réflexion grâce à vos nombreux et précieux commentaires : Les trolls et le problème des commentaires sur AgoraVox 

A l'époque, j'ai expliqué pourquoi j'attachais beaucoup d'importance aux commentaires pour équilibrer, enrichir, valider ou invalider un article, en me basant sur notre politique éditoriale : "AgoraVox prône un processus d'intelligence collective pour fiabiliser les informations mises en ligne. Ce processus se base sur les commentaires des lecteurs. Dès qu'un article est publié, tout lecteur peut intervenir librement pour le commenter, le critiquer, le compléter, l'enrichir ou le dénoncer. L'auteur et l'Equipe AgoraVox peuvent interagir ainsi avec les lecteurs afin de compléter et d'améliorer l'article. Comme le dit le journaliste blogueur Dan Gillmor : mes lecteurs sont souvent mieux informés que moi."

Depuis, nous avons testé beaucoup de moyens différents, mais je suis arrivé à la conclusion qu'aucune solution miracle n'existe, que la censure ne marche pas, ni les mots de passe, ni l'interdiction d'une IP, ni l'obligation de laisser un nom. Je passe un temps fou à analyser certains commentaires et à suivre les abus signalés. On a également une personne qui surveille tout ce qui est manifestement raciste ou hors la loi. Mais je ne désespère pas dans cette lutte pour la qualité du débat citoyen.

J'ai pensé à la solution suivante, que je vous invite à tester et qui s'inspire, entre autres, de l'expérience du célèbre site Slashdot et de son système l'autorégulation.

ll s'agit d'une double approche visuelle, avec d'une part des codes couleurs différents, et d'autre part la possibilité de faire pratiquement disparaître un message non apprécié par la communauté.

Voici l'idée générale : 

  • Un rédacteur publie un article sur AgoraVox
  • Quand ce rédacteur poste un commentaire, celui-ci apparaît encadré en vert (à condition qu'il se soit identifié au préalable). Cela existe déjà
    actuellement

Pour les autres commentateurs, nous avons suivi la même logique :

  • Si le commentateur a déjà écrit un article sur AgoraVox, son commentaire apparaît encadré en bleu (à condition qu'il se soit identifié au préalable)
     
  • Si le commentateur est inscrit, mais n'a pas encore publié d'article sur AgoraVox, son commentaire apparaît encadré en gris (à condition qu'il se soit identifié au préalable)
     
  • Enfin, si le commentateur est anonyme, son commentaire apparaît en fond blanc (comme actuellement) mais avec une police légèrement plus
    petite...
    Ce sera le cas aussi des rédacteurs qui oublient de s'identifier...

Nous avons donc quatre codes couleurs : vert pour l'auteur de l'article, bleu pour les rédacteurs qui ont déjà publié, gris pour les nouveaux rédacteurs et blanc pour les anonymes ou les distraits. Cela peut paraître excessif, mais on s'y habitue assez vite, je trouve. Ensuite, chaque lecteur peut évaluer par vote n'importe quel commentaire avec un système très simple (pouce vers le haut ou pouce vers le bas). Si un commentaire a trop de votes négatifs, il n'est ni déplacé ni détruit (sauf abus). Il est tout simplement replié sur lui-même. On ne verra que le titre, et éventuellement la vignette de l'auteur. Ainsi, pour le lire, le lecteur devra faire la démarche volontaire de cliquer sur le lien intitulé [montrer le texte].

Par ailleurs, les votes qui permettent de replier un commentaire varient en fonction des profils des commentateurs.

  • Il faut qu'un commentaire anonyme (blanc) ait atteint le score de -7 pour se replier sur lui-même et perdre donc en visibilité
  • le commentaire d'un nouveau rédacteur (gris) doit atteindre -10 pour
    se replier pour un rédacteur qui a déjà publié (bleu) il faut atteindre -12
  • et enfin pour cacher un commentaire de l'auteur lui-même (vert) il faut atteindre -15

Naturellement, ces chiffres peuvent être modifiés. On verra après quelques essais, et en fonction du nombre de votants. 

Il s'agit d'une version beta, il se peut donc que des dysfonctionnements existent. Merci de les signaler ici. Je sais aussi que la résistance au changement est toujours forte, surtout quand on a pris des habitudes... Mais à ce stade, le statu quo n'est plus une solution envisageable. Les articles doivent engager un débat constructif et ne doivent plus être perturbés de manière intempestive. Merci donc de prendre le temps de tester tranquillement le système avant de le critiquer trop vite.

Je sais bien que ce n'est pas une solution miracle mais à ce stade, je pense que c'est la moins mauvaise. 
Enfin, toutes ces mesures n'ont un sens que si on les replace dans le contexte d'une démarche éthique et respectueuse des droits et devoirs de tous les internautes et blogueurs. Pour cette raison, nous adhérons implicitement à la philosophie qui est derrière la netiquette, et plus particulièrement la charte néthique.



1382 réactions


  • Depi Depi 2 novembre 2006 10:50

    Bonne initiative. Toutefois, les commentaires sont coupés sur la droite en ce moment avec le vote..


    • Carlo Revelli Carlo Revelli 2 novembre 2006 10:53

      Pouvez-vous me donner un exemple d’article (avec son lien)où se produit ce problème svp avec le nom du commentaire coupé ?

      Merci aussi de me préciser votre browser (Firefox ou IE), la taille de l’écran et la résolution (800*600, 1024...etc)

      Merci beaucoup


    • ZEN zen 2 novembre 2006 10:53

      Même remarque que Dépi


    • Carlo Revelli Carlo Revelli 2 novembre 2006 10:56

      Le problème n’est visible que sous IE apparamment...


    • Depi Depi 2 novembre 2006 11:04

      Je suis en 1152*854 sous Internet Explorer et par exemple sur votre réponse. Cela coupe à « nom » et à « 80.. »

      J’espère que cela vous sera utile


    • David Adel 2 novembre 2006 11:12

      1024 x 768 sous IE et je n’ai pas ce problème de coupure.

      Dad


    • fb 2 novembre 2006 11:12

      Visiblement une balise HTML <span class="article_texte"> n’est pas fermée ce qui pourrait être la cause de cette bouillie. Pour ma part je n’ai pas de problème avec Firefox 2 sous Linux. En tout cas l’initiative est louable et bienvenue !


    • Voltaire Voltaire 2 novembre 2006 11:13

      Idem, sous IE et sous windows, écran en 1282x1024


    • Carlo Revelli Carlo Revelli 2 novembre 2006 11:53

      @FB : quelle balise est ouverte ? On la trouve pas...


    • fb 2 novembre 2006 13:04

      Sur cette page ligne 831 colonne 75 :

      <div id="article_texte_208242"><span class="article_texte">...<p class="spip">...<p class="spip"></span></div>

      On a donc div span p p /span /div ce qui me semble guère htmlesque smiley


    • Prêtresse Prêtresse 2 novembre 2006 20:05

      Le Désir d’Ordre.

      Predresse Yoda...


    • Prêtresse Prêtresse 2 novembre 2006 20:08

    • Prêtresse Prêtresse 2 novembre 2006 21:35

      Montre le !

      — -


    • citoyen citoyen 2 novembre 2006 21:35

      Il est manifeste que les commentaires de la prêtesse Yoda sont à classer à la rubrique « trolls » et pourtant peu de votes négatifs, bel exemple de la limite du système  smiley


    • Prêtresse Prêtresse 2 novembre 2006 21:55

      As-tu peur ?

      — -


    • Jojo (---.---.71.55) 3 novembre 2006 01:05

      @prétresse

      cacher ses fesses

      ou

      montrer ses fesses ?


    • Prêtresse Prêtresse 5 novembre 2006 00:32

    • Colonel (---.---.218.193) 6 novembre 2006 11:17

      L’adresse intellectuelle et les grandes citations perdent leur saveur si elles ont à voir avec les affaires personnelles, c’est leur détachement des choses qui les rend agréables.


    • Colonel 6 novembre 2006 11:28

      Pretresse, vous devenez de plus en plus rare sur ce site, qu’en est-il ? Vos commentaires acides manquent à certains ! D’ailleurs, « freredeshommes » se souvient de vous et de ses duels aux textes ou vous sortiez souvent (mais pas toujours !)vainqueur !


  • zz (---.---.200.155) 2 novembre 2006 10:58

    Ca me parait très bien, sur www.scoopeo.com l’auto-modération qui fonctionne sur le principe que vous décrivez marche très bien. Le trolleur risque de voir tous ses commentaires « repliés » : et un troll que l’on n’entends pas beugler ne reviendra pas smiley


  • Bulgroz 2 novembre 2006 10:59

    Bravo pour cette initiative qui aura sans aucun doute pour effet d’améliorer la qualité d’Agoravox.

    Néanmoins, une question, que signifie un commentaire qui se replie sur lui même ?


    • Robert (---.---.59.15) 2 novembre 2006 11:35

      tu as la réponse à ta question ^^


    • Un troll ;) (---.---.161.114) 2 novembre 2006 11:47

      Le probleme c’est qu une partie « underground » apparait... comme ici.

      Il faudra etre vigilant, les abus dans cette zone risquent d’etre détecté plus tard que ceux visibles... smiley

      Mais l’idée me plait neanmoins...bonne initiative !


    • Un troll ;) (---.---.161.114) 2 novembre 2006 11:51

      De plus, je peux voter pour moi même smiley smiley

      Et rien de plus simple pour un non-inscrit que de changer d ip pour multi-voter et replier les commentaires qui le dérangent... smiley

      Il faudra sans doute forcer l inscription pour poster si vous désirez limiter la pollution...


    • Un troll ;) (---.---.161.114) 2 novembre 2006 12:04

      Pour le probleme de taille, je conseille a l auteur de tester le site sur un ecran 15" ou pire, un vieux portable encore plus petit... C’est à priori illisible smiley

      ou alors pour les lecteurs : Achetez des 24", en 1920*1200 les commentaires ne sont pas tronqués non plus ! smiley


    • Un troll ;) (---.---.161.114) 2 novembre 2006 12:07

      Tiens c’est bizarre, mon post precedent « reagit a un commentaire » au lieu de « laisser un commentaire ».

       ?bug ! si celui ci est à la suite

      (j utilise la fenetre en bas du thread principal. )


    • Un troll ;) (---.---.161.114) 2 novembre 2006 12:19

      Simple test de titre smiley

      Ca n’a pas que des avantages, cette methode... smiley


    • roumi (---.---.74.206) 2 novembre 2006 14:27

      @un roll
      - 13 CA MARCHE

      roumi


    • (---.---.196.101) 2 novembre 2006 19:08

      Ce n’est pas une réponse.


  • David Adel 2 novembre 2006 11:07

    @ Carlo,

    Bravo ! Chose promise, chose du(se) smiley.

    Le système me paraît, par sa théorie et à première vue, assez correct, attendons quelques jours pour voir ce que donnera son coté pratique. De toute façon, il est à tester. Quoi qu’il en soit, il ne peut qu’améliorer et non nuire.

    En lisant ton article, j’ai découvert les chiffres : Rédacteurs, Articles, Visiteurs...Alors encore un bravo pour cette incontestable montée en puissance et longue vie à Agoravox.

    Cordialement

    Dad


  • Comte Zero (---.---.64.135) 2 novembre 2006 11:08

    La valeur des commentaires notée sur avox ...on passe d’une agrégation d’info à une solidification du flux ... le politiquement correct va dévitaliser le système,dommage !lorsque le jugement régne il n’y a plus d’altérité ! ce fut interessant de polémiquer mais franchement faire de la cibi j’aime pas ça !

    Eh,Carlo étudie la Svarnetic du regretté Stanilas Lem ,ça peut t’éclairer !


  • septquiprens (---.---.85.159) 2 novembre 2006 11:08

    commentaires coupés à droite, les textes ne sont plus compléts


  • Marie Pierre (---.---.226.218) 2 novembre 2006 11:08

    Bonjour,

    J’adhère à ce nouveau système mais j’ai 2 remarques à formuler :

    1- Les commentaires ne sont pas contenus dans le cadre, fins de lignes tronquées.

    2- Beaucoup de mal à lire les caractères trop petits. De grâce, AgoraVox, pensez aux plus âgés ! Je zappe car trop fatiguant à lire. Dommage !


    • Carlo Revelli Carlo Revelli 2 novembre 2006 11:12

      1- on est dessus

      2- les caractères sont en petit justement pour ceux qui s’identifie pas pour les inciter à le faire... smiley


    • Marie Pierre (---.---.226.218) 2 novembre 2006 11:21

      Pour la taille des polices, juste un tout petit peu plus gros s’il vous plaît ! Je me casse le cou pour ajuster mes varilux !


    • Olivier (---.---.176.131) 2 novembre 2006 11:29

      Le fond blanc, et un faible nombre de points devraient suffire. Pas besoin de mettre une police ridiculement petite : c’est illisible.

      Du point de global, ça donne l’impression que ceux qui ont déja écrit un article ont un avis plus pertinents que les gens de passages. Ca fait un peu comme le scientifique en biologie (l’expert) que les journaux nous sortent pour nous parler du nouveau Windows Vista smiley. Pour moi que l’auteur soit en vert, c’est trés bien, mais qu’il y est une différence dans les identifiés entre ceux qui sont auteurs ou pas, ca n’a pas de sens.

      Les pouces + et -, c’est cool, j’aime bien smiley


    • Olivier (---.---.176.131) 2 novembre 2006 11:31

      J’ai l’impression que je peux voter pour mon propre commentaire...


    • patrick patrick 2 novembre 2006 11:34

      Bonjour

      Ce système parrait interressant . Il convient, comme vous le dites d’ailleurs de revoir le nombre d’avis en fonction du nombre de lecteurs . A l’experience, vous trouverez le bon niveau.

      Merci de faire un effort pour les caractères qui sont parfaitement illisibles ( en dessous de 10 = problème pour beaucoup). je précise que je suis indentifié...


    • Olivier (---.---.176.131) 2 novembre 2006 11:57

      Rebonjour,

      Je trouve que les commentaires cachés prennent trop de place en hauteur (5 ou 6 lignes). Ne pourriez vous pas les faire tenir en une ligne, en supprimant le titre par exemple (personne ne lit le titre du commentaire car en général on laisse le choix par défault). Si vous n’affichez que :

      Olivier [Ip:192.168.0.1] le 2 novembre 2006 [-25 votes] [Afficher le texte]

      Avec un tooltip sur le label « Afficher le texte » qui donne les premiers mots du commentaire (un truc similaire aux liens de rezo.net).

      Voila, ce n’est qu’une suggestion... Votez pour smiley

      PS : Et virrez-moi l’évennement OnFocus de la texteBox du titre. Ca énnerve quand on veut corriger une faute d’orthographe smiley (ou alors, supprimer le texte que si c’est le titre par défault)


    • Carlo Revelli Carlo Revelli 2 novembre 2006 13:04

      On peut en effet voter son propre commentaire pour l’instant. Mais à partir du moment où tout le monde peut le faire c’est plus un biais. On pourrait augmenter les quotas de +1 partout


    • Internaute (---.---.251.132) 2 novembre 2006 15:56

      Pour grossir les caractères il suffit de faire Ctrl+ sur FireFox comme sur IE.


  • Yann (---.---.124.183) 2 novembre 2006 11:10

    Ca peut etre pas mal, mais par contre, ça fait un peu mal aux yeux de lire en tout petit. Et parfois un anonyme à de bons commentaires, qui s’ils sont petits, seront surement beaucoup moins lu.


  • Roger (---.---.59.15) 2 novembre 2006 11:11

    Système intéressant. J’espère que cela permettra la disparition des personnages récurrents et futiles à la demian west.


  • Bulgroz 2 novembre 2006 11:12

    @ Carlo Revelli,

    Ne serait il pas envisageable de donner à chacun un quota de commentaires (par jour ou par semaine ou par article) au delà duquel il ne serait plus possible d’intervenir ?

    Compte tenu de votre expérience et de vos observations, ne serait il pas judicieux de donner des exemples de « bons et mauvais » intervenants au sens où Agoravox souhaite entend maintenir son code d’éthique ?


    • Yann (---.---.124.183) 2 novembre 2006 11:18

      Un quota de commentaires empecherait un bon débat, puisqu’au bout d’un moment on ne pourrait plus parler.


    • (---.---.164.21) 2 novembre 2006 11:24

      Yann,

      Ce serait le but de la manoeuvre, concentrer ce que l’on a dire et ne pas jouer les surenchères stériles et bien refléchir à ce que l’on a dire.


    • Bulgroz (---.---.164.21) 2 novembre 2006 11:26

      Mon précédent commentaire se trouve être plié sur lui même, alors que je m’étais enregistré sous Bulgroz.

      Il apparait donc que pour chaque commentaire, il fait resaisir son pseudo ?


    • Yann (---.---.124.183) 2 novembre 2006 11:28

      Oui, mais on peut avoir quelque chose d’utile et d’interessant à dire même au bout de 20 messages. Le débat est pour un échange d’idées qui profite à chacun. Je vois mal quelqu’un arrivant à son quota et qui ne peut continuer à discuter.


    • Bulgroz (---.---.164.21) 2 novembre 2006 11:28

      Test pour voir si ce commentaire est plié sur lui même en ayant saisi mon pseudo en mon adresse e.mail.


    • Briseur d’idoles (---.---.168.216) 2 novembre 2006 11:50

      Bulgroz, Cochonouh, Marsu, Keised, les prototypes du troll !


    • mélimélo (---.---.4.192) 2 novembre 2006 13:08

      Je suis d’accord avec Yann:au bout de 70 commentaires de lui,ou on va se coucher,ou on prend un neuroleptique !


    • KOUINO Didier Couineau 5 novembre 2006 14:59

      L’idée d’un quota me parait bonne, quitte pour celui qui se sent frustré d’être ainsi limité, de prendre l’initiative d’écrire à son tour un article en référence à la discussion en cours. Il me semble que le débat ne peut qu’y gagner en qualité.


  • Wells (---.---.7.2) 2 novembre 2006 11:14

    Heu par contre pitié pour mes pauvres yeux, les commentaires écrit en petit c’est horrible a lire, au point.... que je ne les lit plus.

    Je suis d’accord avec le reste mais ca, ce n’était pas forcement une bonne idée.

    Wells


  • ZEN zen 2 novembre 2006 11:15

    Problèmes de lecture droite et de vote positif seulement pour les commentaires verts et bleus (les gris et les blancs sont entièrement lisibles). Bizarre...


    • ZEN zen 2 novembre 2006 20:03

      C’est n’importe quoi...Certains, et pas seulement moi, se voient gratifiés d’une note négative (-14,-24), pour de simples problèmes techniques signalés.

      Certains feraient du tir au pigeon on ne comprendraient le sens du mot « pertinent » ?...


    • pleinlapoire (---.---.28.248) 3 novembre 2006 14:50

      On revient au même finalement : on se fait a présent troller par les notations des commentaires.

      L’ouverture du débat au grand public, c’est cela, la vrai richesse ; Bien qu’il soit ingénieux, le système actuel tend a limiter cette possibilite.

      Je crains qu’Agoravox ne perde justement de ce mordant en instaurant un système qui tendrait à « canaliser » la libre expression.

      Si j’ai adopté ce site, c’est parce que j’y trouve de tout. Du bon, du moins bon, du pour et du contre. C’est tout cela qui constitue le charme d’Agoravox pour moi.

      Qui rêve d’une société dans laquelle tout le monde partageraient ses vues ? Celui-la, il n’a qu’a se trouver une autre planète.

      D’après ma compréhension, venir sur Agoravox, c’est venir à la rencontre d’une foule innombrable, et avoir la possibilité de participer à un brouhaha qui, pour une fois, est intelligible, et peut s’avérer des plus enrichissants. Je suis de ceux qui pensent que la richesse de l’homme lui vient de l’autre. Pourquoi ne faudrait-t-il lire que ceux qui pensent comme nous ?

      Haineux ou nuisibles, tous les commentaires son bons a prendre ; c’est une bonne base d’entraînement pour la vie en société. Il ne sert a rien de fuir notre propre nature par des systèmes normalisés. La haine existe dans notre société, et il est bon qu’elle s’exprime, car alors, il y a possibilité d’explication, voire, de solution. Pas besoin de vous rappeler ce qui peu résulter du refoulement.

      A CHACUN D’APPRENDRE A FAIRE LA SYNTHESE, ET DE TIRER LE MEILLEUR PARTI D’AGORAVOX.

      CE QUE NOUS Y TROUVONS, CE NE SONT QUE DES ETRES HUMAINS D’ORIGINES DIVERSES.

      APPRENONS A VIVRE TOUS ENSEMBLE.

      L’auteur me pardonnera, mais je ne partage pas ses vues sur le sujet. Il vaut mieux que certains se défoulent sur Agoravox, plutôt que d’aller le faire en brûlant des voiture ou en faisant autre chose de plus nuisible encore. C’est tout à l’honneur d’Agoravox que de leur offrir cette opportunité.


  • Nemo (---.---.70.183) 2 novembre 2006 11:16

    L’idée parait bonne en théorie mais en pratique cela peut clairement être à double tranchant car le troll peut lui aussi voter. Il sera facile d’abuser du système pour faire taire n’importe qui.

    Toutefois , vous avez raison, il faut essayer avant de jouer les oiseaux de mauvaises augures.


  • Cochonouh Cochonouh 2 novembre 2006 11:16

    Comme vous le dites, il semble qu’il y est quelques disfonctionnements.

    1/ l’article a eu 6 réactions et je ne les vois pas

    2/ sur un autre fil (bus qui brulent), j’ai vu que presque tout était en bleu, y compris moi dont l’unique, magnifique et étonnant article a été débouté.

    3/ les commentaires sont souvent coupés à droite (on ne voit pas la fin des lignes)


  • Thucydide (---.---.101.8) 2 novembre 2006 11:17

    Bonjour,

    Tout en étant d’accord sur le principe d’écrémer la masse de commentaires haineux qui polluent les articles, je suis contre la méthode préconisée ici. Personnellement, en tant qu’auteur ou commentateur, j’ai eu peu d’occasions de me faire agresser par des commentaires, voire pas du tout, vu que je reste mesuré dans mes propos, et que je ne prends pour agressifs que les commentaires qui m’injurient, pas ceux qui ne sont pas d’accord avec moi. Mais pour les auteurs ou commentateurs dont le discours est plus « musclé » ou plus polémique, le risque est réel de faire dégénérer les débats en luttes d’influences entre groupuscules bien identifiés ici. Je ne suis pas sûr que dresser les gens les uns contre les autres améliore le climat.

    Pour ma part, j’estime que les commentaires devraient fonctionner davantage selon un vrai mode forum, ce qui éviterait les loupés. D’une part, il doit être possible de citer directement un intervenant, ce qui améliorerait la visibilité des échanges (machin qui s’adresse à IPxxxxtruc, c’est pénible), d’autre part, il doit être possible de corriger ses propres interventions (voire s’auto-censurer).

    Ensuite, le vrai problème est le manque de modérateurs. Avec un tel volume d’interventions, il est clair que vous devez être débordé, Carlo Revelli. A mon sens, ce système de votes risque de faire taire non pas ceux qui dérapent par manque de retenue (ceux-là risquent d’avoir des petits copains pour faire remonter leurs scores), mais ceux qui ont des idées trop différentes de la moyenne, et ça, c’est dommageable.


    • Guiom (---.---.56.131) 2 novembre 2006 13:41

      Je suis bien d’accord avec Thycidide. Il faut pouvoir s’auto-censurer car bien souvent les réactions sont trop fortes quand on réagit tout de suite à un article, et on peut s’en vouloir. On doit aussi pouvoir corriger ses fautes d’orthographe, ça aussi ça fait partie de la nettiquette - par exemple réécrire « dysfonctionnement » smiley

      Je pense aussi que ce pourrait être plus pratique de faire disparaître d’autres informations quand un commentaire est caché, car la place conservée par le titre, l’adresse IP etc. reste trop grand. Mais c’est une grande avancée pour le site et j’y vois une nouvelle application du « web 2.0 ». On peut voir des dérives sur Wikipedia, mais le système que vous proposez semble un très bon moyen d’auto-modération.

      Encore bravo !


    • Job (---.---.132.80) 2 novembre 2006 17:25

      D’accord avec Thucydide.

      1/ On doit pouvoir se corriger. Nous faisons beaucoup de coquilles, de fautes d’orthographe et de syntaxe.

      2/ Notre style induit parfois en erreur.

      3/ certaines de nos idées seraient en effet à auto-censurer.

      4/ « Les modérateurs », s’ils sont une bonne idée absolument, ils se révèlent des censeurs pires que s’il n’y avait rien. Nombreux sont les forums qui ne sont plus que des lieux de passage rapides où les gens disent une chose très vite et très briévement pour éviter les modérateurs. L’auto-censure est le sport le plus pratiqué sur les forums actuellement.

      çà casse l’envie de communiquer. Et je crois que çà serait exactement le contraire de la philosophie recherchée sur Agora Vox.

      Je vous rappelle que les dialogues socratiques se finissent toujours difficilement. Et pourtant ils restent riches d’enseignements de toutes natures.

      Je crois que c’est en confrontant les idées qu’elles peuvent évoluer.

      Et une telle politique conduirait au politiquement correct. Tuant le débat : seuls seraient habilités à la Parole, les commentateurs « colorés », autrement dit les rédacteurs. Les coloriés feraient la Loi sans autre argument que leur statut au sein d’Agora Vox. Tous leurs arguments deviendraient des arguments à la fois de fait et d’autorité. Intimidant les internautes.

      Bref, çà serait le meilleur moyen pour créer une salle de rédaction virtuelle dont on verrait les membres devenir des clones les uns des autres au fil du temps et des interventions... et des pratiques.

      La seule différence restant avec les journaux et revues serait alors qu’on assisterait en observateur à la constitution du phénomène. Mais in fine le résultat serait un appauvrissement général des pensées des rédacteurs.

      Je pense que les commentaires, font réfléchir, même si c’est difficile pour les rédacteurs d’article. Les commentaires sont une source de réflexion très importante.

      5/ Je crains le phénomène du trollisme et le fait que voter pour ou contre un commentaire peut aboutir à des bizarreries :

      Imaginons que je déclare que « la Shoa a existé. » Et bien avec le phénomène du « vote à la romaine », on peut replier ce commentaire...parce qu’on n’aime pas l’Histoire, les juifs ou je-ne-sais-trop quoi.

      Donc

      6/ Le vote devrait être motivé par une appréciation qualitative supervisée par un modérateur dont la fonction ne serait pas d’intervenir sur les commentaires mais sur les votes portants sur les commentaires.

      Car quand même par rapport au quotidien, je trouve qu’il y a énormément d’extrêmistes de toutes sortes sur Agora Vox.

      7/ Empêcher la publication sous forme de « commentaire événementiel » : exemple le cas des gens de radio Bleue. Je n’ai rien contre eux, je ne les connais pas mais ce genre de pratique relève de la propagande et non de l’information.

      J’ai remarqué que des rédacteurs avaient commencé à faire pareil. Et certains publient leurs articles en commentaires.

      Donc nécessité de faire la police mais prudence. smiley


    • Guiom (---.---.56.131) 2 novembre 2006 18:07

      Bah voilà, j’en ai fait plusieurs fautes dans mon précédent commentaire, j’ai un peu honte et je voudrais les corriger !

      Si l’auto-correction devient possible, ce que je souhaite, il faudrait cependant que la version originale soit toujours disponible à la lecture, pour éviter des abus. Ce serait trop facile de faire du « flaming » puis de se corriger pour passer pour un martyre une fois les réactions lancées... Ca pousse aussi à faire attention à ce qu’on écrit dès le départ. smiley


    • Carlo Revelli Carlo Revelli 2 novembre 2006 19:43

      Je comprends vos remarques cher Thucydide mais si vos articles ne génèrent pas des attaques c’est pas le cas de nombreux autres. En principe, si vos commentateurs sont calmes le système ne va pas vous perturber. Mais j’ai un nombre énorme d’auteurs qui ont quitté AgoraVox a cause de ça.

      Le fait de pouvoir modifier son commentaire est une fausse bonne idée. Déjà techniquement parlant c’est pas du tout simple.

      Mais même si c’était le cas, c’est la porte ouverte à des luttes et des débats interminables. Car on affirme un truc qui génère une polémique et puis on modifie sa position... Trop risqué. La règle est simple, on réfléchis avant de poster sinon c’est la porte ouverte à plein d’autres abus.

      Il y a déjà des personnes qui filtrent les abus (je suis pas seul je vous rassure) mais là on parle de milliers de commentaires... S’il y a une intelligence collective, il faut bien qu’elle serve à quelque chose ! smiley


    • Job (---.---.132.80) 2 novembre 2006 19:46

      Je pense un peu comme toi. Mais si on a une fonction « edit » à disposition alors oui, on pourra récrire tout ou partie du texte...et passer pour un martyr.

      Je ne sais pas ce qu’il faut en penser. mais je crois que des commentaires mieux écrits, c’est aussi une amélioration de la lisibilité globale.

      Il faut prendre le risque.

      En ce qui concerne l’affichage, çà risque de surcharger les mémoires de masse des serveurs en démultipliant pour pas grand chose les données.

      Mais je ne crois pas que les gens vont prendre plus de temps pour envoyer un commentaire « propre » sur lui. Mieux vaut des outils à disposition.

      Quant à la bonne foi, çà dépend des personnes. Et l’anonymat ne changera pas le caractère de certains.


    • duong (---.---.123.107) 2 novembre 2006 21:13

      Monsieur Revelli, vous dites qu’il faut « réfléchir avant de poster » :

      certes mais :

      1. l’erreur qui consiste à cliquer sur « réagir à l’article » au lieu de « réagir au commentaire » est hyper-fréquente

      2. quand on clique sur « réagir au commentaire », on ne peut revoir que le tout premier commentaire ... donc parfois pas celui qu’on voulait commenter qui était lui-même un « commentaire au commentaire » ! Du coup, parfois, on ne se souvient plus de tout ce qui était dans ce commentaire auquel on veut répondre, et on l’interprète mal.

      3. même en réfléchissant une fois, et quand on écrit un commentaire assez construit, on peut avoir une autre idée a posteriori pour « améliorer le message ».

      Vous dites que ça pose problèmes que l’auteur puisse corriger son post car si quelqu’un affirme un truc qui génère une polémique, puis corrige sa position, ça va poser problèmes ... mais si le commentaire est même rejeté par l’auteur lui-même, c’est le plus souvent parce qu’il est erronné : or, qui mieux que l’auteur lui-même peut se rendre compte de sa propre erreur ?

      Si l’auteur supprime son commentaire suite à une polémique, c’est plus ou moins la même chose que si ce commentaire « polémique » est replié à cause de votes négatifs ... avec cette différence que si le commentaire crée polémiques mais que cette polémique profite à certains, ils pourront voter « pour » donc une polémique engendrée par une erreur pourrait persévérer.

      En disant que l’auteur qui balance une information qui crée polémiques ne devrait pas pouvoir se corriger après coups, il me semble que vous affirmez une préférence pour la « survie » de la polémique au détriment de la qualité de l’information.

      Toute mesure a ses avantages et ses inconvénients mais il me semble qu’il vaut mieux plutôt faire confiance aux auteurs pour utiliser cette possibilité à bon escient que de partir de l’idée qu’ils l’utiliseraient à mauvais escient.


    • Thucydide Thucydide 2 novembre 2006 21:56

      Merci pour votre réponse, Carlo. La mienne est décalée par rapport à la vôtre du fait d’autres commentaires, qui vont dans le sens du mien, d’ailleurs. De fait, voici une des améliorations de type « forum » que vous pourriez intégrer : la possibilité de citer son interlocuteur. Et pas de dérive « victimisante » à craindre : d’une part, les modifications du texte sont signalées automatiquement par une balise donnant la date et l’heure de modification, d’autre part, le seul fait de citer un auteur permet de garder une trace de son écrit original. C’est le fonctionnement des forums classiques, ni plus, ni moins, et ces forums rencontrent les mêmes problèmes qu’ici.

      C’est pourquoi j’insiste sur le fait que cette évolution vers le mode forum n’est pas une fausse bonne idée. Maintenant, que vous n’ayez pas la possibilité dans l’immédiat de le faire parce que ça vous oblige à une refonte importante du fonctionnement du site, c’est une chose compréhensible, mais ça n’enlève rien à l’idée en elle-même.

      Par ailleurs, vous m’écrivez : « si vos articles ne génèrent pas des attaques c’est pas le cas de nombreux autres. En principe, si vos commentateurs sont calmes le système ne va pas vous perturber. »

      Je m’en suis bien rendu compte, mais ce n’est pas parce que, d’une manière générale, je ne suis pas particulièrement impliqué dans les foires aux engueulades qui sévissent ici que je ne regrette pas que les luttes d’influence risquent de museler certaines personnes.

      Moi-même, si je suis rarement tancé parce que, d’une manière générale, je suis respectueux de mes interlocuteurs, j’apprécierais mal de voir un de mes commentaires effacé uniquement parce qu’il est trop éloigné des canons consensuels. Et dans les faits, certains commentateurs seraient systématiquement muselés par la majorité. Or, je trouve plus utile de « nettoyer » les commentaires qui ressassent pour la énième fois les mêmes choses dans le seul but 1/ de se faire mousser, 2/ de faire de l’intox, 3/ de l’engueulade gratuite, que de censurer les idées en elles-mêmes, mêmes les plus dérangeantes. Ce n’est qu’en les laissant s’exprimer qu’il est possible soit de les combattre, soit d’en retirer l’élément intéressant quand il y en a. Et il y en a souvent, même chez les « fachos », ou ceux étiquetés comme tels (en gros : « tous ceux qui ne sont pas d’accord avec moi »).

      Enfin, même le distinguo entre intervenants ne me plaît guère. Beaucoup de commentateurs soucieux de rester dans l’ombre font des remarques d’autant plus pertinentes qu’elles ne sont pas dictées par leur ego. Mais heureusement, vous avez fait marche arrière en ce qui concerne la taille des caractères.

      Ces remarques un peu grinçantes faites, il serait injuste que je termine sans vous remercier pour le travail accompli et pour la recherche de nouvelles améliorations, pour que se poursuive et s’amplifie l’expérience fascinante d’Agoravox. Mais justement, ne « lissons » pas trop le site, nous risquerions d’en retirer son principal intérêt.


    • L'enfoiré L’enfoiré 3 novembre 2006 10:05

      Bonjour Thucydide,

      Après le forum de discussion (où les messages ne sont pas cachés), voilà la réalisation. Assez surprenant, il faut bien le dire.

      Je suis Rédacteur (depuis 1 an) et Modérateur (depuis 3 mois), je sais donc de quoi on parle. J’ai écrit un article qui est actuellement en modération (Moderato cantabile). Il essaye d’améliorer Agoravox par une autre voie que par les commentaires. je ne joue pas le modérateur pour mes propres articles. Les « fôtes » d’othographe seront toujours du menu. Dommage. J’ai mon correcteur ortho sous Word qui fait des merveilles pour ce qui des mots, mais alors dans leur contexte et avec les liaisons... !!! Le valideur ortho sous Agoravox ne va pas bien et est même dangereux. J’ai déjà essayé de l’utiliser à l’introduction d’un nouvel article. J’ai du bien vite abandonné. Les corrections de phrases décalent les mots sur les phrases suivantes. La prise en charge ne parvient pas à suivre ma vitesse de frappe. Pourquoi pas de correcteur ortho au niveau des commentaires ? Ce n’est pas le même français ?

      Je l’ai dit je le répète : pouvoir suivre les commentaires autrement pour les commentateurs que par RSS mais simplement comme c’est le cas pour les Rédacteurs qui recoivent un mail l’avertissant de l’arrivée d’un nouveau, serait un plus évident. J’oublie où j’ai mis un commentaire. Ils restent sur le feu pendant longtemps à ce tarif. Je ne dit pas plus, si mon article passe la rampe, on aura d’autres motifs de discussion. A+ smiley


    • Thucydide (---.---.101.8) 3 novembre 2006 10:59

      Bonjour, L’Enfoiré,

      Il y aurait beaucoup à dire sur les remarques que vous soulevez, et j’aurais plaisir à en discuter avec vous, mais elles ne concernent pas directement le sujet d’ici. C’est d’ailleurs un autre avantage des « vrais » forums : ils donnent la possibilité aux intervenants de se contacter en privé, sans polluer les débats.


    • L'enfoiré L’enfoiré 3 novembre 2006 12:15

      @Duong, Je vous suis cinq sur cinq. Combien de fois, j’ai regretté de ne pouvoir corriger mon article dès qu’il a été transmis aux modérateurs. Pourtant, c’était tout à fait possible. Mon besoin de correction suivait parfois de quelques minutes l’envoi. Une faute d’ortho, un morceau de phrase qui s’est égaré. Vous allez plus loin, et je continue à vous suivre, en parlant de corriger un article qui est publié. Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis. Qu’on ne vienne pas me chanter qu’il fallait réfléchir plus tôt. C’est de la rigolade d’enfant qui s’est fait tapper sur les doigts à longueur de vie écolière. J’enrage en entendant ça. On arrivera à corriger au mieux les fautes d’ortho, jamais une idée mal énoncée ou involontairement imprécise. Mais j’entame une autre discussion. A+


    • pleinlapoire (---.---.28.248) 3 novembre 2006 15:30

      D’accord avec la ligne d’idée de Thucydide, surtout lorsqu’il dit : « une telle politique conduirait au politiquement correct. Tuant le débat ».

      J’avoue que je me suis demandé à un moment si Agoravox n’avait pas été sommé de s’arrimer sur les lignes éditoriales des medias traditionnels. J’espère encore que non.

      Une exception cependant : je ne partage pas sa position lorsqu’il dit « je trouve qu’il y a énormément d’extrémistes de toutes sortes sur Agora Vox. »

      Non que je me permettrais d’affirmer le contraire, loin de la. Cependant, Agoravox est ouvert a l’expression populaire ; alors pourquoi se plaindre d’y lire des propos d’extrémistes ? Le jeu démocratique voudrait justement que des arguments pacifiques et pertinents soient opposés à ce type d’intervention, afin d’en démontrer l’aberration.

      L’agora est effectivement constituée de ce genre d’individus, et il ne sert de rien de jouer à la politique de l’autruche. Ils existent, et il faut faire avec. Le plus difficile, c’est de leur démontrer qu’ils ont tort. C’est comme cela que nous leur ferons changer d’avis ; pas en les isolant pour qu’ils montent leur chapelle en retrait et nous explosent à la figure plus tard. Si tu observes bien, c’est le cas du FN.

      Faut-il rappeler en outre qu’il n’y a pas que les commentaires qui puissent avoir une coloration extrémiste ?


    • (---.---.37.105) 4 novembre 2006 18:16

      il suffit de ne pas cliquer « gauche » sur « réagir à... », mais « droite » et « ouvrir dans une nouvelle page » ce qui permet d’avoir l’article ou le commentaire à disposition.


    • Job (---.---.132.188) 4 novembre 2006 18:48

      @ pleinlapoire

      En fait ce n’est pas Thucydide que vous citez, c’est moi.

      Oui, je n’ai rien contre les extrêmistes, sauf qu’ayant fait l’effort du débat argumenté, je me suis rendu compte d’un truc effarant (pour moi) : même si vous produisez des arguments vérifiables et non interprêtés (par vos soins, c’est-à-dire orienté pour ou pro), ils n’en démordent pas.

      C’est ce que les gens modérés oublient (moi le premier) : un extrêmiste est tel parce qu’il ne suit pas les règles de vie communes, ils s’y refusent. Sont concernées les règles de communication et de reconnaissance d’autrui (malgré les différences).

      Si on me prouve que j’ai tort, que mon point de vue est erroné ou insuffisant alors, même si mon ego en prend un coup, je reconnais les arguments lorsqu’ils sont forts.

      Un extrêmiste évite ces arguments, rompt la communication ou cherche à vous circonvenir à ses idées. Mais en aucun cas, il admettra que vous puissiez dire quelque chose de vrai ou de vraisemblable. Il refusera toute contradiction.

      D’où, l’isolement des formations politiques représentatives. Je ne comprennais pas pourquoi, jusqu’à l’expérience heureuse d’Agora Vox. Maintenant, je sais pourquoi, les formations politiques modérées de notre pays et d’autres ne veulent rien à voir affaire avec de telles personnes : il est impossible de dialoguer sérieusement avec. Les règles du débat ne sont tout simplement pas les mêmes.

      Pour moi, c’est une nouvelle expérience. Et çà pose les limites de la Démocratie comme un commentateur (Erdal) me l’avait fait remarquer. J’avais eu du mal admettre sa remarque.

      C’est aussi pour çà que je me méfie du système de vote. C’est une idée très démocratique qui peut conduire à des dérives. Et çà ne change rien au phénomène du trollisme qui continue. Et d’ailleurs, j’avoue que çà ne me dérange pas. Ils s’amusent entre eux.


  • paugral 2 novembre 2006 11:18

    Quand on voit la taille du texte d’un intervenant non identifié, ça incite à s’inscrire !


  • erdal (---.---.242.88) 2 novembre 2006 11:21

    En faite c’est intérressant la volonté d’améliorer les commentaires. Mais, si j’apprécie Agoravox c’est bien parceque on entends haut, ce que certaines personnes pensent tout bas (en particulier ce qui bascule du côté obscure). Pour ma part, je suis venu par hasard suite à un article de la turquie et « la négation du génocide Arménien ». Et je dois vous avouer que j’ai compris pas mal de chose sur les commentaires « vive Agoravox pour ça ».

    La liberté d’expression est nécessaire afin de comprendre le coeur du problème et si vous empêcher certains commentateurs de s’exprimer, vous serez comme une source d’information formaté autiste face aux abrutis qui sévicent dans ce pays. Si vous me permettez une métaphore, c’est comme un malade qui refuse de voir son cancer, et à un moment donné il faut en prendre conscience et trouvé des solutions pour lutter contre (l’ablation est une thérapie primitive).

    La question est : Est ce que vous êtes capable de regarder la vérité ? Et est ce que les Agoranautes ont les moyens de contrer les arguments ?

    A vous de nous le dire

    Cordialement

    Erdal


  • ZEN zen 2 novembre 2006 11:21

    Le problème que j’ai signalé plus haut ne se retrouve que dans certains articles, certains sont parfaitement normaux...encore plus bizarre...


  • ... 2 novembre 2006 11:21

    Bravo M. Revelli pour votre travail.

    Vos changements sont pleins de douceur et tentent de conserver fraicheur et liberté sur Agoravox. Vous cherchez à y ajouter maintenant le respect.

    Bon courage ! smiley

    je vais enfin pouvoir « replier sur lui-même » Cochonouh et le manger dans un bon sandwich. Miam smiley


    • Marie Pierre (---.---.226.218) 2 novembre 2006 11:29

      Je ne comprends plus rien !

      Je suis inscrite, j’apparais en blanc. Vous êtes anonyme, vous apparaissez en gris !!!


    • ... 2 novembre 2006 11:32

      Avez vous créer un compte Marie ?


    • Duduche (---.---.4.192) 2 novembre 2006 12:49

      Enfin Marie:vous ne voudriez pas être rouge !


    • Roland (---.---.105.111) 4 novembre 2006 19:51

      avez-vous créé ? (participe passé)


  • yoda (---.---.63.52) 2 novembre 2006 11:22

    Ce serait bien que tout le monde me donne un vote negatif pour voir a quoi ressemble un message replié.. merci Sinon la discrimination par la taille d ecriture ne me semble pas une superbe idée..


    • bj33 (---.---.206.205) 2 novembre 2006 11:27

      J’ai voté contre vous, mais on ne peut voter qu’une fois (ce qui n’est pas plus mal....)


    • ... 2 novembre 2006 11:29

      Je vous propose d’essayer de « replier » Cochonouh. Midi approche et j’ai faim. Je l’aime beaucoup mais avec quelques cornichons et un verre de rouge. smiley


    • David Adel 2 novembre 2006 11:39

      C’est fait Yoda,

       smiley

      Dad


  • Paul M 2 novembre 2006 11:27

    Très bonne initiative. L’usage dira si c’est efficace. Par contre je me joins à ceux qui se plaignent de la petitesse des caractères des « blancs ». Il va falloir que j’investisse dans un binoculaire pour lire mon écran...


  • ZEN zen 2 novembre 2006 11:27

    @Yoda

    Le décompte négatif a commencé...Cette proposition masochiste et imméritée va vous faire du mal... smiley


  • Sacha Guitry 2 novembre 2006 11:29

    Oui, d’accord sur ces modifications. C’est vrai que si on met « réagir au commentaire » la case est décalée et on ne peut plus voter « up ». Sinon, les insultes ça va. Il y a aussi les commentaires pas vraiment insultant mais troubles et avec des liens qui renvoient vers des sites franchement louches. J’en ai signalé un à Agoravox il y a 15 jours qui renvoie vers un truc à la gloire de Hitler. Il est toujours là... smiley


  • La Taverne des Poètes 2 novembre 2006 11:29

    La première bonne nouvelle, c’est le succès grandissant et mérité d’Agoravox, la seconde c’est l’amélioration de la présentation du site.

    La nouvelle formule peut avoir des effets pédagogiques en démontrant par l’exemple que la démocratie tolère le principe de hiérarchie sans être pour autant dénaturée (bien au contraire) et que la démocratie n’est pas le règne de la quantité, ni celui de la suprématie de celui qui se montre le plus ou qui crie le plus fort !

    Pourquoi ne pas envisager, si le système est concluant, une couleur (jaune par exemple ?) pour les commentaires des non inscrits ayant emporté la faveur spéciale des lecteurs ? Ou un symbole repérable accolable sur tous les commentaires très bien notés quelle que soit leur couleur ?

    Merci Carlo Revelli pour cette initiative.


  • moniroje (---.---.246.3) 2 novembre 2006 11:30

    Bonjour et merci pour ce site et votre travail pour l’améliorer.

    Mais j’espère que vous laisserez les racistes s’exprimer ; ils sont une proportion de la population et donc si Agora est libre, Ils doivent pouvoir s’y exprimer.

    Dommage que les anonymes (et d’avoir un pseudo me classe dans les anonymes) soient avec une écriture si petite ; ils sont quasi illisibles ; il existerait police plus petite qu’on y aurait eu droit ??

    Mais l’idée est bonne ; perso, j’aurais affligé d’une telle punition tout auteur de commentaires injurieux ou criminels.


    • cestpartimonkiki (---.---.4.192) 2 novembre 2006 12:56

      Voila une bonne idée:envoyer la petite police aux trolls !


  • modern_lien modern_lien 2 novembre 2006 11:34

    @ Bulgroz

    Excellente idée, j’espère qu’elle sera reprise, celà pourraît permettre de lire des commentaires « différents » de certains débats stériles de plus, ne pourrait on pas renvoyer tout commentaire « hors sujet » vers une zone appropriée pour ceux qui souhaitent réelllement « regler leurs comptes » je n’ai pour ma part pas encore publié de commentaires ; un sujet sur « les bus qui brûlent » se transformant à chaque fois en affrontement « les judéo-chrétiens contre les musulmans qui eux même attaquent les sionistes et ainsi de suite » ça ne donne pas envie messieurs n’en avez vous pas assez ? laissez un espace à ceux qui pourraient faire avancer la réflexion


  • Le_chien_qui (---.---.164.68) 2 novembre 2006 11:35

    c’est juste pour voir si ça marche....


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