Dieu, une conjecture à traiter par les philosophes, bien plus que les religieux
Dernièrement, ont paru un essai de Jean-Claude Michéa sur le libéralisme, un autre de Christian Salmon sur le conditionnement des gens par le storytelling, enfin une étude savante et universitaire sur le théâtre proposée par Florence Dupont. Le billet qui suit est en résonance avec ces trois livres, mais d’une manière cryptée. Disons que nous en sommes aux vertiges d’une époque où l’on s’interroge sur ce qui nous dépasse, sur ce qui nourrit, inspire l’âme humaine, enfin, ce n’est qu’une hypothèse, basée sur des témoignages divers, recoupant les plus anciens remontant à l’époque védique et ses textes en sanscrit.
La question de Dieu s’est posée à l’homme de manières diverses, selon les lieux et les époques. Les réponses ont été circonstanciées, consignées dans des livres savants de théologie, et proposées dans des versions adaptées au degré moyen de compréhension de l’individu souhaitant pratiquer une religion. Croire est un choix personnel. Le champ de la théologie et de la religion est articulé de manière complexe. On peut très bien croire sans comprendre les subtilités des traités savants de théologie. On peut aussi accéder à une compréhension intellectuelle d’un discours théologique sans pour autant témoigner d’une foi intense, ni d’une croyance certaine.
Le sens commun s’est pendant des siècles contenté de croire ce qu’il y avait dans les Ecritures, les livres de messe, de culte et les enseignements des préposés à la transmission de la religion, imams, rabbins, prêtres, dames catéchistes... Il en a résulté une vision parfois naïve, calquée sur des images et des représentations de Dieu élaborées avec des notions rarement symboliques, parfois allégoriques, souvent prosaïques. Dieu élit un peuple, Dieu assure une place au paradis aux fidèles ayant respecté la loi religieuse, Dieu accueille le bon, Dieu est un être bienveillant vis-à-vis de l’humanité, Dieu est tout puissant, il guérit, mieux que les médecins ; on parle de miracle. Dieu prédestine les êtres. Dieu crée le monde, les plantes, les animaux, les hommes. En fait, la représentation de Dieu a subit les déformations consécutives aux attitudes anthropocentriques. Si bien que Dieu a été, du moins dans nos contrées occidentales, pris pour un être supérieur individué doué de facultés agissantes et morales (voire savantes, cf. l’omniscience divine) Pourtant, ce n’est pas ce que les théologiens ont rapporté dans leurs écrits.
La vérité telle qu’elle se fait jour progressivement dans la grande et belle aventure du savoir humain fait appel à l’expérience et à la théorisation. La connaissance de la Nature s’est faite, peu à peu, par l’exploration expérimentale et la création de modèles formels représentant le cours et la complexité des mécanismes du monde physique et vivant. Quelques règles, quelques lois. L’homme interagit avec une Nature qui se prête à une investigation scientifique, qui est dans la matérialité, la temporalité, les formes, la possibilité d’emprise. Il y a le sujet et l’objet. Une tension, une opposition, une complémentarité qui permet à l’homme de dominer la Nature. Le fait est là, je préfère insister, emprise, domination, voilà le spectre de l’homme face au monde physique, naturel, mais aussi politique. Maintenant, la conjoncture avec Dieu ne passe pas par le champ des objectivités. Si cela était le cas, nous le saurions depuis longtemps. Néanmoins, quelques signes, épiphanies et autres théophanies, témoignent d’une rencontre entre Dieu et les hommes. Ou alors, on pourra aussi admettre que quelques hommes d’une hauteur spirituelle particulières ont été des canaux reliant un ordre divin et le monde temporel des humains. Evoquer justement un ordre divin, voire transcendant, convient mieux à notre époque. Il existe un ordre naturel, alors pourquoi pas un ordre invisible dont les règles et le fonctionnement obéissent à d’autres principes que celui du monde physique et ses créatures vivantes, certaines pensantes et parlantes. Un ordre caché qui se tiendrait derrière l’univers spatio-temporel avec ses photons et ses édifices faits de matière atomisée. Une chose est certaine, la physique contemporaine a trouvé une substance quantique, un vide, qui n’est pas si vide que cela car il contient une énergie non manifeste, faites de processus impliquant matière et antimatière non visible, excepté dans les accélérateurs qui permettent de les faire apparaître de manière très éphémère.
Dieu ne se dévoile pas dans un accélérateur de particules. Il est un élément participant à l’expérience humaine et n’étant pas une entité, le mot et le concept de Dieu ne conviennent pas. Expérience du divin, comme on parle d’une expérience du naturel ou bien sur la nature, avec les moyens scientifiques. L’expérience du divin engage des moyens autres, le sujet, la conscience. Une plénitude de l’âme, pas une division expérimentale qui dissèque le réel à coup de bistouri technologique. En ce cas, la question de Dieu devient une affaire philosophique qui doit être abordée dans un contexte plus que moderne. Plus précisément, il sera question d’interroger une liaison possible ou effective entre le plan de l’immanence et le plan de la transcendance. Une imprégnation divine du sujet qui, par réciprocité, imprègne également le divin.
La mécanique quantique est une métaphore éclairante car elle établit que la Nature ne peut pas être observée d’un point de vue strictement objectif. Le dispositif observant influe sur le phénomène observée. Sans doute en est-il de même sur l’expérience du divin dont la saveur dépend de celui qui l’accomplit. Présentée ainsi, la quête du divin n’a rien d’une contrainte religieuse encadrée par des pratiques et orientée vers des fins assignées, mais se comprendre comme une expérience humaine intégrale, librement décidée, conduite, expérimentée, revue, corrigée, pensée, produisant du sens, une conscience, une connaissance, une transformation. De ces choses là, la philosophie peut parler et questionner. Même les transposer dans un sens politique. Une parenthèse please !
((( Vivre c’est lutter disent les darwiniens, philosopher c’est connaître disent les sages. Vivre c’est gagner plus disent les nationaux-capitalistes, exister c’est trouver la voie, le sens, et la sagesse disent les radicaux-révolutionnaires. ))) « Dieu » n’est pas aussi puissant que l’homme ne le pense, et sa puissance n’est pas là où elle se trouve. « Dieu » est un être libre, qui a laissé l’homme s’emparer de son aura pour commettre de basses œuvres. « Dieu » ne se dit qu’avec des guillemets. (Dieu) ne se comprend qu’entre des parenthèses.
Le Dieu des Modernes, c’est un peu le Léviathan de Hobbes appliqué au monde moral. Il est évident que la théologie chrétienne avec son Dieu personnel a joué le rôle parfait pour accompagner les institutions chrétiennes dans leur tâche de moralisation des sociétés. Ce faisant, avec l’épreuve du temps et les déficiences anthroposophiques, l’Eglise a trahi les hommes en voulant les aider, les accompagner, avec les « égarements politiques » de la part des dignitaires religieux, mais aussi, il faut le reconnaître, la perfectibilité de l’humain dans un monde aux crises récurrentes. La trahison de l’Eglise a précédé la trahison de l’idéal communisme par le soviétisme entre autres régimes calamiteux. L’homme est destiné à s’égarer puis se retrouver, marcher dans l’erreur puis chercher la vérité. Est-ce une loi universelle de la condition humaine ?
Le pourquoi de cette question, on le verra resurgir dans différents contextes portant sur la nature humain, l’existence d’une transcendance efficace, le rôle d’une transformation des sujets, l’implication dans l’atténuation du chaos mondial, réfléchi dans le chaos mental des âmes qui, par répercussion, alimentent en retour le chaos social. La question de la transformation impliquant une transcendance relève de la verticalité. L’homme change dans son être. De cela, la philosophie peut rendre compte. Comme, par exemple, le trop méconnu Ken Wilber. Les textes anciens évoquent ces choses-là. On reparlera, s’il y a lieu, d’un fulgurant livre de René Daumal consacré à la poésie védique et au sanscrit. Sans oublier les ennéades de Plotin et la mystique spéculative (suprarationnelle) des penseurs d’islam (réhabilités par Henri Corbin). Pour quelques généralités, on ne saurait que conseiller un livre qui n’a pas eu la faveur des recensions publiques, mais qui, pourtant, est d’une précieuse utilité pour qui veut jouer le jeu de la connaissance et voir comment les philosophes ont traité cette question de Dieu, chacun avec ses inspirations et les données de son époque. Petit dictionnaire des philosophes de la religion, chez Brepols. C’est évidemment une pirouette de ma part, puisque la philosophie de Dieu ne peut contourner la philosophie de l’expérience de l’homme avec Dieu et donc, d’une certaine manière, de la religion. Cela dit, ce livre traite aussi de la manière dont les philosophes ont spéculé, raisonné et théorisé sur Dieu.
Ce livre ne dit rien sur l’avenir des spéculations sur le divin au XXIe siècle. Une page reste à écrire. Un Dernier Testament, sans doute aussi fulgurant que l’Ancien et le Nouveau. Un livre qui offrira le dernier terme à cette quête, autant intellectuelle qu’expérientielle, de la Transcendance. Chut... soyez heureux, les fêtes approchent !
76 réactions
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Bernard Dugué
21 décembre 2007 12:17
Intéressant éclairage sur cette question du Dieu en justicier et administrateur suprême de la morale. Ce que j’ai exposé avec une formule personnelle, Dieu comme Léviathan du monde moral
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Morgan Stern
21 décembre 2007 14:32
Petite note sur le vocabulaire.
« Dieu » est loin d’être le seul mot qu’on ne sait pas définir. Et les scientifiques qui ne l’emploient pas pour cette raison usent pourtant d’autres mots dont on ne sait pourtant rien de plus. Un exemple : le « hasard ». Personne, à ma connaissance, ne peut en donner une définition précise, ni même prouver que ça existe seulement.
Bien sûr, on comprend aisément que « hasard » est un mot un peu plus neutre que « Dieu » puisqu’il n’existe pas des foules de bigots du « hasard » prétendant imposer leur opinion à tous au prétexte qu’ils croient savoir de quoi ils parlent.
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Tzecoatl
21 décembre 2007 10:54
La Bible stipule que Dieu est le verbe. Einstein pense que Dieu se cache dans le hasard.
Bref, le religieux serait-il damné à proférer du verbe hasardeux ?
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Bernard Dugué
21 décembre 2007 12:18
Pas tout à fait ça, la formule d’Einstein c’est que Dieu ne joue pas au dés, voilà pourquoi la mécanique quantique, et ses particules jouant à la roulette, lui paraissait pas très catholique
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Marc P
22 décembre 2007 00:24
« Hazard » signifiant « dè » en persan je crois..., et se disant « alea » en latin.
Marc P
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Halman
21 décembre 2007 11:20
« L’homme interagit avec une Nature qui se prête à une investigation scientifique » et « Dieu ne se dévoile pas dans un accélérateur de particules. »
Légèrement contradictoire non ?
Alors comme ça Dieu nous accorde la gravitation, la relativité, la mécanique quantique, mais au delà, stop, il ne veut plus rien nous montrer ?
« La mécanique quantique est une métaphore éclairante car elle établit que la Nature ne peut pas être observée d’un point de vue strictement objectif. Le dispositif observant influe sur le phénomène observée »
Les lois de la nature ne sont pas des métaphores, mais une réalité bien physique, bien concrète !
Ca c’était ce que l’on connaissait de la mécanique quantique il y a 30 ans, le chat de Schroedinger, qui fait mélanger philosophie et physique aux amateurs de sciences de salons qui mélangent tout, observations scientifiques et interprétations philosophiques.
Les quanta ne font pas de philosophie. La philosophie est une interprétation anthropocentriste et anthropomorphiste des lois de la nature. Hors les lois de la nature ignorent notre présence, nos inteprétations philosophiques.
« Dieu ne joue pas au dés ». Dixit Albert en répondant à Planck à propos de la mécanique quantique dont il ne supportait pas le coté statistico métaphysique, (à raison). On y a même mit des statistiques pour essayer d’y comprendre ce qui les dépassait à l’époque. On ne comprend pas des observations, alors on y colle des statistiques pour les uns, du Dieu pour les autres, du philosophique, du métaphysique, le tout mélangé en une sauce incohérente qui n’a absolument plus rien à voir avec les chambres à bulles. Refusant de réaliser qu’il s’agit forcement de lois physiques dont on ignore tout pour à l’époque. Lois physiques forcement parfaitement déterministes.
Parce qu’à l’époque c’était mystérieux. Oublié le déterminisme des lois de la physique puisqu’on ne connaissait pas de lois de la physique décrivant la mécanique quantique.
C’est completement dépassé aujourd’hui.
Vous en êtes toujours à ce débat qui date des années 1930 juste après le congrès de Solvay.
Des lois déterministes déterminant q et p, les physiciens ont considérablement avancé ces dernières années à ce propos et les simulations informatiques sont très performantes à sujet.
Les découvertes de ces dernières années ont fait totalement évoluer les connaissances d’il y a 60 ans.
C’est curieux le nombre de physiciens et d’ingénieurs qui, au bout de quelques dizaines d’années virent dans le religieux et le mysticisme. La lecture de dizaines de biographies de physiciens, astrophysiciens est édifiante à ce sujet. Première partie on y parle physique, cosmologie, passionnant. Mais rapidement ça vire dans la prose mystico religieuse. Et aucune réponse sur le sujet de prédiléction de recherche du gars quand il était jeune physicien. Cela n’a frappé personne ?
Je vous suggère fortement de lire des excellents mensuels scientifiques comme Science et Avenir ou Pour la Science, ou La Recherche.
Sinon quelques sites comme Futurasciences.fr, techno-science.fr ou automatesintelligents.com avec des interviews, des articles de fond et un blog excllent, sur l’actualité scientifique.
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Halman
21 décembre 2007 11:35
« Laplace vint un jour faire hommage à Napoléon d’un exemplaire de son ouvrage (Mécanique Céleste), et le récit suivant, absolument authentique, de l’entrevue, peint d’une façon si caractéristique les caractères des deux hommes que nous le donnons en entier. On avait dit à Napoléon que l’ouvrage ne faisait nulle part mention du nom de Dieu et, comme Napoléon aimait à poser des questions embarrassantes, il fit, en acceptant l’ouvrage, cette remarque : « M. Laplace, on me dit que vous avez écrit ce volumineux ouvrage sur le système de l’Univers sans faire une seule fois mention de son Créateur ». Laplace, bien que souple courtisan, avait sur tous les points qui touchaient à sa philosophie, l’obstination du martyr ; il se redressa aussitôt et répondit brusquement : « Je n’avais pas besoin de cette hypothèse-là. » Napoléon, grandement amusé, fit part de cette réponse à Lagrange, qui s’écria : « Ah ! c’est une belle hypothèse ; elle explique beaucoup de choses.[2] »
Wikipedia
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Bernard Dugué
21 décembre 2007 12:20
Je crois que vous n’avez pas compris le sens de ma formule.
Dieu ne se révèle par un accélérateur, ça veut simplement signifier qu’il est inutile de convoquer la mécanique quantique pour prouver Dieu ou sa trace dans une chambre à bulle, ni même dans les Ecritures quantiques qui révèlent le langage mathématique de la Nature
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TALL 21 décembre 2007 12:45Si un philopsophe espère que l’on puisse un jour tout expliquer, il sera toute sa vie frutré car, de par la nature même du concept « d’explication », l’inexplicable est en fait définitivement inévitable. Même en maths ( voir Goëdel ).
Aussi, soit notre philosophe passionné de déterminisme fait son deuil de cette quête d’absolu et opte pour le « mieux possible » en se contentant de l’arbitrage de l’observation, soit il se reporte sur « l’explication » absolue, mais non-démontrable qu’on nomme Dieu.
Bref, dans la quête de la Connaissance : scientifique ou religieux, il faut choisir. Et force est de reconnaître que seule la science obtient des résultats ( espérance de vie doublée en 2 siècles, etc.. ).
Ce qui ne devrait pas empêcher notre philosophe de passer de bonnes fêtes
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Stéphane Swann
21 décembre 2007 18:17
En fait ce n’est pas tout à fait ça. Gödel démontre l’incomplétude d’un système formel. C’est à dire qu’une axiomatique n’est jamais complète et que sa dérivation aboutit à des propositions indécidables. La cohérence d’un système lui-même ne peut être démontré par les propriétés du système. Hilbert niera jusqu’à la fin de son existence la validité de cette théorie qui ruinait en quelque sorte l’espoir de toute sa vie. La réutilisation dans la pensée, des théorèmes de Gödel, se traduit par l’introduction des causes externes au système : Dieu, le hasard et que sais-je encore, mais ces causes ne sont ni démontrables ni réfutables.
S. Swann
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Bernard Dugué
21 décembre 2007 20:15
Gödel présente un point commun avec les Ecritures, rares sont ceux qui sont capables d’exposer le fond. Bonne fêtes Tall, ma foi, le philosophe a renoncé depuis Kant à tout expliquer, il tente de faire entendre la musique du cosmos pour autant qu’il parvienne à la connaissance... chut,
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TALL 21 décembre 2007 22:37La musique du cosmos... oui, du moment qu’elle soit belle, c’est l’essentiel
Bon WE à tous
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Jason
21 décembre 2007 13:05
« Le pourquoi de cette question, on le verra resurgir dans différents contextes portant sur la nature humain, l’existence d’une transcendance efficace, le rôle d’une transformation des sujets, l’implication dans l’atténuation du chaos mondial, réfléchi dans le chaos mental des âmes qui, par répercussion, alimentent en retour le chaos social. »
De grâce, ayez un peu pitié de nous pauvres lecteurs. Quel brouet, quel minestrone ! Vous ressortez des placards l’archi-usée nature humaine, la transcendance efficace (rien de moins), l’atténuation du chaos mondial, qui ne peut que s’accompagner que du chaos mental des pauvres sujets qui n’en pauvent mais, le tout débouchant sur le chaos social. Bigre !!!
C’est votre opinion, et je la respecte bien que je ne la partage pas. Mais, quand même c’est très affligeant à notre époque que de lire de telles billevesées.
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Emile Mourey
21 décembre 2007 16:03
Dieu, une conjecture à traiter par les philosophes... c’est un bon titre.
Petite remarque :
Dans « La sagesse des Modernes », André Comte-Sponville écrit (page 547) : « On ne philosophe pas à partir de rien. Il faut d’abord connaître pour philosopher ensuite. La philosophie n’est pas un savoir de plus ; c’est une réflexion sur les savoirs disponibles. Ce n’est qu’à partir de ce qu’on sait, ou de ce qu’on croit savoir, que des questions philosophiques se posent et qu’elles prennent sens. »
Dans son encyclique « La foi et la raison », Jean-Paul II écrit : « L’exigence primordiale et urgente qui s’impose est une analyse attentive des textes : en premier lieu, des textes scripturaires, puis de ceux par lesquels s’exprime la tradition vivante de l’Église. A ce propos, certains problèmes se posent aujourd’hui, en partie seulement nouveaux, dont la solution satisfaisante ne pourra être trouvée sans l’apport de la philosophie (art. 93) ... en particulier en ce qui concerne le sens spécifique de l’histoire (art. 94). »
Je ne sais pas si je suis un historien des textes scripturaires ou du savoir historique de l’époque en question, mais le fait est que j’ai écrit sur Agoravox plusieurs articles sur le sujet et que je voudrais bien que les philosophes et les théologiens prennent le relais et en débattent.
Sachant l’influence que les textes bibliques ont eu sur la pensée occidentale, y compris philosophique, je me demande si, avant de poursuivre cette réflexion sur l’idée de Dieu, ou - expression que je préfère - sur « Ce qui nous dépasse », il ne faudrait pas déjà régler le problème de la compréhension historique de ces textes dits inspirés mais qui ne descendent certainement pas du ciel.
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Bernard Dugué
21 décembre 2007 20:17
Emile, il y a deux options qui se complète, l’analyse des textes et l’expérience, le philosophe joue sur les deux
Dommage que Nietzsche n’ait pas eu accès à l’Evangile de Thomas
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logic
21 décembre 2007 16:13
Pour découvrir Dieu pas besoin de grandes théories scientifiques ou théologiques : Appliquer l’enseignement du Christ : l’Amour aimer son prochain et voir dans chacun une dimension supérieure à la sienne et vous decouvrirez la Vérité. D’aprés les Evangiles Dieu s’est tjrs manifesté au travers des humbles pour se manifester Marie Jeanne d’Arc Bernadette Mère Thérésa Soeur Emmanuelle... Car c’est bien l’orgueil de l’Homme qui détruit notre planète car même s’il ne veut pas croire en Dieu au moins qu’il comprenne qu’il y a des valeurs indéniables à respecter : la Nature de laquelle il peut tirer tout enseignement S’il est le seul être vivant à pouvoir la façnner comme il entend qu’il sache qu’elle se vengera lorsqu’il aura abusé d’elle
Il faut savoir que d’aprés l’enseignemzent chrétien l’homme a été créé libre de ses actes et de ses pensées donc capable du meilleur comme du pire Et si des avatars nous tombes dessus n’incriminons pas Dieu ou la Nature mais nos propres erreurs ce n’est qu’ainsi qu’une Société pourra progresser
Tout ceci est certes moins théocratique que ce qui a été développé dans l’article mais j’ai essayé d’exprimer ce que m’a permis de découvrir mon respect d’autrui et c’est pour cela que l’hypocrisie (qu’a combattu le Christ il y a 2000ans) me révolte
Notre mdernisme a tendance à rapprocher l’Homme de l’animal et l’animal de l’Homme L’animal n’est pas libre car obéissant à ces instincts (que l’on peut conditionner) mais n’a aucune capacité à les gérer par réflexion
On veut ainsi séparer nos instincts de notre cerveau nous faire croire par exemple que la sexualité peut être indépendante de notre cerveau et de nos sentiments C’est ramener l’amour humain au niveau de l’amour bestial ( ce qui de plus est un piège car tout être humain qui l’a testé s’il est honn^te vous confirmera que ça n’existe pas)alors que celui ci peut atteindre sa plénitude que dans la communion des corps et des coeurs et dans ce cas là l’Amour c’est donner avant de recevoir et c’est en partant sur ces bases de générosité du coeur (et non pas du prtefeuille) que vous découvrirez la Vérité
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Icare
21 décembre 2007 16:43
Quand je disais que vous êtes bien mieux à parler de sciences empiriques et humaines, j’avais raison !! Plus sérieusement, j’ai beaucoup aimé votre article avec une petite précision, le « Dieu » que vous décrivez n’est pas le « vrai Dieu »(sous entendu omnipotent). Ce « Dieu » que vous décrivez est plutôt « le verbe » ou « la parole » tel que décrit dans la génèse, à ne pas confondre tout de même.
Je me permet à ce sujet de poster un article(refusé) que j’avais écrit, si celui-ci vous semble innaproprié, qu’il soit alors supprimé !!!
Avec ces 100 000 milliards de cellules composées pour chacune d’entre elle de 1 000 milliards d’atomes, l’Homme du haut de ses 3 millions d’années d’existence se pose toujours les mêmes questions. Bien sûr, il y a eu des progrès depuis que l’Homme s’est posé les premières questions existentielles, mais au fond ... Qu’est-ce qui poussent les 100 000 milliards de cellules ou les 10^26 atomes de notre corps à toujours vouloir en savoir plus, car c’est bien de cela dont il s’agit et de rien d’autre. Comment l’assemblage de tous ces atomes qui selon nos scientifiques est le fruit du hasard ou du chaos peut-il amener à la construction d’un être complexe souhaitant vivre heureux, car au fond que nous soyons malfaisant ou bienveillant, nous souhaitons tous égoïstement vivre du mieux possible. Comment des atomes peuvent-ils avoir envie de vivre ce sentiment que nous appelons « Amour », par quel hasard un assemblage d’atomes peut-il être doué de conscience ? Cette table en face de moi, cette chaise sur laquelle je suis assis sont composées d’atomes, à l’échelle atomique, rien ne permet de différencier l’Homme d’une autre chose.
Le carbone dont on sait qu’il est synthétisé par les étoiles est la source même de la vie telle que nous la connaissons aujourd’hui car il permet une multitude d’associations avec d’autres éléments, l’Homme en est composé à hauteur de 18%. Le carbone est-il alors responsable de la vie ? Il est aussi présent dans la matière minérale, il ne peut donc être le seul responsable, tout au plus il a permis à la vie de se développer, il est un vecteur parmi tant d’autres.
L’assemblage hasardeux et chaotique des atomes aurait-il permis à la conscience de s’éveiller à travers nous ? Existait-elle avant l’Homme, ou est-elle apparue en même temps ? Plus généralement, la matière est-elle responsable de ce qui nous pousse à vivre ? Un atome seul ne serait pas doué d’intelligence alors qu’une multitude aurait cette propriété !!! Impensable me direz-vous, et pourtant c’est bien ce que les scientifiques tentent maladroitement de nous faire croire !!! La conscience est produite par la matière nous dit-on... Quel bien étrange idée de se dire finalement qu’un assemblage d’atomes est responsable de toutes nos interrogations et de tous nos maux sans percevoir le moins du monde d’autres hypothèses.
Depuis que l’Homme s’est demandé ce qu’il faisait sur Terre, nous avons beaucoup appris sur nous même. Il y eut d’abord Socrate avec son « je sais que je ne sais rien », puis il y eut Descartes avec son « je pense donc je suis », aujourd’hui il y a Merleau Ponty avec son « Toute conscience est conscience perceptive », et plus récemment encore Paul Moyne avec son « Je pense donc le monde vit ». Si la matière produit la conscience et que j’en suis maître, je dois alors nécessairement être maître de la matière !!
Pourtant, il ne me semble pas être maître de l’assemblage atomique de mon cerveau, comment pourrais-je ordonner la matière de mon corps de telle sorte qu’elle me permette d’être ce que je suis aujourd’hui ? Je suis maître de ma pensée grâce à Descartes, la matière et la pensée sont donc dissociables, la matière permet de penser mais elle ne pense pas. D’ailleurs, où croyez-vous que se cache la pensée dans un atome ? Quand bien même ils seraient des milliards, où croyez-vous que l’envie de vivre, d’aimer, d’être heureux, ... se cache dans cette myriade d’atomes ? A en croire nos hommes de sciences, la raison de vivre se trouverait quelque part entre l’électron, le neutron et le proton !! Peut-être se trouve-t-il dans le vide qui sépare le noyau de l’électron, cet espace qui occupe plus de 99% de l’Univers tout entier. Science sans conscience n’est que ruine de l’âme (Rabelais)
Au terme de cette démonstration, et pour répondre à la question, ce n’est pas la matière qui nous pousse à vouloir vivre heureux, mais bien ce quelque chose que la majorité des gens refusent de voir qui a rendu la vie possible dans l’Univers et qui s’exprime à travers la matière. Bien que le chaos condamne l’Univers à l’entropie, il veille à ce que l’ordre et l’équilibre s’établisse afin de faire naître l’incroyable : la Vie. Il est capable de provoquer l’éveil des sens et la conscience pour enfin se découvrir, nous sommes du monde connu sa représentation la plus évoluée. Voilà ce qui nous pousse à toujours vouloir vivre mieux. Dans quel but me direz-vous ? La Liberté, pour l’obtenir il nous faut et il lui faut passer par la case connaissance, nous sommes aujourd’hui à l’aune de l’Esprit.
Le XXI siècle sera spirituel ou ne sera pas (Malraux).
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Tzecoatl
21 décembre 2007 18:08
L’histoire nous enseigne que, là où les religions montraient la main de Dieu, la science a fait reculer Dieu au confins de l’abstraction.
Lorsque Dieu était arbre, vent, fontaine, montagne, soleil, l’observation, la science et des divinités plus abstraites ont eu raison de ces croyances (même si elles persistent, notamment dans le shintoïsme).
Aujourd’hui, la science attaque les conceptions monothéistes du Dieu lumière (connaissance régulièrement approfondie du photon), Dieu créateur de l’univers (théories n-branes, multivers, encore spéculatives pour l’heure), et si l’on veut la conception du néant du boudhisme (vide quantique).
Bref, les conjectures établies entre Dieu et tout phénomène naturel ne résistent pas au temps. Dieu est donc tout ce que l’on ne sait pas, ce que l’on ne comprend pas, ce que l’on explique pas. En quelque sorte, c’est un grand magma (blanc) appelée à refluer sous les coups de butoir des sciences et de la conscience humaine.
Même Dieu n’a plus le monopole du finalisme, puisqu’il est également l’apanage du vivant et de la physique quantique (choix retardé de Wheeler-Aspect).
Alors, que lui reste-t-Il face à la science ? Avec le temps, de moins en moins d’attributs, même si de nouvelles émanations religieuses s’accomodent de nouveaux faits scientifiques (la théologie du Process de Whitehead lors de l’explosion de la physique quantique, différentes sectes dont les dogmes reposent sur le postulat de la vie extra-terrestre, etc).
Mais réduire la religion à un seul face-à-face avec la science est évidemment par trop réducteur.
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Bernard Dugué
21 décembre 2007 20:20
Le débat sur Dieu se tranche entre hommes, les textes et l’expérience, et c’est un peu le sujet de ce billet, la science, elle est hors jeu bien qu’elle puisse moyennant quelques correspondances encore inconnues de la métaphysique, entrer dans la danse de la connaissance.
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Tzecoatl
21 décembre 2007 21:05
Et bien parlons en :
Le propre de l’homme croyant a été et est toujours de tenter de percer la nature du divin.
Du « Dieu est amour » de Jésus-Christ jusqu’au « les voies du Seigneur sont impénétrables » suivant l’adage populaire, une constante si l’on est croyant est bien de constater la vacuité de toute tentative d’en donner une définition, de lui attribuer des propriétés ou des projets dans une approche des faits dans leur globalité.
Les grandes religions ne s’y sont pas trompées : elles accordent à Dieu, ou aux Dieux, des caractéristiques fort différentes.
Et l’on constate dans nos sociétés plutôt marquées par l’individualisme et le rejet d’un Dieu prémaché, dont la nature explicitée est incompatible avec le vécu, la construction d’un Dieu propre à chacun suivant généralement son expérience, ce que j’appelerais une tendance à « l’indivithéisme » (un néologisme qui ne restera pas dans l’histoire
).
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Kookaburra
21 décembre 2007 19:36
Dans les colonnes d’Agora Vox on constate que la pensée athée est toujours applaudit pendant que la pensée religieuse (croyante) est immanquablement censurée. On a l’impression que les athées se croient en possession de la vérité et que les croyants ne sont que des pauvres fourvoyés. Personnellement je ne suis ni l’un ni l’autre car il me semble que c’est un domaine où la vérité n’est pas accessible. L’athée est aussi « croyant » que le croyant mais avec cette différence que le premier se croit seul à être « raisonnable ». Mais la raison n’a rien à chercher dans la question. Les uns sont sensibles à un sentiment de transcendance, c’est-à-dire une dimension qui nous dépasse, c’est le cas de Kant par exemple, les autres ne le sont pas. Se demander qui a raison serait oisif.
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trou noir
21 décembre 2007 20:08
le titre plutot approprié au contenu du billet évoque une sorte de dualité qui permet d’inverser la phrase de Rabelais la conscience (du philosophe) sans la science , n’est que ruine de l’ âme.
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Bernard Dugué
21 décembre 2007 20:22
Non
Conscience sans science (au sens moderne) reste conscience, mais une conscience est associée à un corps et un cerveau qui, s’il veut communiquer avec le monde, a besoin de la science et de ses applications comme un PC
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trou noir
22 décembre 2007 10:34
Ah oui c’est vrai conscience sans science serait plutot la ruine de l’être... !
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fouadraiden
21 décembre 2007 20:37
à mons avis le plus interessant ds cette question divine est d’imaginer le tout tout premier humain qui a eu cette idée relativement étrange d’un invisible à la manoeuvre.
comment pareille idée est-elle survenue au cerveau de notre premier humain ,homme ou femme d’ailleurs ? au retour d’une chasse ? après un lutte sanglant ,ds un reve juste un peu avant la découverte du feu,en dirigeant ses yeux vers ciel...ou peut-etre pendant un utlime orgasme ,qui sait ??
puis admettons que quelque chose comme Dieu existe, lequel faudra til encore choisir ? celui de Mani ,de Mosie ou du prophète arabe ?
la logique voudrait que ns commencions par le dernier sinon tt ceci n’aurait aucun sens.
et le Coran ,dernière révélation,que nos apprend -il ? que Dieu n’existe tt simplement pas....
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moebius
21 décembre 2007 21:37
le tao est vide jamais l’usage ne le remplit..le nom de dieu est l’inommable..ça n’est pas un blason...clair non ?
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moebius
21 décembre 2007 21:38
..Mais en mémé temps il est ce qui donne un statut au langage..le verbe etre..ou avoir une réalité
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moebius
21 décembre 2007 21:52
dieu ’est pas une conjoncture a traiter par l syndicat de la charcuterie pluot que par celui de la triperie. Ce qui te dépasse fils de pute n’est pas une conjoncture à traiter à la légere batard
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pierrot
21 décembre 2007 22:25
Heureusement que l’on a une photo de Dugué qui donne à penser qu’il pense.
Pour le reste... ?!? Faudrait déjà qu’il soit intelligible. Manifestement ce n’est pas demain la veille.
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Pierre Boisjoli
21 décembre 2007 22:34
Jésus-CHrist aura le dernier mot. Quant sera-t-il des temps de la fin ? Soyez vigilant que personne ne vous trompe. IL en sera comme d’un éclair qui passe de l’Orient à l’Occident. Le retour du fils de l’Homme se fera comme Jésus-Christ nous l’a prédit et il n’y aura plus de doute sur la nature divine de Jésus-Christ. Dieu restera un mystère sur lequel les scientifiques se buteront jusqu’à la fin des temps.
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saint_sebastien
21 décembre 2007 23:05
dieu a été inventé pour asservir l’homme en lui fesant miroiter une vie meilleurs s’il acceptait sa condition humaine misérable.
Mais l’enfer et le paradis sont sur terre. Pendant que la majeur partie de l’humanité vie une vie misérable en attenant la mort, une petite partie de l’humanité s’engraisse en faisant croire au reste du monde que si ils n’ouvrent pas leur gueule ils iront au paradis.
Mais qui a vu le paradis et en est revenu pour le décrire ? qui est revenu de l’enfer ?
Et il suffit de faire accepter la fatalité aux gens pour qu’ils ferment leur gueule et ne se révoltent pas.
La négation d’un dieu à l’image de l’homme, tel qu’il est décrit dans la bible , est le premier pas vers la libération de ce dernier.
Dieu , c’est non pas une entité dans le ciel mais la terre sur laquelle nous vivons , que nous détruisons par notre mode de vie.
Bizarrement , il n’y a aucun commandement qui demande le respect de la terre , cette terre qui nous donne tout et qu’on remercie à coup de pollution.
l’humanité n’a pas besoin de dieu , mais de prendre conscience de son existence et sa survie en temps qu’espèce.
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saint_sebastien
22 décembre 2007 10:01
encore aujourd’hui , dans certains pays , des gens m’auraient tués pour avoir soutenu ses propos. Et il y a quelques siècles , en Europe , cela aurait été pareil.
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adeline
22 décembre 2007 18:21
@saint sebastien d’abord bonne fétes je suis d’accord avec votre commentaire merci à vous
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ddacoudre
22 décembre 2007 03:15
Bonjour dugué.
J’ai lu avec plaisir ton article, non je mens je l’ai lu tout seul avec délectation.
Vivant dans un monde judéo chrétien qui trouve ses racines dans l’empilement des civilisations qui se sont côtoyés, remplacés, combattus et qui ont commercés, il est difficile d’échapper à (dieu) surtout quand il est l’inspirateur de la déclaration des droits de l’homme et du libéralisme économique.
Pourtant j’avais fait cette escapade et curieusement c’est la science qui m’a réconcilié avec lui, non comme un croyant, même si j’ai regardé les livres clos, comme je les nomme, (car leur sacralité assure la stabilité et génère la transgression, et pris à la lettre ils sont des cercueils au lieu d’être des œuvres de vie par l’esprit, tu as expliqué cela), sous un autre angle.
Comme le produit de la compréhension de l’homme de l’existence d’un ordre des choses inaccessibles sauf par la mort. Mort que j’ai observé non comme une fin, mais comme un changement d’état, dont la sublimation se fait dans la force de l’angoisse qui étreint le mourrant.
Un ami juif en phase terminale d’un cancer me demandait si je pensais qu’il y ait une vie après la mort, et je me surpris entrain de lui dire que oui puisque nous n’étions qu’une partie du tout fait du tout, des « Toutun » en soi. J’ignore pourquoi mes lectures d’Heisenberg ont resurgi à cet instant, et de lui explique que si nous pouvions mettre un homme dans un cyclotron et l’accélérer toutes ses parties se dissocieraient en fonction de la densité de chacune d’elles, nous le trouverions dans un autre état, une autre dimension, il serait toujours là, mais inaccessible à notre regard avec sa conscience et son âme.
Dans les religions de la Mésopotamie, les divinités dominaient le cosmos avec les humains dont elles partageaient le sensible, sauf qu’elles différaient de l’humain par leur immortalité qu’elles s’étaient réservées. L’homme, deuxième élément du monde étaient défini comme un être mortel, et si les dieux avaient créé l’humanité, ce n’était que dans le but égoïste, de la substituer à eux pour se dispenser du travail, dont ils avaient un temps souffert les fatigues. Les hommes en retour attendaient de cette servitude, protection, stabilité et prospérité. C’est de cette région que sortiront les patriarches hébraïques fondateurs de la société judéo-chrétienne.
Dés cette époque cette existence du Tout était perçu et la différenciation se faisait sur l’état. Il semblerait donc que nous ayons cette perception de l’indéfinissable, car si nous pouvons ne devenir qu’une information de force ou d’énergie comme je le suppose avec mon passage sur le cyclotron, il n’est donc pas absurde de penser notre relation imperceptible avec le cosmos ou l’univers dans lequel nous baignons (et dont les scientifiques décortiquent la composition qui ne peut être que le fruit de nos perceptions relayées par le cerveau qui construit les appareils servant à mesurer nos théories) nous affecte.
Dans les religions la représentation en est le dialogue avec dieu, mais voila les hommes perçoivent leurs souffrances qui ne peuvent venir de dieu et s’enclenche une dualité que nous perpétuons par la notion de bien et de mal que doit saisir la conscience fortement lié aux normes sociétales des différentes civilisations.
Pourtant dieu n’est ni bon ni mauvais il est structurant seulement. Quand nous lisons tous ces écrits structurants d’hommes qui ont conversé avec dieu, les contradictions ne peuvent nous échapper, et il est heureux qu’il en soit ainsi, car cela leur donne leur dimension humaine, car il serait terrifiant de penser que quelqu’un dispose d’un pouvoir supra naturel pour discuter avec ? dieu diront les uns, la nature les autres et le hasard les scientifiques en parlant du même événement universel décliné suivant l’interprétation des perceptions spatio-temporelles.
Si l’on part du postula que nous ne disposons pas du libre arbitre, puisque nous ne choisissons pas les informations qui nous affectes ; si l’on considère que tout ce que nous pensons est en potentialité d’être et ne peut pas être le fruit d’une imagination puisque la pensée est organisée par le cerveau sur la base des informations recueillis par nos sens ; si nous pensons que tous les événements ont une raisons d’être ou trouvent leur place même dans ce qui nous semble incohérent ou contrevient à nos ordres, alors dieu est présent au quotidien puisque nous ne pouvons pas saisir l’ordre de ce qui nous parait chaotique et qui s’ordonne même quand, par ce que nous ordonnons par nos ordres humains, nous créons un peu plus de chaos.
Nous mesurant par nous même nous vivons avec cette incertitude « heisenbergienne »et si nous voulons savoir qui nous sommes il faut le demander aux plantes et aux animaux. Mais est-ce qu’il nous dirons qui est dieu, j’en ai une petite idée mais elle ne correspond pas a la vision admise. Je pense qu’il s’agit d’une réponse de la nature à la perte de l’usage nos comportements instinctifs liés à notre surnombre dans des espaces restreints du fait de la sédentarisation, c’est la solution à Sodome et Ghomore ou au cloaque de Calhoun avec un dominant incontestable puisqu’il est le père de tous qui dicte sa loi pour vivre en harmonie et rassure en suppriment l’incertitude.
Cette faculté de façonner le monde à l’image de notre cerveau n’est pas à regarder comme un extraordinaire pouvoir humain, mais plutôt comme une extraordinaire possibilité que nous autorise la nature. C’est pour cela que quand je parle de la physique quantique, qui est le produit de notre sens/cerveau et qu’il est possible d’arriver à ce niveau de compréhension, nous avons donc de la marge devant nous, et ce serait un erreur de penser que notre civilisation est une forme abouti, mais comment cela va se faire j’aurais tendance à dire par le déclin de celle-ci.
Pourtant souvent j’ai pensé que conscient que les civilisations se succèdent inexorablement j’imaginais que l’homme puisse saisir les événements lui évitant son déclin pour passer du linéaire au quantique, pour passer de l’ordre au chaos, pour passer de Jésus christ à dieu. Nos prédécesseurs ni sont pas arriver pourquoi y arriverions nous quand tous les éléments qui nous y entraînent sont en place
La seule idée que j’ai eu c’est de faire du savoir une source de richesse pour que le désir se focalise sur ce qui est une source quasi inépuisable et renouvelable le cerveau humain, plutôt que la voiture qui a une fin proche.
Alors je ne sais pas si dieu ne se saisi que par la philosophie, mais la philo sert à s’interroger alors quand nous observons nos œuvres et celles du reste du vivant l’on peut inverser notre égocentrisme est se demander ou nous nous sommes perdu pour en être arrivé là.
Un monde non objectif à partir duquel nous pensons que le développement de la conscience nous a éloignés du monde animal. Mais nous pouvons aussi estimer que cette conscience a fait de nous un animal « perdu » dans un univers qui le dépasse. Le signe le plus probant est le nombre de « Dieux d’en haut » que nous avons inventé, Symbole d’un commandement nécessaire. Ce besoin de croire, de se rassurer, d’expliquer des événements, génère des régularités schématiques que nous pouvons observer dans notre comportement, et lorsque ces schémas incertains deviennent contestables, pour qu’ils ne puissent plus l’être nous les élevons à une dimension inaccessible ; une dimension qui réfute toute preuve contraire pour qu’ils restent immuables. Nous les inscrivons pour cela au plus profond de notre méconnaissance, la foi. Pourtant, même quand nous les rejetons ce n’est que pour les remplacer par des « dieux d’en bas », les lois naturelles, les lois économiques, les lois républicaines, les lois universelles etc., pour compenser la certitude qu’offre les dieux d’en haut, pour restructurer ce besoin de croire ; parce que nous sommes encore des êtres « perdus » qui ont besoin d’avoir foi, foi qui devient conviction. Je ne conteste pas ici le besoin de s’ordonner, mais de vouloir rendre nos ordres immanents (lois, droits) immuables. De telle sorte que lorsque nous confondons croyance et but (besoin d’exister parce que l’on EST), nous ne pouvons que nous perdre un peu plus, parce que nous rejetons ce qui est essentiel à notre existence le Mouvement. Je ne veux pas dire par-là que l’appréciation de l’existence ne doit être que cognitive (la raison), et qu’il ne faut pas se référer à nos sens qui la commende, mais seulement qu’ils ne doivent pas conduire à créer de nouveaux Dieux qui ne seraient autres choses que des soutiens psychologiques conscients.
Cordialement.
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Sylvain Reboul
22 décembre 2007 08:42
Article intéressant, mais les questions qu’il faut se poser sur le thème que vous traitez et que vous me semblez soigneusement escamoter dans leur tranchant, sont les suivantes :
1) Une foi personnelle peut-elle être affirmée comme valant universellement ? À quel titre ?
2) Le croyance en un dieu personnel créateur et sauveur est-elle universelle ?
3) Une religion peut-elle exister et se transmettre sans pouvoir religieux collectif sur les conscience et les comportements, donc sans machine de domination symbolique et éthique politico-sociale ? Si oui toute religion n’est-elle pas tentée lorsque les conditions politiques et culturelles sont favorables par une vision théocratique du pouvoir politique ?
4) Une société peut-elle être laïque, agnostique, voire athée, sans être menacée de démoralisation, voire de destruction comme semble le penser Nicolas Sarkozy dans son discours « vaticanesque » ?
5) La philosophie peut-elle, sans trahir sa vocation critique, être confondue avec la théologie ?
Un beau débat en perspective !
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Bernard Dugué
22 décembre 2007 11:52
Sylvain, vos question sont tout à fait pertinentes mais les poser serait donner un autre contenu à cet article qui porte sur la connaissance de Dieu, sur la place des théologiens et des philosophes dans cet enjeu.
Je réponds à la dernière question. Une philosophie qui aborde des questions d’ordre métaphysique ou théologiques ne trahit pas sa vocation critique puisqu’elle n’a pas cette vocation, elle est spéculative, d’un autre genre, et Dieu sait si des philosophes l’ont pratiquée, Platon, Plotin, Proclus, Origène, Jean Scot...
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Sylvain Reboul
22 décembre 2007 12:29
C’est bien là le problème en effet de la philosophie : avoir du mal à se détacher de l’apologétique religieuse. Ce qui fait souvent de celle-ci soit un discours mystique, soit un discours a-critique, à savoir précisément idéologique et donc trop souvent a-philosophique car théologique (soumis à une vérité révélée indiscutable)
Or il y a un effet dialectique inéluctable de toute théologie rationnelle, c’est se tendre à faire de son objet un objet rationnel ou rationalisable et donc discutable sur le seul plan d’immanence ; elle le désacralise alors instantanément, comme l’affirme avec rigueur Pascal. C’est ce qui arrive nécessairement par exemple à toute tentative de prouver l’’existence de Dieu.
La seule attitude de foi possible est donc mystique et ne peut qu’affirmer que Dieu est indicible, improuvable, mais seulement éprouvable pour qui a la foi, la révélation, c’est à dire la grâce divine, forcément divine !
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Sylvain Reboul
22 décembre 2007 12:31
« celle-ci » concerne la philosophie ; « de » tendre ; avec mes excuses..
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stephanemot
22 décembre 2007 09:43
Une seule et discrète mention à Darwin ? Il y a du progrès.
Introduire la confusion entre théologie, philosophie et science, entre métaphysique et science... on en revient toujours aux mêmes techniques de manipulation de l’opinion que pour l’Intelligent Design*.
Certains philosophes apportent-ils un éclairage intéressant sur la question ? Bien évidemment, mais cela ne relève plus de la philosophie. De même qu’un scientifique honnête fera toujours le distingo entre sa foi et sa démarche scientifique.
* pour rappel, à propos de cette imposture intellectuelle et de l’offensive Wedge strategy menée par les créationnistes :
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JL
23 décembre 2007 09:05
@ Stephanemot, excellent lien. On y lit entre autres : « »Les Créationnistes ne se privent pas de jouer sur les mots dans leur ligne de défense, dans le style si vous critiquez nos thèses, vous vous attaquez à la foi de milliards de croyants. Or c’est exactement l’inverse qui se produit : la foi authentique de milliards de croyants est menacée par le retour en force du Créationnisme".
Ceci justifie mieux que je ne saurais le faire cette autre affirmation : « Tout discours sur dieu qui n’est pas d’adoration est vain, voire suspect ». Cela s’applique à cet article philosophique de Bernard Dugué.
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JL
23 décembre 2007 09:08
En réalité, je crois que les néo-créationnistes et les catéchumènes de l’ID draguent les agnostiques.
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stephanemot
25 décembre 2007 07:22
@jl
L’ID cherche naturellement à convertir le plus grand monde, mais son coeur de cible - et le plus facile à atteindre - demeure le Chrétien.
D’un point de vue marketing, il commence par les « low hanging fruits », les fruits les plus bas, les plus faciles à cueuillir. D’où l’importance de s’appuyer sur les structures existantes comme les lieux de culte et les écoles privées. Ce n’est pas un hasard si Benoit XVI a récemment demandé aux écoles catholiques de renforcer leur enseignement « religieux ». S’il parvenait à introduire des thèses créationnistes auprès des 2 millions d’élèves inscrits en France, cela pourrait faire des dégats durables.
Même constat chez les créationistes islamistes - eux s’appuyent en priorité sur les lieux de culte (faute d’écoles à dispo). Les enseignants constatent une proportion grandissante d’élèves critiques envers l’enseignement de l’évolution, ce qui prouve la progression de la propagande révisioniste sur le terrain.
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JL
22 décembre 2007 10:01
On ne le dira jamais assez : « Tout discours sur dieu qui n’est pas d’adoration est vain ».
Les croyants qui en parlent injurient intellectuellement leur foi. Les athées ont tort de parler de ce qui n’existe pas. Il n’y a que les agnostiques peut-être, qui ont une excuse : c’est leur seul avantage en la matière.
Mais au fond, être agnostique, n’est-ce pas une question de degré dans la foi ? Ou plus exactement, dans la superstition et la crainte ?
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Marsupilami
22 décembre 2007 10:07
@ JL
Etre agnostique (c’est ma position), c’est tout simplement reconnaître qu’il y a de l’inconnaissable et qu’on ne peut connaître l’inconnaissable. C’est tout et c’est énorme, mine de rien.
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JL
22 décembre 2007 11:38
@ Marsupilami, effectivement, mais avec cette défintion personne n’est athée.
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Marsupilami
22 décembre 2007 13:44
@ JL
Non. Les athées sont persuadés de l’inexistence de dieu(x). Ils prétendent donc connaître quelque chose qu’ils estiment être connaissable. L’agnosticisme radical n’est pas mou, mi-chèvre mi-chou. Il ne se fonde pas non plus sur un scepticisme rationaliste. Il reconnaît qu’il peut exister des réalités inaccessibles à notre entendement, et que celles-ci peuvent aussi ne pas exister et que rien, d’un point de vue rationnel, objectif et expérimental, ne permet de trancher entre ces existences ou ces non-existences.
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Sylvain Reboul
22 décembre 2007 15:42
Il n’y a pas de symétrie possible entre l’existence et l’inexistence : aucune expérience ne peut en effet prouver que quelque chose n’existe pas, car l’inexistence est hors du champs de toute expérience possible ; c’est donc à l’existence d’être prouvée et, tant qu’elle ne l’est pas objectivement, on ne peut dire que la chose existe hors de notre esprit.
Ainsi affirmer qu’une chose pourrait véritablement exister hors de notre esprit sans que l’on puisse le prouver, c’est ouvrir la porte à la croyance qu’il suffirait que l’on imagine quelque chose pour qu’elle puisse exister réellement. C’est donc ouvrir la porte à l’illusion dite « idéaliste ». L’illusion consiste en effet à prendre notre désir ou notre crainte de l’existence d’un objet que l’on imagine (par exemple du dieu que l’on imagine) pour une réalité, pour le seul motif subjectif qu’on le désire ou qu’on le craint. C’est ce qui se passe dans toutes les hallucinations et délires qui ne sont que des représentations imaginaires, prises comme des vérités, sans preuves objectives (expérimentales reproductibles et validées universellement) d’existence .
Ceci dit on peut faire l’hypothèse de l’existence d’une chose qui n’ a pas encore été prouvée mais il ne peut s’agire pas d’une affirmation de vérité avant cette preuve. Donc tant que l’existence de Dieu n’est pas prouvée l’affirmation de son existence ne peut être une vérité. Or comme l’existence de Dieu n’est pas prouvable, elle ne peut jamais être une vérité (elle est par définition hors du champs de l’expérience objective possible), il est donc stérile de prétendre que Dieu pourrait exister en l’absence de toute preuve possible.
En cela c’est tout un d’être agnostique (ne pas savoir) et athée (ne pas y croire et donc n’en tenir aucun compte dans nos arguments), c’est à dire se passer le l’existence de Dieu pour connaître le monde et nous connaître.
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Marsupilami
22 décembre 2007 18:10
@ Sylvain Reboul
Et s’il existait des réalités inaccessibles à l’expérimentation, tout simplement parce que nous ne sommes pas sensoriellement appareillés pour les percevoir ?
Je suis agnostique et pas athée, point-barre, et il est hors de question d’assimiler athéisme et agnosticisme au nom d’une pétition de principe rationaliste. Un athée est quelqu’un qui a la certitude de l’inexistence de dieu(x). C’est une forme de croyance, rationelle ou rationaliste, peut-être, mais de croyance quand même. Un agnostique est quelqu’un qui n’a aucune certitude dans ce domaine et par conséquent aucune croyance. Un athée répond à une question. Un agnostique laisse cette question ouverte, en suspens. Il y a une... sacrée (ouaf !) différence entre ces deux positions.
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Sylvain Reboul
23 décembre 2007 09:41
Marsu, j’estime tu as lu superficiellement mon intervention : j’ai dit simplement que, compte tenu de l’improuvabilité de l’existence de Dieu, invoquer Dieu dans une argumentation, que ce soit dans le domaine de la morale commune, de la politique ou de la connaissance, n’a pas plus de sens pour un athée que pour un agnostique. J’estime que sur ce point nous sommes d’accord : je ne t’ai jamais « lu » le faire.
Mais j’avoue en effet que je perçois mal en quoi il serait nécessaire de faire une différence hors du plan strictement personnel qui est hors de propos ici : il n’est pas incohérent de prier pour un agnostique en vertu du principe « on ne sait jamais, cela peut aider », alors que cela est évidemment absurde pour un athée. Or nous sommes sur ce fil hors du plan personnel et plus encore de la prière comme relation directe à un Dieu qui pourrait exister pour nous sauver. Publier c’est, en effet, abandonner le domaine personnel pour celui de la cité.
En cela je ne confonds pas quelqu’un qui conserve des trace de la foi mais qui doute en disant qu’il ne sait pas vraiment (agnostique), mais qui a néanmoins besoin de croire (et non pas de savoir) en Dieu pour ne pas désespérer et celui qui n’éprouve aucun motif subjectif personnel de croire en Dieu ; mais c’est l’affaire de chacun et non la nôtre ici.
Cela pourrait l’être sur un plan de philosophie éthique personnel (à ne pas confondre avec une morale commune) : vaut-il mieux craindre Dieu que penser qu’il n’y a pas de vie après la mort à la manière d’Epicure ?. Mais cela relève d’une autre question que celle soulevée par l’auteur de l’article qui était de connaissance et de vérité métaphysiques. Angoisse du péché ou du jugement dernier ou peur de la mort ? Cela se discute en effet...Et l’on ne peut écarter l’athéisme sur ce point en tant que décision éthique sur fond d’une expérience subjective partagée : mis à part les intégristes qui visent la martyr il y a peu de croyants convaincus qui n’aient pas peur de la mort, voire qui ne soient pas pris d’une certaine angoisse vis-à-vis d’un au-delà imaginaire auquel ils croient, sans en être certains.
Savoir que nul n’a jamais pu et ne pourra jamais expérimenté ici-bas l’existence d’une vie après la mort devrait suffire pour nous décider que l’on n’a rien à gagner à croire au jugement dernier afin de nous libérer de l’angoisse que celui-ci a toujours suscité...
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Marsupilami
23 décembre 2007 14:07
@ Sylvain
Je suis agnostique, il ne reste plus en moi la moindre trace de la foi que j’ai jadis eue et donc je ne prie jamais. Le dieu d’Amour et de Moralité et le Jugement dernier sont pour moi des inepties, est-ce clair ? Je n’en suis pas pourtant athée, vu qu’il n’y a aucune preuve objective de l’existence ou de l’inexistence de dieu(x).
J’ajoute pour préciser mon propos que je ne suis pas rationaliste (ça, tu le sais) et que je ne confonds pas le réel et l’expérimentalement mesurable, le commensurable n’étant qu’une modalité de notre entendement de la réalité matérielle telle que nous pouvons la percevoir (ceci d’autant plus que le techniquement non-mesurable et/ou impensable d’une époque qui peut de ce fait se faire taxer de « métaphysique » au mieux ou d’élucubration au pire, peut devenir le mesurable et mesuré d’une époque ultérieure, et accéder ainsi au rang de « physique ». C’est courant dans l’histoire de sciences et savoirs).
Devenir athée est un choix philosophique personnel et subjectif parmi d’autres, et tous sont respectables s’ils sont cohérents. L’agnosticisme me paraît néanmoins être la position la plus objective et réaliste face à l’inconnu (qui peut se transformer en connu) et à l’inconnaissable (dont la fonction est de demeurer inconnu).
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Sylvain Reboul
23 décembre 2007 14:33
Précisément, en tant qu’objet de foi, Dieu est à jamais inconnaissable ici-bas (on ne sait du reste de quel dieu ou divin il s’agit..) et non pas seulement inconnu au contraire de la question de savoir s’il existe une vie sur d’autres planètes ou d’autres galaxies. Et je ne vois pas en quoi l’inconnaissable pourrait servir à argumenter avec qui que ce soit, sinon avec les croyants de sa propre religion.
Je ne vois pas quel progrès il y aurait à substituer l’inconnaissable à l’inconnu pour comprendre le monde, sinon pour espérer ne pas mourir et/ou être sauvé après la mort. Reste à savoir si cette espérance ne comporte pas autant, sinon plus d’effets, négatifs que positifs sur le bien-vivre.
Vous me dites que vous ne priez pas davantage que moi, d’où je conclus qu’entre affirmer que Dieu n’existe pas et qu’affirmer que vous ne savez pas s’il existe est pour vous sans conséquences existentielles ; donc que cela est pour vous tout à fait équivalent. C’est exactement mon propos.
Vous êtes donc beaucoup plus en accord avec ma position que vous ne le dites.
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Marsupilami
23 décembre 2007 14:53
@ Sylvain
« Vous me dites que vous ne priez pas davantage que moi, d’où je conclus qu’entre affirmer que Dieu n’existe pas et qu’affirmer que vous ne savez pas s’il existe est pour vous sans conséquences existentielles ; donc que cela est pour vous tout à fait équivalent. C’est exactement mon propos ».
Oui, je me suis délivré de toute angoisse ou espoir métaphysique qui pourrait me pourrir ou me ravir l’existence. Il y a tant de questions qui se posent et auxquelles il est possible de trouver des réponses qu’il m’est apparu vain de chercher une réponse à la question de l’existence ou de l’inexistence de dieu(x). C’est une perte de temps. La question demeure néanmoins, légitime ou absurde selon les points de vues. Le mystère - s’il y en a un - demeure. Me définir comme athée serait une manière de répondre à cette question, ce que je me refuse à faire, puisqu’aucune certitude n’est possible dans ce domaine.
Je maintiens ma distinction entre inconnu et inconnaissable (voir ci-dessous ma réponse à JL), le problème de l’existence ou de l’inexistence de dieu(x) relevant pour moi de l’inconnaissable, lequel, de mon point de vue, ne se limite pas à la métaphysique, mais contient aussi tout ce que nous ne pourrons jamais connaître, et qui peut concerner des réalités physiques auxquelles nous n’aurons jamais accès, car il y aura toujours une part immense de mystère, d’imperceptible et d’inintelligible dans l’univers que nous habitons.
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logic
22 décembre 2007 10:07
C’est justement tout le mystère de l’enseignement du Christ et donc de la Foi chrétienne La connaissance on ne peut qu’y arriver quand aimant son prochain et c’est pour cela que Dieu s’est révélé aux petits aux humbles et généreux genre Mère Thérésa dont je vous conseille de lire quelques unes de ses reflexions sur Dieu et l’Humanité
D’ailleurs bcp de nos théologiens modernes (genre lustiger) me font penser à nos énarques : plus ils réfléchissent plus ils se plantent et sont certainement plus loin de la Vérité que celles et ceux qui vivent dans l’Amour de leur semblables car pour avoir autant de perséverance dans leur dévouement c’est qu’ils (plutôt souvent elles) s’étaient apperçus qu’en réalité ils recevaient plus que ce qu’ils donnaient Difficile à comprendre n’est ce pas ??
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Kookaburra
22 décembre 2007 17:36
Sylvain Reboul, selon votre logique on devrait nier la possibilité que la vie existe dans une autre galaxie puisque son existence n’est pas vérifiable. Non, je maintiens ce que j’avais écrit plus haut et ce que Masoupilami a confirmé par son commentaire. L’agnosticisme me semble plus raisonnable que l’athéisme, car ce dernier me semble prétentieux : il prétend savoir la vérité sur cette question qui hante l’humanité depuis le début du temps. Je suis donc agnostique et je ne cherche pas à savoir ce qui n’est pas connaissable. Sur cette question je suis ignorant, je ne sais pas, et si parfois je spécule là-dessus c’est dans le même esprit que je spécule sur l’existence de la vie dans une autre galaxie - d’ailleurs les deux questions vont ensemble. Vous semblez vouloir disqualifier les agnostiques, mais votre argumentation ne me convaincre pas.
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Sylvain Reboul
23 décembre 2007 12:40
Si la vie existe dans d’autres galaxies c’est qu’on estime qu’elle est vérifiable directement ou indirectement dans l’avenir, sinon il vaut mieux ne rien dire, sinon à titre d’hypothèse plus ou moins probable en fonction de ce que l’on sait déjà des conditions expérimentales possibles de la vie : cela n’a rien à voir avec l’existence de dieu qui elle est définitivement invérifiable sur le plan de l’expérience objective.
Pour le croyant Dieu, comme l’affirme Pascal, n’est pas une hypothèse à vérifier objectivement mais une conviction subjective qui répond à un désir ou à une espérance et rien d’autre. L’existence de Dieu est un acte de foi et non de connaissance !
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Sylvain Reboul
23 décembre 2007 12:47
« Si l’on pense que la vie existe... » Merci d’avoir rectifié.
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adeline
22 décembre 2007 18:13
Ma question est très simple et m’est apparue dans mon bain ce matin imaginons la société sans aucune religion... à quoi cela ressemblerait’elle ? (sans religions je veux dire sans croyances plus ou moins obscures)
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JL
22 décembre 2007 18:48
@ Marsupilami, je vous l’accorde l’homme ne connaîtra jamais tout, il ne sera jamais dieu !
Mais pour parler d’agnosticisme, encore faudrait-il en définir le champ d’application, et pour un athée, cela ne va pas de soi. Bernard Dugué n’avait-il pas fait ici un article au sujet de son agnosticisme politique ? Et moi-même, n’ai-je pas déclaré dans un post, mais il y a si longtemps que je ne saurais donner un lien, mon agnosticisme scientifique ? Cet agnosticisme en matière de sciences de la nature pour ne parler que d’elles, c’est ce en quoi je me distingue d’un scientiste.
Entre zéro et un, entre l’athéisme et la foi, il y a toutes les nuances de l’agnosticisme métaphysique et aussi de la molle croyance.
Voici ce que dit Bakounine des agnostiques :
« Leur Dieu n’est point l’Être vigoureux et puissant, le Dieu brutalement positif de la théologie. C’est un Être nébuleux, diaphane, illusoire, tellement illusoire que, quand on croit le saisir, il se transforme en Néant : c’est un mirage, un feu follet qui ne réchauffe ni n’éclaire. Et pourtant ils y tiennent, et ils croient que s’il allait disparaître, tout disparaîtrait avec lui. Ce sont des âmes incertaines, maladives, désorientées dans la civilisation actuelle, n’appartenant ni au présent ni à l’avenir, de pâles fantômes éternellement suspendus entre le ciel et la terre, et occupant entre la politique bourgeoise et le socialisme du prolétariat absolument la même position. Ils ne se sentent la force ni de penser jusqu’à la fin, ni de vouloir, ni de se résoudre et ils perdent leur temps et leur peine en s’efforçant toujours de concilier l’inconciliable ».
http://www.viaveritas.fr/Michel-Bakounine-Dieu-et-l-Etat
Il n’y a que deux positions raisonnables selon moi : ou bien l’on adore un dieu vigoureux et puissant qui demande qu’on bâtisse des cathédrales à sa gloire, ou bien l’on s’abstient. C’est là que se justifie la phrase citée : « Tout discours sur dieu qui n’est pas d’adoration est vain », que j’ai eu tort de vous servir sans aucune préparation.
Pour ceux qui voudraient approfondir : « L’existence de Dieu implique l’abdication de la raison et de la justice humaine, elle est la négation de l’humaine liberté et aboutit nécessairement à un esclavage non seulement théorique mais pratique. » (Bakounine, mais vous y trouverez d’autres libres penseurs) :
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Marsupilami
23 décembre 2007 14:21
@ JL
Merci pour ces liens & citations... que je connaissais déjà !
Je peux clairement définir le champ d’application de ma conception de l’agnosticisme. Il s’étend à tout ce qui est inconnu ou inconnaissable, encore non-mesuré ou incommensurable, le problème de l’existence ou de l’inexistence de dieu(x) n’étant qu’un cas particulier de ces domaines encore ou à jamais mystérieux, qui comprennent également des réalités physiques non-encore découvertes ou qui ne le seront jamais. C’est vaste. J’ajoute que je ne suis ni matérialiste, ni rationaliste (donc pas scientiste), mais que je ne suis pas pour autant spiritualiste ou irrationaliste. J’essaie de cheminer sur la ligne de crête au sommet et entre ces opposés binaires qui me semblent stériles et figés. L’imaginaire ou l’intuition sont pour moi aussi légitimes que la raison pour tenter de percer les mystères.
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Kookaburra
22 décembre 2007 19:51
A JL : En vous remerciant de m’avoir épargné votre courroux, bien que je suis aussi fautif que Marsupilami, je me demande si l’anarchiste Bakounine est vraiment une référence irréfutable dans une discussion sur le sentiment religieux. Personnellement je préfère Pascal. En outre je suis un peu surpris de constater à quel dégrée les athées semblent être intolérants. Bien que non-croyant moi-même, je respecte les croyants. Sincèrement. Vous direz qu’ils croient parce que ils cherchent un confort face à l’énigme de l’existence. Peut-être, mais quoi de plus humain !
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JL
23 décembre 2007 08:52
@ Kookaburra, où avez-vous vu du courroux dans mon mail ?
« »L’anarchiste Bakounine« » ? Faut-il comprendre que vous invalidez ad hominem ses discours. Libre à vous de croire que l’ordre libéral, bel oxymore soit dit en passant, nous conduit vers le meilleur des mondes. Je vous laisse à vos illusions.
Ah ! Encore un mot : vous trouvez les athées intolérants ? Outre que vous semblez être né de la dernière pluie puisque l’inquisition apparemment vous ne connaissez pas, je trouve au contraire de vous que, du fait des attaques contre la laïcité commises sous nos yeux par Nicolas Sarkozy, tous les républicains du pays devraient protester vigoureusement et reprendre les armes contre le cléricalisme rampant, dont cet article ici relève.
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JL
23 décembre 2007 10:26
La religion comme l’astrologie dit tout et son contraire, ainsi chacun peut y trouver son compte.
Par exemple, il a été dit « Celui qui voudra sauver sa vie la perdra ».
Le propriétaire du Titanic en prenant place dans l’un des trop rares canots de sauvetage a, du moins on l’espère, compromis sérieusement ses chances d’accéder à la félicité éternelle. En revanche, celui qui a passé son temps à prier dans un monastère, tout comme ceux qui sous le glaive ou dans l’arène ont refusé d’abjurer ont assurément perdu leur vie ici-bas. Et s’il n’y a pas d’au delà, ceux-là ont tout perdu en voulant se ’sauver’.
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Marsupilami
23 décembre 2007 14:35
@ JL
« La religion comme l’astrologie dit tout et son contraire, ainsi chacun peut y trouver son compte. Par exemple, il a été dit »Celui qui voudra sauver sa vie la perdra".
L’exemple me paraît assez mal choisi, ou plus exactement, tu confonds deux référentiels, celui de l’athée persuadé qu’il n’y a qu’une vie, celle qu’on vit matériellement sur Terre, et celle du croyant qui est persuadé, lui, que la vraie vie, c’est-à-dire la vie spirituelle, ne commence réellement qu’après la mort, lorsque l’esprit est enfin séparé du corps. En ce sens, si tu te mets à la place du croyant, il n’y a pas de « tout et son contraire » dans la proposition que du cites, mais une déconcertante (pour l’athée) logique rationnelle et linéaire : il vaut mieux pour lui perdre sa vie matérielle « ici-bas » plutôt que de perdre sa survie métaphysique, essentielle à ses yeux. Ça peut paraître dingue dans un référentiel athée, mais ça ne l’est pas dans un référentiel religieux.
Ceci dit, en tant qu’agnostique raisonnable, je ferai toujours le choix de conserver cette vie « ici-bas » : c’est plus sûr. Ou si j’y renonce, ce sera pour des raisons morales ou politiques (valeurs), ou encore par le suicide (interruption volontaire d’existence)... Parier sur la survie hypothétique de l’âme en gageant mon existence garantie sur Terre me paraît nettement trop hasardeux !
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JL
23 décembre 2007 17:45
@ Marsu, oui je suis bien d’accord. On peut aussi donner sa vie pour un idéal. C’est donc une question de foi, pas de spéculation. Mais vous me faites parler de dieu. Je trahis ma détermination d’athée.
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Le péripate
23 décembre 2007 15:35
J’ai déjà un problème avec le titre. Il semble manquer un « par » dans « bien plus que les religieux ». Car construite ainsi, la phrase peut sembler dire que se sont possiblement les religieux qui seraient à traiter par les philosophes.
Mais je continue. Si Dieu est une conjecture, la réponse est implicite. Oui, c’est l’affaire des philosophes, voire même des scientifiques. Là se révèle une lecture probablement anachronique du fait religieux. Je doute que pour le juif du 1er siècle Dieu fût une conjecture.
Parler du religieux en faisant l’impasse sur l’anthropologie girardienne est une gageure.
Par contre, ce qui est amorcé sur l’immanence et la transcendance dans l’article me semble plus intéressant.
Je ferais les remarques suivantes. La modernité est ce qui permet d’attribuer simultanément et sans contraction apparente immanence et transcendance.
Transcendance de la nature : nous ne pouvons rien contre les lois naturelles.
Immanence de la nature : possibilités illimitées.
Immanence de la société : nous sommes totalement libres.
Transcendance de la société : nous ne pouvons rien contre les lois de la société.
Plus un Dieu lointain qui pour les uns a tout fait, et pour les autres rien.
Voila en un surprenant tableau croisé, trois fois la transcendance, et trois fois l’immanence.
Choississez dans ce menu votre position : vous y serez invincible. Car la modernité permet de tout dire, y compris son contraire.
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Kookaburra
23 décembre 2007 20:03
Personnellement je m’en régale, mais pour un athée convaincu ce discours interminable sur le fait religieux doit sembler oisif puisque la question est déjà réglée d’avance. Heureux les athées qui eux ont déjà la réponse à cette question épineuse ! Si seulement j’avais leur foi ! Ce serait un confort considérable si je pouvais atteindre leur sagesse. Mais en tant qu’agnostique on m’accordera que je suis sur le bon chemin ? Encore un petit pas et j’arriverai. Mais il me reste une petite difficulté à résoudre, notamment le sentiment religieux. C’est quoi le sentiment religieux ? Ca n’a rien à faire avec les religions, ou au moins pas forcement. Quant aux religions j’aurais tendance à applaudir le bon mot de Dieudonné - « Toutes les religions sont connes, mais l’Islam est la plus conne de toutes. » Surtout la deuxième partie de la phrase. Mais le sentiment religieux c’est autre chose. Comme Emmanuel Kant a dit : « Il y a deux choses qui me donne un fort sentiment d’émerveillement : le ciel nocturne au-dessus de moi, et la voix de la conscience en moi. » (Je traduit de l’allemand - il y a de meilleures traductions sans doute). Eh bien ça c’est le sentiment religieux. On peut condamner les religions mais le sentiment religieux reste. C’est peut-être dans ce sens que l’on pourrait interpréter le panthéisme : voir Dieu dans tout ce qui vit, dans la nature. C’est le mystère de la vie qui évoque le sentiment religieux, et c’est sans doute le sentiment religieux qui a stimulé la création des religions, mais il faut distinguer les deux phénomènes.
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JL
24 décembre 2007 08:22
Ce matin Corinne Lepage a fait sa chronique hebdomadaire et France-culturienne du lundi sur les atteintes à la laïcité menacée par les intentions de Nicolas Sarkozy.
Elle a souligné la parenté entre la « laïcité positive » de NS et la « laïcité ouverte » des islamistes.
La laïcité pas plus que le neutralité, ne s’accommode d’aucun attribut sinon la détermination farouche. C’est cette vigilance que ses détracteurs qualifient d’intégrisme. Un comble !
).