mercredi 14 février 2007 - par L’enfoiré

Laïc, c’est le hic

Un monde qui sans le dire ouvertement se retrouve, dans les faits et dans les statistiques, de moins en moins laïc, sera-t-il toujours aussi ouvert et prêt à accepter l’autre, qui ne pense pas comme tout le monde, qui met les compteurs à zéro et qui refuse de laisser penser les autres à sa place ? Comment cette laïcité pourra-t-elle survivre ?

Dernièrement, une affiche placardée sur un kiosque prônait la réconciliation entre les religions et appelait les fidèles à un meeting organisé dans le but louable d’exprimer la solidarité et la tolérance entre tous les mouvements de pensées.

Le quartier multiculturel dans lequel je me trouvais nécessite très certainement une telle initiative d’apaisement dans les temps troublés que nous connaissions du côté idéologique.

Mon "A fleur de peau" exprimait déjà cette tendance de manque de communion.

medium_Laic_c_est_le_hic_20.3.jpgOù était donc le « lézard », cette fois ?

Les instances religieuses de toutes confessions étaient invitées à se rencontrer, mais, en dernière position, en plus petits caractères et comme si l’on se demandait si c’était nécessaire, à la fin de la liste des invités, on trouvait un appel destiné aux laïcs, très discètement, en se rappelant in extremis qu’il y avait "autre chose".

Reflet exact de ce que représente aujourd’hui la laïcité dans nos pays démocratiques d’Occident. La France, pays laïc dans l’âme de la République, l’est pourtant en surface également. Les idées défendent bien sûr cette volonté de neutralité, mais il n’en demeure pas moins vrai que les églises ne désemplissent pas le dimanche.

Je n’irai pas jusqu’à chercher une situation de parallèle ailleurs. Je n’aime pas être déçu.

Dans le passé, encore, avec "Le ciel pour horizon", j’avais eu le plaisir de faire part en trois parties de mon rapport avec les cultes et avec la religion catholique en particulier, que je connais le mieux.

L’ouverture d’esprit et la tolérance ne s’inventent pas, elles se construisent par la réflexion et la raison. On n’aime pas, par défaut, être contré dans son idéologie et on est prêt à s’offusquer à la moindre poussée de neutralité avouée.

Il n’y a pas si longtemps, Hugo Chavès, devant le parterre de l’Onu, n’a pas hésité à débuter son discours par un signe de croix remarqué et ostensible comme s’il était normal d’afficher son appartenance à une religion aux yeux de tous les pays de la Terre.

Régulièrement, Georges Bush annonce fièrement la "couleur" à chaque incident de parcours de son mandat de président en priant celui qui apporterait, selon lui, secours et assistance dans ses décisions en lui donnant force et courage.

Le 26 janvier dernier, l’abbé Pierre, paix à son âme, a été pleuré et honoré par des funérailles nationales à Paris. Il le mérite. Sa vie a été exemplaire. Il était devenu l’icône rassemblant riches et pauvres, religieux et laïcs. Mais, c’est néanmoins sous le "chapeau" de l’Eglise que cet événement a pu prendre une telle ampleur. En serait-il de même pour tout autre volontaire laïc dévoué à faire le bien autour de lui ? Aurait-il eu les honneurs dont il a réellement joui et qu’il aimait visiblement en dehors de la protection de l’Eglise ? Réflexion iconoclaste ou réflexion morale ? A chacun de mettre le veto qu’il veut. L’historien Gilles Dal rappelait que si on l’applaudit, on en oublie beaucoup d’autres bienfaiteurs plus discrets qui sont parvenus à des résultats moins éclatants mais aussi sensibles. (Il cite Pierre Laroque, fondateur de la Sécurité sociale française). Les médias ont donné le commentaire selon lequel "il" aurait été content d’avoir tout ce monde autour de lui. Je dirai que je n’en suis pas si sûr. Son humilité l’aurait empêché de penser ainsi.

Cette semaine, revoilà les caricatures qui reviennent à l’actualité avec un procès contre le journal Charlie Hebdo qui avait continué la publication. Oui, il y a eu une dérive et oui, une réaction était normale.

Est-ce qu’il fallait aboutir à de telles extrémités ? Ce débat n’a pas encore trouvé son épilogue ou, du moins, n’a pas été conclu par un calumet de la paix. Indiens d’Amérique, je vous aime !

Le fait de prendre du recul et l’acceptation de l’autodérision sont, dit-on, des preuves de sagesse.

La laïcité, au milieu de toutes ces manifestations de ferveur, n’a pas vraiment droit de parole.

Son pire défaut est de ne pas montrer de couleur bien définie. Comment la définir ? Une liberté de conscience ? Ne subventionne aucun culte ? Respect des croyances mais sans donner la sienne.

En Belgique, la laïcité doit à un réel combat sa reconnaissance.

En France, la commission Machelon met de côté la laïcité en ne réunissant que les relations des cultes avec les pouvoirs publics. Sous des idées d’impartialité, d’égalité citoyenne, on ne parle pas de moyens juridiques ou économiques clairement identifiés pour la partie laïque de la population. La présentation du projet semble pourtant porter la laïcité républicaine comme principale intéressée. L’Etat assure ou devrait le faire en garantie, par souci d’intégration des frontières entre "public" et "privé". L’esprit républicain devrait protéger une égalité de pouvoir en recherchant la pacification, la solidarité en rejetant toute trace de fanatisme, d’intégrisme, de dogmatisme, d’obscurantisme ou de fondamentalisme.

Peut-on vivre sans religion, sans Dieu ?

La réponse est selon chacun.

La Chine est un exemple flagrant d’absence. On ne croit pas en Dieu et depuis cinq mille ans d’histoire. Confucius n’est pas un Dieu, le confucianisme est une école de sagesse, pas une religion.

Agnostiques, athées, philosophes du concret plus terre à terre doivent se cacher.

L’athée serait celui qui voterait "non" à l’existence d’un Dieu et l’agnostique, sans opinion, qui s’abstiendrait de voter.

Le nihilisme n’est pas à suivre car il ne veut rien sinon tout abolir, tout casser sans aucune morale.

Une vue à la Spinoza est certes plus productrice de progrès pour l’humanité.

Des mystères de notre existence et de la vie sont reconnus de tous. Pas d’explication avant très longtemps, si jamais on y arrive.

Pourquoi faut-il absolument y accrocher un autre nom et lui afficher l’étiquette "Dieu, propriété privée" ?

Le "parler neutre" n’est pas trop apprécié. On ne brûle plus les gens exempts de foi religieuse, on les ignore.

Certains scientifiques, n’ayant pas trouvé les raisons ultimes à toutes leurs découvertes apportées par le raisonnement et les études, se réfugient même dans la philosophie religieuse. Pas de contre-indication. Bien sûr.

Il vaut d’ailleurs toujours mieux avoir plusieurs clés à son trousseau. De flèches pour son arc, pas vraiment.

En point d’orgue et de ralliement, la tolérance devrait être la mère de la sagesse. La refuser, s’est se tromper amèrement à cause de l’amertume qui ne manquerait pas de se muer en silence.

Pour raison d’équité, l’espoir de sortir de cet anonymat ne serait, pour les laïcs, que justice.

En plus, ils ne prennent pas trop de place, ces oiseaux rares sans foi et ils ne sont pas chers : pas d’églises, ni de mosquées, ni de temples à édifier et à entretenir. Une école avec cours de morale intégral.

En odeur de "sainteté" pour ce microcosme, la nature dans toute sa splendeur a des titres de noblesse et de vénération. Un ciel bleu, une mer irisée dans la tourmente, un paysage de verdure, un soleil en feu, un arc-en-ciel, voilà leurs couleurs, leurs drapeaux. Heureux d’y être, d’être vivant dans un décor de fêtes perpétuelles, ce sont ses désirs intimes, très simplistes mais non simplets de celui qui s’est greffé dans le cerveau cette étincelle de morale laïque.

Ils sont simplement contents que l’esprit humain ait pu se développer à la force de la volonté de l’homme, pour en apprécier en finale le résultat tout en beauté de notre planète bleue. Le respect de celle-ci est bien sûr partagé avec d’autres, mais son culte est plus platonique, plus précieux aussi car il constitue son credo unique et les raisons de ses prêches.

Certains osent aller plus loin et parle de combat politique. En France, vingt-sept associations (nationales et régionales) de défense et de promotion de la laïcité ont décidé de réunir leurs forces pour rallier plus de monde et apporter un meilleur écho. Une loi de 1905 ouvrait déjà la voie vers un schisme entre politique et religion en apportant la liberté de conscience, d’expression, de critique et poussant le délit de blasphème dans l’obsolète. La séparation de l’Etat et des églises n’est pourtant pas totale et n’a pas encore gravi la moindre marche au niveau national et international. L’affrontement arrive souvent entre les communautés d’obédience différente. La domination du plus fort, du "parti" le mieux implanté dans les consciences prend ensuite la suprématie et s’organise pour s’attirer le plus de couverture sur les pieds. Dogmes et injonctions monoculturelles, monobloc surgissent de cette congrégation. Une échéance électorale est souvent le meilleur moment pour s’affirmer et remettre en cause l’existence d’une autre pensée. Certains religieux ne cachent pas leur prosélytisme. Ils considèrent les laïcs comme des ennemis », avec la promotion du radicalisme.

En Belgique, il existe aussi un « Centre de l’action laïque ». Le financement des cultes n’est pas étranger aux projets qui ont été présentés par les candidats à l’élection de mars dernier à la recherche de valeurs communes libre-exaministes. D’après le message diffusé de ce côté-là, voiles et représentations religieuses n’auraient pas leur place dans l’espace public en même temps que le créationnisme. Le « cahier des charges des écoles » avec son enseignement doit être mis en relation avec le financement réactualisé avec la mission de service public citoyen. L’évangélisation des grandes villes lancée l’année dernière par l’Eglise catholique peut être interprétée comme une étape dans la marche inverse.

En Algérie, celui qui ferait une publicité contraire à l’islam se verrait condamné d’après la loi.

Aux Etats-Unis, seuls 2% se disent athées, 4% agnostiques d’après des statistiques qui datent de juin 2005. "The Church of the Non Believers" ne fait pas beaucoup recette et difficile de se reconnaître dans la marée adverse.

Les laïcs en réseaux, par leurs actions, revendiquent un espace-temps de liberté le plus large possible.

Pour le laïc, n’appartenir à personne, se retourner contre soi-même pour toute erreur de parcours, ce sont ses libertés, assumées avec précaution et plénitude sans aucune vocation, mais comme seul choix de vie. La nature ou l’homme avec un grand « H » sont des visions comme les autres qu’il ne faut pas sous-estimer.

Alors, conclusion : le dialogue pur et dur avec les croyants laïcs, mais toujours pacifique, avec des compromis bien promis. Cela pourrait faire qu’il n’y ait plus de « hic » ensuite.

Pour finir cet article et pour faire tout "à l’envers", si on incluait un commentaire d’une lectrice bien dans la note de l’article avec le sel et le poivre nécessaire. Je lui avais promis une suite à "Le ciel pour horizon". Je ne vous dis pas de qui il s’agit. L’humilité naturelle qui la caractérise m’empêcherait de la dévoiler. Mais elle avait, néanmoins, sa place ici.

Alors, voilà sa réaction à chaud, épidermique, avant l’heure :

"J’ai l’impression que le « vrai » laïc aujourd’hui n’existe plus ! Il y a autant de croyances en ce domaine, qu’il y a d’êtres humains pour les interpréter à la manière qui leur convient le mieux à un moment donné et sur un sujet précis !

Finalement qui détient la vérité  ? Ceux qui pensent que laisser certains choix au commun des mortels est meilleur que de décider pour eux ? Ceux qui estiment que chacun est libre de penser et d’interpréter sa manière de penser ? Celui qui se dit non-croyant, mais qui doit jurer sur la Bible, dans un tribunal, est-ce un exemple d’une justice laïque ?

N’appartenir à aucun « mouvement » de pensée nous « cantonne » la plupart du temps, à paraître comme des marginaux, des originaux, pour des chrétiens ou des infidèles pour des islamistes !

« -Pour l’amour du ciel, reviens ici ! » « Pour l’amour de Dieu, ne faites pas cela ! » Des phrases pas très laïques ! « Nom de Dieu ! »

La tolérance ? Ce mot me dérange ! Car malheureusement « être toléré » c’est déjà être dans un certain déni pour quelqu’un ! Cela fait un peu : Vous pouvez restez ici, mais nous vous prions de vous taire ! Surtout, ne pas déranger !

Je crois que celui qui revendique la laïcité, dérange les passionnés, les fous de Dieu !

On nous balance, en direct, des funérailles télévisuelles quand elles sont chrétiennes mais pour les autres ? La télévision est-elle laïque ?

Sujet très intéressant, brûlant même et comme d’habitude, tu as déjà sorti les points essentiels, le décor est planté, les acteurs présentés, alors laisse les langues se délier...”.


L’Enfoiré,

Citations :

"L’église ne reconnaît qu’une sorte de laïcs : les siens.", Carl Dubuc

"La chance est la forme laïque du miracle", Paul Guth

" La bonne foi est une vertu essentiellement laïque, que remplace la foi tout court.", André Gide

"Ce qui manque le plus à l’instruction laïque, c’est qu’elle n’enseigne pas à mourir.", Remy de Gourmont



49 réactions


  • LE CHAT LE CHAT 14 février 2007 11:51

    le laic c’est fantastisque , le soubirou supermou .... je vais pas discuter cats et schismes , c’est pas ma tasse d’athée .Je fais pas de mon athéisme une religion . Et comme disait l’athée coère , les athées rient sages en douces heures .....

    Bien à toi , cher enfoiré


    • L'enfoiré L’enfoiré 14 février 2007 12:13

      @Chat préféré,

      J’aime ton coup de griffe et tes ronrons toujours en harmonie et en douceur. Je sais ce qu’est et n’est pas ton truc. Reçois néanmoins une caresse enfoireuse en remerciement. A+ smiley


  • XXXX (---.---.208.9) 14 février 2007 12:04

    Les religions, quel fléau....


  • Marie Pierre 14 février 2007 12:09

    Bonjour l’Enfoiré,

    Est-ce qu’en Belgique, le mot laïc n’a pas le même sens qu’en France ?

    On peut très bien être laïc et croyant. Un athée peut très bien ne pas avoir le sens laïc. Puisque la laïcité c’est justement d’une part le maintien d’une frontière imperméable entre la foi (ou l’absence de foi) et la société civile, la société de droit, la société ouverte à tous, et d’autre part, le respect de croire ou non.

    Certains régimes interdisent les religions remplacées par le culte de l’Etat (ou plutôt de son chef), d’autres obligent l’adhésion à UNE seule religion, pourfendant ceux qui la refusent.

    D’où la nécessité d’être très vigilant sur la laïcité.


    • ka (---.---.30.12) 14 février 2007 12:21

      Bonjour Marie Pierre

      Absolument d’accord avec toi au sujet des précisions que tu apportes sur la laïcité et le laïc.


    • Marie Pierre 14 février 2007 12:25

      Bonjour Ka, il y a longtemps que je ne t’ai pas « vue ». (normal, sous ton voile smiley )

      Cyberamitiés


    • L'enfoiré L’enfoiré 14 février 2007 12:30

      @Marie-Pierre,

      100% d’acccord. « To be or not to be » laïc ? J’ose espérer que si en Belgique, ce n’est totalement identique, ça y ressemble assez. Nous n’avons pas cet esprit répuplicain qui vous caractérise. Un peu plus bon enfant, on ne remarque pas toujours ce qui est caché sous des semblants de conformité. Le paragraphe de départ de cet article n’est pas de la fiction. Cette affiche avait bien cette « différence » voulue ou non pour rétablir le bon ordre entre religions. Le laïc, lui, n’était pas convié au meeting ou alors en très petit. J’ai passé mon chemin.


    • Marsupilami Marsupilami 14 février 2007 12:33

      @ Marie Pierre

      J’allais faire le même commentaire que toi. L’Enfoiré semble confondre la laïcité avec l’absence de croyance... et même avec une certaine forme de libéralisme individualiste lorsqu’il écrit :

      « Pour le laïc, n’appartenir à personne, se retourner contre soi-même pour toute erreur de parcours sont ses libertés, assumées avec précaution et plénitude sans aucune vocation, mais comme seul choix de vie ».

      Or on peut aussi être laïc et être solidariste ou collectiviste...

      @ Ka

      Bon commentaire, ma musulmette voilée préférée.

      Bises cyberespaciales.


    • ka (---.---.30.12) 14 février 2007 12:39

      Marsu je n’ai rien dit d’extraordinaire sinon que j’étais d’accord avec le commentaire de Marie Pierre.

      Bises à Marie Pierre et à toi et bonne St-Valentin à toutes et tous.


    • L'enfoiré L’enfoiré 14 février 2007 12:41

      @Marsu,

      Tu as raison les idées extrapolent souvent les mots. Je rétablis l’équilibre en rappelant ce qu’est être athée, agnostique : « L’athée serait celui qui voterait »non« à l’existence d’un Dieu et l’agnostique, sans opinion, qui s’abstiendrait de voter. ». Laic ou laique vient du grec « laicos » qui appartient au peuple. Le dico : « qui n’appartient pas au clergé ». La confusion ou l’amalgame subsisera


    • ka (---.---.30.12) 14 février 2007 12:48

      @ l’Enfoiré

      Eh bien organisez à votre tour un meeting sur le rapprochement interconfessionnel entre athées et agnostiques (c’est quelque peu paradoxal je sais mais bon),sans convier les religieux.

      La question c’est de savoir si les religieux passeront leur chemin eux.


  • Briseur d’idoles (---.---.168.81) 14 février 2007 12:47

    Une laïcité toute Crifienne !


  • (---.---.144.163) 14 février 2007 12:50

    Le laîc, c’est à dire le catholique non membre de l’Eglise, est effectivement pour la liberté. Par contre si vous parlez de la laicité, ca, c’est le probléme de l’Etat. Quand aux athés, ils sont irrationels, comme Kant l’a prouvé. Il faut donc les éduquer.


  • Oui-Oui (---.---.82.206) 14 février 2007 18:17

    L’hypocrisie de Charlie Hebdo dans cette histoire de caricatures est insupportable !

    Non que le fait de tailler des costards aux mollahs me pose problème, loin de là. Mais disons que depuis environ le 11 septembre 2001, y a comme un truc qui pue dans la liberté d’expression à l’égard des muslims !

    Si l’hilarant dessin représentant Momo avec une bombe sur la tête n’était qu’un fait isolé, je serais de tout coeur avec Charlie Hebdo.

    Mais je me souviens également que c’est dans cet organe « subversif » et « libre » que j’ai lu une critique élogieuse du torchon d’Oriana Fallacci, « La rage et l’orgueuil », qui, mine de rien, comparait les musulmans à des « rats ». Moi, bêtement, le fait d’encourager à la ratonnade, je pensais que c’était pas trop « de gauche », comme position, mais bon, je sais que les temps changent, je voudrais pas passer pour un ringard !

    Je me souviens également que Val avait, dans un grand élan d’expression libre, décrété que « la politique arabe de la France » prenait ses racines dans le gouvernement de Vichy. Au mot près, ça donnait : « La politique arabe de la France a des racines profondes qui s’enfoncent jusqu’au régime de Vichy, dont la politique antijuive était déjà, par défaut, une politique arabe. »

    Politique antijuive = Politique arabe... C’est une critique du fondamentalisme religieux ça ? C’est bien d’arabe qu’on parle là, pas de Benladenistes assoiffés de sang... Enfin il me semble... Y a un truc qui m’aurait échappé ? Faut me le dire hein, c’est que je voudrais pas être un suppot de l’Islamisme sans faire gaffe !

    Avant, Charlie Hebdo était « bête et méchant ». Maintenant, il est juste con et haineux. Ca fait une sacrée différence quand même, enfin je trouve...


  • (---.---.49.14) 14 février 2007 19:38

    quelques remarques sur la pseudo-laicité de la France :

    - le dimanche, jour Chômé obligatoire pour tous, c’est normal ? - l’ascension, lundi de paques, toussaint, assomption, fériés, tiens, c’est bizarre... - pas de viande le vendredi à l’école primaire, ah bon ? - Ah, en parlant d’école, mardi gras, le carême, les oeufs en chocolat, ça vous rappelle rien...
    - Ah, une croix au dessus d’un lit d’hopital financé en partie à fonds publics... Je ne suis pas un défenseur de la laicité mais de la liberté de chacun, une réélle liberté !


    • miaou (---.---.11.123) 14 février 2007 21:26

      « Les religions ayant, par principe, vocation à poser des lois divines supérieures aux lois humaines, des transcendances qui relèvent de l’absolu et qui ne sont donc ni négociables, ni discutables et elles ont fatalement et sous des formes diverses, vocation à tenter de s’imposer partout et à tout le monde »

      Quelle différence de fond par rapport aux idéologies séculières, tout aussi dogmatiques et infiniments plus dévastatrices (cf : histoire du 20 ème siècle) ?


    • L'enfoiré L’enfoiré 15 février 2007 08:55

      @Léon,

      D’accord avec toi. Le but de mon article est de rappeler que les « votes blancs », ceux qui ne savent pas « si », les « agnostiques » ont aussi droit à la parole. On veut réconcilier les religions entre elles. On ne pense même pas à ceux qui ne font pas partie du « jeux de l’esprit ». Croire en soi et à ses semblables qui ont fait leur preuve est aussi une religion.

      Je vais tenter un peu élargir le débat. J’ai toujours trouvé très étrange que l’on ne parle jamais que des 2 religions en présence, majoritaires dans nos pays, bien sûr, mais qui ne font pas tous les degrés de pensée. On ignore superbement.

      Le bouddhisme et l’hindouisme ne comptent pas pour des « prunes »... Génèrent-ils moins d’opposition ou gênent-ils moins ?


    • L'enfoiré L’enfoiré 15 février 2007 17:07

      @Léon,

      D’accord, vous avez parfaitement senti la nuance. Je connaissais la réponse, mais il faut parfois remettre la pendule à l’heure. Merci. smiley


  • miaou (---.---.11.123) 14 février 2007 21:15

    La laïcité est un concept flou qui veut tout dire et son contraire : sécularisation, privatisation des services religieux, état du non-clerc, acceptation de toutes les religions sur l’espace public, acceptation d’aucune religion sur l’espace public, indifférence aux religions, tolérance aux religions, méfiance face aux religions, haine viscérale à l’égard des religions, activisme anti-religieux ou militantisme athée, principe universel censé guider la démocratie moderne ou principe sectaire de certains extrémistes voulant balayer tout signe du religieux ...

    Cela porte à des discussions vagues et stériles, puisque personne n’emploie le mot avec la même définition. Cela permet un unanimisme dégoulinant, mais purement de façade. C’est donc clairement un mot à proscrire, à remplacer par un vocabulaire plus précis évitant les malentendus.

    Le fait même de donner un nom particulier à l’opposition au lobby religieux (et de l’inscrire dans la constitution française) est une aberration. Pourquoi le religieux a-t-il droit à un traitement (négatif) spécifique, alors qu’il est objectivement moins nocif que les idéologies séculières (nationalisme, fascisme, communisme, voire scientisme..). Ces systèmes de pensée, pourtant bien plus meurtriers et dangereux que l’ensemble des religions (même par rapport à l’Islam, que j’exècre pourtant) n’ont pas généré un vocabulaire quant à leur opposition.

    Si la république ne reconnaît pas les cultes, comment peut-elle ainsi ostraciser ce qu’elle connaît pas ? Moi qui par exemple suis footballophobe, je suis ulcéré sur la place accordée à ce culte à la télévisions, aux bruyantes manifestations publiques qu’il l’accompagnent, à l’argent public qui a été englouti pour bâtir les lieux de culte y afférant (stades), aux sacrifices humains que la bête réclame parfois... Pourtant, le football n’est pas reconnu comme religion et subit donc aucun ostracisme. Qui décide ?

    De plus, il maintient un amalgame insupportable, en globalisant sans finesse l’ensemble du fait religieux. Il est ridicule de juger une idéologie à priori sur son caractère religieux ou séculier, et non à partir d’une analyse claire sur sa dangerosité passée, présente ou potentielle.

    Je conclus en rapplant que démocratie et laïcité (quel que soit le sens où on l’entend) ne sont pas forcément liées : il existe ou a existé des états démocratiques non laïcs (tout ceux ayant une religion officielle) et des états laïcs non démocratiques (les pays communistes, l’Irak de Saddam...). Le reste n’est que pure contingence historique.


    • miaou (---.---.126.208) 15 février 2007 16:20

      Votre réponse manque singulièrement de précision

      « Justifiez SVP, affirmation gratuite... »

      Votre citation de ma contribution est assez longue et comporte plusieurs points. Sur quelle partie exactement souhaitez-vous des éclaircissements ?

      « Vous plaisantez ! Relisez svp l’histoire de la séparation de l’église et l’Etat en France sous la IIIe République ! C’est un évènement très récent !!! « 

      Là encore à quoi faites-vous allusion précisémént ? Je me place dans une perspective historique et mondiale. A ce titre, la séparation de l’église et de l’état en France est un épiphénomène. L’Eglise catholique a joué un rôle de libération en Pologne ou au Timor oriental. En France, la Révolution a envoyé à la guillotine nombre de ses représentants, ce qui l’a raidie et rendue hyper-conservatrice. Aujourd’hui, elle ne me semble pourtant pas plus dangereuse que le Front National, (voire la gauche de la gauche) par exemple ; ce dernier, pourtant, n’a pas d’empêchement constitutionnel ou légal à recevoir des subventions de la part de l’Etat (sommes qu’il touche au prorata de ses résultats électoraux). Si on décrétait que le Front National est une religion, cela pourrait poser problème. Il y a donc bien discrimination, au sein des idéologies, entre celles ayant une nature religieuse et les autres, nonobstant leur dangerosité.

      « Et la laïcité n’est pas du tout un concept flou. Ce sont ses détracteurs qui s’efforcent de la faire passer comme telle. Voir l’histoire du foulard islamique à l’école... »

      Si je suis, tant autant que vous (voire plus), opposé au port du foulard (en classe et ailleurs), je suis en revanche dubitatif quant à l’intérêt d’avoir mis en avant la laïcité dans le débat. Peu nous chaut l’origine religieuse ou non du foulard, sa présence en classe est inopportune :

      •le foulard correspond à une tradition étrangère ; la personne qui le porte signe par là de façon provocante sa non-intégration.

      •la tradition occidentale de la politesse exige que loin se découvre en classe

      •il s’agit d’un costume sexiste permeetant un certain contrôle par la gent masculine

      •le fait de se sentir épier de par derrière un foulard est une sensation très dérangeante

      Il s’agit donc d’un simple problème de code vestimentaire et de règlement intérieur des établissements scolaires et qui aurait dû être traité en tant que tel ; j’ai ou j’aurais autant de réticence à l’égard du port de la caquette en classe, (surtout s’il s’agit de soutenir une équipe de football), ou du port du costume de l’Alsacienne, avec le grand nœud. Le fait de ne même pas mentionner le problème de la religion fait que je suis bien paradoxalement bien plus laïc que vous. Sortir la grande artillerie de la laïcité à cette occasion est grotesque et me conforte dans le caractère peu précis flou de la notion.

      Donc, sur le fond, vous ne répondez à aucun de mes arguments.


    • Pinson (---.---.13.90) 15 février 2007 16:57

      @ miaou Vous avez raison sauf sur un détail : selon les règles de la politesse occidentale, il n’est pas impoli pour une femme de garder la tête couverte, même à l’intérieur. C’est même théoriquement le contraire. Vous trouverez encore dans des livres relativement récents (50-60 ans) l’expression bourgeoise « une femme en cheveux » (c’est à dire sans chapeau)pour désigner une femme vulgaire, de basse extraction, sans tenue.

      Et dans mon enfance pas si lointaine, pour aller à l’église, les filles se couvraient la tête, les garçons se découvraient.

      Donc pour bannir le voile, on peut invoquer son caractère étranger et dégradant mais pas une infraction aux règles de la politesse, même si elles sont tombées en désuétude.

      Mais je vous accorde que ce n’est qu’un détail.


    • L'enfoiré L’enfoiré 15 février 2007 17:03

      @Miaou,

      Je me permets d’intervenir dans cette discussion. J’irai même plus loin dans ce que vous avez dit refuser à l’école avec la casquette du club de football. La casquette, c’est pour le foot. Personnellement, je serais pour le port de l’uniforme à l’école. Il est bizarre qu’on ait virer dans la possibilité de s’afficher avec tout ce qui peut passer par la tête dans le lieu publique qu’est l’école.

      Les grandes écoles de la « haute » (en Suisse, par ex) en font une marque d’orgueuil. On représente l’école de prestige avec les marques de l’établissement exclusivement.


    • L'enfoiré L’enfoiré 15 février 2007 17:16

      @Pinson,

      Attention tout de même de ne pas confondre religion et mode ce serait une grosse erreur dans la longueur de la « prestation ». La mode ne vit que l’espace d’un temps très court et par la volonté de quelques hommes (et pas de dieux, ni représentants) qui, par volonté d’originalité et de faire autrement que l’année précédente, essayent de faire parler d’eux. Parce qu’on le vaut bien. Non ? smiley


    • Pinson (---.---.13.90) 15 février 2007 17:37

      @ Miaou

      Bravo, bravo, bravo !

      Tout est dit !

      J’ajouterais juste que le flou - je suis même tenté de dire « l’hypocrisie » - de la laïcité est tout entier synthétisé dans ce passage de la déclaration des droits de l’homme qui -je cite de mémoire- garantit l’expression de toutes les opinions « MEME RELIGIEUSES ». Ah ! Que ce « même » vaut son pesant de restriction mentale, de concession à regret, de haine rentrée !

      La laïcité à la française, c’est ça : la tolérance de la Foi, rien que de la tolérance, tout juste de la tolérance en attendant de l’éradiquer totalement.


    • Pinson (---.---.13.90) 15 février 2007 17:44

      @ l’enfoiré, Je n’ai pas parlé de mode, j’ai parlé d’un code de la politesse -d’origine religieuse, d’ailleurs - qui est certes largement tombé en désuétude mais qu’on ne peut pas invoquer pour justifier l’interdiction du voile islamique.

      Il est vrai que l’usage de couvrir la tête des femmes survit en pays musulman mais était répandu dans toute l’Europe et ailleurs dans un passé encore récent. Je parle bien entendu de couvrir la tête et non de se voiler complètement.


    • L'enfoiré L’enfoiré 15 février 2007 17:56

      @Pinson,

      Je me doutais que tu ne veuilles pas parler de mode en l’occurrence. Mais, pourtant, le port du chapeau pour les dames, c’est comme pour les gants. C’est comme pour la cravate pour l’homme. Pas de différence. Je ne vois pas de politesse derrière. Seulement coutume ou habitude païennes. L’homme fait l’inverse avec son chapeau. Curieux, non ?

      Dans notre volonté de pousser l’égalité des sexes, on pourrait même se poser la question si la galanterie a encore ses lettres de noblesse. Mais cela pourrait être discuté ailleurs. Je n’ai donc rien dit. A+


    • Pinson (---.---.13.90) 15 février 2007 19:48

      @ L’enfoiré Si vous voulez : la politesse est une coutume avec ses arbitraires et ses codes aux origines souvent oubliées, mais il faut qu’il y ait un code de ce genre, c’est un des remparts contre la barbarie.

      Et l’ignorance de ces codes donne parfois des résultats absurdes, comme ces intervenantes sur Agoravox qui se présentent d’elles-même comme des jeunes femmes ou des jeunes filles et s’offusquent que je les appelle « mademoiselle »...


    • L'enfoiré L’enfoiré 15 février 2007 19:59

      @Pinson,

      D’accord. J’aime l’expression « rempart contre la barbarie ». J’ai volontairement poussé le bouchon plus loin que ma pensée et mes habitudes. Je reste galant. Mes connaissances féminines ne me reconnaîtraient dans mes propos. Les codes sont absolument nécessaires.

      A ce sujet, je me souviens d’une blague. On interrogeait Mobutu (je crois que c’était lui) sur sa manière d’envisager le code de la route en fonction de ce qu’il avait vu à l’étranger. Sa réponse : « J’ai trouvé tous les codes intéressants et pour le prouver, j’ai décidé d’adopter la conduite sur la gauche de la route les jours pairs et sur la droite, les jours impairs ». smiley


    • L'enfoiré L’enfoiré 16 février 2007 08:38

      Merci Léon,

      Merci pour cette analyse qui me parait juste. Le flou de la laïcité n’est pas seulement une affaire volontairement nihiliste vis-à-vis de la religiosité, c’est aussi parce qu’elle doit réagir par toutes las voies possibles, par autant que celles de son opposition naturelle, qui ne sont pas moins floues. Ce qui me plait dans cette voie laïque, c’est son caractère et sa volonté de voir ses adeptes se regarder dans un miroir pour trouver les solutions responsables aux problèmes du monde.

      Quand une autorité supérieure est là, c’est tellement facile de la désigner pour demander son aide avant une opération humaine et de prier, ensuite, en se pardonnant par un ave et un pater quand cette même opération a échoué. Sorry, pour les autres penseurs, je les comprends et les apprécie, mais en tenant un oeil éveillé. A+


    • miaou (---.---.227.205) 16 février 2007 22:21

      @Léon

      "Alors additionnez ceux des guerres de religion entre hindous et musulmans, entre catholiques et protestants, entre chiites et sunnites, entre chrétiens et musulmans, additionnez tous les morts perpétrés par les dictatures de droite avec l’appui de l’église catholique, et n’oubliez pas d’ajouter les morts de la shoah dont le christianisme ne peut en aucune manière se dédouaner historiquement, comme je l’ai écrit dans un post précédent.’

      1) Si on fait un total très lacunaire des morts dues aux idéologies séculières du 20 ème siècle :

      Pour la première guerre mondiale, fomenté par un nationalisme « classique », on estime le nombre de morts à 9 Millions (+ 30 M de la grippe espagnole, conséquence de l’affaiblissement des populations) Avec la deuxième guerre mondiale (fascisme), on arrive à 60 M.Pour le communisme, Stephane Courtois (Le livre noir du communisme) avance le chiffre de 85 millions de morts sur l’ensemble de la planète, chiffre contesté notamment par ses co-auteurs Mais pour la seule URSS, Alexandre Solenitsyne, ancien dissident, estime le nombre de victimes décédées, à environ 60 millions, la plupart étant des chrétiens croyants.

      2) Vous vous permettez de mettre en cause la responsabilité du christianisme au sujet de l’holocauste (de là on va glisser sur Pie XII et sur Amen, film d’une grande honnêteté intellectuelle et d’une grande justesse historique) OK admettons.

      a) L’antisémitisme n’a pas qu’une origine chrétienne, il comporte une part très largement nationaliste, voire d’une fraction de la gauche (juif=capitaliste) ; il est indéniable que les nazis avaient dans leurs projets l’intention de se débarasser du christanisme, héritière du judaïsme. Hitler s’est surtout inspiré d’une certaine mouvance issue du darwinisme social : faut-il interdire pour autant l’enseignementdu darwinisme ? La chimie a permis le développement du du gaz moutarde et du Zyklon-B, faut-il mettre la science à l’index ?

      b) Je peux donc me permettre de rappeler que la plupart des conflits dits religieux comporte une large part ethnique (Irlandais celtes catholiques, Anglais saxons protestants/chiite perses, sunnites arabes/Arabes musulmans/noirs animistes, juifs israéliens/ musulmans palestiniens...)


    • miaou (---.---.227.205) 16 février 2007 22:28

      (suite) « Si ce n’est pas ce critère-là que vous utilisez, alors dites-moi lequel ? c’est en cela que je vous demande de justifier vos affirmations sur l’innocuité relative des religions. »

      Le nombre de morts est un critère classique qui peut convenir (il est à manier également pour l’athéisme et la science) ; malheureusement, on ne peut établir le nombre de morts évitées grâce à l’action du religieux (interdiction religieuse de tel type d’armes, trêves imposées ou négociées, missions d’arbitrage, action sociale tenue pendant des siècles presque uniquement par les Eglises...) ; un bilan positif/négatif est donc difficile à établir. Mais la meilleure réponse est donnée par Girard, pour qui le rôle du sacré n’est pas d’être inoffensive, mais d’empêcher l’implosion de la société via le recours au sacrifice (l’essence du christianisme étant toutefois de dénoncé au sacrificiel, même si historiquement, cette tendance lourde a perséveré)

      « On en a même une sacrée expérience, je ne sais pas ce qu’il vous faut ! L’énumération plus haut ne vous suffit pas ? Et je ne me situe là que sur le plan mesurable, mais on pourrait aussi creuser du côté du patriarcat, de la culpabilisation sexuelle, de l’oppression des femmes... »

      Je ne vois pas de raison objective pour mettre le patriarcat exclusivement sur le dos des religions : il est largement répandu sur la planète depuis des temps immémoriaux, imposé le plus souvent par une caste guerrière représentant de fait le pouvoir laïc de l’époque. La misogynie de la Grèce Antique est-elle de source religieuse ? D’autre part, si vous estimez que le remplacement du patriarcat par l’actuel matriarcat est forcément un progrès (égalité de principe entre les parents, mais éviction du père lors du moindre soucis...)

      "Mais si, en France par exemple, les religions chrétiennes sont devenues plutôt gentilles, positives et inoffensives, à votre avis, à quoi cela est-il dû ? Sinon aux luttes des partisans de la laïcité menées par les incroyants qui ont obligé ces religions à rentrer dans le rang et à ne s’occuper que de ce dont elles devraient s’occuper. Elles ne se sont pas assagies toutes seules...’

      1) Le succès du christinisme à ses début est du au fait qu’il était plus « gentil » que les autres systèmes de pensées contemporains. Si les religions ne sous pas toujours « gentilles », il faut éviter les contre-sens historiques et se mettre à chaque fois dans le contexte de l’époque : avaient-elles forcément des « gentils » en face d’elle (praticiens de la Terreur, anticléricaux bornés du XIX ème, massacre du clergé pendant la guerre civile espagnole ou l’ère soviétique) ? Le pouvoir temporel, à travers toute l’histoire de l’humanité, s’est-il conduit toujours de manière exemplaire ? De nos jours, le fait religieux me semble servir, notamment pour le pouvoir temporel, de bouc émissaire commode servant à dissimuler la noirceur de l’être humain. Le religieux a plus à être protégé du politique que le politique du religieux.

      2) Avec un pareil raisonnment, il faudrait se méfier de la « gentille » social-démocratie, très lointaine parente/héritière du marxisme ou du centre-droit (droite, donc du même bord qu’extrême-droite) ; inventons donc un terme spécifique pour se protéger du lobby social-démocrate, et mettons-le dans la constitution.


    • miaou (---.---.227.205) 16 février 2007 22:37

      "Sur les motifs d’interdire le voile je suis tout à fait d’accord avec vous. Mais comment pouvez-vous dissocier cela de la pratique de l’islam ? C’est bien en son nom qu’il a été revendiqué ? L’escamoter est faire preuve d’une grande naïveté ou d’une mauvaise foi totale.

      1) on risque de vous répondre que le voile n’est pas lié à l’islam, mais à des pratiquues purement culturelles de telle ou telle région (même si l’argument est de mauvaise foi)

      2) si on s’attaque au voile au titre de symbole religieux, on s’attaque à la liberté de conscience (je précise que je hais l’Islam). le voile ne me dérange pas spécifiquement comme signe religieux, mais par son caractère massif, envahissant et provacatoire ; si on s’attaque au voile de la même façon qu’on s’attaque à la casquette ou au noeud alsacien, cette liberté de conscience est préservée : avoir mis la laïcité en avant est donc très dangereux au niveau des principes.Et d’un autre côté, je le répète, ne pas même citer la religion est faire preuve de davantage de laïcité (la suggestion de l’unifome par l’Enfoiré n’est pas une si mauvaise idée ; on en profite pour évacuer le problème des marques)

      Si toutes les sociétés humaines jusqu’à peu étaient marquées par le religieux, c’est qu’au minimum, la religion constituait une condition sina qua non du maintien de la cohérence de la société (voir l’explication de René Girard) Mais, in fine, je vous concède que les religions ont beaucoup de torts (mais certainement pas plus que les idéologies séculières ou « laiques »). Il est facile faire de passer au tamis d’une vision purement négative, l’immense masse des faits historiques concernant un phénomène aussi prégnant que le fait religieux (le contraire aussi, je vous le concède également encore une fois). Le problème de la laïcité institutionnelle, telle que pratiquée en France, est qu’elle discrimine à priori , à partir de crières extrêment vagues (qu’est-ce qu’une religion ?), une classe d’idéologies extrêmement hétérogènes (tout comme le sont les idéologies séculières ou les options philosophiques). Je préconise donc de manier la laïcité avec prudence (le costume de Bernadette serait inconstitutionnel et le drapeau en berne pour Jean-Paul II un crime contre Sainte laïcité) et utiliser le droit commun, ni plus, ni moins, pour corriger les déviances du religieux (tout comme pour d’autres idéologies), et non pas des dispositions spécifiques dérogatoires et discriminantes. Tout comme les religions (et autres constructions humaines), la laïcité menace à tout moment, si on y prend garde, de verser vers l’intégrisme. Elle perd donc toute prétention à l’universalité.

      P.S : Je précise ne pas être croyant (et par conséquent pas athée), mais agnostique ayant de la sympathie pour le christianisme. D’ailleurs à quand une batterie de caricatures sur l’athéisme ? Il y a pourtant largement matière.

      Enfin ,un grand merci à Pinson avec lequel j’ai en commun, outre la revendication du non-écrasement du christianisme, un sentiment négatif à l’égard de ce paganisme sacrificiel appelé football.


    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 17 février 2007 21:59

      « L’origine de l’antisémitisme est historiquement religieuse, chrétienne et exclusivement chrétienne »

      Non, il existait un antisémitisme romain pré-chrétien.

      Juvénal [vers 60 / 140], Satires, VI, 547-547 : aere minuto qualiacumque uoles Iudaei somnia uendent qu’Olivier Sers traduit par : « les Juifs te débitent à la demande n’importe quel songe creux pour une pincée de petite monnaie. » (Classiques en poche, Les Belles Lettres)

      Cicéron [-106 / -43], Pro Flacco, xxviii, 66-67 : calomnie relative à l’or des Juifs ; tu sais quelle force ils représentent, combien ils sont unis et quel rôle ils jouent dans nos réunions. [...] Flaccus [préteur] prohiba par édit les sorties d’or d’Asie [...] dédaigner, pour le bien de l’État, cette multitude des Juifs, parfois déchaînée dans nos réunions, fut un acte de haute dignité.

      Philostrate [vers 200], Vie d’Apollonios de Tyane, 33 : Il y a longtemps que les Juifs sont en révolte non seulement contre les Romains mais contre tous les hommes ; eux qui vivent à part, qui ne partagent avec les humains ni la table, ni les libations, ni les prières, ni les sacrifices [...] il aurait mieux valu même ne jamais les annexer.

      Par ailleurs le christianisme est un rejeton du judaïsme.


    • L'enfoiré L’enfoiré 18 février 2007 08:26

      @Miaou et Léon,

      Rien qu’à cause d’une discussion comme celle-ci, je ne quitterais pas Agoravox. Je tiens à vous remercier à mon tour, à tous deux, pour la tenue d’un échange qui j’en suis sûr nécessite beaucoup de réflexions.

      Nous sommes vraiment au coeur du sujet. Je ne pensais pas générer une telle confession de foi étayée par des arguments de valeur. Bien sûr c’est un sujet millénaire presque aussi vieux que l’homme.

      Chacun a ses positions et les défend avec son coeur, sa tête et ses trippes. Bravo encore. Continuez, si vous le désirez, j’aime l’histoire et celle que l’on gratte où cela fait mal. Je vous promets un sujet du même type sur AV, s’il est accepté. Il est déjà sur mon site. smiley


    • sacréhistoire (---.---.4.101) 18 février 2007 08:43

      Il ne s’agit pas d’antisémitisme préchrétien : la Palestine a été conquise par les Romains avec une grande brutalité. Les Juifs s’y sont opposés : ils ont été massacrés...

      C’est sur ce terreau que le christianisme est apparu:les premiers chrétiens revendiquaient,, entre autre le bonheur dans « l’autre monde » et ont accepté le martyre comme allant de soit, sachant qu’il était inutile de se rebeller contre l’ordre romain.

      Je rappelle que Saint Pierre a été crucifié la tête en bas,à sa demande, pour ne pas faire de l’ombre à Christos.


  • (---.---.15.247) 14 février 2007 21:47

    Je ne suis pas pretre, imman, rabbin, pasteur, chaman, sorcier vaudou ect... en gros je n’exerce pas une fonction religieuse, un ministére comme on dit chez les cathos je suis donc par opposition un laic.


  • moebius (---.---.15.247) 14 février 2007 21:50

    moebius par contre est pape


  • maxim maxim 14 février 2007 23:33

    à ce propos de la separation des eglises et de l’etat,une chose m’a choqué et je n’etais pas le seul,c’est le jour de la venue du pape Jean Paul II en France reçu par les epoux Chirac,la femme du president avec sa mantille sur la tête, qui faisait une genuflexion...lamentable.....

    alors que c’etait normalement,la visite d’un chef d’etat,en l’occurence celui du Vatican......ce n’etait qu’une remarque qui meritait d’etre citée.....je ne parle pas de l’office religieux,et toute la mise en scène,financée par nos impots....avec le relai télé.....

    oui maintenant,on ressent cette atmosphère malsaine qui fait que les agnostiques et les athées dont je fais partie,se sentent un peu visés...

    la LAÏCITE..elle prend du plomb dans l’aile en ce moment,et je crois que des gouvernants bien avisés de quelque bord qu’ils soient,feraient bien de se le remémorer,c’est le fondement meme de la republique.....

    merçi à toi l’Enfoiré,ton article m’a« botté ».....


    • L'enfoiré L’enfoiré 15 février 2007 09:12

      @Maxim,

      On se targue de parler aujourd’hui sur cette antenne de 5ème pouvoir. Bien, quoique...

      Je me rappelle mon prof d’histoire qui parlait toujours d’une notion dont je n’avais à l’époque pas saisi le sens complètement : le pouvoir étatique et le pouvoir temporel. Il les plaçait tous deux sur un pied d’égalité. Donc il y avait le pouvoir construit par les hommes qui régnait par la force des gouvernants des états et l’autre par la force des papes en tant que souverains de leur territoire. Ce dernier territoire est bien plus vaste que les états. L’allégeance de Chirac au pape le prouve amplement. Oui, la laïcité a du plomb dans l’aile et ça devient lourd.

      Un des Sciences et Vie dont je faisais référence dans un de mes articles précédents en faisait état. En période troublée, avec un mal être, on se tourne plus facilement vers une autorité « extérieure » qui va tout régler à notre place.


    • L'enfoiré L’enfoiré 15 février 2007 11:10

      Cher Demian,

      Je tiens tout particulièrement à te remercier pour avoir complété mon article par des données historiques aussi précises. Plus loin, il y a eu un autre prédécesseur dans l’Egypte antique (l’égyptologie, c’est mon truc) : Aménophis IV ou mieux connu comme Akhenaton. Ayant marre de voir le pouvoir religieux prendre le dessus sur son emprise, il a bazardé tous les prêtres qui prenaient avec le temps une importance démesurée. Il a quitté Louxor pour aller installer son trôleIl a pris le soleil comme Dieu bien visible lui. Un de mes prédécesseur, un véritable Enfoiré, quoi. Je lui ai laissé une mention spéciale dans un de mes articles précédents (URL). Mais pour se permettre cela, tout Pharaon doit avoir un charisme personnel. Il avait une belle avec lui, Néfertiti, et ceci explique peut-être cela ! (interprétation perso)

      Le mouvement de révolte a été, vite fait bien fait, remplacé par son trop jeune successeur qui a vite dû gommer son nom Toutankhaton en Toutankhamon. (Aton=soleil, Amon=dieu ancestral). L’histoire béguaille à intervalle régulier. smiley


    • Pinson (---.---.13.90) 15 février 2007 17:21

      @ Maxim,

      J’ai lu de vous sur d’autres sujets des interventions moins intolérantes, ou moins conformistes.

      La laïcité ne signifie pas l’occultation des croyances personnelles.

      Faudrait-il que lorsqu’elle rencontre le Pape, Madame Chirac fasse semblant de ne pas être catholique ?

      (Je ne parle pas des convictions de son mari,personne n’a jamais vu qu’il en avait sur quelque sujet que ce fût).

      Que cela vous plaise ou non, que vous soyez croyant ou non, la religion catholique fait partie de l’identité de la France.

      Au nom de quoi vous offensez-vous que la télévision (qui n’est pas que publique) retransmette des évènements religieux ? Ils font partie de l’actualité.

      Je tolère bien pour ma part les heures d’antenne consacrées à cette pseudo-religion autrement plus abrutissante qu’on appelle football.

      Et puis, ne vous inquiétez pas : le temps d’antenne consacré aux évènements chrétiens diminue d’année en année.

      Certes, c’est pour faire place au ramadan et à l’aïd el kébir, mais enfin, il paraît que c’est ça la laïcité.

      Plus sérieusement, je crois qu’il faut s’inquiéter d’une dérive de la laïcité qui consiste à traduire la formule (déjà très équivoque et à mon avis faussement libérale) « la religion relève de la sphère privée » en :« défense absolue d’exprimer sa foi -surtout chrétienne- sous peine de poursuites ».


    • maxim maxim 18 février 2007 10:11

      @ Pinson..... je ne pensais pas qu’aujourd’hui ,cet article au demeurant interessant ressortirait ce dimanche...jour du seigneur....

      je n’ai pas sous entendu exclusivement la religion catholique ,mon commentaire incluait egalement toutes les religions.....

      je ne l’avais pas precisé ,c’est un oubli ,j’aurai dù etre plus precis.....

      ceci dit ,j’ai quand meme ete baptisé chretien ,mais à l’age où l’on reçoit le baptème ,je ne crois pas que l’on aie conscience de ce que cela represente......

      dans ma propre famille ,un de mes fils est chretien pratiquant ,j’estime que c’est son choix ,et je respecte sa foi...mon épouse est elle meme croyante ,meme si je ne le suis pas ,cela n’empeche pas le bon deroulement de notre vie commune ,la question religieuse n’etant jamais évoquée à la maison......

      chacun son ciel.....

      ceci dit nous sommes tous influençés par la religion Judéo Chrétienne ,qui a forgée l’esprit et la culture occidentale....je le reconnais ,c’est le fondement de la vie de notre societé en bonne intelligence......

      une autre religion essaye de s’imposer et d’entre en force et je crois que nos gouvernements ont ete trop tolérants et se sont laissés déborder ,vous aurez compris de laquelle il s’agit....

      personnellement ,j’habite dans une ville très catholique où vous devez etre vu à la messe pour etre consideré....

      je pense faire partie d’une famille honorablement connue dans cette ville ,un des membres s’etait presenté aux municipales,au conseil general,et aux législatives il y a quelques années....

      je ne suis pas le mouton obéissant,et on me l’a plusieurs fois fait sentir.....(nous sommes en 2007 je le rappelle)....

      idem pour les citoyens qui sont dans mon cas.......

      et c’est pour celà que j’avais reagi dans mon premier commentaire....

      je me suis toujours presenté comme anarchiste de droite ,ils sont rares mais il y en a.......


  • Bois-Guisbert (---.---.21.160) 15 février 2007 09:17

    L’ouverture d’esprit et la tolérance ne s’inventent pas, elles se construisent par la réflexion et la raison.

    On ne saurait mieux souligné tout ce que la démarche a de contraint et d’artificiel. C’est ce qui fait qu’elle est l’apanage d’une minorité d’hurluberlus à prétentions intellectuelles. Et qu’elle le restera...


  • Bois-Guisbert (---.---.21.160) 15 février 2007 11:31

    Puisque l’art ou la culture ont remplacé la religion dans le coeur et l’espérance des hommes.

    Et bien... Ils ne sont pas dans la merde, les hommes...

    Il faut dire aussi que ceux qui ont vraiment l’art ou la culture dans le coeur et dans l’espérance, doivent bien représenter 0,00001 % de la population globale...

    Quelle connerie !!! La cuistrerie des intellos est, elle aussi, illimitée.

    Vous devriez descendre dans le vrai monde et parmi les vrais gens, West, de temps en temps. Vous y feriez des découvertes qui vous stupéfieraient.


    • L'enfoiré L’enfoiré 15 février 2007 11:42

      Bonjour Bois-Guisbert,

      Je crois que Demian n’allait pas dans le fond à contre sens.

      Tu as tout à fait raison. L’homme reste cette « belle pièce » à mettre en « belle place » sur la cheminée d’un éventuel créateur. Parfois, on ne lui laisse pas, volontairement, le temps de réfléchir à ce qui l’entoure et qu’est ce qu’il fait dans le jeu de quille.

      Au sujet de l’art, voilà bien un endroit où la religion a fait progresser le schmilblick. Quand on est à court d’idée, la représentation rêvée d’un « ailleurs absolu » apporte le sublime. A+


    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 15 février 2007 11:53

      Disons plutôt que la connaissance a parfois remplacé la croyance, encore que ...


  • bob (---.---.16.223) 16 février 2007 23:44

    La laicite est la separation de l’exercice du pouvoir entre l’etat qui le detient et la/ les religions qui ne le detiennent pas. Force est de constater que si l’etat est influence, la France reste toujours dans son statut de republique laique


    • bob (---.---.16.223) 16 février 2007 23:49

      De plus, la laicite ne veut pas dire la haine d’une ou de plusieurs religions. Il s’agit ni plus ni moins de racisme masque sous le couvert plus louable de la laicite.

      Quant au phenomene de croyance, la majeure partie de la population a besoin de croire en quelque chose de surnaturel : cela explique l’explosion des sectes et des organismes pseudo-philosophiques.


    • Hibernatus (---.---.68.239) 17 février 2007 00:18

      « De plus, la laicite ne veut pas dire la haine d’une ou de plusieurs religions. Il s’agit ni plus ni moins de racisme masque sous le couvert plus louable de la laicite. »

      Celà n’engage que ceux qui confondent race (je mets pas de « s » à « race » excusez moi) et religion...


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