jeudi 25 avril 2019 - par Bernard Mitjavile

La R�surrection, jusqu’o� ?

Certains peuvent se demander quelle est la signification de la résurrection de Jésus, le langage entourant cet évènement pouvant paraître ésotérique.

En fait, le sens de la résurrection est simple, à travers elle, Jésus adresse un message clair aux autorités religieuses et laïques de son temps : « Vous avez voulu vous débarrasser de moi en m’accusant d’être un faux prophète, une personne faisant des miracles par le pouvoir du diable (de Belzebuth dans l’Evangile), quelqu’un mettant en danger l’ordre public et le respect de la Torah et qui pourrait nous causer des ennuis avec les Romains, allant jusqu’à chercher à me tuer (ainsi on cherche à le précipiter d’une falaise à Nazareth) et finalement en me condamnant à mort par un jugement inique, et bien je suis toujours là, vous n’avez pas gagné, la mort, le mensonge et la violence n’auront pas le dernier mot, je suis vivant. »

On peut rapprocher ce message du noble discours de Socrate à ses disciples avant qu’il boive la ciguë, tel que rapporté par Platon dans son Apologie mais le message de Jésus a une autre force : il ne s’agit pas simplement de dire que l’idée de la justice ou du bien pour laquelle Socrate est prêt à mourir est éternelle, de montrer le détachement dont fait preuve le philosophe à l’égard de la mort refusant même les possibilités de fuite, le message de la résurrection de Jésus n’est pas un message stoïque, il nous dit qu’il est présent avec nous dans nos luttes et le sera jusqu’à la fin des temps.

Bien sûr on peut discuter sur la nature du corps du Christ ressuscité : s’agit-il d’un corps physique ? Si oui, comment fait-t-il pour traverser les murs, apparaître et disparaître soudainement (les pèlerins d’Emmaüs et autres évènements). De plus, Jésus n’a été vu et entendu que par ses disciples même si ceux-ci furent jusqu’à 500 en une fois selon Paul à le voir simultanément et certains avaient du mal à reconnaître immédiatement Jésus ressuscité jusqu’à ce que ce dernier effectue certains gestes (partage du pain, montrer ses plaies, préparer un repas) ou dise certaines paroles. L’historien juif Flavius Josèphe écrit dans son Histoire ancienne des juifs que Jésus « leur apparut le troisième jour » indiquant qu’il apparut aux disciples et pas aux autres juifs, indiquant qu’il ne s’agissait pas d’une présence physique ou matérielle.

Cela n’empêche que la réalité de cette résurrection comme évènement vécu par les premiers chrétiens, évènement qui a bouleversé leur vie et l’histoire du Christianisme, reste au centre de la foi chrétienne

C’est cet évènement de la résurrection vécu par les premiers chrétiens Jésus qui a permis à une bande de disciples apeurés, se réfugiant en divers endroits, de proclamer la bonne nouvelle, de faire face aux persécutions du Judaïsme et par la suite de celles bien plus sérieuses de l’Empire Romain pour arriver en quelques générations à gagner cet empire à leur cause.

Ce paradigme de la résurrection, du passage de la mort à la vie, de la mort spirituelle à la vie spirituelle, a dominé notre histoire occidentale et on le trouve repris à de multiples occasions : on peut citer Jeanne d’Arc, brûlée à Rouen, qui convoque son juge principal, l’évêque Cauchon, devant le tribunal de Dieu après sa mort et qui voit sa cause l’emporter moins d’une génération après sa mort et son procès remis en cause par l’institution ecclésiale qui l’avait jugée comme sorcière, relapse et hérétique.

Plus récemment, ce paradigme qui revient à dire que les forces du mal n’auront pas le dernier mot, était repris par le mouvement des droits civiques aux USA proclamant après l’assassinat de Martin Luther King que son rêve d’une Amérique libérée du racisme continuerait à avancer vers sa réalisation après sa mort.

On retrouve le thème de la résurrection personnelle repris à travers les grandes œuvres littéraires de l’occident : Crime et Châtiment et les Frères Karamazov de Dostoïevsky, Les Misérables de Victor Hugo, A tale of two cities de Charles Dickens ou le Comte de Monte Cristo de Dumas, ceci sans parler des peintures, œuvres musicales (symphonie Résurrection de G. Mahler) ou autres.

Mais une question demeure : pour Jésus, cette résurrection n’est pas simplement une victoire individuelle sur la mort même si tout commence par là, mais doit amener à un changement de la société, à hâter la venue du Royaume, d’un monde où la volonté de Dieu est faite « sur la terre comme au ciel », aussi il appelle ses disciples après sa résurrection à « faire de toutes les nations des disciples » (Matt. 28 :19), en d’autres termes la résurrection ne concerne pas seulement des individus mais aussi les institutions sociales, nationales et autres structures pour mettre fin à ce que les théologiens libéraux ont appelé les « structures de péché » comme l’esclavage et différentes formes d’exploitation et de non respect de la dignité humaine, indiquant par ces structures que le péché n’était pas simplement une affaire individuelle.

Au cours des siècles, le Christianisme, malgré toutes sortes de contradictions et de reculs, a répondu à cet appel en humanisant de différentes façons les sociétés dans lesquelles il s’implantait, mettant graduellement fin à l’esclavage et aux jeux du cirque dans l’Empire Romain, modifiant le droit romain et développant une synthèse entre ce droit et les aspirations chrétiennes, entre autres en mettant fin au droit de vie ou du mort du pater familias sur ses enfants, mettant fin aux sacrifices humains en Amérique latine chez les Incas et Aztèques et éliminant progressivement bien d’autres coutumes considérées comme païennes ce qui n’a pas empêché les chrétiens de commettre bien des crimes dans ces pays.

Toutefois, on ne peut faire preuve d’autosatisfaction concernant cette extension de la résurrection aux dimensions sociales, culturelles et autres. On est loin du compte même si certaines nations se déclarent chrétiennes ou donnent au Christianisme une place centrale dans leurs institutions. Ainsi, si l’on considère un grand pays comme les USA où le président prête serment sur la Bible lors de son intronisation, où chaque session du congrès commence par une prière donnée par le « chaplain » du congrès, où chaque billet de dollar porte la mention « In God we trust », où les témoins d’un procès prêtent serment sur la Bible etc.., ce pays témoigne clairement par son histoire (ses origines avec les pères pèlerins du Mayflower) et ses institutions d’une influence chrétienne considérable mais si on considère la longue période d’esclavage, certaines guerres ou aventures étrangères aux motivations douteuses et bien d’autres aspects de la société américaine, on aurait du mal à le qualifier en tant que nation de disciple du Christ. Bien sûr, on pourrait en dire autant de toutes les grandes puissances occidentales dans lesquelles le christianisme a laissé une forte empreinte y compris bien sûr les anciens Etats Pontificaux.

En d’autres termes, cette victoire de la résurrection de Jésus n’est toujours pas pleinement incarnée dans les structures et institutions de notre monde, loin de là. Aussi l’horizon des chrétiens comme de tous les « hommes de bonne volonté » pour reprendre l’expression évangélique n’est pas simplement un horizon de résurrection individuelle mais de résurrection aux différents niveaux familial, social, national et mondial en considérant que la tâche est loin d’être achevée.

97 r�actions

Pale Rider 25 avril 2019 17:20

Merci pour ce magnifique article auquel je souscris en tous points. �a r�conforte !

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- Bernard Mitjavile 25 avril 2019 18:09
  
  @Pale Rider
  Merci beaucoup, moi, il me laisse un sentiment d’insatisfaction, c’est un sujet tellement vaste.
  
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- Parrhesia 26 avril 2019 12:21
  
  @Bernard Mitjavile
  Bonjour Bernard Mitjavile
  
  Tout r�sultat de toutes ces r�flexions laisse depuis toujours un sentiment d’insatisfaction chez tout curieux neutre et ind�pendant de « v�rit� et de logique »...
  Une raison suppl�mentaire de pers�v�rer dans la r�flexion !
  Mes compliments et bonne journ�e � vous.
  
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- Bernard Mitjavile 26 avril 2019 13:14
  
  @Parrhesia Merci, parfois un tour dehors pour se changer les id�es, qu’il s’agisse de sujets spirituels ou de politique fait du bien.
  
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Chantecler 25 avril 2019 17:28

� Vous avez voulu vous d�barrasser de moi en m’accusant d’�tre un faux proph�te, ...«

Alors que Jeanne d’Arc, elle, a dit :

’Vous ne m’avez pas crue, vous m’aurez cuite... »

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TIENSVOILADUBOURIN 25 avril 2019 18:30

Merci pour cet excellent article ! Puisse-t-il r�veiller les consciences anesth�si�es par le conformisme au temps pr�sent !

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- Bernard Mitjavile 25 avril 2019 19:37
  
  @TIENSVOILADUBOURIN
  Tant mieux si cela vous a inspir�
  
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sls0 25 avril 2019 19:37

Les petits �carts des chr�tiens ont quand m�me fait 345 millions de morts, comme religion d’amour et de respect du prochain difficile de faire pire.

Pour suivre le raisonnement de l’auteur, il faut postuler que J�sus ait exist�, � part le nouveau testament, il y a pas d’�l�ments prouvant son existence.

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- Bernard Mitjavile 25 avril 2019 19:52
  
  @sls0 345 millions, votre comptabilit� est bien pr�cise. C’est un peu hors sujet mais ce chiffre ne veut pas dire grand chose, m�fiez-vous des statistiques de ce genre.
  
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- sls0 26 avril 2019 01:00
  
  @Bernard Mitjavile
  J’ai pass� plus d’une semaine pour ces chiffres, j’en ai lu des th�ses, des forums de fans d’histoire.
  Il y avait parfois des �carts entre les chiffres ce qui m’a obliger d’�largir mes recherches pour avoir plus de donn�es pour avoir une moyenne plus correct.
  M�me en ayant fait une erreur de 20%, ce chiffre reste �norme.
  Cot� musulmans j’ai eu plus de probl�me, en Inde o� a eu lieu le plus d’homicides, certains chiffres sont avanc�s par des fondamentalistes hindous, l� j’ai d� faire de la moyenne pond�r�e en fonction de la cr�dibilit� de l’auteur, j’ai du m’int�resser � leur bio. Des petits joueurs les musulmans, ils ont commenc� plus tard aussi.
  
  Hors sujet ? Vous parlez d’une religion d’amour, je r�ponds qu’elle est mortif�re cette religion d’amour.
  17 fois plus mortif�re que cette religion dite dangereuse qu’est l’islam.
  
  Nota : je ne suis pas musulman, je ne m’int�resse qu’aux chiffres et � l’histoire.
  
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- foufouille 26 avril 2019 07:44
  
  @sls0
  c’est sur combien de si�cles, ton chiffre ?
  entre les maladies et les guerres entre �tats, �a ferait donc des milliards de morts .......
  
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- Jean Keim 2 janvier 08:32
  
  @sls0
  
  Les faits et gestes des chr�tiens ne sont imputables qu’� eux-m�mes, qui peut s�rieusement penser que J�sus �tait chr�tien ?
  
  Pour rappel J�sus a dit : aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aim�s ? Est-ce difficile � comprendre ? Est-ce compatible avec la guerre et les massacres, l’inquisition, la torture ?
  
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Galil�e 25 avril 2019 19:51

La r�surrection du Christ est le fondement de la foi chr�tienne..

Le probl�me c ’est que cette croyance est tellement contr’intuitive qu’ elle suppose un degr� infinie de na�vet�..Et quelque soit la nature du ph�nom�ne .

C’ est certainement la raison de la r�sistance des Juifs � la conversion sinc�re .

De plus la personnalit� de Jesus en faisait un suspect aux yeux de la population Jud�enne :

Tendre l ’autre joue � l ’occupant qui �crase le peuple de taxes et d ’imp�ts, c ’est difficilement admissible..

Aimer son ennemi semble une notion tellement biscornue qu ’elle entra�ne un rejet imm�diat de la part de l ’individu dont l ’ego est normalement d�velopp�,

Rendre � C�sar ce qui appartient � C�sar , quand le peuple a le sentiment profond d ’ �tre spoli� par l ’ occupant,

J�sus � 30 ans n ’est pas mari� , ce qui est tr�s mal vu en Isra�l � cette �poque et de plus , il n ’est entour� que de c�libataires ..

Tout cela sentait effectivement le souffre , et , pour finir , l ’ Elu de Dieu , abandonn� par celui ci dans des souffrances atroces malgr� ses supplications « Eli ,eli lama shibaktani »

Alors , �videment , en plus une r�surrection , qui ne durerait que trois jours ......

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- Bernard Mitjavile 25 avril 2019 20:08
  
  @Galil�e Merci pour votre r�action. Bon la r�surrection n’a pas dur� trois jours. Apr�s sa r�surrection au jour de P�ques, J�sus a pass� 40 jours � enseigner ses disciples en divers endroits avant son ascension.
  Concernant les Romains, il y avait trois possibilit�s, la confrontation violente pr�n�e par les Z�lotes qui ne pouvait qu’aboutir � l’�crasement des Juifs, ce qui a �t� le cas avec les l�gions de Titus, la destruction du Temple et de J�rusalem en 70, confrontation violente � laquelle s’opposait J�sus qui respectait les personnes (voir �pisode du centurion dans lequel il dit qu’il n’a pas vu un homme ayant une telle foi en Isra�l), la collaboration avec l’occupant qui �tait celle des Sadduc�ens auxquels s’opposait J�sus, pr�tres qui contr�laient le temple. Cette deuxi�me attitude a �t� selon les �vangiles une des raisons de la crucifixion de J�sus, certains juifs pensant � tort qu’il valait mieux qu’un homme mourut plut�t que la nation soit mise en p�ril, collaboration dans laquelle les juifs �taient amen�s � perdre leur �me et un r�veil religieux messianique d’essence non-violente, �vitant les provocations gratuites, sans compromission avec la culture pa�enne (voir l’�pisode o� J�sus renverse les tables des marchands au Temple proclamant que ces derniers avaient fait « une maison de voleurs de la maison de mon p�re ») et touchant les juifs comme les non-juifs qui �tait la voie propos�e par J�sus, � mon avis de loin la meilleure voie.
  
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- Galil�e 25 avril 2019 21:18
  
  @Bernard Mitjavile
  A mon avis la principale raison de la crucifixion , a �t� l’�pisode des marchands du Temple .
  Les f�tes de p�lerinage � Jerusalem �taient une source capitale de l ’ �cononomie de la ville .
  Les marchands du Temple , qui vendaient les animaux du sacrifice et vraissemblablement de la bimbeloterie pieuse , gagnaient leur vie honn�tement , et , ne m�ritaient surement le pr�judice que l ’anticapitaliste gauchiste pacifiste proraomain leur avait inflig� , � eux et leurs familles .
  ( Je vois dans l ’ultragauche isra�lienne ex-juive proarabe, pacifiste et marxisante l ’heriti�re de ce qu ’ a du �tre le parti de j�sus � l ’�poque... ))
  Imaginez un peu des gilets jaunes d�truisant les �talages des marchands de Lourdes !!!
  Vraissemblablement , la raison du proc�s de J�sus a �t� destruction de bien , voie de faits ...Crucifi� comme un voleur entre deux voleurs ..
  
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- Bernard Mitjavile 25 avril 2019 22:06
  
  @Galil�e Pour comprendre la crucifixion, il faut voir l’ensemble des �vangiles et ne pas s’arr�ter � un seul �pisode. Vous dites que les marchands du Temple gagnaient honn�tement leur vie, c’est une fa�on de voir. Contrairement � ce que vous dites, il ne s’agissait pas de vendre de la bimbeloterie pieuse mais de changer � des taux tr�s �lev�s la monnaie romaine contre de la monnaie juive consid�r�e comme pure et d’acheter des offrandes, des animaux, n�cessaires selon la religion du temple au rachat des fautes, il ne s’agissait donc pas de ramener un souvenir mais d’obligations religieuses strictes sur lesquels ces marchands faisaient du profit. En tout cas, J�sus leur dit « Vous faites de cette maison de pri�re une maison de trafic » et s’il le dit, en tant que chr�tien, je crois que c’est pour une bonne raison.
  
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- Christian Labrune 25 avril 2019 23:20
  
  @Bernard Mitjavile
  
  Votre article est la deuxi�me manifestation de bigoterie chr�tienne que je lis sur ce site depuis hier. L’autre portait sur les miracles du Nouveau Testament et n’�tait pas moins rigolo. En voici l’adresse :
  https://www.agoravox.fr/?page=commentaires_auteur&id_auteur=78630
  En un sens, je pr�f�re �a � la d�fense des syst�mes totalitaires, voire de l’islamisme, qui paraissaient �tre le pain quoitidien sur ce site. SI les chr�tiens commencent � cesser de tendre l’autre joue comme ils l’ont fait ces derni�res ann�es, � l’imitation du gras �v�que de Rome, c’est plut�t bien.
  Il reste que je trouve quand m�me un peu incongrue la comparaison que vous osez faire entre le philosophe Socrate, grand ma�tre dans l’analyse des questions philosophiques et morales les plus subtiles, et la pr�dication du pauvre J�sus qui, sur le plan intellectuel, ne lui arrive pas m�me � la cheville : le « message » du christianisme est d’un simplisme, on dirait aujourd’hui d’un « populisme » particuli�rement na�f et vulgaire.
  Je rejoins d’autant plus volontiers les remarques, ci-dessus, de Galil�e, qu’� propos de cet autre article dont je parlais en commen�ant, j’�crivais � peu pr�s la m�me chose que lui : l’histoire de J�sus renvoie � une affaire de simple police, et c’est ce qui fait qu’on n’en trouve pour ainsi dire aucune trace chez les historiens du temps. Des faux messies en Galil�e � cette �poque-l�, annon�ant la fin des temps et multipliant les miracles, on aurait pu en trouver autant qu’on l’aurait voulu. Cet �nergum�ne qui renversait dans le Temple les tables des changeurs se comportait � peu pr�s comme nos gilets jaunes dans leurs jours les plus funestes. Brave type, sans doute, mais un peu trop excit�, aussi dangereux pour les juifs du Temple que pour les Romains. Il n’�tait pas le premier � finir crucifi� ; c’est assur�ment horrible, mais c’�tait la loi romaine, laquelle n’y allait pas avec le dos de la cuill�re, surtout dans les r�gions conquises et trop remuantes.
  Dans un Moyen-Orient o� se d�veloppaient depuis d�j� pas mal de temps les d�lires des gnostiques, l’histoire du malheureux J�sus a d� enflammer les imaginations de pauvres bougres tr�s �loign�s d’un certain rationalisme n�o-platonicien qui se prolongerait encore jusqu’� Plotin. C’est ce qui fait qu’on en parle encore, mais tout ce que vous nous racontez de la r�surrection de J�sus, c’est vraiment de l’ordre de la construction mythologique. Dois-je vous rappeler que jusqu’au concile de Nic�e en 325, la plupart des « chr�tiens », et en particulier les barbares christianis�s d’Europe, suivaient les th�se d’Arius. C’est seulement apr�s la condamnation de l’arianisme lors de ce concile voulu par Constantin que J�sus devient le « fils de Dieu consubstantiel au p�re ». Le dieu trinitaire du christianisme est une fabrication, un �chafaudage intellectuel empruntant beaucoup � la m�taphysique de Plotin (Plotin qui n’aimait gu�re les chr�tiens !), et il faudra plus de trois si�cles apr�s la crucifixion pour que commence � s’imposer ce symbole de Nic�e-Constantinople que tous les chr�tiens ont appris par coeur, mais la plupart d’entre eux sans y rien comprendre.
  
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- Galil�e 26 avril 2019 00:16
  
  @Bernard Mitjavile
  
  C ’ est l� que vous confortez mon point de vue .
  Le profit consid�r� comme un crime et le commerce comme un vol , c’est bien l� que le christianisme et le marxisme se rejoignent ..
  Les marchands du temple faisaient leurs affaires , apparement dans un cadre l�gal et de fa�on tout � fait ouverte , donc on peut supposer que , c ’�tait en accord avec la loi juive dans le lieu le plus saint d ’ Isra�l :
  Deut�ronome 23:19
  Tu n’exigeras de ton fr�re aucun int�r�t ni pour argent, ni pour vivres, ni pour rien de ce qui se pr�te � int�r�t.
  
  L ’id�e que le riche est interdit de paradis , et que l ’argent est sale , est responsable
  indirectement des millions de morts de la perversion communiste .
  Jesus en s ’ attaquant au commerce , s ’ attaquait � la Vie elle m�me .
  
  Son comportement brutal �tait injustifi� et a du soulever la col�re de beaucoup ...
  Ceci est d ’autant plus paradoxal que l ’ Eglise n ’ a jamais crach� ni sur l ’ argent ni sur le commerce ni sur l ’immobilier ...A juste titre ))
  Le bon sens prend toujours le dessus sur les illusions ang�liques qui m�nent en Enfer .
  
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- Bernard Mitjavile 26 avril 2019 07:09
  
  @Christian Labrune A Galil�e : J�sus ne condamne pas le profit, voir la parabole des talents et de nombreuses autres occasions o� J�sus parle de l’argent sans « cracher ni sur l’argent, ni sur le commerce ni sur l’immobilier ». Bien s�r il dit aussi « A quoi cela profite � l’homme de gagner le monde entier et de perdre son �me » ce qui implique simplement une hi�rarchie. J�sus ne s’attaque pas au commerce, parlant des « enfants de ce monde » qui font preuve de plus de sagesse dans la conduite de leurs affaires que les « enfants du ciel » et cite plusieurs fois en exemple de « bons ma�tres » qui g�rent bien leurs affaires (le p�re du fils prodigue, le ma�tre qui part en voyage) par contre, il s’attaque � l’�go�sme et � la cupidit� ce qui n’est pas la m�me chose. Ainsi, il condamne l’idol�trie de l’argent (on ne peut avoir deux ma�tres � la fois, Dieu et Mammon). Il suffit de voir que c’est dans des cultures chr�tiennes que le capitalisme a pris son essor (voir travaux de Max Weber sur l’�thique protestante et le d�veloppement du capitalisme aux Etats Unis).
  Bien s�r que J�sus a d� « soulever la col�re de beaucoup » : quand on d�nonce l’hypocrisie et le mensonge des puissants qui s’attachent � la lettre et non l’esprit de la loi, on d�clenche ce genre de r�actions ce qui ne justifie pas cette col�re mais le comportement brutal qui l’a amen� � la crucifixion est le fait de ses ennemis et non de J�sus, n’inversons pas les r�les sinon on finira par dire que c’est la faute de Martin Luther King s’il a �t� assassin� ou celle de Jeanne d’Arc si elle a �t� br�l�e (je prends ces exemples de mon article mais il y en a bien d’autres).
  Avant d’assimiler le Christianisme au marxisme vous feriez bien d’�tudier un peu plus s�rieusement les �vangiles.
  
  Un petit rappel, la p�riode de r�surrection de J�sus aupr�s de ses disciples a dur� de P�ques � la Pentec�te mais il a continuer bien s�r � �tre pr�sent par la suite, ainsi, son apparition va convertir Paul, un pharisien de l’�cole de Gamaliel acharn� � pers�cuter les premiers chr�tiens.
  
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- Bernard Mitjavile 26 avril 2019 07:27
  
  @Christian Labrune
  Curieux, comment la vie de J�sus qui se r�sume selon vous � « une affaire de simple police » a fait que l’on a partag� l’histoire humaine entre avant JC et apr�s JC ou AD (Anno Domini ou ann�e du Seigneur), une affaire de simple police qui a eu un plus grand impact sur l’histoire humaine qu’aucun autre �v�nement.
  
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- Bernard Mitjavile 26 avril 2019 08:07
  
  @Galil�e
  
  J�sus ne condamne pas le profit, voir la parabole des talents et de nombreuses autres occasions o� J�sus parle de l’argent sans � cracher ni sur l’argent, ni sur le commerce ni sur l’immobilier �. Bien s�r il dit aussi � A quoi cela profite � l’homme de gagner le monde entier et de perdre son �me � ce qui implique simplement une hi�rarchie. J�sus ne s’attaque pas au commerce, parlant des � enfants de ce monde � qui font preuve de plus de sagesse dans la conduite de leurs affaires que les � enfants du ciel � et cite plusieurs fois en exemple de � bons ma�tres � qui g�rent bien leurs affaires (le p�re du fils prodigue, le ma�tre qui part en voyage) par contre, il s’attaque � l’�go�sme et � la cupidit� ce qui n’est pas la m�me chose. Ainsi, il condamne l’idol�trie de l’argent (on ne peut avoir deux ma�tres � la fois, Dieu et Mammon). Il suffit de voir que c’est dans des cultures chr�tiennes que le capitalisme a pris son essor (voir travaux de Max Weber sur l’�thique protestante et le d�veloppement du capitalisme aux Etats Unis).
  Bien s�r que J�sus a d� � soulever la col�re de beaucoup � : quand on d�nonce l’hypocrisie et le mensonge des puissants qui s’attachent � la lettre et non l’esprit de la loi, on d�clenche ce genre de r�actions ce qui ne justifie pas cette col�re mais le comportement brutal qui l’a amen� � la crucifixion est le fait de ses ennemis et non de J�sus, n’inversons pas les r�les sinon on finira par dire que c’est la faute de Martin Luther King s’il a �t� assassin� ou celle de Jeanne d’Arc si elle a �t� br�l�e (je prends ces exemples de mon article mais il y en a bien d’autres).
  Avant d’assimiler le Christianisme au marxisme vous feriez bien d’�tudier un peu plus s�rieusement les �vangiles.
  
  Un petit rappel, la p�riode de r�surrection de J�sus aupr�s de ses disciples a dur� de P�ques � la Pentec�te mais il a continuer bien s�r � �tre pr�sent par la suite, ainsi, son apparition va convertir Paul, un pharisien de l’�cole de Gamaliel acharn� � pers�cuter les premiers chr�tiens.
  
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- Christian Labrune 26 avril 2019 13:49
  
  @Bernard Mitjavile
  
  Je me souviens encore des manuels d’histoire, quand j’�tais jeune, qui n’h�sitaient pas � intituler un chapitre : Les causes de la r�volution ou de telle ou telle guerre. C’�tait �videmment un peu simpliste : le monde est un syst�me complexe dont on ne peut pas si facilement d�coder le d�terminisme, et des �v�nements insignifiants, purs produits du hasard, peuvent avoir plus de cons�quences que les plans politiques les plus concert�s. Mais les tr�s jeunes ou les na�fs, les conspirationnistes qui hantent AgoraVox, par exemple, ne peuvent pas imaginer que tout ce qui survient ne r�sulte pas d’une intention — perverse le plus souvent ! Pourtant, « Si le nez de Cl�op�tre e�t �t� plus court, toute la face du monde en e�t �t� chang�e », faisait d�j� observer Pascal.
  A l’�poque de J�sus, les faiseurs de miracles capables de ressusciter les morts (Apollonius de Tyane, par exemple), et les faux messies, pullulaient. Une esp�ce de mayonnaise a pris autour de l’histoire de J�sus et les historiens pourraient sans doute mieux que moi expliquer cet engouement. Si Constantin, plus tard, au pont Milvius, n’avait pas cru voir (petit malaise perceptif d� � la chaleur ?) un signe dans le ciel, et promis de se convertir au christianisme, ce qu’il ne manqua pas de faire dans ses derni�res heures apr�s avoir joyeusement massacr� ses proches, le christianisme serait-il jamais devenu la religion de l’Empire sous l’abominable Th�odose ?
  Le christianisme aura tenu deux mille ans parce qu’il �tait soutenu par les �tats et leurs arm�es. Le glaive et le goupillon ont tr�s longtemps fait bon m�nage mais il est en train de s’effondrer parce qu’il n’y a pas de diff�rence entre les articles de croyance qu’il continue de proposer � d�faut de pouvoir encore les imposer, et ceux des religions pa�ennes. Le th�me de la virginit� de Marie fait honte depuis belle lurette � pas mal de th�ologiens catholiques. Ceux qui vont encore � la messe ne sont pas plus certains de la divinit� de J�sus que les h�r�tiques de l’arianisme. Demandez � un catholique s’il croit que l’hostie de l’eucharistie est vraiment le corps du Christ offert � la manducation, il se moquera de vous : mais non ! vous nous prenez donc vraiment pour des �nes ! ce n’est l� qu’un symbole. En ignorant radicalement le dogme de la transsubstantiation, ils rejoignent spontan�ment et sans m�me le savoir les h�r�tiques protestants qui reprochaient aux catholiques, � une �poque o� l’on �tait r�vuls� par le cannibalisme des « sauvages » d’Am�rique, de « manger et de chier » leur Dieu. Quelle image les chr�tiens peuvent-ils encore se faire de l’autre monde ? Y croient-ils seulement ? L’enfer a disparu des pr�ches des cur�s. Chacun sait bien, apr�s les travaux de Jacques Le Goff, que le purgatoire est une fabrication du XIe si�cle. Quant au Paradis, comment se le repr�senter ? Rout le monde a d�vor� l’Enfer de Dante, mais tr�s peu auront eu le courage de s’aventurer beaucoup plus loin : le purgatoie, �a ennuie, et la troisi�me partie de la Divine com�die, le Paradis, si on n’est pas familiaris� avec les concepts de la th�ologie de l’�poque, on s’y emmerde terriblement.
  N’allez surtout pas me prendre pour un bouffe-cur� ! Toute notre culture esth�tique a �t� marqu�e par le christianisme, et sa disparition ne m’emp�chera pas d’�couter toujours les Passions et les Cantates de Bach, de faire le tour des �glises de Paris. Ca m’a vraiment fendu le coeur de voir Notre-Dame sous les flammes. Dans son Contre sainte-Beuve, Marcel Proust dit � peu pr�s que lorsque personne ne croira plus � la r�v�lation chr�tienne, il faudra quand m�me continuer � dire des messes, pour la beaut� de la chose. C’est aussi ce que je souhaiterais, pourvu qu’on en rev�nt au rite... de Pie V. Mais n’allez pas, pour autant, me prendre pour un int�griste de Saint-Nicolas du Chardonnet !
  
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- Bernard Mitjavile 26 avril 2019 14:31
  
  @Christian Labrune Oui, enfin, tout cela pour dire que « l’histoire de J�sus qui renvoie � une simple affaire de police » est devenue la source principale d’inspiration de la culture occidentale et d’autres cultures. Il y a peut-�tre un bug dans votre logiciel de compr�hension du monde. Bonne fin de journ�e !
  
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- Galil�e 26 avril 2019 14:43
  
  @Bernard Mitjavile
  Evangile de Jean 2, 13-21
  
  Comme la P�que juive �tait proche, J�sus monta � J�rusalem.
  Dans le Temple, il trouva install�s les marchands de bœufs, de brebis et de colombes, et les changeurs.
  Il fit un fouet avec des cordes, et les chassa tous du Temple, ainsi que les brebis et les bœufs ; il jeta par terre la monnaie des changeurs, renversa leurs comptoirs, et dit aux marchands de colombes : � Enlevez cela d’ici. Cessez de faire de la maison de mon P�re une maison de commerce. �
  Ses disciples se rappel�rent qu’il est �crit : L’amour de ta maison fera mon tourment.
  Des Juifs l’interpell�rent : � Quel signe peux-tu nous donner pour agir ainsi ? �
  J�sus leur r�pondit : � D�truisez ce sanctuaire, et en trois jours je le rel�verai. �
  Les Juifs lui r�pliqu�rent : � Il a fallu quarante-six ans pour b�tir ce sanctuaire, et toi, en trois jours tu le rel�verais ! �
  Mais lui parlait du sanctuaire de son corps.
  
  Comportement de casseur parfaitement inadmissible , style Black Bloc, qui ne pouvait laisser aucun Juif indiff�rent .
  
  D’ autant plus que, sans ses accessoires, le culte devenait impossible.
  
  Jesus dit lui m�me que « la maison de »son" p�re,sainte ne peut �tre une maison de commerce , chose m�prisable ...
  
  De plus Jesus compare son propre corps au Temple de Jerusalem ..
  
  Quelqu’un qui pr�tendrait , aujourd’hui � Jerusalem, �tre le Fils de Dieu et s’acharnerait sur les marchands arabes de la vieille ville, serait imm�diatement arr�t� , jug� et probablement hospitalis� �
  
  l’h�pital Kfar Shaul , ou atterrissent les touristes frapp�s par le syndrome de Jerusalem (d�lire aigu � connotation mystique).
  
  Rien de nouveau sous le soleil , � la diff�rence qu ’alors , la psychiatrie n ’existait pas encore..
  
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- Christian Labrune 26 avril 2019 16:11
  
  Oui, enfin, tout cela pour dire que � l’histoire de J�sus qui renvoie � une simple affaire de police � est devenue la source principale d’inspiration de la culture occidentale et d’autres cultures. Il y a peut-�tre un bug dans votre logiciel de compr�hension du monde.
  
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  @Bernard Mitjavile
  
  Vous voudrez bien m’excuser de ne pas r�pondre longuement � votre argumentation : au-del� d’un certain degr� de complexit� dans la suite des arguments, quand les « cha�nes de raison » dont parle Descartes sont trop longues et trop subtilement li�es l’une � l’autre par les n�cessit�s d’une logique d�monstrative difficile � embrasser d’un seul regard, tr�s vite, je perds pied.
  
  Ne m’accablez pas trop, ce n’est que la cons�quence d’une infirmit� de l’humaine nature, bugg�e jusqu’� l’os. Dieu sait que les bugs, ayant pass� des centaines de milliers d’heures � programmer, je ne les connais que trop, et ils sont in�vitables (errare humanum est !). Il n’emp�che, si j’avais devant moi le Premier Programmeur qui a si mal con�u mon ma petite cervelle humaine, il ne tarderait pas � recevoir le plus grand coup de pied au cul qui ait jamais �t� donn�.
  
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- Bernard Mitjavile 26 avril 2019 16:49
  
  @Galil�e Quand J�sus compare le Temple � son corps, cela n’est nullement une insulte, il avait expliqu� � Philippe que « celui qui m’a vu a vu le P�re ». Dans la m�me ligne, Paul dit aux premiers chr�tiens « Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint Esprit qui est en vous ».
  Vous pouvez tout � fait nier que J�sus soit le Messie, c’est votre droit le plus strict et je n’essaierai pas de vous convaincre. Simplement si vous lisez les �vangiles, je peux vous conseiller de les lire dans le calme, sans esprit pol�mique, essayant de voir ce qu’il y a de beau et d’inspirant dans certains passages comme le sermon sur la montagne, sans porter imm�diatement de jugement « style Black Bloc » pour reprendre votre expression.
  J’ai �crit un article � l’occasion d’un p�lerinage inter-religieux � J�rusalem sur les relations entre le Christianisme et le Juda�sme en essayant d’�viter cet esprit pol�mique. Peut-�tre le trouverez-vous int�ressant : https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/antisemitisme-et-theologie-194522
  
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- Christian Labrune 26 avril 2019 16:52
  
  J�sus ne condamne pas le profit, voir la parabole des talents et de nombreuses autres occasions o� J�sus parle de l’argent sans � cracher ni sur l’argent, ni sur le commerce ni sur l’immobilier �.
  
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  @Bernard Mitjavile
  
  Il vaudrait mieux dire que la doxa chr�tienne, sur toutes ces questions, est d’une accablante incoh�rence dont votre intervention vient d’�tre le reflet parce qu’elle para�t nous dire que, dans le discours du Christ, tout est dans tout, et r�ciproquement.
  En fait, c’est une position anarchisante au pire sens du terme : on flatte les pauvres autant qu’on le peut parce que le public de J�sus, dans ses grands meetings, n’est �videmment pas constitu� des plus riches. C’est pour cette raison que j’ai parl�, peut-�tre bien � la suite de l’autre article, concernant les miracles, d’un populisme.
  Mais en m�me temps, comme dirait l’autre, on reste dans le vague. Certes, les riches entreront plus difficilement que les autres dans le royaume des cieux, mais on berce d’illusions les pauvres. Dans les premiers chapitres de Matthieu, les « petits oiseaux des champs » ne se soucient pas de ce qu’ils mangeront le lendemain, il faut �tre comme eux. Facile � dire !!! Prenez la parabole des vignerons de la onzi�me heure, je doute qu’elle ravisse un militant de la CGT soucieux de justice sociale ! On pourrait multiplier les exemples, on verrait seulement que les pauvres, � qui on s’adresse et qu’on caresse, sont bien meilleurs que les riches. Or, est-on pauvre par accident ou par nature ? Il semble, � suivre la le�on des �vangiles, qu’on le soit plut�t par nature. Un Socrate, s’il avait pu lire les Evangiles, aurait �videmment tout de suite examin� ce point.
  
  Tout cela se retrouve de toute �vidence dans la religion du Proph�te Karl Marx . Evidemment, l’eschatologie est un peu diff�rente : le paradis du communisme sera sur terre, mais qu’est-ce que cela fait puisqu’il sera dans un avenir o� nous serons probablement d�j� morts ? La projection dans un temps lointain du devenir historique est tout � fait �quivalente au chemin de transcendance qui s�pare les deux Cit�s d’Augustin.
  Surtout, et c’est � cela que je voulais en venir, les pauvres, les prol�taires, d’un seul coup, se voient charg�s, comme par nature, d’un r�le messianique. Ils triompheront n�cessairement, � la fin des temps, de ce monde diabolique des exploiteurs bourgeois. Qu’adviendra-t-il de ceux-l�, qui m�ritent l’enfer ? La r�pons est tr�s simple : ils conna�tront l’enfer sur terre, comme quatre � cinq millions de koulaks r�actionnaires en Ukraine au d�but des ann�es 30 (holodomor) ou plus d’un million de salauds de Cambodgiens ennemis de la r�volution apr�s le milieu des ann�es 70.
  
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- Christian Labrune 26 avril 2019 17:56
  
  J’ai �crit un article � l’occasion d’un p�lerinage inter-religieux � J�rusalem
  
  ...................................................................... ...
  @Bernard Mitjavile
  
  Votre article est plein de bonnes intentions, mais pour moi qui ne suis pas juif, qui ne suis plus chr�tien, mais qui m’int�resse � l’histoire des religions, et de leurs conflits, �a reste tout � fait inacceptable et m�me choquant.
  
  Dans un monde antique o� il y avait tant de dieux, les Juifs n’en avaient qu’un, certes pas tr�s commode et m�me un peu rancunier, mais tout � fait capable de rendre aussi au besoin les plus grands services. Il est le Dieu d’un seul peuple, et quand on lit la Bible, on voit bien aussi qu’il ne saurait en exister d’autre.
  
  L’erreur monumentale de J�sus, c’est de vouloir faire croire que ce Dieu-l� pourrait devenir celui de tous les hommes. Les chr�tiens, � la suite de ce proph�te de malheur qui pr�tendait d�passer l’ancienne Loi, ont donc litt�ralement vol� aux Juifs leur religion qu’ils ne comprenaient pas du tout, et ils l’ont compl�tement d�natur�e, ab�tardie, grossi�rement simplifi�e.
  
  Il n’y a �videmment aucune esp�ce de comparaison possible entre la subtilit� de la tradition talmudique prenant naissance � l’�poque d’Esdras et de l’exil � Babylone et ce qu’on peut trouver dans les Evangiles et les premiers conciles.
  Je pr�f�re ne rien dire de l’islam, venant plus tard, et qui simplifie encore plus l’h�ritage h�bra�que pour en faire une esp�ce de p�t�e pour les cochons, � avaler sans comprendre et sans discuter.
  
  Les religions � pr�tention universaliste, christianisme et plus encore islam, sont en train de dispara�tre. Elles y auront mis le temps, mais c’�tait fatal. Le juda�sme, en revanche, pourra continuer � exister parce qu’il est constitutif de la tr�s forte et tr�s singuli�re identit� d’un seul peuple, et que ce n’est pas quelque chose de tr�s facile � conna�tre et � comprendre. L’ath�isme qui existe en Isra�l n’est �videmment pas non plus le m�me qu’en Europe : il est loin d’�tre aussi simpliste.
  
  Nous pouvons bien dire que l’Europe est chr�tienne, l’Am�rique aussi, mais du point de vue de l’identit�, dont on parle tant aujourd’hui, cela reste secondaire. Ce n’est assur�ment pas le christianisme qui pourrait nous distinguer de la nation italienne. C’est autre chose, mais les singularit�s, peu � peu s’effacent, on tombe dans une indiff�renciation g�n�rale. De fait, en Europe, les nations disparaissent, et c’est une calamit�. Ne sachant plus qui nous sommes, nous risquons fort de devenir n’importe quoi.
  
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- Bernard Mitjavile 27 avril 2019 16:56
  
  @Christian Labrune Je ne pense pas que mon article soit simplement plein de bonnes intentions. J’ai essay� de r�fl�chir � la question des relations entre chr�tiens et juifs en ne me satisfaisant pas de bons sentiments ou de jugements simples mais en cherchant � comprendre les racines historiques de l’antis�mitisme chr�tien. Je rois que dans le dialogue interreligieux, il y a trop de bonnes intentions et pas assez de r�flexions.
  
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- Christian Labrune 27 avril 2019 21:03
  
  Je crois que dans le dialogue interreligieux, il y a trop de bonnes intentions et pas assez de r�flexions.
  
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  @Bernard Mitjavile
  Vous avez raison de vous int�resser � cette question. La situation, en France, est de plus en plus atroce. Avez-vous lu le dernier bouquin de Delphine Horvilleur : R�flexions sur la question antis�mite ?
  Elle avait publi� auparavant un essai �crit en collaboration avec le musulman Rachid Benzine, mais celui-l�, je ne l’ai pas encore lu.
  Il serait bien temps que les religions trouvent un moyen de cesser de se faire la guerre, un modus vivendi un peu intelligent.
  Ce serait tout � fait possible, mais cela n’ira jamais au-del� d’une tol�rance r�ciproque. Sur le plan th�ologique, il n’y a de toute �vidence aucune esp�ce de rapport entre les dieux des trois monoth�ismes.
  Delphine Horvilleur est rabbin, elle conna�t admirablement le juda�sme ; ce qui m’agace quelquefois un peu, c’est qu’elle a tendance � utiliser les concepts de cette esp�ce d’autre Talmud que fut la psychanalyse, mais ses analyses sont quand m�me extr�mement originales et souvent d’une grande pertinence.
  On trouve le bouquin � cette adresse :
  https://www.amazon.fr/R%C3%A9flexions-question-antis%C3%A9mite-Delphine-Horvilleur/dp/2246815525
  
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- Bernard Mitjavile 28 avril 2019 07:31
  
  @Christian Labrune Non, je n’ai pas lu ce bouquin. Si l’on pense « qu’il n’y a aucune esp�ce de rapport entre les dieux des trois monoth�ismes », on n’ira pas bien loin dans le dialogue inter-religieux. Ce n’est pas mon cas, particuli�rement concernant la relation entre le christianisme et le juda�sme,comme je l’ai montr� dans l’article que j’ai �crit � l’occasion d’un p�lerinage inter-religieux � J�rusalem, p�lerinage qui m’a permis d’avoir des contacts fructueux avec des rabbins comme avec des pr�tres de l’�cole biblique et arch�ologique de J�rusalem.
  
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- Christian Labrune 28 avril 2019 11:10
  
  Si l’on pense � qu’il n’y a aucune esp�ce de rapport entre les dieux des trois monoth�ismes �, on n’ira pas bien loin dans le dialogue inter-religieux.
  
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  @Bernard Mitjavile
  Les trois monoth�ismes peuvent avoir tort tous les trois, mais ils ne peuvent tous les trois avoir raison puisqu’il n’y aurait qu’UN dieu. D�s lors, un seul des monoth�ismes peut avoir raison, les deux autres ont tort, et s’il y a un dialogue possible, il ne peut consister qu’� essayer de persuader l’autre, dans son int�r�t m�me, qu’il a tort, et qu’il lui faudrait songer � devenir enfin raisonnable en op�rant une conversion. Renoncer � toute tentative de persuader l’autre, ce serait douter de sa propre foi et consentir � adopter le scepticisme des agnostiques, gens de peu de foi. Cela vaut pour les chr�tiens et les musulmans, mais pas pour les Juifs qui n’ont jamais pr�tendu imposer le Dieu d’Isra�l � d’autres peuples. Tout ce qu’ils demandent, eux, c’est qu’on leur foute la paix. Bizarrement, sinistre ironie de l’histoire, depuis des si�cles, c’est surtout eux qui en prennent plein la gueule � cause des deux autres monoth�ismes.
  Dans les cath�drales du moyen-�ge, vous trouverez d’innombrables couples de statues repr�sentant c�te � c�te l’Eglise et la Synagogue. L’Eglise est une belle jeune femme rayonnante, la Synagoggue a les yeux band�s, elle ne voit rien, elle est aveugl�e par sa doctrine.
  Les Evang�listes am�ricains sont les meilleurs soutiens d’Isra�l, mais cette attitude, dont Trump et Netanyahou ont su fort heureusement profiter, n’est pas d�sint�ress�e et exempte d’arri�re-pens�es. Ils croient qu’� la fin des temps les Juifs reconna�tront enfin que J�sus �tait le Messie. En quoi ils se mettent, par profonde inculture, le doigt dans l’oeil jusqu’au coude.
  Les monoth�istes gagneraient � examiner ce qui a pu se passer en Extr�me-Orient, et au Japon par exemple. Le shinto�sme y est, la plus ancienne des « religions ». Le bouddhisme arriv� avec la culture chinoise, et qui est une « religion » fort diff�rente, ne l’a jamais supplant�. On peut �tre sans difficult� tout � la fois shinto�ste et bouddhiste et on aurait m�me pu y �tre aussi catholique si ces derniers, apr�s l’arriv�e du Fran�ois-Xavier au milieu de XVIe si�cle n’avaient pas pr�tendu substituer radicalement leur nouveau dieu au culte des Kamis, du Bouddha, de l’Empereur. Une telle d�rive �tant politiquement insupportable pour le Japon, le shogun Hideyoshi fera massacrer tout le monde trente ans plus tard ; des missionnaires sont m�me crucifi�s � Nagazaki, et les ports du Japon seront interdits aux Europ�ens � partir de 1614.
  Les J�suites en Chine avaient �t� un peu plus malins, disant aux Chinois : le christianisme, c’est exactement comme le confucianisme, la vie �ternelle en plus. Et ils avaient mis au go�t chinois le rituel catholique. Rome finit par s’en �mouvoir, mais aussi l’Empereur qui voyait bien que dans la doxa chr�tienne, en comparaison de Dieu, il n’�tait qu’un sous-fifre. La fin de l’histoire fut moins sanglante qu’au Japon, mais pas tr�s glorieuse pour le christianisme. Il y a un tr�s gros volume, dans Garnier-Flammarion, o� on peut lire les lettres des J�suites en Chine. Certains sont des esprits vraiment remarquables, c’est passionnant � lire, mais on voit tr�s clairement aussi ce qu’il y a de d�sastreux pour les peuples dans les pr�tentions des religions monoth�istes.
  
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- Bernard Mitjavile 28 avril 2019 12:58
  
  @Christian Labrune C’est une pens�e un peu binaire que de dire que l’un a raison et donc l’autre a tort. Je crois que le Juda�sme et le Christianisme peuvent s’enrichir mutuellement, bien s�r, c’est plus facile � dire qu’� r�aliser mais il y a des rabbins, des juifs et des chr�tiens ouverts. Concernant les J�suites en Chine, c’est vrai que Matteo Ricci avait fait un travail remarquable de rapprochement des cultures et c’est triste que cela n’ai pas bien fini, notamment � cause de maladresses et de jalousies venant de Rome et d’autres ordres catholiques.
  
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- Christian Labrune 28 avril 2019 15:26
  
  C’est une pens�e un peu binaire que de dire que l’un a raison et donc l’autre a tort. Je crois que le Juda�sme et le Christianisme peuvent s’enrichir mutuellement, bien s�r.
  ...................................................................... .
  @Bernard Mitjavile
  
  Cette « pens�e binaire » n’est assur�ment pas la mienne. C’est celle de la doxa chr�tienne jusqu’� Vatican II, et il n’y a assur�ment rien de plus « binaire » que d’opposer, comme dans la statuaire chr�tienne, l’Eglise et la Synagogue comme figures respectives de la V�rit� et de l’Erreur.
  A contrario, quand on examine les vitraux du transept de Chartres, on y voit les quatre �vang�listes port�s sur les �paules des proph�tes de la Torah. C’est une repr�sentation un peu plus fid�le � la r�alit� chronologique des choses, mais vous conviendrez qu’avoir pour l’�ternit� le cul des �vang�listes sur ses �paules, ce n’est pas le pied non plus ! Cela affirme une pr�tention � la sup�riorit� aussi extravagante que celle de l’islam qui, �tant la plus r�cente r�v�lation, pr�tend �tre la plus achev�e. Ca peut para�tre logique si on croit � la possibilit� m�me d’une « r�v�lation », mais dans ce cas particulier vous ne serez pas d’accord et je ne songerai assur�ment pas � vous contrarier.
  Il viendra n�cessairement un moment — et on y est peut-�tre d�j� — o� les chr�tiens et les Juifs (les musulmans dans quatre ou cinq si�cles), en bons copains et apr�s un repas bien arros�, riront des dogmes o� des si�cles de tradition fossilis�e les ont enferm�s, tout simplement parce que personne ne peut plus adh�rer s�rieusement et na�vement � des impositions de croire qui d�fient le bon sens et la connaissance de plus en plus exacte et rigoureuse que nous avons de la nature des choses.
  Pourrez-vous lire sans rigoler, dans la Somme th�ologique de Thomas d’Aquin, le chapitre consacr� � l’ang�lologie ? Seriez-vous capable de me dire quelle diff�rence il y a entre les Archanges, les Principaut�s, les Puissances, les Vertus, les Tr�nes, les Ch�rubins et les S�raphins ? Toutes ces inventions sont fort po�tiques, et on trouve � peu pr�s les m�mes dans la Kabbale, mais qui prendrait encore cela au s�rieux ? Qui serait assez sot pour y voir autre chose que de belles inventions litt�raires et dont les peintres, eux aussi, durant des si�cles, auront su faire leurs choux gras ? Cela dit, l’histoire de J�sus racont�e aux petits enfants du cat�chisme, c’est quand m�me � peu pr�s du m�me tonneau.
  
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Pascal L 25 avril 2019 23:24

« Mon royaume n’est pas de ce monde » Ainsi s’exprimait J�sus pour signifier que le salut n’est pas sur terre. Dieu est capable d’aimer l’homme jusqu’� prendre ses souffrances et sa mort. La r�surrection est un signe pour tous les hommes pour leur signifier l’existence d’un salut apr�s la mort. Comme Dieu a pris notre mort, l’humanit� aura la r�surrection. Il n’est en aucune fa�on un encouragement � la lutte sur notre terre. Satan en tient les rennes jusqu’� la fin des temps et il n’est pas possible de combattre le mal sans faire plus de mal encore. C’est le sens de la parabole sur le bon grain et l’ivraie. Tout ce que nous pouvons faire est de ne pas donner prise au mal en prenant l’amour que Dieu nous donne car c’est cet amour qui nous permet de distinguer le bien du mal.

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- Bernard Mitjavile 26 avril 2019 07:19
  
  @Pascal L Les deux vont ensemble, le salut apr�s la mort et l’action dans ce monde. On a eu tendance � faire du Christianisme une religion trop tourn�e vers l’au del� et non la vie pr�sente. Pourquoi croyez-vous que J�sus nous enseigne � prier dans le Notre P�re « Que Ta volont� soit faite sur la terre comme au ciel, Que ton R�gne vienne.. » et lie de fa�on aussi claire l’action envers le prochain sur terre, la g�n�rosit� sur terre et l’au del� (tout ce que vous aurez li� sur terre sera li� dans les cieux...,amassez vous des tr�sors au ciel (en �tant g�n�reux sur terre). Il y aurait bien des choses � dire sur ce sujet mais dire que J�sus n’encourage « en aucune fa�on � la lutte sur notre terre » et � la passivit� vis � vis du pouvoir de Satan sur terre montre une certaine incompr�hension du message de l’�vangile.
  
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- Pascal L 26 avril 2019 14:53
  
  @Bernard Mitjavile
  « Que ton R�gne vienne »
  Le royaume de Dieu n’est pas de ce monde nous disait J�sus. Nous attendons donc le r�gne de Dieu qui adviendra � la fin des temps. Il ne s’agit pas d’un r�gime politique, mais du salut pour toute l’humanit�. N�anmoins, nous pouvons d�j� demander que l’amour de Dieu rayonne sur le monde. Nous ne demandons pas � Dieu de nous faire faire mais de faire. Cet amour est un signe du royaume de Dieu � venir et nous pouvons d�j� vivre dans cet amour par anticipation.
  � Que Ta volont� soit faite sur la terre comme au ciel �
  J�sus nous a laiss� deux commandements : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton �me et de tout ton esprit. Voil� le grand, le premier commandement. Et le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-m�me. De ces deux commandements d�pend toute la Loi, ainsi que les Proph�tes » (Matthieu 22 37-40).
  Faire la volont� de Dieu, c’est donc aimer Dieu et nos prochains et cet amour doit aller jusqu’� nos ennemis. Tout ce que nous pouvons faire, c’est d’agir en fonction de cet amour. L’action suit l’amour et ne la pr�c�de pas. D’ailleurs, nous ne pouvons acheter notre salut par nos actes. C’est ce que nous sommes qui fera que nous sommes sauv�s et non ce que nous faisons. Ainsi, le bon larron crucifi� � c�t� de J�sus n’avait rien fait qui puisse lui assurer le salut et c’�tait plut�t le contraire puisqu’il a reconnu avoir m�rit� sa condamnation. Mais il a �t� sauv� parce qu’il a reconnu l’innocence et l’amour de J�sus.
  Dieu est tout puissant, il n’a pas besoin de nous pour agir. Quand nous demandons � Dieu que sa volont� soit faite, nous lui demandons de faire sa volont�, mais cette volont� n’est pas dans les livres. Nous devons remettre notre propre volont� � Dieu. J�sus parle � notre cœur et nos actions sont guid�es par l’Esprit-Saint. Bien s�r que nous pouvons pratiquer la charit� par amour, mais la premi�re pauvret� est la pauvret� spirituelle. Elle engage notre vie pour l’�ternit� et non sur la dur�e de la vie terrestre.
  
  « la passivit� vis � vis du pouvoir de Satan sur terre montre une certaine incompr�hension du message de l’�vangile » La parabole du bon grain et de l’ivraie nous montre que nous ne pouvons d�truire le mal et que cela sera fait le jour du retour de J�sus, la Parousie. D’ailleurs l’Esprit-Saint n’a jamais pouss� qui que ce soit � combattre des personnes. Il peut par contre nous pousser � annoncer l’Evangile et donc � combattre Satan en �puisant ses ressources. Ce n’est que par la conversion des cœurs � Dieu que Satan recule. Satan poss�de tous les royaumes de la terre (Luc 4, 6), donc le pouvoir sur tous les hommes. Ce n’est qu’en se convertissant � Dieu que nous gagnons notre libert�.
  Combattre la pauvret� mat�rielle peut �galement se faire par la conversion des cœurs. L’Esprit-Saint pourvoit aux besoins mat�riels de chacun quand on le prie. J’ai souvent constat� que les personnes qui lui faisaient confiance n’avaient aucun probl�mes mat�riels. Tout ce qui est n�cessaire � la vie arrive quand le besoin se fait sentir sans qu’il soit n�cessaire de demander. Bien entendu, quand quelqu’un re�oit, il y a une autre personne qui est pouss�e par l’Esprit-Saint � donner. Il n’est pas possible de devenir riche par ce moyen, mais nous ne manquons de rien. « Regardez les oiseaux du ciel : ils ne font ni semailles ni moisson, ils n’amassent pas dans des greniers, et votre P�re c�leste les nourrit. Vous-m�mes, ne valez-vous pas beaucoup plus qu’eux ? » (Matthieu 6, 26)
  
  « et lie de fa�on aussi claire l’action envers le prochain sur terre, la g�n�rosit� sur terre et l’au del� (tout ce que vous aurez li� sur terre sera li� dans les cieux...,amassez vous des tr�sors au ciel (en �tant g�n�reux sur terre) » Ce n’est clair que pour vous. Je vais para�tre pr�tentieux, mais je ne pense pas que vous fassiez la bonne interpr�tation de l’Evangile de Matthieu. Vous faites un rapprochement de deux verset (Matthieu 18, 18 et Matthieu 6, 20) et vous ajoutez une interpolation sur Matthieu 6, 20 qui n’a pas lieu d’�tre. La phrase « en �tant g�n�reux sur terre » est de votre invention et ne sert qu’� orienter l’interpr�tation dans le sens que vous souhaitez. Ce verset n’est pas facile � interpr�ter, mais tout le monde peut trouver des sources s�rieuses sur Internet.
  Pour comprendre Matthieu 18, 18 il faut relire le verset presque identique de Matthieu 16, 19. Le verset 16, 18 pr�c�dent indique « Tu es Pierre, et sur cette pierre je b�tirai mon �glise ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle ». Le contexte est bien l’instauration de l’Eglise et cette phrase montre que Pierre a autorit� sur le salut des personnes. Les personnes sont li�es par leur p�ch� et d�li�es par le pardon. Au verset 18, 18 nos voyons un contexte semblable ou il est bien question des p�ch�s des personnes et de la possibilit� pour l’Eglise de les d�lier.
  Pour le verset 6, 20, le verset pr�c�dent nous �claire : « Ne vous faites pas de tr�sors sur la terre, l� o� les mites et les vers les d�vorent, o� les voleurs percent les murs pour voler » Les seuls tr�sors que nous pouvons amasser pour le ciel sont des tr�sors d’amour. La g�n�rosit� que nous pouvons avoir sur terre est une cons�quence de l’amour et ne sert pas en tant que tel pour le salut. Si vous aimez, vous aller forc�ment faire du bien � ceux que vous aimez.
  L’enseignement de J�sus est beaucoup plus spirituel que l’interpr�tation que vous en faites. Je ne peux que vous encourager � rencontrer J�sus par vous-m�me en vous abandonnant � lui. Il vous donnera alors lui-m�me les cl�s du salut.
  
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- Bernard Mitjavile 26 avril 2019 16:17
  
  @Pascal L Vous d�clarez « Dieu est tout puissant, il n’a pas besoin de nous pour agir » or toute l’histoire du salut montre le contraire : Dieu cherche et a besoin de la coop�ration et de la r�ponse de l’homme pour sa Providence, Il agit � travers les hommes qui r�pondent � son appel. A travers les proph�tes, Dieu se lamente du manque de r�ponse ou de l’infid�lit� des hommes. J�sus nous dit dans Matthieu 25 « Et le Roi leur r�pondra : En v�rit�, je vous le dit, dans la mesure o� vous avez fait cela � l’un de ces plus petits, c’est � moi que vous l’avez fait. »
  Votre id�e de la toute puissance de Dieu correspond � une th�ologie d�pass�e, je vous conseille cet article sur la question : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-theodicee-et-la-question-du-mal-202310
  
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- Pascal L 26 avril 2019 22:42
  
  @Bernard Mitjavile
  Dieu n’a pas besoin des hommes pour agir, mais les hommes sont le fruit de son amour et � cause de cal, il les rends libres car il ne peut asservir ce qu’il aime. Dieu se place toujours dans ce qu’il y a de plus fragile, mais gagne � tous les coups. En prenant sa part de la souffrance humaine en J�sus, il nous montre l’immensit� de son amour. Par la transsubstantiation dans l’hostie, J�sus nous montre qu’une chose aussi fragile peut entra�ner des choses magnifiques. Combien de miracles ont eu lieu devant le Saint Sacrement ? Les disciples de J�sus sont partis � pied et sans armes explorer la plan�te et il y a eu des Chr�tiens partout. Les grands saints sont souvent handicap�s, malades, insignifiants. Marthe Robin a fait construire je ne sais combien de foyers de charit� partout dans le monde jusqu’au Japon et elle n’a jamais pu sortir de sa chambre dans la ferme de ses parents. Malgr� cela, les grands de ce monde venaient la consulter. M�re Theresa �tait la plus insignifiante des enseignantes de son ordre et et c’est elle qui a �t� choisie par J�sus.
  
  « je vous le dit, dans la mesure o� vous avez fait cela � l’un de ces plus petits, c’est � moi que vous l’avez fait »
  En fait, nous n’avons pas � nous poser la question de ce que nous devons faire. L’Esprit-Saint nous guide. Il est donc normal que les brebis � droite soient surprises, car il n’est pas possible d’avoir le sentiment d’avoir accompli de grandes choses. L’Esprit-Saint ne nous demande jamais de faire quelque chose qui nous �puise ou de grandes actions. C’est dans les petits gestes d’amour que se r�alise le royaume de Dieu.
  
  « Votre id�e de la toute puissance de Dieu correspond � une th�ologie d�pass�e » Et pourtant, j’ai rencontr� J�sus plusieurs fois dans ma vie, y compris par une gu�rison et j’ai souvent vu l’Esprit-Saint intervenir. Lors d’une gu�rison inexpliqu�e, Dieu vient tordre les lois de la nature, ce qui tend � prouver que ces lois viennent de lui. Si ma th�ologie �tait d�pass�e, nul doute que cela m’aurait �t� signal� ou que ces rencontres n’auraient pas eu lieu. Il me semble �galement que je suis parfaitement int�gr� dans l’Eglise Catholique o� je ne manque pas d’engagements ni de formations. La petite Th�r�se de Lisieux n’avait jamais fait d’�tudes de th�ologie et pourtant elle a �t� proclam�e docteur de l’Eglise. Ce quelle savait, elle l’avait apprise de J�sus lui-m�me. Si vous laissez faire l’Esprit-Saint, vous savez ce que vous avez � faire, mais la premi�re est d’aimer, le reste vient en plus. En fait ce n’est pas nous qui faisons, c’est J�sus et l’Esprit-Saint qui travaillent � sauver les hommes, nous ne faisons que mettre nos mains � leur disposition.
  
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- Bernard Mitjavile 27 avril 2019 01:27
  
  @Pascal L Beau t�moignage. Ceci dit, je pense que dans une certaine mesure Dieu a limit� sa toute puissance face � l’homme. S’il ne tenait qu’� lui, le mal aurait disparu de la terre mais ayant cr�� l’homme comme libre et co-cr�ateur, il ne peut enfreindre cette libert� et part de responsabilit�, la coop�ration de l’homme est n�cessaire m�me si cela est douloureux pour l’homme comme pour Dieu.
  Th�r�se de Lisieux a dit des choses bien plus int�ressantes sur Dieu et sa relation avec Lui que bien des th�ologiens
  
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- Gollum 27 avril 2019 10:59
  
  @Pascal L
  
  Combien de miracles ont eu lieu devant le Saint Sacrement ?
  
  Oui, bonne question, combien ?
  
  et il y a eu des Chr�tiens partout.
  
  Et le monde en a �t� transform�.
  
  M�re Theresa �tait la plus insignifiante des enseignantes de son ordre et et c’est elle qui a �t� choisie par J�sus.
  
  Cela ne l’a pas emp�ch�e de raconter de sacr�es conneries que m�me ses supporters en ont �t� g�n�s...
  
  L’Esprit-Saint ne nous demande jamais de faire quelque chose qui nous �puise ou de grandes actions.
  
  Ouf, nous voil� rassur�s... Les crucifi�s (dont J�sus d’ailleurs) et autres bouff�s par les fauves dans les cirques romains sont heureux d’apprendre qu’on ne leur demande pas quelque chose au-del� du raisonnable..
  
  Et pourtant, j’ai rencontr� J�sus plusieurs fois dans ma vie
  
  Ben dis donc au vu du r�sultat, �a fait clairement pas envie...
  
  Si ma th�ologie �tait d�pass�e, nul doute que cela m’aurait �t� signal�
  
  Bien s�r le petit J�sus se d�place en personne pour vous emp�cher de faire et dire des conneries on le voit en abondance ici sur ce site...
  
  Il me semble �galement que je suis parfaitement int�gr� dans l’Eglise Catholique
  
  Et surtout d�sint�gr� psychologique �vident... (oui je sais elle est un peu lourdingue)
  
  Bon, ben vous me faites ben marrer c’est toujours �a de pris hein..
  
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- Pascal L 27 avril 2019 11:38
  
  @Bernard Mitjavile
  Oui, c’est �a. Il est difficile de conna�tre le dessein de Dieu � notre �gard et nous ne pouvons que le laisser faire.
  
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- Bernard Mitjavile 27 avril 2019 12:03
  
  @Gollum J’ai eu l’occasion de rencontrer m�re Teresa � Paris, elle racontait beaucoup moins de b�tise que le politicien moyen et elle a fait beaucoup plus de choses valables. Une chose qui m’apparaissait importante est qu’elle a attir� l’attention sur l’importance de la dignit� humaine jusqu’� la mort, de la dignit� dans la mort, que cela fait une diff�rence entre mourir seul au bord d’un caniveau dans une rue de Calcutta et de mourir entour�e de personnes qui sont concern�es par vous. Dans une �poque mat�rialiste quand elle a commenc� � travailler, les gens vous disaient « de toutes fa�ons ils vont mourir, il faut tout changer par la r�volution » (en g�n�ral quand les gens vous parlent de tout changer par la r�volution, apr�s pas mal de g�chis, ils ne changent rien, pas m�me eux-m�mes et leur fa�on de voir).
  
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- Galil�e 27 avril 2019 14:17
  
  @Bernard Mitjavile
  Que ta volont� soit fa�te , sur la terre comme au ciel...En clair :que la Terre soit aussi vide que le ciel .
  « Donnez nous notre pain quotidien » : que comprend un anglais qui lit cela ?
  Que comprend un Fran�ais qui lit « bless our home » ?
  
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- Gollum 27 avril 2019 15:28
  
  @Bernard Mitjavile
  
  Si vous comparez avec le politicien moyen elle n’aura pas de peine � �tre au-dessus je vous l’accorde..
  
  Sinon malgr� le c�t� positif de la personne que je ne nie pas, elle �tait assez r�trograde au point de refuser des antalgiques sous pr�texte que l’on devait souffrir comme J�sus... Bon, c’est assez contestable comme fa�on de voir.
  
  Vous ou Pascal L a fait r�f�rence � Th�r�se de Lisieux si je ne m’abuse..
  
  Or j’ai eu la d�sagr�able surprise de constater qu’elle refusait le mensonge, quelque soit le contexte. Autrement dit m�me pour sauver quelqu’un...
  
  Bref, que cette brave jeune femme ait �t� propuls�e en avant par le clerg� ne me semble finalement pas un gage de haute tenue �thique..
  
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- Bernard Mitjavile 27 avril 2019 16:17
  
  @Gollum Je ne sais pas d’o� vous tirez que Th�r�se de Lisieux ou tout autre personne consid�r�e comme sainte par l’�glise catholique ne devrait jamais avoir dit de b�tises. M�me pour un catholique, ces gens sont loin d’�tre parfaits comme nous tous, il ne s’agit pas de les idol�trer mais ils peuvent servir d’exemple dans certains domaines et on peut au moins les respecter ou les aimer. J’ai peur que certains « saints » aient commis de graves fautes sinon plus. En tant que m�ridional je pense que Dominique en appelant � la croisade ou � l’inquisition contre les Cathares n’�tait pas anim� par l’esprit �vang�lique.
  
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Christian Labrune 26 avril 2019 00:30

La r�surrection est un signe pour tous les hommes pour leur signifier l’existence d’un salut apr�s la mort.

======================================

@Pascal L

Ca veut dire quoi, exactement, « un salut apr�s la mort » ?

Est-ce que �a veut dire que je pourrai boire encore du coca-cola, manger des g�teaux, et surtout lutiner les jouvencelles ?

Ne me dites pas que le salut, ce serait de voir Dieu et son fiston pendant l’�ternit� ! Ca n’a vraiment rien d’�rotique. C’est que je n’ai pas les moeurs tr�s particuli�res de nos cur�s, moi.

S’il fallait voir dans l’autre monde la belle d�esse Hathor que les anciens Egyptiens v�n�raient � Dend�rah, peut-�tre bien que je ne dirais pas non, mais je ne me d�ciderais pas sur un coup de t�te. Je dirais : faut voir !

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- Pascal L 26 avril 2019 16:16
  
  @Christian Labrune
  Pour le paradis que vous demandez, il faut vous convertir � l’islam et de pr�f�rence vous faire exploser pour avoir un acc�s direct sans jugement. Je serai vous, je v�rifierai avant. A la limite, chez les Chr�tiens, Satan a �a en vitrine, mais il faudrait v�rifier que le produit n’est pas �puis� et que le programme ne soit l�g�rement diff�rent.
  La salut des Chr�tiens, cela n’a rien de terrestre. Nous n’en connaissons pas grand chose puisque personne n’en est vraiment revenu. Il s’agit principalement de la r�surrection de votre �me et le corps, si nous pouvons en juger par les Evangiles (Matthieu 17, 1-13) est transfigur�s. Il est dit que vous n’aurez plus besoin de manger ou de vous reproduire puisque immortel.
  
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- Christian Labrune 26 avril 2019 19:46
  
  Il s’agit principalement de la r�surrection de votre �me et le corps,
  
  ...................................................................... ..
  @Pascal L
  
  Tr�s int�ressante, votre intervention, mais j’aimerais quand m�me avoir quelques pr�cisions. Il est de fait qu’� la r�surrection, nous retrouverons notre propre corps. Dans un passage c�l�bre des Tragiques, Agrippa d’Aubign� �crit (je cite de m�moire et peut-�tre pas dans le bon ordre) plusieurs vers tout � fait admirables :
  
  Comme un nageur venant du profond de son plonge,
  Tous sortent de la mort comme l’on sort d’un songe.
  Ici un arbre sent, des bras de sa racine,
  Grouiller un chef vivant, sortir une poitrine
  L�, l’eau trouble bouillonne et puis, s’�parpillant,
  Sent en soi des cheveux et un chef s’�veillant.
  
  ou encore, parlant de ceux qui ont souffert le martyre :
  
  Les cendres des br�l�s volent � leur poteau
  Riant au ciel riant d’une agr�able audace
  
  Tout cela est vraiment tr�s bien, mais il y a quand m�me pour moi un probl�me : j’ai largement pass� la soixantaine ; autrement dit, quelque effort que je puisse tenter, il est in�vitable que je meure vieux, c’est-�-dire � un �ge o� on ne peut plus gu�re pr�tendre s�duire des jouvencelles. J’ai beau �tre en pleine forme, je n’ai quand m�me plus la tronche de mes quinze ans. Or, c’est � cet �ge-l� que j’aimerais ressusciter. Une adolescence �ternelle, �a m’irait tr�s bien. Une vieillesse �ternelle, beaucoup moins.
  Comment faire ? Je ne voudrais pas abuser de votre bienveillance, mais si vous pouviez me conseiller sur ce point, ma gratitude vous serait acquise pour l’�ternit� et m�me un peu plus.
  Faut-il que je formule une demande ? Sur papier libre ou bien un formulaire est-il pr�vu, un peu comme pour les imp�ts ? En combien d’exemplaires, et surtout, � qui adresser ce document ?
  
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- Pascal L 26 avril 2019 21:49
  
  @Christian Labrune
  Je vous rassure, Dieu a horreur de la bureaucratie. Il ne demande m�me pas un certificat de bapt�me � l’entr�e de son paradis. Il demande juste que vous vous sentiez capable de vivre une �ternit� dans son amour. Du fait qu’il s’agit d’une �ternit�, les fonctions vitales telle que les repas ou la reproduction n’ont plus lieu d’�tre. Mais vous serez aim�, puisque c’est le principe du lieu.
  Votre situation semble moins dramatique que pour ceux qui ont �t� �parpill�s, fa�on puzzle. En fait, Agrippa d’Aubign� semble avoir �t� fortement influenc� par une vision d’Ezekiel (chapitre 37), mais aucune de ses visions ne devait se r�aliser tel que d�crit. Il s’agit � chaque fois d’un avertissement pour pousser les h�breux � la conversion. Une fois qu’ils se sont repentis de leur p�ch�, la vision n’a plus de raison de se r�aliser.
  Nous ne savons pas grand chose sur les conditions de vie au paradis. D�j� les disciples de J�sus avaient du mal � le reconna�tre apr�s trois jours (voir les disciples d’Emma�s, Luc 24,15-34)
  
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- Bernard Mitjavile 27 avril 2019 01:20
  
  @Pascal L Effectivement, les visions peuvent jouer le r�le d’avertissements, on a ainsi dans la Bible l’exemple de Jonas � Ninive ou d’Abraham n�gociant avec Dieu le salut de Sodome, bien qu’� la fin, il ne trouve pas le nombre de justes n�cessaire.
  
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- Gollum 27 avril 2019 10:47
  
  @Pascal L
  
  Il ne demande m�me pas un certificat de bapt�me � l’entr�e de son paradis.
  
  Ah ? Vous en savez des choses l’expert en th�ologie et bien int�gr� dans l’�glise..
  
  Et �a ? : Celui qui croira et qui sera baptis� sera sauv� — Marc (16, 16)
  
  Il n’ y a pas exigence de bapt�me ? Ben faudra en parler � Marc alors hein...
  
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- Gollum 27 avril 2019 10:49
  
  @Bernard Mitjavile
  
  Abraham n�gociant avec Dieu le salut de Sodome
  
  Oui, un Dieu venant sur place pour se rendre compte de visu car pas suffisamment omniscient, et discutant avec Abraham au cours d’un bon repas, apr�s une marche �puisante de Dieu dans le d�sert... De la haute th�ologie pour s�r...
  
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- Bernard Mitjavile 27 avril 2019 12:26
  
  @Gollum Comme vous avez l’air de vous y conna�tre en th�ologie, quelques remarques sur la pri�re ou demande d’Abraham � propos de Sodome et Gomorrhe. Elle correspond � ce que l’on appelle en th�ologie la pri�re d’intercession pour d’autres personnes aupr�s de Dieu, c’est le contraire de se r�jouir du malheur des autres, de les juger, de dire « ils l’ont bien m�rit� », cela �largit le cœur et le rapproche de Dieu. J�sus nous demande de prier pour nos ennemis, de les b�nir. Les grands proph�tes de l’Ancien Testament, Mo�se, Salomon, Elie, Ez�chiel, Daniel, Esdras, Esther, J�r�mie et autres pri�rent pour Isra�l, on retrouve ce type de pri�re dans les Psaumes et bien s�r dans le Nouveau Testament (lettres de Jacques, de Paul etc.) en Russie et Europe de l’Est, il y avait des groupes de pri�re qui priaient pour le changement du cœur des leaders communistes, ce type de pri�re a un grand pouvoir.
  
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- Gollum 27 avril 2019 15:37
  
  @Bernard Mitjavile
  
  Elle correspond � ce que l’on appelle en th�ologie la pri�re d’intercession pour d’autres personnes
  
  Oui c’est bien. Je ne sais pas si c’est efficace mais cela a au moins le m�rite de tourner le cœur vers autrui.
  
  Cela n’enl�ve rien au c�t� surr�aliste d’un Dieu qui mange et bois et doit se rendre � pied � Sodome pour voir de visu ce qu’il en est de la situation r�elle...
  
  Par rapport au Zeus des grecs dont les chr�tiens se moquaient, parce que trop humain, on s’aper�oit que cela n’est gu�re mieux dans la Bible...
  
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- Gollum 27 avril 2019 15:40
  
  Je rajoute qu’il est �tonnant de voir qu’Abraham se montre plus compatissant que Dieu lui-m�me dans cette affaire...
  
  Moi qui croyait que la source du Bien c’�tait Dieu, finalement il faut croire que non.
  
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- Xenozoid 27 avril 2019 15:41
  
  @Gollum
  
  the wrath of the gods
  
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- Bernard Mitjavile 27 avril 2019 16:22
  
  @Gollum En fait dans l’histoire d’Abraham, ce n’est pas Dieu qui mange et boit mais des anges (messagers de Dieu). Bon, J�sus dit bien que celui qui a donn� � boire ou manger � quelqu’un dans le besoin, c’est au Fils de l’homme dans sa gloire qu’il a donn� � boire et manger, une fa�on de nous faire comprendre l’amour de Dieu pour chacun.
  
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- Bernard Mitjavile 27 avril 2019 16:27
  
  @Gollum De toutes les fa�ons, il est bon de se poser des questions pour approfondir la r�alit� de Dieu.
  
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- Gollum 27 avril 2019 16:45
  
  @Bernard Mitjavile
  
  ils peuvent servir d’exemple dans certains domaines
  
  Oui et non. On peut prendre en effet la compassion d’une m�re T�r�sa tout en refusant son obscurantisme. Mais difficile de prendre comme mod�le �thique une Th�r�se de Lisieux refusant le mensonge sous pr�texte que c’est mal en soi et incapable de contextualiser..
  
  Seulement voil�, contextualiser cela veut dire relativiser le mal et �a un catho ne peut pas l’accepter car fini le moralisme qui lui tient tant � cœur.
  
  Qu’elle ait �t� promue docteur de l’�glise est assez consternant vu les insuffisances de la personne en question et montre bien le d�labrement de la pens�e eccl�siale.
  
  Sinon beaucoup de saints de l’�glise sont des canonisations politiques. Bref, qui n’ont rien � voir avec l’�tat r�el de saintet� (au sens authentique) des personnes concern�es.
  
  Les derni�res en date : canonisation de Jean XXIII, JP 2 et Paul VI sont clairement politiques et ont pour but de sanctuariser, et donc rendre incontestable, le concile Vatican 2. Personnellement cela m’�cœure au plus haut point mais si des Pascal L trouvent cela merveilleux libre � eux..
  
  En fait dans l’histoire d’Abraham, ce n’est pas Dieu qui mange et boit mais des anges (messagers de Dieu).
  
  Pas du tout. Vous pensez bien que je suis all� v�rifier dans le texte en h�breu cela va de soi. Or c’est bien �crit : Yahv�. Du reste, des anges qui mangent et boivent c’est aussi assez surr�aliste. Mais les anges ont fait mieux encore puisqu’ils ont pris pour femmes, qu’ils trouv�rent belles, les filles des descendants d’Adam.. (dixit Gen�se).
  
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- Christian Labrune 27 avril 2019 17:20
  
  Il demande juste que vous vous sentiez capable de vivre une �ternit� dans son amour.
  
  ============================
  @Pascal L
  
  Quelle horreur ! Dieu est-il homme, ou bien femme ? Une belle d�esse, comme Amaterasu dans la cosmogonie japonaise, la Diane des Grecs ou l’Hathor des Egyptiens, �a me conviendrait parfaitement. A la rigueur Kali, d�esse de la destruction : quand on est mort, il n’y a plus grand chose � craindre.
  
  Au reste, comme vous le savez peut-�tre, j’entretiens une relation suivie (en tout bien tout honneur, rassurez-vous !) avec l’Immacul�e Conception qui m’appara�t le mercredi dans la grotte des Buttes Chaumont, et je trouve �a plut�t plaisant
  
  Mais « vivre une �ternit� dans l’amour » d’un Dieu portant zizi, non : jamais �a.
  Il va sans dire que je n’ai rien contre les homosexuels, m�me si je ne puis comprendre qu’on n’aime pas les femmes. Au reste, s’ils n’aiment pas les femmes, ils comprendront ais�ment que je ne puisse aimer un homme, f�t-il Dieu ou l’un de ses fils.
  
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- Christian Labrune 27 avril 2019 17:50
  
  @Gollum
  
  Vos histoires un peu scabreuses � propos des anges me rappellent ma jeunesse : quand j’avais dans ma voiture une jouvencelle qui m’inspirait, il m’est arriv� quatre ou cinq fois d’avoir recours � ce truc dont je donne la recette. Puissent les plus jeunes en profiter :
  
  Sur une petite route un peu d�serte et en ligne droite, freiner brutalement en tendant la main droite vers la passag�re pour qu’elle n’aille pas s’�craser sur le pare-brise (� l’�poque, il n’y avait pas de ceintures). On doit entendre le crissement des pneus.
  — Mais qu’est-ce qui se passe, dit la jeune personne qui ne comprend pas : il n’y a rien devant...
  Sans r�pondre, mais avec l’air de quelqu’un qui est un peu assombri par ce qui vient d’arriver, manoeuvrer pour faire passer la voiture tr�s lentement, pr�cautionneusement, sur le c�t� gauche de la route, puis repartir � moyenne vitesse.
  -Mais...
  _Vous n’auriez quand m�me pas voulu que je l’�crasasse ?
  — Ecraser qui ?
  -Bah ! L’ange, pardi ! Vous ne l’avez donc pas vu ?
  A ce moment-l�, regarder dans le r�troviseur en affectant une mine soucieuse. Elle se retournera aussi et ne verra rien. On ajoute alors : il est toujours l�, ivre mort. Ou bien : ce n’est pas la premi�re fois. Ou bien : ils boivent vraiment trop, ces anges.
  
  A tous les coups, �a marche. On rit beaucoup d’abord. Ensuite, �a d�pendra un peu des circonstance, mais en g�n�ral �a finit bien.
  
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- Bernard Mitjavile 27 avril 2019 18:49
  
  @Gollum Vous n’avez pas l’air de comprendre grand chose au langage symbolique dans la Bible. Enfin la Bible nous dit que Dieu est esprit et que « Personne n’a jamais vu Dieu » (Jean 1). D’autre part, contextualiser et relativiser le mal sont deux choses diff�rentes.
  
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- Gollum 27 avril 2019 20:08
  
  @Bernard Mitjavile
  
  Ah bon ? Je ne vois pas ce qu’il y a de symbolique dans un Dieu non omniscient qui va � pied s’enqu�rir de ce qui se passe � Sodome... et qui mange et bois...
  
  Mais puisque vous pensez que c’est symbolique allez-y j’attends vos interpr�tations...
  
  Idem pour des anges qui �pousent les filles des hommes.. Quelle est la symbolique ?
  
  Enfin la Bible nous dit que Dieu est esprit
  
  Oui et vous nous citez Jean qui n’a rien � voir avec l’AT...
  
  Sinon dans la Bible on trouve tout et son contraire. D’un c�t� Abraham qui voit Dieu en personne, et de l’autre Moise qui n’a pas le droit de voir Dieu car voir Dieu c’est mourir... Mais vous allez m’expliquer cette contradiction je suppose ?
  
  Relativiser ne veut pas dire amoindrir �a veut dire que c’est relatif aux conditions du moment.. C’est dans ce sens l� que j’utilise ce verbe. Bref, j’utilise ce verbe dans le sens de Spinoza.
  
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- Christian Labrune 27 avril 2019 20:22
  
  Du reste, des anges qui mangent et boivent c’est aussi assez surr�aliste. Mais les anges ont fait mieux encore puisqu’ils ont pris pour femmes, qu’ils trouv�rent belles, les filles des descendants d’Adam.
  
  ========================================
  @Gollum
  
  Vous �tes vraiment bourr� de pr�jug�s ! Je n’ai pas encore d�n�, certes, mais je fume un cigare, et ce n’est certainement pas vous qui m’en emp�cherez. Je bois aussi du coca cola et j’ai fait bien des choses qui vous surprendraient. Je ne vois vraiment pas ce qu’il pourrait y avoir l� de surr�aliste. Vous parlez sans savoir, tout simplement.
  Et Notre-Seigneur J�sus-Christ, pourtant d’essence divine, il ne mangeait pas, peut-�tre ? Et quant il avait bien mang� et bien bu, il n’allait pas pisser dans un coin ? Qui serait capable de survivre 33 ans sans pisser ? J’ai horreur de la scatologie, surtout avant le d�ner, et je ne d�velopperai donc pas davantage, mais chacun me comprendra.
  Et avec Marie de Magdala, son disciple « pr�f�r� » qu’il ne cessait d’embrasser, selon les apocryphes, qu’est-ce que vous pensez qu’il faisait, J�sus ? Tous les deux, ils comptaient les moutons en regardant le mouvement des �toiles, avant de s’endormir ?
  Vous allez bient�t essayer de nous faire croire qu’on peut rester puceau jusqu’� trente-trois ans, peut-�tre ! C’est ridicule.
  Un peu de s�rieux, Gollum : vos propos impies et tr�s choquants vous discr�ditent radicalement.
  
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- Christian Labrune 28 avril 2019 11:50
  
  Ah ? Vous en savez des choses l’expert en th�ologie et bien int�gr� dans l’�glise..
  
  =========================
  @Gollum
  Je crains qu’il n’ait raison. Quand il fait beau, souvent, je fais un saut jusqu’au Jardin d’Acclimatation incluant ce « jardin cor�en », qui, pour moi, est d�j� le Paradis.
  
  On entre l� pour deux ou trois euros, il suffit de pr�senter son billet achet� � un distributeur automatique. On vous demande alors d’ouvrir votre sac, de d�poser vos clefs pour franchir un d�tecteur, et c’est tout : vous pouvez entrer, ce que j’ai fait des dizaines de fois. Je puis vous assurer — je le jure sur le Saint-Coran !— qu’on ne m’a jamais demand� le moindre certificat de bapt�me.
  
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- Gollum 28 avril 2019 13:45
  
  @Christian Labrune
  
  Il y a tant de paradis sur terre. Suffit d’avoir une �me d’enfant pour les voir.
  
  Curieusement, notre Pascal L qui pr�tend avoir cette �me d’enfant, conform�ment aux pr�ceptes �vang�liques, a besoin de « miracles » pour se sentir vivre..
  
  Alors que pour un enfant tout est miracle, les jardins cor�ens, comme les reflets du soleil sur une plage de sable en �t�...
  
  Mais il faut avoir une �me d’enfant pour cela. Ce qui �quivaut � �tre un sage au fond car les extr�mes se rejoignent.
  
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- Christian Labrune 28 avril 2019 14:32
  
  Mais il faut avoir une �me d’enfant pour cela. Ce qui �quivaut � �tre un sage au fond car les extr�mes se rejoignent.
  
  ============================
  @Gollum
  
  Je suis bien d’accord, et le fait que vous consentiez � me r�pondre apr�s que je vous ai dit que vous �tiez en train de vous d�consid�rer par vos propos sur les anges qui, selon vous, ne devraient ni boire ni manger, me fait bien voir que vous n’avez pas plus de mal que les chr�tiens, sinon � tendre l’autre joue, du moins � pardonner les injures.
  Je me suis reproch� cette r�action un peu vive, je le confesse, mais j’�tais mis en cause : je fume, je bois, je mange, etc. Cela est indubitable, comme dirait Descartes, et je pouvais difficilement souffrir que vous le niassiez ou que vous trouvassiez cela « surr�aliste ».
  En v�rit�, je te le dis, Gollum, un jour (mais c’est pas demain la veille !) tu seras avec moi dans le paradis .
  
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Jean Keim 26 avril 2019 08:43

Tout le myst�re de la r�surrection se r�sume � un questionnement dont la (les) r�ponse(s) ne seront jamais accessible(s) � un savoir quel qu’il soit.

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- Bernard Mitjavile 26 avril 2019 08:47
  
  @Jean Keim En g�n�ral on questionne pour obtenir des r�ponses et l’�vangile nous dit « Demandez et l’on vous donnera, cherchez et vous trouverez... » (Luc 11:9).
  
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- Dom66 26 avril 2019 11:38
  
  @Jean Keim
  
  Si la r�surrection est arriv�e une fois ! pourquoi pas une autre fois ?
  Tu vois Pinochet, Hitler, Mussolini, et autre Louis-Adolphe Thiers ressusciter ? �a fout les ch’tons C’est comme la femme de mon voisin, arriv�e enceinte, qui dit � son mari...c’est le saint esprit qui m’a mit en cloque...et oui c’est arriv� une « fois » alors pourquoi pas deux ?
  
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- Jean Keim 26 avril 2019 23:20
  
  @Bernard Mitjavile
  
  R�guli�rement des questions viennent � l’esprit, il y aura toujours q.q’un, une source quelconque pour donner une r�ponse, et parfois (souvent) une question qui reste sans r�ponse est une porte qui n’est pas referm�e, une r�ponse est semblable � une conclusion, la recherche est close, l’esprit encl�t dans sa certitude, la libert� forclose, le mouvement risque de s’arr�ter.
  
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- Bernard Mitjavile 27 avril 2019 01:13
  
  @Jean Keim C’est vrai, l� je suis d’accord avec vous car cela montre que l’on avance vers la v�rit� sans s’enfermer dans des certitudes.
  
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- Christian Labrune 27 avril 2019 19:58
  
  R�guli�rement des questions viennent � l’esprit,
  
  =================================
  @Jean Keim
  
  C’est tr�s juste, et je me pose actuellement celle-ci : il y a des milliards de galaxies dans l’univers, et plus de milliards encore de plan�tes probablement assez comparables � la n�tre. Pourquoi Dieu les aurait-il cr��es pour rien ? Il n’aurait pas �t� capable de s’en emp�cher ? Et s’il ne les a pas cr��es pour rien, il ne les a pas cr��es sp�cialement pour nous puisqu’il est m�me impossible que nous les connaissions toutes, m�me avec nos moyens actuels.
  Sont-elles peupl�es, comme la n�tre, d’�tre vivants disposant d’un tout petit minimum de raison et de conscience ? Serait-il possible qu’ils eussent �t� priv�s de la r�v�lation chr�tienne, comme ces pauvres Indiens d’Am�rique � qui on s’est fort heureusement empress� d’apporter la bonne nouvelle ? Ce serait fort injuste et je me refuse � le croire. Et des milliards de petits cr�tins, sur une quantit� pas du tout n�gligeable de ces plan�tes auraient donc d�sob�i et bouff� eux aussi le fameux fruit d�fendu de l’arbre de la connaissance offert par Eve, cette petite conne, au risque de pourrir l’existence de toutes les g�n�rations qui viendraient apr�s eux ?
  Je suppose que Dieu aurait donc n�cessairement des milliards et des milliards de fils dans cet univers ; des milliards de fils crucifi�s (sale m�tier que celui de Messie !) pour la r�demption de milliards de milliards de parfaits abrutis. Quelle boucherie ! Ca donne vraiment le vertige.
  Par ailleurs, je ne me tiens pas assez r�guli�rement au courant des recherches en pal�ontologie, et je ne sais toujours pas si on aurait enfin retrouv� les squelettes d’Adam et Eve, lesquels ont d� �tre cr��s il n’y a pas si longtemps : quatre mille ans selon La Bruy�re qui �crivait � la fin du XVIIe si�cle : « depuis quatre mille ans qu’il y a des hommes et qu’ils pensent ». En v�rit�, �a d�pend un peu des traditions et des lectures bibliques, mais mille ans, ce n’est de toute fa�on pas grand chose. Moi, si j’�tais arch�ologue, c’est du c�t� du Y�men (l’Arabie heureuse) que j’irais creuser puisque c’est par l� qu’au moyen-�ge on situait le paradis terrestre. Si on avait les os d’Adam et Eve, avec les moyens dont on dispose aujourd’hui, on pourrait les reconstituer en imagerie 3D tels qu’ils �taient de leur vivant. J’aimerais bien voir �a. On pourrait m�me les faire compara�tre, au moins en effigie, devant le TPE, ces cons, et les condamner pour ce qu’ils ont fait sous l’arbre, qui est assur�ment le premier crime contre l’humanit�.
  
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- Gollum 27 avril 2019 20:18
  
  @Christian Labrune
  
  Je suppose que Dieu aurait donc n�cessairement des milliards et des milliards de fils dans cet univers ; des milliards de fils crucifi�s (sale m�tier que celui de Messie !) pour la r�demption de milliards de milliards de parfaits abrutis. Quelle boucherie ! Ca donne vraiment le vertige.
  
  Tr�s juste. Je fais souvent appel aussi � ces galaxies en nombre infini qui implique des crucifixions en nombre infini ce qui confine litt�ralement � l’absurde pour racheter des p�ch�s en nombre eux-m�me infinis par des p�ch�s originels par un nombre innombrable d’�ve...
  
  Mais �a leur en touche une sans faire bouger l’autre comme on dit...
  
  Dans leur inconscient ils doivent penser que finalement l’Univers est vide sauf sur terre sinon la th�ologie �a devient compliqu�...
  
  M’enfin bon les absurdit�s ont beau s’accumuler (on en a des tonnes maintenant depuis qu’on examine tout �a) rien n’y fait.. Aveugles et sourds, c’est ph�nom�nal.
  
  Cela donne le vertige et une id�e de l’infini...
  
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Pierre R�gnier 26 avril 2019 09:09

Tant que ceux qui se disent chr�tiens n’auront pas explicitement d�sacralis� les appels � massacrer qui sont toujours attribu�s � Dieu dans leur propre religion, ils ne seront pas r�ellement des disciples de J�sus de Nazareth.

Et ils seront complices de cette autre religion, l’islam, qui a r�actualis�, pour le malheur du monde actuel et futur, la pr�tendue juste et bonne violence pr�tendument voulue par Dieu dans l’Ancien Testament.

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- Bernard Mitjavile 26 avril 2019 09:35
  
  @Pierre R�gnier Je ne pense pas que les papes soient infaillibles mais le discours de Beno�t 16 � Ratisbonne me semble r�pondre clairement � cette question, la n�cessit� d’un respect total de la libert� de conscience dans la recherche de Dieu avec des r�flexions sur l’Islam qui lui ont valu pas mal de critiques mais qui n’�taient l� que pour montrer que l’on ne peut justifier les violations de cette libert�.
  
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- Christian Labrune 26 avril 2019 15:36
  
  Je ne pense pas que les papes soient infaillibles
  
  ==================================
  @Bernard Mitjavile
  
  Selon le concile romain oecum�nique de 1870, quand le pape s’exprime ex cathedra, il est infaillible concernant tout ce qui touche � la foi et � la morale.
  
  Si on commence � prendre des libert�s avec le dogme de la Sainte Eglise Catholique Apostolique et Romaine, on finira par ne plus croire � la virginit� de Marie, � la divinit� de J�sus, � la r�surrection des morts et, pourquoi pas, comble de l’horreur, � la toute-puissance de Dieu le P�re ! C’est le m�canisme m�me de ce processus de d�composition que je d�crivais plus haut et o� vous avez cru, tel Constantin au pont Milvius, voir un « bug ».
  
  Ressaisissez-vous : le catholicisme n’est quand m�me pas une auberge espagnole. Puisse l’Esprit Saint vous remettre dans le chemin de la vraie foi !
  
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cathy 26 avril 2019 09:39

J�sus �tait pr�destin� � venir sur terre bien avant la cr�ation du monde (il est l’image du Dieu invisible) :

1 Pierre 1:20

17Et si vous invoquez comme votre P�re celui qui sans avoir �gard � l’apparence des personnes, juge selon l’œuvre d’un chacun, conduisez-vous avec crainte durant le temps de votre s�jour temporel ; 18Sachant que vous avez �t� rachet�s de votre vaine conduite, qui vous avait �t� enseign�e par vos p�res, non point par des choses corruptibles, comme par argent, ou par or ; 19Mais par le pr�cieux sang de Christ, comme de l’agneau sans d�faut et sans tache, 20D�j� ordonn� avant la fondation du monde, mais manifest� dans les derniers temps pour vous ; 21Qui par lui croyez en Dieu qui l’a ressuscit� des morts, et qui lui a donn� la gloire, afin que votre foi et votre esp�rance fussent en Dieu.

Cette terre est appel�e � �tre d�truite pour en laisser une autre purifi�e � la derni�re r�surrection :

Apocalypse 21:1 Je vis ensuite un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la premi�re terre avaient disparu, et la mer n’�tait plus. 2Et moi Jean je vis la sainte cit�, la nouvelle J�rusalem, qui descendait du ciel d’aupr�s de Dieu, pr�par�e comme une nouvelle mari�e qui s’est orn�e pour son �poux. 3 Et j’entendis une grande voix du ciel, qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes, et il habitera avec eux ; ils seront son peuple, et Dieu sera lui-m�me avec eux, il sera leur Dieu. 4 Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus. Il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni travail ; car les premi�res choses sont pass�es.
5 Et celui qui �tait assis sur le tr�ne, dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles. Puis il me dit : �cris ; car ces paroles sont v�ritables et certaines. 6 Il me dit aussi : C’en est fait ; je suis l’Alpha et l’Om�ga, le commencement et la fin. Je donnerai gratuitement de la source d’eau vive � celui qui a soif. 7 Celui qui vaincra, h�ritera toutes choses ; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8 Mais, pour les l�ches, les incr�dules, les abominables, les meurtriers, les fornicateurs, les empoisonneurs, les idol�tres, et tous les menteurs, leur part est dans l’�tang ardent de feu et de soufre ; ceci est la seconde mort.

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Bernard Mitjavile 26 avril 2019 09:51

Selon vous, tout �tait pr�destin� � l’avance. St Paul, lui, explique que J�sus est le deuxi�me Adam venu r�tablir toutes choses suite � la chute de l’homme et donc r�parer la faute du premier Adam qui par sa d�sob�issance a amen� la mort par le p�ch� � l’humanit�. Ce n’�tait pas pr�destin�, Adam avait un choix selon la Gen�se, sinon, il n’y a plus de libert�. On pourrait dire bien des choses l� dessus mais je crois que la Bible insiste sur la libert� de choix et la responsabilit� de chaque homme ou femme face � Dieu et aux autres hommes. Personnellement, je ne crois pas � la pr�destination..

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- cathy 26 avril 2019 10:19
  
  @Bernard Mitjavile
  J�sus n’�tait pas le deuxi�me Adam, il est le dernier Adam. Il est le germe.
  1 corinthiens 15 :45 Suivant qu’il est �crit : Le premier homme, Adam, a �t� fait une �me vivante ; mais le dernier Adam est un Esprit vivifiant ; 46 Or, ce n’est pas ce qui est spirituel, mais ce qui est animal, qui est le premier ; ce qui est spirituel vient apr�s. 47 Le premier homme, �tant de la terre, est terrestre, et le second homme, le Seigneur, est du ciel. 48 Tel qu’est le terrestre, tels aussi sont les terrestres ; et tel qu’est le c�leste, tels aussi sont les c�lestes. 49 Et comme nous portons l’image du terrestre, nous porterons aussi l’image du c�leste (la m�me que J�sus ressuscit�)
  
  JESUS �tait pr�destin� � venir sur terre pour y �tre crucifi� pour nous racheter de la mort du premier Adam.
  
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- Bernard Mitjavile 26 avril 2019 10:48
  
  @cathy Vous dites « J�sus n’est pas le deuxi�me Adam, il est le dernier Adam ». Vous coupez les cheveux en quatre, second Adam, dernier Adam, les deux expressions sont synonymes et employ�es par diff�rents th�ologiens. Paul dit dans corinthiens 15:45-47 Le premier homme tir� de la terre est terrestre ; le second est du ciel. Cela ne m’int�resse pas d’ergoter la-dessus.
  
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- cathy 26 avril 2019 11:08
  
  @Bernard Mitjavile
  Je ne pense pas couper les cheveux en quatre. Mais j’essaie de ne pas tronquer la parole de Dieu. Je pense que si la Parole nous parle de second homme, mais du dernier Adam � savoir J�sus Christ comme esprit vivifiant, il y a une raison. L’ant�christ devrait avoir comme pr�nom Adam parce qu’il n’y en aura pas de troisi�me.
  Je vois que vous aimez notre Seigneur J�sus, cela reste primordial. Bien � vous.
  
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- Bernard Mitjavile 26 avril 2019 11:37
  
  @cathy Merci, apr�s tout, c’est l� l’essentiel, aimer Dieu et son prochain.
  
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- Christian Labrune 26 avril 2019 15:45
  
  Personnellement, je ne crois pas � la pr�destination..
  
  ==================================
  @Bernard Mitjavile
  
  Ca commence � faire beaucoup de choses auxquelles vous ne croyez pas ! Vous tombez l� dans l’une des pires h�r�sies condamn�es par l’Eglise : le p�lagianisme.
  La lecture de Saint-Augustin, P�re de l’Eglise, et dont l’autorit� est incontestable sur toutes les questions qui touchent � la gr�ce divine, devrait cependant pouvoir vous remettre les id�es en place.
  
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- Bernard Mitjavile 26 avril 2019 16:56
  
  @Christian Labrune Vous feriez peut-�tre bien d’aller vous reposer ou prendre l’air, vous m’avez l’air de vous fatiguer beaucoup � �taler votre culture, or comme l’on disait « la culture, c’est comme la confiture, moins on en a plus on l’�tale ».
  
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- Christian Labrune 26 avril 2019 20:36
  
  la culture, c’est comme la confiture, moins on en a plus on l’�tale
  
  ===================================
  @Bernard Mitjavile
  
  Vous touchez l� un point particuli�rement sensible : j’ai toujours eu peur de mourir idiot, et l’�tendue de mon ignorance est encore telle, malgr� un �ge d�j� bien avanc�, qu’il ne me reste plus assez de temps pour tenter d’y rem�dier d’une mani�re vraiment significative.
  Il me reste tout de m�me un mince espoir...
  Vous connaissez n�cessairement mieux que moi la r�gle de Fran�ois d’Assise. Si quelque novice entre parmi nous, dit-il � peu pr�s, s’il est ignorant et m�me s’il ne sait pas lire, on se gardera bien de l’instruire.
  Il faut entendre par l� que son innocence, et la mienne aussi, bien �videmment, sont plus proches de la saintet� que la satisfaction boursoufl�e de bien des doctes.
  Mais passons : c’est la seule charit� qui m’induit � donner une suite � votre mortifiante mais n�cessaire intervention. J’ignorais il n’y a pas dix minutes que le Saint-P�re fulmin�t encore contre le p�lagianisme dont vous paraissez �tre ici, avec votre n�gation de la pr�destination, un bien f�cheux repr�sentant. Lisez plut�t cet article de La Croix :
  https://www.la-croix.com/Religion/Religion-et-spiritualite/Comprendre-pelagianisme-2018-11-17-1200983747
  
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- Xenozoid 26 avril 2019 20:40
  
  @Christian Labrune
  
  ben ouai,c’est terrible
  
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Ruut 26 avril 2019 15:19

En gros un hologramme ou une projection ?

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- Bernard Mitjavile 27 avril 2019 16:06
  
  Bien que la r�incarnation n’aie pas grand chose � voir avec la Bible, le karma qui nous dit que nos actions pr�sentes ont des cons�quences sur notre futur ou nos actions pass�es sur notre pr�sent, retrouve la sagesse biblique exprim�e entre autres dans les Proverbes avec des phrases comme « On r�colte ce que l’on s�me », « Qui s�me la haine r�colte la temp�te », etc.. La r�surrection signifie le retour � la vraie vie et nous sommes tous appel�s � ressusciter � la suite de J�sus selon St Paul, ce qui vaut certainement mieux que d’�tre r�incarn� sous forme humaine ou animale. D’ailleurs, dans le bouddhisme, la r�incarnation est souvent vue comme une forme de mal�diction dont on se lib�re en atteignant le Nirvana.
  
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- Bernard Mitjavile 27 avril 2019 17:08
  
  @arthes Ce n’est pas moi qui dit qu’il vaut mieux ne pas �tre r�incarn� mais la sagesse bouddhiste qui dit qu’il est pr�f�rable d’�chapper au cycle des r�incarnations et � la souffrance qui l’accompagne. Je pense que chaque personne a �t� cr��e unique par Dieu, est une manifestation unique de l’image de Dieu et cela est vrai spirituellement comme psychologiquement ou physiquement (voir la g�n�tique) et donc je ne crois pas � la r�incarnation. Ceci dit quand vous dites que le karma agit sur la terre comme au ciel, je suis assez d’accord avec vous.
  
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- Bernard Mitjavile 27 avril 2019 18:57
  
  @arthes Le Christianisme dans ce qu’il a de meilleur est une religion de l’incarnation, c’est ce que j’ai essay� d’exprimer dans cet article en insistant que l’id�al de Dieu doit s’incarner aux diff�rents niveaux de vie humaine. La r�surrection du Christ, victoire sur les forces du mal, doit amener � l’incarnation de la volont� de Dieu sur terre, c’est ce que J�sus indique en disant « faites de toutes les nations des disciples ». Il ne s’agit pas de recommencer toujours les m�mes choses dans des cycles r�p�titifs de r�incarnation dans un monde de mensonge sur terre, ce que craint � juste titre le bouddhisme, mais de « h�ter la venue du Royaume » (Pierre).
  
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- Bernard Mitjavile 28 avril 2019 19:57
  
  @arthes Bien s�r mais le but pour les bouddhistes est d’y �chapper en acc�dant au Nirvana. Ceci dit, je ne crois pas � la r�incarnation au sens strict, par contre je pense qu’il peut y avoir une forme de transmission ou de r�incarnation du karma d’une personne � l’autre au sens o� les fautes de quelqu’un comme son bon karma peuvent �tre transmis � ses proches ou descendant mais chaque individu a et garde un aspect unique. Un exemple simple, dans une lign�e d’anc�tres, les p�res sont alcooliques et violents avec leur femme de p�re en fils, � une g�n�ration, un p�re r�agit, arrive � se lib�rer de l’alcoolisme et ne bat pas sa femme et met fin � ce mauvais karma en transmettant ce nouvel acquis � ses descendants et en lib�rant m�me dans une certaine mesure ses anc�tres. Bien s�r, c’est un exemple un peu caricatural mais juste pour montrer la valeur des efforts de chacun pour lui et ceux qu’il influence.
  
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- Christian Labrune 29 avril 2019 00:10
  
  D’ailleurs, dans le bouddhisme, la r�incarnation est souvent vue comme une forme de mal�diction dont on se lib�re en atteignant le Nirvana.
  
  ==================================
  @Bernard Mitjavile
  
  A qui le dites-vous ! Je me souviens tr�s bien de mes derni�res r�incarnations, et je vous prie de croire que si la condition d’homme n’est pas des plus enviables, il y a bien pire !
  Au printemps de 1852, j’ai �t� un hanneton ! Fort heureusement, �a n’aura pas pu durer bien longtemps.
  En 1909 j’ai �t� une De Dion Bouton V8, et ma courte vie s’est termin�e le 6 septembre 1914 dans un chemin creux au bord de la Marne. Plus de moteur, plus de roues, plus rien. L’artillerlie, depuis 70, avait diablement progress�.
  Plus tard, j’ai �t� un porc, dans une ferme de la Picardie. C’�tait d�j� mieux et je garde un bon souvenir de la fermi�re — mais pas du charcutier en fin de parcours !.
  Aujourd’hui, �a peut encore aller, mais pour la prochaine r�incarnation, je crains le pire.
  
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- Bernard Mitjavile 29 avril 2019 12:18
  
  @arthes Bien s�r que rien n’est totalement garanti, chaque homme, chaque g�n�ration est libre et a sa responsabilit�, c’est une id�e de base du Christianisme.
  Je n’ai pas dit que chaque cycle est identique, j’ai simplement fait part de la croyance bouddhiste qu’il fallait se lib�rer des cycles de r�incarnation en acc�dant au Nirvana, r�incarnation � laquelle je ne crois pas.
  Je pense que la providence de Dieu avance avec chaque g�n�ration et il ne s’agit aucunement de nous d�tacher de la terre et de nous �blouir avec les promesses du Royaume. Bien au contraire, les promesses du Royaume sont all�s de pair avec une foi au progr�s sur terre, une esp�rance en un monde meilleur, un monde de justice et d’amour, un investissement dans l’action sur terre qui a marqu� la culture jud�o-chr�tienne et l’a fait avancer sur le plan terrestre comme spirituel au lieu de consid�rer le monde comme un monde d’illusions ce qui est le cas de certaines cultures. Je ne sais pas si vous faites expr�s de me comprendre de travers..
  
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Rinbeau 28 avril 2019 12:33

la r�surrection de j�sus, c’est certainement d’avoir donn� la vie � quelqu’un qui n’a peut �tre jamais exist� !

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Jean Keim 2 janvier 08:58

Notre connaissance et ses innombrables savoirs nous renseignent-ils sur ce que serait Dieu, la mort, la Vie apr�s la mort... ?

Si nous sommes un tant soit peu conscients de la nature de la pens�e, ath�es ou croyants, nous pouvons percevoir que ladite pens�e ne peut exprimer que des choses connues, c’est � dire des informations glan�es �a et l�.

Tr�s honn�tement, si nous ne rejetons pas la r�surrection, nous devons admettre que nous ne savons rien de tangible � son sujet.

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La R�surrection, jusqu’o� ?

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