Dialogue à venir sur deux systèmes du monde
Voici un peu moins de quatre siècles, Galilée publiait un livre promis à un retentissement remarquable dans une Europe en plein bouleversement. Dans Le dialogue sur les deux systèmes du monde, Galilée jetait les bases d’une science prometteuse, la physique mathématique. Une science pourtant inédite, inattendue, voire incongrue en une époque où la physique aristotélicienne était devenue la doctrine officielle permettant de décrire et de comprendre autant que faire se peut la nature physique. L’objectif visé par Galilée était de présenter le résultat de ses investigations le conduisant à fournir une nouvelle représentation d’une Nature physique, assurément réglée (l’expérience le montre), voire écrite (la pensée le spécule) par les mathématiques.
C’est à dessein que j’ai séparé les deux champs, celui de l’astronomie expérimentale symbolisée par la formule « Et pourtant elle tourne », et celui de la métaphysique (fille et donc rivale de la théologie), avec l’autre célèbre formule « L’univers est écrit en langage mathématique », extraite du Saggiatore, publié onze ans avant le Dialogue. L’évocation est celle de la distinction fondamentale opérée par la scolastique médiévale, héritée d’Aristote, entre la physique et la métaphysique. D’après Duhem, si Galilée s’en était tenu à une description physique du comment, sans déborder dans le champ de la philosophie de la nature, alors il n’aurait pas été inquiété par les théologiens. Cela se comprend. A l’époque, faire de la philosophie naturelle, c’est se prononcer sur l’essence des choses et donc sur le créateur et se mettre en contradiction avec la doctrine immutable de l’Eglise et de ses théologiens.
« S’ils eussent pensé que Galilée parlait sincèrement en astronome, et non en philosophe de la nature, en physicien, selon leur langage ; s’ils eussent regardé ses théories comme un système propre à représenter les mouvements célestes, et non comme une doctrine affirmative sur la nature réelle des phénomènes astronomiques, ils n’eussent point censuré ses idées. Nous en avons l’assurance par une lettre[1] que, dès le 12 avril 1615, le principal adversaire de Galilée, le cardinal Bellarmin, écrivait à Foscarini : "Votre Paternité et le seigneur Galilée agiront prudemment en se contentant de parler ex suppositione, et non pas absolument, comme l’a toujours fait, je crois, Copernic ; en effet, dire qu’en supposant la terre mobile et le Soleil immobile, on rend compte de toutes les apparences beaucoup mieux qu’on ne pourrait le faire avec les excentriques et les épicycles, c’est très bien dire ; cela ne présente aucun danger et cela suffit au mathématicien." Dans ce passage, Bellarmin [60] maintenait la distinction, familière aux scolastiques, entre la méthode physique et la méthode métaphysique, distinction qui, pour Galilée, n’était plus qu’un subterfuge. » (Duhem, La théorie physique, son objet, sa structure, p. 38)
Galilée met en scène trois personnages, l’un faisant figure de modérateur neutre, médiateur circonstanciel entre les deux protagonistes de la controverse, Simplicio, le partisan de la physique aristotélicienne campé, dans une position obtuse parfois ridicule, et Salviati, partisan de Copernic. Ce dialogue est devenu le symbole de la naissance de la science moderne qui, à ses débuts, dut batailler pour gagner la faveur des milieux instruits et savants. Reste à savoir ce qu’est un système du monde. Une chose est sûre, la controverse a concerné d’abord la manière de voir le monde, de l’explorer avec l’observation et l’expérience. Ensuite, la nature des choses s’est trouvée au centre des débats. Cette essence des choses relève de la métaphysique. Auguste Comte avait proscrit les recherches sur la substance, au profit des investigations sur les lois régissant la nature qui se donne à l’expérience. Ce qui n’a pas empêché les savants de poursuivre leur quête des fondements, ouvertement ou à leur insu. La question de l’éther à la fin du XIXe siècle relève autant des sciences physiques que de la philosophie de la nature.
Si le Dialogue de Galilée est le plus prisé par les scientifiques, c’est parce qu’il représente l’émancipation de la science moderne vis-à-vis de la tutelle théologique. Mais ce n’est pas tellement cet aspect qui compte. Indépendamment de toute récupération idéologique, ce dialogue expose comment une transition épistémologique s’opère dans la manière d’observer le monde et surtout de le voir. De telles révolutions, la science en a connu, beaucoup en physique, notamment au tournant du XXe siècle, mécanique quantique et relativités. En biologie, Darwin. En psychologie, Freud. Sans compter les sciences sociales. L’épistémologie contemporaine a su intégrer les ruptures, les révolutions, les changements, les progrès, tout cela dans le champ des savoirs.
Parmi les découvertes, les unes reposent sur des faits expérimentaux, sur l’observation, et doivent beaucoup aux nouveaux dispositifs technologiques. Sans les techniques microphysiques, pas de quanta ni de gène. L’utilisation des appareils d’observation fut presque une hérésie du temps de Galilée. Il était hors de question de contredire la doctrine des savants théologiens. Puis c’est devenu la règle. Il ne viendrait pas à l’idée d’un savant de mettre en scène un dialogue où, par exemple, un Simplicius défendrait la physique de Newton contre celle d’Einstein, ou l’hypothèse de la génération spontanée contre celles des biologistes contemporains. Mais l’histoire connaît des changements de système du monde au fil des avancées scientifiques. Et maintenant ?
Il faut garder à l’esprit que la vision du monde est fondée sur des expériences, faits et observations mais que c’est avant tout un acte intellectuel, le résultat d’un processus de la pensée qui parvient à s’accorder sur une vision en dépassant le champ de l’expérience. L’invisible pour ce qui est de la compréhension de l’univers matériel des champs, particules, atomes, l’univers vivant avec ses molécules mais surtout, une théorie telle que celle de Darwin nécessite une projection dans un temps dépassant toute échelle humaine. C’est le cas aussi de la cosmologie, où espace et temps sont incommensurables à l’homme. La conception d’un monde ou d’un objet est donc le résultat d’une spéculation intellectuelle effectuée sur un réel entrouvert par les expériences et les ouvres-boîtes technologiques.
Actuellement, la physique semble en crise autour de la grande unification, le Big Bang est encore la thèse dominante mais controversée, tandis que la biologie mécaniste et les neurosciences physicalistes s’entendent sur un paradigme commun, non sans une crise en biologie théorique. Et pourtant, l’hégémonie annoncée des sciences mécanistes, du matérialisme, du darwinisme social, tout cela est sans doute amené à basculer prochainement. Oui, mais quand, comment et pourquoi ? Le quand n’a pas lieu d’être posé, le basculement se fera progressivement. Le pourquoi, disons que c’est le souci d’intelligibilité, de sens et de vérité au sens métaphysique qui servira de ressort. Le comment, c’est simple. Un corps doctrinal, des schémas, des écrits, des théories et, surtout, la mise en œuvre de la pensée spéculative. Ce ne sont plus les résultats empiriques, mais la manière de les ordonner en un système qui fera la différence.
La science contemporaine a fourni des modèles formels du cosmos, de la vie, de l’homme, en combinant des éléments tirés de l’expérience. Les représentations sont en fait des extrapolations, qu’il s’agisse de se projeter dans l’infiniment grand (avec temps et espace) ou l’infiniment complexe (avec formes et mécanismes). L’infiniment petit résiste à une vision extrapolée à partir du sens commun. Dans le monde des champs quantiques, le temps, l’espace, la forme, le mécanisme n’ont plus le même sens.
Nous voilà au seuil d’une alternative. Le système mécaniste va-t-il s’imposer ou bien un autre système du monde est-il amené à émerger ? Non pas pour contredire le modèle mécaniste dans son champ scientifique, mais pour le dépasser en ajoutant aux domaines des processus physiques objectifs un champ métaphysique irréductible à celui des objectivités. Bref, de l’hétérogène, pour ne pas dire du transcendant. Tel sera l’enjeu épistémologique majeur de ce siècle. Un dépassement des savoirs scientifiques et positifs et l’élaboration d’une nouvelle vision du monde, de la vie, de l’homme. Je prends les paris ! La révolution sera double, elle se fera dans le champ des sciences de la nature et de l’esprit.
39 réactions
-
zen
28 décembre 2006 12:42
@ Bernard
C’est stimulant. Mais je reconnais à la fin de l’article votre aspiration à un dépassement problèmatique de la science,une aspiration au Sens. Or la science ne peut et ne doit pas fournir de clé pour fournir une réponse à la question pourquoi.Galilée est vraiment le pionnier de la science moderne.
« Le pourquoi, disons que c’est le souci d’intelligibilité, de sens et de vérité au sens métaphysique qui servira de ressort. Le comment, c’est simple. Un corps doctrinal, des schémas, des écrits, des théories et surtout, la mise en œuvre de la pensée spéculative. Ce ne sont plus les résultats empiriques mais la manière de les ordonner ».
Je ne comprends pas le sens de votre « comment ». Les réponses scientifiques n’ont à mon avis rien à voir avec la pensée spéculative, qui, traditionnellement, concerne la pensée philosophique.
-
Bernard Dugué
28 décembre 2006 12:47
Zen,
Le comment converne effectivement une pensée philosophique élaborée avec les savoirs scientifiques, autrement dit, une philosophie de la Nature.
-
-
-
Hume
28 décembre 2006 18:04
Euuuh... ce n’est pas a cause d’un livre fort interessant par ailleurs sur les derives de la psychanalyse que l’on peut juger Freud comme un charlatan.
Le mieux serait peut-etre de le lire directement pour se faire son opinion. Je l’ai fait(enfin pas tout !) et malgre le fait que je sois un vilain mecanistique materialiste de part ma formation en neurobiologie, certains de ses concepts, notamment au niveau du conscient et de l’inconscient sont tres interessants et collent tout a fait avec un certain nombre de decouvertes dans le champ de la neurobio et de la psychologie experimentale.
Apres, si on parle de l’interpretation des reves... d’accord...
-
Hume
28 décembre 2006 20:20
Galilee ou Darwin (surtout Darwin !) n’ont pas eu raison sur toute la ligne et pourtant nous n’en faisons pas des charlatans !!
Toute theorie scientifique est soumise a de multiples experimentations et contradicteurs qui va permettre d’infirmer certains aspects dans confirmer d’autres, etc...
Mendel et ses petits pois releve un peu du canular (il a du legerement arranger ses experiences pour arriver a des proportions aussi simples, pour un moine quand meme !). Ca n’a pas empeche d’etre considere comme le pere de la genetique moderne. Et personne ne parle de charlatannisme.
Non decidemment je vous trouve un peu dur !
-
zen
28 décembre 2006 21:41
cher Miaou,
Avant d’avancer des affirmations aussi tranchées sur un livre lancé à grands coups de publicité (dans la série :« le livre noir de... »"),dont le contenu a été depuis trés discuté et souvent critiqué, je pense qu’il vous faudrait lire d’autres points de vue, comme celui-ci :
-
Hume
29 décembre 2006 00:26
Developpement tres interessant (enfin comparer Freud a l’Abbe Lemaitre, c’est un peu vache !).
Je ne suis pas un adepte de la psychanalyse, j’ai meme tendance a trouver cela dangereux et je suis le premier choque par le refus de soumettre leur presupposes a une demarche scientifique (cependant ce n’est pas la faute de Freud qui souhaitait a priori une reconnaissance de ces travaux par le milieu medical et sicentifique). Cela ne m’empeche que certaines de ses idees sont geniales et ont fait des petits. De plus, certains de « ses cas » sont tres convaincants.
Que l’on soit d’accord ou non avec ses idees, Freud fut un grand penseur, initiateur d’un mouvement important et offrant de nouveaux points de vue. Au meme titre que Galilee ou Darwin.
-
zen
31 décembre 2006 16:01
Chère Miaou
« rien de tel pour la psychanalyse, qui se refuse à l’évaluation sous les prétextes les plus divers, ce qui, à mon sens, clôt le débat sur sa scientificité Le scandale est d’autant plus grand que la »manipulation de faits expérimentaux« concernait, en l’occurence, des êtres humains auxquels on faisait miroiter la guérison mentale : ça n’a pas forcément la même portée que le comptage de petits pois. », dites-vous
Je crois, je suis même certain que vous faites une « grave » erreur épistémologique en ne distinguant pas ce qu’on appelle habituellement « sciences dures »(physique,chimie, biologie etc..). et « sciences molles » (psycho, socio, histoire...), dites aussi sciences humaines ou interprétatives.Non expérimentalement vérifiable et calculable en veut pas dire sans rigueur.
On ne peut en aucune manière les confondre dans leur méthodes et leurs types de scientificité. La psychanalyse fait partie des sciences humaines, avec ses limites, ses dérives parfois, mais aussi sa rigueur.Et puis c’est une réflexion qui avance tout en se corrigeant. Je connais assez de personnes « sauvées » par la psychanalyse :ça marche ! (même si ce n’est à tous les coups, car cela dépend largement de la nature de la névrose et de la formation du psy., car il y a des psy mal formés ou hélas !parfois autoproclamés).
Si vous ne connaissez Freud que par ouïe-dire, je vous conseille pour débuter l’excellente introduction de Peter Gay :« Freud, une vie » (Pluriel)
-
zen
1er janvier 2007 20:26
@ Miaou, bonsoir
Je reste perplexe de votre extrême indulgence envers le caractère frauduleux, historiquement établi depuis longtemps, des fameux « cas » du Dr Sigmund Freud. Dans le même cas figure concernant le fait religieux (dont l’étude se range pourtant , tout comme la psychanalyse, dans le domaine des sciences humaines), reconnaissez que vous auriez sauté au plafond."
« Frauduleux...historiquement établi »...C’est vous qui le dites.Pouvez-vous relire mes commentaires et mon lien ? Je ne suis pas un freudolâtre,je suis même parfois assez critique vis à vis de certaines de ses conceptions, qu’il savait lui-même provisoires sur bien des points (lisez-le, vous verrez...). Mais j’ai passé pas mal d’années à le fréquenter et je suis sorti d’une belle névrose grâce à un admirable psychanalyste freudien...névrose de culpabilité que les confessions de mon enfance catho avaient contribué à alimenter. Comme quoi !...
Non , la religion ,comme pratique n’est pas une connaissance, c’est une foi.Par contre l’histoire des religions peuvent avoir une certaine rigueur. Je n’ai pas pu atteindre le plafond....
-
-
michel naud
29 décembre 2006 07:10
Bonjour,
Comme d’habitude je ne suis guère emballé des contributions de Bernard mais c’est bien évidemment car nous adoptons une posture radicalement différente ; matérialiste moniste, je m’inscris dans la tradition du rationalisme scientifique qui ne saurait se satisfaire des biais métaphysiques qui effleurent en permanence les productions de Bernard, même quand il évoque des disciplines scientifiques ou en marge de la science.
Comme d’autres commentateurs j’ai été surpris (en fait non ...) de découvrir cette référence à Freud. Personnellement je ne cherche pas à « psychanalyser Freud » pour chercher les éventuelles intentions cachées de quelqu’un qui se mettait explicitement sous la bannière du rationalisme. Un commentateur rapporte les tromperies désormais établies réalisées par Freud ; certes, mais il est vrai que cela ne saurait suffire pour invalider la psychanalyse.
Un autre commentateur fait état qu’il a beaucoup si ce n’est tout lu de Freud et qu’il trouve cela intéressant. Pourquoi pas mais là ne me paraît guère être le problème quand il est suggéré « En biologie Darwin. En psychologie Freud ». La question posée est celle de savoir si la psychanalyse a quelque chose à voir avec la science, si les thérapies d’inspiration psychanalytique ont quelque chose à voir avec la médecine scientifique. Et c’est là que le bât blesse. Car toute prétention à la scientificité se heurte immédiatement à la question de l’évaluation.
Le livre noir de la psychanalyse était sorti, en France, dans un contexte particulier : le lobby des psychanalystes lacaniens avait réussi à obtenir du ministre de la santé (Philippe Douste-Blazy)que le rapport d’évaluation des différentes psychothérapies réalisé par l’INSERM à la demande du même ministère de la santé soit retiré...
Que disait donc ce rapport qui était si dérangeant ? « Considérant l’efficacité prouvée (Grade A), le rapport disait que la thérapie cognitive et comportementale (TCC) est efficace dans 15 des troubles étudiés sur 16, que la thérapie familiale est efficace dans 5 troubles sur 16 et que la thérapie d’inspiration psychanalytique (et non la psychanalyse au sens strict, qui n’est pas envisagée dans le rapport) l’est seulement dans 1 trouble sur 16 : des troubles de la personnalité. Mais, dans cette indication, la TCC elle aussi est efficace (et avec plus d’études positives que la thérapie analytique). Ajoutons que deux articles récents, parus après le rapport INSERM, montrent que la thérapie cognitive est plus efficace que la thérapie psychanalytique. Bien entendu, la psychanalyse et la thérapie psychanalytique n’ont pas à se retirer sous les huées, mais ces conclusions, qui sont celles de tous les rapports d’évaluation y compris celui de l’Association internationale de Psychanalyse de 1999 en limitent singulièrement les applications pratiques et devraient inciter les analystes à plus de modestie » (extrait d’un article en attente de publication dont je suis co-auteur)
Pour plus d’informations, je vous recommande par exemple le dossier « psychanalyse » de l’association française pour l’information scientifique http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?mot7 et de replonger dans le numéro spécial qu’avait édité le Nouvel Observateur en Septembre 2005 http://mediagora.free.fr/infos/Dossier%20Nouvel%20Observateur%201er%20septembre%202005.pdf (au format .pdf) . On y trouvera notamment, en clôture du dossier, un dialogue de bonne tenue entre le psychologue scientifique Jacques van Rillaer et le psychanalyste Alain de Mijolla. Je cite simplement les derniers mots de van Rillaer qui, à mon sens, montrent bien où se situe la question de la scientificité
« Je pense qu’il y a d’une part des gens comme moi qui sont préoccupés de preuves, de scientificité, d’efficacité thérapeutique. Et d’autre part des gens qui recherchent une sorte de sagesse, de philosophie, voire de spiritualité. Je n’ai rien à objecter à cela, pas plus qu’au bouddhisme ou au yoga, à condition que le public soit informé de l’existence de plusieurs approches. La mienne, les thérapies comportementales et cognitives, se fonde sur les enseignements, modestes, partiels - mais vérifiables - de la psychologie scientifique. Contrairement à la psychanalyse, c’est une discipline qui utilise une poubelle : quand une hypothèse n’est pas vérifiée, elle va à la poubelle et laisse la place à une autre. »
A force de lire Bernard sur le site, je pense qu’à peu de choses près, ce qui nous sépare ce sont les deux premières phrases de cette courte citation de van Rillaer. Je revendique la première.
-
Bernard Dugué
29 décembre 2006 10:24
bonjour et merci aux commentateurs. Je regrette que le débat ait été focalisé sur un mot du texte, « Freud », évoqué comme l’initiateur d’une révolution en psychologie, ce que nul peut contester (la part de vérité de la psychanalyse est autre chose)
C’est étrange, synchronicité jungienne,
Libé parle de ce sujet,L’inconscient freudien est donc largement incompatible avec l’inconscient cognitif, conclut-il. Il est évident qu’ « une bonne partie de l’édifice théorique freudien ne résiste pas à la lumière de la neurologie d’aujourd’hui. [...] Freud a échoué dans son projet de décentrage du psychisme humain et dans sa tentative de penser l’inconscient » .
Evidemment, je ne suis pas d’accord, étant dualiste et même pire, l’inconscient (le Procès) n’est pas de même nature que le conscient, l’exprimé. Les neurosciences font fausse route si elles veulent intervenir dans la compréhension ontologique de l’esprit humain
Michel, votre citation est parfaite, elle montre ce qui nous sépare et va plus loin, en filigrane
si on est moniste, alors seule l’approche scientifique permet d’élaborer un savoir sur l’homme, le reste est sagesse
si on est dualiste ou mieux, alors il y a une place pour deux types de savoir, l’un scientifique, physicaliste, mécaniste, l’autre qui le dépasse sans nier ses acquis, la méta-science (héritière de la métaphysique) Le dialogue sur les deux systèmes se jouera à ce niveau.
-
Hume
29 décembre 2006 19:23
« Les neurosciences font fausse route si elles veulent intervenir dans la compréhension ontologique de l’esprit humain »
Avec une vision de dualiste en effet. Mais si tout mecanisme de l’esprit a son pendant neurobiologique et inverse ?
Un exemple, regardez les avancees en psychologie experimentale sur les processus cognitifs, les memoires et la « meta-memoire ». Les correlats avec l’activite cerebrale et les synchronisations/desynchronisation de l’activite cerebrale sont tres prometteurs et toutes ces approches se font bien dans le cadre des Neurosciences.
-
Bernard Dugué
2 janvier 2007 10:08
« »« Mais si tout mecanisme de l’esprit a son pendant neurobiologique et inverse ? »« »
Mais est-ce que tout est mécanisme ? C’est là-dessus que tout se joue. Penrose parle d’une physique non calculable, affaire à suivre
-
-
-
Bernard Dugué
29 décembre 2006 10:40
J’ai oublié de mettre le lien de Libé
http://www.liberation.fr/culture/livre/224659.FR.php
Pour l’ID, je suis partie prenante dans un dépassement métaphysique de la théorie synthétique de l’évolution. J’ai fait de nombreux articles sur ce sujet. Il est difficile de faire admettre à un scientifique qu’il puisse y avoir des causes non mécanique, homogène en essence à l’Intelligence, présidant à la Vie et son évolution et tout cela, sans nier en quoi que ce soit les acquis de la science.
Il y aura des modèles, des représentations nouvelles mais, à l’instar des théologiens qui ne voulaient pas voir dans la lunette, les scientifiques refusent de voir les argumentations, ou du moins, ils voient ce qu’ils entendent. Cette époque paraîtra dans un siècle comme l’apogée de l’obscurantisme scientifique, aveuglé par ses succès, ennivré par la technique et l’efficacité.
Je suis dans la position de Galilée. Condamné à ne pas avoir de chaire ni de moyens pour enseigner, chercher et éditer, excepté ce lieu providentiel qu’est Agoravox
-
zen
31 décembre 2006 16:27
@ Bernard
« Il est difficile de faire admettre à un scientifique qu’il puisse y avoir des causes non mécanique, homogène en essence à l’Intelligence, présidant à la Vie et son évolution et tout cela, sans nier en quoi que ce soit les acquis de la science. »
Veux tu faire du savant un mystique ou un visionnaire ? Il peut être croyant, mais cela est du domaine de la vie privée...Explique ce que tu appelles l’« Intelligence » ? : j’y retrouve avec plaisir du meilleur Platon.Un scientifique qui platonise sort des limites de son savoir. Revenons à Kant (pourtant croyant)...
Bonne Année
-
-
Guy Morant
31 décembre 2006 15:22
Article passionnant, tout en nuances comme tout ce qu’écrit Bernard Dugué. Je me joins à lui pour former un clan de dualistes à AgoraVox ! À l’inverse de Michel Naud (il comprendra pourquoi), je ne pense pas que les monistes soient exclusivement « préoccupés de preuves, de scientificité, d’efficacité thérapeutique » ; sans quoi ils ne chercheraient pas à imposer leur système mécaniste contre les éventuelles hérésies dualistes. La scientificité n’a que faire de l’idéologie, même si cette idéologie semble parfaitement rationnelle (comme elles le paraissent toutes aux yeux de leurs inventeurs). J’appelle de mes vœux ce dépassement de la science objectiviste dont parle Bernard Dugué.
Quant à Freud, j’appuie, cette fois, la position de Michel Naud et de miaou. Sigmund était bien un charlatan, qui savait que sa thérapie n’avait pas les effets miraculeux annoncés dans ses ouvrages. Même si une grande partie des archives freudiennes sont encore sous clé, nous savons aujourd’hui combien l’inventeur de la psychanalyse a triché en connaissance de cause.
-
zen
31 décembre 2006 16:14
@Guy Morant
« J’appelle de mes vœux ce dépassement de la science objectiviste dont parle Bernard Dugué. »,dites vous...
Je ne comprens pas comment la science pourrait ne pas être « objectiviste », c’est à dire soucieuse d’objectivité...C’est là sa raison d’être et son mode normal de fonctionnement..
Il me semble que vous voulez, comme Bernard, trouver une unité de savoir, un sens global (pour lui mystique, divin..).Mais cela ne relève pas de la science et je suis Kant quand il démontre qu’un vue synthétique de l’univers ne peut conduire qu’à des illusions de type platonicien.
Personnellement, je suis athée et moniste. C’est un choix, non le résultat de démonstrations, aboutissement d’une réflexion qui est partie d’une critique anthropologique de la religion de ma jeunesse. Admettez que votre « Weltanschauung » est aussi un choix...si je vous ai bien compris.
En ce qui concerne la psychanalyse, voyez le commentaire que je viens d’envoyer à Miaou.
Amicalement
-
Marsupilami
1er janvier 2007 15:37
Je comprends très bien les tentatives de Bernard Dugué, qui visent à sortir de la science centrée sur l’objet - donc objectiviste - depuis les Lumières. La science objectiviste n’est certainement le nec plus ultra de tous les savoirs qui l’ont précédée sans qu’elle ait réussi à les faire disparaître et de tous ceux qui la suivront sans qu’ils la fassent jamais disparaître. Elle n’est qu’une étape nécessaire, qui comme les autres sera dépassée. Par quel type de savoir ? Aveuglés par nos lunettes scientifiques, ou pire encore scientistes, nous avons du mal à le discerner. On peut quand même imaginer que la prochaine étape sera un savoir de la Relation (qu’entre autres les neurosciences esquissent partiellement). Un savoir qui n’opposera plus le Sujet et l’Objet, mais cherchera à établir les règles de leurs relations et interactions... questions déjà posées par Niels Bohr et depuis restées vacantes. Un savoir qui nous rapprochera probablement d’une nouvelle conception de la transcendance et de la métaphysique, dépouillée de ses téléonomies ou téléologies simplistes. En cela je suis d’accord avec Bernard. Nous sommes dans une impasse épistémologique et tôt ou tard nous en sortirons.
Là où je me désolidarise avec Bernard (et où je suis d’accord avec Miaou), c’est sur Freud. Je rappelle ce que disait Sigmund en 1933 : “La doctrine des pulsions est, pour ainsi dire, notre mythologie. Les pulsions sont des êtres mythiques, grandioses dans leur indétermination”. Freud revendique ainsi explicitement le statut de mythologie pour la pseudo-science qu’il a inventée en bricolant. Wittgenstein était d’ailleurs paradoxalement d’accord avec lui (humour noir) : “La séduction des idées de Freud est exactement celle qu’exerce une mythologie”.
Au sujet du pseudo-inconscient freudien (qui n’est jamais qu’une poubelle d’un conscient imaginaire), lire L’Inconscient cérébral de Marcel Gauchet (La librairie du XXe siècle, Seuil). C’est bien plus décapant que le Livre noir de la psychanalyse. Ce qui n’est pas peu dire...
Bon, c’est juste un agnostique non-rationaliste mais pas pro-irrationaliste, non matérialiste mais pas pro-spiritualiste qui vous dit ça. Ça veut dire quoi ? Etre sur le fil du rasoir ou cheminer sur la ligne de crête des savoirs...
-
-
Le péripate
31 décembre 2006 16:05
Le dualisme échoue là où Descartes a échoué, sur la nécessaire articulation des deux mondes. La glande pinéale n’est pas le lieu de cette rencontre, pas plus qu’un autre lieu. Et c’est bien Spinoza qui avait raison, les progrès des neuro-sciences sont là pour le montrer. Lire Damasio.
Sinon, cher Bernard, vous êtes toujours aussi agréable à lire, même si on n’est pas d’accord.
Le Peripate.
-
-
slashbin
2 janvier 2007 06:31
La mathématique est loin d’être si parfaite, car si l’homme crée le problème, il peut ne pas y avoir de solution. En particulier, une proposition peut rester non-démontrable : elle n’est « ni vraie, ni fausse », sans introduction d’une plus grande axiomatique (exemple classique : l’axiome du choix« ), mais le processus risque d’être infini (c’est le cas en algèbre comme l’a montré Godel). Il y a dans votre discours une envie de pureté scientifique qu’AMHA, il est illusoire d’espérer. Certains mathématiciens ont d’ailleurs dit : »On ne prouve pas, on convaint", et même si une démonstration semble rigoureuse, de grands mathématiciens se sont déjà trompé, comme Gauss et sa convergence de fonction, dont le théorème dut attendre 50 ans pour être corrigé.
La physique est prédictive, mais il semble illusoire d’espérer un modèle purement mécaniste permettant de tout prévoir. C’est particulièrement vrai en mécanique quantique.
La biologie est certes moins prédictive que les autres sciences, mais vous qui défendez la mathématique, vous devriez vous réjouir que la biologie fait de plus en plus appel à la mathématique pour décrire par exemple les ailes de papillon à l’aide d’équation de diffusion. Les processus stochastiques sont également de plus en plus populaires en biologie. De ce fait, la biologie a également un pouvoir partiellement prédictif, et en filigrane de votre discours, une discipline est scientifique si elle est mathématisable. Si c’est bien le fond de votre pensée, alors selon votre description, la biologie est scientifique. Mais n’oublions jamais que la mathématique est elle-même limitée... et donc il peut être dangereux de l’utiliser comme seule critère de scientificité....
-
-
Forest Ent
1er janvier 2007 09:21
Je ne vois pas très bien à quoi appelle cet article. Le savoir humain a de bonnes chances de progresser encore, mais la science peu de chances de changer significativement de processus. Le vieux système question/exploration/conception a encore du chemin.
Il est surtout peu probable qu’une révolution vienne de la physique fondamentale. On y est déjà à discuter de phénomènes à l’échelle de Planck, plusieurs ordres de grandeur en dessous de l’observable. Les théories des cordes sont sans doute intellectuellement et géométriquement stimulantes, mais elles ne seront pas vérifiables avant longtemps. On attend déjà surtout d’Iter qu’il valide le modèle standard.
Les chemins des religions et des sciences se sont séparés il y a bien longtemps, et ils ne se croiseront sans doute plus. Quand à la philosophie, elle s’est perdue au milieu.
-
-
zen
1er janvier 2007 17:04
@ Henri Alberti, bonjour
Pas trés simple votre texte, ou alors mon esprit est encore embrumé..Je me référerais aussi à Jacques Bouveresse,ce grand connaisseur de Wittgenstein ; dans le méme esprit.
J’attends avec impatience votre commentaire.Demain, l’article va surement passer à la trappe..
-
-
-
zen
2 janvier 2007 10:33
@Fred
Bonjour
Intéressant, le lien que vous donnez concernant Bitbol, que je ne connaissais pas.Je livre ci-dessous une de ses pages sur le rapport entre connaissance scientifique et métaphysique. Un retour actualisé à Kant, tout à fait adapté au problème nous concernant.
-
-
-
-
slashbin
2 janvier 2007 06:51
Stephen Jay Gould, néo-darwinien, remarquait dans un article d’American Scientist, que toutes les révolutions scientifiques avaient pour effet de faire tomber l’homme de son piedestal, mais qu’il finissait sur un autre, car il était difficile pour l’homme de ne pas se sentir au centre de quelque chose.
Dans sa critique du Darwinisme classique, Gould le jugeait trop anthropocentriste, et appelait à réfuter le concept de complexité croissante, l’apparition de la complexité, et non la simplification, étant plus l’exception que la norme. A la limite du manifeste, Gould appelait à accepter la contingence de l’évolution, et que si l’histoire se répétait, il est peu probable que l’homme (tel que nous le connaissons) apparaîtrait. Il est amusant de voir que parallèlement beaucoup de critiques contre l’évolution apparaissent justement du fait que l’homme n’y trouve plus suffisamment sa place. Bref, une théorique pas assez anthropocentriste pour certains, trop pour d’autres.
En somme, nous sommes à une étape où la science amoindrit sans cesse la place de l’homme, et nombre de personnes, y compris de chercheurs, acceptent mal cette idée. L’homme doit rester central quelque part, idée clairement exprimée par Jean-Paul II dans son acceptation de l’évolution. On peut aussi se demander si cette crise de « sens » n’est pas aussi à l’oeuvre dans les propose de Staune, ou Anne Dambricourt (la logique de l’évolution). C’est aussi ce qui transpire des propos téléologique de Dugueux dans son long discours « Ni Bible, ni Darwin ». Sauf que jusqu’à présent, rien de concret n’est sorti de cette quête, si ce n’est des discours fort creux.
La question est peut-être dès lors de savoir si ce qui pose problème sont les limites de la science (et elle en a), ou les limites de la place de l’homme dans l’univers, place sans cesse réduite par les avancées scientifiques.
-
zen
2 janvier 2007 07:40
@ slashbin (IP:xxx.x04.26.178)
Bonjour,votre intervention est bienvenue et va à l’essentiel.
JG Gould,néodarwinien quand même, dont les études me passionnent, pointe le vrai problème de notre temps. Comme il le suggère, la relativisation de la place de l’homme dans la nature, sa radicale « contingence », la « blessure narcissique » (Freud) qu’il subit avec peine depuis Copernic, entraîne un débordement de l’irrationnel pour combler le vide de Sens, même dans certains courants philosophiques et domaines scientifiques(voir l’ID,ce néocréationnisme) comme le diagnostiquait déjà Nietzsche .
Si nous assumions notre contingence, modestement, courageusement,sans béquilles, sans recours au bazar des croyances envahissantes, en construisant les conditions d’un modeste humanisme athée, bien des fausses querelles s’estomperaient.Il resterait toujours la pensée symbolique, la poésie(au sens large), la chaleur des relations humaines à améliorer, bref assez de tâches exaltantes pour combler une vie et lui donner sens...(je pense à J.Monod et à Jean Rostand). Mais il est vrai que cette voie est la plus difficile.
C’est une chimère d’attendre de la science seule qu’elle ouvre sur des valeurs...
Bonne journée
-
-
Libé parle de ce sujet,![[1]](http://user.ublog.com/?inc=post/edit&image_id=22&description=%0A%3Cp%3E%3Cimg+src%3D%22http%3A%2F%2Fwww.u-blog.net%2FFulcanelli%2Fimg%2Fgalileo-cover.gif%22%3E%3C%2Fp%3E%0A&title=%0D%0A&post_id=1089#_ftn1){kind=link}