lundi 19 mars 2018 - par alinea

� propos...

À propos…

De Pervers et Narcisse.

Voilà que j’entame une entreprise ardue et hasardeuse : ma vision, et mon vécu, personnelle sur le harcèlement moral, et dans celle-ci que des faits que je n’ai jamais lus, ou peu, en tout cas jamais développés. Je vais tâcher de ne pas trahir l’intimité des uns ou des autres, et toute la hardiesse est là !

D’abord j’avais lu « Malaise dans le travail » de Marie-France Hirigoyen ; cela ne me concernait pas et je l’avais lu avec juste un petit bout de mon cerveau ; néanmoins cela m’avait mis la puce à l’oreille, peut-être y avait-il là quelque chose qui n’était pas seulement imputable à moi. Un an plus tard, j’ai lu son livre sur le harcèlement moral, et, après beaucoup de pages insignifiantes pour moi, tout à la fin elle fait le portrait robot du « pervers » et de sa « victime », c’était tellement juste que la chose fut posée ; j’étais loin d’être sortie de l’auberge mais mon premier réflexe fut de dire ça à tout le monde, puis, me ravisant, m’avisant de l’inanité de ce projet, je n’en dis rien. Ce que j’en ai lu depuis m’a toujours paru émanation d’un cerveau gauche déconnecté du réel et je n’arrive pas à comprendre la motivation des « chercheurs ».

Je n’arrive pas à comprendre non plus comment on peut baser ses études sur des « pervers »en HP, vu que la plupart d’entre eux n’ont aucune remise en question, qu’ils circulent dans une société dans laquelle ils se trouvent bien, avec une multitude de gens qui les trouvent formidables.

En introduction, je voudrais dire que les mots utilisés pour ce genre de relation, ne me conviennent pas du tout. Certes « narcissique » est incontournable mais il est là dans une dimension tellement unique et totale qu’il défie le narcissisme que l’on rencontre chaque jour chez bon nombre de nos contemporains. Mais soit, il est néanmoins juste ; « harcèlement » en revanche me gêne et je vais tout de suite expliquer pourquoi. Quant au concept de bourreau/victime, si j’en comprends bien la raison, je m’insurge contre cette définition qui se veut universelle et définitive, puisque, en matière de psyché, il y a forcément complémentarité, une relation se fait à deux, aussi, comment démêler le pile et la face d’une même pièce ?

C’est du bout des doigts que je vais employer « pervers », parce que je n’ai rien pour le remplacer, mais je ne parlerai pas de « harcèlement ».

Le « pervers » ne cherche pas une proie, il la rencontre inopinément ; cette proie est une personne qui, par son regard sur lui, par la réponse qu’elle donne au jeu qu’il veut mener, le déstabilise et le menace, et dont il se défend. Il le fait avec ses maigres moyens, mais ils ont beau être maigres, ils sont puissants. En face de lui, il a quelqu’un d’ignorant, innocent, naïf, qui ne connaît, donc ne repère pas la dangerosité de la situation ; il est menaçant à son corps défendant, en totale ignorance du danger qu’il représente. Et c’est mutuel ! C’est là que réside probablement tout le drame qui peut perdurer, que l’on appelle, plus ou moins justement, « emprise ». Il ne s’agit absolument pas de l’emprise d’un gourou sur un adepte d’une secte, parce que le regard sur l’autre, sur le « pervers » est toujours clairvoyant ; le « pervers » n’embarque pas l’autre comme un « passif » dans son univers, jusqu’à le perdre ; c’est une guerre qui se déclenche dans laquelle les armes du pervers sont écrasantes, tandis que la bonne foi, le bon sens de l’autre sont des coups d’épée dans l’eau qui le perdront.

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À ce moment-là, il se passe quelque chose avec l’entourage du « couple » extrêmement important. Il y a plusieurs cas de figure, en général une hiérarchie, le « pervers » était situé au-dessus de l’autre, toujours. L’environnement humain, figurants ou spectateurs de l’histoire, donne toujours raison au « pervers ». Et c’est cette solitude, cette incompréhension, cette sidération même qui est le nœud du drame, je dirai, de l’exposé plutôt que victime. La folie qui menace et qui finit par emporter celui-ci,( c’est un neutre, pas un masculin parce que les deux sexes peuvent être exposés même si ce sont le plus souvent des femmes) tient à ce seul fait : ceux qui font partie de la scène sont partie prenante, et les extérieurs à elle, ne comprenant pas la gravité d’une situation que l’exposé n’arrive de toutes façons pas à décrire (comme si chaque essai de preuve ou d’exemple s’écrasait dans une vase de non-lieux) ont rarement d’aide à apporter, sauf un soutien affectif, en cas de harcèlement au travail. Aussi, le pouvoir laissé au « pervers » est le fait d’humains alentour, qui ne voient rien, et de toutes façons s’en foutent. La solitude gagne, de plus en plus douloureuse, et la folie, de fait, s’y greffe, puisque « l’exposé » n’a plus de repère, plus de sol sous ses pieds.

Je vous fais grâce des douleurs extrêmes que l’on peut vivre en pareille circonstance ; pour ma part six ans sans y avoir mis de mot, et six ans après avoir pu nommer « la chose ».

Le déchirure finale fut un éclatement physique et psychique, inscrit dans mon corps au point que quelques années plus tard un ostéopathe y a vu la marque qu’il a interprétée comme une crise d’épilepsie. La douleur éprouvée au moment de cette crise est indescriptible.

Les personnages.

Les deux cas que je connais d’assez près, hors le mien, concernent un maire vis à vis de sa secrétaire de mairie ; celle-ci ayant gardé l’appui dans sa famille, est passée de procès en procès, a eu quelques années de congés maladie et une psychothérapie payée. Malgré ces aides, elle a morflé, et s’est concocté un cancer quelques années plus tard.

Le deuxième, c’est un supérieur hiérarchique dans une structure de formation dépendant du rectorat ; le « pervers », après moult démarches et « preuves », a été muté. Dans ce cas, la psychothérapie a été aux frais de « l’exposée ». Mais elle a morflé, elle est morte quelques années plus tard d’un cancer.

Dans mon cas, c’est de mon propre chef que je suis allée voir une psychanalyste, malheureusement lacanienne, et si je reconnais n’avoir pas su « exposer mon cas », sa réponse fut fatale : « vous devriez essayer de gagner votre vie en faisant du rattrapage scolaire » ; ma tentative s’est arrêtée là, au bout de quelques séances.

Se démerder toute seule, ça me poursuit, mais je vous fais, là aussi, grâce de toute mon histoire.

Donc, les personnages :

Moi d’abord, et vite fait : une HPI/HPE, rebelle. Ceux qui, par hasard, me liraient et se trouveraient dans ce cas, savent que cela n’est pas une définition de vantardise arrogante, mais bien l’aveu d’une vie de merde remplie de souffrances, aussi s’il me parvenait de la part du moindre commentateur, des lazzis, des attaques comme j’ai l’habitude d’en recevoir, je ne serais plus capable de revenir.

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Un HPI/HPE n’a pas d’ego, au sens commun du terme ; il ne ramène rien à soi mais s’oublie toujours pour l’Autre ( avec une majuscule car il ne s’agit pas toujours d’un individu) ; le « pervers » au contraire n’a que ça, « moi », il ramène tout, toujours à lui, de quoi que ce soit qu’il parle. Voilà donc, d’emblée, un couple parfait dans sa complémentarité ! Seulement, le pervers ne sait pas, n’analyse pas qu’il est ainsi, et si l’autre fait cette rencontre avant d’avoir pris conscience de sa spécificité, le jeu est pipé dès le départ.

Lui est un homme du pays, un éleveur qui n’a pas laissé l’once d’une spiritualité ou d’une intellectualité encombrer son esprit ; ce n’est pas pour cette raison qu’il manque d’intelligence, celle-ci étant attention, réception, mémoire, tout ce dont il a besoin pour traverser le monde en roi. Avec ce petit plus qu’il ne l’affiche pas, ne fanfaronne pas, parle fort quand il exerce son autorité, mais bas dans les lieux publics. Comme il sait à peine lire et écrire, - il a passé son enfance à avoir peur, ce qui n’aide pas la capacité d’apprendre, mais, en plus, il avait une institutrice particulièrement incompétente, c’est de notoriété publique- il sait demander de l’aide sans passer pour un con ; c’est un séducteur qui sait tourner les choses pour obtenir à peu près tout ce qu’il veut ou dont il a besoin. Il a une mémoire phénoménale, des situations, des lieux et des visages et se montre en cela épatant. Je suppose que les autres « pervers » possèdent et montrent ce type ( ou autres) de qualités car, s’ils ont eu droit à une instruction correcte, ils se trouvent toujours à un échelon de la hiérarchie où il y a des inférieurs. Lui était maître en son royaume, qu’il avait construit de ses mains. Quant à son histoire, je pense ne rien trahir en disant qu’il est le cadet de quatre fils d’un père dont la violence était légendaire. L’aîné s’en est sorti, si on peut appeler ça comme ça, en s’autorisant la haine du père, les deux suivant ont vécu leur mort intérieure comme ils ont pu, le premier assez mal en trouvant une femme que je qualifierais, pour faire court, de perverse narcissique, et a fini par se suicider ; le second en rétrécissant son espace à sa famille dont sa femme qui savait se défendre et lui lançait : « dis, tu ne vas pas faire avec moi comme ton père avec ta mère ! » à l’occasion ; il est resté très introverti et grincheux. Le cadet, en épousant le père, l’adulant et l’imitant pour se construire. Il est un enfant brisé, et a construit par dessus, par imitation, toute une série d’attitudes et de mots, pour paraître et être apprécié, à défaut d’être. C’est pourquoi il s’arrange pour ne pas fréquenter les mêmes gens très longtemps, ne pas leur laisser le temps de le démasquer ; quand il sent le moment venu, il devient détestable, et les gens s’en vont. Si je me suis incrustée, ce n’était pas pour lui mais pour son métier, ce mode de vie, les bêtes ; j’avais la vista, et l’habitude d’exceller dans ce qui me passionnait, je devenais menaçante oh combien, et m’évertuais à le rassurer : je ne voulais rien lui prendre, j’ai horreur du monde, des projecteurs et ne cherchais sûrement pas une reconnaissance là !! C’est pourquoi j’ai tout à fait pris conscience de ma participation active dans cette « relation ». Mais j’ai compris qu’il s’agit du même ordre de chose dans les autres cas.

Je sais beaucoup de choses sur cette famille, par l’aîné, qui était marqué du sceau du père, mais très fin, et qui lisait beaucoup. C’est par lui que je sais, quelque chose que je livre et qui est indiscret mais qui peut intéresser ceux qui sont impliqués, de quelque manière, dans ce sujet. On m’a dit : il a failli mourir juste après sa naissance ; vue la santé du bonhomme et aucune explication à ça, mon extrapolation fut immédiate : la mère a voulu le tuer. Il faut comprendre qu’il était le quatrième, et qu’elle subissait, oh combien, aussi la violence du bonhomme. Mais cela ne l’a pas empêchée de l’aimer ; et cela n’est que mon interprétation. J’en connais une autre qui a voulu se jeter dans le puits quand elle s’est sue enceinte pour la troisième fois, et ce bébé devint l’enfant qu’elle a le plus choyé !Il faut dire que celui-ci avait failli mourir dès la naissance et qu’il a fallu l’audace du médecin de service pour lui faire une transfusion par la fontanelle, ce qui était quasi une première à l’époque. J’ai pensé que ce n’était pas un hasard, à cause de l’embryon la mère voulait mourir, l’embryon à maturité a voulu mourir. Mais la mère l’a sauvé.

Ceci étant posé, avant de mettre un nom sur ce que je vivais, j’avais compris, et le lui avais dit, qu’il me faisait vivre ce que son père lui avait fait vivre. Dans la fratrie, il n’y a que l’aîné qui dénonçait le père ; les autres n’en parlaient jamais, et le cadet l’encensait.

Et quand je dis « mettre un nom », je n’arrive pas encore à le trouver. Il est peut-être des épreuves initiatiques qu’il nous est donné de vivre, faire perdre une course éperdue à la recherche d’une place normale, normalement confortable, acceptée dans une société donnée, mais peut-être et surtout, en ce qui me concerne, vivre ma passion. L’apothéose d’un échec fatal pour comprendre que la vie normale n’est pas faite pour soi. C’est en tout cas la leçon que j’en ai tirée après des années où je sentais la mort imminente puisque je ne savais plus vivre, des années où j’ai vaguement fonctionné en ayant perdu le goût de tout et, surtout, mon don avec les chevaux. Ils moururent les uns après les autres laissant un vide comme un abîme que je ne me sentais pas capable de remonter. Je crois qu’aujourd’hui j’accepte juste de vivre au fond, pensant que c’est quand même une vie, et comme le royaume des hommes ne me sied guère, je me complais à user mon énergie renaissante dans celui de la campagne, des chevaux, un qui me reste, et deux nouveaux, et dans le labeur. Mon objectif, mon but, est de retrouver ma parfaite osmose avec mes équins. Quand on a tout perdu, le peu qui reste est un trésor, et je ne dis pas cela la larme à l’œil, je suis sûre d’être dans le vrai.

Lui n’a plus de royaume, il n’est plus roi, il donne des coups de mains à des gens bien, donne des airs de fête pour ceux qui veulent, change de logis tous les six mois, erre. Je ne crois pas qu’il trouvera où se poser. Il a calmé une ère de paranoïa qui l’a fait tout vendre, jusqu’au moindre souvenir, et craint la vieillesse qui vient. Mais lui qui n’a jamais vu un médecin, n’a jamais pris le moindre cachet, se porte comme un charme, quasi la même puissance et la même énergie, on se demande ce qui le fera tomber. Peut-être ne plus trouver de miroir.

Il est des vies qui paraissent paranormales aux autres normaux, mais quand on plonge dans la psyché, tout est acceptable, nous ne sommes rien, quasi tous logés à la même enseigne. Nous avons un mince espace de libre-arbitre quelles que soient les données au départ. Certes, l’amour façonne des êtres sains, aptes à faire face sans tricherie, et son manque, des jongleurs qui semblent défier la vie. Oui, tout est acceptable car tout existe et il est inconcevable de ne pas admettre l’existant. J’ai passé des années à écouter, à entendre les autres, et j’ai vu peu de cas sans anomalies.

En ce qui concerne mon histoire, j’ai mis des années à l’écrire ; je l’ai envoyée à un éditeur. Un des lecteurs de la maison m’a répondu et m’a fait des critiques, fort justes. Je les ai prises au sérieux, et j’ai tout recommencé. Un ou deux ans plus tard, je lui ai renvoyé l’ouvrage, en le nommant, à cette maison d’édition. Il m’a été renvoyé par retour de courrier sans avoir été ouvert : il n’y travaillait plus.

Pendant longtemps, j’ai pensé qu’être éditée était le summum, pour quelqu’un comme moi c’eut été une reconnaissance, une mise à niveau. Et puis, la vie se vivant, j’ai complètement changé, je n’en ai plus rien à faire mais ça ne m’empêchera pas d’écrire, j’ai mille choses qui me taraudent et qui sont mûres à être déposées.

Le monde des hommes n’est plus pour moi, dieu sait que j’en ai rêvé et que toutes mes actions étaient mues dans ce but !!

1086 r�actions

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JL 19 mars 2018 11:25

Bonjour alinea,

votre t�moignage est respectable, �mouvant et riche d’enseignements.

Je suppose que vous vous attendez � des commentaires ?

Vous �crivez : ’’ Il le fait avec ses maigres moyens, mais ils ont beau �tre maigres, ils sont puissant.’’ Je dirais, non pas puissants mais redoutables.

’’le � pervers � �tait situ� au-dessus de l’autre, toujours.’’ Si c’est ce que j’en comprends, je ne suis pas d’accord.

’’ je suis all�e voir une psychanalyste, malheureusement lacanienne’’ . A mon avis, Lacan avait du g�nie, mais �tait probablement un pi�tre th�rapeute. Les Lacaniens ...

’’La douleur �prouv�e au moment de cette crise est indescriptible.’’ Pouriez vous nous en dire plus ? Diriez vous que c’�tait une douleur effroyable ? Qui durait ? Qui dure toujours ?

Vous dites �tre « HPI/HPE ». Je suppose que c’est une classification caract�rologique ?

Ceci dit, je vous encourage � �crire : « les mots pour le dire » sont la meilleure th�rapie. Un jour viendra peut-�tre o� vous serez �dit�e.

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- alinea 19 mars 2018 15:47
  
  @JL
  Non, pas redoutables, la preuve c’est qu’ils pi�gent facilement ; mais puissants,oui, parce qu’ils gagnent toujours. Mais je comprends le « redoutable » dont vous parlez, seulement, on ne peut redouter que le connu !
  � ma connaissance, la balayeuse, la secr�taire, la femme de m�nage n’ont que peu de chance de « harceler » le patron.
  Dans les relations de couple,c’est autre chose, mais, en th�orie, pas de hi�rarchie a priori.
  Non, pas une douleur effroyable, une dislocation totale de l’�tre, comme pulv�ris�. Mais rien � voir avec celle de l’�clatement de l’appendice, v�cue aussi, et dont on dit que c’est une des plus fortes connues. Je n’en sais rien, bien s�r !!
  Oui, une cat�gorie de potentiel.
  J’�cris tout le temps et depuis tr�s longtemps !! je le conseille aussi tr�s souvent.
  Merci JL
  
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- JL 19 mars 2018 15:57
  
  @alinea
  
  je fais une diff�rence entre redoutable et redout� : il est bien des maux redoutables que seuls ceux qui en ont �t� victimes redoutent.
  
  Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par : ’’ils pi�gent facilement’’.
  
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- alinea 19 mars 2018 16:07
  
  @JL
  Des attitudes qui semblent anodines et, s’emm�lant et perdurant, pi�gent, sans qu’il y ait eu la moindre m�fiance au premier abord.
  Si quelque qu’un vous aborde en vous crachant dessus,ou au contraire , tr�s sirupeux, il y a m�fiance ; c’est pas normal. Si quelqu’un semble normal, pas de m�fiance, puis pi�ge.
  
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- Ratatouille 23 avril 2018 20:58
  
  @alinea
  bonjours,plus de nouvelles de toi ?
  j’esp�re que tu va bien, ou pas trop mal .
  j’esp�re que c’est juste ton pc qui foutu
  bisous
  
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- Aita Pea Pea 23 avril 2018 21:06
  
  @Ratatouille
  
  Bonsoir J’y ai pens� aussi . Grosses bises � toi Alin�a.
  
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- alinea 23 avril 2018 21:44
  
  @Aita Pea Pea
  ...................................................................... ...................................................................... ...................................................................... ............... vous m’allez droit au cœur, merci � tous les deux ; j’esp�re que vous allez bien aussi, mais c’est trop d�shumanis� maintenant pour moi tout �a.
  
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- Aita Pea Pea 23 avril 2018 22:45
  
  @alinea
  
  Bonsoir Alin�a . Je n’ai pas trop suivi le fil de votre dernier article mais sentait bien le jeu des egos qui s’y jouait. Vous �tes en dehors de cela...revenez nous avez vos passions . Bises .Aita.
  
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- Aita Pea Pea 23 avril 2018 22:48
  
  @Aita Pea Pea
  
  A bient�t bien sur ...
  
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- Gollum 28 avril 2018 10:33
  
  @alinea
  
  Heureux de voir qu’il n’y a rien de bien grave apparemment..
  
  Un petit coup de blues que je comprends parfaitement.
  
  Cordialement.
  
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- cevennevive 30 avril 2018 13:13
  
  @alinea,
  
  Je me faisais du souci moi aussi... Je comprends ton silence et ton quant � soi, mais si nous abandonnons ce site au « n’importe quoi », il va nous manquer !
  
  Reviens quand tu le sentiras, mais reviens. Bises.
  
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- nono le simplet 10 mai 2018 06:54
  
  @alinea
  un petit bonjour amical moi aussi ...
  je ne viens plus souvent non plus ...
  
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Kent 19 mars 2018 11:26

Narcisse se consuma lui-m�me de douleur

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- alinea 19 mars 2018 11:34
  
  @Kent
  
  Je lirai votre lien ; mais juste : le pervers narcissique n’a pas de douleur,il s’est anesth�si� d�finitivement ! peut-�tre une m�moire sourde qui r�agi encore...
  
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Ratatouille 19 mars 2018 11:54

pas trop technique ,les vid�os du
Dr Fran�ois CHABAUD
beaucoup de chose sur la perversion narcissique.

https://www.youtube.com/channel/UCorf_hlXH31UOQJkkRW9SJw/feed

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JC_Lavau 19 mars 2018 12:48

Illisible et incompr�hensible.

L’�criture, �a n’est pas la psychoth�rapie.
�a a d’autres r�gles, distinctes.

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velosolex 19 mars 2018 14:11

On ne se retrouve jamais dans les mots de la clinique, car cela est souvent confiscatoire de notre existence. Une forme de r�duction insupportable. O� est la po�sie bordel ?...Il nous semblait que les f�es et les monstres avaient une autre allure, sous d’autres adjectifs que ceux d’hyst�riques, de paranos, de pervers et d’hallucin�s. Rendez nous notre peau d’�ne, que nous nous cachions dessous. Laissez nous courir dans la for�t, �perdus, � la recherche de la maison des sept nains.

Chaque histoire est unique, comme chaque chat, chaton, si mignon, qui joue avec une souris. Mais le r�el est t�tu ! Il y a bien pourtant une nature du pervers comme il y a une nature du chat.
Comment arriver � se passer des chats ?
Ils ne sont pas toujours comme cela. Et puis leur fourrure est si belle. Un �tre est multiforme, et nos inclinaisons sont compliqu�es.
Seules nos exp�riences nous guident, parfois. Et nous font �viter les coups de griffe. Petite b�te qui ne cherche qu’� jouer.
Ecrire est une sorte d’auto analyse, qui laisse une trace, qui nous fait du bien. Vouloir publier est une autre affaire. Elle nous met dans un �tat d’attente de nouveau au monde ! C’est � dire qu’elle nous fait passer de la satisfaction � la souffrance. Et � quoi bon, en effet, de se battre pour finir comme Romain Gary, qui chercha dans un double fond, le fant�me qui continuait � exister en lui.
Cultivons notre jardin, comme disait Voltaire qui �crivait, et avait du bon sens.
Mais je pr�f�re Rousseau quand m�me. A cause de ses m�moires.

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- Ratatouille 19 mars 2018 15:01
  
  @velosolex
  A propose des mots, tu appel comment en langage po�tique « un vilebrequin ».
  Toute les disciplines ont leurs vocabulaire,la psycho,la philo c’est pire.
  c’est chiant ,mais comment nommer un nouveau concepts... ?
  
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- velosolex 19 mars 2018 18:45
  
  @Ratatouille
  Le villebrequin ?...S�rement que les chemins de la connaissance y sont autant que dans un carburateur !
  
  « Eloge du carburateur » : de la philosophie et du travail manuel - L ...
  
  R�pondre Lien permanent
- Ratatouille 19 mars 2018 19:22
  
  @velosolex
  sympatrique philosophe ,il faudrait une �tude ADN des travailleurs
  manuels (qui le sont depuis plusieurs g�n�rations,laboureur,horloger etc..) et faire des statistiques aussi sur les aptitudes de leurs descendances.Des recherches socio- psychologique seraient int�ressantes aussi .un �ventail de surprise � mon avis,j’y ajouterai bien une autre discipline,mais bon l’on verra cela plus tard .
  au boulot ......
  
  R�pondre Lien permanent
- Aita Pea Pea 19 mars 2018 20:11
  
  @velosolex Bonsoir.bouquin int�ressant. Et faut �tre philosophe pour travailler sur une Norton des 70 ’... Covadonga va me tomber dessus lol
  
  R�pondre Lien permanent
- velosolex 19 mars 2018 22:33
  
  @Aita Pea Pea
  A d�faut de remonter l’homme, on d�montera avec avantage un moteur
  
  . Celui ci n’a pas d’�tat d’�me et n’est jamais en panne des sens.
  
  R�pondre Lien permanent
M�lusine ou la Robe de Saphir. 19 mars 2018 14:17

Foncez Alin�a. Je vous ai lue. Et vos maux sont inscrits dans les circuits de mon coeur. Je raconte aussi mon histoire pour une autre raison. Mes nombreuses bizarreries et synchronicit�s,... dans mes rencontres. Passionn�e par le th�me du Double, des doublons, et de la doublure. D’ailleurs, la m�lusine en tissu est une doublure. Taverne parle de palindrome.

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marmor 19 mars 2018 14:20

Alin�a, vous en dites trop ou pas assez, et comment tirer une analyse g�n�rale d’un cas particulier, qui, obligatoirement, biaise le sujet.

R�pondre Lien permanent
- alinea 19 mars 2018 15:30
  
  @marmor
  Je ne tire pas une analyse, j’ai dit que j’exposais des faits que je n’avais jamais lus dans les ouvrages de sp�cialistes.
  On ne peut pas tout dire par incapacit� r�elle tellement chaque individu est complexe, aussi par manque de place, et en ce qui me concerne parce que je ne veux pas replonger l�-dedans ; mais nous avons eu des �changes � ce sujet sur l’article du pauvre siatom qui n’en demandait pas tant, et ce que j’ai dit l�, je ne pouvais pas l’�crire en commentaire.
  J’essaie de souligner en tout cas que le pervers a une histoire, qu’on ne lit jamais, qu’il n’est pas le « Malin » mais un pauvre gosse d�truit.
  
  R�pondre Lien permanent
Philippe VERGNES 19 mars 2018 15:37

@ Bonjour Alin�a,

Exercice ardu... et courageux s’il en est par les temps qui courent que de livrer un t�moignage d’une relation avec un « pervers narcissique » tant ce concept a �t� bafou� ces derni�res ann�es, mais est-ce une raison suffisante pour abdiquer face � la r�cup�ration honteuse des th�ories de P.-C. Racamier telle que l’on peut la constater aujourd’hui dans la plupart des m�dias « mainstreams » ?

Je vous fais part de mon avis sur certains points que vous soulevez dans cet article, mais il y aurait tant � dire que je n’en s�lectionne que quelques-uns.

« Ce que j’en ai lu depuis m’a toujours paru �manation d’un cerveau gauche d�connect� du r�el et je n’arrive pas � comprendre la motivation des � chercheurs �. »

Tout d�pend quels chercheurs... une intervenante m’a dit un jour qu’� c�t� de Racamier, tous les auteurs qui parlent de la perversion narcissique ne sont que des romans de foire. Sans tomber dans un tel exc�s de jugement, je dois conc�der qu’elle n’�tait pas loin de la v�rit�. Nul autre que lui n’a atteint un si haut niveau de description sur ce sujet. En m�me temps me direz-vous, c’est normal, c’est lui qui en est le d�couvreur et le principal « d�veloppeur » de la th�orie.

Les autres chercheurs qui se sont greff�s sur lui ont consid�rablement transgress� sa th�orie. Et ce principalement en raison du point que vous soulevez : la plupart des recherches sur le sujet ont �t� des �manations de cerveau gauche - mental rationnel et serviteur fid�le chez Einstein - bien ancr� dans notre soci�t� d’aujourd’hui.

Seul Racamier a su sortir des carcans des limitations de ce mental rationnel pour y associer celui du cerveau droit - mental intuitif ou don sacr� chez Einstein.

« Je n’arrive pas � comprendre non plus comment on peut baser ses �tudes sur des � pervers � en HP, vu que la plupart d’entre eux n’ont aucune remise en question, qu’ils circulent dans une soci�t� dans laquelle ils se trouvent bien, avec une multitude de gens qui les trouvent formidables. »

Si vous pouviez me citer ces �tudes, cela m’aiderait. D’ordinaire, le biais de recherche sur cette probl�matique est que le p.n. est analys� au travers du regard qu’en portent ses victimes.

« En introduction, je voudrais dire que les mots utilis�s pour ce genre de relation, ne me conviennent pas du tout. »

C’est un aspect du probl�me � ne pas n�gliger. Moi, c’est un mot pour remplacer celui de « pervers » qu’il me faudrait trouver, car ce dernier n’est plus utilis� que comme simple injure et sa valeur clinique, pourtant si pr�cieuse, s’est totalement dilu�e dans les m�andres de l’injure populaire auquel on a recourt d�sormais en qualifiant quelqu’un de « pervers ». J’en ai de nombreux, mais les th�ories dons ils �manent sont totalement inconnues et ne sont pas pr�tes a �tre pr�sent�es et accept�es par les « victimes » de ses individus. Du coup, ils n’auraient pas plus d’effet que si l’on pissait dans un violon.

« Le � pervers � ne cherche pas une proie, il la rencontre inopin�ment ; cette proie est une personne qui, par son regard sur lui, par la r�ponse qu’elle donne au jeu qu’il veut mener, le d�stabilise et le menace, et dont il se d�fend. »

Attention � ne pas faire une g�n�ralit� d’un cas personnel, je vous copie/colle ce qu’en dit Racamier dans son texte de pr�sentation de la perversion narcissique de 1985 (�dit� en 1987), vous en ferez ce que vous voudrez, mais si cela peut vous donner mati�re � r�flexion :

"En quoi enfin consiste la conduite narcissiquement perverse ? Elle sera toujours une pr�dation morale. Une attaque du moi de l’autre au profit du narcissisme du sujet. Une disqualification active (plus ou moins habile et subtile) du moi de l’autre et de son narcissisme l�gitime. Tout le monde connait les techniques de la disqualification ; ce sont des techniques relationnelles (elles n’ont rien de physique ni de corporel), comme l’imposition de dilemmes insolubles ; ou, plus complexes, comme les contraintes paradoxales, ou, plus simplement, comme le d�saveu actif de la valeur et de la pertinence de la pens�e et de la perception d’autrui. (Qu’on se r�f�re � ce sujet aux travaux d’Anzieu et de moi-m�me). Encore faut-il que l’autre, proie ou pigeon, soit pris par surprise (repensons ici � l’importance de la rapidit� du pr�dateur) ; encore faut-il aussi qu’il soit de gr� ou de force tenu en �tat de d�pendance.« (C’est Racamier qui souligne.)

Ainsi, cette description correspond en tout point aux dizaines (plus d’une centaine) de t�moignages que j’ai pu recueillir au sein d’associations d’aide aux victimes et sur mon blog. N’oublions pas que chaque situation est diff�rente, m�me si certains st�r�otypes comportementaux peuvent en �tre d�gag�s.

Les conduites narcissiquement perverses ne sont pas l’apanage des seuls pervers narcissiques. D’autres profils que lui (bien qu’il puisse exister des passages entre les diff�rentes entit�s »cat�gorielles« selon un processus que j’�voque souvent dans mes articles) peuvent �tre encore plus dangereux. C’est le cas du pervers parano�aque qui pr�sente beaucoup de points communs et quelques subtiles diff�rences avec le pervers narcissique bien qu’il puisse y avoir passage de l’une � l’autre de ces deux pathologies (et parfois m�me des allers et retours, car un v�ritable parano�aque cache toujours sa paranao�a sous des allures de pervers narcissiques. Cette parano�a n’appara�t alors qu’en cas de »crise".

Quoi qu’il en soit, de votre t�moignage, je comprends maintenant ce qui m’avait g�n� dans la lecture de votre premier article sur le harc�lement pour lequel je n’�tais pas intervenu : votre pervers narcissique est un grave pervers parano�aque. A c�t� d’eux, les pervers narcissiques sont des enfants de cœur !

Pour le lien entre HPI et pervers, selon mes propres recherches, je pense avoir �t� l’un des premiers � d�noncer ce lien dans les m�dias (tr�s certainement pas le premier � le faire, car l’id�e s’est ensuite propag�e comme une tra�n� de poudre, il faut dire que cet article a �t� l’un des plus partag�e du journal qu’il l’a publi�). Dans cet article, j’y parlais surtout de l’intelligence du cœur (le don sacr�), mais les contraintes de l’�dition (800 mots impos�s) ont n�cessit� plusieurs coupures pour ne garder que ce qui l’int�ressait la journaliste en lien avec son dossier. Ce lien reste � creuser. Il y en a encore beaucoup � en dire. Vraiment beaucoup !

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- alinea 19 mars 2018 16:03
  
  @Philippe VERGNES
  Je n’ai pas d�velopp� cette introduction, le tout �tant assez long pour ici ; je n’ai pas lu Racamier et je doute le lire un jour ; aucune envie de plonger mon intellect l�-dedans ! J’ai lu peu l�-dessus, je pense que c’est compr�hensible, m�me vos articles je les lis rarement. Donc j’avoue, mais je ne pense pas m’en �tre cach�e, avoir peu lu ; ce que j’en ai dit est l’impression que ce que j’en ai lu peut �tre repr�sentatif d’une « g�n�ralit� » !
  Quant au nom � donner au protagoniste de mon histoire, je n’en sais fichtre rien, mais je ne le chercherai pas ! je cherchais un peu d’aide et n’en ai trouv� que par la « surprise » ; tout ce que j’ai lu apr�s ne m’a rien apport� ! je m’interroge, du coup, sur la motivation de ceux qui lisent ou l’�crivent, mais sans plus, �a ne me turlupine pas non plus.
  Merci en tout cas pour votre attention.
  
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- alinea 19 mars 2018 16:49
  
  @Philippe VERGNES
  je viens d’ouvrir votre lien, je le lirai plus tard, mais tout de suite : « expos� », c’est marrant, �a m’est venu d’embl�e, pour d�crire « la victime », m�me apr�s la rencontre.
  Mais pas du tout d’accord avec votre premier paragraphe sur l’emprise, la passivit�, l’assujettissement. Je l’ai expliqu�, et ce n’�tait pas le cas non plus pour les deux autres que je connais ; personnellement j’ai combattu ; j’aurais su que c’�tait vain, je suppose que je ne l’aurais pas fait !
  Quand je pense que � peine un an apr�s le clash final, j’ai �t� « prise » par une d�nonciation calomnieuse, pendant cinq ans, et qui m’a achev�e, je n’ai plus qu’� souhaiter que la providence me l�che la grappe, parce que je ne suis pas s�re de pouvoir enquiller bouche ferm�e la moindre injustice !
  
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- Philippe VERGNES 19 mars 2018 19:54
  
  @ alinea,
  
  On ne peut malheureusement pas juger d’un article de 800 mots... qui en comptait au d�part pr�s de 3000, et qui a �t� coup� et assembl� par la journaliste pour r�pondre aux standards de publication de l’Obs. Toutefois, en 800 mots, elle a su retenir ce qui �tait important si j’en juge par le fait que cet article a �t� l’un des plus partag�s de dossier paru sur deux num�ros de l’Hebdo.
  
  Il y a trois types de r�ponse possible � une tentative de mise sous emprise :
  . la fuite (la plus conseill�e lorsque cela reste possible) ;
  . le combat (qui demande du caract�re et des ressources...)
  . l’inhibition de l’action (la pire de toute).
  
  Dans l’inhibition de l’action le sujet se r�signe et son syst�me immunitaire l�che, d’o� cancer et autres maladies auto-immunes que l’on observe dans ce genre de relation chez les victimes de telles personnalit�s (j’en pale longuement dans mon article « Perversion narcissique et traumatisme psychique : l’approche biologisante », bas� sur les d�couvertes, plus que jamais d’actualit�, d’Henri Laborit.
  
  Vous irez fouiller � votre convenance si le cœur vous en dit. Parfois, conna�tre notre propre fonctionnement physiologique aide � trouver des solutions appropri�es.
  
  Ps :
  Bien que la perversion narcissique est avant tout un processus, la question du diagnostic diff�rentiel est importante pour adapter la prise en charge des victimes. Enfin, celles que l’on peut identifier.
  
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- alinea 19 mars 2018 21:22
  
  @Philippe VERGNES
  C’est int�ressant ; pour ma part, j’arrive � m�langer les effets de l’un et l’autre traumatisme, mais ce qui est s�r c’est que je n’ai jamais eu peur ; je connaissais les situations critiques, les �vitais autant que faire se pouvait, j’�tais surtendue dans la d�fense et c’�tait un d�go�t extr�me qui m’envahissait. Bien souvent aussi, je partais � l’abattoir !
  En revanche, la peur, que j’�prouve toujours, a fait suite aux traumatismes v�cus avec la police, et la Justice ; c’est une �preuve par exemple de r�pondre au t�l�phone, je r�ponds rarement et je ne t�l�phone jamais.
  J’ai un surmoi et un mental d’acier et tout est volontaire. Mais ce qui reste apr�s mes deux histoires, c’est un chagrin ingu�rissable.
  
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- Philippe VERGNES 20 mars 2018 08:33
  
  @ alinea,
  
  Il va de soi que la complexit� de la vie fait que nous pouvons adopter diff�rentes solutions face � une situation identique : fuite, combat ou inhibition de l’action. Mais d’ordinaire, lors d’une relation d’emprise, plus elle s’�ternise et plus le mode de r�ponse privil�gi�e de la « victime » sera celui de l’inhibition de l’action. D’o� �galement sa mise en danger.
  
  Je comprends... pour le chagrin « ingu�rissable » (je n’aime pas ce mot m�me s’il peut �tre juste). Il peut parfois y avoir des traumatismes ingu�rissables (bien plus souvent qu’on ne le croit malheureusement), c’est pourquoi je m’insurge un peu contre le concept de r�silience : �a marche moins souvent qu’on ne voudrait bien le laisser croire. Mais peut-�tre que cette croyance est-elle n�cessaire � certains pour justement leur permettre d’�tre r�silient.
  
  N’avez-vous jamais essay� l’EMDR ou l’EFT ?
  
  Le traumatisme que vous d�crivez est qualifi� de « complexe » en psychotraumatologie et les retours que j’ai pu avoir sur l’EMDR ou l’EFT, selon que ce traumatisme soit associ� � d’autres types de traumatismes ou non, c’est que �a marche plut�t bien (ce n’est pas non plus garanti � 100 %)... �a vaudrait peut-�tre le coup d’essayer pour « d�bloquer » certaines �motions.
  
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- JL 20 mars 2018 08:48
  
  qlinea,
  
  Demander conseil � un charlatan pour se sortir d’une relation d’emprise, c’est aller de Charybde en Scylla.
  
  Est charlatan celui qui est capable de dire qu’est pervers narcissiques celui qui rompt les liens et dans le m�me temps qu’il faut fuir les pervers narcissiques. Le m�me qui ne fait pas de diff�rence entre une r�paration et une r�conciliation.
  
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- Philippe VERGNES 20 mars 2018 09:32
  
  @ Bonjour Cherche Merde,
  
  Est charlatan, ou imposteur, celui qui peut se vanter d’avoir des comp�tences qu’il n’a jamais eu sur des œuvres qu’il n’a jamais lues, ou plus exactement : « Celui qui cherche � abuser autrui sur sa propre personne, en feignant les apparences de la vertu, de la sagesse, de l’int�grit�, du savoir ; ou qui r�pand sur autrui des accusations mensong�res. »
  
  Il y a lien et nœud. De m�me qu’il y a r�conciliation, r�paration... et reconnaissance. Vous m�langez toutes ces notions dans un foutoir indescriptible. Tout est « massifi� », « uniformis� », « �galis� », etc. dans vos conceptions sur la perversion narcissique dont vous inversez syst�matiquement toutes les d�finitions originales dans un confusionnisme le plus total. Massification, uniformisation, �galisation = totalitarisme.
  
  De sorte qu’on rompt les « double-nœud » (traduction de double-bind de Racamier) que forment les pervers � l’encontre des liens libidinaux que tentent d’�tablir les victimes. Les victimes de p.n. cherchent � obtenir une r�paration int�rieure que peut leur apporter une simple reconnaissance ext�rieure d’o� la r�conciliation. La r�paration ext�rieure, c’est encore un autre aspect du probl�me, car certaines demandes de r�paration peuvent tout bonnement �tre perverses.
  
  TOUT D�PEND TOUJOURS DU CONTEXTE, DES SITUATIONS ET DES PERSONNES EN PR�SENCE !
  
  Un d�tail qui vous �chappe syst�matiquement = la carte n’est pas le territoire, la carte n’est pas tout le territoire, la carte est auto-r�flexive.
  
  A un tel niveau, c’est de la malveillance � l’�tat brut ! De la pure perversit� telle qu’elle est d�finie par TOUS les auteurs qui se sont pench�s sur la question. Aussi fou que cela soit, toutes vos descriptions vont � l’encontre de ces d�finitions de sorte que vous pouvez peut-�tre enfumer le profane et le quidam ignorant tout de ces ph�nom�nes, mais vous ne tromperez jamais une personne inform�e (qui pour les rares qui le sont vous identifie tr�s tr�s rapidement si j’en crois les messages que vous vous empressez d’effacer lorsqu’ils apparaissent � la suite de vos interventions).
  
  Ps :
  Je n’aurais jamais cru que vous oseriez « m’attaquer » sous un tel article. Comme quoi, vous ne respectez strictement rien. Ce qui prouve bien que vos excuses � l’attention des auteurs dont vous polluez les articles par vos sempiternelles r�criminations d’imposteur ne sont rien que des enfumages.
  
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- alinea 20 mars 2018 10:31
  
  @Philippe VERGNES
  J’ai voulu prendre rendez-vous avec une femme qui « pratiquait »(?) EMDR ; mais elle m’a dit qu’elle arr�tait et qu’elle ne gardait que ses patients ! J’ai dit, merdalors, c’est pas pour moi �a !
  Il faut dire que mon anomalie initiale, non d�tect�e, m’a embarqu�e dans de multiples exp�ditions pour tenter trouver une normalit�,en vain ! je suis tenace et t�tue, mais jusqu’� un certain point ! Mais j’ai pens� qu’effectivement EMDR pouvait quelque chose pour moi.
  EFT, je ne connais pas, je vais voir si je trouve quelque chose l�-dessus.
  En revanche j’aime le mot « chagrin », si d�mod� et qui correspond si bien � ce que je ressens.
  je sais que je ne serai plus jamais comme avant, que ma belle �nergie � vivre a �t� ratibois�e, et je suis d’accord avec vous pour la r�silience, on veut croire que, youpi, le mal est effac� alors qu’en fait on ne fait que se reconstruire autour d’un trou b�ant, amput� d’une belle, peut-�tre la plus belle, partie de soi.
  Au plus fort des violences, j’�tais mystique, avec dieu nature,je ne marchais pas je volais, et mon rapport aux animaux aurait fait p�lir d’envie Ste Lucie !
  
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- alinea 20 mars 2018 10:38
  
  @Philippe VERGNES
  Oui, j’ai �t� �tonn�e de sa bri�vet� ! et je me suis dit que je faisais bien de ne plus lire les journaux ! sauf � �tre une vitrine qui donne envie d’approfondir ;mais je n’aime pas ce temps minut� quand les gens parlent, et l’espace restreint quand les gens �crivent, j’en connais les pr�textes, mais je n’aime pas rester sur ma faim !!
  
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- Philippe VERGNES 20 mars 2018 11:03
  
  @ alinea,
  
  Vous �tes dans la situation de ce que j’ai tent� de d�crire dans mon dernier article autour de la notion de meurtre d’�me. C’est tr�s clair !
  
  Peu importe � votre stade de savoir si c’est un p.n., un parano�aque, un psychopathe, un sociopathe ou un anti-social qui a perp�tr� sur vous ce meurtre d’�me. La question est de savoir comment retrouver votre « belle �nergie � vivre ». C’est toute la difficult� � comprendre et c’est aussi pourquoi je dis : attention au concept de r�silience ! La r�alit� de la vie n’est pas aussi simpliste. Votre cas n’est strictement pas une exception, il serait m�me plut�t la r�gle. Sauf qu’il faut avoir c�toy� un nombre suffisamment cons�quent de victimes d’un meurtre d’�me pour le savoir. Il y a loin de la coupe aux l�vres. Il en est de m�me entre la th�orie et la pratique.
  
  « ... on ne fait que se reconstruire autour d’un trou b�ant, amput� d’une belle, peut-�tre la plus belle, partie de soi. »
  
  Tout le challenge consiste � pourvoir trouver une « proth�se » fonctionnelle, voire tr�s fonctionnelle, ou bien m�me, et cela peut arriver aussi, retrouver cette « plus belle partie de soi »... tout en �tant conscient cette fois des dangers de convoitise � laquelle notre monde l’expose. Autrement dit, ce qui ne nous tue pas nous rend plus forts.
  
  Je ne peux pas vous faire de retour d’exp�rience personnelle concernant l’EMDR et l’EFT, je ne peux que vous rapportez ce que des victimes m’en ont dit : parfois �a fonctionne, parfois pas, mais �a vaut le coup d’essayer (comme �galement la sophrologie). Il existe bien d’autres pratiques autour de la lib�ration des �nergies �motionnelles qui peuvent aussi marcher, mais je ne les connais pas toute. Je viens d’avoir un r�cent t�moignage l�-dessus qui est assez bluffant. J’ignore le nom de cette pratique. Si �a vous int�resse, je le redemanderais � la personne concern�e.
  
  Demander � velosolex �galement, peut-�tre qu’il vous conseillera-t-il mieux que moi de ce c�t�-l�. Quoi qu’il en soit, j’ai depuis le temps acquis la conviction que la probl�matique des perversions et des traumatismes �taient � aborder du c�t� de l’�motionnel (lib�ration des �motions enfouies ou refoul�es).
  
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- JL 20 mars 2018 11:06
  
  @Philippe VERGNES
  
  ’’Je n’aurais jamais cru que vous oseriez � m’attaquer � sous un tel article. Comme quoi, vous ne respectez strictement rien.’’
  
  Ah ? Vous vous �tes reconnu ? Je vous ai attaqu� ?
  
  Vous confondez une attaque avec une mise en garde adress�e � une personne qui a d�j� v�cu une relation d’emprise et qui, je suppose, veut sinc�rement �viter d’en reprendre. Comme elle le dit elle-m�me : ’’Des attitudes qui semblent anodines et, s’emm�lant et perdurant, pi�gent, sans qu’il y ait eu la moindre m�fiance au premier abord".
  
  Maintenant, chacun voit midi � sa porte et alinea fait comme elle veut. Et on n’est pas dans la vraie vie.
  
  C’est vous, avec votre logorrh�e haineuse, qui �tes d�plac� ici.
  
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- Philippe VERGNES 20 mars 2018 11:27
  
  @ JL... CM,
  
  « C’est vous, avec votre logorrh�e haineuse, qui �tes d�plac� ici. »
  
  Projection, projection, projection...
  
  "Projecteurs : Les d�lirants � de cœur � projettent pour survivre ; mais les parano�aques, d�lirants narcissiques, vivent pour le plaisir de projeter…« (Racamier, 1992)
  
  Il n’y a aucune haine � �noncer un fait pour ce qu’il est, � dire la v�rit� et a appeler un chat un chat ou un imposteur un imposteur. Il y en a par contre lorsque l’on porte des accusations mensong�res � l’encontre d’autrui (ce qui est la d�finition dictionnaire de l’imposteur), car contrairement � vous, je suis en mesure de produire DES preuves pour chacune de mes accusations � votre encontre (ce qui a �t� fait en partie lors de nos derniers �changes).
  
  FACTUELLEMENT, si c’�tait moi qui �tait dans une quelconque haine envers vous, ce serait moi qui viendrait continuellement vous relancer sous tous les articles sous lesquels vous intervenez, mais FACTUELLEMENT c’est toujours l’inverse qui se produit. Sauf que la v�rit� des faits, vous n’en avez que faire. Pour vous, seul le r�sultat compte.
  
  Vous �tes »analphab�te �motionnel", cerveau gauche � l’extr�me, � un point tel qu’il ne vous est m�me plus possible d’identifier la moindre �motions et le moindre sentiment chez vous et encore moins chez autrui. C’est la condition pr�alable � la formation des d�lires comme vos incessantes interpr�tations fallacieuses en t�moignent.
  
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- alinea 20 mars 2018 12:17
  
  @JL
  Je n’aime pas votre prise de bec � tous les deux ; pour ma part, je ne vous connais ni l’un ni l’autre, et je r�ponds � ce qui est �crit, me d�voilant ici, certes, plus que sous n’importe quel autre article ; mais j’y suis juste « un cas », sans plus.
  Quand je vous lis tous les deux, j’y trouve des choses int�ressantes, je prends, mais rien d’int�ressant dans vos r�glements de compte. Il est sans fin !
  Il existe des antinomies, des antipathies spontan�es, il y en a un paquet sur ce site qui l’�prouvent � mon �gard, voil�, c’est pas grave !
  
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- JL 20 mars 2018 12:25
  
  @alinea
  
  je m’excuse : je voulais simplement souligner votre propre propos.
  
  Vous avez dit des pn : ’’pas redoutables, la preuve c’est qu’ils pi�gent facilement ; mais puissants,oui, parce qu’ils gagnent toujours... Des attitudes qui semblent anodines et, s’emm�lant et perdurant, pi�gent, sans qu’il y ait eu la moindre m�fiance au premier abord.’’
  
  Je me suis �tonn� que vous disiez qu’ils ne sont pas redoutables, ce que j’interpr�te par : « je ne les redoute pas ».
  
  C’est vous qui voyez.
  
  Au plaisir.
  
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- alinea 20 mars 2018 13:11
  
  @JL
  Non, c’est moi ! je me suis pos�e l� par hasard ; j’ai bien entendu ce que vous avez dit, c’est pourquoi je dis : je prends !
  Quant � redoutable, c’est une question de temps(tense en anglais) ; avant, on ne les redoute pas, donc ils ne sont pas redoutables a priori ; apr�s, on les sait redoutables, mais on n’en est plus l�, on est dedans. Si on les redoute, on se fige, alors on se d�fend.
  
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- JL 20 mars 2018 13:28
  
  @alinea
  
  redoutable et redout� ne sont pas synonymes ; nuance.
  
  La peste est redoutable par le seul fait qu’elle existe. Mais je n’ai pas de raison de la redouter, vu le contexte dans lequel je vis. Les personnes qui ont d�j� �t� victime d’un pn ont toutes les raisons de les redouter. Surtout si l’on en croit certain ici, les pn sont partout, et tr�s nombreux.
  
  Vous dites : ’’Si on les redoute, on se fige, alors on se d�fend.’’
  
  Oui ? Et alors ?
  
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- alinea 20 mars 2018 13:58
  
  @JL
  Je dis mal ; il ne faut pas redouter quand on le vit parce que cela nous fige ; et il ne vaut mieux pas se figer.
  mais pour « redoutable », je reconnais que je poil-de-cute !!
  
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Ratatouille 19 mars 2018 16:18

Philippe VERGNES
.Salutation

la psychologie une discipline mal connue,travestie aussi ,mais pourtant indispensable ,beaucoup de choses ont �t� d�blay�s depuis 50 ans et d’autre � venir ,dommage pour ceux qui ne travail pas le sujet
ba tien.. ! il va bient�t faire beau,je vais me lire voyage aux confins de la conscience sous un arbre.

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- Philippe VERGNES 19 mars 2018 19:40
  
  @ Bonsoir Ratatouille,
  
  Dommage effectivement...
  
  Excellentissime lecture. J’ai ador� !
  
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- Ratatouille 19 mars 2018 21:55
  
  @Philippe VERGNES
  je n’ai pas r�ussi � retrouver une vid�o qui est pass� sur ARTE � propos du gang des postiches et en particularit� ,l’exp�rience qu’� v�cu un de ses membres quand il �tait en prison .Une piste que je connait et qui offrirait une r�solution maximal des probl�matiques anti-social de haute d�linquance,criminel .Stanioslav Grof � ouvert la voie ,mais il est possible � mon avis d’aller plus loin,plut�t que la peine de mort ou la perp�tuit�. exprimer tout ceci sur un forum est d�licat ,les outils sont � double tranchant .
  si tu retrouve le t�moignage de ce personnage et tu le compare aux t�moignages de personnes ayant v�cu des NDE ,tu va voir ou je veux en venir ,la r�troaction de son v�cu et l’auto analyse (�tre son propre juge ) en conscience ,disons impartial et en empathie total ,je vie en m�me temps mon action,ce que je ressent et ressent l’autre de la m�me mani�re .Je pense que c’est possible de provoquer cet �tat
  avec ou sans l’accord du sujet (le criminel) ce qui pose un probl�me
  �tique ,la vie biologique du sujet ne serait pas mise en cause,mais un choc cathartique psychologique dans un �tat non duel puissant qui modifiait d�finitivement sa structure .
  je l’ai fait sur moi .
  
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- Ratatouille 19 mars 2018 22:10
  
  En fait nous ne sommes pas encore en majorit� � ce que l’on pourrait d�sign� comme HUMAIN,la b�te n’est pas comprise ni vu dans tout ses aspects,la voir vraiment est chose effrayante .
  brrrrrrr...courage regardons nous .
  
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- Philippe VERGNES 19 mars 2018 23:14
  
  @ Ratatouille,
  
  Je chercherais. Merci pour l’info. J’ai ma petite id�e sur le truc... le rapprochement semble coh�rent avec certaines de mes pistes de r�flexions sur l’empathie.
  
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- Ratatouille 19 mars 2018 23:32
  
  @Philippe VERGNES
  A ton service,pour plus de d�velopement ,il faut que j’avance encore,
  de bon r�sultat sont proche,bosser, r�fl�chir, chercher.
  by... nous ne sommes pas seul, je suis rempla�able (mon �go n’aime pas trop mais c’est �a lui fera les pieds) ,�a me rassure aussi
  amiti� sinc�re
  
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nono le simplet 19 mars 2018 16:53

bonjour alinea

j’ai lu ton texte lentement pour comprendre ... enfin, un peu, pour imaginer ...
dans mon entourage je connais des personnes de ce type et j’ai �t� harcel� pendant 3 ans par une femme assez perverse ... j’ai la chance d’�tre assez blind� et la chance aussi qu’elle n’�tait pas du tout mon type, mais alors pas du tout ... je craignais seulement qu’elle me fasse f�cher avec son ex mari sur lequel elle a encore de l’emprise ... ce qui m’a oblig� � �tre patient sans provoquer un clash ... et pourtant la derni�re ann�e a �t� tr�s dure ... j’ai fini par stresser, par me cacher m�me ... la chance a voulu qu’un copain soit pr�sent au cours d’un de ses harc�lements et qu’elle n’y a pas pr�t� attention ... grave erreur ... j’avais un t�moin et j’ai pu aller au clash sans perdre mon ami ...

mais que je vois ce que j’ai endur� m�me en n’�tant pas sous emprise j’imagine ce que �a peut �tre en 10 fois, 100 fois plus ...
j’imagine aussi qu’on ne peut pas se reconstruire comme avant, comme si rien ne s’�tait pass� ...

bon pour sourire un peu je vais te faire un aveu ... j’ai peur des chevaux !
bien � toi, nono

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- alinea 19 mars 2018 17:06
  
  @nono le simplet
  merci nono ; et puis, on a peur de ce que l’on ne connait pas, et on aime que ce que l’on connait ; il faut commencer par les conna�tre !!
  
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- nono le simplet 19 mars 2018 17:13
  
  @alinea
  oui, oui, cause toujours
  
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- Ratatouille 19 mars 2018 18:42
  
  @nono le simplet
  Le probl�me c’est la justice, la police ,parce que,avec une bonne tron�onneuse tu peut r�soudre 99% de tes probl�mes,mais voil� c’est interdit,et tatati et tatala c’est le progr�s.
  c’est nul le progr�s,j’aime pas �a ,je pr�f�re l’odeur matinal d’huile de ricin brul�e que l’on met dans les moteurs 2 temps .
  regarde moi �a mon pote ,un v8 sur une tron�onneuse ,un r�ve
  une foi dans sa vie
  https://www.youtube.com/watch?v=E9x8rBKC4BE
  
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- velosolex 19 mars 2018 22:38
  
  @Ratatouille
  « Le probl�me c’est la justice, la police ,parce que,avec une bonne tron�onneuse tu peut r�soudre 99% de tes probl�mes,mais voil� c’est interdit,et tatati et tatala c’est le progr�s. »
  
  Tr�s bon, �a, �a me fait penser � du Richard Brautigan. Ecrivez 100 pages comme cela et vous faites un best seller
  
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- Ratatouille 19 mars 2018 23:15
  
  @velosolex
  je vais �tre riche alors ,mais � l’�cole il m’ont fait d�j� �crire des centaines de pages et j’ai pas touch� un rond,les salopards ils ont empoch�s mes droits d’auteur.
  
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Jean Keim 19 mars 2018 17:55

Notre m�moire par nos savoirs fa�onne notre personnalit�, elle s’exprime par nos pens�es, ainsi nos pens�es infiniment changeantes font que notre personnalit� – l’ego – est �vanescente, seulement le hic est que dans notre parcours nous sommes pass�s par des �v�nements forts, agr�ables ou traumatisants, et ils impr�gnent notre m�moire comme des rep�res incrust�s, des engrammes, mais ce ne sont que des pens�es.

Les sp�cialistes de l’esprit �tudient pr�f�rentiellement les malades, les n�vros�s, les psychopathes, les caract�riel, les schizophr�nes..., des gros volumes ont �t� �crits sur ces sujets mais sur un esprit sain rien ou si peu, il est vrai qu’il y a pratiquement rien � dire.

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- JL 19 mars 2018 18:23
  
  @Jean Keim
  
  je crois que l’�tude des maladies implique de connaitre le fonctionnement sain, et de ce fait, m�ne � la connaissance.
  
  S’il y a une seule chose � savoir c’est �a :
  
  � En toutes choses, l’exc�s est n�faste � : ’’La pens�e chinoise consid�re souvent que toute chose port�e � son paroxysme ne peut plus se d�velopper qu’en prenant un chemin inverse. Par exemple, une joie extr�me ne peut qu’engendre la tristesse, une droiture extr�me ne peut que conduire � une d�viance, une bont� extr�me ne peut que d�g�n�rer en mal.’’
  
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- alinea 19 mars 2018 19:29
  
  @Jean Keim
  C’est curieux, ce que vous d�tes ; je ne me suis jamais int�ress�e � la folie mais toujours � la sant�, disons, comment la conqu�rir ; j’ai pass� une bonne partie de ma vie p�trie de psychologie, de sociologie, de philosophie, mais toujours dans ce but.
  
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- velosolex 19 mars 2018 19:38
  
  @JL
  c’est la voie du tao.
  
  « Le mieux est l’ennemi du bien ».
  Dans les campagnes, on dit « Laisse tomber, c’est parfait comme �a ! »..
  .Trop visser, c’est risquer de p�ter en effet de p�ter la vis
  . Surtout si c’est du matos chinois. Rien ne vaut la qualit� germanique ;
  Qu’on ne me fasse pas dire toutefois p ce que je veux pas dire.
  
  Une bont� extr�me est n�anmoins pr�f�rable � un mal profond.
  C’est la pens�e de Barnier, le photographe de madame Bettancourt, qui ne s’est jamais plaint d’�tre trop g�t�.
  Pour l’�quilibre, rien ne vaut le v�lo, qui vous param�tre vite fait
  A mon avis, ltout est dans la qualit� de la selle.
  
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- JL 19 mars 2018 20:04
  
  @velosolex
  
  en m�me temps, �a ne marche pas pour tout : la b�tise par exemple .
  
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- velosolex 19 mars 2018 22:42
  
  @JL
  La b�tise est relative.
  
  IL suffit parfois de persister pour �tre g�nial, et atteindre du doigt les �toiles. Enfin, du moins l’ampoule �lectrique au plafond.
  A ce propos, un m�le qui sait changer une douille passe souvent pour un h�ros.
  C’est un ph�nom�ne que j’ai souvent observ�.
  Cela vient de la plus haute antiquit�
  Hercule d�j� savait bander son arc �lectrique
  
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- alinea 19 mars 2018 22:50
  
  @velosolex
  Eh bien, il y a du bon vin en Bretagne !! le vin gai fait tanguer les rimes, s’attarder les passantes, �baubit les noctambules que le bleu lourd n’a pas �baudis !
  
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- velosolex 19 mars 2018 23:12
  
  @arthes
  
  Un esprit sain dans un corps sain....Je ne crois pas en l’esprit sain ! Cela sent l’hypocrisie, la vantardise, les chaussures du mar�chal P�tain. Faut l’admettre une fois pour toutes, d’ailleurs Freud l’a jur�.
  
  On est tous n�vros�s.
  Le nier, c’est tenter de ne pas bouger pendant des heures, pendant qu’une mouche � merde s’amuse � se poser sur votre nez.
  Qui n’a pas not� la perversion d’une mouche perverse polymorphe, par un jour d’�t�, alors que vous tentez de vous endormir dans un hamac ? ;
  BZZZZ. !......bzz....bzzzzzzz..........
  L’�quilibre de l’individu et sa sant� mentale tout court repose sur la solution � trouver ! Car tout le monde n’a pas l’acceptation des sages hindous. Ceux qui tenteront de descendre cette salet� de mouche � merde avec un col 45 ont tout faux.
  Le test diagnostic ne sera pas en leur faveur.
  La bombe insecticide est � proscrire. La bombe sans insecticide tout autant ; Les anciens avaient la tapette toute simple objet du bon sens. Mais trop sanglante pour des gens trop sensibles, et qui demande d’ailleurs un solide entrainement au tennis.
  R��duquer la mouche, diront certains, certaines......Savoir ce que cette mouche a en effet souffert dans sa jeunesse. Une mouche sauv�e vous sera reconnaissante toute votre vie. Mais peut on changer la nature de la mouche ?...Une grande perplexit� nous envahit. Des sp�cialistes interviennent. Quelle mouche les pique donc ?...
  
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- velosolex 19 mars 2018 23:21
  
  @alinea
  
  Je vais vous dire un secret
  Tout est au fond dans la couleur du regard des cieux !
  Les ciels bretons ont ceci de beau qu’ils sont tr�s changeant.
  Un vent de pluie fait comme une serpilli�re, et balait en moins de deux les cumulonimbus aux quatre coins du caf�.
  Les petits verres � liqueur brillent comme des soleils, pendant que se disputent les dieux rigolards, prenant des nouvelles du monde dans le t�l�gramme de Brest.
  Une comm�re biffe les tickets du loto, croyant dur comme faire en sa chance, en raison de la loi de r�ciprocit�.
  A force de souper, le dessert finira bien par arriver.
  
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- JL 20 mars 2018 07:47
  
  @velosolex
  
  ’’ Les ciels bretons ont ceci de beau qu’ils sont tr�s changeant. ’’
  
  C’est bien connu, en Bretagne il fait beau plusieurs fois par jour.
  
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- Jean Keim 20 mars 2018 07:59
  
  @arthes
  Si on savait ce qu’est un esprit sain �a ce saurait
  
  Mais il est possible de dire ce qu’il n’est pas.
  
  Sain, saint, l’homophonie du fran�ais est int�ressante, disons qu’un esprit sain ne met pas de la saintet� � toute les sauces, voil� un bon exemple de l’emploi de l’apophatie (c’est un mot que je connais que depuis peu) qui consiste � dire d’une chose ce qu’elle ne peut pas �tre.
  
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- Gollum 20 mars 2018 11:44
  
  @alinea
  
  Bonjour alin�a. J’ai lu votre v�cu. J’ai eu droit � ma dose aussi. Mais je ne suis plus capable de confidences comme je l’ai �t� � une �poque.
  
  J’ai constat� que pour s’en sortir, le mieux (en tous les cas en ce qui me concerne) est de sortir du niveau psychologique. Et de pratiquer l’attention au v�cu pr�sent. Bref, arr�ter de ressasser le pass�. En pratiquant l’attention au pr�sent (je pense que vous savez que cela est un exercice bouddhiste) certaines �motions n�gatives essayent d’�merger, et la focalisation sur ces v�cus les dissouts, les an�antit, et un calme peut, petit � petit, s’installer.
  
  Pratiquer la m�ditation r�guli�rement permet au calme de s’installer. Ce calme install� permet de se passer de l’introspection psychologique. Bien �videmment il faut aussi fuir toute relation toxique, toute tr�pination, toute occasion aux �motions n�gatives de s’installer.
  
  J’avais toujours �t� interloqu�, dans votre prose, de voir l’abus (vous me pardonnerez cette remarque) des « !!! » qui semble indiquer une sensibilit� � fleur de peau qui ainsi se montre dans l’�crit.
  
  L’attention au v�cu pr�sent permet l’attention au corps, l’attention au nerfs qui veulent se contracter (et qui du coup ne le font plus), l’attention � la respiration (qui demeure calme et sereine), l’attention au rythme cardiaque (qui ne s’emballe pas), l’attention � ce que nous dit l’autre (et qui permet d’�ventuellement d�celer ce qui ne va pas), l’attention � ce que l’on go�te (et qui permet un v�cu serein et plein du repas), l’attention � ce que l’on �coute (et qui permet de rep�rer et jouir des chants des oiseaux ou d’une musique dans sa chambre), l’attention au vent qui vous caresse la peau, l’attention au paysage et qui permets une dilatation de l’�me dont vous vous croyiez jusqu’ici incapable…
  
  Je vous conseille les �crits du psychiatre Christophe Andr� l�-dessus. Des conseils tr�s simples. Ce psychiatre est pour la conqu�te des petits pas. Savoir savourer les « petits » progr�s afin de pouvoir se remettre debout.
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 11:50
  
  @Gollum
  
  Je comprends pourquoi nos points de vue sont antagonistes. Le v�tre est dans le retrait ZEN. Je sais, je suis entour�es de personnes comme vous. Jusqu’au jour o� ayant perdu toutes leurs d�fenses, elles se trouvent confront�e : au mal. C’est vrai, nous pouvons toujours faire nos valise et aller vivre sur une �le d�serte (bon !, d’accord, il y a des serpents, des araign�es,...). Ce n’est pas ma vision du monde. Je pref�re me construire dans et face � l’adversit�, c’est plus int�ressant sur le plan cr�atif. Diff�rence entre l’aquarelle et la peinture � l’huile,....
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 12:12
  
  @Self con troll
  
  Non, je viens pour observer les humains et leur mani�re de fonctionner. Vous appelez cela draguer. Soit. C’est vrai qu’avant de diss�quer des poissons, il vaut mieux les p�cher. L’humain m’int�resse. M�me dans sa part la plus sombre. Autrement, je n’aurais pas choisi mon m�tier. Celui de travailler avec les « cingl�s ». Je n’ai pas choisi la voie la plus facile. J’aurais pu �tre secr�taire. Pas dans mon temp�ramentt. Amazone dirait Vergnes. Chacun sa route, chaun son destin. quand � draguer,...� part g�n�rer des fantasmes derri�re un �cran. Cela reste dans le VIRTUEL,...
  
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- Gollum 20 mars 2018 12:42
  
  @M�lusine
  
  J’�tais s�r que vous alliez me tomber dessus. Je ne vous en veux pas. �tant assez m�chant avec vous (une dose de perversit� narcissique en moi ?) je m’attendais donc � un retour de b�ton.
  
  Jusqu’au jour o� ayant perdu toutes leurs d�fenses, elles se trouvent confront�e : au mal.
  
  Vous m’avez mal lu. J’ai bien, d�s le d�part, pr�cis� ceci :
  J’ai eu droit � ma dose aussi.
  
  Par contre, ne privil�giant pas l’�talage et l’impudicit� qui vous caract�rise, je n’en dirai pas plus (et l� c’est pas pour faire ma M�lusine qui quand elle nous dit �a c’est pour qu’on lui r�ponde : allez on veut savoir la suite !, ce qui, pas de bol, n’arrive jamais)
  
  Je pref�re me construire dans et face � l’adversit�
  
  Franchement j’en doute fort. Vous semblez plut�t incapable de tourner la page sur pas mal de choses et compl�tement focalis�e sur un pass� qui vous hante encore. Et ce malgr�, des ann�es d’analyse, gaspill�es en pure perte.
  
  Vous prenez, ici sur AgoraVox, ce que l’on appelle une posture, c’est-�-dire un faux personnage, qui serait en voie de progression (les synchronicit�s � foison, tout �a, et m�me comme une sorte d’�lection divine � travers votre lieu de naissance, votre date de naissance, bref, votre nombril pris comme le centre de la galaxie), alors que vous donnez exactement l’image inverse, celle d’une personne fig�e sur le pass�.
  
  Au moins alin�a est authentique. Vous non.
  
  Enfin, le Zen n’est pas retrait seulement. Il est retrait pour pouvoir agir et affronter. C’est d’ailleurs le but de toutes les disciplines de retrait. Les contemplatifs ont toujours �t� des grands constructeurs.
  
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- alinea 20 mars 2018 12:50
  
  @Gollum
  Oh oui Gollum, je pratique tout cela, c’est devenu naturel ; sauf la m�ditation,pour l’instant je ne peux pas !
  En ce moment je suis en train de faire un pas de g�ant ! dans les aides que j’ai re�ues, celle d’un osth�o qui a d�bloqu� tout le long m�ridien de la vessie ; en rentrant chez moi, j’ai chant� et dans�, comme je le faisais naturellement, quasi tout le temps, et que je n’avais pas fait depuis des ann�es.
  Quant aux point d’exclamation, si vous saviez comme je m’auto-censure, je me dis, merde, arr�te, affirme ; alors j’efface et met un point ; moi seule sait que c’est une pose.( le point d’exclamation serait naturel ici, non ? )
  Avant cette histoire, comme j’en avais pas mal bav� quand m�me, j’avais d�velopp� la respiration, essentielle, tib�taine, afghane... j’ai beaucoup pratiqu� le yoga. Je pense que c’est gr�ce � tout �a que j’ai surv�cu, et je sais l’importance des petits pas, et comme par nature, ou n�cessit�,je brave toujours mes peurs,j’avancerai ( l� aussi il serait bien, non ?)
  ( je ne r�p�te pas ce que je vous ai d�j� dit sur l’importance de votre pr�sence sur ce site ! : !!)
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 13:48
  
  @Self con troll
  
  Les hommes sont dans la majorit� des pr�dateurs. Faut-il ou non s’en plaindre ??? La plupart des femmes s’en r�jouissent. C’est le jeu, c’est aussi la vie. Dans le livre de Pinkola. L’auteur parle beaucoup de la pr�dation chez les hommes. Cela fait partie des jeux de la vie et agr�mente certainement celle-ci de ses plus belles couleurs. ou de ses pires moments (mais certains masos, surtout chez les femmme aiment para�t-il souffrir, se languir d’amour,...). ayant v�cu sept exp�riences de couple, c’est vrai que les jeux de l’amour ne me sont pas indiff�rents. Du pire au meilleurs. Je ne regrette aucune exp�rience qui m’ont beaucoup appris sur moi-m�me et ne les fuis pas. Mais il y a les hommes qui vous attitent et ceux avec qui nous partageons notre quotidien. L’id�al �tant de r�unir les deux aspects. Un peu la quadrature du cercle. Mais �ros est et restera du c�t� de la vie,... Aimons jouons, mais RESTONS EN VIE.
  
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- Jean Keim 20 mars 2018 13:51
  
  @alinea
  Je me suis toujours m�fi� des psy th�rapeutes qui se r�clament d’une �cole, ils veulent absolument que leurs patients se casent dans un catalogue.
  
  Quand � notre personnalit�, elle est toujours un d�faut d’oubli.
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 13:59
  
  @Self con troll
  
  Mais contrairement � ce que vous « projetez », non ma motivation sur ce site, n’est pas de « draguer » au sens ou Agora.VOX serait un lieu de Rencontre. Il y a d’autres sites pour cela....
  
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- Philippe VERGNES 20 mars 2018 14:02
  
  @ Bonjour Self con troll,
  
  Puisque vous m’interpellez : « Qui plus est, g�ographiquement, �a peut le faire... » Ha bon ???
  
  N’ayant que tr�s peu suivi certains �changes ici et ignorant totalement o� se situ M�lusine, serait-ce donc qu’elle habite plus pr�s de chez vous ou de chez moi ? Parce que de chez vous � chez moi, il n’y a gu�re plus d’une heure de route (1h15 - 1h20, c’est grosso-modo le temps que je mets lorsque je pars plonger � la fronti�re espagnole du c�t� de Portbou, Cadaqu�s, Rosas, etc.)
  
  « ... quelques lignes plus loin vous prenez la posture d’amazone que vous sugg�re Ph. Vergnes. »
  
  Rhooo... si votre disque interpr�tatif est aussi ray� que celui de certains, je comprends mieux certaines accointances. O� donc ai-je bien pu « sugg�rer » � M�lusine de prendre une posture d’amazone ? La seule ici dont j’ai pu « sugg�rer » qu’elle me faisait penser � une amazone et dont je lui ai confi� que c’�tait plut�t mon style de femmes, c’est arthes. Apr�s, libre � vous de fantasmer sur M�lusine ou qui que ce soit d’autre hein... ? On est entre nous, on ne va pas se f�cher pour si peu, mais sachant parfaitement bien assumer mes propres fantasmes, il serait plus juste de ne pas « projeter » les v�tres sur autrui.
  
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- alinea 20 mars 2018 14:02
  
  @Self con troll
  Mais non !! M�lusine a un bel ego, elle vous en fait profiter, c’est cadeau !
  
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- Jean Keim 20 mars 2018 14:09
  
  @JL
  J’ai bien �crit qu’� la question : c’est quoi un esprit sain, il n’y a pas grand chose � r�pondre car ce genre d’esprit ne courre pas les rues, ils se font rares, alors on cherche du c�t� des pathologies et l� il y a que l’embarras du choix, seulement les th�rapeutes pensent (ce vocable est probablement la clef de tout) que quand une maladie est identifi�e tout va pour le mieux...
  
  Quand aux chinois o� toutes autres traditions, ils pensent (encore ce mot) ce qu’ils veulent, consid�rer qu’une extr�mement bont� ne peut que d�g�n�rer en mal me semble tenir de la n�vrose, �a doit venir de Confusius qui fut d’un grand conformisme.
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 14:15
  
  @alinea
  
  Alin�a. J’aimerais juste faire comprendre aux femme qu’elles cessent de passer leur temps � : Balance ton porc. Les femmes qui ne sont jamais« sollicit�es » sont encore plus malheureuse. Alors, cessez de jouer les victimes et apprenez � vous d�fendre. Je n’ai jamais �t� viol�e (juste un bisous sur la bouche dans un train � 14 ans) et un mec qui m’a trac�e alors que je revenais la nuit chez moi. Non l’homme n’est pas mon ennemi. Et avec Weinstein ou DSK , je les aurais simplement et gentiment refroidi (c’est pas trop compliqu�). Un gars, qui un jour me faisait des avances, je lui ai montr� un livre de m�decine avec des corps d�charn�s. Il a vite compris,...A force de vouloir le beurre et l’argent du beurre, les femmes seront perdantes sur toute la ligne.
  
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- Gollum 20 mars 2018 14:23
  
  @alinea
  
  Parfait je vois que vous avez plus d’une corde � votre arc !
  
  Sinon, c’est gentil la derni�re phrase, mais franchement je ne crois pas � cette importance l� ! Mais merci quand m�me.
  
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- alinea 20 mars 2018 14:27
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  je vous suis bien l�-dessus, mais je ne vois pas le rapport avec mon com’ !
  
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- alinea 20 mars 2018 14:30
  
  @Gollum
  ..tir � l’arc, j’ai ador� �a, tr�s zen, je le ressortirai un de ces jours.
  Pour le reste, c’est � peu pr�s la m�me corde pour le m�me arc.
  
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- JL 20 mars 2018 14:32
  
  @Jean Keim
  
  je pense que, � part la b�tise qui est insondable comme chacun sait, tout y compris une extr�me bont�, peut (d�)g�n�rer son contraire. Mais ne le prenez pas au pied de la lettre : ce serait excessif. Il faut de la mesure en toutes choses, y compris m�me dans les id�es, les siennes comme celles d’autrui. Il faut savoir raison garder comme disait l’autre.
  
  Par l� je veux dire : « tenir compte du principe de r�alit� ». Mais ceci est une autre paire de manches.
  
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- alinea 20 mars 2018 14:38
  
  @JL
  L’extr�me bont� ne d�g�n�re pas forc�ment en mal, sauf que quelquefois elle se m�le de ce qui ne la regarde pas, mais elle peut avoir des causes, troubles je dirais ! disons, se prendre pour le bon dieu qui donne des bons points, car m�me extr�me, la bont� a ses limites temporelles et spatiales.
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 14:40
  
  @alinea
  
  En relisant votre texte, effectivment j’ai un peu d�vi�. Mais le sujet est tellement complexe qu’il faudrait des pages et des pages pour parler de la relation d’emprise. De la pr�dation sexuelle masculine, du maillage parono�aque au niveau politique (Rappelez-vous le film : Brazil). du double-bind dans la communication,... C’est certain que seul sur une �le, nous avons moins de risques d’�tre « sous emprise ». Except� celle du d�lire qu’engendre la solitude,...Donc excusez-moi pour cette parenth�se. Autrement, c’est courageux d’�voquer le probl�me ; Ne rien dire, c’est l’encourager, s’exprimer sur le sujet, c’est parfois prendre le risque des repr�sailles. Raison pour laquelle, je travaille beaucoup avec Kabaleb et l’astrologie. Il y a des bons et de moins bons jours pour les combats,....La tactique avant tout. N’oubliez pas que je suis, tr�s tr�s proche du gouvernement Macron,....
  
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- Gollum 20 mars 2018 14:57
  
  @alinea & JL
  
  Cela ne veut rien dire une extr�me bont� qui d�g�n�re en mal.
  
  Quelqu’un en apparence bon peut en fait �tre mauvais et r�ciproquement. Bont� et malignit� sont des points de vue. Ils peuvent m�me coexister selon que l’on se place d’un point de vue ou d’un autre. Bref, il y a relativit� de ces notions.
  
  Une bont� bisounours qui suppose ne vouloir jamais faire de mal � autrui peut �tre extr�mement pernicieuse. Je vous dis pas les d�g�ts sur des enfants, toujours �pargn�s dans les critiques. Et m�me encens�s. � l’inverse, une trop grande part de critiques est tout autant pernicieuse. Et castratrice.
  
  Bref, toujours en revenir � la voie du juste milieu, �quilibre entre les contraires, et faire suivre une critique d’un �loge. (Bon je sais, faites ce que je dis pas ce que je fais… )
  
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- alinea 20 mars 2018 15:07
  
  @Gollum
  Absolument d’accord ! un vieux dicton populaire dit : il est bon il est con ; et ce n’est pas sans fondement !
  Le milieu, je ne sais pas, je vois �a plut�t en fonction des situations ; j’ai v�cu parfois une forme de bont� comme protection mais parfois aussi comme opposition � la m�chancet� que je recevais ! �tre bon, c’est toujours soi ! � partir de l�, il y a � redire.
  
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- Gollum 20 mars 2018 15:09
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  C’est certain que seul sur une �le, nous avons moins de risques d’�tre � sous emprise �. Except� celle du d�lire qu’engendre la solitude,…
  
  S�n�que, sto�cien romain, ayant pourtant eu des hautes responsabilit�s, pr�conisait la solitude, afin de ne pas se faire absorber par les autres, surtout si ces autres �taient de basse condition (aristocratie typiquement sto�cienne)…
  
  On peut �tre bien plus seul, au milieu des autres, que dans la Nature, o� l� on peut dialoguer, communier avec la Nature, les arbres et les ruisseaux.
  
  Bien �videmment si vous �tes de nature rustre vous ne saurez pas ne pas �tre seul dans cette solitude absolue.
  
  Je ne sais plus qui avait �crit un �loge de la solitude o� il montrait que ceux qui pouvaient la supporter �taient en fait beaucoup plus sains et �quilibr�s que ceux qui poursuivent les autres de leur assiduit� maladive…
  
  Les plus grands auteurs et philosophes ont fait l’�loge de la solitude, de John Cowper Powys � Nietzsche…
  
  N’oubliez pas que je suis, tr�s tr�s proche du gouvernement Macron,….
  
  Quel rapport avec la choucroute ? Parce que l� je vois pas..
  
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- Gollum 20 mars 2018 15:15
  
  surtout si ces autres �taient de basse condition
  
  Je me suis mal exprim�, cela peut �tre interpr�t� comme la condition sociale, il s’agit de condition au niveau de la qualit� de l’�tre, bien �videmment, un esclave pouvant avoir une qualit� d’�tre sup�rieure � un membre du S�nat. Rappelons d’ailleurs �pict�te, ancien esclave, devenu un des ma�tres de l’�cole sto�cienne.
  
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- JL 20 mars 2018 15:16
  
  @Gollum,
  
  je ne pensais pas � la pr�sence simultan�e du bien et du mal dans la m�me personne.
  
  @alinea
  
  Y a -t-il quelque chose que les m�chants ont compris et que les bons ignorent ?
  
  "Cette proposition nous choque en un double sens. Tout d’abord les individus qualifi�s de m�chants commettent des actions qui violent les r�gles de justice en recherchant leur bien au d�triment du bien d’autrui ; par opposition les individus qui respectent les r�gles de justice et ne r�alisent pas leur bien au d�triment d’autrui sont qualifi�s de bons. Dans ces d�finitions, ce qui distingue le m�chant du bon n’est pas une plus grande perfection th�orique, mais une action pratique. ’’
  
  ’’un vieux dicton populaire dit : il est bon il est con ’’
  
  Il y a des gens qui croient �a en effet.
  
  Tout �a n’est pas sans rapport avec les relations d’emprise :
  
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- alinea 20 mars 2018 15:18
  
  @Gollum
  Oui, j’avais parfaitement compris : c’est ce que le YI King appelle « l’homme vulgaire ».
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 15:19
  
  @Gollum
  
  Je suis ce qui s’appelle : une femme seule entour�e d’autrui. Les trois-quart de mon temps se passent avec moi-m�me. Mais je pense au contraire de vous que la confrontation � l’autre est la plus belle exp�rience de la vie (voir Taverne) m�me si au fond, nous restons seuls,... Macron. Bah,...r�fl�chissez,..un peu... cheval de Troie,...Je n’ai jamais poursuivi personne et suis plut�t dans le position de l’accueil. Mais l’�change avec l’autre, que ce soit au niveau de l’�coute, de la musique, de la danse,... sont pour moi sup�rieurs � la retraite. En cela, je suis plus juive (qui sont dans la transmission) que bouddhiste.
  
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- Gollum 20 mars 2018 15:26
  
  @alinea
  
  Exactement.
  
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- alinea 20 mars 2018 15:28
  
  @JL
  Vous avez raison, tout �a est une question de vocabulaire aussi ; les m�chants le sont momentan�ment, en g�n�ral, apr�s avoir �t� �conduits !
  Il est plus facile d’�tre bon quand on est aim� et heureux, et quand on ne l’est pas on est plus � m�me d’apprendre des tas de trucs sur l’humanit� ! Il est clair que les gens heureux, confortablement install�s dans leur condition en savent moins que les autres !
  Mais il est des sages, qui apr�s une vie de difficult�s, relativisent, et ne s’attardent pas � des niaiseries ! aussi ne rel�vent-ils pas la moindre contradiction ou le moindre travers, ils n’ont rien � prouver et n’attendent plus la moindre reconnaissance de surface. Cela aide � d�senvenimer l’atmosph�re ! On peut y voir une forme de bont�. ou de tol�rance.
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 15:51
  
  @alinea
  
  Pour atteindre le plus haut niveau de sagesse, il faut s’�tre frott�, brul�, avoir parfois touch� le fond, pour voir la lumi�re. C’est bien l’enseignement de l’Arbre S�phirotique. Contrairement � ce que pr�tendait Rousseau, l’homme ne na�t pas sage ou bon. Selon l’expression : les plus belles roses naissent sur le fumier. Philippe Vergnes a raison de dire que pour s’extraire du d�ni, il faut passer par le v�cu de la d�pression. Non pas la d�flagration de son image narcissique qui risque de nous figer d�finitivement dans la m�lancolie, mais la perte de toutes nos illusions. Les nazis vivaient dans une illusion narcissique grandiose : celle de croire que le monde d�barass� des juifs (ces grands d�sillusionneurs,..Freud.) irait mieux.
  
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- Gollum 20 mars 2018 16:11
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  Mais je pense au contraire de vous que la confrontation � l’autre est la plus belle exp�rience de la vie (voir Taverne) m�me si au fond, nous restons seuls,…
  
  Cela peut l’�tre en effet. Mais encore faut-il avoir la chance que cela advienne. Car tout d�pend de la qualit� de l’autre. Si cette qualit� fait d�faut…
  
  Alors que la solitude �a se construit.
  
  Macron. Bah,...r�fl�chissez,..un peu... cheval de Troie,… ??? Quel cheval de Troie ? Vous ?
  
  Mais l’�change avec l’autre, que ce soit au niveau de l’�coute, de la musique, de la danse,... sont pour moi sup�rieurs � la retraite.
  
  La retraite est communion sinon cela deviendrait insupportable. Et communion bien sup�rieure qu’avec un « proche », proche qui bien souvent se trouve � des ann�es-lumi�re de vous, combien de fois j’en ai fait l’exp�rience avec des amis que je croyais intimes et qui se sont trouv�s compl�tement � c�t� de la plaque, ignorant au fond compl�tement notre propre substance comme ils se sont r�v�l�s compl�tement ignorants aussi de leur propre int�riorit�.
  
  Les trois-quart de mon temps se passent avec moi-m�me.
  
  Pareil. Et encore je me trouve trop entour�. J’avoue que j’aimerai bien tester une solitude absolue dans un environnement grandiose, nature majestueuse, car la solitude au sein des villes me semble insupportable car nulle compensation n’est possible…
  
  Il y a un aphorisme de Nietzsche dans Aurore o� celui-ci reconnait n’accorder � autrui que le minimum n�cessaire et afin de faire contraste avec la solitude qu’il appr�cie d’autant mieux qu’il a d� subir ces courtes p�riodes avec autrui…
  
  Je suis assez comme alin�a j’ai plus d’empathie avec les animaux pour la bonne raison qu’on n’est pas emmerd� par le langage. Ce langage fausse compl�tement la donne, artificialise les relations, n’autorise pas la spontan�it� affective, fausse m�me les rapports par les mauvaises interpr�tations…
  
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- Gollum 20 mars 2018 16:16
  
  @tous
  
  Quelques aphorismes de Nietzsche tir�s d’Aurore.. Je ne m’en lasse jamais.
  
  440.
  Ne point abdiquer ! — Renoncer au monde sans le conna�tre, comme une nonne, — c’est aboutir � une solitude st�rile, peut-�tre m�lancolique. Cela n’a rien de commun avec la solitude de la vie contemplative chez le penseur : lorsqu’il choisit cette solitude il ne veut nullement renoncer ; ce serait tout au contraire pour lui du renoncement, de la m�lancolie, la destruction de soi-m�me, de devoir persister dans la vie pratique : il renonce � celle-ci, puisqu’il la conna�t, puisqu’il se conna�t. C’est ainsi qu’il fait un bond dans son eau, c’est ainsi qu’il gagne sa s�r�nit�.
  
  441.
  Pourquoi le prochain devient pour nous de plus en plus lointain. — Plus nous songeons � tout ce qui �tait, � tout ce qui sera, plus nous appara�t att�nu� ce qui fortuitement se trouve dans le pr�sent. Si nous vivons avec les morts et si nous mourons de leur agonie, que sont encore pour nous les � prochains � ? Nous devenons plus solitaires, — et cela parce que le flot de l’humanit� tout enti�re bruit autour de nous. L’ardeur qui est en nous, l’ardeur qui embrase tout ce qui est humain, augmente sans cesse — c’est pourquoi nous regardons tout ce qui nous entoure comme si c’�tait devenu plus indiff�rent, plus semblable � un fant�me. — Mais la froideur de notre regard offense !
  
  491.
  � cause de cela la solitude ! — A : Tu veux donc retourner dans ton d�sert ? — B : Je ne suis pas leste, il faut que je m’attende moi-m�me, — il se fait chaque fois tard jusqu’� ce que l’eau du puits de mon moi monte jusqu’au jour, et souvent il faut que je souffre de la faim plus longtemps que je n’en ai la patience. C’est pourquoi je vais dans la solitude, pour ne pas boire dans les citernes qui sont l� pour tout le monde. Au milieu du grand nombre je vis comme le grand nombre et je ne pense pas comme je pense ; au bout d’un certain temps j’�prouve toujours le sentiment que l’on veut m’exiler de moi-m�me et me d�rober l’�me — et je me mets � en vouloir � tout le monde et � craindre tout le monde. J’ai alors besoin du d�sert pour redevenir bon.
  
  566.
  Vivre � bon compte. — La fa�on de vivre la meilleure march� et la plus insouciante est celle du penseur : car, pour dire tout de suite ce qui importe, c’est lui qui a le plus besoin des choses que les autres m�prisent et abandonnent. — Il se r�jouit du reste facilement et ne conna�t pas les co�teux acc�s au plaisir ; son travail n’est pas dur, mais, en quelque sorte, m�ridional ; ses jours et ses nuits ne sont pas g�t�s par le remords ; il se meut, mange, boit et dort selon la mesure qui convient � son esprit, pour que celui-ci devienne de plus en plus tranquille, fort et clair : il se r�jouit de son corps et n’a pas de raison pour le craindre ; il n’a pas besoin de soci�t�, si ce n’est de temps en temps, pour embrasser ensuite sa solitude avec d’autant plus de tendresse ; les morts le d�dommagent des vivants et il trouve m�me � remplacer ses amis, en �voquant parmi les morts les meilleurs qui aient jamais v�cu. — Que l’on se demande une fois si ce ne sont pas les d�sirs et les habitudes contraires qui rendent la vie des hommes co�teuse, et par cons�quent p�nible et souvent insupportable. — Dans un autre sens pourtant la vie du penseur est la plus co�teuse, — rien n’est trop bon pour lui ; et �tre priv� de ce qu’il y a de meilleur, ce serait pour le penseur une privation insupportable.
  
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- Jean Keim 20 mars 2018 17:34
  
  @Gollum
  Je ne suis pas un intellectuel, je n’ai pas les moyens de le devenir et ne le cherche pas, mais il y a une chose dont je suis s�r c’est qu’en une m�me personne le bien et le mal ne peuvent pas coexister, c’est impossible, le mal n’est pas le contraire du bien, l� o� le mal est pr�sent le bien est absent.
  
  Le mal n’est pas une affaire de morale ou de loi ou encore de conformit� � un mod�le, c’est �tre � c�t� de la plaque, � c�t� de la cible, c’est un comportement qui n’est pas pertinent, le mal est une r�action, il y a quasiment toujours au pr�alable le mouvement de la pens�e.
  
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- Gollum 20 mars 2018 17:46
  
  @Jean Keim
  
  Vous n’avez pas vu la parabole du coyote et du petit oiseau dans le film Mon nom est personne ?
  
  https://www.youtube.com/watch?v=wxMe4SJdxP8
  
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- alinea 20 mars 2018 17:46
  
  @Gollum
  Avec les animaux, pas de mensonge, ils exigent de nous notre authenticit�, je ne sais pas s’ils sont une th�rapie, mais ils sont une �cole et savent nous remercier d’avoir �t� bon �l�ve !
  Quant � Nietzsche je ne l’ai jamais lu, mais vous �tes quelques-uns sur ce site � vous y r�f�rer ; je m’y retrouve tant que je crois bien ne jamais devoir le lire.
  
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- Gollum 20 mars 2018 17:58
  
  @alinea
  
  J’ai un tr�s bon contact avec eux. Je suis rest� un animal instinctif bien que je me pr�sente comme intellectuel ici. Mais �a c’est la fa�ade. Et de toute fa�on l’un n’emp�che pas l’autre..
  
  Nietzsche j’ai r�ellement ador�. J’en ai �t� �loign� longtemps par tout un tas de personnes qui le traitait d’orgueilleux (� cause du surhomme �videmment), par les chr�tiens qui voyaient en lui un ennemi mortel (ce qu’il est effectivement). J’ai d�couvert quelqu’un de tr�s diff�rent de tous ces clich�s… et assez proche de ma fa�on d’�tre pour tout dire. Bourr� de sagesse. Et d’une profondeur souvent abyssale. Je ne partage pas toutes ses vues loin de l� mais il figure dor�navant dans mon top ten.
  
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