lundi 19 mars 2018 - par alinea

� propos...

À propos…

De Pervers et Narcisse.

Voilà que j’entame une entreprise ardue et hasardeuse : ma vision, et mon vécu, personnelle sur le harcèlement moral, et dans celle-ci que des faits que je n’ai jamais lus, ou peu, en tout cas jamais développés. Je vais tâcher de ne pas trahir l’intimité des uns ou des autres, et toute la hardiesse est là !

D’abord j’avais lu « Malaise dans le travail » de Marie-France Hirigoyen ; cela ne me concernait pas et je l’avais lu avec juste un petit bout de mon cerveau ; néanmoins cela m’avait mis la puce à l’oreille, peut-être y avait-il là quelque chose qui n’était pas seulement imputable à moi. Un an plus tard, j’ai lu son livre sur le harcèlement moral, et, après beaucoup de pages insignifiantes pour moi, tout à la fin elle fait le portrait robot du « pervers » et de sa « victime », c’était tellement juste que la chose fut posée ; j’étais loin d’être sortie de l’auberge mais mon premier réflexe fut de dire ça à tout le monde, puis, me ravisant, m’avisant de l’inanité de ce projet, je n’en dis rien. Ce que j’en ai lu depuis m’a toujours paru émanation d’un cerveau gauche déconnecté du réel et je n’arrive pas à comprendre la motivation des « chercheurs ».

Je n’arrive pas à comprendre non plus comment on peut baser ses études sur des « pervers »en HP, vu que la plupart d’entre eux n’ont aucune remise en question, qu’ils circulent dans une société dans laquelle ils se trouvent bien, avec une multitude de gens qui les trouvent formidables.

En introduction, je voudrais dire que les mots utilisés pour ce genre de relation, ne me conviennent pas du tout. Certes « narcissique » est incontournable mais il est là dans une dimension tellement unique et totale qu’il défie le narcissisme que l’on rencontre chaque jour chez bon nombre de nos contemporains. Mais soit, il est néanmoins juste ; « harcèlement » en revanche me gêne et je vais tout de suite expliquer pourquoi. Quant au concept de bourreau/victime, si j’en comprends bien la raison, je m’insurge contre cette définition qui se veut universelle et définitive, puisque, en matière de psyché, il y a forcément complémentarité, une relation se fait à deux, aussi, comment démêler le pile et la face d’une même pièce ?

C’est du bout des doigts que je vais employer « pervers », parce que je n’ai rien pour le remplacer, mais je ne parlerai pas de « harcèlement ».

Le « pervers » ne cherche pas une proie, il la rencontre inopinément ; cette proie est une personne qui, par son regard sur lui, par la réponse qu’elle donne au jeu qu’il veut mener, le déstabilise et le menace, et dont il se défend. Il le fait avec ses maigres moyens, mais ils ont beau être maigres, ils sont puissants. En face de lui, il a quelqu’un d’ignorant, innocent, naïf, qui ne connaît, donc ne repère pas la dangerosité de la situation ; il est menaçant à son corps défendant, en totale ignorance du danger qu’il représente. Et c’est mutuel ! C’est là que réside probablement tout le drame qui peut perdurer, que l’on appelle, plus ou moins justement, « emprise ». Il ne s’agit absolument pas de l’emprise d’un gourou sur un adepte d’une secte, parce que le regard sur l’autre, sur le « pervers » est toujours clairvoyant ; le « pervers » n’embarque pas l’autre comme un « passif » dans son univers, jusqu’à le perdre ; c’est une guerre qui se déclenche dans laquelle les armes du pervers sont écrasantes, tandis que la bonne foi, le bon sens de l’autre sont des coups d’épée dans l’eau qui le perdront.

À ce moment-là, il se passe quelque chose avec l’entourage du « couple » extrêmement important. Il y a plusieurs cas de figure, en général une hiérarchie, le « pervers » était situé au-dessus de l’autre, toujours. L’environnement humain, figurants ou spectateurs de l’histoire, donne toujours raison au « pervers ». Et c’est cette solitude, cette incompréhension, cette sidération même qui est le nœud du drame, je dirai, de l’exposé plutôt que victime. La folie qui menace et qui finit par emporter celui-ci,( c’est un neutre, pas un masculin parce que les deux sexes peuvent être exposés même si ce sont le plus souvent des femmes) tient à ce seul fait : ceux qui font partie de la scène sont partie prenante, et les extérieurs à elle, ne comprenant pas la gravité d’une situation que l’exposé n’arrive de toutes façons pas à décrire (comme si chaque essai de preuve ou d’exemple s’écrasait dans une vase de non-lieux) ont rarement d’aide à apporter, sauf un soutien affectif, en cas de harcèlement au travail. Aussi, le pouvoir laissé au « pervers » est le fait d’humains alentour, qui ne voient rien, et de toutes façons s’en foutent. La solitude gagne, de plus en plus douloureuse, et la folie, de fait, s’y greffe, puisque « l’exposé » n’a plus de repère, plus de sol sous ses pieds.

Je vous fais grâce des douleurs extrêmes que l’on peut vivre en pareille circonstance ; pour ma part six ans sans y avoir mis de mot, et six ans après avoir pu nommer « la chose ».

Le déchirure finale fut un éclatement physique et psychique, inscrit dans mon corps au point que quelques années plus tard un ostéopathe y a vu la marque qu’il a interprétée comme une crise d’épilepsie. La douleur éprouvée au moment de cette crise est indescriptible.

Les personnages.

Les deux cas que je connais d’assez près, hors le mien, concernent un maire vis à vis de sa secrétaire de mairie ; celle-ci ayant gardé l’appui dans sa famille, est passée de procès en procès, a eu quelques années de congés maladie et une psychothérapie payée. Malgré ces aides, elle a morflé, et s’est concocté un cancer quelques années plus tard.

Le deuxième, c’est un supérieur hiérarchique dans une structure de formation dépendant du rectorat ; le « pervers », après moult démarches et « preuves », a été muté. Dans ce cas, la psychothérapie a été aux frais de « l’exposée ». Mais elle a morflé, elle est morte quelques années plus tard d’un cancer.

Dans mon cas, c’est de mon propre chef que je suis allée voir une psychanalyste, malheureusement lacanienne, et si je reconnais n’avoir pas su « exposer mon cas », sa réponse fut fatale : « vous devriez essayer de gagner votre vie en faisant du rattrapage scolaire » ; ma tentative s’est arrêtée là, au bout de quelques séances.

Se démerder toute seule, ça me poursuit, mais je vous fais, là aussi, grâce de toute mon histoire.

Donc, les personnages :

Moi d’abord, et vite fait : une HPI/HPE, rebelle. Ceux qui, par hasard, me liraient et se trouveraient dans ce cas, savent que cela n’est pas une définition de vantardise arrogante, mais bien l’aveu d’une vie de merde remplie de souffrances, aussi s’il me parvenait de la part du moindre commentateur, des lazzis, des attaques comme j’ai l’habitude d’en recevoir, je ne serais plus capable de revenir.

Un HPI/HPE n’a pas d’ego, au sens commun du terme ; il ne ramène rien à soi mais s’oublie toujours pour l’Autre ( avec une majuscule car il ne s’agit pas toujours d’un individu) ; le « pervers » au contraire n’a que ça, « moi », il ramène tout, toujours à lui, de quoi que ce soit qu’il parle. Voilà donc, d’emblée, un couple parfait dans sa complémentarité ! Seulement, le pervers ne sait pas, n’analyse pas qu’il est ainsi, et si l’autre fait cette rencontre avant d’avoir pris conscience de sa spécificité, le jeu est pipé dès le départ.

Lui est un homme du pays, un éleveur qui n’a pas laissé l’once d’une spiritualité ou d’une intellectualité encombrer son esprit ; ce n’est pas pour cette raison qu’il manque d’intelligence, celle-ci étant attention, réception, mémoire, tout ce dont il a besoin pour traverser le monde en roi. Avec ce petit plus qu’il ne l’affiche pas, ne fanfaronne pas, parle fort quand il exerce son autorité, mais bas dans les lieux publics. Comme il sait à peine lire et écrire, - il a passé son enfance à avoir peur, ce qui n’aide pas la capacité d’apprendre, mais, en plus, il avait une institutrice particulièrement incompétente, c’est de notoriété publique- il sait demander de l’aide sans passer pour un con ; c’est un séducteur qui sait tourner les choses pour obtenir à peu près tout ce qu’il veut ou dont il a besoin. Il a une mémoire phénoménale, des situations, des lieux et des visages et se montre en cela épatant. Je suppose que les autres « pervers » possèdent et montrent ce type ( ou autres) de qualités car, s’ils ont eu droit à une instruction correcte, ils se trouvent toujours à un échelon de la hiérarchie où il y a des inférieurs. Lui était maître en son royaume, qu’il avait construit de ses mains. Quant à son histoire, je pense ne rien trahir en disant qu’il est le cadet de quatre fils d’un père dont la violence était légendaire. L’aîné s’en est sorti, si on peut appeler ça comme ça, en s’autorisant la haine du père, les deux suivant ont vécu leur mort intérieure comme ils ont pu, le premier assez mal en trouvant une femme que je qualifierais, pour faire court, de perverse narcissique, et a fini par se suicider ; le second en rétrécissant son espace à sa famille dont sa femme qui savait se défendre et lui lançait : « dis, tu ne vas pas faire avec moi comme ton père avec ta mère ! » à l’occasion ; il est resté très introverti et grincheux. Le cadet, en épousant le père, l’adulant et l’imitant pour se construire. Il est un enfant brisé, et a construit par dessus, par imitation, toute une série d’attitudes et de mots, pour paraître et être apprécié, à défaut d’être. C’est pourquoi il s’arrange pour ne pas fréquenter les mêmes gens très longtemps, ne pas leur laisser le temps de le démasquer ; quand il sent le moment venu, il devient détestable, et les gens s’en vont. Si je me suis incrustée, ce n’était pas pour lui mais pour son métier, ce mode de vie, les bêtes ; j’avais la vista, et l’habitude d’exceller dans ce qui me passionnait, je devenais menaçante oh combien, et m’évertuais à le rassurer : je ne voulais rien lui prendre, j’ai horreur du monde, des projecteurs et ne cherchais sûrement pas une reconnaissance là !! C’est pourquoi j’ai tout à fait pris conscience de ma participation active dans cette « relation ». Mais j’ai compris qu’il s’agit du même ordre de chose dans les autres cas.

Je sais beaucoup de choses sur cette famille, par l’aîné, qui était marqué du sceau du père, mais très fin, et qui lisait beaucoup. C’est par lui que je sais, quelque chose que je livre et qui est indiscret mais qui peut intéresser ceux qui sont impliqués, de quelque manière, dans ce sujet. On m’a dit : il a failli mourir juste après sa naissance ; vue la santé du bonhomme et aucune explication à ça, mon extrapolation fut immédiate : la mère a voulu le tuer. Il faut comprendre qu’il était le quatrième, et qu’elle subissait, oh combien, aussi la violence du bonhomme. Mais cela ne l’a pas empêchée de l’aimer ; et cela n’est que mon interprétation. J’en connais une autre qui a voulu se jeter dans le puits quand elle s’est sue enceinte pour la troisième fois, et ce bébé devint l’enfant qu’elle a le plus choyé !Il faut dire que celui-ci avait failli mourir dès la naissance et qu’il a fallu l’audace du médecin de service pour lui faire une transfusion par la fontanelle, ce qui était quasi une première à l’époque. J’ai pensé que ce n’était pas un hasard, à cause de l’embryon la mère voulait mourir, l’embryon à maturité a voulu mourir. Mais la mère l’a sauvé.

Ceci étant posé, avant de mettre un nom sur ce que je vivais, j’avais compris, et le lui avais dit, qu’il me faisait vivre ce que son père lui avait fait vivre. Dans la fratrie, il n’y a que l’aîné qui dénonçait le père ; les autres n’en parlaient jamais, et le cadet l’encensait.

Et quand je dis « mettre un nom », je n’arrive pas encore à le trouver. Il est peut-être des épreuves initiatiques qu’il nous est donné de vivre, faire perdre une course éperdue à la recherche d’une place normale, normalement confortable, acceptée dans une société donnée, mais peut-être et surtout, en ce qui me concerne, vivre ma passion. L’apothéose d’un échec fatal pour comprendre que la vie normale n’est pas faite pour soi. C’est en tout cas la leçon que j’en ai tirée après des années où je sentais la mort imminente puisque je ne savais plus vivre, des années où j’ai vaguement fonctionné en ayant perdu le goût de tout et, surtout, mon don avec les chevaux. Ils moururent les uns après les autres laissant un vide comme un abîme que je ne me sentais pas capable de remonter. Je crois qu’aujourd’hui j’accepte juste de vivre au fond, pensant que c’est quand même une vie, et comme le royaume des hommes ne me sied guère, je me complais à user mon énergie renaissante dans celui de la campagne, des chevaux, un qui me reste, et deux nouveaux, et dans le labeur. Mon objectif, mon but, est de retrouver ma parfaite osmose avec mes équins. Quand on a tout perdu, le peu qui reste est un trésor, et je ne dis pas cela la larme à l’œil, je suis sûre d’être dans le vrai.

Lui n’a plus de royaume, il n’est plus roi, il donne des coups de mains à des gens bien, donne des airs de fête pour ceux qui veulent, change de logis tous les six mois, erre. Je ne crois pas qu’il trouvera où se poser. Il a calmé une ère de paranoïa qui l’a fait tout vendre, jusqu’au moindre souvenir, et craint la vieillesse qui vient. Mais lui qui n’a jamais vu un médecin, n’a jamais pris le moindre cachet, se porte comme un charme, quasi la même puissance et la même énergie, on se demande ce qui le fera tomber. Peut-être ne plus trouver de miroir.

Il est des vies qui paraissent paranormales aux autres normaux, mais quand on plonge dans la psyché, tout est acceptable, nous ne sommes rien, quasi tous logés à la même enseigne. Nous avons un mince espace de libre-arbitre quelles que soient les données au départ. Certes, l’amour façonne des êtres sains, aptes à faire face sans tricherie, et son manque, des jongleurs qui semblent défier la vie. Oui, tout est acceptable car tout existe et il est inconcevable de ne pas admettre l’existant. J’ai passé des années à écouter, à entendre les autres, et j’ai vu peu de cas sans anomalies.

En ce qui concerne mon histoire, j’ai mis des années à l’écrire ; je l’ai envoyée à un éditeur. Un des lecteurs de la maison m’a répondu et m’a fait des critiques, fort justes. Je les ai prises au sérieux, et j’ai tout recommencé. Un ou deux ans plus tard, je lui ai renvoyé l’ouvrage, en le nommant, à cette maison d’édition. Il m’a été renvoyé par retour de courrier sans avoir été ouvert : il n’y travaillait plus.

Pendant longtemps, j’ai pensé qu’être éditée était le summum, pour quelqu’un comme moi c’eut été une reconnaissance, une mise à niveau. Et puis, la vie se vivant, j’ai complètement changé, je n’en ai plus rien à faire mais ça ne m’empêchera pas d’écrire, j’ai mille choses qui me taraudent et qui sont mûres à être déposées.

Le monde des hommes n’est plus pour moi, dieu sait que j’en ai rêvé et que toutes mes actions étaient mues dans ce but !!

1073 r�actions

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Shawford 24 mars 2018 20:45

@pemile

J’te laisse d�rouler, man, j’ai bien vu le pitch...

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Philippe VERGNES 24 mars 2018 20:48

@ pemile,

« Guilemant et D�thiollaz sont bien des vendeurs aux sens commercial du terme »

Bah... c’est votre opinion, pas la mienne. Jusqu’� preuve du contraire, il n’y a pas lieu pour l’heure de les suspecter de quelconques « malversations » ou « fantaisies » dans leur approche sur ces questions-l�. Le doute raisonnable est utile, mais l’exc�s de doute ou son absence est fortement nuisible �galement. Tout est une question d’�quilibre.

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pemile 24 mars 2018 21:07

@Philippe VERGNES « Le doute raisonnable est utile, mais l’exc�s de doute ou son absence est fortement nuisible �galement. »

Euh ! Dix ans d’exp�rimentation avec annonces r�p�t�es de publication sans tenir promesse, quelle serait votre d�finition d’un doute raisonnable et celui d’un exc�s de doute ?

PS : La pr�sence d’un huissier coute plus ch�re qu’une publication !

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alinea 24 mars 2018 21:24

@Philippe VERGNES
Je sais bien qu’il ne faut pas en faire dispara�tre une, ce ne serait plus une synth�se, mais une vraie synth�se est impossible.
La seule chose qui le soit, c’est le respect de l’autre, et pourquoi pas la curiosit�, l’approche... j’aime trop les diff�rences pour souhaiter l’uniformisation, que l’occident nous impose � tous, on voit...
J’ai lu votre article « la disqualification ». �a se passe dans des bureaux tout �a, pas sur des chevaux au milieu de taureaux sauvages ! parce qu’en ce cas l�, il n’�tait pas assez fou pour entraver mon travail ; mais apr�s, fanfaronnant devant les autres, il m’�crasait et se parait de toutes les « victoires » !!
mais foin de tout �a ; j’ai vu qu’il s’est pass� des choses graves � la fac de droit de Montpellier, bon sang, mais il est temps d’aller couper des t�tes !

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kalachnikov 24 mars 2018 21:28

@ shawford

’’H� camarade
Si les jeux sont faits
Au son des mascarades
On pourra toujours se marrer’’

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Shawford 24 mars 2018 21:47

@kalachnikov

H� h�

D’autant qu’...

Autour des amendiers fleurissent les mondes en sourdine

No pasaran sous les fourches caudines

A l’endroit [comme] � l’envers

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Philippe VERGNES 24 mars 2018 22:08

@ alinea,

« ... mais apr�s, fanfaronnant devant les autres, il m’�crasait et se parait de toutes les � victoires � ! »

Ce qui est une des nombreuses formes de disqualification rencontr�es... ou de « disconfirmation » selon Mara Selvini-Palazzoli : « La disconfirmation est un type de r�ponse � la d�finition de soi que l’autre tente de donner de nous dans la relation. Cette r�ponse n’est ni confirmation ni refus. C’est une r�ponses cryptique, incongrue, qui v�hicule en substance le message suivant : ’Je ne prends pas acte de toi, tu n’est pas l�, tu n’existes pas’. »

Ce qui est un grand classique de la manipulation mise en place par de telles personnalit�s. C’est m�me � cela qu’on les reconnait le mieux. Et cela ne concerne pas uniquement le monde du travail...

Ps :
Sur Montpellier, oui, j’ai vu �a ! Mon fils a des ami(e)s � la fac de droit de Montpellier. Il m’en a parl� le matin m�me des �v�nements. On se demandait m�me si l’info allait �tre trait�e par les infos nationales. Ce fut fait, mais la vid�o du doyen a �t� coup�e au montage : c’�tait �vident, sa responsabilit� est plus que mise en cause dans le d�roulement des �v�nements. Pour les �tudiants, �a ne fait aucun doute, il est responsable. On verra bien la suite... mais �a vire s�rieux vinaigre : tout mouvement qui pourrait faire t�che d’huile est �touff� dans l’œuf. Y’a en qui doivent avoir le trouillom�tre � z�ro.

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alinea 24 mars 2018 22:23

@Philippe VERGNES
Pour Montpellier : oui, j’esp�re bien qu’ils l’ont � z�ro, quant � nous, j’esp�re bien que le r�veil est proche !!
Sinon, j’ai quasi fini ma lecture ; beaucoup de choses � dire, mais, avant, �a m’a fait penser � �a :

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/mon-ignorance-158444

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Philippe VERGNES 24 mars 2018 22:29

@ pemile,

Parce que dix ans sont suffisants pour faire progresser la science l� o� certains �chouent durant toute une vie ?

De quelle science parlez-vous donc ? Celle que d�nonce Edgar Morin dans son livre Science avec conscience (par opposition � la science sans conscience qui n’est que ruine de l’�me de Rabelais) ?

« La pr�sence d’un huissier co�te plus cher qu’une publication ! »

Et alors ? C’est ce qui justifie, selon vous, que ce soient les escrocs qui aient besoin d’un huissier ?

Ps :
Jusqu’� pr�sent et depuis le d�but de nos �changes, je ’ai gu�re vu/lu un argument factuel en d�faveur de ce que vous « combattez » ici comme id�e. En l’absence de tels arguments, je ne vois strictement aucun int�r�t � prolonger cette discussion. L’esprit critique, la pens�e critique... ne se d�veloppent que sur la base des �l�ments qui sont soumis � examen. Or, vous critiquez un ouvrage que vous n’avez manifestement pas lu. Autrement, j’ose esp�rer que vous m’auriez avanc� vos objections vis-�-vis des r�sultats de l’exp�rience que vous contestez. Mais si vous me tenez la grappe pour le plaisir de la discussion, je vous remercie, mais �a ne fait strictement pas avancer le d�bat. C’est par contre tr�s chronophage et � la longue inutile, d’o� mon d�sint�r�t. Lorsque vous aurez un fait probant � rapporter ici, je serais tout ou�e et vous aurez toute mon attention.

En attendant, bonne nuit !

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Philippe VERGNES 24 mars 2018 22:36

@ alinea,

« Pour Montpellier : oui, j’esp�re bien qu’ils l’ont � z�ro, quant � nous, j’esp�re bien que le r�veil est proche ! »

Je ne saurais le dire tant �a me semble encore « improbable », mais ne d�sesp�rons pas.

Pour votre article, je vais lire, l’ignorance est un th�me sur lequel je travaille (probablement dans une autre direction que votre texte), mais il y a �norm�ment de chose � en dire (cf. l’agnotologie). Un th�me d’une importance capitale totalement n�glig�e... nous sommes loin d’�tre en mesure de l’ampleur de notre « enfumage » social. On a plus d’un si�cle de retard sur ces gens-l� et ce que je peux lire ici ou ailleurs ne m’incite pas � l’optimisme.

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pemile 24 mars 2018 23:56

@Philippe VERGNES « Parce que dix ans sont suffisants pour faire progresser la science l� o� certains �chouent durant toute une vie ? »

Mais enfin, un peu de s�rieux, il ne s’agit pas l� de recherche scientifique, il s’agit de quelqu’un qui se pr�tend capable de percevoir � distance, il ne s’agit que de mettre en place un protocloe permettant de valider cette soit disant capacit� !

Si j’affirme �tre capable de jongler avec 3 oranges, je n’ai pas � mettre dix ans pour le d�montrer !

« Et alors ? C’est ce qui justifie, selon vous, que ce soient les escrocs qui aient besoin d’un huissier ? »

Non, mais cela �claire le « s�rieux » du travail de Dethiollaz qui pr�tend que la publication de ce livre � pour but d’obtenir des fonds et pr�f�re le d�penser avec un huissier inutile plut�t que de payer une publication !

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pemile 25 mars 2018 00:02

@Philippe VERGNES « depuis le d�but de nos �changes, je ’ai gu�re vu/lu un argument factuel en d�faveur de ce que vous � combattez � »

Car je n’ai aucune envie de « combattre » votre croyance dans le p�re no�l ?

Que vous, vous d�clariez de ce livre « j’ai trouv� vraiment � bluffant �. Il m’a litt�ralement � scotch� �. Remarquable ! » �a me laisse plus que perplexe. J’apprends � vous connaitre !

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Jean Keim 25 mars 2018 08:54

@alinea
HP ?

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alinea 25 mars 2018 09:23

@Jean Keim
Pour mon cheval, c’est Hoggar de Pink
Pour certains fous, c’est H�pital psychiatrique
Pour moi et quelques autres, c’est Haut Potentiel

J’adore les initiales pos�es comme mot, �a fait moderne, c’est efficace ! et surtout tr�s po�tique. Le fait est pour le coup qu’aucun mot ne me va !

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Philippe VERGNES 25 mars 2018 10:01

@ pemile,

LOL !

Comme je le dis toujours, nos interpr�tations en disent bien plus long sur nous que toutes les d�clarations qu’il nous serait possible de faire.

Qui vous dit que j’ai une croyance ?

Il n’y a en pas nullement besoin pour s’�tonner d’�tudes r�alis�es dans des conditions exp�rimentales et de leurs r�sultats. En r�gle g�n�rale, il est un fait que nous pouvons souvent constater, c’est que les personnes d�nu�es d’esprit critique (au sens de vertu critique) compensent leur manque par un exc�s de critiques. Cela rejoint la notion de doute (c’est li�... n’est-ce pas !?). Mais ce qui semble le plus poser probl�me � la plupart des gens, c’est de suspendre leur jugement en se contentant d’accueillir les informations sur un sujet donn� au fur et � mesure qu’elles nous parviennent. Pour ces gens-l�, bien ou mal, il faut juger, car sans jugement, ils sont totalement perdus et s’angoissent d’un rien. En fait, c’est pas leur faute, nous sommes programm�s ainsi depuis notre plus tendre enfance au travers de notre �ducation, de l’�cole, du boulot, de notre culture, etc.

Si vous voulez apprendre � me conna�tre, il va falloir commencer par vous retrousser les manches et l�cher prise avec cette attitude que nous impose la pens�e duelle. La solution n’est jamais oui-non, blanc-noir, etc. comme certains qui s’en d�fendent la promeuve (inconsciemment) par leurs comportements.

Gollum a tr�s bien exprim� cela dans cette m�me discussion en parlant de logique (pens�e pour moi) t�travalente.

« J’apprends � vous conna�tre ! »

Vous �gayez ma journ�e de bon matin, mais puisque je vous sens motiv�, commencer donc par lire un tout petit article sur ce que devrait �tre selon moi notre approche pluridisciplinaire de la « r�alit� ». Nous pourrons ensuite en discuter : « Se comprendre ou s’entretuer : question de logique ? » (Deux suites � cet article sont pr�vues... mais bon... � mon rythme.)

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Philippe VERGNES 25 mars 2018 10:25

@ pemile,

Mon message de 10:01 r�pondait au votre de 00:02, je n’avais pas vu celui de 23:56.

Excepter des sur-interpr�tations ou des interpr�tations que je qualifie de « sauvages », il n’y a que des « jugements » dans vos messages. Or, juger sans s’informer � minima (ne pas avoir lu un livre que l’on critique), qui serait le seul niveau o� nous pourrions avoir un d�bat de fond sur la validit� des travaux de D�thiollaz, c’est justement diriger la discussion d’apr�s ses propres croyances et non pas d’apr�s les faits. Et tr�s honn�tement, je me fous un pour le dire poliment de vos propres croyances.

Ainsi, loin de moi l’id�e de prendre absolument la d�fense de Nicolas Fraisse ou Sylvie D�thiollaz, mais lorsque vous dites : « ... il s’agit de quelqu’un qui se pr�tend capable de percevoir � distance... »

Heu... non justement !

Le livre raconte un parcours, une histoire de vie, etc. qui n’a vraiment rien � voir avec quelqu’un qui afficherait une telle pr�tention... tout au contraire. Et c’est ce parcours de vie, cette histoire, est parsem� « d’emb�ches »... ce que raconte ce livre, qui m’a « scotch� », que je trouve « bluffant » et « remarquable » ! Encore que pour cela, faut-il avoir gard� la capacit� � se r�jouir du « bonheur » d’autrui (c’est aussi ce que raconte cet ouvrage).

Comme quoi, on ne parle vraiment pas de la m�me chose... un classique avec les personnes qui jugent sans chercher � comprendre au pr�alable.

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pemile 25 mars 2018 12:49

@Philippe VERGNES « un classique avec les personnes qui jugent sans chercher � comprendre au pr�alable »

Vous m’amusez, en exprimant en fait votre propre jugement sans chercher � comprendre !

Ca fait un bail que j’ai crois� les « travaux » de Dethiollaz et que ce livre qui �tait sens� faire le bilan sur 10 ans de recherche soit pour vous un « beau roman » lu au premier degr� m’amuse.

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pemile 25 mars 2018 15:12

@Philippe VERGNES

PS : Quand j’expose ma perplexit� sur votre interpr�tation des « travaux » de Dethiollaz, c’est bien �videment li� � votre int�r�t pour les travaux de Korzybski et pour la SG

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pemile 25 mars 2018 15:18

@pemile « ce livre qui �tait sens� »

Rhoo, dur de se relire

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Philippe VERGNES 25 mars 2018 15:31

@ pemile,

Pas de souci pour les fautes avec moi... c’est malheureusement une des cons�quences du clavardage.

Ceci dit, oui... j’avais bien compris et c’est tr�s exactement pour cela que je vous renvoie aux explications donn�es par le livre de Sylvie D�thiollaz. Les faits sont t�tus et si vous trouvez une explication rationnelle aux r�sultats communiqu�s, sous contr�le d’huissier, de cette exp�rience r�alis�e sur cinq jours (ce me semble, de m�moire), ne vous g�nez pas pour me la communiquer, vous aurez toute mon attention.

Factuellement, il n’en demeure pas moins qu’une exp�rience en double aveugle dont le d�roulement aurait statistiquement d� obtenir 25% de r�sultat en a obtenu 85% et aurait m�me pu obtenir 100% sous certaines r�serves. Voil� ce que j’ai dis. Donc, sans juger ni interpr�ter cette exp�rience, le r�sultat est « bluffant ». Aucune croyance l�-dedans. Il n’y a d’ailleurs pas besoin de croire en quoi que ce soit pour �tre interloqu� par ce r�sultat.

C’est tout... le reste n’est qu’inf�rence, interpr�tation et jugement. O� avez-vous vu que j’interpr�tais de quelconque mani�re cette exp�rience ? Je pose un simple constat, en suspendant mon jugement... tout simplement. Le reste, c’est votre imagination et vos propres interpr�tations qu’il faut examiner pour m’avoir pr�t� d’autres « intentions » ou d’autres croyances que celles que je viens d’exposer.

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Philippe VERGNES 25 mars 2018 15:42

@ pemile,

« Vous m’amusez, en exprimant en fait votre propre jugement sans chercher � comprendre ! »

J’avais parfaitement compris que �a fait un bail que vous avez crois� les « travaux » de D�thiollaz, c’est bien pour cela que je vous ai demand� des faits plus que des affirmations p�remptoire, mais d’une vous n’avez pas lu le livre en question, de deux vous ne m’avez apport� aucun fait nouveau. Donc... je conserve mon doute raisonnable sans porter aucun jugement sur cette exp�rience. Peut-�tre arrivera-t-on un jour � d�voiler un pot au rose ou bien je ne sais quoi d’autre...

C’est normal que vous vous amusiez de « mon » jugement sur votre jugement. Un jugement n’appelle pas autre chose en retour. C’est le propre de certains types de communication. Pour ne pas recevoir de jugement, il faut d’abord apprendre � ne pas en porter.

C’est aussi un peu le principe de la carte, de la carte, de la carte, etc.

Pour �viter cela, il n’y a qu’une seule solution... � vous de me la dire puisque je serais heureux de discuter avec quelqu’un qui pratique la SG (ce qui est tr�s loin d’�tre le cas jusqu’� pr�sent).

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pemile 25 mars 2018 16:45

@Philippe VERGNES « je vous renvoie aux explications donn�es par le livre de Sylvie D�thiollaz »

Il y a une analogie en S�mantique g�n�rale qui est que les mots et les d�clarations sont comme des cartes qui d�crivent des territoires. Le but de l’analogie est de nous rappeler que les mots, comme les cartes, ne font que repr�senter la r�alit� elle-m�me. La carte n’est pas le territoire.

La r�alit�, il faut aller la chercher derri�re les mots dans les 10 ans de cette histoire

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pemile 25 mars 2018 16:53

@Philippe VERGNES « Un jugement n’appelle pas autre chose en retour. »

Reprenez le fil ne nos �changes, je n’ai fait qu’exprimer ma perplexit� devant votre lecture au premier degr� de ce livre alors que vous vous pr�sentez comme passionn� de le SG !

Votre r�ponse fut d’embl�e "Si vous ne vous posez pas de questions, c’est que vous devez avoir un s�rieux probl�me... rien d’anormal cependant puisque c’est tout de m�me la � norme � dans notre soci�t� actuelle." !

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Shawford 25 mars 2018 16:54

@pemile

Bon l� quand m�me je ne r�siste pas � intervenir :

il faut aller la chercher derri�re les mots dans les 10 ans de cette histoire

Mais seul M�ssieur pemile en son fort int�rieur a le droit d’en conna�tre l’exequatur ?

A d�faut t’es juste un gros de chez gros faiseur ! ^^

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pemile 25 mars 2018 16:55

@pemile

le fil de nos
de la SG

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pemile 25 mars 2018 16:58

@Shawford « Bon l� quand m�me je ne r�siste pas � intervenir »

Une p’tite OBE en centre bretagne pour te r�chauffer, je suis en train de bruler 60m2 de parquet pourri par de la m�rule ?

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Shawford 25 mars 2018 17:05

@pemile

Feignasse... pour ce qui nous pr�occupe ici et maintenant hein, car rien ne t’oblige � venir y faire le barbeau ! ^^

(d’autant que prosa�quement tu nous mets l’eau � la bouche sur ce que tu aurais il para�t compuls� de la d�cennie qui pr�c�de et puis plouf tu t’�chappes)

Pour le reste j’envoie mes meilleures pens�es de r�tablissement pour ton parquet.

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pemile 25 mars 2018 17:11

@Shawford « ce que tu aurais il para�t compuls� de la d�cennie qui pr�c�de »

Une �nergie �olienne de plusieurs MW !

PS : La cr�mation de mon parquet plus que centenaire, fut accompagn�e d’une c�r�monie religieuse en toute intimit�.

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Shawford 25 mars 2018 17:18

@pemile

Mouais, j’te rappelle quand m�me ce qui peut arriver in�vitablement et cycliquement � qui pr�tend ventiler un peut trop facilement :

https://www.youtube.com/watch?v=hCYfTQNps

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Philippe VERGNES 25 mars 2018 17:36

@ pemile,

Ah d’accord...« Votre r�ponse fut d’embl�e : ’Si vous ne vous posez pas de questions, c’est que vous devez avoir un s�rieux probl�me... rien d’anormal cependant puisque c’est tout de m�me la ’norme’ dans notre soci�t� actuelle.’ ! »

Vous avez pris pour vous personnellement, un paragraphe qui dans mon esprit avez une port�e tr�s g�n�rale. Si vous relisez ce paragraphe en entier, vous verrez tr�s nettement que le vous, formule de politesse, cr�� une confusion avec le vous, de port�e g�n�rale. Vous avez fait une « inf�rence » sans me demander plus de pr�cisions. Pourtant, le d�but de ce paragraphe est tout de m�me assez explicite (enfin, c’est mon avis). Je l’entame par : « Lorsque vous faites une exp�rience en double aveugle... » le vous a ici un sens g�n�ral ind�niable, car j’imagine bien � ce moment-l� que ce n’ai pas vous (formule de politesse) qui avait r�alis� l’exp�rience de D�thiollaz tout de m�me, non ? Donc, ce sens du vous en introduction de paragraphe est conserv� tout au long de ce m�me paragraphe d’o� vous avez extrait cette phrase ci-dessus.Vous, dans ce contexte signifie, vous, moi ou n’importe qui d’autre en train de r�aliser cette exp�rience et de constater que les r�ponses sont « bluffantes » au regard du r�sultat attendu.

�a me paraissait clair... �a ne l’�tait manifestement pas.

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Philippe VERGNES 25 mars 2018 17:47

Ce probl�me du vous, formule de politesse adress� � une seule personne, et du vous, de port�e g�n�rale, est ce que Korzybski appelle la multiordinalit� des termes propres � produire des paradoxes dans le cas o� ils sont mal compris et mal situ� dans leur contexte d’�nonciation. D’o� le fait de ne pas faire d’inf�rence ou d’interpr�tation sauvage sans demander plus de pr�cision � l’auteur d’une phrase ou d’un �nonc� donn�. La confusion ne vient pas de chez moi : elle est propre au langage et au discours en lui-m�me et � ce qu’en fait le destinataire du message.

Quelqu’un qui s’ent�te � interpr�ter, voire � sur-interpr�ter, sans engager un dialogue avec son interlocuteur tout en ce mettant d’accord sur le sens des termes employ�s g�n�rent les contradictions ou la confusion qu’il croit voir chez autrui. C’est exactement ce que provoque cette capacit� du langage.

Je crois vraiment qu’il va me falloir �crire un article l�-dessus... �a fait des ann�es que j’y pense et vous venez de m’en apporter une d�monstration suppl�mentaire.

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Philippe VERGNES 25 mars 2018 17:57

... bon pour les fautes... hein ! Comment dire... on s’en balance n’est-ce pas ! J’en ai fait plein.

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pemile 25 mars 2018 18:20

@Philippe VERGNES « Vous avez pris pour vous personnellement, un paragraphe qui dans mon esprit avez une port�e tr�s g�n�rale »

Vous vous �loignez du fond, votre jugement r�pondant � mon soi disant jugement qui n’�tait qu’exprimer ma perplexit� !

"car j’imagine bien � ce moment-l� que ce n’ai pas vous (formule de politesse) qui avait r�alis� l’exp�rience de D�thiollaz tout de m�me, non ? Donc, ce sens du vous en introduction de paragraphe est conserv� tout au long de ce m�me paragraphe«

Votre argumentation n’a aucun sens ! Vous sous entendez donc vous adresser � Mme D�thiollaz dans la partie »vous avez un s�rieux probl�me... rien d’anormal cependant puisque c’est tout de m�me la � norme � dans notre soci�t� actuelle" ??!!

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Philippe VERGNES 25 mars 2018 18:41

@ pemile,

Ce qui n’a strictement aucun sens, c’est de pouvoir CROIRE que le sens que l’on donne aux mots et expressions qu’on lit ou entend n’a QUE pour seul sens celui qu’on en comprend. C’est de la lecture de pens�e. Vous �tes persuad�s que ce vous, au sens tr�s g�n�ral pour moi au moment de l’�criture de ce message, vous �tait adress� � vous personnellement. Dans un message o� il n’y avait AUCUN JUGEMENT A VOTRE ENCONTRE.

Je ne sous-entend pas m’adresser � Mme D�thiollaz... j’ai �cris, je me r�p�te, mais �a devient vraiment con comme discussion : « ... ce sens du vous en introduction de paragraphe est conserv� tout au long de ce m�me paragraphe d’o� vous avez extrait cette phrase ci-dessus.Vous, dans ce contexte signifie, vous, moi ou n’importe qui d’autre en train de r�aliser cette exp�rience et de constater que les r�ponses sont � bluffantes � au regard du r�sultat attendu. »

Quel probl�me avez-vous avec cette interpr�tation qui est la seule valable � mes yeux ? Serait-ce le fait qu’il faille que vous vouliez avoir raison � tout prix ?

Je n’ai jamais sous-entendu que je m’adressais � Mme D�thiollaz dans la partie : « vous avez un s�rieux probl�me... etc » puisque le sens du vous dans ce paragraphe est celui de quiconque constatant le r�sultat d’une telle exp�rience en se pla�ant du point de vue de Mme D�thiollaz au moment o� elle a eu connaissance du r�sultat de cette exp�rience (donn�s par l’huissier quelques jours apr�s) : vous, moi, Mme D�thiollaz ou n’importe quel autre observateur.

Cette discussion et vos doutes deviennent totalement absurdes d’autant que si vous avez lu ce livre, (comme vous semblez le sous entendre en citant Mme D�thiollaz), vous ne discutez pas des faits et du protocole exp�rimental dans lequel ces donn�es ont �t� r�colt�es.

Des faits, je ne demande rien d’autre.

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pemile 25 mars 2018 19:20

@Philippe VERGNES "Ce qui n’a strictement aucun sens, c’est de pouvoir CROIRE que le sens que l’on donne aux mots et expressions qu’on lit ou entend n’a QUE pour seul sens celui qu’on en comprend.«

J’ai fait r�f�rence � un des livres de Paul Watzlawick plus haut (vulgarisateur que j’appr�cie beaucoup de l’�cole de Palo Alto), nous sommes cens� connaitre tous les deux le b-a-ba de la SG, et vous me sortez ce genre d’argumentation agr�ment�e de MAJUSCULES !

»Serait-ce le fait qu’il faille que vous vouliez avoir raison � tout prix ?"

C’est plus ou moins l’analyse que je faisais de votre obstination dans vos longs �changes avec JL, sur ce point aussi, d�couvrir vos tergiversations et votre agressivit� sous jacente me laisse perplexe

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Philippe VERGNES 25 mars 2018 21:04

@ pemile,

Vous voulez parler de la mienne ou de la votre d’agressivit� ?

« Nous sommes cens�s conna�tre tous les deux le b-a-ba de la SG »

Vous vous foutez de moi l� o� quoi ?

Le b-a-ba de la SG, c’est de s’en tenir aux faits et rien qu’aux faits. Vous me tenez la grappe depuis deux jours sans avoir �nonc� le moindre argument factuel pour ou contre l’exp�rience dont il est question dans le livre de Sylvie D�thiollaz.

Le b-a-ba est de la SG est de ne pas inf�rer sans s’enqu�rir aupr�s de son contradicteur du sens de son propos. L’exemple que j’ai donn� sur le vous, formule de politesse vous d�signant vous en tant que personne, et le vous, utilis� dans un sens g�n�ral est un exemple typique de mot multiordinal qui devraient faire r�fl�chir tout s�manticien qui se respecte d�s qu’il entend ce terme. Vous, vous avez « nier » cette pr�cision, voulant � tout prix que le sens du mot vous dans la phrase que j’ai expliqu�e dans plusieurs messages ici, l�, et encore l�, soit celui que vous en avez compris. Du grand n’importe quoi pour quelqu’un qui affiche la pr�tention d’�tre « cens� conna�tre le b-a-ba de la SG ».

Mon obstination envers JL. LOL !

Lisez donc tr�s attentivement les liens auxquels renvoie le dernier message que je lui ai adress�. Cela fait 6 ans qui mes sort les m�mes �neries et qu’il affiche des comp�tences qu’il n’a jamais eues, sur des œuvres qu’il n’a jamais lues.

Pour les majuscules, je suis d�sol�, mais un s�manticien qui pr�tend conna�tre la SG et qui mets en doute mon explication du sens du mot vous dans le contexte o� vous l’avez pris pour un jugement personnel, sans m�me me demander mon avis et tout en mettant en doute mon explication, ce n’est plus de l’ent�tement, c’est du d�lire le plus complet. (Ou appelez cela comme vous voulez, mais c’est un jugement et pour l’heure, � la vu de votre attitude et qui tout sauf celle de quelqu’un cens� conna�tre le b-a-ba de la SG, et jusqu’� preuve du contraire, il est parfaitement justifi�.)

Si vous vous �tes celui que vous pr�tendez �tre, donner moi simplement la d�finition du concept de multiordinalit� ou multiordinal selon Korzybski, je vous prie. Comme �a, si vous la retrouvez, peut-�tre parviendrez-vous � comprendre les conneries que vous venez de me d�biter ici m�me.

Ps :
J’ai lu quasi tout Paul Watzalawick et Gr�gory Bateson il y a d�j� bien longtemps. Paul-Claude Racamier et Didier Anzieu sont les deux seuls psychanalystes qui ont �t� invit�s � �crire un article dans le livre �dit� en l’honneur de G. Bateson. P.-C. Racamier, que JL n’a quasiment jamais lu et encore moins �tudi�, tout en affirmant � tous les ben�ts qui le croient sur parole sans examiner les liens factuels que je communique, je reprends ses mots, « m’avoir appris � lire sans fausse modestie », a repris les th�ories de l’�cole de Palo Alto, les a int�gr�es et les a d�pass�es. A ce titre, il a fait du « time-binding ». Pr�tendre avoir appris le concept de perversion narcissique d’apr�s Freud, c’est de la pure escroquerie intellectuelle.

Mon obstination ???

Les faits sont t�tus... ils en mentent pas... eux. Pouvoir croire quelqu’un sur parole lorsqu’il ment comme un arracheur de dents et qu’il enfume tout son petit monde d’ignorant depuis des ann�es en faisant croire qu’il a des comp�tences qu’il n’a jamais eues, voil� ce qui est un tr�s bel exemple de « folie communiqu�e » ou de « folie � deux ou � plusieurs ». Et c’est encore d’autant plus « fou », que j’ai affaire � des personnes qui affichent la pr�tention de conna�tre la SG de Korzybski, mais ne v�rifient jamais les faits que j’expose en communiquant tous les liens que je communique dans mes messages. Ce que Korzybski appelle l’extensionnalit�. Ce que vous semblez ignorez encore. Pincer moi, je r�ve ???!

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pemile 25 mars 2018 23:15

@Philippe VERGNES « Pincer moi, je r�ve ???! »

Faites donc de beaux r�ves !

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Philippe VERGNES 25 mars 2018 23:20

@ pemile,

Merci, vous aussi...

(Dites, �a vaut cher l’inscription au club des mythos ? Qu’est-ce qu’il faut faire pour s’y inscrire ?)

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pemile 25 mars 2018 23:33

@Philippe VERGNES « Dites, �a vaut cher l’inscription au club des mythos ? Qu’est-ce qu’il faut faire pour s’y inscrire ? »

Vous �tes bien moins bon dans le comique que dans la p�danterie !

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pemile 25 mars 2018 23:37

@Philippe VERGNES

PS : JL est absent et vous cherchez un autre partenaire de ping pong ?

Je sens que ma perplexit� va se transformer en curiosit� !

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Philippe VERGNES 26 mars 2018 00:02

@ pemile,

« JL est absent et vous cherchez un autre partenaire de ping pong ? »

Pas besoin de chercher, il s’est d�masqu� tout seul.

« ... nous sommes cens� connaitre tous les deux le b-a-ba de la SG... »

... dit celui qui en... je ne sais combien de messages � mon attention n’a pas une seule fois maintenu la discussion au niveau des faits, ignore par l� m�me les r�gles les plus basiques de la SG et se permet de sur-interpr�ter sans m�me consentir � mes explications sp�cifiques... � la SG (dont il ignore le vocable).

Mouarfff... je suis p�dant � vos yeux d’ignorants si cela peut vous faire plaisir et je suis m�me un bien mauvais comique si cela vous si�e, par contre vous, je reconnais que vous �tes excellent dans le r�le du charlot !

Bon... que �a vous emp�che pas de dormir, hein... faudrait pas que �a vous donne des cauchemars en plus.

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pemile 26 mars 2018 00:34

@Philippe VERGNES « n’a pas une seule fois maintenu la discussion au niveau des faits »

Mais si d�trompez vous, les faits que je r�colte et qui m’int�ressent sont vos attaques et tergiversations !

« faudrait pas que �a vous donne des cauchemars en plus. »

Vous d�voilez vos cartes

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Philippe VERGNES 26 mars 2018 00:44

@ pemile,

Oui-oui...

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pemile 26 mars 2018 17:02

@Philippe VERGNES « Oui-oui... »

Dernier mot ?

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JMBerniolles 19 mars 2018 21:06

Vous avez un r�el talent litt�raire et comme vous avez des choses � dire, il faut que vous �criviez, pour vous et pour des lecteurs potentiels. Sous le r�gne de la police de la pens�e comme le dit J-C Mich�a, il y a malheureusement peu de chance que vous soyez �dit�e.

Nous vivons dans un monde orwellien et cela d�termine aussi les rapports individuels, ainsi que l’�panouissement, si j« ose dire, de profils particuliers comme celui que vous d�crivez par connaissance intuitive. C’est une chose que Marx a esquiss�, le poids des rapports de classe et sociaux, de l’exploitation, de l’id�ologie dominante sur les rapports humains et la construction de la personnalit�. Lucien S�ve, un philosophe du PC, a essay� de d�velopper cette id�e avec »la th�orie marxiste de la personnalit�".

L’individualisme, l’autoritarisme, le discours pervers qui cr�e une r�alit� fictive bas�e sur des mensonges, parfois grossiers mais qui passent justement � cause des rapports de classe et du poids propre de l’id�ologie dominante, sont compl�tement dans la ligne du syst�me. On notera que dans ce cadre l’opportunisme a �t� compl�tement remplac� par l’asservissement. Par exemple pour les journalistes. Au plan politique cela se traduit par l’effondrement du parti opportuniste par excellence, le PS. Justement parce que les gens comprennent que l’on ne peut amender le syst�me.

Lacan est la suite logique de Freud. Mais il y a des bons et mauvais psychanalystes, comme de bons et mauvais avocats, m�decins, ing�nieurs.... Tout cela avec le m�me niveau d’�tudes.

Pour Lacan, il faut lire une saison chez Lacan de Pierre Rey. La psychanalyse ne gu�rit pas pr�tend Onfray, parfois elle emp�che de sombrer et de se tuer, comme le montre Pierre Rey.

Mais je pense qu’aujourd’hui la suite logique de Freud est la neuro psychologie. Si Freud avait dispos� des moyens d’investigation, notamment du cerveau, de notre �poque Freud aurait orient� ses recherches sur ce th�me. Il a d�velopp� ses th�orie parce que de son temps on ne trouvait pas de support physique, ou biologique plut�t, � la plupart des maladies mentales. Mais comme il n’y a pas eu pour l’instant de vraie perc�e � ce niveau pour des maladies mentales aux types connus, la psychanalyse a encore un r�le � jouer.

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- alinea 19 mars 2018 21:36
  
  @JMBerniolles
  Merci.
  Oui,il y a des bons et des mauvais psychanalystes ; tomber sur un mauvais me fait comprendre que ce n’�tait pas cela qu’il fallait faire !
  Roustang d�crit tr�s bien le m�tier de psychanalyste ; qu’il a d� �tre bon d’�tre psychanalys� par un tel bonhomme !
  je n’aime pas particuli�rement Freud qui m’est assez herm�tique ; je suis plus « jungienne » ! mais je n’aime pas non plus les critiques qui lui sont faites, avec ce que l’on sait aujourd’hui, dans une soci�t� qui n’a rien � voir avec la sienne. Mais �a, c’est le mal du si�cle, le moindre p�quin se croit assez savant pour « d�boulonner les statues » !!
  Merci aussi pour les r�f�rences, qui sait,un jour peut-�tre m’y remettrai-je !
  
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M�lusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 11:19

Ali�na, si j’ai un conseil � vous donner : Lisez : « Survivre » de Bettelheim. Une personne sous emprise c’est comme un invasion de votre territoire psychique et la meilleure fa�on de reconstruire celui-ci est de plonger en soi-m�me. La connaissance de soi est encore le meilleur rempart contre la toxicit�. Les pervers narcissique ne supporte pas d’�tre mis � nu. C’est comme pour le corps. Mieux vaut augmenter son par-excitation, ses d�fense immunitaires que de recourir � tout un arsenal de m�dicaments. C’est souvent la « na�vet� », la fragilit� cons�cutive � un deuil, le "lacher prise (mot que je d�teste) qui facilite l’emprise. Si vous restez vigilant, le risque est moindre. Ouvrir les yeux est certes une exp�rience douloureuse, c’est la perte d’illusion sur l’humain (l’homme est un loup our l’homme), mais en contre-partie, quel gain narcissique que de se savoir � l’abri.

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- alinea 20 mars 2018 12:28
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  merci du conseil ; j’ai lu il y a longtemps Bettelheim, mais pas celui-l�.
  Mais, j’ai les yeux ouverts, je suis lucide, et pas prisonni�re du monde des humains ; tr�s li�e � la nature et aux b�tes, j’ai de quoi faire pour le restant de mes jours !! j’ai des ami(e)s aussi, des vrais, je ne parle pas de �a avec eux, je m’y ressource !
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 12:45
  
  @alinea
  
  Foncez pour lire : Femmes qui dansent avec les loups. Vous rencontrez un P.N. : tournez-le en bourrique. Et en plus : il vous remerciera,....
  
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- alinea 20 mars 2018 12:55
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  Oh Clarissa Pinkola Estes, est, comment dire, ma bible depuis longtemps ;maintenant, je l’utilise comme un oracle, je l’ouvre au hasard, et le chapitre sur lequel je tombe n’est jamais un hasard !
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 13:01
  
  @alinea
  
  Je travaille comme elle. Mais Gollum m’a d’embl�e class�e dans les « Frappadingues ». J’ai travaill� un certain temps avec des psychotiques et la meilleure mani�re de les aider est encore de jouer � celle qui est encore plus cingl�e qu’eux. Cele d�range leurs sch�mas et des portes s’ouvrent � l’humour, le rire et la cr�ativit�. Le film : La Vita est bella illustre un peu mes propos. Mais au final, il a r�ussi a sauver son fils. De nombreux juifs n’ont pas appr�ci� le film. Et pourtant.... Encore trop fig�s dans leur d�pression,.....
  
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- Gollum 20 mars 2018 14:30
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  Mais Gollum m’a d’embl�e class�e dans les � Frappadingues �.
  
  D’embl�e non. Mais apr�s lecture attentive de nombre de vos posts. Certains d’ailleurs sont � faire peur.
  
  Je remarque d’ailleurs qu’� force de vous harceler vous �tes nettement moins souvent dans le narcissisme, �gocentrisme, qu’auparavant, et plus dans les r�flexions psychologiques, qui parfois, sont d’ailleurs pertinentes (voyez je peux �tre gentil).
  
  Renoncez d�finitivement � tout nombrilisme et je suis persuad� que l’on finira par vous appr�cier sur ce site. Au fond, c’est bien ce que vous vouliez non ?
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 14:48
  
  @Gollum
  
  Ce que vous voyez comme du nombrilisme. Le fait de parler de ma vie personnelle, est une mauvaise compr�hension de ma d�marche. N’oubliez-pas que j’ai une formation. Freud pour expliquer la psychanalyse s’est totalement livr� au monde. Nous connaissons tout de sa vie priv�e. C’est exactement ma d�marche. Si je parle de moi, c’est justement pour que le lecteur puisse s’identifier � mon v�cu, mon exp�rience et surtout le r�sultat : la mani�re dont je me suis sortie des nombreuses embuches de l’existence. Ne sommes-nous pas notre meilleur laboratoire.d’exp�rimentation ? Surtout quand il s’agit du domaine complexe de la psychologie. Vous remarquerez que contrairement � Val�rie Trierweiller, personne ne conna�t mon nom et en plus,...c’est gratos,...Mon seul bonheur �tant le partage et d’une certaine mani�re : la transmission d’un h�ritage,...
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 14:53
  
  @Gollum
  
  Etre appr�ci�. Mon ange est IMAMIAH. Celui qui a de nombreux adversaires dans la vie et finit toujours par leur serrer la main : http://anges.free.fr/kabbale/decouvrez_votre_ange_gardien. Effectivement, j’ai eu de tr�s nombreux rivaux, adversaires et empoisonneurs en tous genres sur ma route, masi j’ai toujours fini par les mettre de mon c�t�. Le narcissique au contraire evite le combat,....et la confrontation. Repli foetal.
  
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- Gollum 20 mars 2018 17:36
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  Le fait de parler de ma vie personnelle, est une mauvaise compr�hension de ma d�marche.
  
  Bah je suis assez mature pour d�tecter les narcisses comme vous les anti-s�mites hein…
  
  Alin�a est aussi souvent dans les confidences sur sa vie personnelle. Pourtant jamais je ne l’ai trait� de personne narcissique. �a devrait vous interroger quand m�me…
  
  J’en connais un autre ici qui a une bonne dose de narcissisme c’est Amaury, qui a la Lune en Cancer comme vous… Je l’ai harcel� �galement mais il m’a vir� de ses textes.. Comme quoi l’astrologie �a sert � quelque chose… En tous les cas �a me permet des �tudes de cas.
  
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- Gollum 20 mars 2018 17:38
  
  � propos d’AW je rajoute qu’il a une belle opposition Mercure/Mars de G�meaux � Sagittaire typique des pol�mistes caract�riels… en perp�tuel accrochage avec autrui.
  
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- kalachnikov 20 mars 2018 17:39
  
  @ Gollum
  
  Vous avez aussi des boutons de fi�vre ?
  
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- Gollum 20 mars 2018 17:49
  
  @kalachnikov
  
  Non. Pas de sympt�mes apparents..
  
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- alinea 20 mars 2018 17:50
  
  @kalachnikov
  Dommage que tu ne saches pas regarder plus loin que le bout de tes godasses et voir ceux qui ont � t’apporter.
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 17:54
  
  @Gollum
  
  tiens, Amaury vous a aussi vir�. ????
  
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- kalachnikov 20 mars 2018 17:59
  
  @ alinea
  
  Je ne vais pas rentrer dans la spirale de la dette.
  
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- Gollum 20 mars 2018 18:02
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  Voui. Et j’en suis fier.
  
  Pourtant je n’y allais pas souvent. Juste de temps en temps pour l’asticoter, ne supportant pas le bonhomme, litt�ralement imbuvable, insultant tout le monde tout en jouant au pers�cut�…
  
  M’enfin il a d� me jug� trop dangereux pour lui. Dans le fond j’en suis flatt�.
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 18:09
  
  @Gollum
  
  En ce qui me concerne. Bon c’est vrai que je l’ai un peu pouss� dans ses retranchements en lui bala�ant cette photo (https://www.google.be/search?q=Zazie+dans+le+m%C3%A9tro&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjao4u2sfvZAhXFY1AKHRAwBZcQ_AUICigB&biw=1280&bih=675#imgrc=C1GdLUyGSkqRsM :. Les paranos n’aiment pas trop l’humour. Il a �t� jusqu’� dire qu’il allait me d�noncer � la policie parce que j’avais os� quelques propos sur la PMA et GPA (je suis proche d’Agacinski).
  
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- Philippe VERGNES 20 mars 2018 18:21
  
  @ Gollum,
  
  « Pourtant je n’y allais pas souvent. Juste de temps en temps pour l’asticoter, ne supportant pas le bonhomme, litt�ralement imbuvable, insultant tout le monde tout en jouant au pers�cut�… »
  
  Je crois bien que c’est la premi�re fois que je lis de vous une telle phrase, comme quoi finalement, nous avons tous notre « double obscurs » sur ce site ou ailleurs. Et ceci n’est qu’un simple constat, en aucun cas un reproche. Personnellement, ce qui m’exasp�re plut�t ce sont certains comportements. Le bonhomme qu’il y a derri�re, ne connaissant pas son histoire, j’�vite de le juger m�me si quelqu’un qui adopte des comportements de pervers... ben, m�rite d’�tre nomm� comme tel. Cependant, la personne qu’il y a derri�re, en r�gle g�n�ral, je la plains... je trouve cela triste que des individus soit limit�s � ne pas se sentir vivant autrement qu’en d�truisant la vie chez autrui, car la plupart du temps, ils n’ont m�me pas conscience de leurs comportements. (Je ne connais strictement pas la personne que vous �voquez... je lis beaucoup d’article sans les commenter ni m�me noter le nom de leur auteur, j’ignore donc ce qui peut rendre le bonhomme aussi insupportable que vous le dites...)
  
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- Gollum 20 mars 2018 19:25
  
  @Philippe VERGNES
  
  Oui j’admets avoir mes t�tes.. J’ai essay� de discuter avec lui � peu pr�s pos�ment. C’est tout simplement impossible. Je l’ai m�me trait� de t�te de con ce qui est assez rare chez moi. C’est dire � quel point il est exasp�rant.
  
  Bouffi de suffisance, caract�riel, mena�ant les uns et les autres, effectivement � la police, faisant croire qu’il avait les adresses (ce qui est invraisemblable), mena�ant de proc�s…
  
  Je comprends maintenant pourquoi il se pr�sente sous son vrai nom (enfin presque) cela lui permet d’�ventuellement porter plainte, alors que sous pseudo strict cela serait impossible…
  
  Utilisant Avox comme une tribune � ses lubies, alors qu’il a son blog personnel, et profitant de la notori�t� d’Avox pour gonfler la sienne. C’est pour cela que je le vois comme un gros narcisse. Et en plus parano. Le pire c’est qu’il a quelques soutiens ce que je n’arrive pas � comprendre..
  
  Il avait d’ailleurs quitt� Avox une premi�re fois en faisant d�truire son compte ce qui effa�ait du coup toutes traces, pour essayer d’aller ailleurs, s’y faire prendre � parti violemment et se faire �jecter pour revenir s’incruster ici… Bon, pas triste quoi.
  
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- Xenozoid 20 mars 2018 19:32
  
  @Gollum ;
  moi il m’a fallut 3 commentaires,emball� c’est vrais que j’avais remis son vieux profil...
  
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- alinea 20 mars 2018 19:38
  
  @kalachnikov
  �trange mani�re de voir les choses ; en ce qui me concerne, cela aurait bloqu� tout ce que m’a apport� la vie.
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 19:52
  
  @Gollum
  
  Pourtant, quand il s’agit de Kalachnikov , vous ne trouvez rien � redire. Votre soi-disant connaissance de l’autre me semble tr�s limit�e,...ou � g�om�trie variable. Sur un site, nous devons avant tout nous affirmer. Ce que vous percevez comme une forme de narcissisme. IL y a tellement de forme de narcissisme dont celle consistant � ne pas supporter celui des autres. A sa Mani�re, V�losolex affirme sa personnalit� de mani�re aussi � d�limiter son territoire (ce que les psys appelent les moyens de d�fense dans une jungle comme Agora.VOX). Mais pour Amaury : caract�riel � forte tendance parano, je plussoie. On me dit souvent que j’ai un fort �go mais jamais : narcissique.
  
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- alinea 20 mars 2018 20:08
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  « � l’�poque »,nous communiquions beaucoup, Gollum, lermontov et moi, et d’autres ; on forge ainsi des liens ; par exemple, il n’arr�te pas de m’attaquer, depuis que j’ai fait des articles qui soutiennent la FI ; il est devenu duraille, mais nous le connaissons autrement, c’est comme un lien d’amiti� qui s’instaure.
  Avec Amaury, c’est tr�s diff�rent, il s’est fait virer pour propos nazis ; mais lui aussi n’est pas que cela, pour ma part reste entre nous, l’amour des chevaux !
  Voyez-vous, il n’y a que la Musique et les chevaux pour lier des gens tr�s dissemblables, voire oppos�s ; et je trouve �a tr�s bien ; je me souviens d’un homme qui s’appelait « La Tortue », qui �tait tout � fait facho, et on parlait chevaux.
  Il faut m’excuser, je me m�le toujours de ce qui ne me regarde pas ; il para�t que c’est tr�s « philosophe » !
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 20:21
  
  @alinea
  
  Alors nous devrions nous comprendre (a�e Gollum va dire encore que je suis narcissique). Je suis sagittaire et cheval de bois. Des affinit�s se cr�ent et je suis heureuse qu’il y ait au moins quatre femmes (dont Rosemar,...) sur le site. Proche (affinit�s) de Philippe Vergnes. Robin Guilloux et V�losolex. Quant � Nabum : h�risson,....
  
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- alinea 20 mars 2018 20:39
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  Bouh !!! je suis scorpion et dragon d’eau !!! mais !!! j’ai v�nus conjoint mercure en sagittaire !
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 20:48
  
  @alinea
  
  V�nus conjoint � Saturne en scorpion au milieu du ciel (effectivment proche du pouvoir et toujours entour�e de personnalit�s importantes mais d�teste m’exposer). Lune cancer, mercure sagittaire et mars trigone lune poisson. Mon th�me ressemble � une pyramide. Nombreux trigones.
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 20:50
  
  @alinea
  
  V�nus conjpoint � mercure en sagittaire (quel degr� ??)
  
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- Philippe VERGNES 20 mars 2018 20:58
  
  @ Gollum,
  
  « Je comprends maintenant pourquoi il se pr�sente sous son vrai nom (enfin presque) cela lui permet d’�ventuellement porter plainte, alors que sous pseudo strict cela serait impossible… »
  
  J’ignorais ce d�tail.
  
  J’utilise aussi Avox... mais pour de tout autres raisons parce tant d’un point de vue mat�riel (le nombre de vue de mes articles sur mon site d�passe pour largement celui sur Avox, de telle sorte que poster ici me cause quelque part pr�judice), ensuite, je m’y �charpe plus que de mesure... et parfois pour de mauvaises raisons (mais � terme, je n’ai pas l’intention de rester ind�finiment sur ce site).
  
  « Et en plus parano. Le pire c’est qu’il a quelques soutiens ce que je n’arrive pas � comprendre. »
  
  Voil� bien l’une des raisons de ma pr�sence sur ce site.
  
  Ne vous formalisez pas : aucun professionnel de sant� mentale ne comprend ce « truc ».
  
  Lorsque je dis � terme... �a veut dire que j’aurais bient�t finalis� le « truc ». Pourquoi un parano obtient-il le soutien de quelques-uns ?
  
  Plusieurs pistes : 1/ il n’est pas parano avec tout le monde ; 2/ ses d�lires sont partiels (il ne d�lire que sur certains sujets) et ne sont donc pas per�us par beaucoup de personnes ; 3/ ses d�lires sont contagieux (l’un des aspects essentiels � mes yeux que je nomme « psychovirus » dans mes articles, je travaille �a avec plusieurs professionnels d’ailleurs... pas simple � formaliser) ; 4/ il est hyper-convaincant car absolument convaincu de ses interpr�tations et y croit dur comme fer et tr�s sinc�rement ce qui le rend redoutable dans les �changes pour lesquels, � ses yeux, c’est vous le « fou » (le seul moyen de ne pas sombrer dans sa « folie », c’est de rester sur le plan factuel qu’il confond cependant avec le plan subjectif) ; 5/ son m�canisme de d�fense est totalement verrouill� et s’il c�dait, ce serait la d�compensation psychotique, or, se d�fendre de la folie est son principal souci, mais ce faisant, il y succombe (paradoxe) ; etc. (la liste n’est pas exhaustive).
  
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- kalachnikov 20 mars 2018 21:08
  
  Watremez m’a vir� de sa cahute, c’est pas le grand amour entre lui et moi, mais je vous trouve bien craignos � lui r�gler son compte dans votre entresoi.
  
  Un petit cours sur le Troupeau, gollum ?
  
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- kalachnikov 20 mars 2018 21:19
  
  @ M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  Je vous l’ai dit, Gollum vous l’a dit. Mais vous ne voulez pas l’entendre.
  
  Vous avez tous les signes d’un ego faible ; le fait d’appara�tre partout ad nauseam, de tartiner : si vous aviez un ego fort, vous n’auriez pas besoin de vous adonner � cette danse des sept voiles continue. Il vaudrait mieux une parole, rare, mais qui porte que jouer au moulin � pri�re perp�tuel qu’on n’�coute pas sinon de fa�on amus�e ou agac�e.
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 21:29
  
  @kalachnikov
  
  Je constate le clivage classique : les pros ou anti freudiens. C’est toujours la m�me oppositions de base,...Entre pervers et n�vroses. Ce qui se confirme sur ce site. Je ne poursuivrai pas mes �changes" avec vous : c’est le Mur de Berlin, celui du d�ni. Je laisse une chance � Gollum. Mais � un moment comme toujours, l’�cart ou le foss� se creuse. Chacun sa route....Je n’ai jamais eu de compagnon qui n’avaient pas int�gr� Freud.
  
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- alinea 20 mars 2018 21:34
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  3�/15 ! en maison 3
  
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- pemile 20 mars 2018 21:41
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir. « Je n’ai jamais eu de compagnon qui n’avaient pas int�gr� Freud. »
  
  Y’a comme une d�ification du p�re de la horde primitive !
  
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- kalachnikov 20 mars 2018 21:48
  
  @ M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  Ah bon, vous ’laissez une chance � Gollum’ ?
  
  Personne ne vous court apr�s, madame, c’est plut�t vous qui poursuivez tout le monde de vos assiduit�s, dans votre recherche effr�n�e de compagnonnage.
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 21:49
  
  @pemile
  
  Non. Simplement la personne est � l’aise par rapport � son inconscient. Souple, communcative. Mon compagnon me raconte ses r�ves, ses impressions personnelles, ses �motions (r�sum� : il est � l’aise avec sa composante f�minine). Cela relationne (m�me les conflits in�vitables peuvent ainsi se g�rer). Et ainsi, je n’ai jamais fait partie des femmes de plus en plus nombreuses qui sont rou�es de coup (Rosemar).
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 21:52
  
  @kalachnikov
  
  Ah bon. Au contraire, un couple harmonieux ne fusionne pas et est ouvert aux autres.
  
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- pemile 20 mars 2018 21:55
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir. « Non. Simplement la personne est � l’aise par rapport � son inconscient. »
  
  Il y a bien d’autres chemins pour y arriver. Dites int�grer son inconscient plut�t qu’int�grer Freud ?
  
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- kalachnikov 20 mars 2018 21:58
  
  @ M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  Je vois : Freud, c’est l’inconscient et si t’y crois pas, t’es antis�mite. Je vous dirais bien que l’inconscient - qui n’existe pas - th�oriquement a exist� avant Freud et existe bien apr�s mais on va en rester � ’la terre est plate’.
  
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- JL 21 mars 2018 08:08
  
  @Gollum
  
  je vous sugg�re de regarder d’un peu plus pr�s les diff�rences et les similitudes entre AW et PV d’une part ; entre vous et moi d’autre part.
  
  Me prenez vous pour un troll ? Me croyez vous un internaute diff�rent de vous en mati�re de vertu ou d’intelligence ?
  
  Si vous avez r�pondu non, alors je vous demande : pensez vous vraiment que PV a de bonnes raisons de virer les non-trolls l� o� AW en a de mauvaises ?
  
  Vous dites : � Je comprends maintenant pourquoi il se pr�sente sous son vrai nom (enfin presque) cela lui permet d’�ventuellement porter plainte, alors que sous pseudo strict cela serait impossible… �
  
  Il est clair que cela vaut aussi pour PV qui a essay� de porter plainte contre moi.
  
  Vous dites : � Le pire c’est qu’il a quelques soutiens ce que je n’arrive pas � comprendre. �
  
  Il est clair que je peux en dire autant de PV, et vous et d’autres ici, en �tes l’a confirmation.
  
  Enfin, en lisant le dernier commentaire de PV hier � 20:58, except� ce que PV y dit de lui-m�me, ne croyez vous pas que l’on pourrait dire exactement la m�me chose de ... PV lui-m�me ?
  
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- Philippe VERGNES 21 mars 2018 09:55
  
  @ JL Cherche Merde,
  
  Menteur un jour menteur toujours !
  
  Je n’ai jamais « essay� de porter plainte contre vous », si tel avait �t� le cas, nous nous serions d�j� rencontrais, car au contraire de vos accusations calomnieuses, de vos diffamations et de vos d�lires me concernant, je poss�de de multiples preuves de ce que j’avance � votre encontre. Je vous ai pos� diff�rentes limites que la simple d�cence pr�sente chez un individu normalement constitu� aurait respect�es. Ce que personnellement, vous n’avez jamais �t� en mesure de comprendre. A un tel niveau, le seul moyen d’arr�ter un parano�aque, c’est de le coincer et de lui faire sentir le poids de la loi : toutes vos �lucubrations � mon encontre ne sont que d�lires, calomnies, diffamations, injures, etc. ; toutes mes accusations � votre encontre sont et seront toutes �tay�es par l’apport de FAITS, exemple (autre que ceux que j’ai d�j� pu donner) celui de l’aveu que vous avez pu �crire de me « chasser de ce site ». Votre haine, voil� la nature de votre harc�lement ici. Or, les harceleurs sont tous des l�ches et � ce titre, je garde toujours en option le fait de porter plainte contre vous... effectivement. Mais envisager est diff�rent d’essayer et le jour o� je le ferais, ce ne sera pas un « essai » et soyez certains que nous nous rencontrerons, car le harc�lement est d�lit. N’oublier pas dans votre petite t�te de d�g�n�r� que ce n’est jamais moi qui vous relance ici ou ailleurs, mais toujours l’inverse qui se produit factuellement (seul niveau de r�alit� que la justice prend en compte). Et votre harc�lement est bien la raison pour laquelle je vous ai vir� de mes articles.
  
  Dans mon activit� de consultant, j’ai aid� plusieurs victimes de harc�lement � monter des dossiers en justice contre leur harceleur : tous ces proc�s ont �t� gagn�s par les plaignants. TOUS ! Y compris m�me un qui a �t� mont� � l’encontre d’une collectivit� territoriale qui par son r�seau avait des accointances avec toutes les administrations de l’Etat. Alors le jour o� je d�ciderais « d’essayer » de porter plainte contre vous, croyez bien que vous en entendrez parler.
  
  « ... ne croyez vous pas que l’on pourrait dire exactement la m�me chose de... PV lui-m�me ? »
  
  Non pour une toute simple et bonne raison : mon discours reste similaire aux faits, seul niveau de r�alit� le plus conforme au r�el l� o� le votre n’est que fantaisies, d�lires, interpr�tations sauvages, etc. j’en passe des vertes et des pas m�res. Seul niveau �galement que prend en compte la justice et s’il faut en arriver l� pour vous stopper... ben, c’est ce qui sera fait.
  
  En fait, une telle question t�moigne une fois de plus de votre incessante obsession de projeter sur moi la part sombre de vous-m�me que votre l�chet� se refuse � affronter. Lorsque cela prend des proportions extr�mes comme avec vous, cela s’appelle... parano�a !
  
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- Gollum 21 mars 2018 10:33
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  Pourtant, quand il s’agit de Kalachnikov , vous ne trouvez rien � redire.
  
  Je le lis tr�s peu, non pas par bouderie, mais parce que je ne peux pas lire tout le monde, et surtout parce qu’il n’est pas envahissant comme vous l’�tes.
  
  Encore une fois, ce qui vus caract�rise c’est l’abondance des posts, j’ai m�me parl� de spam � une �poque. Au moins Kalach… y a pas.
  
  Le seul qui vous soit comparable et donc avec une base narcissique �vidente c’est Jean Roque, autrefois incarn� sous la forme d’un corbeau et qui nous d�blat�rait du gogochon � tous les �tages assortis de r�f�rences, en veux-tu en voil�, histoire de bien impressionner le badaud..
  Mais lui en plus d’�tre narcissique est imbuvable � lire.
  
  Sur un site, nous devons avant tout nous affirmer.
  
  D’accord. D’autant plus qu’on a tendance � ne pas vous faire de cadeau.
  
  IL y a tellement de forme de narcissisme dont celle consistant � ne pas supporter celui des autres.
  
  Pourquoi pas ? Mais imaginons qu’un sadique se pointe sur Avox et fasse l’�loge du meurtre, du cannibalisme et de la torture… Vous auriez tendance � vouloir lui rentrer dedans c’est une fatalit� assez �vidente. Doit-on en conclure que vous aussi, par votre propre sadisme inconscient, vous voil� en train de lui faire la le�on ? �a ne tient pas debout.. C’est l� o� l’on voit les ravages du freudisme soit dit en passant..
  
  On me dit souvent que j’ai un fort �go mais jamais : narcissique.
  
  Je ne suis pourtant pas le seul. Cette fa�on que vous avez d’envahir un texte au point qu’un nouveau post passe quasi inaper�u me semble d’une �vidence.. Tout comme votre insistance � lier votre naissance � Herm�s sous pr�texte d’une �glise qui �tait l�…
  Mais vous �tes tellement convaincue de la mythologie personnelle que vous vous �tes fabriqu�e que vous n’arrivez m�me plus � voir le c�t� artificiel et construit de tout cela. Alors que tous les autres le voient eux.
  
  Et puis dire que vous avez un ego fort c’est tellement flatteur. Personne, de vos amis intimes, ne vous dira vos d�fauts, surtout des d�fauts lourds.
  
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- Gollum 21 mars 2018 10:41
  
  @JL
  
  Non mais JL vous �tes bien gentil mais ne tentez pas de me faire entrer dans votre querelle avec PV.
  
  Je sais qu’il y a un contentieux entre vous deux et, pour l’instant, cela m’indiff�re totalement de savoir qui a raison ou tort.
  
  Je ne lis pas tous vos posts ni tous les posts de PV.
  
  Je me fais des id�es sur les gens avec le temps, beaucoup de temps. Sauf quand les �vidences sautent aux yeux, comme avec AW ou M�lusine…
  
  Pour d’autres c’est tellement plus d�licat car une bonne connaissance de soi peut aider grandement � cacher ses tares.
  
  Bref, laissez moi en dehors de tout cela.
  
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- Gollum 21 mars 2018 10:44
  
  @kalachnikov
  
  mais je vous trouve bien craignos � lui r�gler son compte dans votre entresol.
  
  Franchement je n’ai aucun scrupule. Et encore je suis gentil.
  
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- Gollum 21 mars 2018 10:50
  
  @Philippe VERGNES
  
  Pourquoi un parano obtient-il le soutien de quelques-uns ?
  
  Pour ce qui est du bonhomme �voqu� je pense que c’est son c�t�, disons r�actionnaire, pour faire court (car il faudrait nuancer) qui, malgr� le c�t� caract�riel, arrive � cr�er des affinit�s. M�me si elles sont partielles. En plus il ne dit pas toujours totalement des �neries, donc...
  
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- Philippe VERGNES 21 mars 2018 11:13
  
  @ Gollum,
  
  Important � conna�tre et reconna�tre �a : « En plus il ne dit pas toujours totalement des �neries, donc... »
  
  C’est mon point 2/ du message d’hier � 20:58 : cela rejoint la notion de d�ni partiel et de d�lire dans le r�el qui va avec en psychopathologie. Un parano�aque (celui de la parano�a de caract�re que l’on confond avec la psychose parano�aque ou schizophr�nie parano�de) ne d�lire que sur certains sujets et pas avec tout le monde... pour �tre plus pr�cis. Cela entra�ne bien des cons�quences pour toutes les personnes qui ne sont pas touch�es par ce genre de d�ni et de d�lire.
  
  Si toutefois il vous vient d’autres hypoth�ses au fil de vos r�flexions qui viendraient compl�ter celles �voqu�es dans mon poste d’hier � 20:58. N’h�siter pas � me la faire conna�tre... ce m�canisme de contagion psychique est au coeur de certaines recherches � l’heure actuelle, car il y a sur le sujet un v�ritable changement de paradigme qui s’op�re... une prise de conscience... la folie peut �tre communiqu�e par certains actes de parole. (Ce que l’on n’a jamais cru jusqu’� pr�sent malgr� les recherches qui commencent � abonder en ce sens depuis les d�couvertes de G. Bateson et de l’�cole de Palo Alto.)
  
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- kalachnikov 21 mars 2018 14:14
  
  @ alinea
  
  La vie est � double tranchant. Tu te rel�veras lorsque tu auras int�gr� que tes m�saventures �taient des moments positifs, des moments o� on apprend � se conna�tre, � savoir qui on est. Amor fati. Celui qui saute dans les flammes plut�t que se tourner en arri�re et g�mir apr�s les flammes, leur dangerosit� serait inspirer de se c�l�brer lui-m�me pour �tre pass� au-travers du brasier et �tre toujours l�. Ce n’est pas rien. Et � celui-l�,s’il prend conscience de sa force, rien ne lui est interdit, chaque jour qui vient est � ses yeux une page vierge, une promesse toujours renouvel�e.
  
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- Gollum 21 mars 2018 14:17
  
  @Philippe VERGNES
  
  J’aime bien le point 5 surtout. C’est tout � fait vrai que pour �chapper � la folie le parano y succombe encore plus. Un vrai cercle infernal.
  
  Du reste je pense que c’est l� une constante de toute folie, notamment de la n�vrose qui est une folie « douce » mais folie quand m�me..
  
  Par exemple un phobique de la foule fuit la foule pour ne pas succomber � ses sympt�mes. Ce faisant, bien �videmment, il les accentue. C’est l� tout l’art des psychoth�rapies cognitives qui consistent � immerger le patient, de fa�on progressive et prudente, dans sa « folie » afin d’en gu�rir.
  
  Les temp�raments obsessionnels harc�lent leur entourage afin que celui-ci les confirme dans leurs interpr�tations d�lirantes. J’en ai dans mes relations et il ne faut jamais c�der. Bien �videmment il y a la vieille tentation humaniste consistant � donner ce que l’autre attend. Pi�ge. Ne pas h�siter � �tre « inhumain » et � laisser l’autre avec son tourment sans rentrer dedans.
  
  Sinon je ne suis pas plus gu�re comp�tent dans ces domaines qu’un quidam lambda bien que la psychologie m’int�resse fort, depuis longtemps…
  
  Je ne connais gu�re Bateson. Je suis plut�t sur CG Jung que j’ai lu quasiment de A � Z. Abraham Maslow aussi. Stanislav Grof. Pierre Soli�, James Hillman. Anne Ancelin Sch�tzenberger qui est fort int�ressante.
  
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- pemile 21 mars 2018 14:38
  
  @Philippe VERGNES « les d�couvertes de G. Bateson et de l’�cole de Palo Alto »
  
  Le fameux on ne peut pas ne pas communiquer et tout ce qui est m�ta-communication ne passe pas forc�ment tr�s bien sur un forum !
  
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- Philippe VERGNES 21 mars 2018 14:49
  
  @ Gollum,
  
  Ok !
  
  Merci en tout cas pour ce point de vue. Nous n’avons pas tout � fait les m�mes lectures, mais tous les chemins ne m�nent-ils pas � Rome ?
  
  Le point fort de Bateson et de l’�cole de Palo Alto est la d�couverte de la propri�t� de certains paradoxes « schizophr�nog�nes » : ils tendent � un « effort pour rendre l’autre fou ». Ce qui a entra�n� par la suite la d�couvert d’un syst�me d�fensif particulier de la psych� humaine appel� « paradoxalit� » (Racamier, 1978). Une exemple de cette paradoxalit� a �t� excellemment illustr� par la d�finition de la double-pens�e (ou pens�e perverse chez Racamier) rapport�e par George Orwell dans son roman 1984 :
  
  � Conna�tre et ne pas conna�tre. En pleine conscience et avec une absolue bonne foi, �mettre des mensonges soigneusement agenc�s. Retenir simultan�ment deux opinions qui s’annulent alors qu’on les sait contradictoires et croire � toutes deux. Employer la logique contre la logique. R�pudier la morale alors qu’on se r�clame d’elle. Croire en m�me temps que la d�mocratie est impossible et que le Parti est gardien de la d�mocratie. Oublier tout ce qu’il est n�cessaire d’oublier, puis le rappeler � sa m�moire quand on en a besoin, pour l’oublier plus rapidement encore. Surtout, appliquer le m�me processus au processus lui-m�me. L� �tait l’ultime subtilit�. Persuader consciemment l’inconscient, puis devenir ensuite inconscient de l’acte d’hypnose que l’on vient de perp�trer. La compr�hension m�me du mot � double pens�e � impliquait l’emploi de la double pens�e. �
  
  C’est une pens�e au fondement de tout syst�me totalitaire qui est fortement ancr�e chez les personnalit�s perverses ou parano�aques. Importante � conna�tre et � reconna�tre pour les citoyens afin qu’ils puissent prendre des d�cisions sans �tre manipul�s. Nous en sommes loin, pourtant, de grands auteurs, tels que George Orwell (mais il est loin d’�tre le seul), nous ont d�j� alert�s.
  
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- Philippe VERGNES 21 mars 2018 15:03
  
  @ pemile,
  
  Peut-�tre... probablement... certes... je suis plut�t d’accord. Pour autant, nous aurions tous � y gagner en apprenant � m�tacommuniquer. C’est m�me ce que nous imposerez la pratique de la S�mantique g�n�rale d’A. Korzybski dont je rappelle, au cas o� vous l’ignoreriez, qu’elle a largement influenc� des chercheurs tels que G. Bateson (le fondateur de l’�cole de Palo Alto), E. Berne (le fondateur de l’AT - l’Analyse Transactionnelle), Henri Laborit qui s’en est servi dans l’un des ses meilleurs livre La nouvelle grille, Gaston Bachelard, etc. Jacques Lacan s’en serait m�me inspir� sans jamais y faire une seule fois r�f�rence. Ce qui ne m’�tonne gu�re.
  
  Or la S�mantique g�n�rale est bien une m�thode de communication � l’attention de tous, peuple et �lite, afin que tous nous arr�tions de prendre des vessies pour des lanternes et que nous cessions de croire aux grands d�lirants pervers qui gouvernent ce monde dans la plus pure insanity (maladie mentale = folie). Et la m�thode fonctionne parfaitement bien pour si peu que nous nous y conformions. Sauf que les d�biles mentaux qui se partagent le pouvoir et ceux qui esp�rent leur part du g�teau (ou leurs complices d�c�r�br�s), ne l’entendent pas de cette oreille. Cela va de soi !
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 21 mars 2018 15:59
  
  @Gollum
  
  Je vous ferai remarquer que comme vous r�pondez � tous mes commentaires (je ne sais s’il y a des statistiques du nombre de post sur Agora,...), les v�tre sont aussi nombreux que les miens ). Les d�fauts, ce sont les autres qui les d�noncent (l’enfer ce sont les autres dirait Sartres). Nous sommes toujours le d�faut de ceux qui ne nous appr�cie pas. Vous allez me r�pondre : mais que tout cela est herm�tique-tic-tic.
  
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- Gollum 21 mars 2018 17:00
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  Les faits ch�re maie rien que les faits. Vous �tes inscrite depuis l’�t� dernier si je ne me trompe pas.
  
  Moi je suis inscrit depuis 2009.
  
  Vous en �tes � 5787 commentaires.
  
  J’en suis � 3096 commentaires.
  
  Bilan : Vous avez plus de 5000 commentaires en m�me pas un an.
  
  Et moi plus de 3000 commentaires en 9 ann�es.
  
  Bref, vous avez perdu une belle occasion de vous taire. Une fois de plus.
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 21 mars 2018 17:08
  
  @Gollum
  
  L’essentiel. Non pas savoir combien de commentaires ont �t� post�s. Mais combien furent lus,....
  
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- JL 21 mars 2018 19:03
  
  @Philippe Vergnes,
  
  ’’ fouille merde’’, c’est comme �a que les corrompus appellent les journalistes d’investigation.
  
  J’en suis fier.
  
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