À propos...
À propos…
De Pervers et Narcisse.
Voilà que j’entame une entreprise ardue et hasardeuse : ma vision, et mon vécu, personnelle sur le harcèlement moral, et dans celle-ci que des faits que je n’ai jamais lus, ou peu, en tout cas jamais développés. Je vais tâcher de ne pas trahir l’intimité des uns ou des autres, et toute la hardiesse est là !
D’abord j’avais lu « Malaise dans le travail » de Marie-France Hirigoyen ; cela ne me concernait pas et je l’avais lu avec juste un petit bout de mon cerveau ; néanmoins cela m’avait mis la puce à l’oreille, peut-être y avait-il là quelque chose qui n’était pas seulement imputable à moi. Un an plus tard, j’ai lu son livre sur le harcèlement moral, et, après beaucoup de pages insignifiantes pour moi, tout à la fin elle fait le portrait robot du « pervers » et de sa « victime », c’était tellement juste que la chose fut posée ; j’étais loin d’être sortie de l’auberge mais mon premier réflexe fut de dire ça à tout le monde, puis, me ravisant, m’avisant de l’inanité de ce projet, je n’en dis rien. Ce que j’en ai lu depuis m’a toujours paru émanation d’un cerveau gauche déconnecté du réel et je n’arrive pas à comprendre la motivation des « chercheurs ».
Je n’arrive pas à comprendre non plus comment on peut baser ses études sur des « pervers »en HP, vu que la plupart d’entre eux n’ont aucune remise en question, qu’ils circulent dans une société dans laquelle ils se trouvent bien, avec une multitude de gens qui les trouvent formidables.
En introduction, je voudrais dire que les mots utilisés pour ce genre de relation, ne me conviennent pas du tout. Certes « narcissique » est incontournable mais il est là dans une dimension tellement unique et totale qu’il défie le narcissisme que l’on rencontre chaque jour chez bon nombre de nos contemporains. Mais soit, il est néanmoins juste ; « harcèlement » en revanche me gêne et je vais tout de suite expliquer pourquoi. Quant au concept de bourreau/victime, si j’en comprends bien la raison, je m’insurge contre cette définition qui se veut universelle et définitive, puisque, en matière de psyché, il y a forcément complémentarité, une relation se fait à deux, aussi, comment démêler le pile et la face d’une même pièce ?
C’est du bout des doigts que je vais employer « pervers », parce que je n’ai rien pour le remplacer, mais je ne parlerai pas de « harcèlement ».
Le « pervers » ne cherche pas une proie, il la rencontre inopinément ; cette proie est une personne qui, par son regard sur lui, par la réponse qu’elle donne au jeu qu’il veut mener, le déstabilise et le menace, et dont il se défend. Il le fait avec ses maigres moyens, mais ils ont beau être maigres, ils sont puissants. En face de lui, il a quelqu’un d’ignorant, innocent, naïf, qui ne connaît, donc ne repère pas la dangerosité de la situation ; il est menaçant à son corps défendant, en totale ignorance du danger qu’il représente. Et c’est mutuel ! C’est là que réside probablement tout le drame qui peut perdurer, que l’on appelle, plus ou moins justement, « emprise ». Il ne s’agit absolument pas de l’emprise d’un gourou sur un adepte d’une secte, parce que le regard sur l’autre, sur le « pervers » est toujours clairvoyant ; le « pervers » n’embarque pas l’autre comme un « passif » dans son univers, jusqu’à le perdre ; c’est une guerre qui se déclenche dans laquelle les armes du pervers sont écrasantes, tandis que la bonne foi, le bon sens de l’autre sont des coups d’épée dans l’eau qui le perdront.
À ce moment-là, il se passe quelque chose avec l’entourage du « couple » extrêmement important. Il y a plusieurs cas de figure, en général une hiérarchie, le « pervers » était situé au-dessus de l’autre, toujours. L’environnement humain, figurants ou spectateurs de l’histoire, donne toujours raison au « pervers ». Et c’est cette solitude, cette incompréhension, cette sidération même qui est le nœud du drame, je dirai, de l’exposé plutôt que victime. La folie qui menace et qui finit par emporter celui-ci,( c’est un neutre, pas un masculin parce que les deux sexes peuvent être exposés même si ce sont le plus souvent des femmes) tient à ce seul fait : ceux qui font partie de la scène sont partie prenante, et les extérieurs à elle, ne comprenant pas la gravité d’une situation que l’exposé n’arrive de toutes façons pas à décrire (comme si chaque essai de preuve ou d’exemple s’écrasait dans une vase de non-lieux) ont rarement d’aide à apporter, sauf un soutien affectif, en cas de harcèlement au travail. Aussi, le pouvoir laissé au « pervers » est le fait d’humains alentour, qui ne voient rien, et de toutes façons s’en foutent. La solitude gagne, de plus en plus douloureuse, et la folie, de fait, s’y greffe, puisque « l’exposé » n’a plus de repère, plus de sol sous ses pieds.
Je vous fais grâce des douleurs extrêmes que l’on peut vivre en pareille circonstance ; pour ma part six ans sans y avoir mis de mot, et six ans après avoir pu nommer « la chose ».
Le déchirure finale fut un éclatement physique et psychique, inscrit dans mon corps au point que quelques années plus tard un ostéopathe y a vu la marque qu’il a interprétée comme une crise d’épilepsie. La douleur éprouvée au moment de cette crise est indescriptible.
Les personnages.
Les deux cas que je connais d’assez près, hors le mien, concernent un maire vis à vis de sa secrétaire de mairie ; celle-ci ayant gardé l’appui dans sa famille, est passée de procès en procès, a eu quelques années de congés maladie et une psychothérapie payée. Malgré ces aides, elle a morflé, et s’est concocté un cancer quelques années plus tard.
Le deuxième, c’est un supérieur hiérarchique dans une structure de formation dépendant du rectorat ; le « pervers », après moult démarches et « preuves », a été muté. Dans ce cas, la psychothérapie a été aux frais de « l’exposée ». Mais elle a morflé, elle est morte quelques années plus tard d’un cancer.
Dans mon cas, c’est de mon propre chef que je suis allée voir une psychanalyste, malheureusement lacanienne, et si je reconnais n’avoir pas su « exposer mon cas », sa réponse fut fatale : « vous devriez essayer de gagner votre vie en faisant du rattrapage scolaire » ; ma tentative s’est arrêtée là, au bout de quelques séances.
Se démerder toute seule, ça me poursuit, mais je vous fais, là aussi, grâce de toute mon histoire.
Donc, les personnages :
Moi d’abord, et vite fait : une HPI/HPE, rebelle. Ceux qui, par hasard, me liraient et se trouveraient dans ce cas, savent que cela n’est pas une définition de vantardise arrogante, mais bien l’aveu d’une vie de merde remplie de souffrances, aussi s’il me parvenait de la part du moindre commentateur, des lazzis, des attaques comme j’ai l’habitude d’en recevoir, je ne serais plus capable de revenir.
Un HPI/HPE n’a pas d’ego, au sens commun du terme ; il ne ramène rien à soi mais s’oublie toujours pour l’Autre ( avec une majuscule car il ne s’agit pas toujours d’un individu) ; le « pervers » au contraire n’a que ça, « moi », il ramène tout, toujours à lui, de quoi que ce soit qu’il parle. Voilà donc, d’emblée, un couple parfait dans sa complémentarité ! Seulement, le pervers ne sait pas, n’analyse pas qu’il est ainsi, et si l’autre fait cette rencontre avant d’avoir pris conscience de sa spécificité, le jeu est pipé dès le départ.
Lui est un homme du pays, un éleveur qui n’a pas laissé l’once d’une spiritualité ou d’une intellectualité encombrer son esprit ; ce n’est pas pour cette raison qu’il manque d’intelligence, celle-ci étant attention, réception, mémoire, tout ce dont il a besoin pour traverser le monde en roi. Avec ce petit plus qu’il ne l’affiche pas, ne fanfaronne pas, parle fort quand il exerce son autorité, mais bas dans les lieux publics. Comme il sait à peine lire et écrire, - il a passé son enfance à avoir peur, ce qui n’aide pas la capacité d’apprendre, mais, en plus, il avait une institutrice particulièrement incompétente, c’est de notoriété publique- il sait demander de l’aide sans passer pour un con ; c’est un séducteur qui sait tourner les choses pour obtenir à peu près tout ce qu’il veut ou dont il a besoin. Il a une mémoire phénoménale, des situations, des lieux et des visages et se montre en cela épatant. Je suppose que les autres « pervers » possèdent et montrent ce type ( ou autres) de qualités car, s’ils ont eu droit à une instruction correcte, ils se trouvent toujours à un échelon de la hiérarchie où il y a des inférieurs. Lui était maître en son royaume, qu’il avait construit de ses mains. Quant à son histoire, je pense ne rien trahir en disant qu’il est le cadet de quatre fils d’un père dont la violence était légendaire. L’aîné s’en est sorti, si on peut appeler ça comme ça, en s’autorisant la haine du père, les deux suivant ont vécu leur mort intérieure comme ils ont pu, le premier assez mal en trouvant une femme que je qualifierais, pour faire court, de perverse narcissique, et a fini par se suicider ; le second en rétrécissant son espace à sa famille dont sa femme qui savait se défendre et lui lançait : « dis, tu ne vas pas faire avec moi comme ton père avec ta mère ! » à l’occasion ; il est resté très introverti et grincheux. Le cadet, en épousant le père, l’adulant et l’imitant pour se construire. Il est un enfant brisé, et a construit par dessus, par imitation, toute une série d’attitudes et de mots, pour paraître et être apprécié, à défaut d’être. C’est pourquoi il s’arrange pour ne pas fréquenter les mêmes gens très longtemps, ne pas leur laisser le temps de le démasquer ; quand il sent le moment venu, il devient détestable, et les gens s’en vont. Si je me suis incrustée, ce n’était pas pour lui mais pour son métier, ce mode de vie, les bêtes ; j’avais la vista, et l’habitude d’exceller dans ce qui me passionnait, je devenais menaçante oh combien, et m’évertuais à le rassurer : je ne voulais rien lui prendre, j’ai horreur du monde, des projecteurs et ne cherchais sûrement pas une reconnaissance là !! C’est pourquoi j’ai tout à fait pris conscience de ma participation active dans cette « relation ». Mais j’ai compris qu’il s’agit du même ordre de chose dans les autres cas.
Je sais beaucoup de choses sur cette famille, par l’aîné, qui était marqué du sceau du père, mais très fin, et qui lisait beaucoup. C’est par lui que je sais, quelque chose que je livre et qui est indiscret mais qui peut intéresser ceux qui sont impliqués, de quelque manière, dans ce sujet. On m’a dit : il a failli mourir juste après sa naissance ; vue la santé du bonhomme et aucune explication à ça, mon extrapolation fut immédiate : la mère a voulu le tuer. Il faut comprendre qu’il était le quatrième, et qu’elle subissait, oh combien, aussi la violence du bonhomme. Mais cela ne l’a pas empêchée de l’aimer ; et cela n’est que mon interprétation. J’en connais une autre qui a voulu se jeter dans le puits quand elle s’est sue enceinte pour la troisième fois, et ce bébé devint l’enfant qu’elle a le plus choyé !Il faut dire que celui-ci avait failli mourir dès la naissance et qu’il a fallu l’audace du médecin de service pour lui faire une transfusion par la fontanelle, ce qui était quasi une première à l’époque. J’ai pensé que ce n’était pas un hasard, à cause de l’embryon la mère voulait mourir, l’embryon à maturité a voulu mourir. Mais la mère l’a sauvé.
Ceci étant posé, avant de mettre un nom sur ce que je vivais, j’avais compris, et le lui avais dit, qu’il me faisait vivre ce que son père lui avait fait vivre. Dans la fratrie, il n’y a que l’aîné qui dénonçait le père ; les autres n’en parlaient jamais, et le cadet l’encensait.
Et quand je dis « mettre un nom », je n’arrive pas encore à le trouver. Il est peut-être des épreuves initiatiques qu’il nous est donné de vivre, faire perdre une course éperdue à la recherche d’une place normale, normalement confortable, acceptée dans une société donnée, mais peut-être et surtout, en ce qui me concerne, vivre ma passion. L’apothéose d’un échec fatal pour comprendre que la vie normale n’est pas faite pour soi. C’est en tout cas la leçon que j’en ai tirée après des années où je sentais la mort imminente puisque je ne savais plus vivre, des années où j’ai vaguement fonctionné en ayant perdu le goût de tout et, surtout, mon don avec les chevaux. Ils moururent les uns après les autres laissant un vide comme un abîme que je ne me sentais pas capable de remonter. Je crois qu’aujourd’hui j’accepte juste de vivre au fond, pensant que c’est quand même une vie, et comme le royaume des hommes ne me sied guère, je me complais à user mon énergie renaissante dans celui de la campagne, des chevaux, un qui me reste, et deux nouveaux, et dans le labeur. Mon objectif, mon but, est de retrouver ma parfaite osmose avec mes équins. Quand on a tout perdu, le peu qui reste est un trésor, et je ne dis pas cela la larme à l’œil, je suis sûre d’être dans le vrai.
Lui n’a plus de royaume, il n’est plus roi, il donne des coups de mains à des gens bien, donne des airs de fête pour ceux qui veulent, change de logis tous les six mois, erre. Je ne crois pas qu’il trouvera où se poser. Il a calmé une ère de paranoïa qui l’a fait tout vendre, jusqu’au moindre souvenir, et craint la vieillesse qui vient. Mais lui qui n’a jamais vu un médecin, n’a jamais pris le moindre cachet, se porte comme un charme, quasi la même puissance et la même énergie, on se demande ce qui le fera tomber. Peut-être ne plus trouver de miroir.
Il est des vies qui paraissent paranormales aux autres normaux, mais quand on plonge dans la psyché, tout est acceptable, nous ne sommes rien, quasi tous logés à la même enseigne. Nous avons un mince espace de libre-arbitre quelles que soient les données au départ. Certes, l’amour façonne des êtres sains, aptes à faire face sans tricherie, et son manque, des jongleurs qui semblent défier la vie. Oui, tout est acceptable car tout existe et il est inconcevable de ne pas admettre l’existant. J’ai passé des années à écouter, à entendre les autres, et j’ai vu peu de cas sans anomalies.
En ce qui concerne mon histoire, j’ai mis des années à l’écrire ; je l’ai envoyée à un éditeur. Un des lecteurs de la maison m’a répondu et m’a fait des critiques, fort justes. Je les ai prises au sérieux, et j’ai tout recommencé. Un ou deux ans plus tard, je lui ai renvoyé l’ouvrage, en le nommant, à cette maison d’édition. Il m’a été renvoyé par retour de courrier sans avoir été ouvert : il n’y travaillait plus.
Pendant longtemps, j’ai pensé qu’être éditée était le summum, pour quelqu’un comme moi c’eut été une reconnaissance, une mise à niveau. Et puis, la vie se vivant, j’ai complètement changé, je n’en ai plus rien à faire mais ça ne m’empêchera pas d’écrire, j’ai mille choses qui me taraudent et qui sont mûres à être déposées.
Le monde des hommes n’est plus pour moi, dieu sait que j’en ai rêvé et que toutes mes actions étaient mues dans ce but !!
1072 réactions
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kalachnikov
31 mars 2018 00:20
@ alinea
A proprement parler, l’ego est une défiguration du moi véridique. Et sachant que nous sommes tous dans un jeu social, sachant que nous passons tous par un filtre social auquel on n’est pas en mesure de se dérober (la prime enfance), concevoir la chose en ego/non ego est inepte.
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alinea
31 mars 2018 00:42
@kalachnikov
C’est pour ça que cela amène à une autre définition ( à tous les sens du terme, genre haute définition) d’où découle égoïsme, égotisme.
le moi véridique se construit sans avoir besoin d’artifice pour tenir debout, ou alors, se retrouve une fois ôtées couche après couche, toutes les conséquences de traumas, complexes, abandon et peurs,etc.
On imagine un moi authentique, parce que l’on a besoin de se débarrasser de ce qui nous empêche d’être libre.
Le moi authentique est libre sans être vierge, il s’est bien forgé aussi avec toutes les influences extérieures. -
Shawford
31 mars 2018 08:48
@alinea
C’est son dernier ouvrage (La singularité du vivant), que je trouve vraiment exceptionnellement fécond.
Je te l’échangerai bien contre celui dont tu sembles disposer, mais ça risque de jaser !
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kalachnikov
31 mars 2018 11:45
@ alinea
Le moi authentique, l’Homme premier, est donné. Nous sommes chacun unique, singulier, une combinaison heureuse de la Nature qu’il n’y a pas à juger. Ce qui donne de l’humanité (au sens de nombre) quelque chose d’une infinie variété.
L’objet-même d’une société (un rassemblement organisé), quelle qu’elle soit, à travers divers mécanismes, est très précisément de se livrer à un élevage (comme on sélectionne des animaux selon des critères en vue de parvenir à des résultats relevant de l’utile) et de fabriquer un homme moyen (quel qu’il soit).
L’objet du catholicisme était par exemple de fabriquer un sans couilles. Cela passe donc par l’élimination de tout ce qui présente un signe de virilité et par la favorisation de tout ce qui est ennemi de cette virilité (principe de sélection). Les Grecs souhaitaient faire de l’Homme un guerrier, un individu apte à la guerre.
Et il en est de même aujourd’hui où l’on souhaite* faire un individu crétin, servile, soumis à la tyrannie du plaisir/déplaisir, etc. Une marionnette.*contrairement au comploteux, je ne suis pas encore certain de ce point. J’imagine bien que les dominants dans un interêt immédiat oeuvrent pour conserver le puvoir et le cimenter. Mais j’ai des doutes sur la longueur de leur vue.
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Shawford
31 mars 2018 12:05
@Cocktail de Beber BERNIER
Normal, j’ai et j’aurai toujours les clés du LABO, quoi que tu fasses ou chouines ou grelines, blaireau !
C’est ça la vraie théorie du Non-Ã !
(Nestor quand tu passeras par là, une pression, please ^^^ )
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JL
31 mars 2018 13:54
@kalachnikov
arrêtez svp, de m’insulter et de propager contre moi des contre-vérités diffamatoires.
Ce n’est pas moi qui ai dit ça, mais Freud. Vous me prenez pour Freud que vous haïssez ?
Toujours votre vieille rancune rapport à la défaite d’Asselineau ? Vous mélangez les genres.
Pfff -
Shawford
31 mars 2018 14:02
@JardiLand
Mélanger vos ou ses genres, telle est la question à laquelle JL P. comme Cocktail Beb
pourraient donner sens !?!?!?Mais j’ai bien peur qu’il se passe encore qques extinctions de masse sur AV et aïe heure d’ici là !
Me and All in est  , on grelinera depuis bien longtemps ensemble pour sûr !
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alinea
31 mars 2018 14:21
@kalachnikov
Je doute de leur intelligence aussi, je pense plus à quelque chose qui ressemble à une addiction !
Moi c’est la perversion de la puissance en pouvoir qui m’intéresse ; j’ai lu,ça et là, deux trois trucs qui m’éclairaient, mais s’il faut refaire tout le chemin de l’humanité pour le savoir, je n’ai pas le temps !
Je sais que c’est la civilisation qui a provoqué ça, déduite de la sédentarisation, qui elle-même résulte de la flemme, et de la peur.
mais bon... c’est une grande histoire ! -
kalachnikov
31 mars 2018 15:42
@ JL
Vu que vous faites effacer mes posts, il devient malaisé pour quiconque de juger si effectivement je vous ai insulté ou ai propagé des contrevérités vous concernant. Il faut donc se fie à votre belle parole, à votre bobine d’honnête homme et sans doute votre âge vénérable.
Vous conviendrez qu’on tourne en rond, patient J-L ; votre petite mécanique bien huilée apparait bien sommaire ces temps-ci.
Je suis simplement circonspect au sujet de Freud et rassurez-vous, je ne vous prend pas pour lui, ce qui ne vous empêche pas, vous, de prendre Freud pour l’égal de Dieu. Vous avez proféré cette folie, non !, Ou bien sans doute viens-je encore d’émettre une horrible contre vérité à votre sujet, j’en suis navré.
Ps N’oubliez pas, honnête home, d’aller pleurnicher à la ronde que Vergnes vous censure.
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kalachnikov
31 mars 2018 16:04
@ alinea
Il est surtout recommandé de refaire le chemin de soi-même, depuis le commencement. Comme j’ai voulu te le signifier, ce que jusqu’ici on a voulu prendre pour des instincts ne sont en fait que des réflexes.
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JL
31 mars 2018 16:13
@kalachnikov
Vous n’arrêtez pas de m’insulter, ici encore en me traitant de « patient »et autre allusions.
’’N’oubliez pas, honnête home, d’aller pleurnicher à la ronde que Vergnes vous censure’’.
Encore des contre-vérités. J’ai tellement pleurniché que Vergnes ... ! pardon, que Monsieur Vergnes me censure, que pémile a été très surpris de l’apprendre inopinément.
Quant à la folie dont vous parlez : apprenez à lire, je n’ai fait que remarquer qu’il fallait voir dans cette folie de Freud dont vous m’attribuez la paternité (Freud a dû copier ! lol !) y voir une définition du concept psychanalytique de perversion.
Si vous aviez un peu de jugeotte, vous comprendriez que cette définition étendue, exonère ce qu’en langage courant on appelle aussi des perversions : vous devez savoir que jusqu’à encore tout récemment, l’homosexualité était considérée comme une perversion. Si aujourd’hui ce n’est plus le cas, on le doit à ces travaux autour de ces concepts.
Alors me direz vous : il n’y a plus de perversions sexuelles ? Bien sûr que si, mais restons dans le langage de monsieur toulemonde : la sexualité, qui n’est pas la génitalité, relève de l’intime ; elle et socialement est admise - non perverse - dans le cadre d’une relation entre adultes consentants. a contrario et dans cette optique là, la pédophilie, mais aussi les viols relèvent de ce que l’on peut appeler socialement des perversions sexuelles.
Et vous, où fixez vous la limite ?
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JL
31 mars 2018 16:26
@kalachnikov@JL
j’ai par erreur omis de demander la suppression de mon propre post avec la suppression de vos insultes ;
J’aurais ben demande la suppression dudit post (13:54), mais vu que vous continuez à m’insulter et propager des mensonges partout à mon sujet, je n’en ferai rien.
Restez donc pleurnicher dans les jupons de qui vous savez comme vous venez encore de le faire à 16:15. -
Shawford
31 mars 2018 16:53
@arthes
Si t’étais en train de mater Toulon Munster comme il se devrait, la question se poserait même plus ♂ ♀
^^ -
alinea
31 mars 2018 17:02
@kalachnikov
je n’suis pas d’accord ;bon on ne va pas s’emberlificoter pour des mots, mais l’instinct de préservation ne relève pas du même cerveau que fermer les paupières quand quelque chose t’arrive dessus ; ou bien lever la jambe quand on donne un petit coup de marteau sous le genou.
l’instinct grégaire, l’instinct de reproduction...
après c’est abus de langage de dire que c’est réflexe ton recul devant un chien, parce que tu t’es fait mordre quand tu étais petit !
Du reste, l’homme civilisé affirme que l’instinct n’existe pas ! et quand je témoigne que l’instinct maternel existe bel et bien ( entravé, perverti ou annihilé chez beaucoup de névrosés, c’est vrai, mais depuis quand les névrosés édicteraient-ils les lois naturelles ?), on me prend pour une idiote. Comme je n’ai rien à vendre, je m’en fous, mais enfin que le monde soit tenu en laisse par des zinzins pareils pose question, non ? -
Shawford
31 mars 2018 17:17
@alinea
Tu nous conchies un PV d’assemblé.e.s et/ou tu veux vraiment pas jouer au rugby ?
? -
Jean Keim
31 mars 2018 17:35
Alinéa vous devez être en train de battre le record du nombre de réactions pour un même article
Longtemps je me suis demandé si l’ego n’était pas une espèce de parasite comme le tænias, seulement il n’est pas qu’un écornifleur mais également un importun, le genre d’individu qui arrive quelque part dans une fête, qui se sert au buffet et qui se mêle aux conversations sans y avoir été invité, toutefois sa présence peut également être opportune voire providentielle si elle est utile, créative, constructive.
Si nous faisons une pause et que nous observons le cheminement qui nous permet d’écrire une définition de l’ego – la nôtre à un instant donné – notre réponse est fonction de notre état mental, la réponse est fluctuante, elle dépend de ce que nous sommes d’instant en instant, et si nous sommes attaché mordicus à une définition (à un concept), notre cheminement mental par des ajustements nous ramènera à elle.
En fait tout ce que nous pouvons dire sur l’ego exprime ce que nous en savons et donc... ce que nous sommes.
Ainsi il n’est fait, c’est observable, que de souvenirs qui se manifestent par la pensée qui est un processus, notre pensée ne peut puiser que dans nos mémoires, ces mémoires qui renferment nos savoir.
L’ego est la pensée et donc le savoir, il n’est que des souvenirs, des reliquats mémorisés plus ou moins fidèlement, des affects qui n’ont pas pu, ou pas su ou encore pas voulu disparaître en mourant.
Et il y a cette illusion, pas facile à débusquer, que l’ego est un contenu qui masque la vraie nature du contenant, alors que le contenant fait partie intégral du contenu.
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kalachnikov
31 mars 2018 20:30
@ arthes
’Pour ce qui est de la superstition des logiciens, je ne me lasserai jamais de souligner un petit fait que ces esprits superstitieux ne reconnaissent pas volontiers à savoir qu’une pensée se présente quand « elle » veut, et non pas quand « je » veux ; de sorte que c’est falsifier la réalité que de dire : le sujet « je » est la condition du prédicat « pense ». Quelque chose pense, mais que ce quelque chose soit justement l’antique et fameux « je », voilà, pour nous exprimer avec modération, une simple hypothèse, une assertion, et en tout cas pas une « certitude immédiate ».’ [Nietzsche]
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kalachnikov
31 mars 2018 20:34
@ alinea
Ce que je voulais dire, c’est que dans notre façon d’être il y a des instincts et d’autres choses qui passent pour des instincts mais qui n’en sont pas et sont en fait des réflexes. Des automatismes, des conditionnements.
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alinea
31 mars 2018 21:26
@kalachnikov
Ah d’accord, je comprends, mais c’est tellement loin de moi de confondre instinct et conditionnement, réflexes et automatismes !!
genre : « je mets toujours de la crème sur mes frites, c’est réflexe. » ?!
« je ferme toujours ma porte à double tour, c’est instinctif. » ?
Ouais... -
kalachnikov
31 mars 2018 21:52
@ alinea
Tu es sûre ? L’objet des conditionnements est justement d’être des anti-instincts, la culture est une contre nature. Je remarque que dans tes mésaventures tes instincts ont gravement fait défaut. Ce qui signifie qu’en fait, les conditionnements l’ont emporté. Idem, plus largement concernant ce que tu appelles le consentement, la soumission.
’Je ne sais pas ce qui est arrivé’. ’Je ne sais pas pourquoi cela se reproduit’. -
Jean Keim
31 mars 2018 22:01
@kalachnikov
La pensée est le résultat d’un processus, tout est dans ce constat, la pensée ne veut rien, autant chercher une volonté quelconque dans un programme numérique, le « je » est un produit de la pensée.De même le penseur est un concept, celui-ci a la réalité qu’une pensée élabore, la pensée est un contenu, le penseur càd le contenant fait partie du contenu, tous les problèmes de notre espèce viennent de la méconnaissance de ce fait.Il n’y a pratiquement pas de philosophes qui ne soient pas passé à côté de ce fait. -
alinea
31 mars 2018 22:25
@kalachnikov
pas du tout !
D’une part c’est le « E » de HP qui a été abîmé,mais le « I » est resté intact : j’ai toujours su exactement comment cela s’est produit. j’ai les dates en tête, et les évènements. Je l’ai écrit.
j’ai dit dans l’article que j’ignorais cette psychose, donc je n’ai pas pu la reconnaître.
J’ai pensé très longtemps, avec lui, car je le pense toujours d’une manière générale, que la vie est vivante et le vivant évolutif. Je ne nie pas le côté de m’être embringuée dans un truc et que je n’ai pas voulu en démordre ! j’ai mené un combat et je l’ai perdu à bout de forces. mais je ne m’y suis pas embringuée, pour lui, mais à cause de ma passion pour le métier. En réalité le choix était tellement déchirant qu’il m’était interdit !
En revanche, sur ce fil, mon instinct m’a avertie !
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kalachnikov
31 mars 2018 22:36
@ Keim
Vous voulez dire que nos problèmes sont dûs au fait que nous nous adonnons à la superstition ?
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Jean Keim
31 mars 2018 22:48
Les problèmes de notre espèce viennent en grande partie de l’illusion de l’existence d’un contenu dans un contenant, tel que les pensées seraientt émises par un penseur ou encore que l’ego masquerait notre vraie nature.
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kalachnikov
31 mars 2018 23:14
@ Jean Keim
Je tiens l’ego pour une édulcoration de la réalité naturelle ; en conséquence, il ne masque rien. Croire et faire croire à des sornettes comme le libre arbitre relève justement de la prestidigitation et la prestidigitation repose justement sur l’illusion. Mais aussi sur la suggestion.
Que pensez-vous de ce fait ?
Une cage, à l’intérieur un fauve et un dompteur.
Dans un déni formidable de la réalité, le dompteur maintient sous son emprise le fauve.
Si l’on regarde attentivement, qu’observe-t’on ?
Le fauve obéit aux injonctions du dompteur, mais de mauvaise grâce. Si on ralentit la chose, on remarque que le fauve a tous les signes de la rage et que son élan premier est de mettre en pièces le pantin qui éructe face à lui. Il parait se raviser et finit par obtempérer.
Examinons maintenant le pouvoir du dompteur. il ne tient pas dans la force, il n’en apas et ne fait pas le poids. Et pas davantage dans sa cravache ou dans son fouet qui ne peuvent pas mettre hors d’état de nuire le fauve.
En fait, le pouvoir du dompteur réside dans le pouvoir que le fauve lui-même lui prête*.
Comment est-ce possible, à quelles conditions ?
*de loin en loin, le mécanisme ne fonctionne pas et le dompteur se fait mettre en charpie.
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Aita Pea Pea
31 mars 2018 23:35
@alinea
Un oiseau passe devant chez toi et c’est toute la vie .Bises.
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kalachnikov
31 mars 2018 23:43
@ alinea
Je comprends. A vrai dire, je ne souhaitais pas que tu sois aussi détaillée, c’est juste le point dilemme qui m’intéressait.
Ps je ne veux pas dire que le reste m’est indifférent, bien sûr. Aies confiance en ta belle énergie, ce n’est pas commun d’être restée debout après semblable avalanche. Tu devrais être fière, même.
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Jean Keim
1er avril 2018 09:52
@arthes
Examinez le par vous-même.Sans pensée pas d’ego, pas de chose du genre je suis formidable ou je suis minable, pas de jugement, pas de croyance, pas de classement, etc., le plus difficile dans ce cheminement est de percevoir que la pensée est une processus dans le sens très mécanique du terme, à l’instar d’un processus de fabrication, la pensée d’outil est devenue la folle du logis, le logis étant lui-même un produit de la pensée.C’est la pensée qui a inventé les programmes informatiques, cela n’a rien d’étonnant, et elle veut inventer l’intelligence artificielle, celle qui œuvrera grâce à des artifices, or l’intelligence est avant la pensée, autrement dit des programmes pilotés par de puissants algorithmes imiteront l’intelligence en la produisant alors que l’intelligence se manifeste d’abord et la pensée restitue au mieux ce qu’elle transmet sans pour autant être l’intelligence. -
Jean Keim
1er avril 2018 10:08
@kalachnikov
Tout ce que vous me décrivez, l’exemple du dompteur et du fauve subjugué, votre possible définition de l’ego, tout ce qui est écrit dans les articles et les commentaires y compris les miens naturellement, tout cela est le mouvement de la pensée, si on perçoit bien que la pensée ne peut produire que ce qu’il y a dans les mémoires auxquelles elle a accès, alors qq chose de nouveau s’instaure, comme un lâcher-prise. -
kalachnikov
1er avril 2018 14:31
@ Jean Keim
Et ce fait là ?
Un territoire, à l’intérieur une populace et ses maîtres.
Dans un déni formidable de la réalité, les maîtres maintiennent sous leur emprise la populace.
Si l’on regarde attentivement, qu’observe-t’on ?
La populace obéit aux injonctions des maîtres, mais de mauvaise grâce. Si on ralentit la chose, on remarque que la populace a tous les signes de la rage et que son élan premier est de mettre en pièces les pantins qui éructent face à elle. Elle parait se raviser et finit par obtempérer.
Examinons maintenant le pouvoir des maîtres. il ne tient pas véritablement dans la force, celle-ci a sa limite et ne fait pas le poids face au nombre. Il n’y a du reste pas de flic 24 heures sur 24 deriière l’individu, l’individu en fait fnctionne tout seul, en pilotage automatique.
En fait, le pouvoir des maîtres réside essentiellement dans le pouvoir que la populace elle-même leur prête*.
Comment est-ce possible, à quelles conditions ?
*de loin en loin, le mécanisme ne fonctionne pas et les maîtres se font mettre en pièces par la populace ...déchaînée.
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pemile
1er avril 2018 14:59
@kalachnikov "Examinons maintenant le pouvoir des maîtres. il ne tient pas véritablement dans la force, celle-ci a sa limite et ne fait pas le poids face au nombre. Il n’y a du reste pas de flic 24 heures sur 24 deriière l’individu"
La menace de la force suffit ? (inhibition de l’action). Cette force ne s’exerce que lorsque le pouvoir est menacé et plus qu’une question de nombre c’est une question d’intimidation et de moyens (forces armées et outils de communications). -
kalachnikov
1er avril 2018 15:14
@ pemile
Je n’ai pas l’impression que cette populace soit terrorisée ou même inquiète ; elle me semble même grogner et aboyer derrière une grille invisible. Oui, c’est ça, peut-être, elle n’ose bouger d’un endroit qui semble lui être assigné.
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pemile
1er avril 2018 16:12
@kalachnikov « Je n’ai pas l’impression que cette populace soit terrorisée ou même inquiète »
J’ai beaucoup de mal avec ton emploi régulier de ce mot « populace »
« elle me semble même grogner et aboyer derrière une grille invisible »
Comme tout chien peureux, pour évacuer son stress ?Avec ton image de « grille invisible », là, on revient sur un conditionnement qui ne nécessite plus un flicage 24/24 sur chaque individu.
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Arnaud Bernier
1er avril 2018 18:45
@chiure de pixel de Râ
C’etait de nouveau mon dernier échange avec toi jusqu’à ce que tu te montres à TA hauteur.
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Jean Keim
1er avril 2018 19:15
@kalachnikov
Tiens ! Ce que vous décrivez ressemble à une situation contemporaine.Cette situation une fois de plus montre la pensée à l’œuvre, vous mettez en situation des dominants et/ou des dominés, les uns sont indispensables aux autre, ils ne sauraient exister les uns sans les autresIl y a beaucoup de choses à découvrir sur la nature de la pensée, outre le fait qu’elle soit le résultat d’un processus, elle ne produit que ce qu’elle peut puiser dans des savoirs, la pensée est toujours dans le passé même quand la situation exigence une réponse neuve.La pensée engendre une réaction, dit autrement si nous agissons en fonction de ce que nous suggère plus ou moins consciemment une pensée, alors nous ne produisons qu’une réaction, une réaction est précédée d’une pensée toujours.Si qq’un m’insulte... je réponds à mon tour par une invective bien choisie, je réagis mais est-ce la meilleure chose à faire, est-ce pertinent, est-ce intelligent ? Une foule qui massacre d’autres gens, est-ce également une réaction intelligente ? Et qui ou quoi dans ce délire mène la danse sinon... la pensée. -
Jean Keim
1er avril 2018 22:03
@arthes
Tout ce que nous pouvons dire sur la pensée passe finalement par l’acte de penser, c’est de la pensée, la pensée peut-elle s’appréhender elle-même, peut-elle s’auto-étudier ?Si on perçoit que la pensée est un processus mécanique qui ne peut produire que le contennu d’un savoir mémorisé qq part dans une mémoire, alors elle ne le peut pas... et pourtant des découvertes sont réalisées dans toutes les directions, alors il y a qq chose d’autre à l’œuvre, qq chose qui intervient qq. avant, en amont.Appelons la intelligence, la pensée ne peu que la refléter et ensuite tourner en boucle sur le sujet et non pas l’inverse comme vous le suggérer.Considérons un événement singulier (unique, nouveau, créatif...), il est le produit de l’intelligence, soit il disparaît ensuite sans laisser de trace, il meurt, soit il laisse un souvenir qui ira grossir nos savoir, la pensée par un stimulus ad hoc le rappelle mais dans ce cas il est traduit par le processus et déformé dans une forme perceptible, et voilà il rentre dans le monde connu, il devient une expérience, il appartient au passé. -
kalachnikov
1er avril 2018 23:31
@ Jean Keim
Figurez-vous cela : vous êtes un taupe, une pelle creuse un trou et ce faisant, vous cause tort. Accuseriez-vous la pelle ? C’est un peu ce que vous faites avec la fonction pensée, me semble-t’il, - la pensée n’est qu’une fonction - et au passage, vous la mythifiez à donf.
Accessoirement, si toutes les pensées ne valent rien, n’y trouvez-vous pas personnellement avantage ?
Je dis tout ça en vous prenant au mot, ’je suis un esprit libre, moi, monsieur. Je plane au-dessus des eaux.’
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Jean Keim
2 avril 2018 10:49
@kalachnikov
Je n’accuse rien ni personne, et comme dans vos autres exemples, je remonte à la source, la pensée a fait la pelle ainsi que la taupe (dans le sens où elle est classée dans un taxon), accuser, classer sont aussi dans son domaine d’activité, il est loisible également d’utiliser une pelle pour creuser ou frapper qq’un, il y a donc sans aucun doutes des pensées qui sont plus fréquentables que d’autres, tout cela ne me cause aucun problème, et tout ce que je viens d’écrire supra procède également de la pensée.Oui en effet la pensée est une fonction ou plus exactement un processus mécanique, et sur le principe on peut rétorquer : et alors ! Seulement c’est sur elle que nous nous reposons pour diriger notre vie, encore faut-il le percevoir.Maintenant ceci dit, quel en est l’utilité, si aucune on passe à autre chose, si la perception de la nature de la pensée peut par exemple nous permettre d’améliorer notre vie voire carrément de nous changer et donc de changer le monde, alors cela vaut la peine de « creuser » en faisant attention aux taupes.Imaginons une réunion politique dont l’objecrtif est de proposer un nouveau programme, chacun vient avec ses idées et chacun les expose, qq chose de créatif, de nouveau peut-il en sortir... ?En fait si la nature de la pensée nous apparaît alors nous n’adhérerons plus ni à un parti politique, ni à aucune idéologie fut-elle religieuse d’ailleurs, ce mouvement fait partie du changement. -
kalachnikov
2 avril 2018 11:54
@ Jean Keim
Par accuser, j’entendais incriminer, tenir comme cause = penser car justement une part de la pensée consiste à relier des effets à des causes.
La notion de pensée est très vague en elle-même car cette notion recouvre différentes choses comme la faculté d’abstraction, etc.
Et il me semble que vous vous livrez à une sorte d’anthropomorphisme en la considérant hors sol, autonome, etc. Ce n’est qu’une faculté. Par exemple, elle n’a pas inventé l’informatique ; en tant que faculté, outil, elle entre en oeuvre comme dans toute création humaine.
La pelle creuse le trou mais l’idée de creuser un trou n’est pas de la pelle qui ne fait qu’obéir, être utilisée, qui n’est qu’un moyen. Et donc pointer la pensée comme vous le faites me semble être à côté de la cible.Vous êtes porteur d’un nihilisme radical puisque, apparemment, votre jugement étant fait, la pensée (faculté) est pourrave, donc toutes les pensées se valent et ne valent rien, donc ça ne sert à rien de penser et blablater. Dans ce cas, il me semble que le choix le plus cohérent est de se brûler la cervelle ; mais non, en fait vous vous adonnez à ce que vous exécrez - à tort selon moi - dans le but de dissuader, décourager (c’est au moins l’effet).
Que penseriez-vous d’un chien qui voyant sa queue bouger, ne le supportant pas pour une raison encore indéterminée, consumerait sa vie à la maudire et lui courir après ?
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Gollum
2 avril 2018 14:54
@kalachnikov
Vous êtes porteur d’un nihilisme radical puisque, apparemment, votre jugement étant fait, la pensée (faculté) est pourrave, donc toutes les pensées se valent et ne valent rien, donc ça ne sert à rien de penser et blablater. Dans ce cas, il me semble que le choix le plus cohérent est de se brûler la cervelle ; mais non, en fait vous vous adonnez à ce que vous exécrez - à tort selon moi - dans le but de dissuader, décourager (c’est au moins l’effet).Je suis bien d’accord là-dessus. Jean Keim est incohérent. Il crache sur la pensée (confondant celle-ci au passage avec la raison) sous prétexte qu’elle ne peut sortir en aval que ce qu’on lui fournit en amont, sans démonstration aucune, et déniant que celle-ci puisse sortir du nouveau venant des profondeurs même de l’être (un bel exemple est Nietzsche, sa pensée lui vient en direct de ses profondeurs), autrement dit déniant qu’elle soit capable de néguentropie au lieu d’entropie. Et assimile celle-ci à une sorte d’IA biologique.Bref, c’est n’importe quoi. Le crachat sur la pensée vient sans doute de lectures de Krishnamurti mal digérées, mal comprises.. L’Orient indien, bouddhiste, comme taoïste, ne tire pas à boulets rouges sur la pensée, mais cherche à aller au-delà. Elle est mise à sa juste place celle d’un outil dont il serait bien imprudent de se passer de façon prématurée.D’ailleurs Keim utilise sa pensée mais comme il la dévalue il l’utilise mal et donc en est victime…C’est assez classique comme façon de fonctionner. On trouve la même dévaluation de l’intelligence chez les Témoins de Jéohvah (sous prétexte de versets bibliques condamnant les intelligents), et chez les bigots de tout poil qui préfèrent « croire » et « aimer » (sans doute qu’ils pensent, à tort, que c’est plus facile et valorisant) -
Jean Keim
2 avril 2018 18:36
@kalachnikov
Vous me soupçonner d’accuser la pelle je crois, ce qui n’a aucun sens, pas plus que l’incriminer.Vous êtes libre de penser que je suis ceci ou cela, mais ce n’est pas ça qui est important, je crois que l’on peut me reprocher d’être incisif cependant ma démarche est une ouverture, ce qui est conventionnel, rebattu dans les chemins balisés ne m’intéresse pas (plus).Dans le sujet qui est l’objet de notre échange, je ne parle pas de ce que les livres ou d’autres sources m’ont appris, tout en reconnaissant que parfois ils sont le point de départ de mon cheminement, mais je fais part de mes perceptions personnelles, ceci très sincèrement dans un esprit de partage, elles sont à contre courant.Malgré votre avis contraire, la pensée fait le monde comme il est, ceux qui sont bien dans leurs baskets et qui utilisent leur intellect pour le justifier font-ils preuve pour autant d’une bonne santé mentale ?Si le monde ne va pas bien, alors à quoi cela est-il dû ? -
kalachnikov
2 avril 2018 21:57
@ Jean Keim
Je ne vous soupçonne pas, je constate. La pensée est un outil, vous vous adonnez à une diffamation constante de cet outil avec pour seul argument ’la pensée est le mal en soi’.
Je constate également votre incohérence, le refus de justement tirer les conséquences de votre ...pensée (conception du monde et des choses,lol, quand même). Les chemins balisés ne vous intéressent plus mais pourtant vous les arpentez sans lassitude avec un discours à visée dissuasive, ’la pensée, c’est mal, tu ne dois pas penser’.
Et en creusant un peu, ce que vous sussurez, puisqu’on ne peut pas s’empêcher de penser, même vous, avez-vous reconnu, c’est ’la pensée, c’est mal tu ne dois pas t’écouter penser’.Je note toujours cette incohérence lorsque dans votre 4ème paragraphe vous vous adonnez à ce qu’on appelle un raisonnement. Hardi mais un raisonnement quand même.
Votre vision de l’Homme - car vous vous incluez dedans, vous dites que votre discours lui-même est une boursouflure - est tout de même exaltante : l’Homme est un perroquet mécanique qui ne peut s’empêcher de pérorer.Au-delà de tout cela, dans votre ressentiment à l’égard de la pensée qui n’est en fait qu’un ressentiment à l’égard de l’Homme, il me semble tout de même qu’il y a un gros truc qui vous a échappé : la faculté de jugement. Que vous ne mettrez pas à la question, vous adorez visiblement faire mumuse avec..
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alinea
2 avril 2018 22:35
@Jean Keim
Vous mélanger plein de trucs ! si le monde va mal, c’est justement parce qu’on ne le pense pas.
les gens ne pensent plus.
Que pensez-vous de la création ? Quelle différence faites-vous entre « créer », et « la création » ?
D’où vient qu’on crée ? -
kalachnikov
2 avril 2018 23:30
’le monde va mal’ : c’est précisément un jugement. Et lorsqu’on remonte la chaîne psychologique, on aboutit à la perception initiale.Cette perception est-elle correcte ? Objective ? Faussée ? Procède-t’elle de l’interne, de l’externe ? Etc.
Il y a des gens qui, figurez-vous, pensent, eux, que le monde va bien et même des gens qui pensent que le monde ne va ni bien ni mal mais est ce qu’il est.
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Jean Keim
3 avril 2018 09:03
@alinea (& gollum & kalachnikov s’ils lisent ce commentaire)
Je ne sais pas si je mélange plein de trucs mais je me demande si parfois la capacité de lire un texte en étant attentif à ce qu’il fait naître comme pensées qui justement parasitent la lecture n’est pas une capacité carrément en voie d’extinction.Dans votre système de pensée que je n’ai pas la prétention de connaître mais néanmoins nous avons déjà eu qq échanges, il y a si j’ai bien compris des pensées que l’on peut qualifier d’ordinaires et LA HAUTE PENSÉE CRÉATRICE celle qui vient d’une source d’inspiration bien différent des premières, je ne mets aucune ironie dans mes propos, j’essaie de traduire pas des mots ce que je crois avoir compris.Pas votre question sur l’acte de créer, je ne sais pas si vous sous-entendez qu’il y a une source, la pensée, ordinaire ou élevée, provient indéniablement d’une source et sans aucun doute certaines pensées sont vulgaires voire infectes (ce n’est par forcément le lot des premières) quand d’autres sont raffinées voire sublimes (idem pour les deuxièmes).Alors ce qui est intéressant dans cette affaire, mais je ne sais même pas si nous sommes d’accord sur ce que je viens d’écrire supra, c’est d’identifier la source.Si par exemple je viens d’acheter un meuble en kit et qu’avant de l’assembler je lis avec attention la notice, celle-ci sera en qq sorte ma source de pensée avec bien entendu tout ce que mes savoirs de bricoleur me suggèrent.Et si dans une conversation il est question de la pratique de la méditation, de la même façon mes lectures mais pas que, donc tout ce que je suis capable de me remémorer sur ce sujet, me permettront de participer aux échanges et d’exprimer pourquoi pas un point de vue original.Il y a aussi pour certains la capacité avec des sources de provenances diverses d’associer, de réunir, d’assembler des données différentes et de créer des combinaisons innovantes, c’est le propre des génies, des artistes, des poètes..., bref des créatifs.Une pensée ne surgit pas de rien, d’où provient-elle ? Qu’elle est sa source (d’inspiration) ? Puis-je avoir une pensée sur un domaine que je ne connais pas ? Que se soit dans une conversation de bistrot ou dans un échange avec un philosophe renommé, la pensée ne suit-elle pas toujours un même processus ?Je ne crache pas sur la pensée, je ne la méprise pas, je ne la rejette pas ce qui serait stupide, seulement la pensée ne sera toujours qu’une réaction, elle vient après ; alors après quoi ?Et pour clore mon propos, le monde est dans la réaction. -
Jean Keim
3 avril 2018 09:19
@kalachnikov
Le monde va mal : le dire est un jugement, absolument.Le cheminement intellectuel qui amène à ce constat est subjectif, sans aucun doute.Plein de gens pensent différemment sur un même sujet, c’est indéniable.Bravo ! Vous venez de découvrir... la pensée et quelques-unes de ses particularités. -
alinea
3 avril 2018 10:30
@Jean Keim
Nous sommes pourvus de sens qui nous font percevoir le monde, le ressentir ; déjà dans l’utérus de notre mère nous avons des perceptions.La science a nommé les gènes, nous sommes donc la suite d’une lignée ; nous avons été maternés, de telle ou telle façon, élevés dans tel ou tel milieu qui nous a marqués au point que nous en gardons la mémoire familiale, même des non-dits ou des secrets qui traversent les attitudes inconscientes des nôtres, nous avons des « besoins de mammifères » ( affection, soin, attention, encouragements...) qui sont plus ou moins satisfaits ; et puis nous avons un cerveau, une machine à condenser, extrapoler, qui abrite notre mémoire, consciente ou inconsciente, qui permet la pensée qui elle-même organise, trie, range, organise, et crée avec le matériau engrangé.
Il y a une infinité de possibilités d’utiliser, de répéter tout ça dans un ordre voulu ou spontané, ce qui fait que chacun est unique. D’autant plus dans un monde où ce que l’on peut capter a été démultiplié...
La pensée n’est pas une réaction à un stimulus, elle peut l’être, mais son travail de mise en forme ne peut pas, à mon avis, être appelé « réaction » ; ce que l’on fait dans la vie est plus souvent une réaction, mais la pensée, justement est libre ; elle peut être spontanée ou dirigée, elle peut nous protéger ou nous booster, nous consoler ou nous inciter à agir... enfin on a de quoi faire pendant le temps que l’on passe sur cette terre !
Enfin, Dieu est né de pensées, mais Diable aussi et toutes les divinités... on peut dire que ces pensées sont des réactions à notre condition humaine inquiétante, qu’elles sont nées pour nous rassurer, en tout cas, elles sont créatives, mais je ne vois pas ce que cela apporte ni en quoi cela peut faire sujet d’interrogation ! -
Jean Keim
3 avril 2018 14:12
@alinea
Tous ce que vous écrivez dans votre dernier commentaire y compris les analyses qui en découlent me semblent justes et ne sont pas en désaccord avec ce que personnellement j’ai écrit, il vous manque simplement de mettre fin « momentanément » au cheminement intellectuel et ses a priori, càd les choses que nous admettons communément, et simplement d’observer ce qui vient en premier soit la pensée, soit autre chose avant, s’il y a qq chose avant, si la pensée vient après alors elle est bien une réaction, si le mot réaction vous gêne oubliez le mais le fait que la pensée vienne après conditionne l’ensemble de nos comportements.Observez les faits, car c’est observable, il suffit d’un peu d’attention et ensuite le reste vous regarde, une porte s’ouvre... -
alinea
3 avril 2018 15:25
@Jean Keim
Je n’admets rien communément, je ne pense pas à ce qui circule à moins de me l’être avant, approprié, c’est-à-dire l’avoir mis en relation avec tout ce que je sais, alors, soit je jette, soit cela transforme ma pensée. Mais j’ai écrit ça au moins vingt fois déjà.
Sinon, ce que je pense de votre commentaire, vient après l’avoir lu ; alors, cette porte qui s’ouvre, c’est celle d’un truisme ? -
kalachnikov
3 avril 2018 16:16
@ Jean Keim
Je vous le redis : sous le terme générique de ’pensée’, vous amalgamez des tas de notions différentes. Exemple encore ici : ’plein de gens pensent différemment sur un même sujet’. Comme je vous l’ai dit, lorsqu’on parle correctement, justement, de façon précise, on parle d’opinion et ce n’est que dans la langue vulgaire que l’on dit penser. Je ne sais pas, allez boire un coup au café, et vous me direz si vous avez rencontré beaucoup de philosophes.
’Beaucoup d’hommes tiennent à avoir des opinions, mais peu savent penser’. [Schopenhauer]
Comme vous voyez, Schopenhauer ne croit pas un instant qu’avoir une opinion, ce soit penser. (il emploie pensée au sens de pensée philosophique, qu’il définit par ailleurs en s’appuyant sur Platon : penser, c’est-à-dire être philosophe, c’est s’élever depuis le particulier vers le général.)
Ce qu’il ressort de cela, c’est que vous êtes étranger à la notion de concept ; c’est-à-dire qu’un même mot peut désigner des concepts différents. Au point que je me dis qu’en fait votre haine porte sur l’activité mentale tout entière, de façon indistincte. Et je ne sais, dans ce cas, il faut peut-être envisager de faire un procès à la Nature parce que l’activité mentale est là, on n’a pas de prise sur elle, sur son possible ou non, de la même façon qu’on nous demande pas notre permission pour que le coeur batte. Et au fond, si on sonde votre idéal, un homme sans activité mentale, eh bien, c’est la vie des bêtes, quoi. Vous êtes un Rousseau puissance mille ; je dis ça parce que dans son remerciement à Rousseau pour l’envoie du Discours sur l’inégalité, Voltaire ironiquement répond un truc du genre ’En vous lisant, j’ai eu envie de retrouver la vie à quatre pattes’.
Bon, c’était une tartine sur la méthode. Et il faut que je rajoute quelques louches sur d’autres aspects !
’Le dire est un jugement, absolument’. Non, le fait de dire n’a aucune incidence ; le dire, cela s’appelle l’expression, et cela succède éventuellement à l’impression. Le jugement est une opération psychique qui survient à un moment donné dans le processus de la pensée (en tant que faculté) ; cela se passe au niveau de ce que l’on appelle l’entendement et c’est ancré à ce que l’on appelle le principe du plaisir/déplaisir.
Grossièrement, cela se passe ainsi. Vous aurez noté que votre être est toujours en éveil, y compris la nuit, avec cette différence que la nuit, vous êtes plutôt tourné vers l’interne (le rêve, par exemple) plutôt que l’externe (le monde).
Et donc vous avez des perceptions, qui deviennent des sensations. Ces sensations au niveau de l’entendement sont jugées (plaisantes, deplaisantes, indifférentes). Tout cela, c’est l’impression, avec les affects, etc et relève du psychologique (perception et sensation relevant, elles, de l’organique). Cette somme d’informations est en quelque sorte synthétisée et transcrite dans une nouvelle langue, et entre dans la sphère intellectuelle (mental = impression + intellectualisation). Et accessoirement, vous allez exprimez tout cela, à travers un acte ou la communication.
Voilà à peu près, et me semble-t’il, comment cela se déroule.
Concernant votre ’Vous venez de découvrir...’ Je ne découvre rien ; pour moi les thèses ’le monde va mal’ ou ’le monde va bien’ s’équivalent absolument et je ne vois qu’une raison d’adhérer à l’une ou l’autre : principe du plaisir/déplaisir.Or, il me semble qu’il conviendrait tout à coup d’aller en quelque sorte et pour une fois par delà le bien le mal, histoire d’en finir avec le maudit tour de manège qui dure depuis le début et qu’il y en a marre, qu’on s’ennuie, que c’est super prévisible, etc.
’Tu es las de ce monde ancien’. [Apollinaire]
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Jean Keim
3 avril 2018 18:17
@alinea
Je dois vraiment m’exprimer très mal, ou ce que je dis est un tissu d’ineptie ou encore... -
Jean Keim
3 avril 2018 18:53
@kalachnikov
Ce que vous écrivez me semble également très bien... enfin sauf ma supposée haine envers l’activité mentale et mes bloquages sur les concepts ; quand à Sch... il dit ce qu’il veut, les autres aussi d’ailleurs, seulement si ce monsieur croit qu’il soit possible d’avoir une opinion sans penser, je suis très dubitatif sur sa capacité à réfléchir qui est également une activité de la pensée, la pensée je vous le reredis (pour m’exprimer comme vous) est un processus, penser à acheter une baguette de pain ou réfléchir sur l’histoire de la caverne de Platon, c’est toujours allumer des neurones qq part dans le cerveau, il y a d’ailleurs des gens et pas des moindres parmi les célébrités que vous semblez tant goûter qui pratiquent une forme de méditation qui consiste à ne pas penser, j’en connais et chrono en main ils essaient de battre leur record de « non penser », comme un plongeur tente d’améliorer son temps d’apnée.J’ai bien compris que pour certains il y a pensée et pensée, ce qui est toujours penser sur la pensée.Bon je crois que je vais en rester là ! -
alinea
3 avril 2018 19:53
@Jean Keim
Pourquoi ? Je n’ai pas compris ?
En amont de la pensée, il y a Tout ; la pensée est une action qui fait quelque chose avec les petits bouts de Tout que le corps et le cerveau captent.
Qu’est-ce qui vous gêne là, je crois que c’’est très synthétique, mais c’est cela la pensée.
Autre chose n’est pas la pensée ; ce peut-être des mécanismes, du rabâchage ou le langage du perroquet.
Quoi d’autre alors ?
Mais j’insiste, la pensée n’est pas une réaction, elle est action et création.
Vous parlez de l’expression ? D’un ressenti ? d’une idée ? Des idées en vogue ? des lieux communs ?
Il est évident que la pensée et le langage sont cul et chemise, plus, les deux faces d’une même pièce. -
kalachnikov
3 avril 2018 22:34
@ Jean Keim
Votre dernier post illustre à merveille ce que j’ai raconté. Quand vous écrivez quelque chose comme ’si ce monsieur croit qu’il est possible d’avoir une opinion sans penser...’*, vous vous adonnez à votre confusion coutumière car en fait vous employez le concept ’penser’ dans le sens étroit et exclusif d’activité mentale (un allumage de neurones quelque part dans le cerveau, comme vous dites plus loin). Or, quand bien même S. emploie le mot penser, c’est un tout autre concept qu’il agite.
Donc, votre affaire, c’est la haine de toute activité mentale, quelle qu’elle soit, Platon = baguette de pain.(*d’ailleurs, je retourne la citation dans tous les sens et S. n’a rien dit de tel, rien suggéré de tel)
Le terme de haine vous semble excessif. Admettons, la langue est riche, suffisamment pour exprimer exactement la pensée (au sens où je l’ai entendue, le processus physicopsychologique dont j’ai donné la trame) : mépris, dédain, ressentiment, etc. Ce qui importe, en fait, c’est que quelque soit votre véritable affect relativement à l’activité mentale, il se range sous l’étendard ’déplaisir’.
Ps : Je n’ai pas la haine de l’intellectuel et j’ai un peu de reconnaissance. Je ne suis pas du genre à avoir le cul sur une chaise, fruit de la pensée, avec dans une main un quignon de pain, fruit de la pensée, à pianoter de l’autre sur un ordinateur, fruit de la pensée, tout en balançant dans la soupière des gros glaviots dégoûtés, fruits du ressentiment.
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alinea
3 avril 2018 23:37
@alinea
J’ai oublié : la pensée n’est pas morale ni sublime, elle s’inscrit ou non dans la morale ou le sublime d’une société donnée, mais en elle-même elle est le fruit d’un acquis, conscient et inconscient ; on peut peut-être dire que si le conscient et l’inconscient sont riches, si le langage est riche, la pensée le sera d’autant. Mais encore cela me semble sans importance. -
Jean Keim
4 avril 2018 19:32
@arthes
Merci pour votre commentaire.Pour y répondre il me faudrait pour cela sur argumenter, et je ne me sens plus tellement concerné, alors disons pour simplifier que je me retire,Néanmoins le sujet de départ des commentaires afférents est un questionnement sur l’ego et pour répondre à la question : c’est quoi l’ego, 1- soit on dit ou on écrit ce qu’on sait, 2- soit on enquête sur soi-même... si la recherche est sérieuse on ne peut pas passer à côté du rôle de la pensée, encore faut-il ensuite percevoir sa nature, ses limites et ce que cela implique.Dans les échanges la démarche 1 est omniprésente, voilà c’est un simple constat. -
alinea
4 avril 2018 20:10
@Jean Keim
Pour ma part, je n’ai pas dit ce que je sais, mais ce que je pensais au fur et à mesure que je l’écrivais. Certes, en amont, il y a longtemps, d’autres réflexions et, sans doute des lectures, oubliées, mais en tout cas,pas sur ce sujet.
Vous posez cette discussion comme une devinette : la pensée est réaction à quelque chose, mais quoi ?Je marche, mais il y a quelque chose avant, quoi ? les nerfs, les muscles se mettent en branle, les yeux regardent où on met les pieds, bon, mais avant ? la volonté ou la nécessité de le faire, oui mais, avant quoi ?
Si vous avez la réponse, ça m’intéresserait !
mais je crois bien que vous cherchez le pourquoi de notre appartenance au monde...Vous devriez lire les textes du Bouddha ! -
Jean Keim
5 avril 2018 09:13
@alinea
Il n’y a pas de textes écrits directement par Gautama ; j’ai eu un ami décédé très érudit sur les religions en général et plus particulièrement sur le bouddhisme, nous avons eu de longues conversations sur cette dernière au cours desquelles ils m’expliquaient les bases de cette philosophie et ensuite invariablement il allait dans les innombrables règles, et « Bouddha » sait qu’il y en a, il m’a expliqué les deux grandes tendances, le petit véhicule où chacun cherche à s’extraire de la ronde des reincanations et le grand véhicule où un quasi bouddha refuse la libération tant qu’il y aura des êtres pris dans les rets du karma, il m’a emmené dans un centre cultuel tibétain (un avatar du grand véhicule) près d’Autun où nous avons rencontré des lamas qui étaient de ses amis.Toutes tendances confondues je n’ai pas accroché tant les contradictions développées sont nombreuses – je n’entre pas dans le détail ce serait trop long, elles ne sont pas le fait du Bouddha mais des suiveurs et de l’organisation mise en place, cette organisation est inhérente à un certain esprit humain, il y a toujours cette dérive après la disparition du précurseur, les églises chrétiennes en sont un bon exemple après les délires de Paul et de qq autres.Il est probable que Gautama avait prévu cela, sa légende raconte qu’il ne voulait pas de disciples mais devant leur insistance il a cédé, le résultat néanmoins me semble mois dommageable que pour les suiveurs de Jésus.Vous écrivez : « Pour ma part, je n’ai pas dit ce que je sais, mais ce que je pensais au fur et à mesure que je l’écrivais... »Sérieusement, objectivement, pensez-vous qu’il soit possible de penser une chose inconnue ?Une pensée est à la fois un manque d’attention et un souvenir, l’absence de la première entraîne le deuxième, les contenus d’une pensée sont infiniment différents mais ils viennent de nos savoirs, elle n’est pas pour autant haïssable, méprisable, il n’y a pas lieu de la rejeter (ce qui est impossible même avec de la volonté car cette démarche procède elle-même de la pensée), c’est un processus en liaison étroite, intime, avec la mémoire corporelle et donc notre cerveau – je parle de mémoire corporelle car il est probable que la mémoire ne soit pas uniquement localisée en nous.Ainsi une pensée ne vient pas de rien, il est observable qu’il y a qq chose avant, un élément déclencheur..., si cette « particularité » nous apparaît alors il s’ensuit cette évidence que la pensée est une réaction, s’il y a qq chose avant, donc si elle vient après cet avant, alors elle est bien une réaction qq soit la teneur et la qualité de cette pensée. -
alinea
5 avril 2018 10:50
@Jean Keim
Je ne comprends pas ce que vous voulez m’apprendre Jean Keim et pourquoi vous répétez à l’envi, ça par exemple :
"Une pensée est à la fois un manque d’attention et un souvenir, l’absence de la première entraîne le deuxième, les contenus d’une pensée sont infiniment différents mais ils viennent de nos savoirs, elle n’est pas pour autant haïssable, méprisable, il n’y a pas lieu de la rejeter (ce qui est impossible même avec de la volonté car cette démarche procède elle-même de la pensée), c’est un processus en liaison étroite, intime, avec la mémoire corporelle et donc notre cerveau – je parle de mémoire corporelle car il est probable que la mémoire ne soit pas uniquement localisée en nous.« Sauf que ce n’est pas l’absence de pensée qui entraîne l’attention, mais l’attention qui suspend la pensée, ce qui est radicalement différent.
Quant aux textes du Bouddha je n’ai pas pensé nécessaire de spécifier que ce n’était pas lui qui avait pris la plume !
Je parle de la philosophie du bouddha, pas du bouddhisme, je ne pourrais pas supporter tous ces bonzes ; mais le contenu des écrits ( faits par les uns ou les autres,- je vous conseille A.David-Neel pour commencer, en tant qu’occidentale elle rend la pensée plus abordable-, je le précise), on se les approprie ; je pense qu’on ne peut le faire que si on a déjà » cette tournure d’esprit" ; il y a beaucoup d’occidentaux qui adoptent l’exotisme, mais ça devient le New Age !!
Enfin il me semble que vous vous enfermez, déjà du simple fait que vous prenez les autres pour des cons ignorants. -
Jean Keim
5 avril 2018 17:15
@alinea
Je ne veux rien vous apprendre, je partage simplement.Oui c’est bien l’attention qui ralentit les pensées et non l’inverse, et qui pendant un temps très court peut mettre fin au processus, et ensuite le constat de l’absence de pensées le relance de plus belle, c’est ce qui est écrit dans mon commentaire précédent comme dans d’autres antérieurs et je constate que finalement vous vous contredisez mais vous arrivez quand même à y voir plus clair.J’ai lu Alexandra David-Neel, c’est finalement une bonne anthropologue.Je pense rarement que les gens sont ignorants, ce serait plutôt l’inverse, ils ont en général beaucoup de savoirs dans de multiples domaines, il y a eu une époque où j’ai regretté de ne pas avoir fait des études classiques, ma scolarité ayant été perturbée pour des raisons familiales, mais maintenant avec le recul je me demande si ce n’est pas un avantage.Quand à traiter les autres de cons, oui dans le secret de mes pensées en réaction à une situation particulière mais ce n’est qu’une réaction, ce n’est pas constructif et dans mon cas jamais un jugement définitif. -
Jean Keim
5 avril 2018 17:19
@arthes
Ce que l’on sait est l’ego, et il n’y a pas d’intelligence dans la pensée... voilà tout est dit. -
Shawford
31 mars 2018 14:46
Bon, je vais greliner pour de vrai.
Si arthes/Râ ose passer par là et vous/nous chanter New York New York, va y avoir un sacré grabuge dans l’agora ce soir.
Et personne d’entre vous à même de garder son Self control ! Faîtes moi confiance ou pas, mais vous verrez bien, one more Time !
Be careful, very care foule ! 🐛
À peluche !
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#Shawford42
1er avril 2018 20:07
Je suis pas trop affreux madame ?
Je peux me faire hippocampe du soleil, mais nous les perdrons tou.te.s !
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#Shawford
11 juin 2018 18:36
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