À propos...
À propos…
De Pervers et Narcisse.
Voilà que j’entame une entreprise ardue et hasardeuse : ma vision, et mon vécu, personnelle sur le harcèlement moral, et dans celle-ci que des faits que je n’ai jamais lus, ou peu, en tout cas jamais développés. Je vais tâcher de ne pas trahir l’intimité des uns ou des autres, et toute la hardiesse est là !
D’abord j’avais lu « Malaise dans le travail » de Marie-France Hirigoyen ; cela ne me concernait pas et je l’avais lu avec juste un petit bout de mon cerveau ; néanmoins cela m’avait mis la puce à l’oreille, peut-être y avait-il là quelque chose qui n’était pas seulement imputable à moi. Un an plus tard, j’ai lu son livre sur le harcèlement moral, et, après beaucoup de pages insignifiantes pour moi, tout à la fin elle fait le portrait robot du « pervers » et de sa « victime », c’était tellement juste que la chose fut posée ; j’étais loin d’être sortie de l’auberge mais mon premier réflexe fut de dire ça à tout le monde, puis, me ravisant, m’avisant de l’inanité de ce projet, je n’en dis rien. Ce que j’en ai lu depuis m’a toujours paru émanation d’un cerveau gauche déconnecté du réel et je n’arrive pas à comprendre la motivation des « chercheurs ».
Je n’arrive pas à comprendre non plus comment on peut baser ses études sur des « pervers »en HP, vu que la plupart d’entre eux n’ont aucune remise en question, qu’ils circulent dans une société dans laquelle ils se trouvent bien, avec une multitude de gens qui les trouvent formidables.
En introduction, je voudrais dire que les mots utilisés pour ce genre de relation, ne me conviennent pas du tout. Certes « narcissique » est incontournable mais il est là dans une dimension tellement unique et totale qu’il défie le narcissisme que l’on rencontre chaque jour chez bon nombre de nos contemporains. Mais soit, il est néanmoins juste ; « harcèlement » en revanche me gêne et je vais tout de suite expliquer pourquoi. Quant au concept de bourreau/victime, si j’en comprends bien la raison, je m’insurge contre cette définition qui se veut universelle et définitive, puisque, en matière de psyché, il y a forcément complémentarité, une relation se fait à deux, aussi, comment démêler le pile et la face d’une même pièce ?
C’est du bout des doigts que je vais employer « pervers », parce que je n’ai rien pour le remplacer, mais je ne parlerai pas de « harcèlement ».
Le « pervers » ne cherche pas une proie, il la rencontre inopinément ; cette proie est une personne qui, par son regard sur lui, par la réponse qu’elle donne au jeu qu’il veut mener, le déstabilise et le menace, et dont il se défend. Il le fait avec ses maigres moyens, mais ils ont beau être maigres, ils sont puissants. En face de lui, il a quelqu’un d’ignorant, innocent, naïf, qui ne connaît, donc ne repère pas la dangerosité de la situation ; il est menaçant à son corps défendant, en totale ignorance du danger qu’il représente. Et c’est mutuel ! C’est là que réside probablement tout le drame qui peut perdurer, que l’on appelle, plus ou moins justement, « emprise ». Il ne s’agit absolument pas de l’emprise d’un gourou sur un adepte d’une secte, parce que le regard sur l’autre, sur le « pervers » est toujours clairvoyant ; le « pervers » n’embarque pas l’autre comme un « passif » dans son univers, jusqu’à le perdre ; c’est une guerre qui se déclenche dans laquelle les armes du pervers sont écrasantes, tandis que la bonne foi, le bon sens de l’autre sont des coups d’épée dans l’eau qui le perdront.
À ce moment-là, il se passe quelque chose avec l’entourage du « couple » extrêmement important. Il y a plusieurs cas de figure, en général une hiérarchie, le « pervers » était situé au-dessus de l’autre, toujours. L’environnement humain, figurants ou spectateurs de l’histoire, donne toujours raison au « pervers ». Et c’est cette solitude, cette incompréhension, cette sidération même qui est le nœud du drame, je dirai, de l’exposé plutôt que victime. La folie qui menace et qui finit par emporter celui-ci,( c’est un neutre, pas un masculin parce que les deux sexes peuvent être exposés même si ce sont le plus souvent des femmes) tient à ce seul fait : ceux qui font partie de la scène sont partie prenante, et les extérieurs à elle, ne comprenant pas la gravité d’une situation que l’exposé n’arrive de toutes façons pas à décrire (comme si chaque essai de preuve ou d’exemple s’écrasait dans une vase de non-lieux) ont rarement d’aide à apporter, sauf un soutien affectif, en cas de harcèlement au travail. Aussi, le pouvoir laissé au « pervers » est le fait d’humains alentour, qui ne voient rien, et de toutes façons s’en foutent. La solitude gagne, de plus en plus douloureuse, et la folie, de fait, s’y greffe, puisque « l’exposé » n’a plus de repère, plus de sol sous ses pieds.
Je vous fais grâce des douleurs extrêmes que l’on peut vivre en pareille circonstance ; pour ma part six ans sans y avoir mis de mot, et six ans après avoir pu nommer « la chose ».
Le déchirure finale fut un éclatement physique et psychique, inscrit dans mon corps au point que quelques années plus tard un ostéopathe y a vu la marque qu’il a interprétée comme une crise d’épilepsie. La douleur éprouvée au moment de cette crise est indescriptible.
Les personnages.
Les deux cas que je connais d’assez près, hors le mien, concernent un maire vis à vis de sa secrétaire de mairie ; celle-ci ayant gardé l’appui dans sa famille, est passée de procès en procès, a eu quelques années de congés maladie et une psychothérapie payée. Malgré ces aides, elle a morflé, et s’est concocté un cancer quelques années plus tard.
Le deuxième, c’est un supérieur hiérarchique dans une structure de formation dépendant du rectorat ; le « pervers », après moult démarches et « preuves », a été muté. Dans ce cas, la psychothérapie a été aux frais de « l’exposée ». Mais elle a morflé, elle est morte quelques années plus tard d’un cancer.
Dans mon cas, c’est de mon propre chef que je suis allée voir une psychanalyste, malheureusement lacanienne, et si je reconnais n’avoir pas su « exposer mon cas », sa réponse fut fatale : « vous devriez essayer de gagner votre vie en faisant du rattrapage scolaire » ; ma tentative s’est arrêtée là, au bout de quelques séances.
Se démerder toute seule, ça me poursuit, mais je vous fais, là aussi, grâce de toute mon histoire.
Donc, les personnages :
Moi d’abord, et vite fait : une HPI/HPE, rebelle. Ceux qui, par hasard, me liraient et se trouveraient dans ce cas, savent que cela n’est pas une définition de vantardise arrogante, mais bien l’aveu d’une vie de merde remplie de souffrances, aussi s’il me parvenait de la part du moindre commentateur, des lazzis, des attaques comme j’ai l’habitude d’en recevoir, je ne serais plus capable de revenir.
Un HPI/HPE n’a pas d’ego, au sens commun du terme ; il ne ramène rien à soi mais s’oublie toujours pour l’Autre ( avec une majuscule car il ne s’agit pas toujours d’un individu) ; le « pervers » au contraire n’a que ça, « moi », il ramène tout, toujours à lui, de quoi que ce soit qu’il parle. Voilà donc, d’emblée, un couple parfait dans sa complémentarité ! Seulement, le pervers ne sait pas, n’analyse pas qu’il est ainsi, et si l’autre fait cette rencontre avant d’avoir pris conscience de sa spécificité, le jeu est pipé dès le départ.
Lui est un homme du pays, un éleveur qui n’a pas laissé l’once d’une spiritualité ou d’une intellectualité encombrer son esprit ; ce n’est pas pour cette raison qu’il manque d’intelligence, celle-ci étant attention, réception, mémoire, tout ce dont il a besoin pour traverser le monde en roi. Avec ce petit plus qu’il ne l’affiche pas, ne fanfaronne pas, parle fort quand il exerce son autorité, mais bas dans les lieux publics. Comme il sait à peine lire et écrire, - il a passé son enfance à avoir peur, ce qui n’aide pas la capacité d’apprendre, mais, en plus, il avait une institutrice particulièrement incompétente, c’est de notoriété publique- il sait demander de l’aide sans passer pour un con ; c’est un séducteur qui sait tourner les choses pour obtenir à peu près tout ce qu’il veut ou dont il a besoin. Il a une mémoire phénoménale, des situations, des lieux et des visages et se montre en cela épatant. Je suppose que les autres « pervers » possèdent et montrent ce type ( ou autres) de qualités car, s’ils ont eu droit à une instruction correcte, ils se trouvent toujours à un échelon de la hiérarchie où il y a des inférieurs. Lui était maître en son royaume, qu’il avait construit de ses mains. Quant à son histoire, je pense ne rien trahir en disant qu’il est le cadet de quatre fils d’un père dont la violence était légendaire. L’aîné s’en est sorti, si on peut appeler ça comme ça, en s’autorisant la haine du père, les deux suivant ont vécu leur mort intérieure comme ils ont pu, le premier assez mal en trouvant une femme que je qualifierais, pour faire court, de perverse narcissique, et a fini par se suicider ; le second en rétrécissant son espace à sa famille dont sa femme qui savait se défendre et lui lançait : « dis, tu ne vas pas faire avec moi comme ton père avec ta mère ! » à l’occasion ; il est resté très introverti et grincheux. Le cadet, en épousant le père, l’adulant et l’imitant pour se construire. Il est un enfant brisé, et a construit par dessus, par imitation, toute une série d’attitudes et de mots, pour paraître et être apprécié, à défaut d’être. C’est pourquoi il s’arrange pour ne pas fréquenter les mêmes gens très longtemps, ne pas leur laisser le temps de le démasquer ; quand il sent le moment venu, il devient détestable, et les gens s’en vont. Si je me suis incrustée, ce n’était pas pour lui mais pour son métier, ce mode de vie, les bêtes ; j’avais la vista, et l’habitude d’exceller dans ce qui me passionnait, je devenais menaçante oh combien, et m’évertuais à le rassurer : je ne voulais rien lui prendre, j’ai horreur du monde, des projecteurs et ne cherchais sûrement pas une reconnaissance là !! C’est pourquoi j’ai tout à fait pris conscience de ma participation active dans cette « relation ». Mais j’ai compris qu’il s’agit du même ordre de chose dans les autres cas.
Je sais beaucoup de choses sur cette famille, par l’aîné, qui était marqué du sceau du père, mais très fin, et qui lisait beaucoup. C’est par lui que je sais, quelque chose que je livre et qui est indiscret mais qui peut intéresser ceux qui sont impliqués, de quelque manière, dans ce sujet. On m’a dit : il a failli mourir juste après sa naissance ; vue la santé du bonhomme et aucune explication à ça, mon extrapolation fut immédiate : la mère a voulu le tuer. Il faut comprendre qu’il était le quatrième, et qu’elle subissait, oh combien, aussi la violence du bonhomme. Mais cela ne l’a pas empêchée de l’aimer ; et cela n’est que mon interprétation. J’en connais une autre qui a voulu se jeter dans le puits quand elle s’est sue enceinte pour la troisième fois, et ce bébé devint l’enfant qu’elle a le plus choyé !Il faut dire que celui-ci avait failli mourir dès la naissance et qu’il a fallu l’audace du médecin de service pour lui faire une transfusion par la fontanelle, ce qui était quasi une première à l’époque. J’ai pensé que ce n’était pas un hasard, à cause de l’embryon la mère voulait mourir, l’embryon à maturité a voulu mourir. Mais la mère l’a sauvé.
Ceci étant posé, avant de mettre un nom sur ce que je vivais, j’avais compris, et le lui avais dit, qu’il me faisait vivre ce que son père lui avait fait vivre. Dans la fratrie, il n’y a que l’aîné qui dénonçait le père ; les autres n’en parlaient jamais, et le cadet l’encensait.
Et quand je dis « mettre un nom », je n’arrive pas encore à le trouver. Il est peut-être des épreuves initiatiques qu’il nous est donné de vivre, faire perdre une course éperdue à la recherche d’une place normale, normalement confortable, acceptée dans une société donnée, mais peut-être et surtout, en ce qui me concerne, vivre ma passion. L’apothéose d’un échec fatal pour comprendre que la vie normale n’est pas faite pour soi. C’est en tout cas la leçon que j’en ai tirée après des années où je sentais la mort imminente puisque je ne savais plus vivre, des années où j’ai vaguement fonctionné en ayant perdu le goût de tout et, surtout, mon don avec les chevaux. Ils moururent les uns après les autres laissant un vide comme un abîme que je ne me sentais pas capable de remonter. Je crois qu’aujourd’hui j’accepte juste de vivre au fond, pensant que c’est quand même une vie, et comme le royaume des hommes ne me sied guère, je me complais à user mon énergie renaissante dans celui de la campagne, des chevaux, un qui me reste, et deux nouveaux, et dans le labeur. Mon objectif, mon but, est de retrouver ma parfaite osmose avec mes équins. Quand on a tout perdu, le peu qui reste est un trésor, et je ne dis pas cela la larme à l’œil, je suis sûre d’être dans le vrai.
Lui n’a plus de royaume, il n’est plus roi, il donne des coups de mains à des gens bien, donne des airs de fête pour ceux qui veulent, change de logis tous les six mois, erre. Je ne crois pas qu’il trouvera où se poser. Il a calmé une ère de paranoïa qui l’a fait tout vendre, jusqu’au moindre souvenir, et craint la vieillesse qui vient. Mais lui qui n’a jamais vu un médecin, n’a jamais pris le moindre cachet, se porte comme un charme, quasi la même puissance et la même énergie, on se demande ce qui le fera tomber. Peut-être ne plus trouver de miroir.
Il est des vies qui paraissent paranormales aux autres normaux, mais quand on plonge dans la psyché, tout est acceptable, nous ne sommes rien, quasi tous logés à la même enseigne. Nous avons un mince espace de libre-arbitre quelles que soient les données au départ. Certes, l’amour façonne des êtres sains, aptes à faire face sans tricherie, et son manque, des jongleurs qui semblent défier la vie. Oui, tout est acceptable car tout existe et il est inconcevable de ne pas admettre l’existant. J’ai passé des années à écouter, à entendre les autres, et j’ai vu peu de cas sans anomalies.
En ce qui concerne mon histoire, j’ai mis des années à l’écrire ; je l’ai envoyée à un éditeur. Un des lecteurs de la maison m’a répondu et m’a fait des critiques, fort justes. Je les ai prises au sérieux, et j’ai tout recommencé. Un ou deux ans plus tard, je lui ai renvoyé l’ouvrage, en le nommant, à cette maison d’édition. Il m’a été renvoyé par retour de courrier sans avoir été ouvert : il n’y travaillait plus.
Pendant longtemps, j’ai pensé qu’être éditée était le summum, pour quelqu’un comme moi c’eut été une reconnaissance, une mise à niveau. Et puis, la vie se vivant, j’ai complètement changé, je n’en ai plus rien à faire mais ça ne m’empêchera pas d’écrire, j’ai mille choses qui me taraudent et qui sont mûres à être déposées.
Le monde des hommes n’est plus pour moi, dieu sait que j’en ai rêvé et que toutes mes actions étaient mues dans ce but !!
1072 réactions
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Gollum
25 mars 2018 13:26
@Jean Keim
il y a des dialogues de sourdsCe fut le cas entre nous. J’ai essayé de répondre mais je ne sens aucune réceptivité de votre part.J’ai constaté un tir nourri contre l’intelligence, la raison, alors que celle-ci est vitale.Vous me balancez une pratique, que je connais bien, la méditation, qui n’est certes pas intellectuelle, et qui a sa valeur. Encore une fois je pratique moi-même.Je n’ai jamais constaté, chez aucun maître bouddhiste, la haine de l’intelligence. Au contraire la plupart d’entre eux sont très fins et subtils. Ils partagent d’ailleurs les vues de Spinoza sur la relativité de toute chose. Si vous voulez un maître bouddhiste dont le discours intellectuel ne le cède en rien à celui d’un Spinoza je vous conseille Nagarjuna, vous m’en direz des nouvelles… Mais il n’est pas le seul. Tous ont des discours pointus et cohérents.mais finalement le but est de montrer combien ou est cultivé, spirituel, évolué, on en profite pour glisser qq qualités qui sont intrinsèquement dans notre personnalité…Cela ressemble à une attaque sournoise.
Jalousie parce que au fond vous êtes incapable de faire pareil ? Moi aussi je peux faire dans la suggestion sournoise.et on repart avec ses idées à peine égratignées…Vous parlez de vous je suppose ?
mais que cache réellement toute cette agitation ?
Un ego gros comme une maison ?
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Shawford
25 mars 2018 13:40
@kalachnikov
En attendant tu fais iech parce que je sais que tu fais exprès de plaquer ta synthèse sans destinataire repérable et peut être même en veillant à ce qu’un keum.e puisse pas savoir où tu l’as plaqué dans le fil en te lisant en première intention, et ce non pas dans le fil mais dans les dix derniers commentaires (avec la difficulté accrue pour qui utilise son smartphone et donc la version mobile d’av pour commenter qui doit se fader chaque tranche de 100 commentaires pour te débusquer !
f y ^^
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kalachnikov
25 mars 2018 13:45
@ shawford
Ah, c’est mon côté zarathoustra, j’écris pour tous et pour personne.
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Philippe VERGNES
25 mars 2018 14:11
@ kalachnikov,
« Commençons par le début, les généalogistes, comment qu’il a été vidé le machin... »Le plus important... retour aux sources obligé, dérouler la pelote de nœuds qui ont été tissés avec, voir quel carrefour a été manqué et quelle bifurcation a été prise, etc. Un travail inépuisable, mais comme je sais que vous avez potassé la question, une opinion peut-être ? Plus encore, une solution ?Ça m’intéresserait de connaître votre avis sur la question sans excès de pédanterie ou d’ironie mal placée.Ps :J’ai fini par attaquer Nietzsche dont je possède les œuvres complètes sans jamais en avoir lues une seule ligne et ce après avoir relu la discussion que j’avais eu avec « lermontov », bien que n’étant pas trop porté à la philosophie, je dois dire que je suis particulièrement réceptif à ses écrits qui sont pour moi limpide. J’ai particulièrement apprécié le passage sur les philistins cultivés dans Considérations inactuelles I. Ça me rappelle certaines personnes. -
kalachnikov
25 mars 2018 14:41
@ Vergnes
Tu fais comme tout le monde, pépère, tu fais ton autoanalyse.
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Philippe VERGNES
25 mars 2018 15:01
@ kalachnikov,
C’est déjà fait depuis un bail... tu te trompes de bourrin. Et j’ai pas attendu 41 ans et d’avoir six enfants pour faire mon auto-analyse qui n’a duré que l’espace d’un été (la grosse rigolade, cf. Freud). Là n’était pas ma question ! Faut-il que je la reprécise ?Ps :Ça ne me dérange nullement que l’on se tutoie... à toi de voir ! Tout comme c’est à toi de voir dans quel registre doivent se situer nos échanges. Je t’ai dis ce que j’en pensais en toute honnêteté, les billes sont dans ton camp désormais. -
kalachnikov
25 mars 2018 15:31
@ Vergnes
J’en doute au vu du sérieux que vous affectez et du genre d’argument que vous brandissez. Rimbaud n’a pas eu d’enfant et était très précoce, ça ne l’a pas empêché de faire la totale, à l’aller, au retour, à l’envers, à l’endroit.
Ou alors vous êtes un acteur comique d’exception.
’Toi aussi , tu t’écrieras : ’comment, tout est faux ?!’ [Zarathoustra]Et franchement, de vous à moi, je ne pense pas être la Pythie adéquate pour celui que vous êtes. Je ne pratique jamais l’ingérence mais je vais faire une exception ici : je ne pense pas qu’il soit judicieux de lire Nietzsche pour les raisons pour lesquelles vous le faites là ; il faut faire des rencontres, en fait, être surpris, saisi, ravi, comme Nietzsche lui-même fût surpris par le type de Zarathoustra. Et pour ça, en fait, il suffit d’être open, travailler à l’être, être un peu dans la posture de la femme qui veut être prise et appelle. Et alors, la Nature parle, par le canal qu’elle et elle seule choisit.
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kalachnikov
25 mars 2018 15:48
@ vergnes
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je ne donne jamais de conseil de lecture ou ne cherche pas à paraître savant ou expert. Je me contente de babiller, d’être. Ca n’empêche pas qu’on me fait volontiers le procès de chercher à faire dans l’emprise, faut dire que Zarathoustra - un type, donc, ou pour faire dans le jungien, un archétype - est un vent capable de faire éternuer bien des nez.
Bref, je pense que plutôt que de continuer à farcir les cervelles comme on gave une oie, le premier travail est de rendre à l’homme toute sa pureté originelle, son innocence native. Tabula rasa.
’La première chose que je sais, c’est que je ne sais rien’. [Non, c’est pas Nietzsche là]
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kalachnikov
25 mars 2018 16:06
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Shawford
25 mars 2018 16:15
@kalachnikov
Tout est dit... ni l’un ni l’autre n’a besoin de le dire... mais on le dit quand même, comme sortis du nid, c’est pas beau ça !
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kalachnikov
25 mars 2018 16:23
@ Shawford
Bon, tu vois, t’es un homo sapiens et sur le plan des facultés tu es exactement le même que le premier homo sapiens.
Durant ce temps, le temps justement file et les imprimeries tournent. Il m’apparait évident que les sornettes culture,progrès, connaissance, éducation ne sont rien d’autre que des sornettes. Car la cervelle ne gonflant pas, la masse des savoirs augmentant sans cesse, un truc physique se passe.
Et donc, à gauche, une voie où tu finis enseveli par une masse que tu ne peux physiquement porter. Et évidemment, tu t’adonnes dans la masse à un tri pour des raisons que tu ignores et qui sont peut-être mauvaises.
Et à droite, une autre optique où tu repousses gentiment ces sornettes de la main.
Bon, généralement, vu que depuis la naissance on te refourgue les mêmes sottises et cela de génération en génération, tu n’en viens à envisager le chemin de droite qu’après avoir compris le chemin de gauche.
Je dis ça, je dis rien, naturellement. Mais j’espère que, quand bien même j’ai du mépris pour toutes ces choses que l’on tient comme sacrées, la culture, l’esprit, le livre, on ne me tient pas pour autant pour un benêt.
Ps : Du fond de ma hutte, j’envisage un nouveau changement de pseudo. Pour lors, je penche pour ’la grosse Bertha’.
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Philippe VERGNES
25 mars 2018 17:02
@ kalachnikov,
Vous avez le droit d’en douter... ou de douter de tout si cela vous siée.« Bref, je pense que plutôt que de continuer à farcir les cervelles comme on gave une oie, le premier travail est de rendre à l’homme toute sa pureté originelle, son innocence native. Tabula rasa. »Pas faux, mais nous n’en sommes pas là. Pire encore, nous en sommes probablement à l’opposé et il s’agit de savoir comment remonter la pente. Et l’on ne peut pas plaider non plus pour un suicide collectif afin de mettre un terme aux absurdités de l’humanité. Je pense pour ma part que nous devons tous faire nos apprentissages. En commençant bien entendu par soi-même (tout comme pour la charité).« La seule chose que je sais, c’est que je ne sais rien » (Socrate)Oui... c’est ce que je me suis toujours dis que je me dirais lorsque le moment sera venu... et c’est bien la raison pour laquelle les jeux de pouvoir que l’on rencontre ici ou ailleurs sont d’une absurdité sans limite. Mais ma citation préféré a toujours été celle de Gandhi :« Vie comme si tu devais mourir demain, apprends comme si tu devais vivre toujours. » -
Jean Keim
25 mars 2018 20:11
@Gollum
Désolé mais je ne visais personne en particulier et je me mets dans le panier qui n’est pas de crabes, et puis non je ne hais point la pensée, sinon et je me répète je devrais me haïr moi-même.
Le bouddhisme, je le perçois ainsi, est venu à une époque où l’humanité était différente, où la religion sous ses formes diverses exerçait sur la société indienne un poids insupportable, tout était réglementé par des traditions pesantes et des castes hermétiquement cloisonnées, dominées par les prêtres et les guerriers, Gautama le bouddha historique dont probablement vous connaissez l’histoire, a rejeté tout cela et a instauré une autre vision et une autre approche tout en composant avec les croyances en usages pour ne pas être lui-même rejeté, j’ai la conviction que le bouddhisme actuel est bien loin du message originel dont l’objectif était de désaliéner la société indienne.
Je suis plus touché par le message de Jésus qui a rempli finalement une tâche identique à celle de Gautama vis-à-vis de la société juive tout en l’élargissant, vers la fin de son ministère qu’il sentait proche, en un message universel, et là encore le message originel a été perverti.
La lecture des évangiles, surtout celle de Jean, montre une absence de précepte, de donnée initiatique, de méthode, il n’est pas question de rites, de postures, de méditation, nous devons nous poser la question du pourquoi de ce dénuement, Jésus parle du pouvoir néfaste du diable qui est en chacun de nous, c’est le malin, le maître du monde, je me suis longtemps interrogé sur tout cela et bien d’autres choses encore comme son entretien avec Nicodème, ou la résurrection de Lazare, sur l’acceptation de ses supplices, alors certains ont écrit que Jésus aurait donné un enseignement ésotérique qui se rattacherait à une tradition très ancienne, je ne vois que des stupidités dans ces allégations d’esprits en mal de sensationnel, le cœur du message est précisément dans ce dénuement, la vérité de par sa nature ne peut pas être un savoir, en qq sorte un savoir ultime, la vérité n’est pas un contenu secret, ésotérique, réservé à des élus et/ou à une élite, il est dans un état d’être.
Puisque vous citez souvent des sources, il existerait un texte qui est l’Advaïta Vedanta, il traite notamment de la fin de la dualité et de l’extinction du savoir. ; l’un de ses rapporteurs fut Adi Shankara, il m’a été commenté par un ami, érudit bouddhiste décédé depuis.
Encore trois choses pour reprendre un peu votre commentaire, 1- la pensée n’est pas l’intelligence, celle-ci est en amont de la pensée, toute pensée qu’elle soit essentiellement pratique et donc très utile ou abstractive ou encore un mélange des deux (c’est le cas de figure le plus courant) est une réaction , 2- l’ego est le mouvement de la pensée, tantôt il est gros, tantôt il l’est moins suivant le flux, 3- Nagarjuna n’est probablement pas un individu mais une série de suiveurs bouddhistes qui ont développé une branche du bouddhisme, ce n’est plus le message originel.
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Jean Keim
25 mars 2018 20:22
Peut-être devrais-je être moins incisif mais la maison brûle, il y a urgence, je ne cherche pas à m’imposer, je lance des messages comme le vent éparpille des graines et il y a des terrains différents, il y a 2 000 ans un homme singulier a énoncé une merveilleuse parabole sur ce thème.
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kalachnikov
25 mars 2018 22:55
@ Vergnes
C’est qui ce ’nous’ ? Vous êtes à fond dans l’idolâtrie du Troupeau (c’est un concept nietzschéen, einh ? ’Et longtemps tu entendras meugler en toi la voix du Troupeau’, ainsi parle Zarathoustra)
Je vous le dis dans le blanc des yeux, mr Vergnes : je n’en ai rien à secouer du ’nous’, c’est une fiction totale que ce ’nous’, une pure croyance, une superstition.
Et contrairement à ce que vous balancez là, je peux vous dire que si, effectivement, la bonne grosse masse n’en est pas là, il y a pourtant existence de bolides, de poissons-pilotes et de météorites, toute une sorte de faune mythique.
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Philippe VERGNES
25 mars 2018 23:35
@ kalachnikov,
J’en suis pas encore à Zarathoustra. il y a beaucoup de concept nietzchéen que je ne connais pas ; Pour l’heure, je n’ai pu relever que celui du philistin cultivé. Un archétype de ce qui se passe ici (ou ailleurs, c’est selon) avec certains intervenants. Et ce n’est que les premières pages qui dans ma version œuvres complètes en compte 5422 (en fichier pdf).« Je vous le dis dans le blanc des yeux, mr Vergnes : je n’en ai rien à secouer du ’nous’, c’est une fiction totale que ce ’nous’, une pure croyance, une superstition. »J’entends le nous en tant qu’humanité dans mon énoncé, ce qui ne signifie pas qu’il faille nier l’existence de « bolides, de poissons-pilotes et de météorites »... tout au contraire. Mon discours est justement de dire que nous avons tous quelque chose à apprendre... chacun à son rythme et selon ses propres capacités/moyens/possibilités, etc. -
kalachnikov
26 mars 2018 00:06
@ Vergnes
Au moment des Intempestives (ou des Inactuelles), Nietzsche est schopenhaurien-wagnérien. C’est un homme de troupeau. Il va rompre ensuite pour devenir lui-même. Gollum parlait l’autre fois d’’Aurore’ ; vous voyez, Nietzsche considère lui-même implicitement cette période comme l’obscurité, des sortes de limbes. Après, il ne faut pas voir ça de façon morale, les gestations ça se passe dans les profondeurs, à l’abri du regard. Et bref, je ne crois pas qu’il faille prendre Nietzsche comme une pensée systématique mais plutôt comme une sorte de pensée dynamique.
’Tout ce qui est grand nous éduque dès que nous l’apercevons.’ Cette phrase de Goethe me semble infiniment juste. Vous savez, je pense que Nietzsche a eu un impact bien plus considérable sur la culture que la bouffonnerie Freud. Mais cela reste implicite, comme coulant de source. Et Nietzsche, c’est un type seul, sans artifice. Même pas eu besoin de fonder une secte, de recruter des adeptes et de promettre de guérir jusqu’aux écrouelles.
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Philippe VERGNES
26 mars 2018 00:39
@ kalachnikov,
Schopenhauer je connais un peu (mais un peu alors, hein... j’aime bien, mais il me faut approfondir).« Et bref, je ne crois pas qu’il faille prendre Nietzsche comme une pensée systématique mais plutôt comme une sorte de pensée dynamique. »En règle générale, c’est toujours ainsi que j’étudie un auteur. J’essaie de voir ce qui a pu l’inspirer à divers moments de sa vie en recoupant ses écrits avec son histoire. Manière de voir et de connaître sa pensée du point de vue de son évolution. Je ne considère nullement les choses de façon statique. Tout au contraire, même si certains qui ont beaucoup de mal à me lire correctement se figurent tout autre chose, car dans beaucoup de mes articles, je parle surtout de « mouvement » là où systématiquement on me renvoie à des « diagnostics ».Concernant Freud, je ne suis pas freudien, je vous l’ai déjà dit. Et tout comme je l’ai aussi dit sur ce fil de discussion et ailleurs à maintes reprises, je peux comprendre qu’on puisse jeter le bébé et l’eau du bain avec, mais ce n’est pas ma « méthode ». J’en parle dans mon prochain article (rédigé au mois de novembre, mais j’espace mes publications...). Gollum est plus sévère que moi à ce sujet. Il le dit lui-même, je ne lui en veux pas pour autant. Chacun son truc, je comprends. Moi-même, j’étais anti-freud et anti-psychanalyse pendant fort longtemps. Jusqu’à ce que j’étudie Racamier. Du coup, je me suis vraiment intéressé à Freud et je ne lui jette pas la pierre, mais quand il le faut, je suis aussi le premier à dire qu’il a pu sortir beaucoup de conneries.Peu importe en fait ce que fut Nietzsche ou Freud ou qui que ce soit d’autre, ce qui m’intéresse, c’est sa pensée. Freud m’est « imbuvable », mais je me suis forcé à le lire. C’est mon meilleur entraîneur à l’esprit critique. Le début de Nietzsche, même s’il a changé par la suite, je le trouve déjà fort à mon gout. C’est limpide... tout comme chez Racamier !Donc, je verrais bien... et je me ferais ma propre opinion au fur et à mesure de ma lecture. -
kalachnikov
26 mars 2018 01:00
@ Vergnes
Bien. Quand vous en aurez fini, vous me direz alors pourquoi Nietzsche, qui n’a pas de lecteurs, écrit, qu’est-ce qui peut le motiver. Et également pourquoi dans sa solitude effrénée et même osons une ’ascèse volontaire’, il balance des ’nous autres nous naissons posthumes’ ou des ’nous autres nous savons que nous avons quelque chose de magnétique’. Ce que la réalité observable confirme.
-
Philippe VERGNES
26 mars 2018 07:50
@ kalachnikov,
« ... vous me direz alors pourquoi Nietzsche, qui n’a pas de lecteurs,... »Il est certain que... personnellement, il ne m’a jamais eu comme lecteur, mais j’ai rencontré beaucoup de personne qui l’avait lu ou étudié. J’ai même une amie qui a fait sa thèse (que je n’ai pas encore lue) sur lui. Gollum ci-dessus le cite, etc.
« Quand vous en aurez fini... »Ça risque de prendre tout de même un peu de temps 5422 pages format A4, c’est environ 11000 pages format roman. C’est un sacré morceau, mais votre première intervention sous mes articles, c’était il y a quatre ans... dans quatre ans de plus, j’en aurais terminé (d’autant que je ne compte pas non plus interrompre mes lectures en cours). Quatre ans... pfffiouuu... le temps passe trop vite ! -
Philippe VERGNES
26 mars 2018 09:08
@ kalachnikov, again...
En y réfléchissant après coup, et sans d’autre valeur que celle d’une hypothèse (idée, « intuition » ?), un trop important décalage entre son mode de pensée (trop en avance sur son temps... donc inadapté) ou bien... (? ?? mais je ne saurais encore le dire), la phrase « nous autres nous naissons posthumes » (c’est fort tout de même) me fait penser au concept de « nourrisson savant ». Intéressant ! Faut voir ! -
Gollum
26 mars 2018 10:23
@Jean Keim
Je suis plus touché par le message de Jésus qui a rempli finalement une tâche identique à celle de Gautama vis-à-vis de la société juive tout en l’élargissant, vers la fin de son ministère qu’il sentait proche, en un message universel, et là encore le message originel a été perverti.Comment un message universel peut-il être perverti ? Au fond, il ne serait pas si universel que cela ? Ou bien Jésus a-t-il oublié le mode d’emploi en même temps qu’il nous donnait le but à atteindre ?La lecture des évangiles, surtout celle de Jean, montre une absence de précepte, de donnée initiatique, de méthode, il n’est pas question de rites, de postures, de méditation, nous devons nous poser la question du pourquoi de ce dénuement,Absence du mode d’emploi.le cœur du message est précisément dans ce dénuement, la vérité de par sa nature ne peut pas être un savoir, en qq sorte un savoir ultime, la vérité n’est pas un contenu secret, ésotérique, réservé à des élus et/ou à une élite, il est dans un état d’être.
Mais le but d’un « savoir » initiatique est précisément un état d’être. Le savoir n’est qu’un outil, je me tue à le répéter mais apparemment ça ne rentre pas.
Point 1, plus bas : je suis d’accord, l’intelligence est en amont. C’est ce que l’Orient appelle la Buddhi. Elle féconde la pensée quand celle-ci est à l’écoute de l’Intelligence. Plotin l’appelle l’Intellect. C’est ce qui distingue les rationalisants qui ne sont pas à l’écoute de la Buddhi et les autres.
Nagarjuna n’est probablement pas un individu mais une série de suiveurs bouddhistes qui ont développé une branche du bouddhisme, ce n’est plus le message originel.
Vous ne trouvez pas un peu prétentieux ce jugement péremptoire sur ce que serait le véritable bouddhisme ?Sur l’absence d’ésotérisme chrétien parce qu’absent des textes évangéliques, je vous soumet ceci : Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses ; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu’on écrirait.Il s’agit de la dernière phrase de l’Évangile de Jean. Qui laisse la porte ouverte à….Que l’on peut coupler avec le fameux verset sur les clés de la Connaissance (donc Gnose) que les Pharisiens avaient perdus….Bien sûr cela ne prouve rien, mais l’inverse non plus.Dans la mesure où le christianisme s’est voulu démocratique il n’est au fond guère étonnant qu’il n’y ait pas, en apparence, de « savoir caché », mais cela n’infirme en rien l’inverse pour certains disciples (dont Jean ?). D’ailleurs l’Apocalypse est visiblement un texte ésotérique. La meilleure preuve c’est que l’Église catholique qui en a perdu les clés est incapable d’en fournir une interprétation valable et cohérente…Mieux, elle condamne le millénarisme alors que celui-ci est affirmé de façon nette au chapitre 20 du texte. Il faut le faire quand même. -
Gollum
26 mars 2018 10:31
@kalachnikov
Vous savez, je pense que Nietzsche a eu un impact bien plus considérable sur la culture que la bouffonnerie Freud.Bien d’accord. En plus il a eu une influence sur l’élite d’aujourd’hui et demain. Jung fut d’ailleurs fortement influencé par Nietzsche, Abellio aussi.Ceux qui refusent Freud ne le font pas par hasard. Et si Freud fut porté au pinacle dans notre époque du dernier homme et qui cligne de l’œil ce ne fut pas par hasard non plus.La pensée de Nietzsche n’est pas rationalisante, elle est intimement liée à la croissance de l’âme, à l’homme intérieur, de ceux que la Connaissance appelle. Ce mot Connaissance, revient perpétuellement dans le discours de Nietzsche. -
JL
26 mars 2018 10:53
@Gollum, kalachnikoff, arthes,
Freud a surtout eu le tort, non pas de tuer dieu mais de lui donner un sacré concurrent, émancipateur, lui.
Et c’est pourquoi tout ceux qui portent une soutane dans la tête passent leur temps à faire du Freud-bashing. Alliés en cela par ceux qui voient en Freud un sacré affreux moralisateur normalisateur !
Un comble.
-
Philippe VERGNES
26 mars 2018 11:18
@ Gollum,
Kalachnikov ex-lermontov m’avait convaincu d’acquérir les œuvres complètes de Nietzche... que je n’avais pas encore entamé depuis presque 4 ans. Nos récents échanges m’ont rappelé l’utilité d’une telle lecture, mais votre appréciation finit de m’en persuader. Je vais essayer de m’y mettre sérieusement, mais que de boulot sur la planche...
-
Gollum
26 mars 2018 13:58
@Philippe VERGNES
Bienvenue au club.Un conseil. Gardez le Zarathoustra pour la fin.. Ce n’est pas son ouvrage le plus fondamental et on le comprend mieux une fois bien digéré l‘œuvre philosophique elle-même. -
Gollum
26 mars 2018 14:03
@JL
Ben dis donc.. Freud concurrent de Dieu.. Je ne voudrais pas vous vexer mais il ne fait pas le poids.Sinon, je ne porte pas de soutane dans la tête. Je ne cesse de critiquer le christianisme de masse et ici on a Guilloux qui semble chrétien et freudien… comme quoi.Enfin Freud émancipateur c’est de la vaste rigolade. -
JL
26 mars 2018 14:16
@Gollum
’’ il ne fait pas le poids’’ !
Naturellement, dans votre tête. En rapport avec l’idée que vous vous faites de chacun d’eux.
Dieu, ou plutôt ceux qui parlent en son nom, ne sont pas du tout émancipateur : si vous en doutez, pensez à Allah, ça vous dessillera.
-
kalachnikov
26 mars 2018 14:37
@ Vergnes
J’entendais ’de lecteurs de son vivant’. C’est à des gens genre August Strindberg que l’on connait Nietzsche. Paradoxalement, l’acoquinement frelaté avec l’hitlérisme a contribué à sa postérité.
Nietzsche publie à compte d’auteur la quatrième partie du Zarathoustra à environ 500 exemplaires ; il ne donnera finalement qu’une dizaine d’exemplaires.
’L’aspiration extrême, inconditionnelle de l’Homme a été pour la première fois exprimée par Nietzsche, indépendamment d’un but moral et du service d’un dieu.
[...] Nietzsche ne peut la définir [cf. cette aspiration] mais elle l’anime, il l’assume de part en part.
[...] Il est dans l’essence de l’Homme un mouvement violent, voulant l’autonomie, la liberté de l’être.’ [Bataille, in ’sur Nietzsche] -
Gollum
26 mars 2018 14:57
@JL
Non je ne pense pas à Allah, plutôt à Spinoza ou à la métaphysique des Upanishads..Du reste, même si Dieu n’existait pas Freud ne serait pas libérateur. -
Philippe VERGNES
26 mars 2018 15:04
@ kalachnikov,
Ok, ok !Ha les chemins de la postérité... (Je rigole sous cape parce que mon prochain article qui sera diffusé sur mon blog lundi - programmation des publications à l’avance oblige -, parle du chemin de la postérité de Freud... basé sur une formidable... pour le dire en langage moderne « FAKE NEWS » !) La citation de Bataille me parle... question autonomie... c’est toute la différence entre Racamier et Freud, mais de façon intra-psychanalytiquement parlant ce qui diffère de votre voie et de celle de Gollum, qui ne me gène nullement et que je comprends parfaitement. Disons que je suis plus indulgent ! (Freud a baigné toute son enfance en climat incestuel, je « vois » donc très bien les « tourments » qui l’habitait.) -
Jean Keim
26 mars 2018 15:10
@Gollum
Si si ça rentre et... ça ressort.Faire et dire ne sont pas la même chose dixit les derniers mots de l’Évangile de Jean, quand à la perversion d’un message originel, elle est inévitable, confer le grand véhicule, le bouddhisme tibétain, les religions chrétiennes... ne chercher pas le mode d’emploi il ne saurait exister, sinon d’être écrit pas les suiveurs.Je vais en rester là, vous avez le choix du dernier mot. -
JL
28 mars 2018 22:06
@kalachnikov
c’est lui qui a parlé de ses enfants le premier.
’’ Philippe VERGNES 25 mars 15:01@ kalachnikov,
C’est déjà fait depuis un bail... tu te trompes de bourrin. Et j’ai pas attendu 41 ans et d’avoir six enfants pour faire mon auto-analyse qui n’a duré que l’espace d’un été (la grosse rigolade, cf. Freud).’’ -
kalachnikov
28 mars 2018 22:21
@ JL
Et vous faites quoi de l’intention qui gouverne à l’acte, mr ?*
Lui, il invoque ça comme vous vous avez invoqué votre âge vénérable, un argument foireux. Vous, vous reprenez ça ici pour lui faire honte et le culpabiliser.
C’est pervers, je trouve. Et hyper pervers lorsque vous avez cet aplomb extraordinaire de chercher à justifier votre joli fond. Vous ne semblez pas obéir aux règles communes qui régissent implicitement les relations humaines.
*c’est marrant chez vous cette occultation des causes premières, comme votre effacement du concept libido. Enfin, marrant, je veux dire que c’est du nanan pour le psychanalyste.
-
JL
28 mars 2018 22:46
@kalachnikov
En somme, si je comprends bien, vous me reprochez les débordements de PV ?
Vous n’avez pas pensé que dans les deux cas, j’ai essayé de le ramener à la raison ? A faire en sorte qu’il arrête de me provoquer de la sorte - la preuve en est que vous avez fini par vous en désolidariser tant il est dans, comment donc déjà, l’hubris ? - provocations systématiques à chacune de ses réponses et qui rendent rédhibitoirement impossible ce que nous considérerions l’un et l’autre comme une reddition.
Oui je suis bien plus âgé : et alors, c’est une tare ? ça vous défrise, monsieur qui rêve de faire panpanpan ?!!!
Il est vrai que, vous dire ça à vous qui m’avez traité de vieux singe, c’est peine perdue.
-
Mélusine ou la Robe de Saphir.
25 mars 2018 12:15
Hélas, cet échange qui aurait pu être riche ressemble de plus en plus à un panier de crabe. Mon parano à moi, c’est Gollum. Simplement, panier de crabe oblige, parce que j’ai ma lune en cancer,....
). Personnellement je n’ai aucune tête de turc. Juste trois pseudos que je classe : poubelle. Henry Canant, Bernie et Lafigue, clairement désignés comme trolls pervers narcissiques. D’autres le sont également, en partie,....mais, ils font partie de ceux au moins qui argumentent un minimum. Mais Monsieur Vergnes a totalement raison sur un point. La société est totalement en crise, et le mieux est d’observer de loin. Le plus crédible est encore : Vélosolex. Il voit le monde comme il est et ne se fait plus aucune illusion sur celui-ci. Pour le reste : chacun son exutoire ou sa porte de sortie.-
Gollum
25 mars 2018 13:10
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Hélas, cet échange qui aurait pu être riche ressemble de plus en plus à un panier de crabe.Je ne trouve pas. Cet échange a été riche. Enfin, aucune animosité de ma part envers la plupart des intervenants.Beaucoup d’échanges fructueux avec Alinéa et PV.Mon parano à moi, c’est Gollum.Je ne me pense pas trop parano… Il est vrai que je vous attaque mais c’est, selon moi, justifié. De plus je ne suis pas le seul loin de là. Kalach.. notamment.@ P. VergnesJ’ai parcouru le site, à la va vite, http://semantiquegenerale.free.fr/index.htm , fort intéressant.J’y ai appris que pour Freud la sexualité en dehors de la procréation est une perversion et la recherche du plaisir aussi. J’espère que Mélusine, en bonne freudienne, en a tiré les conséquences..J’ai vu un ouvrage à 7 € de Korzybski je crois que je vais me laisser tenter… -
JL
25 mars 2018 13:14
@Gollum
Freud n’est pas le premier venu : il est l’inventeur de nombreux concepts et sait de quoi il parle.
Ainsi, dans cette phrase : ’’ la sexualité en dehors de la procréation est une perversion’’, il faut y voir, non pas une condamnation de la sexualité mais une définition du concept freudien de perversion. -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
25 mars 2018 13:19
@Gollum
désolé Gollum et nulle intention de « déliaison » chez moi, mais si vous prenez Kalachnikov comme exemple, alors hélas je crains que nous ne nous trouvions jamais en terrain d’entente. Même si nous partageons le même intérêt pour l’astrologie. Monsieur Vergnes a écrit de nombreux commentaires pour dénoncer Kalachnikov. Un peu de rigueur et de fiabilité me semblent la base même de cet échange. Rien n’est noir ou blanc. mais à un certain moment, il faut s’en tenir à nos convictions personnelles. Je sais, ce n’est pas facile. -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
25 mars 2018 13:27
@JL
’’ la sexualité en dehors de la procréation est une perversion’’. Il n’avait pas tout à fait tort cela dit. Bon, je m’explique, j’ai lu de nombreux livres psys sur le sujets et la plupart des psys reconnaissent que la sexualité est intrinsèquement aux aspects les plus « pervers » de la personnalité : masochisme, trahison, mensonges,. Lire l’Etat amoureux de Christian David. De nombreux psys face à des névrosés « coincés » (seuls les pervers n’est-ce pas, et il s’en vantent, connaissent les délices de la jouissance,...), conseillent entre les lignes à leur patient de mettre un peu de piment dans leur relation (adultère ou autre,...). Actuellement, ce n’est pas très bien vu. -
kalachnikov
25 mars 2018 14:15
Lol, dénoncer Kalachnikov.
Une petite chanson pour toi, Madame, ça va faire plez à Aita Pea Pea."Pauvre petite fille sans nourrice
Arrachée du soleil
Il pleut toujours sur ta valise
Et t’as mal aux oneilles
Tu zones toujours entre deux durs
Entre deux SOS
Tu veux jouer ton aventure
Mais t’en crèves au réveil
Tu fais toujours semblant de rien
Tu craques ta mélanco
De 4 à 5 heures du matin
Au fond des caboulots
Et tu remontes à contrecoeur
L’escalier de service
Tu voudrais qu’y ait des ascenseurs
Au fond des précipices
Oh mais laisse allumé bébé
Y a personne au contrôle
Et les dieux du radar sont tous out
Et toussent et se touchent et se poussent
Et se foutent et se broutent
Oh mais laisse allumé bébé
Y a personne au contrôle
Et les dieux du radar sont tous out
Et toussent et se touchent et se poussent
Et se foutent et se mouchent
Dans la soute à cartouches
Maintenant tu m’offres tes carences
Tu cherches un préambule
Quelque chose qui nous foute en transe
Qui fasse mousser nos bulles
Mais si t’as peur de nos silences
Reprends ta latitude
Il est minuit sur ma fréquence
Et j’ai mal aux globules
Oh mais laisse allumé bébé
Y a personne au contrôle
Et les dieux du radar sont tous out
Et toussent et se touchent et se poussent
Et se foutent et se broutent
Oh mais laisse allumé bébé
Y a personne au contrôle
Et les dieux du radar sont tous out
Et toussent et se touchent et se poussent
Et se foutent et se mouchent
Dans la soute à cartouches" -
JL
25 mars 2018 14:20
@Gollum
Petit Larousse illustré :
’’Perversion : 2. PSYCHAN. Terme (sans connotation morale) désignant le remplacement de l’objet « normal » de la pulsion sexuelle par un autre objet.’’
L’objet de la pulsion sexuelle c’est la reproduction.
C’est une erreur d’employer les mots de la psychanalyse dans le langage courant et réciproquement : on en arrive à mélanger les genres et ça donne lieu à des malentendus d’autant plus déplorables que celui qui mélange s’obstine tout en se présentant comme expert. Il en est ainsi du mot déliaison qui commence à être utilisé ici à tort et à travers à cause de celui-là même qui prétend lutter contre ces désordres. -
Philippe VERGNES
25 mars 2018 14:30
@ Gollum,
L’un de mes principaux désaccord, et peut-être même le point de départ de la « guerre » intestine que nous nous livrons JL et moi, c’est justement les vues de Freud sur bon nombre de concepts qu’il a développsé. Lui adule Freud, moi, sans pour autant le conchier, je dis qu’il faut reprendre un à un tous ses concepts tant il n’a dit de conneries (pas que cependant). Mon prochain article ne parlera que de ça (rédigé il y a six mois, mais j’ai pris pour habitude de me laisser du temps et d’espacer mes publications).Seulement et à titre personnel, je ne jette pas le bébé et l’eau du bain avec, mais je comprends que certains le fassent vu le sectarisme de la plupart des psychanalystes orthodoxes ou traditionnels et de leurs affidés. L’un de mes premiers articles sur le sujet s’intitule « Le mystère Freud : Freud Vs Racamier ou l’énigme de la perversion narcissique ». Le débat qui a suivi est d’autant plus intéressant que je ne relève pas la moitié des conneries que certains intervenants ont pu y tenir. -
alinea
25 mars 2018 14:33
@JL
Bien d’accord ! du reste il n’y a pas si longtemps que la sexualité ne débouche plus aussi souvent sur la procréation.
La perversité a ce sens d’en faire un foutoir de phantasmes et de domination ; en réalité elle est esprit et corps, spiritualité et sens, puisque nous pouvons le vivre ainsi.
À mes yeux, elle est intime, on ne montre ni n’en parle ; elle est sacrée -hors perversité- et elle est plaisir entier. -
Philippe VERGNES
25 mars 2018 14:45
@ Gollum,
Ps :Ce petit livre à 7 € est intéressant notamment parce qu’il y définit par un glossaire l’ensemble des mots et des concepts qu’il utilise dans sa théorie (qui est en fait une méthode). C’est indispensable pour aborder cet auteur. Tout comme pour aborder la perversion narcissique, on ne peut pas passer à côté du Cortège conceptuel de Racamier où il définit les 330 néologismes qu’il utilise dans sa théorie et s’en référer à Freud. Non seulement c’est totalement absurde, mais en plus c’est s’évertuer à semer le doute et la confusion là où les choses sont claires lorsque l’on ne mélange pas les contextes d’énonciation de ces différentes théories. La psychanalyse groupale et familiale de Racamier n’est pas (au sens korzybskien) la psychanalyse de Freud. Racamier englobe, dépasse et CORRIGE (cf. encore Korzybski) les aporie de Freud. Ce que ses affidés qui n’ont jamais lu Racamier ne peuvent bien sûr pas comprendre (et ça leur est insupportable : idolâtrie oblige). -
Philippe VERGNES
25 mars 2018 14:53
@ alinea,
Ne pas confondre perversion et perversité. En clinique, ces concepts ont chacun un sens bien précis. La perversion narcissique est une perversité. Elle n’a donc que très peu de rapports avec la perversion au sens freudien du terme. Même si de nombreux auteurs ont tenté de développer de telles « accointances ». La perversion narcissique n’a de liens avec la perversion au sens freudien du terme qu’en raison de certains modes de défense psychique qui leur sont communs. -
JL
25 mars 2018 14:54
@alinea
pardon mais je n’ai pas compris : d’accord avec quoi ?
Je précise pour les malentendants (pas vous, alinea) que voler un concept à son inventeur - en lui donnant un autre sens c’est inadmissible, et il n’y a aucune adulation pour l’inventeur que de protéger son droit d’auteur contre les tentatives de perversion, car c’en est une au sens de corruption.
Et c’est corrompre les esprit que de chercher à imposer ce mauvais sens, ce qui in fine, constitue un détournement d’intelligence, un brouillage du sens, et in fine revient à semer la zizanie : délier au sens non psychanalytique de terme. -
JL
25 mars 2018 15:03
@Philippe VERGNES
’’... la perversion au sens freudien du terme qu’en raison de certains modes de défense psychique’’
La perversion au sens freudien du terme est une disposition qui ne nécessite ni ne développe aucun système de défense. Personne n’a besoin, ni pour lui ni pour autrui, de justifier le principe de son activité sexuelle. Et si l’on considère le point de vue social et moral, l’hétérosexualité est plutôt valorisante. -
Philippe VERGNES
25 mars 2018 15:18
@ JL,
« La perversion au sens freudien du terme est une disposition qui ne nécessite ni ne développe aucun système de défense. »Totalement faux... comme toujours !C’est tout le sens de la citation de Racamier : « De même qu’il n’y a pas de névrose sans échec du refoulement, il n’y a pas de psychose sans échec du déni ; que le déni « réussisse », et c’est la perversion (Freud, 1927). »Citation que vous avez produites plusieurs fois en prétextant que vous aviez étudié les perversions narcissiques... avec Freud. Freud étant mort en 1939, Racamier ayant fait mention de la perversion narcissique en 1978 pour la première fois... vous vous avez appris ce qu’était la perversion narcissique avec Freud.... ET C’EST MOI QUI MÉLANGE TOUT ??? Qu’est-ce qu’on se marre avec vous. : « Il ne faut pas croire tout ce qui se dit sur Internet » (Socrate).Je suis plié de rire... j’en peux plus... et en plus vous le faites même pas exprès.Ps :« Voler » un voleur pour rendre aux mots leur véritable sens, est-ce vraiment du vol ? Hum... cela demanderait réflexion. -
alinea
25 mars 2018 15:21
@JL
J’avais bien compris que vous dénonciez la mauvaise interprétation de l’original ; j’ai rebondi sur le fait que, bien que n’aimant pas Freud, je suis d’accord avec le fait que Nature lie sexualité et procréation, et que « perversion » dans son sens originel est bien approprié. -
Gollum
25 mars 2018 15:27
@JL
L’objet de la pulsion sexuelle c’est la reproduction.
Non. C’est l’un des objets. Ici vous rejoignez St Paul qui dit comme vous. Or il est bien évident que l’une des fonctions de la sexualité est la construction de l’être.Bref, le sexe sert à la croissance psychique et spirituelle. Je dirai même que c’est un des buts principaux. Il est assez étonnant de penser que Freud n’ait même pas envisagé cette fonction. Il faut dire que l’époque n’était guère favorable sur ce )plan là. Jung fut plus judicieux sur ce terrain, une fois de plus.Avoir des enfants peut aussi participer à cette croissance.Mais ne pas en avoir aussi. Dans la mesure où cela peut entraîner une vie de couple plus intense. -
Gollum
25 mars 2018 15:34
@Philippe VERGNES
Lui adule Freud, moi, sans pour autant le conchier, je dis qu’il faut reprendre un à un tous ses concepts tant il n’a dit de conneries (pas que cependant).Oui je sais que JL est un freudien pur et dur. Moi je serai encore plus sévère que vous sur Freud. Je crois que quasi tout est à jeter. Comme je l’ai souvent dit les concepts de Jung et ceux de Freud sont incompatibles. Jung ne reprend aucun des concepts de Freud hormis la notion de transfert (il a d’ailleurs écrit Psychologie du transfert). Bref, il faut choisir. Il y en a un des deux qui se gourre... -
JL
25 mars 2018 15:35
@Philippe VERGNES
Ce serait plus intéressant, si ce n’était pas pollué par des cris de joie (émoticônes ) dignes d’un pn.
D’abord ce n’est pas une citation de Racamier mais de Freud.
Vous jouez sur le sens des mots, entre perversion sexuelle, perversion narcissique et perversité.
Dans la citation, il est question de « perversion morale » ou de « perversion de caractère ».
Je répète donc : la sexualité proprement dite que Freud nomme perversion, n’est pas bâtie sur un déni. C’est absurde. -
kalachnikov
25 mars 2018 15:35
@ Gollum
On peut aussi tout vouloir, ça dépend comment on a faim. Comment ça, on n’a pas tous faim pareil ?
-
kalachnikov
25 mars 2018 15:38
Si on n’a pas tous faim pareil, ça y en a vouloir dire qu’on peut pas juger. Pour juger, il faut un criterium et pour avoir un criterium il faut une valeur.
Acte I : ’Il n’y a pas de phénomènes moraux ; il n’y a que des jugements moraux.’ [Nietzsche]
Pom pom pom pom.
-
JL
25 mars 2018 15:45
@Gollum
’’l’une des fonctions de la sexualité est la construction de l’être.’’
On peut dire que c’est une fonction dans la mesure où « ça peut servir à ... » ; est-ce que ce n’est pas le sens de perversion tel que dit le Larousse ? On n’en est pas loin en tous cas, et il n’y a pas là de quoi fouetter un chat. -
Gollum
25 mars 2018 15:58
@JL
On peut dire que c’est une fonction dans la mesure où « ça peut servir à ... » ; est-ce que ce n’est pas le sens de perversion tel que dit le Larousse ?Franchement non. L’erreur de Freud comme de Paul est de ne considérer qu’une fonction à la sexualité tout simplement parce qu’ils ne voient que celle-là (ce qui montre leur peu d’imagination), la plus triviale et visible. On ne voit pas pourquoi il n’y en aurait pas d’autres, peut-être même qui nous échappent à l’heure actuelle (pourquoi pas ?)..Donc non ce n’est pas une perversion. Pervertir veut dire détourner un objet d’une fonction pour laquelle il n’a pas été du tout fait. Par exemple prendre un enfant comme objet sexuel est une perversion. Car l’enfant n’est pas fait pour ça et qu’une sexualité précoce traumatise.Je ne sache pas que la sexualité prise comme nourriture spirituelle dans un couple soit une perversion. -
Aita Pea Pea
25 mars 2018 15:58
@JL
L’une des fonctions de la sexualité est d’introduire la théâtralité dans les rapports copulatifs.Je t’aime moi non plus .point barre.
-
JL
25 mars 2018 16:08
@Gollum
ne nous trompons pas de combat. Ce n’est pas moi qui ai introduit dans ce débat cette idée que la sexualité serait selon Freud, une perversion .
Mon seul « apport » sur ce point a été de dire qu’il allait le voir comme une définition de ce qu’est la perversion, au sens premier freudien.
Bien sûr qu’il y a une « énorme nuance », passez moi l’oxymore, entre hétérosexualité et pédophilie. -
Philippe VERGNES
25 mars 2018 16:19
@ JL,
FÉLICITATIONS !Vous venez de déclarez que les écrits de Freud était absurde !Ce qui est comique, c’est que vous pouvez m’accusez de psychologiser autrui sans jamais être capable de vous abstenir de me traiter de pervers narcissique (concept dont vous ignorez tout comme je l’ai déjà maintes et maintes fois démontré). Accusation que vous avez porté à mon encontre dès mon apparition sur ce site et les premiers commentaires à mon attention.« D’abord ce n’est pas une citation de Racamier mais de Freud. »Ce qui est encore comique, c’est que vous pouvez ENCORE prétendre que cette citation que je reproduis ENCORE une fois ici : « De même qu’il n’y a pas de névrose sans échec du refoulement, il n’y a pas de psychose sans échec du déni ; que le déni « réussisse », et c’est la perversion (Freud, 1927) » n’est pas de Racamier, mais de Freud alors que je vous ai déjà communiqué la page et le bouquin de Racamier d’où cette citation était extraite et les raisons pour lesquelles Racamier faisait mention à Freud dans cette phrase.Citation que vous êtes allé dénicher sur Internet toujours dans le seul but d’avoir raison sur tout et d’avoir le dernier mot. Tout en ne manquant pas au passage de m’affubler de vos tares sous couvert d’une « fausse innocence ». Cette citation en question, comme tout un chacun pourra le constater, se trouve à ce lien : Paul-Claude Racamier où il est bien précisé qu’elle est extraite d’un de ses livres : Les schizophrènes. Dans ce texte de Racamier la référence (Freud, 1927) renvoie au texte de Freud sur le fétichisme où Freud démontre que la perversion est l’alliance d’un déni et d’une jouissance. C’est la seconde fois que je vous le dis, mais vous êtes l’esprit qui toujours nie et avec vous, il faut se répéter des millions de fois, car aussitôt dit et démontré factuellement, aussitôt vous le niez et l’oubliez.« Vous jouez sur le sens des mots, entre perversion sexuelle, perversion narcissique et perversité. »Strictement aucun jeu de ma part, un simple et juste distinction entre différents concepts et leur définition que vous amalgamez et qui pour vous ne sont qu’une seule et même chose... tout en projetant sur moi cette confusion que vous entretenez... bien évidemment.« Dans la citation, il est question de « perversion morale » ou de « perversion de caractère. »C’est une question ou une affirmation ???« Je répète donc : la sexualité proprement dite que Freud nomme perversion, n’est pas bâtie sur un déni. C’est absurde. »Je répète donc, la citation de Racamier fait référence au texte de Freud de 1927 sur le fétichisme.Dans ce texte, Freud cite six fois le mot « déni » et une seul fois le mot « jouir », mais l’ensemble de ce texte que l’on peut lire ICI, est bel et bien basé sur le déni dans la perversion fétichiste. Admise par tous les post-freudiens comme modèle archétypal de toute perversion.AUTREMENT DIT, NON CONTANT DE M’APPORTER LA CONTRADICTION SUR UN SUJET DONT VOUS IGNOREZ TOUT, CAR VOUS NE L’AVEZ JAMAIS ÉTUDIÉ, VOUS VOUS PRÉTENDEZ FREUDIEN SANS CONNAÎTRE GRAND-CHOSE A LA PSYCHANALYSE.Et c’est bien la raison pour laquelle je vous ai exclu de mes articles, car vous y « mythonnez » en permanence, d’une parce que vous n’avez quasiment rien lu de Racamier tout en prétendant m’avoir appris à le lire, de deux parce que vous n’avez probablement pas lu grand-chose de Freud de qui vous vous revendiquez.Point barre ! -
Philippe VERGNES
25 mars 2018 16:30
@ Gollum,
J’apporte de plus amples explications dans mon prochain article sur ce « ratage » d’école. C’est une histoire à connaitre absolument pour comprendre les dérives d’une certaine psychanalyse (pas de toutes cependant). Mais, je ne jette pas la pierre à Freud. Il avait ses raison. Par contre, je la jette volontiers à tous ses bénis-oui-oui qui l’on suivi aveuglément sans le moindre esprit critique.Je connais encore trop mal Jung pour juger, mais j’apprends. (Par contre qu’est-ce qu’il lui met dans la « tronche » l’air de rien dans son livre Ma vie. Le chapitre sur Freud est éloquent... et témoigne bien de la personnalité de Freud : tout dans le contrôle = pouvoir.) -
JL
25 mars 2018 16:33
@Philippe VERGNES
ce feu d’artifice fait de diversions tous azimuts aussi délirantes que mensongères est le signe que vous avez embrayé votre système de défense : vous êtes perdu, alors cherchez à perdre les autres.
Bah ! si ça peut vous rassurer, délirez autant que vous voulez. Je me casse. -
Philippe VERGNES
25 mars 2018 16:49
@ JL,
Déni un jour, déni toujours !Quiconque prendra le soin d’examiner attentivement mon message précédent pourra se rendre compte que TOUT CE QUE J’AFFIRME EST FACTUELLEMENT DÉMONTRABLE ET DÉMONTRÉ PAR LES LIENS QUE JE COMMUNIQUE. -
JL
26 mars 2018 00:12
@arthes
’’la pensée perverse c’est la non-pensée.’’Plus exactement, une pensée pour ne pas penser. Mais aussi autre chose, cf la définition que j’ai copiée chez Racamier et que j’ai adoptée ; avec le sens du mot déliaison tel que défini dans le dictionnaire de la psychanalyse.
-
Philippe VERGNES
26 mars 2018 00:52
@ JL,
« cf la définition que j’ai copiée chez Racamier et que j’ai adoptée ; avec le sens du mot déliaison tel que défini dans le dictionnaire de la psychanalyse. »Plus le mensonge est gros mieux, il passe. JL affabule autant que ce qu’a pu affabuler son menteur de mentor Freud. C’est dingue ce qu’on peut lire de vos posts d’un fil de discussion à l’autre ! -
JL
26 mars 2018 09:00
@Philippe VERGNES
apprenez à lire.
Si Racamier avait donné à ce mot déliaison le sens que vous persistez à y voir, alors je n’hésiterais pas à le dire : Racamier aurait fait preuve d’une vision de prédateur qui ne voit dans les liaisons interpersonnelles que des liaisons d’emprise. Car c’est cela qu’implique votre obstination.
Les prédateurs qui ne comprennent que les rapports dominants-dominé ne sont jamais dans un rapport d’égal à égal. Ils en sont incapables. Quand vous êtes dans la séduction, vous ne manquez jamais de vous prévaloir de vos articles déjà édités ou à venir et dont vous faites partout une promotion ad nauseam. Et quand vous n’y êtes pas vous êtes dans la psychiatrisation de votre interlocuteur et lui collez toutes les étiquettes les plus infamantes possibles.
C’est clair ? -
Philippe VERGNES
26 mars 2018 09:44
@ JL,
Ce qui est très clair JL... ce sont vos délires incessants et votre divorce total entre ce qui est écrit et ce que vous croyez en comprendre.Délires purement projectifs lorsque ce ne sont pas des délires d’interprétation. Les jeux de pouvoir, vous y excellez sur la plupart des fils de discussion où vous intervenez... mais ce n’est jamais vous, c’est toujours l’autre le fautif.Les étiquettes infamantes... qui a commencé à les poser en se prévalent de compétences qu’il n’a jamais eues sur des œuvres qu’il n’a jamais lues ? Vous ou moi ? Alors si maintenant, pris à votre propre jeu vous pleurez partout sur ce site que « le méchant PV’ me psychiatrise, etc. vous ne pouvez vous en prendre qu’à vous même, car les faits sont têtus... ils ne mentent pas... eux !Ps :Sur le sens du mot déliaison que je persiste à y voir, il est très clair dans la définition de la pensée pervers que donne Racamier puisque dans cette définition il n’existe pas. Et il est donc sans nul doute celui que j’en dis, car dans cette définition, il n’y a rien à interpréter... au contraire de ce que vous faites constamment en amalgamant tout et le contraire de tout, tout en projetant... une fois de plus, cet amalgame sur autrui. Mais comme vous n’avez jamais lu Racamier (ou si peu), et que vous pervertissez le peu que vous citez de lui, vous ne pouvez pas savoir que chez lui, ben... il y liens et liens .Et ça je vous l’ai déjà dis, mais »plus borné que moi tu meurs« ... n’est-ce pas JL ?Plus précisément, il y a liens libidinaux et liens d’emprise (ou »ligature« chez certains de ses confrères). C’est une particularité de toutes les conceptions de Racamier dont l’ouvrage principal est placé sous le signe de Janus, le dieu des portes aux deux visages. Confondre et amalgamer cette particularité du mot lien (comme vous le faites sur beaucoup de mots utilisés en psychanalyse ou autre) et persister dans sa confusion pour la dénicher chez autrui (pure projection), est une attitude récurrente chez vous. (Vous ne vous rappelez pas de qui a déjà pu vous dire cela en vous censurant sous ses articles après vous avoir posé la question : »Vous avez un problème JL, etc.« ? Vous l’avez déjà effacé de votre mémoire ?Méphistophélès : »Je suis l’esprit qui toujours nie ; et c’est avec justice, car tout ce qui existe mérite d’être détruit ; il serait donc mieux que rien n’existât. Ainsi, tout ce que vous nommez péché, destruction, bref, ce qu’on entend par mal, voilà mon élément." -
JL
26 mars 2018 09:55
@Philippe VERGNES
’’ il y liens et liens .Et ça je vous l’ai déjà dis’’
Oui comme il y a chasseur et chasseur.
Ne renversez donc pas la table. Quelle sale manie ! :
C’est moi qui vous ai expliqué qu’il y de bons et de mauvais lien.
Ce que vous ne comprenez pas c’est que, par conséquent votre définition du mot déliaison ne peut pas caractériser la pensée perverse.
C’est si dur à admettre ça, dans votre petite tête ?
-
JL
26 mars 2018 09:56
@Philippe VERGNES
’’ il y liens et liens .Et ça je vous l’ai déjà dis’’
Oui comme il y a chasseur et chasseur.
Ne renversez donc pas la table. Quelle sale manie ! :
C’est moi qui vous ai expliqué qu’il y de bons et de mauvais lien.
Ce que vous ne comprenez pas c’est que, par conséquent votre définition du mot déliaison ne peut pas caractériser la pensée perverse.
C’est si dur à admettre ça, dans votre petite tête ? -
Philippe VERGNES
26 mars 2018 10:32
@ JL
« C’est moi qui... » dit celui qui n’a jamais lu et encore moins étudié Racamier. LOL ! (Je sais que vous vous êtes toujours pris pour moi, mais à ce niveau-là, c’est tout de même inquiétant.)« Ce que vous ne comprenez pas c’est que, par conséquent votre définition du mot déliaison ne peut pas caractériser la pensée perverse. »Heu... la VRAIE et juste définition du concept de pensée perverse se trouve dans le livre de Racamier que je vous ai déjà cité dans de précédent(s) message(s), définition que vous avez combattu avec « rage » sans jamais avoir compris un traître mot des théories de Racamier (en fait, si, ce que vous en comprenez, ben... c’est en gros l’inverse de ce qu’il explique !), ben... dans cette définition, il n’y a pas de mot déliaison (cf. Ps : définition de la pensée perverse de Racamier).Je n’ai pas d’autre définition du mot déliaison au sens psychanalytique du terme que celle qu’en donne le dictionnaire psychanalytique qui n’est pas QUE celle que vous en comprenez. puisqu’en psychanalyse freudienne, le concept liaison/déliaison désigne trois choses différentes (que vous amalgamez encore et toujours).Mais comme vous avez un gros problème de « comprenette » que votre narcissisme pathologique vous INTERDIT de reconnaître, vous venez me chercher querelle partout où j’apparais sur ce site pour imposer votre opinion... de GRAND IGNORANT !Ps :Définition de la pense perverse de Racamier que j’ai déjà donné en 2012. Elle se trouve a la page 58 de son Cortège conceptuel (et nulle par ailleurs) :« PERVERSE : PENSÉE PERVERSE. - (Ps, Cl, In) Désigne le type de pensée qui prévaut dans la perversion narcissique, présidant à la mise en oeuvre des conduites perverses, et subsistant à leur inhibition lorsque celle-ci s’exerce en vertu d’un empêchement extérieur.Exactement à l’inverse de la pensée créative et de la pensée psychanalytique, la pensée perverse est tout entière tournée vers la manipulation d’autrui, l’emprise narcissique et la prédation. Experte en manœuvres, apparemment socialisée, capable d’essaimer et prompte à la persécution, la pensée perverse n’a aucun souci de vérité (seul le résultat compte) ; débarrassée de fantasme et d’affect, foncièrement disqualifiante, elle ne vise qu’à rompre les liens entre les personnes et les pensées. Toute tournée vers l’agir, le faire-agir, et le ’décervelage’, spécialiste en attaque de l’intelligence, c’est une pensée formidablement pauvre. »« (C’est moi qui souligne.)Dès lors et d’après cette définition, prétendre comme vous le faites à arthes, je cite JL 25 mars 23:58 : »Comprenez bien : la pensée perverse n’est pas l’apanage d’un certain type d’individu : c’est le lot de l’humanité ; mais on en est inégalement victimes-coupables. Peu de gens n’en ont quasiment jamais. D’autres en ont tout le temps. Qui est pn ? Qui ne l’est pas ? Je ne connais pas d’études faites dans ce sens. Ce qui importe c’est que chacun d’entre nous les humains, œuvre à débusquer ses propres pensées perverses : mission impossible, puisque la pensée perverse c’est la non-pensée. Les étiquettes, on s’en fout et même plus, vu que, en coller sur autrui relève de la pensée perverse.«C’EST DU MEGA-GROS FOUTAGE DE GUEULE : »Les étiquettes [...] en coller sur autrui relève de la pensée perverse...« dit celui qui m’a accueilli sur ce site et de façon continu pendant des années avant que je ne me rebelle, EN ME COLLANT UNE ÉTIQUETTE DE MANIPULATEUR ET DE PERVERS NARCISSIQUE et qui a profité de mon absence de réactions pendant des années pour propager ses »rumeurs" à libre convenance !Vous voudriez faire passer l’humanité entière pour des pervers que vous ne vous y prendriez pas autrement. Diantre ! Exactement la visée de tout paranoïaque qui se respecte... -
JL
26 mars 2018 10:48
@Philippe VERGNES
’’Vous voudriez faire passer l’humanité entière pour des pervers que vous ne vous y prendriez pas autrement.’’’
C’est l’hôpital qui se fout de la charité. -
Philippe VERGNES
26 mars 2018 11:12
@ JL,
Heu... c’est pourtant très exactement ce que vous faites en pervertissant une fois de plus le concept de pensée pervers de Racamier. Quant à votre : « C’est l’hôpital qui se fout de la charité » compte tenu de la puissance de vos dénis, de vos projections et de votre mythomanie, d’une ça ne me fait pas rire, car je trouve cela bien triste, pour vous, pour vos proche et tout votre entourage (c’est à eux que je pense en premier), de deux, FACTUELLEMENT vous êtes dans l’incapacité totale d’argumenter un tel délire que vous n’avez de cesse de projeter sur autrui, car FACTUELLEMENT, c’est bien vous qui voyez des pervers narcissiques partout puisque si vous saviez lire mes articles, ceux-ci parlent bien souvent et principalement de la perversion narcissique en tant que théorie « dimensionnelle » et non pas « catégorielle ». Encore un amalgame que vous produisez depuis plus de 6 ans sous mes articles confondant par là perversion sexuelle et perversion narcissique (perversité) comme vos échanges ci-dessus en attestent.PERVERSION SEXUELLE = FREUD = ENFUMAGE !PERVERSION NARCISSIQUE = RACAMIER = CORRIGE LES ENFUMAGES FREUDIENS !L’équation est simple... cependant trop compliquée pour vous à comprendre. -
JL
26 mars 2018 11:21
@Philippe VERGNES
vous ce n’est pas l’humanité que vous feriez passer pour pervers, non, c’est pire :
Avec vos retournements en tous genres, ce sont les victimes que vous faites passer pour coupables et inversement.
Rien de nouveau sous le soleil ; l’inquisition a toujours procédé ainsi.
Mais, le problème, dit Alice,c’est de savoir si tu peux faire en sorte que les mots signifient des choses différentes. Le problème, dit Humpty Dumpty, est de savoir qui commande, c’est tout !" (Lewis Carrol, Alice au pays des merveilles) -
Philippe VERGNES
26 mars 2018 11:46
@ JL,
« Vous ce n’est pas l’humanité que vous feriez passer pour perverse, non, c’est pire : avec vos retournements en tous genres, ce sont les victimes que vous faites passer pour coupables et inversement » ... dit celui qui n’a quasiment jamais lu Racamier, mais se revendique de ses écrits en pervertissant chacun de ses concepts.« ...pire... que l’humanité... ??? » bah ma foi, vos messages parlent pour vous.« Rien de nouveau sous le soleil ; l’inquisition a toujours procédé ainsi »... dit l’inquisiteur en chef qui s’est juré de me « crucifier » et de me « chasser » de ce site comme en atteste bon nombre de ces messages.Or, pervertir un pervers qui lui même inverse les tous les signes, les mots, les concepts et les théories qu’il touche et renverse les tables, n’est-ce pas justement tout remettre à l’endroit, car inverser la perversion qui est elle même une inversion ce n’est tout bonnement que remettre les choses à l’endroit partout où passe un pervers.Ps :Quoi que remettre les choses à l’endroit dans vos perversions, je ne le fais que lorsque vous venez me « chercher la merde ». Cherche merde ! -
JL
26 mars 2018 20:59
@Philippe VERGNES
c’est lamentable de faire croire ici à d’éventuels que vous m’expliquez un truc que je vous ai laborieusement enseigné à ce sujet, et sous vos injures en plus.
Cette histoire de nature et qualité des liens, il vous aura fallu un mois pour percuter.
Le lien que vous fournissez vous-même en est la preuve, voici ce que j’écrivais le 1er mars :
Dire de la pensée perverse que, je cite :’’ elle ne vise qu’à rompre les liens entre les personnes et les pensées’’ est une absurdité dont j’ignore si elle est de Racamier lui-même ou de votre fait, étant donné que cette définition figurerait dans un ouvrage introuvable, et je ne veux même pas le savoir tant je la trouve absurde.
Définition absurde en effet, voyons de plus près ce que pourrait signifier cette expression : « rupture des liens entre les personnes et les pensées » :
- Rupture des liens entre les pensées et les pensées ? Cela n’a aucun sens !
- Rupture des liens entre personnes et pensées ? Aucun sens non plus !
- Reste rupture des liens entre les personnes : des relations interpersonnelles, il en existe de toutes sortes : certaines sont impossibles à rompre par la parole ; d’autres sont mortifères, ne seraient-ce que celles établies par le pervers lui-même, et leur rupture serait salutaire ! En conséquence, une telle définition ne peut en aucun cas caractériser la pensée perverse.
-
kalachnikov
26 mars 2018 21:52
@ JL
Accessoirement, vous me direz une petite parole quand vous aurez deux secondes, entre deux jappements relatifs à votre chicane de roquets avec Vergnes.
La libido est-elle déconnectée de la fonction reproduction ? Oui, non ? Cas de l’individu stérile, cas de l’handicapé pour x raison qui bande mou mais qui désir très fort, etc.
Donc, votre machin l’acte sexuel sans finalité reproductive = perversion, c’est n’importe nawak.
Donc, Freud, si ce margoulin a osé un truc pareil, ce qui ne m’étonnerait pas, c’est n’importe nawak.
En plus, c’est ignoble. Sarah n’y peut rien si elle les ovaires pourraves. On lui a déjà fait porter la sornette de la malédiction divine (cf. le gros faux cul d’Abraham qui ose lui cracher à la tronche ’Est-ce ma faute si Iahvé t’as refusé le fruit du ventre ?’), le truc du pervers ne vaut pas mieux, c’est la même saloperie et m^me en pire, tout dans le faux derchisme assumé.
Comme dirait Nietzsche, on fait dans le change le faux monnayage. Et ce plaisantin de Freud dans un monde ahuri passe pour un libérateur, un grand sage.
Accessoirement, vous pouvez vous demander comment, pourquoi ce Freud a tenu ce discours délirant contre la réalité élémentaire des faits. En l’état, si vous avez l’esprit paresseux, l’usage jamais démenti et même recherché de la coke est une explication recevable. En plus, cette explication sauve l’honneur.
-
kalachnikov
26 mars 2018 22:22
@ JL
En outre, monsieur, sachant que libido et reproduction sont déconnectés, tenir le discours inverse relève justement de la perversion. Et comme de juste, ça se retrouve dans le réel, puisque c’est le fonds du barnum Islam & judaïsme, les deux frères de lait, qui ne sont rien d’autre que des fabriques à cinglés dont il n’y a rien de bon à attendre.
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pemile
26 mars 2018 22:24
@alinea
Je plussoie totalement votre perplexité, que je partage, concernant l’ambiguité du personnage et de son discours, incohérent pour quelqu’un disant maitriser la sémantique générale.
-
alinea
26 mars 2018 22:41
@kalachnikov
Tu confonds deux trucs : coït, et plaisir. le coït a pour but la procréation ; on dit, qu’il n’y a pas de plaisir chez les animaux et que, même, chez les chats, c’est quasi un viol.
Le plaisir, chacun le trouve, comme il est ; donc certains ont besoin de phantasmes, bon OK, mais d’autres de perversités-sion.( sans jeu de mot, il faut faire attention à tout ce que l’on dit ici !!!)
je ne sais pas si j’ai bien compris ce que voulait dire Freud à travers le com qui le rapportait, mais si on prend le sens de perversion comme « tordre », c’est vrai que vis à vis de dame nature, c’est le cas.
Disons qu’on fait d’une pierre deux coups ( sans jeu de mot ! sinon ce serait faire d’un coup deux pierres !!), sauf qu’on aimerait bien souvent qu’il n’y en ait qu’un ! -
kalachnikov
26 mars 2018 23:07
@ alinea
Je ne confonds rien. Je te parle du noir désir. Il est préalable au plaisir et à la reproduction et n’en a rien à secouer de la finalité. La vie est un gaspillage effréné qui n’a ni queue ni tête, une pure absurdité. Ce sont vos cervelles rationalistes et quasi hitlériennes qui brodent des fables là-dessus.
La contraception empêche la finalité possible mais n’entrave en rien le désir. Le désir, c’est au-delà du physique, un truc qui anime.
-
JL
26 mars 2018 23:12
@alinea
merci d’avoir fait cet effort de suivre attentivement mes échanges avec PV et bravo pour votre courage exprimé ici, d’autant plus que vous savez forcément les désagréments que vous encourez au travers de ce que j’endure.
Merci aussi à pemile, d’avoir fait une démarche similaire.
Bonne soirée à vous deux. -
alinea
26 mars 2018 23:14
@kalachnikov
Ça va, tu n’en a pas le monopole !!
je croyais benoîtement qu’on parlait de l’échange avec JL sur la perversion chez Freud ! -
JL
26 mars 2018 23:15
@kalachnikov
vous me faites un mauvais procès, je vous l’ai déjà dit : vos récriminations à mon encontre sont sans fondement.
Demandez vous pourquoi tant d’acharnement. -
kalachnikov
26 mars 2018 23:16
@ Self & alinea
Déjà, la chatte se fait prendre à la file par plusieurs chats différents pour qu’il y ait un brassage du sperme.
-
alinea
26 mars 2018 23:21
@JL
je n’encoure rien JL ; je ne vais pas le contrer sur Racamier, que je n’ai pas lu et dont je me fous !
Bonne soirée à vous aussi -
alinea
26 mars 2018 23:25
@Self con troll
j’ai vu mon Macho sauter ma Gabi, sous mes yeux, dans ma cuisine, et elle n’avait pas l’air si malheureuse que ça ; je l’ai entendu il y a peu chez le vétérinaire, c’est pourquoi je le dis !!
Quel coup préféré ? -
kalachnikov
26 mars 2018 23:29
@ kalachnikov
C’est bien, voilà qu’en plus on fait sauter mes posts.
Pourquoi personnaliser, la chose, JL ? Je trouve votre raisonnement à dormir debout, je m’échine à vous démontrer le contraire, en un mot j’argumente. Et vous traduisez ça par des récriminations à votre égard et un acharnement.
J’en ai rien à secouer de votre personne, ce n’est pas le problème. Par contre véhiculer ce qui me semble des inepties au milieu ’une conversation où vous n’êtes pas tout seul...
-
JL
26 mars 2018 23:32
@alinea
je l’espère bien pour vous.
Ps. Je ne le contre pas sur Racamier, mais sur ce qu’il en comprend ou interprète, ce qui ne demande pas de grandes connaissances théoriques mais un peu de bon sens et une grande expérience de la vie : nous ne sommes pas des enfants et j’ai très largement dépassé l’âge que pourrait avoir son père, puisqu’il me semble qu’il a déclaré un jour avoir 41 ans.
-
kalachnikov
26 mars 2018 23:48
@ Self con troll
C’est exactement cela : l’anarchie est le retour à ce noir désir.
’A l’heure où je te parle
sans entraves il circule...’ -
Shawford
27 mars 2018 02:03
@Philippe VERGNES
Soit mais en attendant vous ne répondez pas à la simple question de Self con troll.
Elle se suffit pourtant à elle même, sans que vous n’ayez besoin ni excuse de renvoyer quiconque à qui et quoi que ce soit en l’état.Je vous la repose moi même si vous le permettez :
« Votre compréhension serait donc la bonne parce que vous aimez Racamier ? »
-
Philippe VERGNES
27 mars 2018 02:48
@ Shawford,
Je vous le permets bien entendu et je serais même ravi d’en discuter avec vous quelle que soit votre opinion sur le sujet. Ce qui signifie que la question vous est également posée. Il serait même préférable que Self con troll lise aussi cette réponse avant de proposer la sienne.Il me semble que la réponse à votre question est dans le problème que je soulève et explicite ci-dessus à Self con troll si vous y prêtez gare. C’est du moins mon opinion et je ne vois pas ce qui pose problème dans ma réponse à Self con troll qui puisse vous permettre de dire que je ne réponds pas à sa simple question. Donc, pour le dire autrement, ce n’est strictement pas une question de bonne ou de mauvaise compréhension du fait que l’on aime ou que l’on aime pas Racamier, cela n’a rien à voir de mon point de vue, mais alors rien du tout... c’est que j’exprime dans ma question à Self con troll.Si je devais interpréter cette question, je dirais que pour l’heure, vous êtes complètement à côté de la plaque. Mais plutôt que de me faire des films, j’attendrais votre réponse.Le problème que je pose et qui ne se pose pas qu’à moi, est une question de discrimination des idées, de « priorisation », de hiérarchie, etc. si vous préférez, en fonction non pas de la quantité des informations communiquées, mais de leur qualité. Or, nous vivons dans une société qui vise à la massification, à l’égalisation, à l’unification et au conformisme, etc. des individus. Il faut savoir, si vous ne le savez pas déjà, que la toute première étape pour obtenir cette « massification » est justement de supprimer la possibilité de discriminer les idées. Et là-dessus, nos exploiteurs ont déjà gagné cette bataille-là au niveau des médias. C’est une donnée essentielle pour comprendre comment les totalitarismes se mettent en place, bien avant qu’ils ne soient installés plutôt que de les étudier après coup comme ce fut le cas par le passé. (Mais je doute en fait fortement qu’il soit possible de les prévenir... pourtant, il faut les étudier AVANT qu’ils ne se mettent en place, car ce sont des connaissances qui manquent.)Espérant avoir répondu à votre question, je vais prendre une image en espérant que vous pourrez répondre à la mienne (de question) : si vous êtes alpinistes et que vous avez vaincu l’Everest, cela vous autorise-t-il à formuler un avis critique sur la théorie des cordes sans avoir à en passer par l’étude de la mécanique quantique et de la théorie de la relativité générale ?
-
Jalousie parce que au fond vous êtes incapable de faire pareil ? Moi aussi je peux faire dans la suggestion sournoise.
