lundi 19 mars 2018 - par alinea

� propos...

À propos…

De Pervers et Narcisse.

Voilà que j’entame une entreprise ardue et hasardeuse : ma vision, et mon vécu, personnelle sur le harcèlement moral, et dans celle-ci que des faits que je n’ai jamais lus, ou peu, en tout cas jamais développés. Je vais tâcher de ne pas trahir l’intimité des uns ou des autres, et toute la hardiesse est là !

D’abord j’avais lu « Malaise dans le travail » de Marie-France Hirigoyen ; cela ne me concernait pas et je l’avais lu avec juste un petit bout de mon cerveau ; néanmoins cela m’avait mis la puce à l’oreille, peut-être y avait-il là quelque chose qui n’était pas seulement imputable à moi. Un an plus tard, j’ai lu son livre sur le harcèlement moral, et, après beaucoup de pages insignifiantes pour moi, tout à la fin elle fait le portrait robot du « pervers » et de sa « victime », c’était tellement juste que la chose fut posée ; j’étais loin d’être sortie de l’auberge mais mon premier réflexe fut de dire ça à tout le monde, puis, me ravisant, m’avisant de l’inanité de ce projet, je n’en dis rien. Ce que j’en ai lu depuis m’a toujours paru émanation d’un cerveau gauche déconnecté du réel et je n’arrive pas à comprendre la motivation des « chercheurs ».

Je n’arrive pas à comprendre non plus comment on peut baser ses études sur des « pervers »en HP, vu que la plupart d’entre eux n’ont aucune remise en question, qu’ils circulent dans une société dans laquelle ils se trouvent bien, avec une multitude de gens qui les trouvent formidables.

En introduction, je voudrais dire que les mots utilisés pour ce genre de relation, ne me conviennent pas du tout. Certes « narcissique » est incontournable mais il est là dans une dimension tellement unique et totale qu’il défie le narcissisme que l’on rencontre chaque jour chez bon nombre de nos contemporains. Mais soit, il est néanmoins juste ; « harcèlement » en revanche me gêne et je vais tout de suite expliquer pourquoi. Quant au concept de bourreau/victime, si j’en comprends bien la raison, je m’insurge contre cette définition qui se veut universelle et définitive, puisque, en matière de psyché, il y a forcément complémentarité, une relation se fait à deux, aussi, comment démêler le pile et la face d’une même pièce ?

C’est du bout des doigts que je vais employer « pervers », parce que je n’ai rien pour le remplacer, mais je ne parlerai pas de « harcèlement ».

Le « pervers » ne cherche pas une proie, il la rencontre inopinément ; cette proie est une personne qui, par son regard sur lui, par la réponse qu’elle donne au jeu qu’il veut mener, le déstabilise et le menace, et dont il se défend. Il le fait avec ses maigres moyens, mais ils ont beau être maigres, ils sont puissants. En face de lui, il a quelqu’un d’ignorant, innocent, naïf, qui ne connaît, donc ne repère pas la dangerosité de la situation ; il est menaçant à son corps défendant, en totale ignorance du danger qu’il représente. Et c’est mutuel ! C’est là que réside probablement tout le drame qui peut perdurer, que l’on appelle, plus ou moins justement, « emprise ». Il ne s’agit absolument pas de l’emprise d’un gourou sur un adepte d’une secte, parce que le regard sur l’autre, sur le « pervers » est toujours clairvoyant ; le « pervers » n’embarque pas l’autre comme un « passif » dans son univers, jusqu’à le perdre ; c’est une guerre qui se déclenche dans laquelle les armes du pervers sont écrasantes, tandis que la bonne foi, le bon sens de l’autre sont des coups d’épée dans l’eau qui le perdront.

À ce moment-là, il se passe quelque chose avec l’entourage du « couple » extrêmement important. Il y a plusieurs cas de figure, en général une hiérarchie, le « pervers » était situé au-dessus de l’autre, toujours. L’environnement humain, figurants ou spectateurs de l’histoire, donne toujours raison au « pervers ». Et c’est cette solitude, cette incompréhension, cette sidération même qui est le nœud du drame, je dirai, de l’exposé plutôt que victime. La folie qui menace et qui finit par emporter celui-ci,( c’est un neutre, pas un masculin parce que les deux sexes peuvent être exposés même si ce sont le plus souvent des femmes) tient à ce seul fait : ceux qui font partie de la scène sont partie prenante, et les extérieurs à elle, ne comprenant pas la gravité d’une situation que l’exposé n’arrive de toutes façons pas à décrire (comme si chaque essai de preuve ou d’exemple s’écrasait dans une vase de non-lieux) ont rarement d’aide à apporter, sauf un soutien affectif, en cas de harcèlement au travail. Aussi, le pouvoir laissé au « pervers » est le fait d’humains alentour, qui ne voient rien, et de toutes façons s’en foutent. La solitude gagne, de plus en plus douloureuse, et la folie, de fait, s’y greffe, puisque « l’exposé » n’a plus de repère, plus de sol sous ses pieds.

Je vous fais grâce des douleurs extrêmes que l’on peut vivre en pareille circonstance ; pour ma part six ans sans y avoir mis de mot, et six ans après avoir pu nommer « la chose ».

Le déchirure finale fut un éclatement physique et psychique, inscrit dans mon corps au point que quelques années plus tard un ostéopathe y a vu la marque qu’il a interprétée comme une crise d’épilepsie. La douleur éprouvée au moment de cette crise est indescriptible.

Les personnages.

Les deux cas que je connais d’assez près, hors le mien, concernent un maire vis à vis de sa secrétaire de mairie ; celle-ci ayant gardé l’appui dans sa famille, est passée de procès en procès, a eu quelques années de congés maladie et une psychothérapie payée. Malgré ces aides, elle a morflé, et s’est concocté un cancer quelques années plus tard.

Le deuxième, c’est un supérieur hiérarchique dans une structure de formation dépendant du rectorat ; le « pervers », après moult démarches et « preuves », a été muté. Dans ce cas, la psychothérapie a été aux frais de « l’exposée ». Mais elle a morflé, elle est morte quelques années plus tard d’un cancer.

Dans mon cas, c’est de mon propre chef que je suis allée voir une psychanalyste, malheureusement lacanienne, et si je reconnais n’avoir pas su « exposer mon cas », sa réponse fut fatale : « vous devriez essayer de gagner votre vie en faisant du rattrapage scolaire » ; ma tentative s’est arrêtée là, au bout de quelques séances.

Se démerder toute seule, ça me poursuit, mais je vous fais, là aussi, grâce de toute mon histoire.

Donc, les personnages :

Moi d’abord, et vite fait : une HPI/HPE, rebelle. Ceux qui, par hasard, me liraient et se trouveraient dans ce cas, savent que cela n’est pas une définition de vantardise arrogante, mais bien l’aveu d’une vie de merde remplie de souffrances, aussi s’il me parvenait de la part du moindre commentateur, des lazzis, des attaques comme j’ai l’habitude d’en recevoir, je ne serais plus capable de revenir.

Un HPI/HPE n’a pas d’ego, au sens commun du terme ; il ne ramène rien à soi mais s’oublie toujours pour l’Autre ( avec une majuscule car il ne s’agit pas toujours d’un individu) ; le « pervers » au contraire n’a que ça, « moi », il ramène tout, toujours à lui, de quoi que ce soit qu’il parle. Voilà donc, d’emblée, un couple parfait dans sa complémentarité ! Seulement, le pervers ne sait pas, n’analyse pas qu’il est ainsi, et si l’autre fait cette rencontre avant d’avoir pris conscience de sa spécificité, le jeu est pipé dès le départ.

Lui est un homme du pays, un éleveur qui n’a pas laissé l’once d’une spiritualité ou d’une intellectualité encombrer son esprit ; ce n’est pas pour cette raison qu’il manque d’intelligence, celle-ci étant attention, réception, mémoire, tout ce dont il a besoin pour traverser le monde en roi. Avec ce petit plus qu’il ne l’affiche pas, ne fanfaronne pas, parle fort quand il exerce son autorité, mais bas dans les lieux publics. Comme il sait à peine lire et écrire, - il a passé son enfance à avoir peur, ce qui n’aide pas la capacité d’apprendre, mais, en plus, il avait une institutrice particulièrement incompétente, c’est de notoriété publique- il sait demander de l’aide sans passer pour un con ; c’est un séducteur qui sait tourner les choses pour obtenir à peu près tout ce qu’il veut ou dont il a besoin. Il a une mémoire phénoménale, des situations, des lieux et des visages et se montre en cela épatant. Je suppose que les autres « pervers » possèdent et montrent ce type ( ou autres) de qualités car, s’ils ont eu droit à une instruction correcte, ils se trouvent toujours à un échelon de la hiérarchie où il y a des inférieurs. Lui était maître en son royaume, qu’il avait construit de ses mains. Quant à son histoire, je pense ne rien trahir en disant qu’il est le cadet de quatre fils d’un père dont la violence était légendaire. L’aîné s’en est sorti, si on peut appeler ça comme ça, en s’autorisant la haine du père, les deux suivant ont vécu leur mort intérieure comme ils ont pu, le premier assez mal en trouvant une femme que je qualifierais, pour faire court, de perverse narcissique, et a fini par se suicider ; le second en rétrécissant son espace à sa famille dont sa femme qui savait se défendre et lui lançait : « dis, tu ne vas pas faire avec moi comme ton père avec ta mère ! » à l’occasion ; il est resté très introverti et grincheux. Le cadet, en épousant le père, l’adulant et l’imitant pour se construire. Il est un enfant brisé, et a construit par dessus, par imitation, toute une série d’attitudes et de mots, pour paraître et être apprécié, à défaut d’être. C’est pourquoi il s’arrange pour ne pas fréquenter les mêmes gens très longtemps, ne pas leur laisser le temps de le démasquer ; quand il sent le moment venu, il devient détestable, et les gens s’en vont. Si je me suis incrustée, ce n’était pas pour lui mais pour son métier, ce mode de vie, les bêtes ; j’avais la vista, et l’habitude d’exceller dans ce qui me passionnait, je devenais menaçante oh combien, et m’évertuais à le rassurer : je ne voulais rien lui prendre, j’ai horreur du monde, des projecteurs et ne cherchais sûrement pas une reconnaissance là !! C’est pourquoi j’ai tout à fait pris conscience de ma participation active dans cette « relation ». Mais j’ai compris qu’il s’agit du même ordre de chose dans les autres cas.

Je sais beaucoup de choses sur cette famille, par l’aîné, qui était marqué du sceau du père, mais très fin, et qui lisait beaucoup. C’est par lui que je sais, quelque chose que je livre et qui est indiscret mais qui peut intéresser ceux qui sont impliqués, de quelque manière, dans ce sujet. On m’a dit : il a failli mourir juste après sa naissance ; vue la santé du bonhomme et aucune explication à ça, mon extrapolation fut immédiate : la mère a voulu le tuer. Il faut comprendre qu’il était le quatrième, et qu’elle subissait, oh combien, aussi la violence du bonhomme. Mais cela ne l’a pas empêchée de l’aimer ; et cela n’est que mon interprétation. J’en connais une autre qui a voulu se jeter dans le puits quand elle s’est sue enceinte pour la troisième fois, et ce bébé devint l’enfant qu’elle a le plus choyé !Il faut dire que celui-ci avait failli mourir dès la naissance et qu’il a fallu l’audace du médecin de service pour lui faire une transfusion par la fontanelle, ce qui était quasi une première à l’époque. J’ai pensé que ce n’était pas un hasard, à cause de l’embryon la mère voulait mourir, l’embryon à maturité a voulu mourir. Mais la mère l’a sauvé.

Ceci étant posé, avant de mettre un nom sur ce que je vivais, j’avais compris, et le lui avais dit, qu’il me faisait vivre ce que son père lui avait fait vivre. Dans la fratrie, il n’y a que l’aîné qui dénonçait le père ; les autres n’en parlaient jamais, et le cadet l’encensait.

Et quand je dis « mettre un nom », je n’arrive pas encore à le trouver. Il est peut-être des épreuves initiatiques qu’il nous est donné de vivre, faire perdre une course éperdue à la recherche d’une place normale, normalement confortable, acceptée dans une société donnée, mais peut-être et surtout, en ce qui me concerne, vivre ma passion. L’apothéose d’un échec fatal pour comprendre que la vie normale n’est pas faite pour soi. C’est en tout cas la leçon que j’en ai tirée après des années où je sentais la mort imminente puisque je ne savais plus vivre, des années où j’ai vaguement fonctionné en ayant perdu le goût de tout et, surtout, mon don avec les chevaux. Ils moururent les uns après les autres laissant un vide comme un abîme que je ne me sentais pas capable de remonter. Je crois qu’aujourd’hui j’accepte juste de vivre au fond, pensant que c’est quand même une vie, et comme le royaume des hommes ne me sied guère, je me complais à user mon énergie renaissante dans celui de la campagne, des chevaux, un qui me reste, et deux nouveaux, et dans le labeur. Mon objectif, mon but, est de retrouver ma parfaite osmose avec mes équins. Quand on a tout perdu, le peu qui reste est un trésor, et je ne dis pas cela la larme à l’œil, je suis sûre d’être dans le vrai.

Lui n’a plus de royaume, il n’est plus roi, il donne des coups de mains à des gens bien, donne des airs de fête pour ceux qui veulent, change de logis tous les six mois, erre. Je ne crois pas qu’il trouvera où se poser. Il a calmé une ère de paranoïa qui l’a fait tout vendre, jusqu’au moindre souvenir, et craint la vieillesse qui vient. Mais lui qui n’a jamais vu un médecin, n’a jamais pris le moindre cachet, se porte comme un charme, quasi la même puissance et la même énergie, on se demande ce qui le fera tomber. Peut-être ne plus trouver de miroir.

Il est des vies qui paraissent paranormales aux autres normaux, mais quand on plonge dans la psyché, tout est acceptable, nous ne sommes rien, quasi tous logés à la même enseigne. Nous avons un mince espace de libre-arbitre quelles que soient les données au départ. Certes, l’amour façonne des êtres sains, aptes à faire face sans tricherie, et son manque, des jongleurs qui semblent défier la vie. Oui, tout est acceptable car tout existe et il est inconcevable de ne pas admettre l’existant. J’ai passé des années à écouter, à entendre les autres, et j’ai vu peu de cas sans anomalies.

En ce qui concerne mon histoire, j’ai mis des années à l’écrire ; je l’ai envoyée à un éditeur. Un des lecteurs de la maison m’a répondu et m’a fait des critiques, fort justes. Je les ai prises au sérieux, et j’ai tout recommencé. Un ou deux ans plus tard, je lui ai renvoyé l’ouvrage, en le nommant, à cette maison d’édition. Il m’a été renvoyé par retour de courrier sans avoir été ouvert : il n’y travaillait plus.

Pendant longtemps, j’ai pensé qu’être éditée était le summum, pour quelqu’un comme moi c’eut été une reconnaissance, une mise à niveau. Et puis, la vie se vivant, j’ai complètement changé, je n’en ai plus rien à faire mais ça ne m’empêchera pas d’écrire, j’ai mille choses qui me taraudent et qui sont mûres à être déposées.

Le monde des hommes n’est plus pour moi, dieu sait que j’en ai rêvé et que toutes mes actions étaient mues dans ce but !!

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alinea 22 mars 2018 12:15

@Gollum
Je pensais tout � l’heure, en promenant � pas lent ma vieille chienne, � ce fil ; en tout cas � la partie qui s’est nou�e autour de la partie de ping pong JL/Philippe Vergnes.
Et je voyais plusieurs modes de penser et je me sens tr�s proche du v�tre. Pour moi, vous �tes un �rudit, capable de citer ; j’en suis incapable, je suis enti�rement dans ce que je lis, j’ingurgite, je dig�re et rejette ce que je ne peux dig�rer � l’instant, que ce soit d�j� su ou arriv� trop t�t dans mon d�veloppement.
Cependant, quand vous �noncez quelque chose que j’ignore, ou auquel je n’avais pas pr�t� attention, vous m’ouvrez une porte, et je m’y engouffre.
D’autres aussi bien s�r �noncent des choses que je ne connais pas, mais par la mani�re avec laquelle cela est fait, cela peut me buter, me rebuter et malheureusement je n’en tire rien ou pas grand chose. C’est pourquoi je pense � un mode de pens�e ( l’orthographe qui diff�re du pr�c�dent est volontaire, les deux me semblent juste dans ce que je veux exprimer).
Et je suppose, que sans �tre parfaitement herm�tique l’un � l’autre, ces diff�rents modes sont incompatibles, sauf pour soi, � contraindre une expression � �tre claire.
Et j’oserais, dans notre mode de pens�e, l’expression ne cherche pas � convaincre, mais � ouvrir. Et si l’on poursuit en consid�rant que vouloir convaincre, c’est refermer, on voit un antagonisme ind�passable.
Vous comprendrez mieux, je l’esp�re, pourquoi votre importance sur ce site, telle que je la vis.
( bon,je ne me suis pas forc�e pour ne mettre aucun point d’exclamation ! ( je viens de m’apercevoir que ce sourire-ci a un œil ferm�, un clin d’œil donc ; jusqu’ici je n’avais jamais vu la diff�rence avec le premier !) )

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Gollum 22 mars 2018 14:37

@alinea

Et je voyais plusieurs modes de penser et je me sens tr�s proche du v�tre.

Merci. C’est pas un scoop toutefois.

Vous me mettez presque mal � l’aise. Je ne sais trop quoi r�pondre.

J’ai du mal � avoir du recul sur moi. Je pense que cela vient, en grande partie, de ce que je ne suis pas un rationaliste. Les id�es doivent servir � alimenter la croissance psychique. Je ne pense pas �tre r�ellement un �rudit. J’en connais aupr�s desquels je me sens tout petit. Je lis peu. (Eh oui). Par contre je dig�re. Je me dirige uniquement vers ce que je pense �tre une nourriture potentielle. Je m’aper�ois, en �crivant, que vous dites la m�me chose.

Je crois que je suis le r�sultat d’une pratique intense de l’astrologie qui �loigne compl�tement des fa�ons de penser rationalisante � l’occidentale. � condition, bien �videmment, de ma�triser son sujet, sinon cela d�g�n�re en pratique superstitieuse…

Car la logique m�me � l’œuvre dans cette discipline est la m�me que celle que l’on retrouve dans le Yi Jing. Une logique quadripolaire. Qui permet le mariage des contraires. On est ici, en plein, dans le projet de CG Jung.

Car dans le deux, nul mariage, mais confrontation. Et d�sir d’�liminer l’autre p�le.

Car chaque p�le a sa sp�cificit� que n’a pas l’autre. On est dans la confrontation.

� l’inverse la logique astrologique est celle des 4 �l�ments. Deux �l�ments f�minins : Eau et Terre, qui descendent, et deux �l�ments masculins, Air et Feu, qui montent.

Deux �l�ments humides, Eau et Air, qui englobent, et deux �l�ments secs, Feu et Terre, qui particularisent.

On peut donc se retrouver avec des p�les qui peuvent avoir soit un �l�ment en commun, soit pas du tout (exemple : Eau et Feu). On est ici dans une logique beaucoup plus riche que celle, binaire, d’Aristote.

Avec des dualit�s franches, ou au contraire, plus souples.

Cette logique quadripolaire est � la base m�me de tout enseignement initiatique, quelque soit sa provenance.

C’est l� la base m�me de l’�cart abyssal qui s�pare Tradition (et donc monde sain) du monde moderne.

On peut donc passer de l’Eau au Feu en passant par un interm�diaire. Soit Terre, soit Air. Il n’y a plus de clivage.

Je reste dans l’abstrait, mais l’abstrait surplombe toute situation concr�te.

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Gollum 22 mars 2018 14:37

@alinea

Allez, cadeau…

Je sais que vous aimez le Tarot et je pense que vous avez remarqu� la pr��minence du 4 dans le Tarot. Lames de Coupe, �p�e, B�ton, Denier.
� l’int�rieur de ces cat�gories : Roi, Reine, Cavalier, Valet.

Plus les lames nombr�es de 1 � 10. Or vous savez que 10 = 4 + 3 + 2 + 1. On dit que 10 est le triangulaire de 4. Que l’on note T 4 = 10.

On a donc 4 + T 4 = 14 lames pour chaque cat�gorie (Coupe, �p�e, etc), d’o� :
14 x 4 = 56 lames mineures.

On appelle triangulaire d’ordre 2 de n un nombre T2 n tel que : T2 n = T 1 + T 2 + T 3 + T 4 + … T n.

On peut avoir des triangulaires d’ordre 3, 4 jusqu’� l’infini.

Or 56 = T4 4. Autrement dit 56 est le triangulaire d’ordre 4 de 4.

Reste les 22 lames majeures. Or sur ces 22 lames une n’est pas num�rot�e. On a donc 22 = 21 + 1. Or 21 est le triangulaire d’ordre 4 de 3.
Et 1 est le triangulaire d’ordre 4 de 1.

Si bien qu’on a le total des lames : T4 4 + T4 3 + T4 1 = 56 + 21 + 1 = 78.

Ce dernier nombre �tant le triangulaire de 12, avec 12 = 4 x 3.

Comme on le constate ais�ment, le Tarot est un jeu (pour les enfants) enti�rement vou� � la gloire du 4.

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M�lusine ou la Robe de Saphir. 22 mars 2018 14:46

@Gollum

Personnellement, remarquez que je ne vous ai jamais attaqu� sur vos compt�nces. Contrairement � Vous. Qui est dans la toute puissance narcissque. Nous avons chacun des nombres qui nous "parlent. En num�rologie, je suis 8,7,1,...mais je suis attir�e par les deux : ceus qui sont en souffrance. Paradoxale. Je vous laisse votre place sur Agora, laissez la mienne. Voir mes commentaires chez MAL. Et en nnombre de lettre : V�loslex que j’appr�cie beaucoup surpace s�rment tout le monde. Moi, ce sont le nombre de commentaires. Je vous ai fait de l’ombre, c’est tout. Et ma lune encancer est en TRIGONE avec mars en poisson (un EGO sur lequel on peut compter). Pr�f�rable � un humble qui se d�robe.

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M�lusine ou la Robe de Saphir. 22 mars 2018 14:48

Corrig� :Personnellement, remarquez que je ne vous ai jamais attaqu� sur vos competences. Contrairement � Vous. Qui est dans la toute puissance narcissque ? Nous avons chacun des nombres qui nous "parlent. En num�rologie, je suis 8,7,1,...mais suis attir�e par les deux : ceux qui sont en souffrance. Paradoxal. Je vous laisse votre place sur Agora, laissez la mienne. Voir mes commentaires chez MAL. Et en nombre de lettres : V�losolex que j’appr�cie beaucoup surpassee s�rement tout le monde. Moi, ce sont le nombre de commentaires. Je vous ai fait de l’ombre, c’est tout. Et ma lune en cancer est en TRIGONE avec mars en poisson (un EGO sur lequel on peut compter). Pr�f�rable � un humble qui se d�robe.

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alinea 22 mars 2018 15:05

@Gollum
�a c’est un cadeau, qui me rajeunit ! je faisais toujours des calculs comme �a, �tant bien � l’aise dans ce type de connaissance ; on peut revenir � Jung d’ailleurs, par ce biais aussi. J’ai trouv� ainsi des trucs lumineux ; dommage que j’aie l’esprit embrouill� en ce moment, �a ne me revient pas en m�moire, et, du reste, ces « choses » existaient s�rement quelque part.
Quant aux scoops, ce n’est pas vraiment mon truc, j’aime bien enfoncer des portes ouvertes,pour m’assurer qu’elles le sont bien encore, comme mettre des galets sur le gu� pour ne pas me mouiller les pied ; c’est quand c’est l’hiver, � l’int�rieur.
Compar� � moi vous �tes un �rudit ; mais je connais des vraies �rudites, qui ont tout en maison neuf, et zappe la dix !! Un Saturne en neuf aide beaucoup � cela ! Ce qui n’est pas mon cas, naturellement.

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kalachnikov 22 mars 2018 15:06

@ M�lusine ou la Robe de Saphir.

Il faut arr�ter avec votre m�pris d’Elue qui passe son temps � s’autocongratuler dans une sorte de branlette virtuelle infinie. Vous avez vos sympathies et antipathies, c’est un peu le cas de tout le monde. Faut redescendre la MONGOLE FIERE, o� vous finirez par vous faire une bosse au plafond.

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M�lusine ou la Robe de Saphir. 22 mars 2018 15:14

@kalachnikov

J’adore les mongolfi�res. C’est fascinant. Mon �go vous insupporte, classique chez la manipulateur pervers. J’esp�re pour vous que n’�tes pas en couple,... Je connais bien votre genre d’homme : t’es pas capable de ceci, tu fous rien ,tu pourrais faire la vaisselle, pourquoi tes parents t’ont mises au monde. si je reste avec toi c’est par piti�,... si vous saviez le nombre de fois que j’entends les femmes mari�e avec un PN, raconter leur quotidien. Et malgr� cela, elle restent. Tellement peur de se retrouver seule, face � leur �go qu’elles ont vraiment fini par croire : minable,...

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M�lusine ou la Robe de Saphir. 22 mars 2018 15:15

@kalachnikov

Nous sommes tous des �lus. Suffit de trouver le chemin,...

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kalachnikov 22 mars 2018 15:25

@ M�lusine ou la Robe de Saphir.

Question boursouflure, vous vous posez l�, quand m�me.

et question bouffonnerie, vous ne craignez rien, la clitoridienne.

D’une part, vous avez eu tort de ch�trer votre mec. D’autre part, plut�t que de foutre de lacyprine partout sur Av, attrapez-le par ses lambeaux de couillles et gueulez-lui � la tronche ’baise-moi, putain, baise-moi � fond plut�t que restez-la � chouiner sur les d�combres’. Vous verrez, vous e remercierez plus tard, et l’�teignoir Freud sera bient�t un lointain souvenir tout gris tout moche.

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alinea 22 mars 2018 15:45

@Gollum
Je vais vous faire une confidence, comme vous d�tes, certains penseront que c’est �gocentr�,narcissique, mais ce n’est pas interdit : j’assume !
Dans les lames du tarot, il y en a deux que je n’ai pas « int�gr�es » : l’Empereur, et l’Imp�ratrice« ( c’est la premi�re fois que je l’�cris, et que je vois l’�normit� !! pour moi la »3« c’est Mercure !!!) ;
La »4« je la traduis, mais c’est un peu » hors moi",comme : je n’attends pas aide ni autorisation ( mais diff�rent du Mat : je suis le chemin de ma libert�, donc je cr�e) ; quant � la trois, je la zappe ! Il faut dire que j’ai Mercure en III certes, mais en Sagittaire ! Il faut dire aussi que ma Vierge est en XII !
La conclusion coule de source, face � vos nombres ci-dessus

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Gollum 22 mars 2018 16:20

@alinea

Il ne faut pas voir l’Empereur et l’Imp�ratrice seulement.

L� encore la r�gle du 4.

Il s’agit d’un couple dialectique qu’il faut croiser avec un autre couple dialectique, celui du Pape et de la Papesse.

Le premier couple concerne la Puissance. Le deuxi�me la Connaissance.

Qui sont des contraires polaires et dialectiques. Plus on accentue sur la puissance et plus la connaissance est l�s�e. Et inversement.

La Papesse est la Connaissance initiatique. Elle tient un livre ouvert � destination des �lus (les vrais, pas M�lusine qui est une caricature).

Le Pape prend appui sur la Connaissance mais il s’assoit dessus et emp�che qu’on y acc�de. L’image est parlante. Il l�ve la main dans un geste de demande d’ob�issance et on voit des personnages qui s’agenouillent. (Je sens que Pascal L va me tomber dessus…)

Bien �videmment la vraie Connaissance est f�minine.

L’Empereur est le p�le masculin de la Puissance int�grale. Il veut r�gner sur le monde.

L’Imp�ratrice serait le p�le f�minin de cette puissance. J’ai longtemps h�sit� sur la signification et je ne garantis pas l’interpr�tation. Tout ce que je dis du Tarot d’ailleurs je ne l’ai lu nulle part. Car j’ai pour principe de reconstruire, de fa�on rigoureuse autant que possible, ce genre de document.

L’Empereur est visiblement dans l’action. Il est debout � c�t� du tr�ne. L’imp�ratrice est, elle, assise.
L’Imp�ratrice pourrait donc symboliser les fondements de la fonction de l’Empereur. Le c�t� sacr� donc. Avec un aspect sacerdotal, car c’est toujours le sacerdotal qui fonde la Puissance, la l�gitimit� de la Puissance. C’est pour cela que les cartes 2 et 5 (qui g�rent le sacerdotal) entourent les cartes de la Puissance.

Il y a bien d’autres quaternit�s � l’int�rieur du Tarot. Aux sagaces de les trouver.

Sinon, bien faire attention aux nombres du Tarot. Ils ne sont pas toujours signifiants en eux-m�me.
Hormis quelques exceptions comme la lame XIII ou encore XXI.

La lame I notamment n’a bien s�r rien � voir avec le Un au sens m�taphysique, mais bien avec la notion de commencement. Et rien d’autre. Par contre, elle est li�e � la lame XXI qui, elle, est bien en relation avec le Un au sens m�taphysique.

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Xenozoid 22 mars 2018 16:21

@Gollum
il y a des fous aussi ?

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alinea 22 mars 2018 16:34

@Gollum
Merci, c’est int�ressant ; au niveau des nombres, je suis un peu dilettante, �a me parle, j’ai lu, mais je n’ai pas « cr�� » ; il m’est r�barbatif cet empereur, je lui pr�f�re La Force !! enfin disons que j’en suis plus proche.
J’aime bien, la Connaissance qui entoure la Puissance... h�las cela se r�alise peu !
Je vais m’engouffrer dans cette porte,�a me tiendra un moment, et j’aurai fait un pas !

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Jean Keim 22 mars 2018 16:52

@alinea

Quelle diff�rence faites-vous entre un mode de pens�e et un mode de penser ?

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Jean Keim 22 mars 2018 17:33

@Gollum
Vous dites, sans dire...

Je crois qu’effectivement les aimaux ont une forme de pens�e, je n’en sais pas en quoi elle consiste.
Quand � l’intelligence, elle fait �galement partie de ces choses sur lesquelles on ne peut rien dire, on ne peut que dire ce qu’elle n’est pas.
Je ne porte pas de jugement n�gatif sur Spinoza mais il semble que vous ne percevez pas le r�le de la pens�e, m�me dans un discours coh�rent, m�me dans un raisonnement structur� elle est au premier plan.

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alinea 22 mars 2018 19:19

@Jean Keim
Le verbe est actif, penser est une action, agir en conscience ; la pens�e, �a, c’est votre dada

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Jean Keim 22 mars 2018 21:59

Vous ne r�pondez pas � la question.

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Jean Keim 22 mars 2018 22:37

La pens�e pour moi ce n’est pas un dada, c’est en qq sorte une urgence, il y a le feu un peu partout.

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alinea 22 mars 2018 22:42

@Jean Keim
bon, pour moi : penser est une action ; la pens�e peut �tre le produit de cette action, mais tout d�pend du langage qu’on utilise ; dans le langage courant, la pens�e c’est du vent, �a fait plaisir au penseur, mais �a ne d�bouche sur rien.
Pour les contemplatifs, la pens�e est source de f�licit�.
Pour les philosophes, la pens�e est le porteur de sagesse.
Pour moi elle est compl�mentaire � tout �a, le recul n�cessaire.
�tre dans ses pens�es peut �tre une sauvegarde du r�el ; avoir de bonnes pens�es peut �tre le qualificatif de l’honn�te homme.
Penser peut �tre se souvenir, anticiper, pr�voir, et penser sa vie, c’est agir en conscience...

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Gollum 23 mars 2018 10:42

@Jean Keim

Bon on ne va pas faire durer plus que n�cessaire. Vous semblez ha�r la pens�e comme si elle �tait le diable.

Sans doute influenc� par l’Orient qui parle du mental qui nous ment.

Mais pensez-vous que l’Orient ait renonc� � la pens�e ? Bien �videmment non. D’o� une abondance de textes d’ailleurs.

Il s’agit de passer par-dessus la rationalit�. Vous, vous voulez �vacuer, d’embl�e (enfin c’est ce que je per�ois de vous), le rationnel, car trompeur. Sauf que ce rationnel �vacu� ne m�ne pas � un au-del� mais � un en-de�a… Bref, c’est une attitude r�gressive.

Ce rationnel, que vous �vacuez, devient non ma�tris�, et vous retombe sur la figure, quoi que vous fassiez.

Mais bon, je ne me fais pas d’illusion, vous ne comprendrez pas ce que je raconte.

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alinea 23 mars 2018 12:12

@Gollum
Il y a une grande diff�rence entre le mental et la pens�e ; pour moi, toujours, le mental est une esp�ce de magma passif, le fameux « cerveau gauche de nos contemporains » ( j’y mets aussi l’acquis, et l’aliment de la n�vrose) dont nous discutions l’autre jour, et moi aussi je m’en m�fie comme de la peste.
N�anmoins, il y a le mental « d’acier » du sportif de haut niveau ( entendre la vigilance, l’attention extr�me n�cessaires � notre survie).
On a beau tordre �a dans tous les sens, il est toujours question de mots sur le sens desquels nous ne sommes pas d’accord, bien souvent !
Dans ce sens, dans cette direction plut�t, je dirais que les animaux n’ont pas de pens�es, mais un mental d’acier ! Mais quand ils sont contemplatifs, avouons notre ignorance, nous ne savons rien de leurs ressentis ou de leur anticipation qui les fait s’envoler d’un coup d’aile, ou partir au galop ou d’un pas lent...
En revanche, ils ne sont jamais perdus dans leurs pens�es, toujours prompts � r�agir au moindre bruit...

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Jean Keim 23 mars 2018 12:22

@Gollum
Si je devais ha�r la pens�e je devrais me ha�r moi-m�me...

Je ne sais pas vraiment ce que pensent les orientaux du mental, mais ce dernier ne nous ment pas, pour cela il faudrait qu’il soit distanci� de ce que nous sommes, il faudrait qu’il jouisse r�ellement d’une certaine autonomie, le mental n’est qu’un contenu, sans contenant, l’id�e du contenant fait partie du contenu, c’est un peu comme un savant qui d�cide d’�tudier le cerveau et qui oublierait qu’il utilise pour cela les ressources de son propre cerveau.

Vous �tes f�ru de traditions + ou - �sot�riques et vous avez c’est ind�niable un vaste champ de savoir, alors puisque vous en �tes � faire des suppositions, je vais donc �galement en exprimer une : il vous sera toujours tr�s difficile de percevoir la nature du savoir tant qu’il sera pour vous d’une grande importance et l’objet d’un fort attachement.

Je suis persuad� que dans un premier temps vous pouvez comprendre cela.

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Philippe VERGNES 23 mars 2018 14:09

@ Gollum,

Votre post de 10:42 � l’attention de Jean Keim me renvoie encore � l’une de mes citations pr�f�r�s d’Albert Einstein : « Le mental intuitif est un don sacr�. Le mental rationnel est un serviteur fid�le. Nous avons cr�� une soci�t� qui honore le serviteur et � oublier le don. » Je la trouve significative pour exprimer l’�tat d’�garement dans lequel nous nous sommes perdu... en tant que civilisation occidentale.

Ce qui vous dites �voque le fait qu’il est n�cessaire d’avoir un bon �quilibre entre mental intuitif et mental rationnel, don sacr� et serviteur fid�le. L’un sans l’autre ou l’un au d�triment de l’autre ne peut conduire qu’� des exc�s. C’est toute la difficult� � laquelle nous sommes actuellement confront�s.

Ps :
J’ai tr�s fortement appr�ci� votre commentaire sur la pens�e quadrivalente. C’est un peu ce que je me suis efforc� de mettre en �vidence au sujet des sciences humaines dans mon article « Se comprendre ou s’entretuer : question de logique ? ». Mais ces notions, quelles qu’en soient les pr�sentations, semblent avoir bien du mal � passer. Et pourtant... � combien elles nous aideraient � sortir de ce manich�isme ambiant auxquels on nous renvoie tout le temps. Ce qui semble donner raison � cette autre citation d’A. Einstein : « Il n’existe que deux choses infinies, l’univers et la b�tise humaine, mais pour l’univers... je n’ai aucune certitude absolue. »

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Gollum 23 mars 2018 15:27

@Jean Keim

il vous sera toujours tr�s difficile de percevoir la nature du savoir tant qu’il sera pour vous d’une grande importance et l’objet d’un fort attachement.

Mais j’ai vraiment l’impression que vous ne me lisez pas correctement.

La nature du savoir je la connais. Elle est d’ordre quantitative. Certains accumulent des savoirs comme d’autres accumulent des devises, des collections, des tableaux, des timbres…

Ce genre de savoir ne m’int�resse pas.

Mais il se trouve que certaines personnes sont capables de transmuter ce savoir quantitatif en connaissance qualitative.

Seule cette derni�re est unitive. Seule cette derni�re est li�e � la personne elle-m�me et elle seule.

Mes divers savoirs me servent � op�rer des ponts entre eux. Par exemple l’astrologie me sert � choisir mes musiciens, mes compositeurs. Je sais par exemple que le Concerto pour la main gauche de Ravel est Scorpion, les sonorit�s sont tellement typiques que cela saute � l’oreille. Idem pour les Djinns de C�sar Franck. Ou encore l’oiseau de feu de Stravinsky.
Mais Ravel peut �tre plut�t Poissons dans certaines œuvres. Quelques fois on a des sonorit�s Uranus.

Je fais pareil pour les peintres.

Et pour les scientifiques aussi. Car ces derniers bien loin de la pr�tendue objectivit� ne choisissent pas par hasard ce qu’ils font.

Cette pens�e symbolique me permet de lier entre elles des choses que la plupart des personnes sont incapables de relier.

La pens�e symbolique permet d’unifier. Le produit terminal est une connaissance qualitative qui change la personne.

Puisque j’ai �voqu� la logique t�travalente je rappelle qu’elle �tait pr�sente au Moyen-�ge. Seul �tait un homme v�ritable celui qui arrivait � accorder autant de place, dans un �quilibre judicieux, entre : Force, Justice, Temp�rance et Prudence.

Ces 4 qualit�s sont tir�es de Platon, que le Moyen-�ge a repris.

Le T�tramorphe que l’on retrouve de fa�on syst�matique sur les fa�ades des cath�drales, autour du Christ, montre bien qu’il ne peut y avoir divinisation de l’homme sans une ma�trise de cette dialectique quaternaire.

On retrouve d’ailleurs ce T�tramorphe dans la lame XXI du Tarot qui exprime le r�sultat final du processus des lames majeures.

C’est d’ailleurs l� l’essence m�me du symbolisme de la Croix. La Croix n’�tant rien d’autre que la gestion des conflits dans une assomption dialectique des diff�rentes composantes de l’�tre. Et qui, tant que l’�quilibre n’est pas atteint, engendre la souffrance, la crucifixion de l’�me.

Mais libre � vous d’ignorer tout cela et de penser que le savoir « �a sert � rien »...

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alinea 23 mars 2018 15:35

@Gollum
Ne parlez pas de savoir Gollum, ce que vous dites est : la Connaissance.
J’irai jusqu’� dire que cela n’a aucun rapport.

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Gollum 23 mars 2018 15:44

@Philippe VERGNES

Ce qui vous dites �voque le fait qu’il est n�cessaire d’avoir un bon �quilibre entre mental intuitif et mental rationnel, don sacr� et serviteur fid�le. L’un sans l’autre ou l’un au d�triment de l’autre ne peut conduire qu’� des exc�s. C’est toute la difficult� � laquelle nous sommes actuellement confront�s.

Je suis bien d’accord avec vous. Voir ma r�ponse r�cente � Jean Keim.

J’ai lu votre texte. Que je trouve fort bon. Je vois qu’on est assez en phase l�-dessus.

Je suis bien d’accord que la logique binaire aristot�licienne m�ne au conflit, � la robotisation..
H�las et comme vous le soulignez, cela ne rentre pas dans les cervelles. Peu de personnes arrivent � comprendre l’importance primordiale de la diff�rence fondamentale entre logique binaire, qui est une logique de mort, et la logique t�travalente, qui est celle de la vie. Ce n’est pas pour rien, ni par hasard, que l’ADN est fond� sur 4 p�les.

Mais le peu de succ�s de la logique t�travalente est qu’elle n’est pas d�mocratique. Elle est initiatique. Elle ne se r�v�le qu’apr�s coup, apr�s un intense travail int�rieur.

La binarit� elle se per�oit de fa�on triviale dans la perception m�me. J’ai un objet devant moi. Il n’y a rien d’autre que cet objet et moi. Voil� la racine m�me de la dualit�, qui m�ne � ce que puisque cet objet est objet, je vais le prendre, l’utiliser � mon profit, et m’en servir. On a l� la racine m�me du mat�rialisme. Et de l’utilitarisme. Tares typiquement modernes.

La dualit� d�nie � l’objet devant moi toute part subjective. Bien s�r quand il s’agit d’une personne et parce que cette personne bouge, je reconstruis par empathie, l’id�e qu’il ne s’agit pas simplement d’un objet, mais la tentation reste, tr�s forte, et souvent, de r�duire l’autre � l’�tat d’objet…

Sortir de la dualit� ne me semble donc pas pouvoir �tre une aventure collective. Mais bel et bien une aventure individuelle.

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Gollum 23 mars 2018 15:51

@alinea

Pour que cela devienne Connaissance encore faut-il que ce savoir initiatique soit r�ellement int�gr�. Cela ne suffit pas de lire des livres d’astrologie ou initiatiques si cela ne d�bouche pas sur une transmutation r�elle de l’homme.

Il y a quand m�me le rapport de l’accumulation quantitative qui d�bouche sur du qualitatif. Le qualitatif ne vient pas par l’op�ration du St-Esprit, du vide.. Il vient d’une digestion du quantitatif de la m�me fa�on que le bol alimentaire se transforme en �nergie, en vie.

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Gollum 23 mars 2018 15:57

@alinea

Le mental inclut, pour moi, toute la vie psychique, pens�es, perceptions, intuitions, sensations, r�ves…

Mais c’est vrai qu’il faut se m�fier du pi�ge des mots.

Pour les animaux je ne crois pas qu’ils aient un mental d’acier. Ils sont comme nous. Certains sont timides et peureux, d’autres plus audacieux. Certains d�s affectifs (� l’int�rieur d’une m�me race), d’autres non. Certains curieux, d’autres non.

Bref, nos �tats d’�me sont typiquement animaux.

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alinea 23 mars 2018 16:04

@Gollum
C’est vrai ! je ne sais pas chez les oiseaux, mais dans les animaux de troupeau, le domin� se fie au dominant ; j’aime bien que le domin� puisse vivre tranquille et se fier au vigilant du troupeau.
Nous, on fait tout le contraire, on voit o� �a nous m�ne ! le dominant, quand il est devenu l’ennemi, ma foi, il n’y a que le chaos qui puisse s’ensuivre !
Question vocabulaire, ma remarque sur le savoir �tait bien une mise « en garde » par rapport au sens commun.
Sinon, je vous suis bien. Si vous m’avez lu un peu, vous savez que je pr�ne notre r�conciliation avec notre animalit�.

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Jean Keim 23 mars 2018 18:18

@alinea
Je ne suis pas le destinataire de votre commentaire mais cependant ce que vous �crivez est int�ressant.

Mental est l’un de ces mots fourre-tout comme �me ou esprit, c’est pratique et plus pr�cis n�anmoins que truc ou machin, mais le vocable pens�e d�signe une chose pr�cise qui est un processus et un contenu mais indissociable de penser qui est le r�sultat du processus.
Penser est bien une action en soi mais une pens�e est toujours en r�action, dans certains arts martiaux, il est enseign� que le guerrier doit �tre dans l’action pas dans le penser ; aussi il doit choisir entre la concentration qui est une pens�e concentr�e, dirig�e vers un objet (l’adversaire) et l’attention qui quand elle est totale est une absence de pens�e, c’est observable quand on est bien conscient que l’on pense, le flot des pens�es se ralentit jusqu’� ce qu’il n’y ait plus pendant un court instant de pens�es qui n�anmoins reviennent bien vite au d�triment de l’attention, c’est quasiment quantique � l’instar de l’onde et de la particule, c’est l’une ou l’autre, peut-�tre est-il possible toutefois d’�tre attentif au cours de ses pens�es sans pour autant les perturber, je n’y suis jamais arriv� comme si l’attention et le penser �voluaient dans deux univers communiquant mais irr�m�diablement s�par�s.

Ainsi nos pens�es nous isolent du monde et plus elles sont denses et plus nous sommes absents, je ne suis pas hostile aux pens�es seulement hors le domaine pratiques, elles ne sont pas toujours de bons serviteurs, � l’instar d’un souvenir p�nible et obs�dant.

On ne sais pas vraiment si les animaux pensent, en les observant on peut le croire mais il est possible qu’ils le fassent uniquement quand c’est utile, sinon ils ne pensent pas ce qui leur permet d’avoir des r�flexes extr�mement rapides non ralentis par des pens�es perturbatrices.

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alinea 23 mars 2018 19:29

@Jean Keim
C’est le but de la m�ditation de se vider de ses pens�es ! mais il y a les pens�es involontaires, encombrantes, parfois obsessionnelles, et puis les pens�es volontaires, actives, celles qui font que nous sommes « intelligents » !
Dans n’importe quelle pratique, quand on est concentr� sur ce qu’on fait, concentr� sans tension, nous n’avons pas de pens�e.
Donc l’animal doit �tre dans quelque chose qui s’apparente � la m�ditation ; l’�tre totalement au monde.

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Jean Keim 23 mars 2018 19:54

@Gollum

Pourquoi ce lond expos� qui part dans tout les sens..., mais je l’ai lu jusqu’au bout.

C’est tout ce que vous exposez qui fait ce que vous �tes, vous r�pandez vos savoirs ou vos connaissances (comme il vous plaira) �a et l�... et bien partagez les, �crivez un article et m�me plusieurs.
Vous parlez parfois de l’intuition, la mienne et ma vision me montre que le temps des savoirs devra faire place � autre chose, pas dans un autodaf�, je ne sais pas exactement comment... une pentec�te...

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Philippe VERGNES 23 mars 2018 19:57

@ Gollum et si int�r�t alinea et Jean Keim,

Ce que vous dites sur l’objet dans votre commentaire de 15:44 me fait tr�s fortement penser � A. Korzybski. Presque tout le monde � entendu ou lu quelque part l’une des pr�misses de sa logique : « La carte n’est pas le territoire », mais � l’exception d’un seul intervenant de ce forum, j’ai rarement rencontr� de personnes qui avait �tudi� sa S�mantique g�n�rale. Vous connaissez ?

Je trouve regrettable qu’elle ne soit pas mieux utilis�e lorsque nous communiquons, cela emp�cherait certains d�bordements que nous pouvons observer ici ou ailleurs. Je pense que je finirais par �crire un article sur le sujet, car je suis �tonn� que personne ne l’ait fait auparavant sur ce site (du moins, je n’ai rien trouv�). Il y aurait pourtant toute sa place.

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pemile 23 mars 2018 20:30

@Philippe VERGNES « un seul intervenant de ce forum, j’ai rarement rencontr� de personnes qui avait �tudi� sa S�mantique g�n�rale »

Il y a quand m�me eu sur AV une traductrice d’Alfred Korzybski avec un site d�di� � la s�mantique g�n�rale pour tous

https://www.agoravox.fr/auteur/isabelle-aubert-baudron

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Jean Keim 23 mars 2018 21:05

@Philippe VERGNES
Krishnamurti dit la m�me chose, une v�rit� peut �merger de plusieurs sources diff�rentes.

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Philippe VERGNES 23 mars 2018 21:20

@ pemile,

Oui... je connais son site qui est dans mes favoris depuis plus de dix ans (�poque ou j’ai commenc� � me servir d’Internet pour �crire � mes d�buts - 2004 - pour �tre pr�cis). Ses articles sont remarquables, de m�me que ses traductions. Mais j’attends encore que l’ouvrage majeur de Korzybski Science and Sanity soit publi� en fran�ais (la personne que vous citez n’en a traduit que quelques chapitres). En attendant, je patiente et je fais avec les quelques ouvrages qui sont parus en fran�ais. Si je fais un jour une pr�sentation des travaux de Korzybski, ce sera d’apr�s ces ouvrages.

Ceux que le sujet int�resse doivent imp�rativement commencer par l’article de l’auteure que vous citez intitul� « Les diff�rentes �tapes de l’�volution de l’occident : Aristote, Descartes, Korzybski ; trois visions de l’homme et du monde ». Je n’ai jamais trop compris pourquoi elle n’avait jamais post� d’article sur Agoravox depuis son inscription (seulement deux commentaires).

(Heureusement qu’il existe tout de m�me des personnes qui sont capables d’utiliser cette pens�e « t�travalente » qui « jongle », de fa�on compl�mentaire et non pas en opposition, avec les quatre formes de logique que nous connaissons dont parle Gollum ci-dessus, sinon, le monde serait bien triste. Ce que je veux dire, c’est que l’’occasion d’en rencontrer est plut�t rare. C’est bien pour cette raison que j’ex�cre les jeux de pouvoir et que ceux qui s’y adonnent « m’ennuient » - me donne un sentiment de tristesse - au plus haut point. J’ai toujours l’impression d’un immense g�chis lorsque je suis confront� � de telles attitudes, mais il y a des gens qui ne savent pas fonctionner autrement.)

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Philippe VERGNES 23 mars 2018 21:27

@ Jean Keim,

Je n’ai pas lu Krishnamurti, mais je pense que c’est une �vidence pour tous les sages dont la pens�e a marqu� l’histoire de l’humanit�. Je crois m�me important que nous puissions d�velopper cette pens�e t�travalente. C’est pour cela que je parle de Korzybski, car si nous n’allons pas chercher l’info de nous-m�me, ce n’est pas en suivant un cursus universitaire que l’on apprendre l’importance de d�velopper ce genre de pens�e.

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alinea 23 mars 2018 21:29

@Philippe VERGNES
Merci � vous deux pour cette ouverture ; �a me plait bien d’avoir quelque chose de neuf � me mettre sous la dent !

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Shawford 23 mars 2018 21:29

@Philippe VERGNES

Si, Herv� Hum y a consacr� un article qui attend d’ailleurs toujours une suite :

https://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/petite-analyse-du-mecanisme-190017

Article que l’on avait relu et amend� avant publication, Self con troll et moi m�me.

Vous reconna�trez sinon dans le fil quelqu’un que vous connaissez bien ! ^^

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Shawford 23 mars 2018 21:37

@Philippe VERGNES

Lequel y �crit quelque chose d’int�ressant (je ne parle pas du contenu qui dans ce fl vous est directement quoi qu’indirectement adress�) :

Je crois que, [...] Korzybsky a r�ussi, en s�parant les variables, � prendre en compte le param�tre du conflit. En effet, lorsque nos buts sont antagonistes et vitaux, il y aura fatalement conflit.

Korzybsky suppose que les protagonistes des interactions �tudi�es par la SG sont pragmatiques et que les conflits n’ont pas tous pour origine, un ou des tordus.

Je dirai qu’il ne projette pas, lui, a priori la mauvaise foi : respectueux de la Le�on 4, Il ne psychologise pas ses semblables.

Son analyse est saine, au contraire de ceux qui voient des tordus partout, sauf �videmment dans leur camp : ceux-l� sont particuli�rement r�pugnants.

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Philippe VERGNES 23 mars 2018 22:50

@ Shawford,

J’ai lu... et corrig� l’article d’Herv� Hum sur Korzybski (je n’�tais donc pas le seul ?) bien avant sa publication sur ce site. J’attendais qu’il puisse finir d’en proposer les suites avant de les commenter et je regrette qu’il ne l’ait pas encore fait. (Que voulez-vous dire par : « Article que l’on avait relu et amend� avant publication, Self con troll et moi m�me. » ? A-t-il aussi fait appel � vos « services » pour la relecture critique et �changes par mail � propos de son article ? C’est moi qui ait communiqu� � Herv� le fichier pdf sur les « 12 le�ons de S�mantique g�n�rale � destination des coll�giens » dont Herv� parle dans son article.)

« Son analyse est saine, au contraire de ceux qui voient des tordus partout, sauf �videmment dans leur camp : ceux-l� sont particuli�rement r�pugnants. »

... dit celui qui se permet de psychologiser ses contradicteurs au second message qu’il adresse � leur intention et sans aucunement se soucier de leurs intentions, s�r qu’il est de ses interpr�tations d�lirantes, quand il ne les nie pas attestant par l� d’une attitude � la : « faite ce que je dis, mais pas ce que je fais et surtout puissiez-vous ne rien comprendre � ce que je vous raconte pour que quoi que vous pensiez, quoi que vous disiez ou quoi que vous fassiez, je puisse toujours avoir raison. »

ET �A, CE SONT LES FAITS ! (Le probl�me, c’est justement que les faits... personne ne s’y int�resse, mais ils sont t�tus... les faits. Ils ne mentent pas... eux !)

Principe du Rasoir d’Hanlon que j’applique en toutes circonstances (m�me lorsque je traite quelqu’un de pervers, car MES repr�sentations de la perversion ne sont pas VOS repr�sentations - mais qui m’a un jour pos� la question ?) : « Ne jamais attribuer � de la malveillance ce que de la b�tise suffit � expliquer. »

Si la personne � laquelle vous pensez avait agi de m�me, les choses n’en seraient pas o� elles en sont arriv�es aujourd’hui. Mais on ne raisonne pas un « malade mental ». C’est peine perdue. J’utilise ici le terme « malade mental » selon l’acception qu’en avait Korzybski qui est diff�rente de bien des d�finitions et pour qui, je cite : « La diff�rence entre sant� mentale et ’maladie mentale’ n’est qu’un probl�me d’adaptation aux ’faits’ et � la ’r�alit�’. »

Le jour o� une majorit� d’individus aura compris cela, on aura fait un grand pas en avant et les gens ne se laisseront plus enfumer aussi facilement par des manipulateurs aussi habiles qu’ils soient. Le probl�me des gens qui se laissent enfumer sans comprendre, c’est qu’ils croient toujours que ce sont les autres qui ont tout faux... mais pas eux. C’est toujours difficile d’admettre que l’on s’est fait gruger... notre �go en prend un coup... chez certains, il n’y r�siste pas.

Encore une fois : les faits sont t�tus... pour ceux qui s’y int�ressent au lieu de m�dire en cœur avec leur manipulateur... bien �videmment.

Mais puisque je vous ai : MON contexte d’�nonciation des faits n’est pas VOTRE contexte de leur compr�hension et en aucun cas ils ne saurait se suffire de l’�pisode du ciseau mis en place par ce site.

Ps :
Si je me souviens bien, c’est bien un Shawford qui m’a fait d�couvrir Philippe Guillemant il y a quelques ann�es en arri�re de cela et avant qu’il ne r�alise son exp�rience sur les synchronicit�s auxquelles j’avais particip�. C’�tait, je crois, avant qu’il ne publie son livre La route du temps.

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Philippe VERGNES 23 mars 2018 23:02

@ alinea,

Pas de quoi !

Si le sujet vous int�resse, nous aurons probablement l’occasion d’en reparler. J’ai longtemps h�sit� � recopier dans mon profil la description du non-s�manticien d’H�l�ne Bulla de Villaret auteure de l’un des meilleurs ouvrages d’introduction au sujet. Sa description du non-s�manticien commence ainsi : "Fr�quemment, un non S�manticien ne tient pas tellement � guider son existence d’apr�s les faits : il pr�f�re se laisser conduire parce que nous pouvons peut-�tre appeler sa � mythologie �, mythologie qui comprend l’image id�ale qu’il se fait de lui-m�me, de son entourage, de son action ou de son r�le, mythologie dans laquelle on peut ranger des id�es, des notions, etc., qui sont les produits de processus d’abstraction incorrects, dus soit � lui-m�me, soit � la soci�t� au sein de laquelle il vit."

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Philippe VERGNES 23 mars 2018 23:06

@ Shawford,

« ... exp�rience sur les synchronicit�s � laquelle j’avais particip�. »

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Shawford 23 mars 2018 23:20

@Philippe VERGNES

Pour faire bref : le monde est petit... c’est bien ce qui fait que les synchronicit�s peuvent �tre grandes (tout comme les consultations extensives d’Herv� donc - janvier/f�vrier 2017) !

Pour Guillemant, quand m�me pas avant la publication de la Route du temps, car c’est � partir de l� qu’il a commenc� � se manifester publiquement et � �tre connu pour ses r�flexions hors de son strict champ d’investigation scientifique appliqu�e (robotique et IA), et notamment donc avec ces exp�rimentations propos�es par l’interm�diaire de Facebook (milieu/fin 2014).

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alinea 23 mars 2018 23:35

@Philippe VERGNES
�a ne me parle pas, ce vocabulaire !
Certes on peut parler de l’id�al de soi, qui nous fait faire un tri, mais pour guider sa vie... je ne fais pas le lien de fa�on nette ( pourtant il me semble qu’il s’agit de cela)entre : guider son existence d’apr�s les faits, - ce qui est une forme d’adaptabilit�-, ou se laisser conduire par sa « mythologie » ?
Moi, je vois que l’on est d�cisionnel, ou intuitif adaptable. On change le monde pour qu’il nous aille ( tr�s en vogue dans notre soci�t�, voire civilisation) ou bien on s’adapte � lui par notre intelligence « imm�diate ».
On se laisse guider par son intuition, mais celle-ci est tr�s accroch�e au r�el, pas du tout au roman que l’on s’est construit.
�a me d�sar�onne !

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Philippe VERGNES 23 mars 2018 23:46

@ Shawford,

Sur l’article d’Herv�, je n’ai pas gard� nos �changes pensant qu’il les r�sumerait dans ses articles. Je trouve dommage qu’il ne soit pas all� au bout de sa d�marche.

Pour Guillemant, j’ai fait de m�moire... c’est bien pour cela que j’ai dit « je crois », car j’ai le souvenir d’une m�me p�riode, mais je n’ai pas de rep�res personnels pour d�terminer avec pr�cision les dates exactes. Mais quand on me casse les « bonbons » depuis 6 ans avec des mensonges gros comme un gratte ciel et que je n’en d�nonce pas le dixi�me pour diverses raisons, je prends quand m�me soin de bien les noter... car on sait jamais, s’il ne faut « jamais attribuer � de la malveillance ce que la b�tise suffit � expliquer », il faut tout de m�me se m�fier des mensonges parce que si par malheur on tombe sur un v�ritable mytho, il convient de ne pas �tre d�muni puisque par d�finition les mythos s’accrochent comme des morpions � leurs mensonges et n’en d�mordent pas... tout en pr�tendant sous des airs de « fausse innocence » qu’ils sont irr�prochables... bien entendu ! D’o� l’importance de Korzybski.

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pemile 23 mars 2018 23:55

@alinea « On se laisse guider par son intuition, mais celle-ci est tr�s accroch�e au r�el, pas du tout au roman que l’on s’est construit. »

Pas si s�r !

La r�alit� de la r�alit� (Paul Watzlawick)

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Philippe VERGNES 24 mars 2018 00:19

@ alinea,

�tre « d�sar�onn� » est un peu l’effet, si je puis dire, que les hypersensibles peuvent avoir en prenant connaissance des travaux de Korzybski dont il faut, il est vrai, se familiariser avec le vocabulaire (pas simple au d�part).

Pour autant, sa m�thode gagnerait � y �tre apprise, car se faisant, elle r��quilibrerait le d�s�quilibre mental intuitif / mental rationnel pour une conduite plus « juste » de leur vie.

Vous me proposez un solution dichotomique soit / soit, mais vous �ludez le fait que, comme l’a fort judicieusement soulign� Gollum, nous devons apprendre une logique t�travalente (je pr�f�re le mot pens�e t�travalente, ou quadrivalente, que logique, car pour moi, dans la pens�e t�travalente, il y a quatre formes de logique diff�rente).

« Guider son existence d’apr�s les faits », c’est bien plus qu’une forme d’adaptabilit� - vu ainsi, on pourra presque le prendre pour du conformisme -, c’est avant tout avoir la libert� d’effectuer des choix en conscience eu �gard de la r�alit� directement observable et non pas bas�s sur notre « mythologie » qui conditionne aussi nos intuitions. C’est en quelque sorte d�velopper une intuition plus « juste », plus « pr�cise », etc.

Pour l’intuition, il me semble qu’elle peut �tre provoqu� par divers ph�nom�nes de conscience. A ce sujet, j’ai lu r�cemment le livre sur le cas Nicolas Fraisse Voyage aux confins de la conscience que j’ai trouv� vraiment « bluffant ». Il m’a litt�ralement « scotch� ». Remarquable !

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pemile 24 mars 2018 00:31

@Philippe VERGNES « j’ai lu r�cemment le livre sur le cas Nicolas Fraisse Voyage aux confins de la conscience que j’ai trouv� vraiment � bluffant �. Il m’a litt�ralement � scotch� �. Remarquable ! »

L�, vous me laissez perplexe !

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Philippe VERGNES 24 mars 2018 05:28

@ pemile,

Faut lire le livre et voir quels ont �t� les protocoles exp�rimentaux mis en place pour �tudier certains ph�nom�nes d’�tat modifi� de conscience... et garder l’esprit ouvert !

Lorsque vous faites une exp�rience en double aveugle sur la capacit� de « pr�diction » d’un sujet, que sur une longue s�rie de questions vos chances de donner la bonne r�ponse ne sont que de 25% et que le sujet obtient sous contr�le d’huissier le score de 85%. Si vous ne vous posez pas de questions, c’est que vous devez avoir un s�rieux probl�me... rien d’anormal cependant puisque c’est tout de m�me la « norme » dans notre soci�t� actuelle.

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Jean Keim 24 mars 2018 07:49

@Philippe VERGNES
La pens�e t�travalente vue par Jules Beaucarne.

http://youtu.be/MZBjYU9cID0

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JL 24 mars 2018 08:13

@Jean Keim

j’ai lu votre commentaire d’hier, 18:18, et j’aimerais en parler avec vous.

’’ le guerrier doit �tre dans l’action pas dans le penser.’’ C’est exact. En situation de danger imminent - sportif de haut niveau, pilote de chasse en combat, etc. -, la pens�e, disons le raisonnement, est inutile et m�me impossible, et c’est tr�s bien comme �a : il ne pourrait en �tre autrement. Les animaux ne pensent pas : la pens�e est une activit� symbolique - se fait avec des mots dont les animaux sont d�pourvus. Cela est parfaitement d�crit dans des ouvrages consacr�s � eux. La pens�e est ce qui nous permet de faire plus et mieux que les animaux.

Vous dites : ’’Ainsi nos pens�es nous isolent du monde’’
Je ne crois pas, penser n’est pas m�diter, loin s’en faut.

Je vous propose cette d�finition tir�e du dictionnaire :

"Liaison-d�liaison Psychan. Couple conceptuel d�signant la mani�re dont se fixe, circule et se d�charge l’�nergie psychique. On parle de d�liaison lorsque que l’�nergie circule librement avec pour but la satisfaction des pulsions et le plaisir, comme c’est le cas lors des r�ves.
L’�nergie li�e voit son mouvement vers la d�charge, contr�l�e, notamment par le Moi. Tandis que les �nergies d�li�es se meuvent selon un principe direct de plaisir, les �nergies li�es subissent les pressions des processus secondaires de r�alit�."
Le d�lire du narcissique est un r�ve de pr�dateur, dans la r�alit�. Quand ce r�ve est performatif, alors on peut parler de fascisme.

Et je vous propose la m�me d�finition revue et compl�t�e par mes soins, d�finition qui je crois, est en rapport direct avec ce dont nous parlons :

Liaison-d�liaison Psychan. Couple conceptuel d�signant la mani�re dont se fixe, circule et se d�charge l’�nergie psychique. On parle de d�liaison lorsque que l’�nergie circule librement avec pour but la satisfaction des pulsions, le plaisir, mais aussi la pr�servation de son int�grit� en situation de danger imminent, comme c’est le cas lors des r�ves et des d�lires narcissiques.

Les �nergies d�li�es se meuvent selon un principe direct de plaisir ou de sauvegarde, tandis que l’�nergie li�e voit son mouvement vers la d�charge contr�l�e, notamment par le Moi (contr�le = liaison). Les �nergies li�es subissent les pressions des processus secondaires de r�alit�, et c’est cela la pens�e proprement dite.

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JL 24 mars 2018 08:20

@Shawford

je r�ponds ici � votre post d’hier, 21:37. Merci de rapporter opportun�ment ce post auquel je ne pensais plus, et dont je suis l’auteur. C’�tait je crois, post� � l’intention d’Herv� hum.

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JL 24 mars 2018 08:36

@pemile

je r�ponds � votre post d’hier, 20:30, au sujet d’Isabelle Aubert-Baudron, qui n’a post� que deux commentaires sur AV, dont l’un sous un article de 2008, du regrett� Paul Villach intitul� :

Psychiatriser l’opposant : � Le Monde � � l’�cole de � La Pravda � ?
�a commence comme �a :

’’Comme il est loin le temps o� le journal Le Monde promettait � ses lecteurs d’avoir � la quasi-certitude que toute information publi�e (dans ses colonnes) (serait) exacte. � (12-13.02.1993) ! L’article que viennent de publier deux de ses journalistes, Y. Bordenave et I. Mandraud, sur le livre de Jean-Michel Beau, � L’Affaire des Irlandais de Vincennes, l’honneur d’un gendarme - 1982 -2008 � (1) (2), en est l’exacte d�monstration du contraire avec en prime la suffisance que nourrissent les esprits infatu�s d’eux-m�mes. C’est bien simple : ces journalistes ne s’int�ressent m�me pas aux faits : ils pr�f�rent jouer aux psychiatres, m�me si leur savoir en la mati�re, se limitant � celui de feu les commissaires du peuple, tient en un seul postulat : puisque les faits d�rangent, celui qui les rapporte, est d�rang� ! Pardon du d�rangement ! Mais avec une telle logique, on voit tout de suite qui des deux camps est le plus d�rang�’’ (c’est moi qui souligne)

Comment ne pas voir dans cet article vieux de 10 ans qui n’a pas pris une ride, un lien direct, � la fois � ce grand mouvement autour des « fake news », et plus pr�s de nous, une pratique r�currente de l’un des intervenants de ce fil ?

Isabelle Beau y �crivait dans son commentaire, cet extrait que je cite :

’’Les pers�cuteurs ont d�sesp�r�ment besoin de victimes, mais les victimes n’ont pas du tout besoin de pers�cuteurs. Si les boucs �missaires ne jouent plus le jeu, si les « victimes » d�missionnent, il ne reste plus aux pers�cuteurs qu’� se recycler. Vaste programme !’’

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Philippe VERGNES 24 mars 2018 09:42

@ Jean Keim,

Houla... c’est vieux pour moi �a !

Souvenir, souvenir... merci pour ce rappel et ce « coup de pied » dans la m�moire (c’est le nom d’une technique de contre-manipulation qui ne fonctionne malheureusement pas sur les individus qu’Alfred Korzybski appelle « malades mentaux » qui, dans les sciences actuelles, portent d’autres noms tels que psychopathes, sociopathes, pervers narcissiques, parano�aques, etc., car c’est une particularit� qui leur est propre qui se nomme le « pr�sentisme », au sens psychopathologique du terme).

Cette histoire est tout � fait dans l’esprit de la S�mantique g�n�rale ou non-A. Il en manque toutefois la conclusion dans cette vid�o. Je vous la copie/colle :

« C’est la dualit� qui est la cause de la souffrance et du malheur. Et, � la source de cette dualit� se trouve le ’Je’ : percevoir le ’Je’ comme s�par� et coup� de l’autre ! Aussi, � cause de cela seulement on ne voit rien ou personne except� soi-m�me, mais on veut que tout arrive suivant son propre d�sir et, comme cela ne se produit pas ; c’est la source des conflits, du ressentiment, et de la souffrance. »

On est en plein dans les probl�matiques du moment o� tout fonctionne par clivage et cela rejoint totalement ce qu’en disait Gollum plus haut.

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Jean Keim 24 mars 2018 09:52

@JL
Nos pens�es nous isolent du monde dans le sens o� cette activit� est incompatible avec l’attention, le cas extr�me est justement l’extr�me concentration qui est une pens�e centr�e sur un objet, dans cet �tat mental notre environnement est oblit�r�, comprenez moi bien, je ne porte aucun jugement sur la pens�e en elle-m�me, elle est une merveilleuse facult�, et elle fait la ronde dans ma t�te comme dans celles des autres, seulement conna�tre et surtout percevoir sa nature est assez semblable au l�cher-prise, un ordre diff�rent se fait.

La pens�e n’est rien d’autre que le moi ou ego, elle � consomme � effectivement de l’�nergie, si les pens�es sont moins pr�gnantes, l’energie (l’intelligence ?) est plus disponible, ce fait est observable.
Une pens�e est toujours reli�e � un souvenir ; hormis les choses pratiques qui sont bien utiles, ces souvenirs qui je le r�p�te constituent notre moi sont des reliquats, des agr�gats qui auraient d� s’effacer et mourir.

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JL 24 mars 2018 10:22

@Jean Keim

vous trouverez dans cet ouvrage de G�rard Pommier, comment les neurosciences d�montrent la psychanalyse, des r�ponses aux questions que vous posez.

Nos pens�es ne nous isolent pas du monde, ce qui nous isole du monde ce sont les fantasmes, les r�ves, les d�nis de r�alit� et plus particuli�rement le d�ni du principe de r�alit�.

Par r�alit�, j’entends aussi les r�gles sociales, les lois, les us et coutumes, les sciences, les mœurs, les autres ; surtout les autres, car l’humain est un animal social. C’est � cette r�alit� l� que nous sert la pens�e, contrairement � l’animal qui n’en a aucune ’id�e’.

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alinea 24 mars 2018 11:05

@Philippe VERGNES
Ah ! de ce que j’en ai lu, et de ce que j’en sais de ma propre vie, l’intuition ne peut pas se diriger ; on lui ob�it ou pas, c’est vrai et pour ma part, si je ne lui fais pas confiance a priori, chaque fois que je passe outre je m’en mors les doigts ! Elle a toujours raison.
Mais je connais tout un tas de gens qui en sont totalement d�pourvus,- surtout dans leur d�cryptage de l’autre- que c’en est ahurissant.
Le pervers que j’ai rencontr� ne m’a jamais abus�e, dans le sens que je n’ai jamais cru que c’�tait « quelqu’un de bien » ; mais d’une part j’�tais dans la totale ignorance de cette pathologie, d’autre part, c’est moi qui me suis accroch�e par passion pour le m�tier, cette passion qui a inhib� totalement mon intuition, celle qui se fait protectrice.
Dans ma deuxi�me histoire, je me suis accroch�e parce que j’ignorais ce dont �tait capable la « Justice », et parce que je ne supporte pas, au sens litt�ral, l’injustice.
En tout �tat de cause, on ne peut faire qu’avec ce que l’on est, m�me si « est » « devient » au fur et � mesure des exp�riences.
Que notre « mythologie » guide nos intuitions n’est pas mon exp�rience, c’est vraiment elle qui me raccroche au r�el et me fait agir � coups s�rs pour y faire face. L� aussi, quand je « d�cide », je m’en mords toujours les doigts !
Mais comme j’aime toujours ce qui me d�sar�onne, c’est ma mani�re d’aventure dans la vie, je lirai volontiers votre lien.
Je me m�fie des recettes qui se veulent universelles m�me si, bien, s�r, on peut toujours en retirer quelque chose.
Je ne pense pas avoir un gros d�s�quilibre mental rationnel/ mental intuitif ; je dis toujours que mon cerveau gauche est ma structure, qui me permet bon an mal an de vivre en soci�t� tandis que l’intuition serait mon guide, le moteur de mes actions.
Mais...je vous dirai tout cela apr�s avoir lu !

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pemile 24 mars 2018 11:07

@Philippe VERGNES « voir quels ont �t� les protocoles exp�rimentaux mis en place pour �tudier certains ph�nom�nes d’�tat modifi� de conscience... et garder l’esprit ouvert ! »

Si vous parlez de l’�tude faite par Targ et Puthoff, le probl�me c’est plut�t qu’ils ont refus� de donner des copies de leurs donn�es aux �quipes ayant �tudi� et repris leur protocole.

« Si vous ne vous posez pas de questions, c’est que vous devez avoir un s�rieux probl�me »

Les questions ont justement �t� pos�es aux auteurs de l’�tude et c’est eux qui ont eu un s�rieux probl�me pour r�pondre !

« rien d’anormal cependant puisque c’est tout de m�me la � norme � dans notre soci�t� actuelle. »

En essayant d’�tre aussi p�dant, je pourrais aussi dire que la norme dans notre soci�t� actuelle est aussi de gober de plus en plus d’�neries pseudo scientifiques (saupoudr�es de m�canique quantique)

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kalachnikov 24 mars 2018 11:11

@ alinea

C’est quand m�me singulier que de narcissiser de la main gauche en disant ’je la tiens, la boussole’ et de d�plorer de la main droite ’bobo, la vie’.

Le premier destinataire des fables qu’on raconte, c’est soi-m�me. Question d’amour propre.

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Philippe VERGNES 24 mars 2018 11:33

@ pemile,

Bon... vous n’avez pas lu le livre en question et vous passez � c�t� d’informations capitales que je vous ai communiqu�es dans mon message de ce matin � 05:28. En foi de quoi vous vous autorisez une remarque aussi « absconse » que « en essayant d’�tre aussi p�dant... »

L’exp�rience en question a �t� r�alis� par les auteurs du livre en question sous contr�le d’un huissier. Un r�sultat qui, statistiquement sur des longues s�ries (comme ce fut le cas de l’exp�rience), aurait d� avoisiner les 25% a donn� 85% et aurait m�me pu obtenir 100% sous certaines r�serves. Apr�s, libre � vous d’ouvrir l’esprit � ce genre d’exp�riences tout en gardant un esprit critique - ce dont ne manquent pas les exp�rimentateurs -, ou de le fermer totalement, cela ne tient qu’� vous. Mais si votre d�marche consiste � simplement nier ces exp�riences sans savoir de quoi il en retourne, compte tenu des informations que vous s�lectionnez et ce que vous en inf�rez (cf. Korzybski), il vaut mieux que vous vous int�ressiez � d’autres sujets o� vous pourrez parler de choses que vous connaissez (en l’occurrence, l’exp�rience en question).

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alinea 24 mars 2018 11:52

@kalachnikov
Je ne vois pas de narcisse � gauche ! juste un surmoi qui me tance pour limiter les bobos de la vie ! et puis, peut-�tre et surtout pour ne pas �tre trop d�sagr�able. Ce d�sagr�ment qui bien �videmment me retomberait dessus.
Les seules fables que je me raconte, c’est la common decency. et aujourd’hui, c’en est une belle.

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pemile 24 mars 2018 12:01

@Philippe VERGNES « aurait d� avoisiner les 25% a donn� 85% et aurait m�me pu obtenir 100% »

C’est exactement le m�me genre chiffres publi�s par Targ et Puthoff, et Mme Detholiaz nous promet aussi depuis plus de 10 ans de publier ses r�sultats dans une revue scientifique.

« Mais si votre d�marche consiste � simplement nier ces exp�riences sans savoir de quoi il en retourne »

Ces « exp�riences » sont aussi en « vente » sur agoravox.tv Retour sur dix ann�es de recherche sur les sorties hors du corps : Hallucination ou r�alit� ?

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Jean Keim 24 mars 2018 12:02

@JL
Oui sur le principe vous avez raison mais les fantasmes, les r�ves, les d�nis ne se manifestent que par les pens�es que nous en avons, toute pens�e est � isolante � observez ce qui se passe quand vous �tes attentif au processus, je ne peux pas vous dire mieux, je vous invite � le faire, ne plus discourir sur la pens�e mais voir comment une pens�e na�t, d’o� elle vient, ce qui l’alimente, ce � quoi la pens�e n’ pas acc�s, ses limites donc, et laisser faire...

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Shawford 24 mars 2018 12:03

@alinea

Avec moi en tout cas tu risques rien du c�t� de la common decency

https://www.dailymotion.com/video/xqjbi

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Philippe VERGNES 24 mars 2018 12:15

@ alinea,

Quelques remarques � chaud sur cette �pineuse question de l’intuition (sujet au combien important � diff�rent niveau) :

« l’intuition ne peut pas se diriger ; on lui ob�it ou pas... »

Absolument... mais l’intuition peut-�tre tromp�e.Si nous parlons bien de la m�me chose, ce genre d’intuition est archi-connu en psychotraumatologie, en neuroscience, etc. puisqu’elle est r�git pas notre syst�me d’alerte dont l’amygdale c�r�brale est au cœur de notre perception du danger. Elle est essentielle � notre survie physique... et fait moins connu, � notre survie psychique.

Cette fonction survie de l’amygdale doit �tre � l’heure actuelle celle sur laquelle il existe le plus d’information. C’est abondamment document� au travers des �tudes sur la peur (l’�motion la plus connue � l’heur actuelle). L’amygdale « s’enclenche » � une vitesse d’information neuronale sous le seuil de la conscience (on sait distinguer les processus conscients et inconscients de notre cerveau en mesurant la vitesse que l’information met � traverser les diff�rentes zones du cerveau pour produire une r�ponse). Cette information qui ne parvient donc pas � la conscience provoque des ressenties, d’o� l’intuition...

Cette intuition-l� a toujours raison... chez les personnes dont l’amygdale n’a pas �t� l�s�e. Chez les personnes dont l’amygdale a �t� « mal » programm�e ou a subi des d�t�riorations, etc. c’est autre chose qui se passe, car il existe des personnes qui « pressentent » un danger lorsqu’il n’y en a pas et qui n’en voit pas lorsqu’il y en a.

« ... je ne supporte pas, au sens litt�ral, l’injustice. »

Typique des HPI.

« Que notre � mythologie � guide nos intuitions n’est pas mon exp�rience, c’est vraiment elle qui me raccroche au r�el et me fait agir � coups s�rs pour y faire face. L� aussi, quand je � d�cide �, je m’en mords toujours les doigts ! »

Je l’entends bien... mais quelqu’un qui a une amygdale (par exemple et pour faire court) non efficiente ou dysfonctionnelle ne vivra pas la m�me exp�rience que vous qui avez, plus est, une amygdale probablement « hyper-fonctionnelle » (ce qui peut aussi �tre cause de « probl�mes », cf. la vid�o dans mon article « Perversion narcissique et traumatismes psychiques : l’approche biologisante ».)

Quoi qu’il en soit l’amygdale « s’�duque ». Ce qui peut changer la nature de nos perceptions.

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Jean Keim 24 mars 2018 12:16

@alinea

J’esp�re ne pas vous f�cher en vous disant que votre r�ponse est meubl�e de lieux communs, je crois que vous valez mieux que cela.

Si la m�ditation a un but, alors pratiquez la avec assiduit� et discipline et vous obtiendrez sans aucun doute un r�sultat... conforme � l’objectif ; ceci dit pourquoi grand dieu voulez-vous vous videz de vos pens�es ? Vous voulez devenir un zombi new-�ge qui se reconna�t au petit sourire b�at qu’il affiche en permanence, certains viennent vendre leur camelote dans les m�dias.

Sans aucun doute il y a des pens�es que nous jugeons comme ayant des qualit�s diff�rentes mais que nous les trouvions hautes ou ordinaires, intelligentes ou triviales..., chacune d’elle est bien une pens�e c’est � dire le fruit d’un processus qui � nos d�buts d’esp�ce ainsi qu’encore maintenant au d�but de notre vie individuelle sur terre, �tait un outil � notre disposition, seulement avec le temps, les souvenirs qui n’ont pas pu ou pas su s’effacer et mourir ont permis � des pens�es de tourner en boucle, ce qui fait tourner une pens�e en boucle est qq part dans une m�moire, �a y est le revoil� avec son dada : le savoir est diabolique, et bien non il n’est pas diabolique mais qq part le savoir effectivement c’est un mauvais diable qui nous joue des tours de cochons.

Il n’y a pas dans une pens�e un mouvement d’intelligence, une pens�e n’est qu’une r�action � qq chose qui la fait na�tre, � qq chose qui a relanc� le processus, processus qui s’auto entretien, l’intelligence est avant ; pas plus qu’il n’y a d’intelligence dans un programme informatique, l� aussi elle est en amont.

Comme vous le dites vous-m�me, chacun donne souvent aux mots un sens particulier mais n�anmoins il existe des dictionnaires, et si la concentration est bien une pens�e centr�e sur un objet, l’attention concerne l’ensemble des activit�s mentales.

L’animal a une forme de pens�e, certains �laborent des strat�gies, ils sont capables de communiquer et de concentration, il est possible d’observer que quand un pr�dateur s’appr�te � bondir sur sa proie, rien ne saurait le distraire, � ce moment l� il est totalement vuln�rable car son extr�me concentration le d�connecte de son environnement.

Je vous cite : � Donc l’animal doit �tre dans quelque chose qui s’apparente � la m�ditation ; l’�tre totalement au monde. �, un animal non d�natur�, pas le chien chien � p�p�re et m�m�re, est � sa place dans sa niche �cologique, en l’observant on peut lui pr�ter des comportements qui nous ressemble (� moins que nous fassions le raisonnement inverse) mais un animal reste un animal, son �volution est diff�rente de la n�tre mais dans tous les cas il a le droit de vivre, il a le droit d’avoir son espace vital et il a droit � notre respect et � notre compassion, domestiquer un animal est une grande responsabilit�.

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M�lusine ou la Robe de Saphir. 24 mars 2018 12:19

@Philippe VERGNES

bonjour Monsieur Vergnes, dommage que vous d�laissiez la glande pin�ale, intimement li�e aux r�ves et � la sexualit�. Une forme d’�cluse entre le conscient et l’inconscient.

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Philippe VERGNES 24 mars 2018 12:26

@ pemile,

Je ne connais pas (je n’ai jamais lu) l’article que vous citez de Targ et Puthoff. Je ne peux donc pas en parler. (Il me semble que Mme Dethioliaz en parle dans son livre, mais je ne me souviens plus si c’est de fa�on positive ou plut�t critique, bien que je pencherais plut�t pour la seconde hypoth�se de ce que je crois me souvenir.)

Dans livre, Mme Detholiaz cite le nom de l’huissier qui a supervis� l’exp�rience en question, n’ayant aucune raison pour douter personnellement de ce qu’elle a �crit, le mieux serait que je vous retrouve l’adresse de cet huissier et que je vous la communique. Vous pourrez alors vous enqu�rir de vous-m�me de la v�racit� de son exp�rience ou pas en allant puiser l’information directement � sa source. De mon c�t�, apr�s avoir lu son livre, je n’en voie pas l’utilit�, mais si vous pouvez m’apporter la preuve de l’imposture de cette exp�rience r�alis�e sous contr�le d’huissier, je suis pr�s � r�viser mon jugement sur la question. (Je lirais l’article que vous me communiquez et visionnerez ses vid�os.)

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Philippe VERGNES 24 mars 2018 12:30

@ M�lusine ou la Robe de Saphir.,

Je ne la d�laisse pas... elle n’a pas pour l’instant suscit� autant l’int�r�t scientifique qu’a pu le faire l’amygdale. Mais maintenant que celle-ci est plut�t bien connu, on passe � autre chose. J’ai justement lu un truc l�-dessus qui parlait des �tudes en cours de la glande pin�ale (d’un point de vue scientifique et non pas �sot�rique). Attendons voir ce qu’il en sortira et si cela corrobore d’une certaine mani�re ce qu’en dit la spiritualit�.

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JL 24 mars 2018 12:41

@ pemile,

connaissez vous Uri Geller ?

Il a r�ussi � mystifier les huissiers en tordant des petites cuillers par sa seule pens�e.

Il utilisait une propri�t� d’un m�tal, d�couverte non publi�e � l’�poque, la m�moire de forme, qui est le fait que des objets faits en certains m�taux n’ont pas la m�me forme en fonction de la temp�rature ambiante. Plus simplement, les bilames ont aussi une propri�t� semblable. Il lui suffisait de conserver les cuillers dans un local r�frig�r� avant de les faire venir sur sc�ne, et de connaitre le temps n�cessaire � la transformation.

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alinea 24 mars 2018 12:53

@Philippe VERGNES

Quand je parle d’intuition, ce n’est pas seulement pour m’avertir d’un danger ; loin de l�.
C’est mon mode de fonctionnement, perception globale, de tout, d’une ambiance, humaine ou autres, une vision imm�diate que, quelque chose ne va pas, ou bien au contraire que tout baigne.
Je la vois comme une information imm�diate donn�e par une attention et une vigilance fonci�res ; ceci dit, en cas de trop forte �motivit�, celle-ci dispara�t, je suis comme noy�e dans mes miasmes ! mais cela ne dure pas.,
Et je pense que c’est un mode de fonctionnement assez typique puisque j’ai lu que beaucoup de HP se rendant chez un psy, sont trait�s comme des bipolaires ; j’ai cru � une �poque que je l’�tais, tout en me disant ,non, ces phases �tant assez courtes.
Pour me caricaturer moi-m�me, � une �poque je me disais : tu as peur de tout c’est pourquoi tu es oblig�e de braver tes peurs ! Aucune confiance en moi a priori ! Et aucune routine possible, m�me sur les choses les plus simples.
Tout le monde dit qu’il ne supporte pas l’injustice, mais il n’y en a pas eu un seul pour me soutenir dans mon long parcours contre la d�nonciation calomnieuse. Alors, je me demande ce qu’ils veulent dire par cela !
Bon, je ne sais pas si ces infos int�ressent qui que ce soit, sur les HP, mais le fait est « qu’on ne m’a pas loup�e » !!
Merci pour le lien, je vais le regarder tout de suite, m�me si mon int�r�t ne va pas, d’embl�e, � la « science » !!

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alinea 24 mars 2018 13:03

@Jean Keim
Deux choses :
vous ne me blessez pas du tout, ma recherche a toujours �t� les lieux communs et je traverse la vie, la plus transparente possible ; je disais plus haut � Gollum que j’adore enfoncer des portes ouvertes ; une forme de faire pour me rassurer.
La caract�ristique d’un HP, c’est que �a tourne toujours � cent � l’heure dans son cerveau, et que, pour se reposer, il est oblig� de dormir au moins dix heures par jour.
Quant aux animaux ( je ne parle pas des domestiques qui ont �t� entach�s d’humanit� !), c’est qu’ils sont parfaits, pour ce qu’ils sont, dans le monde dans lequel ils �voluent ; aussi n’ont-ils aucun besoin de penser. Nous nous courons toujours derri�re cette parfaite ad�quation au monde.

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M�lusine ou la Robe de Saphir. 24 mars 2018 13:19

@Philippe VERGNES

Ceci pour dire que les personnes qui sont � l’aise avec leur sexualit� et ne craignent pas les « d�mons » de leur inconscient, qui ne sont au fond que nos meilleurs alli�s puisqu’ils nous permettent de mettrent en « image » et d’identifier ce qui nous bloque dans la vie, ont une plus grande force d’intuition que les autres. L’intuition, c’est un peu comme l’huile qui facilite le passage entre le conscient et l’inconscient et met en liens des sch�mas que notre vie a d�j� connu ant�rieureument. Nous sommes pour r�sumer : en terrain de connaissance. Et vous me direz : et quid de l’« intuition du pervers narcissique ? Dans son cas, je parlerais plut�t de l’animal affam� qui a rep�r� sa proie qui va lui permettre de survivre. Ce serait une forme d’antennes propres au cerveau reptilien. Qui n’a rien � voir avec l’intuition de celui qui est en mode : th�rapeutique ou le simple quidam qui n’a pas d’intentions »toxiques" ou de pr�dateur.

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Philippe VERGNES 24 mars 2018 14:20

@ alinea,

Tout se que vous d�crivez de votre intuition est li� aux fonctions des amygdales c�r�brales (en lien avec diff�rentes parties du cerveau).

« Et je pense que c’est un mode de fonctionnement assez typique puisque j’ai lu que beaucoup de HP se rendant chez un psy, sont trait�s comme des bipolaires ; j’ai cru � une �poque que je l’�tais, tout en me disant ,non, ces phases �tant assez courtes. »

Ce cas est tr�s connu des psychotraumatologues qui ne cessent de d�noncer ce genre de faux diagnostic. C’est expliqu� en long en large et en travers dans l’ouvrage Le Soi Hant� d’Onno Van der Hart, la « bible » en psychotraumatologie dont l’un des principaux repr�sentant en France est le Dr G. Lopez qui a cr�� en France le premier Institut de victimologie et a �t� charg� par le pr�sident Jacques Chirac de mettre en place les CUMP � la suite des attentats du 25 juillet 1995. (J’ai pr�sent� le livre d’Onno Van der Hart dans un article paru uniquement sur mon blog. J’en avais pr�vu une suite que je n’ai pas encore eu le temps de r�diger. L’article s’intitule « Quelle prise en charge pour les victimes de violences psychologiques ».)

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Gollum 24 mars 2018 14:22

@Philippe VERGNES

Je vois que beaucoup de commentaires viennent d’�tre pondus.. Je n’arriverai pas � r�pondre � tous. Je r�pondrai aux principaux.

Korzybski non je ne connais pas. C’est gaijin qui m’en a parl� un jour alors que je venais de parler de logique quadripolaire ici sur ce site.

Moi c’est Abellio qui m’a orient� l� dessus. Ce penseur hors pair a cr�� une logique t�travalente qu’il dynamise. Si on place les 4 p�les sur un plan, comme vous l’avez fait vous m�me dans votre texte, il en r�sulte un axe vertical qui perfore ce plan vers la haut et vers le bas. Cet axe est le r�sultat de la confrontation des 4 p�les. On a donc 6 p�les, en fait. Une structure s�naire.

Que l’on dessine sous la forme d’une sph�re. Abellio parle de logique sph�rique et non plus lin�aire. O� les concepts se transforment en leurs contraires. Vieillir, ainsi, veut dire rajeunir…

Le p�le du bas est celui du quantitatif, celui du haut du qualitatif. Le premier est celui de la multiplicit�, le second de l’unit�.

Au Centre se trouve le septi�me p�le qui correspond au Moi transcendantal de Husserl. Il est inactif. Il est le t�moin impavide de la Tradition. Il correspond donc au jour du Shabbat de la tradition juive.

Le plus �tonnant est que les vues d’Abellio sont corrobor�es par la tradition juive. Notamment le Sepher Yetzirah qui date du 5�me si�cle propose lui aussi une structure sept�naire, qui ressemble � celle d’Abellio.

Le Tao�sme avec ses fameux hexagrammes chinois rejoint quelque peu, l� encore, cette structure sph�rique.

Toute la probl�matique consiste donc � nommer un champ � �tudier et � d�gager les 4 p�les qui structurent ce champ.

Le maniement de cette structure est assez complexe. J’ai toutefois pu l’appliquer � l’astrologie, que je connais bien, pour d�gager une compr�hension beaucoup plus forte de certaines donn�es qui jusqu’ici m’�chappaient.

J’avais propos� une vid�o de celui-ci en son temps, mais malheureusement celle-ci a �t� retir�e : https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/raymond-abellio-et-la-gnose-74318

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Philippe VERGNES 24 mars 2018 14:25

@ alinea,

J’oubliais...

« Merci pour le lien, je vais le regarder tout de suite, m�me si mon int�r�t ne va pas, d’embl�e, � la � science � ! »

Oui... d’accord, mais lorsque celle-ci nous apporte des informations pertinentes qui peuvent nous aider � mieux comprendre notre propre fonctionnement et ce faisant � s’en rendre ma�tre, c’est un plus � ne pas n�gliger. Enfin... � mon avis, et je sais que cet avis est partag� par un grand nombre de victimes de violences psychologiques qui ont compris comment ce type de violences agissait sur leur psychisme.

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JC_Lavau 24 mars 2018 14:27

@Philippe VERGNES.
Votre abus des sigles myst�rieux est insupportable.

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Philippe VERGNES 24 mars 2018 14:32

@ Bonjour JC_Lavau,

Ne me lisez donc pas, ce sera moins insupportable. Maintenant, ce qui rel�ve du myst�re pour vous peut �tre une �vidence pour d’autres. D’autant que si vous n’�tes pas en mesure de d�signer ce que sont � vos yeux ces « sigles myst�rieux » (? ??). (Mais toute r�flexion faite, je ne pense pas que ce message me soit adress� ??? et qu’il est fort probable qu’il y ait eu une erreur « d’aiguillage ». A v�rifier donc !)

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Philippe VERGNES 24 mars 2018 14:45

@ Gollum,

Alors je ne suis pas vers� c�t� « gnosticisme », mais j’aime bien lire. Ce sont des connaissances sur lesquelles j’essaie de m’informer... timidement, mais je le fais (en commen�ant par Jung bien entendu, mais aussi d’autres que vous devez surement connaitre, tel que pour n’en citer qu’un Henri Corbin � propos du soufisme par exemple). Vous aurez compris que mon abord est plut�t scientifique, mais je vois que la science se rapproche de plus en plus de certaines connaissances �sot�riques (au sens noble du terme tel que d�fini par Henri Corbin).

N�anmoins, je prends note de votre r�f�rence, le sch�ma que j’ai propos�, je l’ai « construit » moi-m�me au fil de mes lectures, mais il va de soi que dans ma conception, cela prend une forme « quadridimensionnelle ». Il manquait donc � mon sch�ma une conception s’inscrivant dans un volume Intuitivement, j’en �tais � faire �voluer ce volume autour d’un axe... vous venez de me donner la r�f�rence de quelqu’un qui s’�tait d�j� pench� sur le probl�me. Je prends donc note de votre info, car cela me fera probablement gagner pas mal de temps.

(GaIjin est la seul personne dont j’ai fais allusion plus haut que j’ai crois�e sur ce site et qui connaissait la SG de Korzybski.)

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Gollum 24 mars 2018 15:17

@Philippe VERGNES

CG Jung est pass� tr�s pr�s de la logique t�travalente. Sa quaternit� des 4 fonctions : sentiment, pens�e, intuition, sensation est align�e sur les 4 �l�ments traditionnels. Il regroupe d’ailleurs deux � deux, sentiment et pens�e vus comme des fonctions rationnelles et sensation et intuition comme fonctions irrationnelles. Le Soi, qui est le produit le plus haut de la vie psychique, a une structure quaternaire, et s’exprime souvent dans les r�ves sous la forme d’un Mandala carr�.

Malheureusement il n’a gu�re dialectis� tout cela. Il a quand m�me vu que la sant� psychique n’est pas l’absence de conflit mais au contraire des conflits ma�tris�s o� chaque p�le a droit � sa part.
Voir son ouvrage l�-dessus : L’�nerg�tique psychique.

Je crois que Lupasco est arriv� � quasi la m�me conclusion.

On est loin ici de Freud qui est toujours rest� au paradigme ancien. Et qui fait du conflit la source de la n�vrose, � contrario des deux personnes cit�es plus haut, qui font de l’absence de conflit la source des probl�mes psychiques. C’est parce que l’un des p�les est �cras� par un autre qui a pris indument toute la place que la n�vrose s’installe.

On voit donc bien que les points de vue de Jung et Freud sont radicalement incompatibles.

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M�lusine ou la Robe de Saphir. 24 mars 2018 15:30

@Gollum

L’art d’Herm�s est justement d’int�grer les oppos�s, dans l’Un primordial et HERM’APHRODITE. Non en niant la diff�rence (th�orie du genre) mais en passant � leur int�gration repr�sent�e par le Caduc�e. http://temple-hermes-thoth.blogspot.be/

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alinea 24 mars 2018 15:47

@Philippe VERGNES
Je viens de lire l’introduction du lien que vous donnez plus haut, sur cette pens�e r�volutionnaire en phase avec la science moderne.
Je sais donc que c’est mon intellect qui va le lire, mais que mon « entit� » n’y apprendra pas grand chose, vu que toute ma pens�e s’est construite sur les donn�es orientales ; compte tenu du fait que du temps d’Aristote, les Indiens savaient que la terre �tait ronde, connaissaient les �clipses et tout �a, la pens�e d’ici �tait arri�r�e ! Arriv�s plus de vingt si�cles plus tard, on peut sauter l’�tape !!
Au d�but, par la lecture d’occidentaux orientalistes qui servaient de « passeurs » , comme Hesse, Huxley, David-Neel, puis Jung. Ensuite, ou pendant, par ceux des orientaux qui avaient �t� traduits, Indiens pour la plupart, car en ce qui concerne la Chine je ne pratique que le YI King, et ce depuis fort longtemps.
je continue ma lecture... !

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Philippe VERGNES 24 mars 2018 16:19

@ alinea,

Je ne crois pas pour ma part que l’on puisse sauter l’�tape. Tout du moins, ce n’est pas ainsi que je vois les choses, mais je peux bien entendu me tromper.

Je ne crois pas que cela soit un hasard si deux types de pens�es, l’une orientale et l’autre occidentale, ont pu se d�velopper au fil du temps. Chacune d’elle poss�de ses avantages et ses inconv�nients. Le tout est de pouvoir les conna�tre et �voluer en fonction. On voit bien � l’heure actuelle se qui se passe : l’occident est attir� par l’orient et vice-versa, comme si une tentative de synth�se de ces deux fa�ons d’appr�hender le monde �tait en train de se faire. Mais ce genre d’�volution n’est que tr�s peu observable � l’�chelle humaine. Pour cela, il nous faut plus de recul et faire une �pist�mologie des diff�rents pens�es de telle sorte qu’appara�t une compl�mentarit� entre ces deux mondes (oriental et occidental). Concernant le lien que vous �tes en train de lire, l’approche ce Korzybski permet de ne pas tomber dans les pi�ges de la pens�e occidentale et nous ouvre � d’autres perspectives puisqu’elle nous incite � passer d’une pens�e duelle � une pens�e t�travalente, partant d’une origine de pens�e duelle qui s’inscrit dans le cadre d’une soci�t� occidentale.

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Shawford 24 mars 2018 16:22

@Philippe VERGNES

Vous avez d� lire Les transformations silencieuses de Fran�ois Julien.

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Gollum 24 mars 2018 16:39

@Philippe VERGNES

Je ne crois pas que cela soit un hasard si deux types de pens�es, l’une orientale et l’autre occidentale, ont pu se d�velopper au fil du temps.

Je suis bien de cet avis. La pens�e occidentale, � base de logique binaire, triviale, est masculine. La pens�e orientale est f�minine.

La logique t�travalente permet de faire le pont entre deux fa�ons de voir. Puisqu’elle reste rationnelle, tout en ouvrant sur la globalit�.

L’avantage de la pens�e occidentale c’est son efficacit�. Sauf que cette efficacit� est en train de g�n�rer son contraire. Le monde actuel est devenu ing�rable.

La pens�e orientale n’est pas orient�e (sans jeu de mot) vers l’efficacit� mais vers la globalit�. D’o� les arts japonais du jardin, qui sont des arts totaux.

l’occident est attir� par l’orient et vice-versa, comme si une tentative de synth�se de ces deux fa�ons d’appr�hender le monde �tait en train de se faire.

Pour l’attirance vers l’Orient cela concerne une �lite minoritaire. Par contre l’Orient s’est laiss� s�duire par l’Occident � cause de sa terrible efficacit�. Efficacit� qui arrive, � mon avis, en fin de parcours, qui bute sur un plafond de verre..

Je pense que cela deviendra de plus en plus visible pour beaucoup au fil du temps.

Tout se passe comme s’il fallait que nous exp�rimentions les terribles d�g�ts auxquels aboutit la pens�e occidentale pour que nous comprenions la n�cessit� d’une mutation d’esprit. Car le monde, pour survivre, dans des soci�t�s complexes a besoin d’un autre type de logique. Logique qui est celle du vivant je le rappelle. Alors que celle de l’Occident est la logique du robot.

Bon je vous quitte pour aujourd’hui, choses � faire..

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pemile 24 mars 2018 16:52

@Philippe VERGNES « Mme Detholiaz cite le nom de l’huissier qui a supervis� l’exp�rience en question »

Un huissier pour « superviser » une exp�rimentation scientifique cela n’a aucun sens et comme le rappelle JL cela n’est utilis� que par les escrocs !

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Philippe VERGNES 24 mars 2018 18:18

@ pemile,

Vous lui direz lorsque vous le contacterez. Mais pour l’heure, except� vos certitudes, je n’ai rien lu dans vos messages qui puissent concerner une critique de cette exp�rience au niveau factuel de la r�alit� observable.

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Philippe VERGNES 24 mars 2018 18:39

@ Shawford,

Non ! Je ne connais pas du tout.

C’est simplement le constat que j’en fais de par ma propre observation de certains ph�nom�nes de synchronicit� relatifs � l’�volution de la conscience dans l’histoire de l’humanit� et la conclusion que j’en tire � son sujet telle que j’ai pu d�j� en parler dans mes articles sur l’empathie : le sch�ma qui s’en d�gage d�montre un certain fil rouge qui va bon an, mal an vers un accroissement de conscience et de responsabilit� (avec ses forces « attractives » ou « r�pulsives », grosso modo) exactement � l’image d’une vie humaine, mais rapport�e � une �chelle qui d�passe la seule vision que nous pouvons en avoir au regard du temps humain. Comme si la conscience suivait sa propre �volution et n’�tait pas fig�e.

N’oublier pas que dans mes articles, je parle avant tout et principalement de processus, de dynamique, de mouvement que de simples mots ne peuvent malheureusement pas traduire correctement (d’o� l’importance de Korzybski).

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Philippe VERGNES 24 mars 2018 18:42

@ Gollum,

Je n’ai rien d’autre � rajouter sur ce que vous expliquez encore mieux que moi dans votre propre style et vos connaissances qui tout en diff�rant des miennes, aboutissent aux m�mes conclusions.

Au plaisir !

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Shawford 24 mars 2018 18:44

@Philippe VERGNES

Yep, l’un dans l’autre, et pour se mettre � la page (Korbi �a nous renvoie quand m�me au d�but du XXeme si�cle), je ne saurais trop vous sugg�rer alors de vous int�resser � Benasyagag et ses � mixtes �

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alinea 24 mars 2018 19:15

@Philippe VERGNES
Je ne vois pas comment pourrait se faire une synth�se ! Je suppose qu’il �tait tr�s bien que le monde f�t vari�, car n’oublions pas non plus tous les autres types de pens�es, que nous nommons du haut de notre arrogance « primitives », et c’est horrible que l’Orient se voit happ� par l’Occident, dans sa p�riode la pire et pour les pires des choses !
Ceci dit il y reste le fondamental : sa mani�re d’appartenir au monde.
La mode du New Age, qui fit suite aux « rapporteurs » de tr�sors orientaux que j’ai mentionn�s plus haut, c’est comme tout : la divulgation, la vulgarisation rend quoique ce soit vulgaire.
Le bouddhisme n’a pas �chapp� � cela : d’une philosophie universelle, c’est devenu une religion de rites, de rituels et de petites offrandes. N�anmoins l’esprit oriental y reste. Dans le New Age, c’est l’esprit occidental qui reste. Et c’est piti�, �a c’est s�r.
Ceci dit, j’ai profit� de l’aubaine car c’est bien au d�but de cette p�riode que j’ai rencontr�... ( ceux que je nomme plus haut).
Il se trouve en occident un certain nombre de gens naturellement plus en phase avec le mode de pens�e oriental, et il semble qu’en Orient certains soient contamin�s par l’occident.
C’est dommage.
On a rapport� des tr�sors de l’Ailleurs, comme furent rapport�s les tr�sors orientaux � la Renaissance, les parfums, les �pices, les pierres pr�cieuses...mais pas pu s’emp�cher de piller, d’envahir, de faire des guerres, et...oui, de contaminer.
je ne suis pas occidentale, du tout, et ne l’ai jamais �t�, et c’est pourquoi je n’ai pas de valises pleines d’orientalisme � vendre.
J’ai d� me hasarder une ou deux fois � faire des articles sur le sujet ; en toute humilit� je dois bien l’avouer.

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alinea 24 mars 2018 19:26

@Philippe VERGNES
Pour tout � fait autre chose, en r�f�rence � un de vos posts plus haut que j’ai la flemme de rechercher, moi non plus je n’aime pas le mot « pervers ».
Tout � l’heure, en p�tassant mes cl�tures, et comme souvent quand je fais des gestes « de cette �poque »,des souvenirs me viennent ; un son de voix, un regard, une bouche qui se crispe,etc.. et j’ai pens�, pour la premi�re fois, � « vicieux ».
Pour ma part, bien que ce ne soit pas parfait comme vocable, je l’utiliserai � la place de « pervers ».
Un vicieux narcissique. En attendant mieux.

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Philippe VERGNES 24 mars 2018 20:01

@ Shawford,

Oui pour Korzybski, mais j’ai toujours pr�cis� que mon fil rouge �tait Korzybski => Laborit => Morin.

Le truc lorsque je cite Korzybski, c’est que je situe les fondations sur lesquelles se situent le mouvement de cette pens�e complexe. Ceci parce que je lis souvent de tout sur des conceptions qui se revendiquent d’une pens�e complexe qui est demeur�e au stade de... la dualit�. Du grand n’importe quoi ! Mais plus c’est gros, mieux �a passe, comme on dit.

Parfois, un retour aux racines (un contr�le des fondations) s’imposent pour repartir sur de bonnes bases parce que l’�difice que l’on y a construit dessus ressemble plus actuellement � la tour de Pise qu’autre chose. Or, le langage est la base et si l’on int�gre certains principes simples tels que Korzybski a pu les �mettre, on cesse de se faire manipuler par ceux qui en ont un int�r�t mat�riel ou pire... narcissique (pire encore, c’est « mat�riel ET narcissique »). Mais si l’int�r�t mat�riel est facilement perceptible, le narcissique est totalement ignor�. Et lorsque je dis totalement... c’est totalement « hallucinant ».

(Bon... il n’y a aucun reproche de ma part dans ce constat, j’ai moi aussi �t� un jour un de ses grands na�fs, mais je n’ai pas fait comme la plupart des gens : « Tous les �tres humains tr�buchent un jour sur la v�rit�. La plupart se rel�vent rapidement, secouent leurs v�tements et retournent � leur pr�occupation comme si de rien n’�tait. » (Winston Chruchill) Les autres, ceux qui ne retournent pas � leur pr�occupation comme si de rien n’�tait, connaissent bien des d�boires dans notre soci�t� actuelle. C’est le cas notamment des lanceurs d’alerte (par exemple, mais pas que...).

Benasyagag... j’connais pas non plus, j’en prends note, mais de nos jours il y a tout de m�me beaucoup d’auteurs int�ressants � d�couvrir, notamment Philippe Guillemant qui est en conf�rence aujourd’hui et demain au centre ISSNOE g�r�e par Sylvie D�thiollaz, « tois�e » ci-dessus par P�mile, comme si la science ne devait/pouvait pas s’int�resser � ces questions-l�. Malheureusement, je n’avais aucun moyen de m’y rendre (trop loin pour moi).

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pemile 24 mars 2018 20:29

@Philippe VERGNES "je n’ai rien lu dans vos messages qui puissent concerner une critique de cette exp�rience au niveau factuel de la r�alit� observable«

Vous allez me demander de d�montrer l’inexistence du p�re no�l ?

Vous d�sirez croire aux »pouvoirs« de Nicolas Fraisse, �tudi�s depuis 10 ans et enfin »d�montr�s" dans ce roman de gare, soit, en tant que la�c j’accepte, mais �vitez tout pros�lytisme ?

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Philippe VERGNES 24 mars 2018 20:36

@ alinea,

Sur la question de la synth�se, je crois que nous n’employons pas ce mot dans un m�me sens. Disons que l’une et l’autre de ces deux pens�es - orientales et occidentales - apprennent � mieux se conna�tre et donc sont int�gr�es dans l’esprit des gens. Le tout est de r�ussir cette int�gration sans perdre les « acquis » de l’une ou de l’autre. En aucun cas, il ne s’agit d’en faire dispara�tre une. Si tel �tait le cas, la pens�e t�travalente ne pourrait pas �merger.

Pour le terme de pervers, le probl�me c’est qu’il est aujourd’hui si utilis� qu’il ne signifie plus rien (il a pourtant un sens tr�s pr�cis en clinique psychanalytique groupale et familiale � ne surtout pas confondre avec la psychanalyse orthodoxe ou traditionnelle). D�s lors, on l’utilise plus comme une insulte qu’autre chose et sans v�ritablement savoir � quoi il se r�f�re. L’image que j’ai du pervers narcissique, depuis toujours je crois est celle-ci. Certains s’en font tout un fromage et ont en t�te celle-l�, ou encore cette autre, mais ce ne sont pour moi que des m�taphores qui traduisent le ph�nom�ne, rien de plus. C’est ce que j’en disais par ailleurs : la plus belle ruse du diable n’est pas de vous persuader qu’il n’existe pas (Baudelaire), mais de semer la zizanie � un point tel qu’une m�re ni retrouverait plus ses petits. La confusion, ou la fusion � la con comme on a pu me le signifier un jour en commentaire, l’attaque de l’intelligence et la rupture des liens entre les personnes et les pens�es, voil� ce qui est sa plus belle r�ussite. Pour cela, « notre » pervers utilise toutes les strat�gies que je d�nonce dans plusieurs de mes articles et au tout premier rang desquelles figure la disqualification.

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pemile 24 mars 2018 20:36

@Philippe VERGNES « � tois�e � ci-dessus par P�mile, comme si la science ne devait/pouvait pas s’int�resser � ces questions-l� »

Mais au contraire, la science doit s’int�resser � ces questions l� et s’y int�resse s�rieusement, et ces questions justement me passionnent, raison de plus pour ne pas les laisser s’embourber par des vendeurs de vents (Guilemant et D�thiollaz sont bien des vendeurs aux sens commercial du terme )

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Philippe VERGNES 24 mars 2018 20:43

@ pemile,

« Roman de gare »... que vous n’avez pas lu, mais que vous jugez quand m�me. J’ai bien compris !

Je ne crois rien. Je me borne aux faits tels qu’ils sont d�crits par l’exp�rience en double aveugle r�alis�e par Sylvie D�thiollaz sur Nicolas Fraisse et dont le protocole a �t� contr�ler par huissier. Poinnt !

Qu’est-ce que cette r�crimination : « ...�viter tout pros�lytisme ? »

Vous n’aimez pas que l’on parle de ce sujet et donc vous souhaitez qu’il soit censur� ? C’est ce que vous sous-entendez ?

Je m’interroge !

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pemile 24 mars 2018 20:43

@Shawford

T’emballes pas, j’�corche un peu Guillemant mais c’est pas m�chant de ma part, juste une franchise un peu brute.

P�nible 1er dans toute son horreur

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