À propos...
À propos…
De Pervers et Narcisse.
Voilà que j’entame une entreprise ardue et hasardeuse : ma vision, et mon vécu, personnelle sur le harcèlement moral, et dans celle-ci que des faits que je n’ai jamais lus, ou peu, en tout cas jamais développés. Je vais tâcher de ne pas trahir l’intimité des uns ou des autres, et toute la hardiesse est là !
D’abord j’avais lu « Malaise dans le travail » de Marie-France Hirigoyen ; cela ne me concernait pas et je l’avais lu avec juste un petit bout de mon cerveau ; néanmoins cela m’avait mis la puce à l’oreille, peut-être y avait-il là quelque chose qui n’était pas seulement imputable à moi. Un an plus tard, j’ai lu son livre sur le harcèlement moral, et, après beaucoup de pages insignifiantes pour moi, tout à la fin elle fait le portrait robot du « pervers » et de sa « victime », c’était tellement juste que la chose fut posée ; j’étais loin d’être sortie de l’auberge mais mon premier réflexe fut de dire ça à tout le monde, puis, me ravisant, m’avisant de l’inanité de ce projet, je n’en dis rien. Ce que j’en ai lu depuis m’a toujours paru émanation d’un cerveau gauche déconnecté du réel et je n’arrive pas à comprendre la motivation des « chercheurs ».
Je n’arrive pas à comprendre non plus comment on peut baser ses études sur des « pervers »en HP, vu que la plupart d’entre eux n’ont aucune remise en question, qu’ils circulent dans une société dans laquelle ils se trouvent bien, avec une multitude de gens qui les trouvent formidables.
En introduction, je voudrais dire que les mots utilisés pour ce genre de relation, ne me conviennent pas du tout. Certes « narcissique » est incontournable mais il est là dans une dimension tellement unique et totale qu’il défie le narcissisme que l’on rencontre chaque jour chez bon nombre de nos contemporains. Mais soit, il est néanmoins juste ; « harcèlement » en revanche me gêne et je vais tout de suite expliquer pourquoi. Quant au concept de bourreau/victime, si j’en comprends bien la raison, je m’insurge contre cette définition qui se veut universelle et définitive, puisque, en matière de psyché, il y a forcément complémentarité, une relation se fait à deux, aussi, comment démêler le pile et la face d’une même pièce ?
C’est du bout des doigts que je vais employer « pervers », parce que je n’ai rien pour le remplacer, mais je ne parlerai pas de « harcèlement ».
Le « pervers » ne cherche pas une proie, il la rencontre inopinément ; cette proie est une personne qui, par son regard sur lui, par la réponse qu’elle donne au jeu qu’il veut mener, le déstabilise et le menace, et dont il se défend. Il le fait avec ses maigres moyens, mais ils ont beau être maigres, ils sont puissants. En face de lui, il a quelqu’un d’ignorant, innocent, naïf, qui ne connaît, donc ne repère pas la dangerosité de la situation ; il est menaçant à son corps défendant, en totale ignorance du danger qu’il représente. Et c’est mutuel ! C’est là que réside probablement tout le drame qui peut perdurer, que l’on appelle, plus ou moins justement, « emprise ». Il ne s’agit absolument pas de l’emprise d’un gourou sur un adepte d’une secte, parce que le regard sur l’autre, sur le « pervers » est toujours clairvoyant ; le « pervers » n’embarque pas l’autre comme un « passif » dans son univers, jusqu’à le perdre ; c’est une guerre qui se déclenche dans laquelle les armes du pervers sont écrasantes, tandis que la bonne foi, le bon sens de l’autre sont des coups d’épée dans l’eau qui le perdront.
À ce moment-là, il se passe quelque chose avec l’entourage du « couple » extrêmement important. Il y a plusieurs cas de figure, en général une hiérarchie, le « pervers » était situé au-dessus de l’autre, toujours. L’environnement humain, figurants ou spectateurs de l’histoire, donne toujours raison au « pervers ». Et c’est cette solitude, cette incompréhension, cette sidération même qui est le nœud du drame, je dirai, de l’exposé plutôt que victime. La folie qui menace et qui finit par emporter celui-ci,( c’est un neutre, pas un masculin parce que les deux sexes peuvent être exposés même si ce sont le plus souvent des femmes) tient à ce seul fait : ceux qui font partie de la scène sont partie prenante, et les extérieurs à elle, ne comprenant pas la gravité d’une situation que l’exposé n’arrive de toutes façons pas à décrire (comme si chaque essai de preuve ou d’exemple s’écrasait dans une vase de non-lieux) ont rarement d’aide à apporter, sauf un soutien affectif, en cas de harcèlement au travail. Aussi, le pouvoir laissé au « pervers » est le fait d’humains alentour, qui ne voient rien, et de toutes façons s’en foutent. La solitude gagne, de plus en plus douloureuse, et la folie, de fait, s’y greffe, puisque « l’exposé » n’a plus de repère, plus de sol sous ses pieds.
Je vous fais grâce des douleurs extrêmes que l’on peut vivre en pareille circonstance ; pour ma part six ans sans y avoir mis de mot, et six ans après avoir pu nommer « la chose ».
Le déchirure finale fut un éclatement physique et psychique, inscrit dans mon corps au point que quelques années plus tard un ostéopathe y a vu la marque qu’il a interprétée comme une crise d’épilepsie. La douleur éprouvée au moment de cette crise est indescriptible.
Les personnages.
Les deux cas que je connais d’assez près, hors le mien, concernent un maire vis à vis de sa secrétaire de mairie ; celle-ci ayant gardé l’appui dans sa famille, est passée de procès en procès, a eu quelques années de congés maladie et une psychothérapie payée. Malgré ces aides, elle a morflé, et s’est concocté un cancer quelques années plus tard.
Le deuxième, c’est un supérieur hiérarchique dans une structure de formation dépendant du rectorat ; le « pervers », après moult démarches et « preuves », a été muté. Dans ce cas, la psychothérapie a été aux frais de « l’exposée ». Mais elle a morflé, elle est morte quelques années plus tard d’un cancer.
Dans mon cas, c’est de mon propre chef que je suis allée voir une psychanalyste, malheureusement lacanienne, et si je reconnais n’avoir pas su « exposer mon cas », sa réponse fut fatale : « vous devriez essayer de gagner votre vie en faisant du rattrapage scolaire » ; ma tentative s’est arrêtée là, au bout de quelques séances.
Se démerder toute seule, ça me poursuit, mais je vous fais, là aussi, grâce de toute mon histoire.
Donc, les personnages :
Moi d’abord, et vite fait : une HPI/HPE, rebelle. Ceux qui, par hasard, me liraient et se trouveraient dans ce cas, savent que cela n’est pas une définition de vantardise arrogante, mais bien l’aveu d’une vie de merde remplie de souffrances, aussi s’il me parvenait de la part du moindre commentateur, des lazzis, des attaques comme j’ai l’habitude d’en recevoir, je ne serais plus capable de revenir.
Un HPI/HPE n’a pas d’ego, au sens commun du terme ; il ne ramène rien à soi mais s’oublie toujours pour l’Autre ( avec une majuscule car il ne s’agit pas toujours d’un individu) ; le « pervers » au contraire n’a que ça, « moi », il ramène tout, toujours à lui, de quoi que ce soit qu’il parle. Voilà donc, d’emblée, un couple parfait dans sa complémentarité ! Seulement, le pervers ne sait pas, n’analyse pas qu’il est ainsi, et si l’autre fait cette rencontre avant d’avoir pris conscience de sa spécificité, le jeu est pipé dès le départ.
Lui est un homme du pays, un éleveur qui n’a pas laissé l’once d’une spiritualité ou d’une intellectualité encombrer son esprit ; ce n’est pas pour cette raison qu’il manque d’intelligence, celle-ci étant attention, réception, mémoire, tout ce dont il a besoin pour traverser le monde en roi. Avec ce petit plus qu’il ne l’affiche pas, ne fanfaronne pas, parle fort quand il exerce son autorité, mais bas dans les lieux publics. Comme il sait à peine lire et écrire, - il a passé son enfance à avoir peur, ce qui n’aide pas la capacité d’apprendre, mais, en plus, il avait une institutrice particulièrement incompétente, c’est de notoriété publique- il sait demander de l’aide sans passer pour un con ; c’est un séducteur qui sait tourner les choses pour obtenir à peu près tout ce qu’il veut ou dont il a besoin. Il a une mémoire phénoménale, des situations, des lieux et des visages et se montre en cela épatant. Je suppose que les autres « pervers » possèdent et montrent ce type ( ou autres) de qualités car, s’ils ont eu droit à une instruction correcte, ils se trouvent toujours à un échelon de la hiérarchie où il y a des inférieurs. Lui était maître en son royaume, qu’il avait construit de ses mains. Quant à son histoire, je pense ne rien trahir en disant qu’il est le cadet de quatre fils d’un père dont la violence était légendaire. L’aîné s’en est sorti, si on peut appeler ça comme ça, en s’autorisant la haine du père, les deux suivant ont vécu leur mort intérieure comme ils ont pu, le premier assez mal en trouvant une femme que je qualifierais, pour faire court, de perverse narcissique, et a fini par se suicider ; le second en rétrécissant son espace à sa famille dont sa femme qui savait se défendre et lui lançait : « dis, tu ne vas pas faire avec moi comme ton père avec ta mère ! » à l’occasion ; il est resté très introverti et grincheux. Le cadet, en épousant le père, l’adulant et l’imitant pour se construire. Il est un enfant brisé, et a construit par dessus, par imitation, toute une série d’attitudes et de mots, pour paraître et être apprécié, à défaut d’être. C’est pourquoi il s’arrange pour ne pas fréquenter les mêmes gens très longtemps, ne pas leur laisser le temps de le démasquer ; quand il sent le moment venu, il devient détestable, et les gens s’en vont. Si je me suis incrustée, ce n’était pas pour lui mais pour son métier, ce mode de vie, les bêtes ; j’avais la vista, et l’habitude d’exceller dans ce qui me passionnait, je devenais menaçante oh combien, et m’évertuais à le rassurer : je ne voulais rien lui prendre, j’ai horreur du monde, des projecteurs et ne cherchais sûrement pas une reconnaissance là !! C’est pourquoi j’ai tout à fait pris conscience de ma participation active dans cette « relation ». Mais j’ai compris qu’il s’agit du même ordre de chose dans les autres cas.
Je sais beaucoup de choses sur cette famille, par l’aîné, qui était marqué du sceau du père, mais très fin, et qui lisait beaucoup. C’est par lui que je sais, quelque chose que je livre et qui est indiscret mais qui peut intéresser ceux qui sont impliqués, de quelque manière, dans ce sujet. On m’a dit : il a failli mourir juste après sa naissance ; vue la santé du bonhomme et aucune explication à ça, mon extrapolation fut immédiate : la mère a voulu le tuer. Il faut comprendre qu’il était le quatrième, et qu’elle subissait, oh combien, aussi la violence du bonhomme. Mais cela ne l’a pas empêchée de l’aimer ; et cela n’est que mon interprétation. J’en connais une autre qui a voulu se jeter dans le puits quand elle s’est sue enceinte pour la troisième fois, et ce bébé devint l’enfant qu’elle a le plus choyé !Il faut dire que celui-ci avait failli mourir dès la naissance et qu’il a fallu l’audace du médecin de service pour lui faire une transfusion par la fontanelle, ce qui était quasi une première à l’époque. J’ai pensé que ce n’était pas un hasard, à cause de l’embryon la mère voulait mourir, l’embryon à maturité a voulu mourir. Mais la mère l’a sauvé.
Ceci étant posé, avant de mettre un nom sur ce que je vivais, j’avais compris, et le lui avais dit, qu’il me faisait vivre ce que son père lui avait fait vivre. Dans la fratrie, il n’y a que l’aîné qui dénonçait le père ; les autres n’en parlaient jamais, et le cadet l’encensait.
Et quand je dis « mettre un nom », je n’arrive pas encore à le trouver. Il est peut-être des épreuves initiatiques qu’il nous est donné de vivre, faire perdre une course éperdue à la recherche d’une place normale, normalement confortable, acceptée dans une société donnée, mais peut-être et surtout, en ce qui me concerne, vivre ma passion. L’apothéose d’un échec fatal pour comprendre que la vie normale n’est pas faite pour soi. C’est en tout cas la leçon que j’en ai tirée après des années où je sentais la mort imminente puisque je ne savais plus vivre, des années où j’ai vaguement fonctionné en ayant perdu le goût de tout et, surtout, mon don avec les chevaux. Ils moururent les uns après les autres laissant un vide comme un abîme que je ne me sentais pas capable de remonter. Je crois qu’aujourd’hui j’accepte juste de vivre au fond, pensant que c’est quand même une vie, et comme le royaume des hommes ne me sied guère, je me complais à user mon énergie renaissante dans celui de la campagne, des chevaux, un qui me reste, et deux nouveaux, et dans le labeur. Mon objectif, mon but, est de retrouver ma parfaite osmose avec mes équins. Quand on a tout perdu, le peu qui reste est un trésor, et je ne dis pas cela la larme à l’œil, je suis sûre d’être dans le vrai.
Lui n’a plus de royaume, il n’est plus roi, il donne des coups de mains à des gens bien, donne des airs de fête pour ceux qui veulent, change de logis tous les six mois, erre. Je ne crois pas qu’il trouvera où se poser. Il a calmé une ère de paranoïa qui l’a fait tout vendre, jusqu’au moindre souvenir, et craint la vieillesse qui vient. Mais lui qui n’a jamais vu un médecin, n’a jamais pris le moindre cachet, se porte comme un charme, quasi la même puissance et la même énergie, on se demande ce qui le fera tomber. Peut-être ne plus trouver de miroir.
Il est des vies qui paraissent paranormales aux autres normaux, mais quand on plonge dans la psyché, tout est acceptable, nous ne sommes rien, quasi tous logés à la même enseigne. Nous avons un mince espace de libre-arbitre quelles que soient les données au départ. Certes, l’amour façonne des êtres sains, aptes à faire face sans tricherie, et son manque, des jongleurs qui semblent défier la vie. Oui, tout est acceptable car tout existe et il est inconcevable de ne pas admettre l’existant. J’ai passé des années à écouter, à entendre les autres, et j’ai vu peu de cas sans anomalies.
En ce qui concerne mon histoire, j’ai mis des années à l’écrire ; je l’ai envoyée à un éditeur. Un des lecteurs de la maison m’a répondu et m’a fait des critiques, fort justes. Je les ai prises au sérieux, et j’ai tout recommencé. Un ou deux ans plus tard, je lui ai renvoyé l’ouvrage, en le nommant, à cette maison d’édition. Il m’a été renvoyé par retour de courrier sans avoir été ouvert : il n’y travaillait plus.
Pendant longtemps, j’ai pensé qu’être éditée était le summum, pour quelqu’un comme moi c’eut été une reconnaissance, une mise à niveau. Et puis, la vie se vivant, j’ai complètement changé, je n’en ai plus rien à faire mais ça ne m’empêchera pas d’écrire, j’ai mille choses qui me taraudent et qui sont mûres à être déposées.
Le monde des hommes n’est plus pour moi, dieu sait que j’en ai rêvé et que toutes mes actions étaient mues dans ce but !!
1073 réactions
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JL
28 mars 2018 12:39
@Shawford
je n’étais pas Charly, clivant ; je suis Arnaud Beltrame, rassembleur. -
JL
28 mars 2018 13:08
@ ceux qui ici me mettent dos à dos avec PV au motif que nous ferions pareillement, je rappelle cette histoire de nains dans une forêt, indifférenciables, excepté sur le fait que certains mentent toujours, les autres ne mentent jamais. Comment devrait s’y prendre un voyageur perdu en en rencontrant un ?
Je vous laisse le plaisir de la découverte mais pour ce qui concerne PV et moi, je vous ferai remarquer que moi je ne me livre jamais à la flagornerie ; lui, si. Or qu’est-ce que c’est que la flagornerie, sinon un gros mensonge ?
CQFD -
alinea
28 mars 2018 13:36
@JL
Je pense que ceux qui sont normalement constitués ont bien remarqué que Philippe Vergnes s’était construit un personnage derrière ce qu’il a appris ; il y a beaucoup de gens comme ça que la construction extérieure tient lieu de structure intérieure.
J’ai adoré l’interminable commentaire de easy sur, peut-être, le troisième article publié ; l’inquisition, mais qui es-tu toi qui te caches derrière une étiquette, qui ne t’assumes pas, qui ne prends pas la responsabilité de tes paroles mais te montres tel exactement que tu veux qu’on te voit ; tu ne sais pas que tu te dévoiles encore plus clairement aux yeux des clairvoyants ?
J’aimais bien easy, on s’entendait bien, sur la même longueur d’onde et la même exigence de vérité, donc franchise, pas de cadeau, encore moins de flagornerie. Je suppose qu’il est reparti dans son Vietnam, je l’espère pour lui. -
Shawford
28 mars 2018 13:38
@JL
Mais si, mais si, vous faites dans le pathos, c’est même très exactement ce que vous êtes une fois de plus en train de faire.
Je vous laisse dérouler, pour ma part.
Over
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JL
28 mars 2018 13:50
@alinea
easy, je pense que la métaphore n’était pas sont fort. Pourtant je croyais que l’esprit asiatique était friand d ça.
Oui, pour PV, je suis assez d’accord avec vous : cela explique probablement pourquoi il se sent si facilement et si dramatiquement en danger quand ses repères fragiles parce que superficiels sont menacés. -
JL
28 mars 2018 13:56
@Shawford
Bah ! si pour vous je fais dans le pathos, dommage que vous ne vous en aperceviez que maintenant.
C’est PV qui dit que je fais dans le pathos ; ou dans la quérulence, c’est pareil. Un comble de la part de celui qui appelle papa, maman, maîtresse, monsieur le juge et tutti quanti à la rescousse.
Maintenant que des membres de son escadrilles ne font plus la différence entre pathos et flagornerie, il va m’accuser de vouloir suborner la terre entière.
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Shawford
28 mars 2018 14:11
@JL
Bah, ça fait mal et ça fait rien.
Je suis heureux à mon tour de constater votre bonne humeur.
C’est mieux que votre concours de pleurniche, et je n’imaginais pas vous départager là dessus pour sûr !
Je conviendrai juste désormais que le bouton censure, dans votre cas, est un excellent atout dans la manche de PV pour vous faire chouiner encore plus fort.
@+
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Aita Pea Pea
28 mars 2018 14:22
@Shawford
Toujours pas de vainqueur ? Un du fond de la classe près d’un radiateur et de la fenêtre qui lui permet de voir les filles jouer au hand.
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Shawford
28 mars 2018 14:28
@Aita Pea Pea
Elles sont tentantes, on est tellement désireux qu’elles sachent maîtriser le je !
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Shawford
28 mars 2018 14:35
@Aita Pea Pea
Tout à fait, mais avec ton 6eme continent, tu me fous les pétoches !
En l’etal, je ne vois que celui de plastique...
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Philippe VERGNES
28 mars 2018 15:02
@ alinea,
« Je pense que ceux qui sont normalement constitués ont bien remarqué que Philippe Vergnes s’était construit un personnage derrière ce qu’il a appris ; il y a beaucoup de gens comme ça que la construction extérieure tient lieu de structure intérieure. »Bah... c’est toujours mieux que de se construire une image extérieure en n’ayant rien appris du tout, car sinon la structure intérieure... bhein, c’est le vide abyssal... que l’on cherche à combler par tous les moyens sans jamais s’y confronter, y compris même et surtout en se vantant d’avoir des compétences que l’on a jamais eues, sur des œuvres que l’on n’a jamais lues. Ce qui est en soit la définition de l’imposture.Pour le reste, vous disiez plus haut que vous ne me connaissez pas, voilà maintenant que j’ai droit à un portrait... très bien.J’accepte donc votre jugement : cela prouve au moins que j’ai un savoir quand bien même il ne me tiendrait que de structure intérieure. Au moins, mon vide est rempli et je n’ai pas besoin de le projeter sur autrui. -
Philippe VERGNES
28 mars 2018 15:12
@ Shawford,
Je réponds à votre commentaire de 10:39.« Des faits, des faits, c’est tout ce que je demandais et sans agressivité aucune. »J’ai donné des centaines de liens vers ce genre de conneries que a pu débiter sous mes articles prétendant un jour ce qu’il contredisait le lendemain sous un autre fil de discussion.TOUTES MES ACCUSATIONS ENVERS JL SONT FACTUELLES.Le problème, c’est que ce sont des actes de paroles dans lesquels il excelle pour « mystifier » tout son petit monde. Pour en apporter la démonstration, il faut être attentif et ne pas se perdre en court de route (ce qui m’est arrivé déjà, m’arrive aussi, et m’arrivera encore). Pour l’heure, seule arthes et kalachnikov ont compris le manège...Mais la pelote de nœuds n’est pas encore d’être entièrement déroulées. On ne vient que d’attaquer le début. 6 ans de harcèlement... c’est long. Et vous êtes loin, loin, loin d’avoir tout vu. -
Shawford
28 mars 2018 15:20
@Philippe VERGNES
Ça fait son chemin en effet, au plus vite pour moi que ça se fait plus tranquillement.
Et/mais je me demande bien qui veut en voir le bout. ^^
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alinea
28 mars 2018 15:59
@Philippe VERGNES
À l’oriental, on fait le vide à l’intérieur, c’est quasi le but de tout le chemin ; ce vide laisse la place à l’ouverture au monde : on cultive la disponibilité.
L’occidental se remplit de savoirs, qu’il a lui-même proférés.( et quand je dis lui-même, il s’agit d’autres identiques)
Le vide intérieur n’est pas facilement atteignable, il n’y a pas que les savoirs ( se libérer du connu), il y a tous les miasmes accumulés dans la psyché.
easy n’est pas vietnamien, mais je crois qu’il est né là-bas, en tout cas y a passé une bonne partie de sa vie, aussi, est-il tout empreint de cette « manière ».
volt est arabe, érudit, il navigue très bien dans tout ça ; Gollum aussi.
Moi je suis, même pas la petite sœur, mais cette manière d’être au monde est ma manière d’être.
Voilà pourquoi le feeling avec ceux-là.
Du reste cela m’a rendue triste de relire tout ça et de voir où on en est aujourd’hui sur ce site.
En ce qui concerne la structure intérieure, il s’agit évidemment de ce vide, et la force de La Force ( arcane XI) et pas le pouvoir ( arcane IV).
Je constate simplement que jamais la Force ratiocine ou s’obsède. Et j’y vois une impossibilité foncière de communication ou d’échanges avec le pouvoir.
Comprenez que derrière ces mots que je pose, spontanément, il y a tous leur symbole. -
kalachnikov
28 mars 2018 17:10
@ alinea
T’es incroyable, sister à parler d’’exigence de vérité’ alors que tu me reproches les yeux dans les yeux ma générosité désintéressée, mon pur altruisme. Sérieusement, dans un pas de danse bien foutraque, je vous montre le reflet dans la glace et vous accusez mon majeur.
A part ça, les beautiful people, c’est pour bientôt la Révolution, les lendemains qui chantent, non ? Mais si, vous savez bien, le règne de la Justice, de l’Honnêteté, de la Franchise, de la Sincérité et le tout sous les auspices riants de la Fraternité.
Je crois, je suis sûr même que je ne vais pas venir avec vous, les larrons. Je laisse pervers pépère partir en éclaireur et je reste loin derrière avec ma folie, mon amour. On fera la voiture-balai, ouste !
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pemile
28 mars 2018 17:19
@Self con troll « J’espère que ma perversion a porté, donc que @pemile est en train de se former vite fait au xsl. »
Pour mes bots j’utilise la librairie JSoup et peut exporter les commentaires en xml ou table html pour tableur. C’est quoi le but du jeu ?
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alinea
28 mars 2018 17:33
@kalachnikov
je ne comprends rien à ce que tu racontes ; comment puis-je reprocher la moindre générosité ?
Voilà, je viens de passer un moment dans ma cour, il fait bon, avec la vieille chatte qui est venue voilà quatre ans avec Gabi dont j’ai parlé ici ; et puis il y a trois ans accoucher dans mes mains, sur l’escalier, sous le regard médusé et protecteur d’Erevan.
Chatte abandonnée mais pas sauvage, jamais elle ne voulait rentrer dans la maison.
Elle y vint cependant il y a sept mois, pour ne plus bouger, ne plus vouloir sortir ; j’ai dû réinstaller une caisse, grand dieu, ce que je tolère le temps d’élever les chatons.
Bref, elle doit peser un kilo, je n’ai pas pu venir à bout de son coriza, elle a fait un abcès sur la joue, mauvaise odeur, je la soigne, la bichonne, lui donne à manger quasi cuillère par cuillère.
mais j’ai ouvert la porte ( elle n’a jamais su utilisé la chatière) ; je suis restée avec elle, suis remontée ici, redescendue, ; elle est partie.
les chats s’en vont pour mourir -
kalachnikov
28 mars 2018 17:43
@ pervers pépère
Histoire d’en finir avec la superficie, are you ready to attaquer la psychologie des profondeurs, mais par la face nord s’il vous plait, je ne lésine jamais ?
...Bien. Après la leçon n°1 que je vous ai administré à bons coups de savates - je suis français, moi, je boxe à la française - et dans laquelle je vous ai révélé l’existence du machin libido et appris que le camelot Freud avait érigé ce machin au rang de métaphysique, êtes-vous ok en freudien accompli que vous êtes avec cet énoncé :
les comportements humains s’expliquent par le fait que la libido ne pouvant s’assouvir selon les voies naturelles, elle s’exprime par des voies déformées. (Ce qu’on appelle sublimation, et non perversion, mr le curé de gauche, dois-je préciser au passage).Autrement dit, pour passer de la théorie à un cas pratique et clinique, trouve-t’on derrière le comportement singulier du pervers pépère la trace de la quéquette.
J’attends votre réponse avant de poursuivre le cours magistral. Vous avez une bonne étoile, vous allez pouvoir regarder dans le blanc des yeux votre diable intérieur. Si j’étais Mélusine, je vous recommanderais de faire une grille de loto ou au moins d’acheter un machin à gratter.
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JL
28 mars 2018 20:01
@Philippe VERGNES
vous me faites beaucoup d’honneur : il a fallu vous y mettre à plusieurs pour satisfaire vos égos aussi boursouflés que vos moi sont ridiculement chétifs, comme des sales gamins à l’école qui se livrent au harcèlement contre celui qui n’est pas comme eux : n’ayant pas d’autre repères, celui-là leur sert à se reconnaitre.
Continuez, j’espère que, comme il a été dit ici, il y a beaucoup de personnes normalement constituées qui lisent correctement vos posts haineux, en les retournant comme le faisaient de la Pravda, les soviétiques du temps de l’URSS.
Oui, je suis honoré de susciter tant de haine chez ces personnes dont les masques tombent enfin. C’est une consécration pour moi, après 6 années de travail.
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Philippe VERGNES
28 mars 2018 20:03
@ alinea,
« Le mental intuitif est un don sacré, le mental rationnel un serviteur fidèle. Nous avons construit une société qui honore le serviteur et a oublier le don. »Ils sont chez moi, parfaitement équilibré.Mon auto-analyse, je l’ai commencé très, très jeune n’ayant pas eu une vie trop, trop facile... mais ça c’est le lot de beaucoup d’entre nous. Je ne m’en plains absolument pas... tout au contraire. Mon vide intérieur, je l’ai rempli de tout un tas de choses et j’ai commencé très tôt. De fait, non seulement je connais et reconnais mes démons intérieurs, mais plus encore, je les lâche ou bien les retiens à volonté. J’en ai un parfait contrôle. On a un deal eux et moi. Tant et si bien que je n’ai nullement l’utilité ou le besoin de projeter mes propres état d’âme ou mes « tares » sur autrui. Si tel n’était pas le cas, vous croyez que j’aurais mis moins de 10 secondes dès que j’ai su que kalachnikov était lermontov pour reconnaître que j’avais eu une attitude odieuse envers lui et que j’en étais contrit ?Faite le point dans votre vie et dites moi combien d’hommes avez-vous rencontré qui soient capables d’un repentir sincère, de reconnaître leurs erreurs et de mettre leur égo de côté après la façon dont nous nous sommes écharpés kalachinkov et moi ?Je pose la question à une femme, parce qu’en tant qu’homme, je peux vous dire que c’est plutôt rare. Pourtant, j’ai été élevé dans un milieu qui cultivait ce genre de valeur. -
JL
28 mars 2018 20:12
@Philippe VERGNES
’’Mon auto-analyse, je l’ai commencé très, très jeune’’
Freud était un génie. Croire que l’on peut faire comme lui c’est du délire narcissique. Tu parles d’une analyse !
Pfff !
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alinea
28 mars 2018 20:31
@Philippe VERGNES
Vous savez Philippe Vergnes, j’ai beaucoup de choses dans la tête en même temps, et voilà belle lurette que je m’en tiens au présent, dans ce qui est de mes échanges.
Je n’y projette rien, seulement mon regard mais je crois que c’est incontournable.
Aussi, ici, je m’en tiens à ce fil et à quelques commentaires lus, cette semaine, sous vos articles cités.
Et c’est à cela que je réponds.
Nous avons dialogué différemment sous d’autres articles, j’ai lu vos articles sur l’écologie, je ne vous réduis pas, dans le peu que je vous connais, à ce que je vois ici.
mais nous sommes ici, et c’est ici que je suis.
Et vous me pompez sérieusement l’air avec votre maîtrise... de votre relation à JL. Je n’ai jamais vu sur ce site tant de complaisance à soi-même, et tant d’enfantillages à chercher soutien contre quelqu’un.
C’est très refroidissant comme comportement. C’est un lynchage pur et simple, et si vous ne vous en rendez pas compte, que vous êtes incapable de vous arrêter, je doute de vos grandes capacités équilibrées. -
Shawford
28 mars 2018 20:32
@pemile
Wesh : 4eme !!
Bon j’ai pas atteint le podium, mais j’ai publié, avec une maestria dont je ne suis pas peu fier ^^ , le 1000eme commentaire !!!Je suis bien d’accord sinon sur l’absence de trouble occasionné pour PV, c’est même une occasion en or pour lui, toussa.
Reste qu’en substance, l’« objet » du satisfecit rivalise d’audace pour se conformer au modèle que le « traitant » forge !Quel sort est jeté ?
Carthage ? ^^
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pemile
28 mars 2018 20:38
@alinea « Je n’ai jamais vu sur ce site tant de complaisance à soi-même [..] je doute de vos grandes capacités équilibrées. »
+1« Et vous me pompez sérieusement l’air avec votre maîtrise... de votre relation à JL. »
Surtout lorsque l’on apprend qu’il bloque JL sur ses propres articles !
-
pemile
28 mars 2018 20:40
@Shawford « mais j’ai publié, avec une maestria dont je ne suis pas peu fier ^^ , le 1000eme commentaire !!! »
Ca doit pas être courant sur AV, c’est une première ?
PS : en tout cas quelle galère pour pov navigateurs qui rament grave !
-
Shawford
28 mars 2018 21:12
@pemile
Non pas une première, loin de là.
Par contre ça fait effectivement bien longtemps que cela n’était pas arrivé.
Le recordman toutes catégories, ce fut j’en suis sûr Demian West, vers 2007-2008, avec quelques articles à plus de 1500 commentaires et un je crois à plus de 2500 !!
Après y’a en 2eme je pense Morice, mais pour lui c’est très dur de faire le total car sur les articles les plus commentés y’avait aussi des coups de sécateurs énormes.
En trois un certain Paul Villach a priori, (celui-là étant défunt et ayant occasionné des hommages d’une sacrée ribambelle de faux derches parmi ses détracteurs, comme en haut lieu républicain)
En tout cas c’est que des estimations, car autant y’a un palmarès auteurs, autant pour les commentateurs, pauvre piétaille que nous sommes la chair à canon du journalisme citoyen, rien, nada juste bon à finir bloqué
(Fufu si tu me lis fais pas trop de taches dans ton slip kangourou ^^ ) -
Nestor 28 mars 2018 21:12Salut Pemile !
« Ca doit pas être courant sur AV, c’est une première ? »
Oui d’ailleurs tu vas finir par faire péter le compteur ... Le vrai Linky Luke du com sans dec ...
! ... -
JL
28 mars 2018 21:14
@Philippe VERGNES
si vos enfants lisent ce que vous écrivez ici, vous croyez vraiment qu’ils seront fiers de leur père ?
Si vous n’avez pas pensé à ça, alors vous avez sous votre propre signature l’expression typique d’une « pensée déliée ».
Et si vous y avez pensé, alors c’est encore plus grave. -
Shawford
28 mars 2018 21:31
@
Achhhh !!
En fait ça vient de me revenir, le plus commenté de tous, toujours en cours d’ailleurs -contrairement aux trois que j’ai cité plus haut tous disparus-, c’est celui de Jack Mandon :
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-survie-humaine-au-risque-de-l-144228
3908 commentaires
!!!Bon, faut dire que c’est étalé sur cinq ans, puisqu’il a été publié en 2013, et que le dernier commentaire publié date de janvier, avec des ajouts réguliers de l’auteur seul, mais aussi plusieurs périodes de « rédemption ».
-
Nestor 28 mars 2018 21:32Salut Shaw !
Ouais mais je vais pas laisser trainer longtemps ... Par sur que ça plaise à la commandanture ...
... Donc une mort programmée dans le quart heure qui vient ... Sinon, Juste une invitation à l’apaisement autour d’un petit feu de bois ... Sympa non ? ...Sur ce je vous laisse dans vos débats ... Bonne soirée !
-
alinea
28 mars 2018 21:32
Juste quelques derniers mots Philippe Vergnes.
Je croise JL sur ce site depuis que j’y suis ; nous n’avons jamais manifesté l’un envers l’autre une quelconque affinité particulière, mais j’ai toujours lu ses commentaires, qui étaient, tous, je dirais « humbles » et justes ; il va sous toutes sortes d’articles, et ne « la ramène » jamais. Je le voyais comme plutôt timide, en tout cas introverti.
C’est, vous en conviendrez le portrait robot du pervers narcissique.
Je n’ai lu aucun des coms que vous allez donner à lire à ceux d’entre nous que vous daignez juger « bons », perspicaces et tout, mais ceux que j’ai lus étaient étayés et construits.
En revanche, vous ne venez sur ce site qu’en position de dominant, vos articles, et quand quelqu’un de la trempe de volt vous répond, vous lui faites en retour des compliments et lui donnez un satisfécit. Quand vous avez affaire à un « morceau » comme easy, vous le prenez à la rigolade.
Je ne vais pas développer davantage toutes les remarques que je me suis faites cette semaine ;juste ajouter que « mon » pervers, était ( est) capable de beaucoup d’humilité quand la situation le nécessite, et, bizarrement, comme, vous, ne manque pas de le faire remarquer.
Comme vous, il vante ses faits d’armes, n’oublie pas ses échecs, sait d’instinct mesurer ce qu’il faut de mégalomanie, d’humilité et d’humour,pour être « parfait ».
Aussi, s’il s’agit entre vous, d’une relation de ce genre, le PN c’est vous ; la proie, c’est JL.(ce qui explique au passage le ton des commentaires dont vous allez rire ensemble avec lermontov et arthes, car si je ne les ai pas lus, j’en sais d’évidence la teneur). J’ai connu ces « crises de paranoïa » chez moi" !! mais mon pervers à moi, je vous l’ai dit, savait à peine lire et écrire ; en revanche, dans son métier, un cador, qui ne manquait jamais de s’en référer aux meilleurs.
Vous ne ferez rien ( en vous-même) de ce que je vous dis, vous en êtes incapable, et ce sera la preuve que ce que j’avance est juste.
Comme je vous l’ai dit aussi, j’ai grande compassion pour le gosse qu’on a détruit. -
Shawford
28 mars 2018 21:34
@Xenozoid
Bah tu, je, on peut se gausser de toussa pour tout ce que cela comporte de vanité, de vacuité et/ou de vénalité, ça reste quoi qu’il arrive nos tranches de vie !
-
alinea
28 mars 2018 21:35
@Shawford
Non !! le record c’est Jack Mandon, avec près de quatre mille commentaires... cela a duré des mois !!
Pitié...
Je viens d’écrire la sentence -
kalachnikov
28 mars 2018 21:39
@ alinea
Très franchement, sister : la culpabilisation, c’est pas la grosse artillerie, ça ? Invoquer les mouflets de Vergnes, c’est propre, ça ?
Moi, je n’ai qu’un mot : abject.
Et les procédés, les moyens reflètent souvent la fin.
Et pour aller plus loin que les bisbilles ad personam, c’est fabuleux, l’être humain. En un clin d’oeil, le petit agneau se transforme en pourriture et paf, l’instant suivant il est redevenu ce petit agneau attendrissant.
-
Shawford
28 mars 2018 21:42
@Nestor
Ah ça pour la Commandanture, je comprends.
Pour l’ambiance ici, une chose que je sais c’est qu’on ne risque pas la foudre à digresser sur les articles d’Alinea, et rien que, voir surtout pour ça, chapeau à elle !!!!
Je te dirai pas qu’elle fournit les machmallows à faire dorer au dessus du feu, et ne sais si elle goute toujours la bande son qui est produite, mais c’est quand même un des meilleurs havres de paix pour vieux routier d’av. Dont acte -
kalachnikov
28 mars 2018 21:46
@ Vergnes
Arrêtez de me prendre comme caution, je finis par être de tous vos posts. Ca devient voyant, vous devriez trouver un autre joker... Ah, je vois que vous avez décidé d’embringuer aussi Arthes là-dedans, c’est finement joué.
-
alinea
28 mars 2018 21:46
@Xenozoid
je suis aussi perverse que toi ; je me le suis demandé aussi ; mais cela paraît, matériellement, fort peu probable !! -
Shawford
28 mars 2018 21:48
@alinea
Yep, heureusement la mémoire m’est revenue en temps utile quand même
https://www.agoravox.fr/commentaire5173383Sinon, la sentence ?
C’est à dire ?
A me faire regretter ce que j’ai écrit entre temps à Nestor ?
https://www.agoravox.fr/commentaire5173398 -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
28 mars 2018 21:49
@JL
Freud était clair : Nous sommes TOUS des pervers polymorphes. Et la perversion disparaît le jour où vous en prenez conscience. Gare aux Tartuffes,... -
alinea
28 mars 2018 21:52
@Shawford
Quand ce sera la guerre civile,ou la guerre avec le gouvernement, chez moi sera ce havre pour tous les anars ou dissidents qui passent ; bien sûr il faudra se serrer et se contenter de ce qu’il y a mais un bon feu et du vin, il y aura. -
Nestor 28 mars 2018 21:55Shaw,
Tu imagines plus de 1000 commentaires à suivre
... Je n’ai fais que survoler ce fil ... Mais bon je me dis plus de 1000 commentaires, des gens qui ont envies de s’exprimer de communiquer d’échanger ben c’est cool en fait ! Sur ce bonne continuation !
-
Shawford
28 mars 2018 21:55
@alinea
Cette « sentence » là j’approuve, chérie et supporte sans réserve aucune !!!!
-
alinea
28 mars 2018 21:56
@Shawford
j’ai répondu à Vergnes plus haut, juste au dessus d’un de tes posts. -
Shawford
28 mars 2018 21:57
@Nestor
Tchao tchao, et fais nous plus souvent de ces petits pastiches, je kiffe trop ma race de ça
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kalachnikov
28 mars 2018 22:03
@ tous et à personne
De façon incroyable, à 20:01, le patient J-L a un orgasme non déclaré. Comme on rit sous cape, il jouit sous cape, en quelque sorte.
Et c’est avec un aplomb tout aussi extraordinaire qu’il déballe tout pour celui qui sait voir.
Qu’en déduire ? Chant du cygne de celui qui maintenant complètement grillé sur Agoravox s’apprête comme tant d’augustes prédecesseurs rigolos avant lui à changer de pseudo et à faire le dos rond deux-trois mois avant de revenir par la fenêtre ? Ou bien paroxysme du délire chez celui aux prises avec l’hybris* ?
*je sais mais je rame pour écrie une phrase correcte avec ce mot à la con.
-
Philippe VERGNES
28 mars 2018 22:14
@ alinea,
Factuellement, je vous rappelle simplement les faits : je n’ai jamais relancé JL en le calomniant, le diffamant, le dénigrent sous n’importe quel article où je pouvais apparaître. Ce fait se suffit à lui-même. Le lynchage, s’est lui qui s’y livre et factuellement, le problème que certains ont du mal à accepter, c’est que je ne m’y soumets pas.Vous posiez une question importante semble-t-il pour votre « émancipation », à savoir de mémoire que vous vous demandiez pourquoi aucun témoin de ce que vous viviez ne vous a secouru... (ou quelque chose comme ça, vous me reprendrez au besoin. La réponse est en vous au travers de ce fil de discussion et je vous retourne la question : pourquoi n’êtes-vous toujours pas en mesure, malgré votre expérience, de reconnaître une attaque « nihiliste » (si le mot pervers vous choque trop) lorsqu’elle se produit ?Si vous avez la réponse à cette question, vous aurez la réponse à votre interrogation sur l’aide que vous attendiez et qui n’est jamais venue.J’exècre les jeux de pouvoir, mais lorsqu’ils apparaissent, il n’y a qu’une antithèse possible hormis la soumission ou la fuite, c’est la réponse à hauteur de l’attaque. Les soumis ou les démis ne l’acceptent guère, car ceux qui résistent ne leur renvoient malheureusement pas une bonne image d’eux-mêmes. C’est ainsi que s’installe le conformisme dans notre société.« Comme je vous l’ai dit aussi, j’ai grande compassion pour le gosse qu’on a détruit. »Le terme compassion et celui d’empathie prêtent toujours à confusion. J’ai moi aussi de l’empathie pour le gosse qu’on a détruit... mais on ne peut plus rien pour lui et ce qui compte dans le présent, ce sont les victimes qu’il laissent autour de lui. Pour un pervers qui sévit, ce sont parfois, selon le lieu où il exerce, des dizaines victimes en souffrance. Pas de compassion ou d’empathie pour elles ?Personnellement, mon empathie, même si j’en ai pour le gosse qu’on a détruit, vivant dans le présent, je la réserve à ses victimes. Pour lui, on ne peut plus rien faire et cela s’appelle faire le deuil de la toute-puissance thérapeutique. Là est toute la différence entre nous. Et elle est de taille !Vous êtes encore, et ne le prenez pas mal, car c’est un constat évident qui risque d’être très mal accueillie, une victime idéale toute désignée (tel était déjà le constat que l’on pouvez tirer de vos échanges avec Volt dont j’ai un excellent souvenir). Et si ça peut vous faire plaisir, voyer en moi un gros pervers narcissique ou je ne sais quoi d’autre, ce genre d’étiquette n’a pas grand effet sur moi, la plupart du temps ça me fait rire. Et quand bien même ce serait le cas, je m’assume parfaitement, Je n’ai nul besoin de projeter mes « tares » sur autrui, car j’ai toujours préféré les assumer. Mais si cela vous agrée d’assumer celles des autres, ben... c’est votre choix. -
Philippe VERGNES
28 mars 2018 22:22
@ kalachnikov,
Vous avez raison. Je me tais, c’est juste que j’avais à me faire pardonner. -
Philippe VERGNES
28 mars 2018 22:28
@ Xenozoid,
Je n’ai toujours demandé qu’un seule chose à JL : qu’il me lâche... ce qu’il n’a jamais pu faire. D’où l’offensive désormais puisque, au cas où vous auriez raté l’info, je précise que JL s’est juré depuis des années de me « chasser » de ce forum. Autrement dit, il a décidé de lui-même qu’il fallait m’ostraciser.Vous m’excuserez... mais déclarer ça ici, sur un forum tel qu’Agoravox, ça valait bien une petite « expérimentation »... (à mon corps défendant cependant, j’ai tout de même tout tenter pour éviter ça !) -
kalachnikov
28 mars 2018 22:32
@ Vergnes
La victime est un mécanisme de défense, que l’individu a été contraint d’adopter en tant qu’adaptation au travers d’expériences enfantines et qui est devenu chez lui une seconde nature.
Le problème est que pour envisager tout ça, il faut aller au-delà du bien et du mal. La victime est par essence conçue comme gentille et par conséquent tout ce que vous pouvez dire qui peut être interprété comme tendant à minorer, justifier, relativiser, etc fait de vous un méchant et donc un homme mort.
-
kalachnikov
28 mars 2018 22:38
@ Vergnes
C’est marrant mais il y a un livre qui parle des différents mécanismes de défense ; c’est ’la prophétie des Andes’ de James Redfield. Avez-vous déjà ce livre, Vergnes ?
Je l’ai feuilleté et lu en diagonale par hasard il y a quelque temps.
-
Philippe VERGNES
28 mars 2018 22:43
@ Xenozoid,
Jusqu’à très récemment, je me contentais simplement de répondre sous mes articles... sans plus... (ce qui me fut reproché) et sans m’aventurer ailleurs tout simplement pour ne pas polémiquer. Malheureusement, cette stratégie n’a nullement été payante... je ne suis tout de même pas responsable des fantasmes que certains projettent sur moi. Faudrait-il, pour les éviter, que je reste cloîtrer chez moi ?Bien heureusement, il y a longtemps que j’ai arrêté de croire au père Noël : « L’enfant croit au père Noël... l’adulte vote ». -
Shawford
28 mars 2018 22:51
@Philippe VERGNES
Dans un post de 20:32, j’ai émis une réserve qui me restait encore concernant les troubles qui vous seraient occasionnés par le conflit avec JL mais dont je doutais encore.
Question d’engrenage dont je ne mesurais toujours pas l’imputation exacte.
Je suis allé me balader une énième fois sur votre profil pour re-re-regarder vos échanges avec JL, notamment en 2013, et là le processus de légitime défense dont j’ai fini par convenir hier s’est manifesté dans un enchainement logique et légitime.
Sachez juste que je saurai à quoi m’en tenir désormais sur votre parfaitement légitime contre offensive envers JL.
-
Shawford
28 mars 2018 23:02
@Philippe VERGNES
Ah ouais et gaffe, elle utilise IRL un sacré calibre !
https://i62.servimg.com/u/f62/19/82/51/52/donjon10.jpg
Mais vous verrez, on s’y laisse apprivoiser sans dommage d’aucune sorte !
-
Philippe VERGNES
28 mars 2018 23:08
@ Shawford,
Je vous remercie et vraiment, il n’y a jamais eu aucun problème pour moi la-dessus avec quiconque. Y compris même envers ceux qui ne comprennent rien du tout à ce qui se joue depuis 6 ans entre JL et moi.(Arthes va adorer) : « LE MOTEUR DE LA PERVERSION NARCISSIQUE C’EST L’ENVIE ! »Envie au sens kleinien du terme qui est un peu particulier, mais cependant pas si compliqué que ça. CE QUI SIGNIFIE QUE SI VOUS N’AVEZ RIEN A ENVIER, VOUS NE RISQUEZ PAS DE VOUS FAIRE AGRESSER PAR UN PERVERS.Toutes les moutons comme on les appellent péjorativement, les conformistes ou les soumis ne risquent pas grand chose, si ce n’est que de perdre un peu plus de liberté que le peu qu’ils ont déjà. Mon « combat » avec JL, dépasse de loin nos deux simples « individualités ». De mon côté, si ce n’était que ça, il y a longtemps que j’aurais lâché l’affaire. Mon prochain article (s’il passe la modé, mais rien n’est plus sûr désormais) parlera en partie de cela : des enjeux idéologiques entre les mensonges freudiens et la réalité clinique (et sociétale). -
Philippe VERGNES
28 mars 2018 23:29
@ kalachnikov,
Oui... c’est exactement ça. Ce qui a été une guerre intestine au sein de la psychanalyse entre Freud et Ferenczi ou ce dernier finira par passer pour fou après l’ostracisme que lui a imposé Freud. Autant dire que je « identifie » à Ferenczi (tout comme Racamier qui a poursuivi dans sa voie), là où JL s’identifie à Freud. Le concept le plus important de la psychanalyse du début du XXe siècle : l’identification à l’agresseur de Ferenczi. Les freudiens lui ont volé l’idée et l’on pervertie tant et si bien qu’ils l’ont même « effacé » de certains dictionnaires. (Je règle mon compte au freudien dans mon prochain article, JL va adoré, bon... je crache cependant pas dans la soupe.)Mais c’est aussi vrai pour le « bourreau »... idem : mécanisme de défense introjecté. Le pervers narcissique règle ses comptes avec le passé... dans le présent et pas sur les bonnes personnes. On appelle ça le présentisme. Voilà la dynamique perverse qui se met en place dans ce genre de relation. Si on comprend ça, on peut en sortir. Le problème pour la victime, c’est qu’elle paie à la place de quelqu’un d’autre et c’est l’une des raisons pour laquelle on parle de perversion. Mais ce n’est qu’un concept, un mot pour décrire que les choses ne sont pas à leur place.Pour, le livre... j’en entends parler abondamment depuis... j’ai plus le souvenir. Je crois qu’il va falloir que j’investisse une bonne foi pour toute. Il y a trop de monde qui m’en parle en ce moment ! -
Philippe VERGNES
28 mars 2018 23:38
@ kalachnikov,
J’ai oublié... Ferenczi est aussi le théoricien d’un concept qu’il appelle le « nourrisson savant » (là aussi, concept disparu des dictionnaires psychanalytiques) auquel m’avait fait pensé nos derniers échanges sur Nietzsche. Mail je ne connais rien de Nietzsche, il va donc me falloir bosser et approfondir l’idée... -
kalachnikov
28 mars 2018 23:53
@ Vergnes
’’Il y a trop de monde qui m’en parle en ce moment ! ’’ : ce livre porte justement sur les synchronicités.@ Mélusine
Vous voyez, vous qui voyez des synchronicités partout et surtout là où il n’y en a pas, il vient vraisemblablement d’y en avoir une là. Il est même possible que les 1 000 et quelques posts laborieux qui précèdent n’aient existé qu’afin d’arriver là.
-
kalachnikov
29 mars 2018 00:02
@ Vergnes
Ah oui, Ferenczi, personnage très intéressant. Mais je vous l’ai déjà dit Freud était obsédé par l’idée de devenir un grand homme (Goethe) et ne supportait aucune concurrence qu’il a toujours fait en sorte d’éradiquer via des procès en sorcellerie.
’Je dois me souvenir de certaines remarques de Freud, qu’il a laissé tomber en ma présence, comptant manifestement sur ma discrétion : “les patients, c’est de la racaille”. ’’Les patients ne sont bons qu’à nous faire vivre, et ils sont du matériel pour apprendre. Nous ne pouvons pas les aider, de toute façon.’’’’ [Ferenczi, in journal clinique]
-
Shawford
29 mars 2018 00:03
@kalachnikov
Je l’ai lu y’a bien 10 ans et je l’ai plus beaucoup en tête, sauf sur la dimension cheminement par lâcher prise intuitif qui fait rencontrer les bonnes personnes (?).
Mais je vois pas/plus du tout ce qu’il pouvait contenir en terme de mécanisme de défense dont tu parles toi !?
-
pemile
29 mars 2018 00:11
@Shawford « le processus de légitime défense dont j’ai fini par convenir hier s’est manifesté dans un enchainement logique et légitime. »
Va falloir me faire une synthèse ; j’ai du louper un épisode !
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kalachnikov
29 mars 2018 00:13
@ Shawford
Je parle d’après mes souvenirs ; comme je l’ai dit, je l’ai lu en diagonale, il était dans la bibliothèque d’un airbnb que j’ai loué.
Il s’agit de ça, en fait :
http://alrunsblog.over-blog.com/article-les-4-mecanismes-de-domination-86267407.html
-
Philippe VERGNES
29 mars 2018 00:25
@ kalachnikov,
Je suis bien d’accord avec vous... Freud a baigné dans un climat totalement incestuel. C’est quand même important à comprendre pour l’histoire des idées et même de ce qui se passe aux niveaux mondial en ce qui concerne les techniques de manipulation des foules.Le père des relations publiques, celui qui a le plus développé la manipulation de masse et dont l’ouvrage principal Cristallizing Public Opinion était sur la table de chevet de Goebbels, est tout de même le DOUBLE neveux de Freud : Edward Bernays. Un sacré tordu qui estimait que le peuple ne devait pas gouverner et prendre de décision. Ce genre de détail met la puce à l’oreille, et lorsqu’on creuse un peu... ouille, ouille, ouille !C’est ce que j’ai écris dans un de mes articles (l’incestuel dans la famille Freud et ses conséquences sur sa théorie) qui m’a valu un dès plus gros procès en sorcellerie de qui vous savez maintenant. (Et il faudrait en plus que je « courbe » l’échine devant pareille affabulation : plutôt me faire cataloguer de pervers, cocu, homo ou tout ce que vous voulez encore. J’en ai strictement rien à cirer et j’assume d’autant plus que j’apparais ici sous mon vrai nom. S’il y a donc bien quelqu’un qui s’expose ici, c’est bien moi !) -
Shawford
29 mars 2018 00:28
@pemile
Hier j’ai effectivement conclu, toutes pièces compulsées et confrontations opérées, que sur le différend originel (couverture Nouvel Obs - prétendue manipulation opérée par PV selon JL : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-pervers-narcissiques-127248 ), il était clair que la première agression illégitime était du fait de JL.
Cela ne démontrait en rien pour autant l’imputation finale jusqu’à aujourd’hui si PV s’était lui même fait agresseur illégitime à un moment ou à un autre.
Mais ça m’a donné au moins un cadre d’expertise clair sur cette base.
Aujourd’hui, de tous les échanges entre les deux protagonistes que j’ai pu recenser et auxquelles me référer, j’ai vraiment pu voir que les provocations en première intention étaient toujours de JL.
Y’a donc pour moi plus aucune raison de reprocher à PV tous les moyens de défense voir de contre offensive qu’il juge utiles à l’encontre de JL.
Ce qui ne préjuge en rien de hiatus divers et variés qui persistent, mais là cela relèvera de mes propres et seuls rapports avec lui.
-
pemile
29 mars 2018 00:39
@Shawford « la première agression illégitime »
Tout est question de degré entre ce premier fait et la réaction qui s’en suit.Quelle est donc ton avis sur l’analyse d’alinea ?
-
kalachnikov
29 mars 2018 01:02
@ pervers pemile
Carton jaune ! Employer un bouclier humain est contraire à la charte. Vous devez régler vos différents de façon loyale et transparente.
-
pemile
29 mars 2018 01:04
@kalachnikov « Employer un bouclier humain est contraire à la charte. Vous devez régler vos différents de façon loyale et transparente »
Tu peux être un peu plus explicite ?
-
Shawford
29 mars 2018 01:09
@pemile
Déjà pour ma part je me fiche de ces histoires de PN, de modèle psy de quoique ce soit, c’est pour moi du pipeau insondable. On l’est tous plus ou moins.
Je m’intéresse donc ici juste à l’histoire de provocation/réaction, prédateur/proie.
Et là non contrairement à ce que dit Alinea, JL n’est pas proie.
Il va au carton, il reçoit la réplique qu’il mérite ou à tout le moins je te fais pas un dessin sur le fait qu’on peut se fritter grave sur quoi que ce soit, et c’est toujours parce qu’on est deux.
L’un ou l’autre plus ou moins méchant, c’est juste le jeu.
Non là je conclue que c’est effectivement toujours JL qui dénie à PV fondamentalement le droit d’envisager une quelconque prise de parole valable.
Et surtout une fois cela éclairci, dans ce cas précis, si PV a viré JL de ses articles, c’est bel et bien pour se prévenir de ces agressions et pas pour de facto le tirer au pigeon.
Si tu considères au surplus qu’il a peur ou pas des argumentations ou attaques de JL, juge en l’état ici ou ailleurs comme je l’ai fait.-----------------------------
Est ce que dans l’absolu JL est un salaud pour moi ?
Bien sûr que non, j’ai eu dans une immense majorité de cas des dialogues constructifs avec lui.
A lui de voir désormais, s’il me voit comme suppôt de PV, si tel est le cas il sera juste reçu comme il se doit par mes soins.
Pour sa partie pleurniche permanente et vindicte, il a pour moi désormais juste ce qu’i mérite en fait. Toute couche qu’il rajoute risque donc pas de me prouver le contraire.Est ce que partant j’« absous » PV de quoi que ce soit ?
En rien, sur la partie dominant/expert/(pédant ?) évoquée par alinea, je me réserve.
Ses échanges avec easy que j’ai minutieusement compulsé hier font partie de ces hiatus éventuels.
Je verrai surtout sur le tas, rien est figé. -
Shawford
29 mars 2018 01:12
@kalachnikov
Ce bouclier humain, c’est Alinea ou c’est pemile lui même que tu évoques ?
-
pemile
29 mars 2018 01:19
@Shawford « Et là non contrairement à ce que dit Alinea, JL n’est pas proie. »
Non, il est évident qu’aucun des deux n’est une proie !
« si PV a viré JL de ses articles, c’est bel et bien pour se prévenir de ces agressions et pas pour de facto le tirer au pigeon. »
L’incohérence est de venir faire du tir au pigeon sur l’article d’alinea !
-
pemile
29 mars 2018 01:23
@Shawford
PS : Lequel des deux se plaint d’un harcèlement ? (tout en déclarant rire de ce combat en exprimant une certaine jouissance
) -
Shawford
29 mars 2018 01:29
@pemile
Fastoche (maintenant que j’ai bien fixé le manège) :
- 1er tir au pigeon : JL 19 mars 13:45 :
Vous vous trompez de cible : ce n’est pas moi qui ferai pendre les victimes et acquitter les tortionnaires, mais celui qui dit sur Agoravox que, je cite ’’les pervers narcissiques ne supportent absolument pas les réconciliations.’’
https://www.agoravox.fr/commentaire5163383- Première intervention de PV sur le fil : 19 mars 15:37,
zéro référence à JL, zéro réplique de sa part à ce stade
https://www.agoravox.fr/commentaire5163575
- Attaque frontale de JL 20 mars 8:48
Demander conseil à un charlatan pour se sortir d’une relation d’emprise, c’est aller de Charybde en Scylla.https://www.agoravox.fr/commentaire5164268
Réplique ensuivant de PV.
Je dégage pour ma part PV de toute nécessité de tempérance.
Fais ton baguail -
Shawford
29 mars 2018 01:34
@pemile
Action/réaction !
x années de harcèlement .. derrière nous !
Il se cache pas désormais d’être à l’offensive, maintenant que j’ai bien fixé l’origine, l’enchainement, l’engrenage, le manège, je lui souhaite bel et bien une chasse des plus agréable.
Sachant qu’en regard, si JL lâche du lest ou carrèment le morceau, je saurai aussi y voir clair !
-
pemile
29 mars 2018 01:42
@Shawford « Fastoche »
Merci pour le boulot d’analyse, mais pour moi, le fond n’est pas là. Pas mal d’autres auteurs se font descendre en flèche sans rentrer dans le jeu de l’agression, non ?
« Action/réaction ! »
Ce qui est l’inverse des leçons de conduite données par PV, non ?
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Shawford
29 mars 2018 01:51
@pemile
Je t’ai bien lu, ce que tu dis ici est en suspens, de facto !
Il ne fait de plus strictement aucun doute que les deux vont nous lire.
Dès demain matin (ou même en suivant, vu comme l’un et l’autre sont au taquet) le manège sera sans aucun doute de nouveau actionné, et partant pour moi observé comme si c’était le premier tour du premier/nouveau jour !
Je te propose donc que nous upgradions cette mise en perspective ensemble en temps utile avec les éléments rapportés, notamment sur la ligne/leçons de conduite de PV.
Bonne nuit
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Ouam
29 mars 2018 01:54
@Shawford
N’en penses pas moins...
Un poduim de complaintes du phoque....
Je retroune en hibernage profond. -
pemile
29 mars 2018 01:56
@Shawford « Bonne nuit »
A demain si vous le voulez bien, comme dans les émissions télé !
Plus belle la guerre, saison 6, épisode 89
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Shawford
29 mars 2018 02:00
@Ouam
Salut Orca (je connais pas de petit nom d’ours polaire connu) ^^
Je te vois venir autour du manège, l’essentiel c’est que je, tu, pemile savons tous (aussi) pourquoi.
Je salue donc aussi bien ton passage que ton retour prompt en hibernation !
Bonne nuit à toi aussi
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Philippe VERGNES
29 mars 2018 06:34
@ pemile,
« L’incohérence est de venir faire du tir au pigeon sur l’article d’alinea ! »D’une, c’est malheureux, mais c’est dur à imprimer : je ne jette jamais la première pierre à JL à tel point que si ces remarques à mon attention n’étaient pas une agression sournoise comme il sait si bien le faire, ma réponse serait courtoise et tempérée même après ces années de harcèlement.De deux, il fallait crever l’abcès depuis l’épisode du ciseau, car il m’insulte quasiment partout où il passe dès lors qu’il en a l’opportunité sous n’importe quel article sans forcément que je lui réponde se comportant ainsi comme le petit « caïd » de ce site qui a le pouvoir d’harceler l’impédant qui oserait s’attaquer à son sujet (je n’ai malheureusement compris cela que récemment, soit bien des années après notre première escarmouche). Le « sachant » de la psychanalyse freudienne, c’est ici JL et pas touche à son dada sinon il vous en cuira. Si j’avais su ça plutôt, même pas je n’aurais commencé à posté un seul article sur ce site. Il suffit de le lire de bien l’entendre, il le dit lui-même à demi-mot. D’un côté il vous déclare que la psychologie des profondeurs (la psychanalyse) n’a pas sa place sur un forum citoyen (alors que si l’article passe la modération où est le problème ?), d’un autre il vous colle une tartine de commentaires qui ne parlent que de la psychologie des profondeurs. Et c’est moi sui serait incohérent ?De trois. c’est la troisième fois en six ans que je fais ce genre mise au point avec JL. Les deux premières étaient sous mes articles, mais comme lorsque de telles agressions ont lieu sans que personne ne voyent (ou ne lisent comme ici), JL s’en fout. Son « Moi » est préservé (tout du moins ce qu’il en reste) et pas besoin de remise en question... et ça continue encore et encore, c’est que le début d’accord, d’accord... blablabla.Il n’y a qu’une seule façon de « stopper » un paranoïaque, c’est de le coincer et de lui faire sentir le poids de la loi. C’est ma dernière tentative de « conciliation » interne à Agoravox. On lave notre linge sale en famille avant l’apocalypse, parce la prochaine étape c’est le procès en cyber-harcèlement. On a jamais eu de précédent de ce type... ça pourrait bien servir comme cas de jurisprudence. Mais si je fais ça, je ne suis pas sûr que ce site y résiste, d’où, depuis le départ et ma première mise au point ma très grande hésitation à une telle action. Pour l’heure, je m’y suis toujours refusé. Sauf que... sauf que... il n’y aura pas de quatrième fois, car une fois c’est un hasard, deux fois c’est une coïncidence, trois fois c’est une intention coupable.Le harcelé n’a pas besoin d’être une proie pour être harcelé. Je ne me suis jamais considéré comme une victime ou une proie, je sais me défendre, jamais je n’ai été dans la position de soumis ou de démis : « Le harcèlement vise à soumettre ou à démettre » (Ariane Bilheran).. Et ça, ça fait terriblement chier le harceleur. TERRIBLEMENT ! (Quel qu’il soit, je ne parle pas là de JL !) L’insoumis est donc soit une cible, soit un ENNEMI si celui-ci voit clair dans le petit jeu du harceleur.En foi de quoi, je suis au « taquet » comme le dit Shawford, mais c’est la dernière fois. La suite je la déciderais en mon âme et conscience très bientôt, je pense. Mais si je dois commencer à me mettre au boulot (monter un dossier de preuves de harcèlement fait aussi partie de mon boulot), je ne m’arrêterais pas en chemin. D’ordinaire, je vais au bout de mes actions. -
JL
29 mars 2018 08:20
@Philippe VERGNES
’’ il fallait crever l’abcès depuis l’épisode du ciseau’’
Vous mentez, PV : crever l’abcès comme vous dites, vous avez plusieurs fois tenté de le faire depuis que vous avez compris que je ne me soumettrai pas, c’est-à-dire depuis bien des années maintenant. Si nous sen sommes encore là dans quelques jours j’irai chercher les preuves que vous avez déclaré à plusieurs reprises avoir engagé des poursuites judiciaires à mon encontre.
Sans faire de complotisme de bazar je peux me risquer à penser que vous aurez essayé d’obtenir auprès du site, mon nom à l’état civil. Comme ils sont tenus par des règles très strictes, vous les aurez menacés de poursuites judiciaires et ils auront transigé en vous accordant ce bouton « bloquer ce commentateur », faisant ainsi d’une pierre deux coup vis-à-vis d’autres demandeurs.
Ceci dit : comme tout le monde, ce bouton ne vous permet pas de m’interdire de commenter qui je veux où je veux ailleurs que chez vous. Quand vous intervenez sur des fils tiers, vous prenez le risque de m’y rencontrer, car contrairement à ce que vous croyez ou faites accroire, ce n’est pas votre personne que je combats, ce sont les idées en général quand je m’y connais et que je les juge mauvaises ; même si ce sont les vôtres.
Si les choses prennent en viennent à s’envenimer aussi outrageusement c’est parce que, au lieu de rester au plan des idées, vous faites tout de suite un pataquès en invoquant notre passif, car ce que vous n’avez pas supporté sous vos articles, vous ne le supportez pas davantage ailleurs.
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Philippe VERGNES
29 mars 2018 08:55
@ JL,
« J’irai chercher les preuves que vous avez déclaré à plusieurs reprises avoir engagé des poursuites judiciaires à mon encontre. »FAITES DONC !Je m’en suis déjà expliqué et c’est toujours ce que je vous ai demandé dans toutes nos discussions : des preuves. Là où vous n’aviez a m’opposer que la seule toute-puissance de votre pensée magique dans le plus pur déni des éléments factuels que je vous communiquais.Déni des éléments factuels que je vous communiquais, mais que vous repreniez à votre compte et à votre façon sous d’autres fil de discussion en vous posant en tant que « sachant ». C’est le cas typique de l’utilisation que vous faites de la notion de pensée perverse propre à Racamier qu’en plus vous pervertissez.« Sans faire de complotisme de bazar je peux me risquer à penser que vous aurez essayé d’obtenir auprès du site, mon nom à l’état civil. Comme ils sont tenus par des règles très strictes, vous les aurez menacés de poursuites judiciaires et ils auront transigé en vous accordant ce bouton « bloquer ce commentateur », faisant ainsi d’une pierre deux coup vis-à-vis d’autres demandeurs. » Ça se passe de commentaire. Mais de vous à moi, vous nous donnez là à voir et à lire, même si ce n’est pas la première fois pour moi, votre délire de persécution typique d’une paranoïa.« ... ce sont les idées en général quand je m’y connais et que je les juge mauvaises... »Le problème, c’est que vous trouvez des idées mauvaises sur des sujets où vous n’y connaissez strictement rien. Vous avez tout résumé...Quel est l’imbécile qui peut croire que vous avez appris ce qu’était la perversion narcissique en lisant Freud alors que ce dernier est mort en 1939 et que la perversion narcissique a été découverte dans les années 1980 par Racamier ?S’il y a quelqu’un pour croire à une telle chose, qu’il se manifeste ici même ou bien se taise à jamais. Parce que ce genre de couleuvre, vous les faites avaler aux « benêts » de la classe que vous prenez bien pour des cons au passage, mais pas à moi. Et ça, ça vous emmerde drôlement.« Si les choses prennent en viennent à s’envenimer aussi outrageusement c’est parce que, au lieu de rester au plan des idées, vous faites tout de suite un pataquès en invoquant notre passif, car ce que vous n’avez pas supporté sous vos articles, vous ne le supportez pas davantage ailleurs. »Accusation inversive... je suis toujours resté sur le plan des idées, mais comme si on creuse un peu, on trouve votre vide abyssal, vous bifurquez tout de suite sur les sophismes et l’attaque ad personam qui vire rapidement à l’insulte, la diffamation, la calomnie, etc. comme celles que vous répandez à mon sujet depuis assez longtemps maintenant. Mais pour rester sur le plan des idées justement, des idées, vous n’en avez guère hormis celle que vous vous appropriez d’autrui et que vous revendiquez ensuite comme étant les vôtres.Je dis ça, mais comme je sais que je parle à un aveugle et sourd, vous n’entendrez pas plus ce message que ce que vous avez entendu ces 6 dernières années.Vous n’avez pas fait les statistiques de vos interventions sous mes articles, comme celles que vous avez données à voir ici, de façon très sournoise et perverse faut-il souligner ? Car voilà ce qui serait intéressant et prouverait probablement votre harcèlement sans même avoir à argumenter outre mesure. Mais rassurez-vous, vous m’en avez donné l’idée (vous voyez, je sais être reconnaissant). Je vais m’y lancer ! -
JL
29 mars 2018 09:07
@Philippe VERGNES
je m’en tiendrai au mensonge implicite contenu dans le « faites donc » ci-dessus et la dissertation (coutumière) qui s’ensuit.
Ou bien, contrairement à ce que vous croyez, vous avez une mémoire de poisson rouge, ou bien vous savez très bien comme moi que vous avez à plusieurs reprises déclaré avoir entamé des poursuites judiciaires à mon encontre.
Dans le second cas, il est évident que vous tentez de berner une fois de plus vos partisans.
Ce qui en dit plus long que n’importe lequel des « retours en arrière qui refont le match ».
Dont acte.
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Philippe VERGNES
29 mars 2018 09:25
@ JL,
« ... vous savez très bien comme moi que vous avez à plusieurs reprises déclaré avoir entamé des poursuites judiciaires à mon encontre. »J’ai écris il n’y a pas si longtemps à Self con troll que si j’avais entamé, comme vous dites, une telle chose... nous nous serions déjà rencontré et je connaîtrais votre identité indépendamment de l’issu d’un quelconque procès. Vous me prenez vraiment pour une bille !JE VOUS AI POSE DES LIMITES, D’ABORD AU REGARD DE LA CHARTE DE CE FORUM... ENSUITE EN VOUS INDIQUANT QUE VOUS ME DIFFAMIEZ ET CE EN VOUS COPIANT LES TEXTES DE LOIS.Limites que non seulement vous n’avez jamais respectées, (or comment évite-t-on d’entrer dans un triangle de Karpmann ? Je vous laisse chercher), mais qu’en plus vous avez outrepassé au prétexte que si vous contreveniez à la charte du forum, la modération aurait réagi. Ce qu’elle n’a jamais fait en dehors de la suppression de quelques messages. On en est plus là aujourd’hui.JE MENS DONC SI VOUS VOULEZ, MAIS TOUT CE QUE JE VOUS DEMANDE, TOUT CE QUE J’AI TOUJOURS DEMANDÉ AU-DELÀ DE VOS INCESSANTS DÉLIRES INTERPRÉTATION, C’EST DE PROUVER CE QUE VOUS AVANCEZ !IL EN EST EXACTEMENT DE MÊME DE LA FAÇON DONT VOUS PRÉTENDEZ DÉFENDRE VOS IDÉES DÉLIRANTES.Et je dis ça, sans aucune amertume ni rancune, simplement en vous mettant le nez face à une réalité qu’il vous est impossible de percevoir. Donc, si vos accusations sont en rapport à la réalité : donner nous la preuve de ce que vous avancez, s’il vous plait ! Bas les masques, foin de la diffamation, des calomnies, des mensonges et autres insultes : des preuves ! -
JL
29 mars 2018 09:34
Pour ceux qui veulent refaire le match, ce fil sur le dernier article de PV où je pouvais encore m’exprimer est édifiant.
ça commence comme ça : ’’JL à PV, le 3 novembre, 12:05 :
’’Bonjour Phiippe Vergnes,
vous dites : ’’(Racamier) a mis en lumière le rôle fondamental du deuil comme organisateur psychique, processus par lequel le bébé abandonne l’illusion de toute-puissance et de fusion avec la figure maternelle et au cours duquel l’enfant apprend à distinguer le monde interne et le monde externe de la psyché.’’
Question : est-ce que l’abandon de la toute puissance, ce n’est pas ce que Freud et d’autres après lui appellent la castration ?
Quelques échanges plus loin, ça part c’est l’amorce du dépat en vrille quand PV me dit (6/11, 19:59) : ’’Je ne vois pas où vous pouvez voir un double-bind dans la formulation paradoxale de Racamier sur la naissance de l’objet dans la psyché de l’enfant. Ou plutôt si, je pressens très bien la confusion que vous faites entre paradoxe et double-bind. Tous les paradoxes ne sont pas des injonctions paradoxales.’’
Ma réponse de suite après : ’’Si j’ai prononcé « double-bind » croyez bien que c’était sans rapport avec ce que vous dites, mais avec ce que je dis, et que je répète ici : Les parents doivent préserver l’enfant contre les traumatismes, mais la castration est le passage obligé de la socialisation. Ces deux contraintes qui s’imposent aux parents et non pas à l’enfant, bien qu’antinomiques quelque part, ne constituent pas un double-bind, mais relèvent du principe de réalité lequel n’est jamais paradoxal toujours complexe. Nuance.’’
Je n’ai donc évoqué le double-bind que pour le rejeter.
Par la suite, PV ne cessera de jouer sur la confusion qu’il a introduite et ça fera capoter le fil. A noter qu’il m’accusera en outre et sans aucune base, de confondre paradoxe et double bind.
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JL
29 mars 2018 09:42
@Philippe VERGNES
ce n’est pas ce que vous avez dit ici qui valide ce que vous avez dit là-bas, et inversement.
Vous jouez sur la confusion entre dire et faire : une (pseudo) preuve pour établir que vous n’avez pas fait ne prouve pas que vous n’avez pas dit !
Vous prenez vraiment les gens pour des billes. -
JL
29 mars 2018 09:44
@PV
et c’est sans cesse avec ces manœuvres dilatoires que vous pourrissez les fils d’autrui.
! 
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