mardi 17 avril 2018 - par Jean Dugenêt

La Grande Trahison

Nombreux sont ceux qui s’accordent à penser que nous avons connu deux périodes après la deuxième guerre mondiale. La première est communément appelée « Les trente glorieuses ». Elle serait donc suivie des « désastreuses ». C’est du moins ce que nous pourrions dire mais nous emploierons d’autres vocables afin de bien nous démarquer de ceux qui n’expliquent rien en lançant des étiquettes qui viennent se substituer à une argumentation. Comme si ces étiquettes représentaient des divinités sur lesquelles nous n’aurions aucune prise mais que nous devrions accepter. Nous pensons pour notre part que s’il y a eu effectivement un tournant vers 1983, il est le fait de l’activité des hommes et non pas d’une force sur laquelle les hommes n’auraient aucune prise et qu’ils devraient donc se contenter de subir sans broncher. Nous ne nous étonnons pas, par exemple, que tous les médias appartenant à quelques milliardaires expliquent qu’il était possible à la suite de mai 1968 de concéder des avantages aux masses laborieuses mais que ce serait impossible aujourd’hui. Si vous demandez pourquoi, ils vous répondront : « Mais, c’était les trente glorieuses ».

Nous avons en effet connu une période de progrès social, d’augmentation du pouvoir d’achat, de conquête de libertés et brutalement au cours des années Mitterrand nous avons vu s’ouvrir une période de régression dans tous les domaines, de remise en question du « modèle social de 1945 », d’atteinte aux libertés individuelles… Cela s’est prolongé d’un Président de la République à l’autre jusqu’à aujourd’hui avec des attaques de plus en plus violentes contre les plus démunis au profit des plus riches. Remarquons au passage que, dans cette période de régression, les Présidents dits « de gauche » abandonnent leurs promesses en cours de mandat tandis que les Présidents dits « de droite » non seulement vont au bout de leurs promesses mais ils y ajoutent des agressions supplémentaires. Le tournant entre ces deux périodes n’a pas été provoqué par des divinités mais par des hommes et, puisqu’il nous convient d’avoir nos propres étiquettes, nous l’appellerons « la grande trahison ».

Ce tournant se situe vers 1983. Nous retiendrons, comme date charnière, la démission d’Alain Savary le 12 juillet 1984. Elle sera suivie de la démission du premier ministre Pierre Mauroy le 17 juillet 1984 ce qui marque assurément un changement d’orientation. Cependant le tournant de la rigueur avait été amorcé dès 1983 par Pierre Mauroy en nommant Jacques Delors comme ministre des finances. Il s’agit alors essentiellement d’abandonner les promesses du Programme Commun d’Union de la Gauche sur lequel s’était fait élire François Mitterrand. Parmi ces promesses, la question d’une véritable réforme laïque de l’enseignement était au centre des préoccupations de tous. A l’évidence, des forces opposées se cristallisaient sur cette question.

Or, précisément, François Mitterrand a toujours été un défenseur de la hiérarchie catholique et cela tout particulièrement sous le régime de Vichy. Rappelons que pendant cette période l’église catholique soutenait la lutte des nazis contre le « bolchévisme » en s’accommodant très bien du sort réservé aux juifs. With god on our side ! Amen ! François Mitterrand a donc œuvré, dès qu’il a été élu, pour sauver les intérêts de la hiérarchie catholique menacés par cette réforme tant attendue par le peuple. Mais, son Ministre de l’Education Nationale, Alain Savary, lui a fait l’affront de lui présenter en 1982 un projet de "grand service public laïque et unifié" de l'éducation. Alain Savary sera désormais l’homme politique que François Mitterrand détestera le plus quoiqu’il sera bientôt concurrencé à ce grade par Michel Roccard. Mais de 1981 à 1983, François Mitterrand ne pouvait pas encore s’affranchir de toutes les promesses sur lesquelles il était engagé ce qui l’obligeait à devoir supporter Alain Savary. Il pouvait admettre d’avoir à le supporter mais il était hors de question de laisser passer sa loi. Pourtant cette loi Savary était loin de reprendre les revendications du Programme Commun de la Gauche. C’était un compromis que même l’UNAPEL et l’archevêque de Paris jugeaient à peu près acceptable. Mitterrand fait donc traîner l’affaire. Son premier ministre accepte en 1983 de reporter à nouveau la réforme tout en annonçant le tournant de la rigueur. Ce n'est que le 18 avril 1984 que le projet est adopté par le Conseil des ministres et la loi est votée par l’assemblée nationale le 22 mai 1984.

Mitterrand reçoit les archiprêtres et autres représentants du Pape, et élabore avec eux une stratégie pour que cette loi soit enterrée. Il met l’appareil d’Etat à leur service, en particulier la télé, pour qu’ils organisent une manifestation à Versailles le 4 mars 1984. Les journalistes aux ordres ne trouveront jamais de termes assez forts pour majorer la réalité : grande, très grande, énorme, marée humaine, déferlement, rassemblement le plus important depuis 1944… Cela est évidemment faux. La manifestation du 13 mai 1968 était beaucoup plus importante que celle des versaillais et si les organisations ouvrières avaient appelé à une contre-manifestation on aurait assisté à un raz-de-marée. C’est, bien évidemment ce que ne veut pas François Mitterrand. C’est pourquoi, dans le même temps, il s’emploie à engluer la mobilisation populaire. Il étudie la question avec le CNAL (Comité National d’Action Laïque). Le peuple veut sa réforme. On va l’appeler à manifester dans 7 manifestations dispersées pour faire pâle figure en comparaison avec la manifestation unique des versaillais. Mitterrand peut enfin sortir son arme élaborée avec les représentants du pape. Désormais de la tête du PS jusqu’au plus petit militant de base, ceux qui continueront à réclamer leur réforme laïque se feront fermer le clapet avec le fameux « Mais alors ! Vous voulez la guerre civile ». Et à ceux qui parleront à Mitterrand de ses engagements avec le programme commun, il affichera son mépris de la démocratie en répondant « Bof ! Ce programme, je ne l’ai jamais lu ! ». François Mitterrand peut alors décider le 12 juillet 1984 de retirer le projet de loi. La trahison est consommée. Si Mitterrand n’avait pas eu cette volonté de trahir, une véritable réforme laïque aurait dû être élaborée et votée à l’automne 1981 et définitivement mise en place à la rentrée scolaire de l’automne 1982. Cette trahison est une cuisante défaite pour le peuple français. Elle ouvre la porte à toutes les mesures de régression sociale qui vont maintenant se succéder sans discontinuer quelle que soit la configuration du gouvernement en place. Elle est assumée par tout le PS notamment par les nombreux jeunes cadres qui viennent de chez les « lambertistes » et qui considéreront cette trahison comme une aubaine pour mener une carrière de politiciens professionnels. Pour eux commence l’apprentissage, sous la houlette de Mitterrand, de la fourberie, de la manipulation, des demi-vérités, des vrais mensonges, du double langage... Dès lors, ils vont commencer à défendre une politique d’austérité tandis que s’ouvre pour eux-mêmes une période d’opulence.

Jean-Luc Mélenchon fait partie des premiers « ex-lambertistes » à avoir rejoint le PS. Comme pour Lionel Jospin, il existe un flou sur les dates puisqu’il est dit d’une part qu’il était dirigeant de l’OCI à Besançon de 1972 à 1979 et d’autre part qu’il aurait rejoint le PS en 1976. Peu importe car ce qui nous intéresse ce sont les premières années sous la présidence de Mitterrand. Jean-Luc Mélenchon ne renie rien de son engagement au PS pendant cette période et il prétend que les premières années de Mitterrand à l’Elysée ont amené des conquêtes ouvrières.

Nous rappelons, pour notre part, quelles sont les premières mesures réactionnaires prises dès cette époque :

  • Introduction de la flexibilité du temps de travail (modulation des horaires sur la semaine).
  • Désindexation des salaires et des prix entraînant une baisse du pouvoir d’achat de 20% sur 10 ans.
  • Budget global hospitalier entraînant des milliers de suppressions de lits puisqu’il s’agit d’une « enveloppe » annuelle à ne pas dépasser alors que précédemment, les hôpitaux étaient financés selon le nombre de journées d’hospitalisation (« le prix de journée »). Ajoutons à cela le forfait hospitalier, le tout sous l’égide de Jack Ralite, ministre PCF de la santé de 1981 à 1983.
  • Dès juin 1981, au Luxembourg, le gouvernement de Pierre Mauroy donne son approbation à la poursuite de la politique de réduction des capacités de production de la sidérurgie européenne et donc lorraine. C’est la première trahison des nouveaux gouvernants. Bien d’autres suivront. Ce plan acier avec les 25 000 suppressions d’emploi marque le début de la saignée industrielle.
  • Dénonciation islamophobe contre les grévistes de Talbot (absorbé par PSA) qui sont en grève contre les licenciements. Le Premier Ministre Pierre Mauroy déclare, sans aucune honte, le 27 janvier 1983 au journal Nord-Eclair : « les principales difficultés qui demeurent sont posées par des travailleurs immigrés (…) agités par des groupes religieux et politiques qui se déterminent en fonction de critères ayant peu à voir avec les réalités sociales françaises ».
  • Dès le 29 octobre 1981 une loi autorise les Centres de Rétention avec toutes les pratiques qui y sont associées contre les immigrés.
  • En 1982, les quatre lois Auroux sont une attaque contre le droit du travail. Elles promeuvent les négociations dans les entreprises au détriment des branches et permettent au nom de la « libre expression » des salariés de court-circuiter les syndicats.
  • Promotion du travail précaire à travers la mise en place des TUC (travaux d’utilité publique) qui n’ouvre aucun droit sur un développement de carrière.
  • Amnistie des généraux criminels de l’OAS. Mitterrand se souvient de l’époque où en tant que ministre de l’intérieur il dirigeait la chasse aux nationalistes algériens puis de l’époque où en tant que ministre de la justice il était le patron des guillotineurs de militants du FLN et de Fernand Yveton.
  • Mitterrand se recueille sur la tombe de Pétain. Mitterrand se souvient aussi de la période où pour demander la francisque il avait dit : « Je fais don de ma personne au Maréchal Pétain comme il a fait don de la sienne à la France. Je m'engage à servir ses disciplines et à rester fidèle à sa personne et à son œuvre ». Il a été plus fidèle à ce serment qu’aux promesses de sa campagne électorale.

Nous nous en tenons là mais les mesures de régression sociale seront pires dans les années suivantes notamment entre 2000 et 2002 quand Jean-Luc Mélenchon sera ministre délégué à l’enseignement professionnel.



115 réactions


  • Cateaufoncel 17 avril 2018 12:26

    "...pendant cette période l’église catholique soutenait la lutte des nazis contre le « bolchévisme » en s’accommodant très bien du sort réservé aux juifs."

    On imagine mal qu’elle aurait pu s’accommoder du sort réservé aux chrétiens par la vermine communiste de l’époque. Aujourd’hui, avec un Bergoglio, ce serait pensable, mais pas à l’époque.

    Pour ce qui est de s’accommoder de la persécution des juifs, je laisse un catholique vous répondre, il y en a certainement qui ont de solides arguments. Je note simplement que Pie XII, qui a été énormément vilipendé a eu, à l’égard des juifs italiens, une attitude telle qu’à la fin de la guerre, le Grand Rabbin de Rome, Isräel Zolli, s’est converti au catholicisme en adoptant le double prénom du souverain pontife Eugenio (Pacelli) et Pio.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 17 avril 2018 13:46

      @Cateaufoncel

      Je me suis basé pour écrire cela sur le film « Amen » de Costa Gavras et donc sur la pièce de théâtre dont il s’est inspiré.
      J’ai pris connaissance depuis sans l’avoir lu entièrement du livre de Saul Friedländer « Pie XII et le IIIe Reich ; suivi de Pie XII et l’extermination des Juifs : un réexamen ». Il semble indiscutable aujourd’hui que la hiérarchie catholique était informée du sort réservé aux juifs par les nazis et qu’elle a choisi la passivité.
      Je sais aussi que la plupart de ceux qui ont été accusé de jouer un rôle dans la répression des juifs, à l’instar de Papon, ont mis en avant, pour se défendre, le fait, parfois contesté, qu’il leur est arrivé d’aider des juifs.


    • Cateaufoncel 17 avril 2018 15:00

      @Jean Dugenêt

      Dans ce choix de sources particulièrement « orienté », il ne manque que Rolf Hochhuth. Quant à moi, je préfère me référer au témoignage de l’ex-Grand-Rabbin de Rome, Israël Zolli (1881-1956) qui a écrit, dans son autobiographie « La rayonnante charité du Pape, penché sur toutes les misères engendrées par la guerre, sa bonté pour mes coreligionnaires traqués, furent pour moi l’ouragan qui balaya mes scrupules à me faire catholique. », parce que j’ai beau cherché, je ne discerne pas la moindre arrière-pensée dans ces propos d’un homme de 72 ans, publiés en 1954.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 17 avril 2018 15:32

      @Cateaufoncel
      « je ne discerne pas la moindre arrière-pensée dans ces propos d’un homme de 72 ans, publiés en 1954. »
      Je veux bien vous croire. Neuf ans après la guerre, la plupart des français disaient encore qu’ils ne savaient rien de la shoah. Même chez moi : dans la Manche. Je me suis renseigné depuis et je sais qu’ils étaient tous au courant de l’existence d’un camp de concentration sur l’île d’Aurigny à quelques kilomètres de nos côtes mais ils n’en disaient pas un mot. La version quasi unanime était : « nous ne savions pas ».

      « Dans ce choix de sources particulièrement « orienté » ». Evidemment, ce type de jugement permet d’effacer à peu de frais toutes les sources qui dérangent. Je veux bien que vous donniez des faits qui prouveraient soit que la hiérarchie catholique ne savait pas soit qu’elle s’est opposée à la shoah.


    • Paul Leleu 17 avril 2018 19:13

      @Cateaufoncel


      pfff.... merci pour la « vermine communiste »... sans le sacrifice héroïque de 25 millions de soviétiques, la France vivrait toujours à l’heure allemande... les anglo-américains auraient été rejetés à la mer... mais il faut dire que les vendéens étaient déjà des collabos des anglais... une vieille tradition anti-française... et Thiers et ses « versaillais », qui signèrent un pacte avec les Prussiens, afin de retourner leur vermine bretonne contre les patriotes parisiens socialistes, qui résistaient encore... des dizaines de milliers de fusillés et plus encore de déportés... et la meuringue du Sacré-Coeur en souvenir... l’église catholique s’est complètement fourvoyée et coupée du Peuple... 

      Quant à l’Europe de l’Est, force est de constater qu’elle a beaucoup mieux conservée sa culture et ses traditions que l’Europe de l’Ouest. Ca donne à réfléchir... Là bas on ne méprisait pas la culture comme ici. 

    • foufouille foufouille 17 avril 2018 19:26

      @Paul Leleuans les soviétiques berlin aurait été atomiser . dans le cas contraire, avec les V3, hitler aurait aussi pu gagner contre une partie des USA ou de l’URSS.
      personne n’a rien fait pour rien.


    • Et hop ! Et hop ! 17 avril 2018 19:38

      @Jean Dugenêt : Ce film est une oeuvre de propagande communiste, vous ne le savez pas.


      Vous dites :

      «  Rappelons que pendant cette période l’église catholique soutenait la lutte des nazis contre le « bolchévisme » en s’accommodant très bien du sort réservé aux juifs. »

      L’Église catholique a officiellement condamné en 1938 l’idéologie nazie à cause de son ontologie raciste, et le communisme « comme doctrine intrinsèquement perverse ». Ces encycliques avaient été rédigées par le futur pape Pie XII, alors nonce en Allemagne, et c’est contre deuxième condamnation, qui était encore plus justifiée, que cette calomnie contre le pape Pie XII.
      Que autre chef d’État ou intellectuel a condamné l’idéologie et le régime nazi cette année 1938 ?


      L’Église catholique est l’organisation qui a apporté en France le plus d’aide et de secours aux Juifs persécutés, à la fois le clergé séculier (les curés) et régulier (les religieuses). Mgr salière est très représentatif de l’action du Clergé de France en 1942, ce qui n’est pas antinomique avec le soutien du Régime de Vichy qui est parvenu à sauver de la déportation presque tous les Français juifs. C’est pour cela que Pie XII a été extrêmement honoré par les Israéliens après 1945, notamment par Mme Golda Meir.



    • Et hop ! Et hop ! 17 avril 2018 19:39

      @Et hop !  L’encyclique du pape collaborateur et lâche.



    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 17 avril 2018 20:45

      @Et hop !

      Je ne parle pas de cela. Nous savons qu’avant que commence l’extermination des juifs la hiérarchie catholique avait protesté sur plusieurs points contre le régime nazi notamment à propos de l’extermination des handicapés tout particulièrement des handicapés mentaux. Celui qui allait devenir pie XII faisait partie des protestataires.
      Ce dont il est question dans mon article c’est de l’extermination des juifs. J’affirme que la hiérarchie catholique en a été informée et a choisi délibérément de rester passive. C’était effectivement pie XII qui était le pape. Notons d’ailleurs que le pape a été informé par des « prélats » allemands qui occupaient un rang déjà élevé dans la hiérarchie. Je ne peux de mémoire vous donner les détails mais tout cela se trouve dans le scénario du film « Amen ».


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 17 avril 2018 22:35

      @Et hop !
      "ce qui n’est pas antinomique avec le soutien du Régime de Vichy qui est parvenu à sauver de la déportation presque tous les Français juifs"

      Vous m’apprenez là beaucoup de choses et j’en suis très surpris.
      Donc :
      1. presque tous les français juifs ont été sauvés de la déportation (Ceux du Vél d’Hiv par exemple sont allés dans une colonie de vacances puis ils sont rentrés tranquillement chez eux si je vous suis bien)
      2. Ce miracle a été possible grâce au régime de Vichy. Alors là, j’ai tort de critiquer Mitterrand !

      Soyons sérieux. Dîtes-nous sur quoi vous vous appuyez pour affirmer cela.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 17 avril 2018 22:43

      @Et hop !
      « Quel (...) intellectuel a condamné l’idéologie et le régime nazi cette année 1938 ? ».
      Les allemands qui étaient déjà dans des camps de concentration ou réfugiés dans divers pays dont la France. Ils étaient nombreux et les plus brillants intellectuels en faisait évidemment partie notamment ceux qui militaient dans le mouvement ouvrier (socialistes, communistes, trotskystes...). Ils étaient condamnés par le nazisme. Les allemands ont été les premières victimes du nazisme. Quand Hitler a signé l’armistice avec la France il a exigé que Pétain lui livre les allemands réfugiés en France.


    • Cateaufoncel 18 avril 2018 00:19

      @Jean Dugenêt

      « Neuf ans après la guerre, la plupart des français disaient encore qu’ils ne savaient rien de la shoah. »

      Je n’arrive pas à imaginer que le Grand Rabbin de Rome se soit trouvé dans le même cas. S’il s’est réfugié au Vatican, en septembre 1943, ce n’était pas parce que la nourriture y était plus abondante et plus variée.


    • Cateaufoncel 18 avril 2018 00:22

      @Paul Leleu

      « …sans le sacrifice héroïque de 25 millions de soviétiques… »

      En fait, c’étaient 25 millions de Russes. Je vous invite à reprendre le discours radiodiffusé de Staline du 3 juillet 1941, le premier après le début de l’agression allemande. Il n’y est à aucun moment question de communisme, de soviétisme, de bolchevisme, de révolution, de prolétariat, de parti, et autres allusions au régime. En revanche, le terme « Patrie » revient onze fois.

      Au moment du danger suprême, Staline avait compris que l’heure n’était plus aux gesticulations idéologiques, mais à la défense de la patrie, de la terre des pères, qui avait tenu tête à Napoléon. Et tant pis pour les deux couillons du Manifeste.

      « Quant à l’Europe de l’Est, force est de constater qu’elle a beaucoup mieux conservée sa culture et ses traditions que l’Europe de l’Ouest.  »

      Ca, je dois reconnaître que j’ai moi-même été surpris de la rapidité avec laquelle les églises se sont remplies, dès que les liens se sont desserrés. Et la résistance du Groupe de Visegràd contraste avec la déculturation du peuple français, où la culture traditionnelle est devenue une affaire de bouseux et de péquenots.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 18 avril 2018 08:38

      @Cateaufoncel

      Je pense moi aussi que tous les juifs étaient au courant et, de plus, qu’il y avait beaucoup de mauvaise foi chez ceux qui prétendaient ne rien savoir. Anne Franck, qui était isolée dans son grenier, décrivait dans son journal ce qui se passait et ceux qui étaient libres ont prétendu ne pas savoir. Ils pensaient sans doute que les juifs qui se faisaient arrêter étaient emmenés en colonie de vacances.


    • Et hop ! Et hop ! 19 avril 2018 10:08

      @Jean Dugenêt : «  Vous m’apprenez là beaucoup de choses et j’en suis très surpris.
      Donc :
      1. presque tous les Français juifs ont été sauvés de la déportation (Ceux du Vél d’Hiv par exemple sont allés dans une colonie de vacances puis ils sont rentrés tranquillement chez eux si je vous suis bien)
      2. Ce miracle a été possible grâce au régime de Vichy. Alors là, j’ai tort de critiquer Mitterrand ! »


      Vous ne pouvez pas ignorer que la quasi totalité des juifs déportés depuis la France étaient des étrangers dits apatrides, c’est-à-dire des ressortissants de l’Allemagne, de l’Autriche, de la Pologne, et autres pays occupés par l’Allemagne ou l’URSS, sur lesquels le gouvernement français n’avait pas autorité.

      Je vous parle bien des Français juifs, il y a bien eu un refus catégorique de Vichy de les comprendre dans les exigences de déportation dans ce qui était à l’époque des camps de travail allemands, il y a eu aussi un double jeux de l’administration pour permettre à de nombreux juifs d’échapper au filet ou de se reclasser. 

      Les Français juifs étaient des bourgeois patriotes qui étaient en bon terme avec Vichy, le Consistoire central avait été déménagé à Limoges, il y avait des Juifs qui soutenaient Vichy comme Emmanuel Berl qui a rédigé des discours célèbres, il y avait l’UGIF. Par contre les communistes, très souvent juifs, étaient combattus, pas pour une question de race.

      Ce sont les communistes qui ont écrit l’histoire de cette période et qui se sont donnés rétrospectivement le beau rôle, alors qu’ils étaient du côté des nazis au moment où la France a été envahie par l’armée allemande, et que dans les camps de déportation ils contrôlaient presque toujours le choix des kapos et la discipline du camp.


    • Et hop ! Et hop ! 19 avril 2018 10:10

      @Jean Dugenêt : 


      Le Journal d’Anne Frank a été en partie réécrit par son père après la guerre, il l’a reconnu, donc vous ne pouvez pas l’utiliser comme témoignage historique.

    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 19 avril 2018 15:28

      @Et hop !

      "Vous ne pouvez pas ignorer que la quasi totalité des juifs déportés depuis la France étaient des étrangers dits apatrides, c’est-à-dire des ressortissants de l’Allemagne, de l’Autriche, de la Pologne, et autres pays occupés par l’Allemagne ou l’URSS, sur lesquels le gouvernement français n’avait pas autorité."

      Cela est faux. Vous reprenez ici à votre compte le postulat selon lequel la question juive en France était un problème d’immigration et de réfugiés juifs d’Europe orientale et centrale. Ce postulat a, pendant un temps, été défendu par la direction de l’UGIF composée essentiellement d’éléments conservateurs de la bourgeoisie juive assimilée. Ceux-ci ont, plus tard, été accusés d’être à la tête d’une instance de collaboration avec le régime de Vichy par des juifs « de gauche ». Ils ont, en fin de compte, eux aussi été des victimes et ont donc payé très cher leurs erreurs. Si on peut dire, en effet , qu’ils ont pendant un moment collaboré avec Vichy comme vous l’expliquez, il ne faut pas généraliser, comme vous le faites, à tous les juifs de France alors que n’étaient concernés, je le répète, qu’une minorité.

      Je ne peux pas reprendre ici toute l’histoire de ce qui s’est effectivement passé mais je vous invite par exemple à regarder ce que la wikipédia dit de l’UGIF (Union Générale des Israélites de France).


    • Et hop ! Et hop ! 25 avril 2018 20:10

      @Jean Dugenêt


      Des historiens israéliens ont revu toute la version officielle, Vichy s’est opposé absolument aux exigences allemande de déporter des Français de souche juifs vers les camps de travail forcé en Allemagne, il avait le droit de le faire, il a considéré qu’il n’y avait pas 2 catégories de citoyens français, et l’étoile jaune n’a jamais été portée en zone libre.

      En résumé, Vichy a sauvé 98 % des Français juifs en résistant aux Allemands, il n’avait pas autorité sur les juifs allemands, autrichiens, polonais, etc.. dits apatrides séjournant en France, le droit international et le traité d’armistice donnaient à l’Allemagne cette autorité.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 26 avril 2018 11:09

      @Et hop !
      J’aimerais avoir les références de ces étonnantes sources historiques.


    • Et hop ! Et hop ! 27 avril 2018 13:49

      @Jean Dugenêt


      Je n’ai pas gardé les références, ce sont des articles traduits en français, j’ai la flemme de les rechercher.

      Il y a déjà Simon Epstein, Les dreyfusards sous l’occupation, voir aussi Alain Michel plus le livre de Rafjus.

      http://vichyetlashoah.blog.lemonde.fr

      Si vraiment tu veux savoir la vérité, recherche un peu sur internet les tractations entre Laval et les autorités allemandes à propos des demandes de déportations de juifs dans les camps de travail.

      A noter que le traité d’armistice prévoyait déjà que les étrangers dits apatrides relevaient de l’autorité allemande, et qu’en 1942, les Allemands ont envahi la zone de Vichy, où le port de l’étoile jaune n’a jamais été rendu obligatoire.

      Des convois de réfugiés juifs venant d’Autriche et d’ailleurs avaient été acceptés en 1940 par Pétain, et mis dans les camps de réfugiés du Sud de la France (créés par Léon Blum pour les républicains espagnols). Il y a d’abord eu des déportations de l’Allemagne vers la France. Il y a aussi eu en 1940 tous les Juifs qui ont été déplacés par le Régime de Vichy depuis l’Alsace et autres zones annexées, et installées avec le Consistoire israélite à Limoges et dans les alentours.

      Qu’est-ce qu’a fait De Gaulle pour les réfugiés Juifs ? Et Churchill ? Et Roosvelt ? Et le lobby juif aux USA ?

      Je ne dis pas qu’il n’ y a pas eu des Français juifs déportés, mais il y a aussi eu beaucoup de Français pas juifs.



    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 avril 2018 18:46

      @Et hop !

      Les faits sont exacts. C’est l’interprétation que vous en faites qui me parait tendancieuse.
      Je reviens à la fin de votre commentaire précédent :

      "En résumé, Vichy a sauvé 98 % des Français juifs en résistant aux Allemands, il n’avait pas autorité sur les juifs allemands, autrichiens, polonais, etc.. dits apatrides séjournant en France, le droit international et le traité d’armistice donnaient à l’Allemagne cette autorité.« 

      Une phrase comme celle-ci laisse entendre que le gouvernement de Vichy faisait de la résistance contre les allemands notamment en sauvant des juifs français : »Vichy a sauvé 98 % des Français juifs en résistant aux Allemands« .

      Il faut rappeler que le gouvernement de Vichy était un gouvernement de collaboration qui a donné satisfaction à toutes les demandes des allemands en leur évitant d’avoir à investir la zone sud pendant les premières années d’occupation.

      En tant que gouvernement de collaboration, il a accepté toutes les conditions exigées par Hitler lors de l’armistice. Il a en particulier accepté de livrer les réfugiés politiques (juifs, communistes...) venant d’Allemagne et d’Autriche. Hitler n’a pas demandé d’arrestations de français en zone sud.
      Vous formulez cela en disant que le gouvernement de Vichy »n’avait pas autorité« sur les réfugiés. Ils ont accepté d’avoir autorité pour les arrêter et les livrer aux nazis.

       »A noter que le traité d’armistice prévoyait déjà que les étrangers dits apatrides relevaient de l’autorité allemande, et qu’en 1942, les Allemands ont envahi la zone de Vichy, où le port de l’étoile jaune n’a jamais été rendu obligatoire.« 

      Et vous ajoutez : »Qu’est-ce qu’a fait De Gaulle pour les réfugiés Juifs ?". Vous laissez ainsi entendre que contrairement au gouvernement de Vichy, qui faisait de la résistance, De Gaulle lui n’en faisait pas or, vous savez bien que ce n’est pas depuis Londres qu’il pouvait sauver les juifs de France. Remarquez que ceux qui l’ont rejoint à Londres dès le début de la guerre ont pu combattre dans la France Libre qu’ils soient juifs ou non.

      Bref ! Le gouvernement de Vichy a collaboré avec les nazis en satisfaisant toutes leurs exigences. Les nazis n’ont simplement pas exigé qu’il leur livre les juifs français. Ils se sont chargés d’exiger cela eux-mêmes de la police française d’abord en zone occupée puis dans le sud quand il n’y a plus eu de zone non-occupée sans avoir jamais exigé le port de l’étoile jaune car leur projet à la fin de la guerre était l’extermination des juifs. L’exigence du port de l’étoile jaune était une mesure qui a précédé le projet d’extermination.

      J’ai seulement l’impression que votre façon de formuler vous permet de dédouaner la responsabilité des pétainistes.


    • Et hop ! Et hop ! 28 avril 2018 07:58

      @Jean Dugenêt : «  Il faut rappeler que le gouvernement de Vichy était un gouvernement de collaboration qui a donné satisfaction à toutes les demandes des allemands en leur évitant d’avoir à investir la zone sud. »


      Ben non justement, contrairement à ce qu’on enseigne, le maréchal Pétain a été le premier et le plus important des résistants aux Allemands. Je ne parle pas des importants réseaux de résistances et de renseignement liés à l’armée de Vichy, je parle pour commencer de la signature du traité d’armistice qui a mis fin à l’invasion allemande. 

      Je parle ensuite des négociations faites jour après jours pour résister aux exigences allemandes dans tous les domaines : réquisitions, déportation dans les camps de travail (STO), tribut en argent et en marchandises, déportation des Français juifs, et puis l’inertie et les tergiversations de toutes les administrations, y compris de la police, pour freiner l’exécution des mesures allemandes, etc.. Vichy n’a jamais été favorable à l’Allemagne ni soutenu son armée (contrairement au Parti Comuniste), il a préparé la revanche. 

      Sans ce traité d’armistice, toute la métropole, et ensuite toute l’Afrique du Nord auraient été occupés en un mois par les Allemands et les Italiens. Il n’y aurait pas eu d’armée d’Afrique, donc pas d’armée de libération, le général Leclerc n’aurait eu aucun régiment. La bataille de libération de la France a commencé par la libération de la Corse par l’armée de Vichy sous le haut commandement de Giraud.

      Sans ce traité d’armistice, il n’y aurait pas eu de zone libre bénéficiant de la protection relative de Vichy où les Juifs étrangers parvenaient à se cahier avant de fuir par l’Espagne (où ils bénéficiaient de la protection de Franco), 90 % des Français juifs auraient été déportés comme en Belgique, en Pologne, et autres pays entièrement occupé.

      L’opposition résistant / collaborateurs est une mauvaise grille d’analyse, il y a eu des patriotes et des traîtres.

      L’histoire officielle qui est enseignée est celle de De Gaulle et des communistes qui ont noirci Vichy pour se sont donner le beau rôle et justifier l’épuration, c’est-à-dire la prise de pouvoir par la violence. On enseigne que c’est Pétain qui a perdu la guerre, que c’est un dictateur arrivé par un coup d’État, on présente le traité d’armistice comme un traité d’alliance ou même de ralliement à l’Allemagne. De Gaulle s’est enfui à Londres quand il s’est aperçu que le Président Lebrun n’avait pas reconduit un nouveau gouvernement Daladier où il comptait être ministre de la guerre (perdue), mais nommé Philippe Pétain qui ne lui confierait aucun portefeuil. Il a eu l’infamie d’essayer de faire adopter le projet d’union franco-anglaise rédigé par Jean Monet et adopté par la Chambre des Communes, projet qui abandonnait la métropole à l’Allemagne et l’empire colonial français aux Anglais (un traité secret avait été fait entre Churchill et Hitler, comme pour le partage de la Pologne avec staline). Le rôle de De Gaulle a ensuit été d’attaquer systématiquement la France, de détruire sa marine, pour lui prendre ses colonies (et les donnesr aux Anglais). La résistance gaullo-communiste a eu un rôle insignifiant sur la défaite de l’armée allemande qui est due exclusivement à l’Armée soviétique et au débarquement anglo-américain. L’armée de De Gaulle n’a combattu que d’autres Français pour prendre le pouvoir après que l’Allemagne se soit effondrée.


    • Et hop ! Et hop ! 28 avril 2018 08:15

      @Jean Dugenêt : « …  or, vous savez bien que ce n’est pas depuis Londres qu’il pouvait sauver les juifs de France. »


      Eh bien il n’avait qu’à revenir en France, ou envoyer ses hommes pour résister, attaquer les convois. C’était quoi sa résistance avant le débarquement américain ? En quoi il combattait les Allemands ?

      Il pouvait aussi faire pression sur les USA et la GB pour qu’ils fassent le nécessaire.

      En réalité, les gouvernements anglais et américains n’acceptaient pas les réfugiés juifs, ou alors en nombre extrêmement faible, position déjà prise au moment de la Conférence internationale d’Évian. Il n’y a que Pétain qui ait accepté de prendre des convois de Juifs réfugiés envoyés par l’Allemagne.

      Ce sont les trois dictateurs fascistes : Pétain, Franco et …. Mussolini qui les acceptaient, pas les anglo-américains. La famille de Simone Weil (la ministre) était réfugiée à Nice parce que c’était la zone d’occupation italienne et que Mussolini n’avait pas de politique antisémite (contrairement à ce qu’on croit). Simone Veil (la philosophe) est revenue vivre en France sous l’occupation,elle circulait en zone libre sans être inquiétée, elle a participé à une publication régionaliste occitane dans le cadre de la Révolution nationale.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 avril 2018 09:01

      @Et hop !

      "L’histoire officielle qui est enseignée est celle de De Gaulle et des communistes qui ont noirci Vichy pour se sont donner le beau rôle et justifier l’épuration, c’est-à-dire la prise de pouvoir par la violence. On enseigne que c’est Pétain qui a perdu la guerre, que c’est un dictateur arrivé par un coup d’État, on présente le traité d’armistice comme un traité d’alliance ou même de ralliement à l’Allemagne. De Gaulle s’est enfui à Londres quand il s’est aperçu que le Président Lebrun n’avait pas reconduit un nouveau gouvernement Daladier où il comptait être ministre de la guerre (perdue), mais nommé Philippe Pétain qui ne lui confierait aucun portefeuil. Il a eu l’infamie d’essayer de faire adopter le projet d’union franco-anglaise rédigé par Jean Monet et adopté par la Chambre des Communes, projet qui abandonnait la métropole à l’Allemagne et l’empire colonial français aux Anglais (un traité secret avait été fait entre Churchill et Hitler, comme pour le partage de la Pologne avec staline). Le rôle de De Gaulle a ensuit été d’attaquer systématiquement la France, de détruire sa marine, pour lui prendre ses colonies (et les donnesr aux Anglais). La résistance gaullo-communiste a eu un rôle insignifiant sur la défaite de l’armée allemande qui est due exclusivement à l’Armée soviétique et au débarquement anglo-américain. L’armée de De Gaulle n’a combattu que d’autres Français pour prendre le pouvoir après que l’Allemagne se soit effondrée."

      Il y a au moins une chose intéressante dans ce que vous dîtes là c’est que cela nous donne une idée de ce que serait aujourd’hui l’histoire officielle si l’Allemagne avait gagné la guerre. Quoique, il faudrait peut-être supprimer le fait que vous fassiez apparaître une opposition entre Hitler et Pétain pour plutôt garder l’idée d’une pleine et entière collaboration. On aurait peut-être un patchwork entre votre version et la mienne. Car, assurément l’histoire est écrite par les vainqueurs et elle a d’ailleurs des versions différentes. L’histoire officielle de la deuxième guerre mondiale n’est pas la même en Russie et aux USA.

      Il faudrait donc que je reprenne chacun des faits dont vous faites état pour les placer dans ma version. Je ne sais pas si j’aurais le temps de le faire plus tard. Il faudrait assurément y consacrer tout un article. Pour l’instant je ne peux en rester qu’au principe de la signature d’un armistice. Un armistice est un acte de paix passer entre les représentants des vainqueurs et des représentants des vaincus. Les représentants des vaincus prennent acte de la défaite et engage des pourparlers pour en négocier les conditions. Le point de vue des vainqueurs dans cette négociation est de faire assumer le plus possible par l’administration des vaincus le bénéfice de leur victoire. Les représentants des vaincus n’ont que très peu de moyens pour s’opposer aux exigences des vainqueurs. Ils leur offrent la possibilité de ne pas avoir à investir trop de moyens pour récolter par eux-mêmes le bénéfice de leur victoire se chargeant de récolter à leur place ce qu’ils désirent.

      Je suis, dans ce que je dis là, dans le cas très général de tout conflit et non pas dans celui de l’armistice Hitler-Pétain. A partir du moment où des personnes acceptent d’agir en tant que représentants des vaincus ils n’ont pas d’autres choix que de se mettre à la disposition des vainqueurs. Ils peuvent seulement rechigner à la tâche mais ils ne peuvent pas la refuser.


    • Et hop ! Et hop ! 29 avril 2018 14:35

      @Jean Dugenêt


      Le différence entre le traité d’armistice et le traité de capitulation, c’est que l’armistice ne met pas fin à la guerre, il suspend les hostilités, contrairement à tout ce qui a été écrit : en signant un traité d’armistice, Pétain décidait que la France (de Vichy) restait en guerre contre l’Allemagne. L’Allemagne aurait pu refuser et exiger une capitulation qui aurait mis fin à la guerre.

      Daladier, De Gaulle, etc.. qui ne voulaient pas de signature d’un traité d’armistice, voulaient une capitulation, donc paradoxalement, c’est eux qui voulaient mettre fin à la guerre contre l’Allemagne.

      L’armistice n’est pas du tout un traité de paix, c’est un traité de cessez-le-feu, après l’armistice, la déclaration de guerre faite (illégalement parce que sans vote du Parlement) par la France à l’Allemagne reste en vigueur. L’Armistice peut être suivi soit d’un traité de paix comme en 1918, soit d’une reprise des hostilités.

      Lorsque l’Allemagne et l’URSS sont entrées en guerre, les militants communistes qui avaient soutenu l’Allemagne depuis le traité Hitler-Staline, se sont mis à commettre des actes qu’ils appelaient résistance et qui étaient des violations du cessez-le-feu, afin que les hostilités reprennent en France et obligent l’Allemagne à y employer des troupes à la répression.

      Selon les lois de la guerre qui ont été appliquées jusqu’en 1944, une guerre suit une procédure qui doit passer par les étapes suivantes :
      - Revendication formulée par un pays à un autre,
      - En cas de refus, il est vivement conseillé de demander un arbitrage international,
      - Envoi d’un ultimatum consistant à avertir l’autre pays que si il n’a pas donné satisfaction dans tel délais, il y sera contraint par la force,
      - Déclaration de guerre portée par un ministre plénipotentiaire à l’ambassadeur ennemi,
      - Début de la guerre 
      (Note : la guerre qui ne doit se faire qu’entre les armées, les civils ont une interdiction absolue d’y participer, moyennant quoi aucune opération de guerre ne doit se faire contre eux. En effet, il y a un principe essentiel qu’un État fait la guerre à un autre État, pas à des individus, pas aux citoyens de cet État, la guerre se fait entre États. Seul les militaires agissant sur ordre ont le droit de participer aux opérations de guerre, il bénéficient alors du statut de prisonnier de guerre. Les civils qui agissent sans ordres de l’autorité du pays et utilisent des armes de guerre ou commettent des actes de guerre sont des terroristes passibles d’exécution immédiate. Les militaires qui font des actes de guerre contre des civils commettent des crimes de guerre, ils sont passibles de la cour martiale et de la peine de mort.)
      - Trèves, armistices qui suspendent les combats,
      - Dès qu’une de armées se voit battue, son gouvernement doit offrir soit un armistice soit la réédition avec éventuellement des conditions,
      - Dans le traité de paix, le vainqueur a le droit de prendre ce qu’il a réclamé comme but de guerre, mais en principe rien d’autre. Il peut aussi exiger des dédommagement et des réparations, en argent pou en nature (comme les dépens auquel le perdant d’un procès est condamné).
      - Dès que le traité de paix est signé, les armées rentrent chez elles, et tous les prisonniers de guerre sont libérés.

      Je me permets de vous prévenir que la remise en question de l’histoire de la WW2, même pour des questions périphériques, tombe très facilement sous le coup de la loi Gayssot, à moins que vous ne bénéficiez d’une immunité comme les historiens cités.


    • Et hop ! Et hop ! 29 avril 2018 14:42

      @Et hop !


      Lorsqu’il y a un armistice de signé, les deux armées restent sur leurs positions et continuent d’occuper le territoire qui se trouve de chaque côté de la ligne de front. C’est de là que vient la ligne de partage, étant entendu que en principe, chaque pays est souverain sur le territoire occupé tant que la guère n’est pas terminée.

      Lorsqu’il y a une capitulation, le plus fort impose les conquêtes qu’il veut, y compris éventuellement l’annexion complète et l’oppression des habitants, si le rapport de force lui permet.

    • Et hop ! Et hop ! 29 avril 2018 14:45

      @Et hop !


      Hitler a laissé un testament politique qui a été édité, il dit qu’il regrète d’avoir accepté de signer un armistice avec Pétain qui l’a mené en bateau, et finalement fait perdre la guerre.

    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 29 avril 2018 18:58

      @Et hop !
      "l’armistice ne met pas fin à la guerre, il suspend les hostilités, contrairement à tout ce qui a été écrit : en signant un traité d’armistice, Pétain décidait que la France (de Vichy) restait en guerre contre l’Allemagne.« 

      Pourtant Pétain dès le 17 juin 1940 dit : »C’est le cœur serré que je vous dis aujourd’hui qu’il faut cesser le combat. Je me suis adressé cette nuit à l’adversaire pour lui demander s’il est prêt à rechercher avec nous, entre soldats, après la lutte et dans l’honneur, les moyens de mettre un terme aux hostilités."

      Ce n’est pas le discours d’un homme qui veut poursuivre la guerre.

      Le lendemain De gaulle lançait son appel :

      « Les chefs qui, depuis de nombreuses années, sont à la tête des armées françaises, ont formé un gouvernement. Ce gouvernement, alléguant la défaite de nos armées, s’est mis en rapport avec l’ennemi pour cesser le combat. Certes, nous avons été, nous sommes submergés par la force mécanique, terrestre et aérienne de l’ennemi. Infiniment plus que leur nombre, ce sont les chars, les avions, la tactique des Allemands qui nous font reculer. Ce sont les chars, les avions, la tactique des Allemands qui ont surpris nos chefs au point de les amener là où ils en sont aujourd’hui. Mais le dernier mot est-il dit ? L’espérance doit-elle disparaître ? La défaite est-elle définitive ? Non ! Croyez-moi, moi qui vous parle en connaissance de cause et vous dis que rien n’est perdu pour la France. Les mêmes moyens qui nous ont vaincus peuvent faire venir un jour la victoire. Car la France n’est pas seule. Elle n’est pas seule ! Elle n’est pas seule ! Elle a un vaste Empire derrière elle. Elle peut faire bloc avec l’Empire britannique qui tient la mer et continue la lutte. Elle peut, comme l’Angleterre, utiliser sans limite l’immense industrie des États-Unis. Cette guerre n’est pas limitée au territoire malheureux de notre pays. Cette guerre n’est pas tranchée par la bataille de France. Cette guerre est une guerre mondiale. Toutes les fautes, tous les retards, toutes les souffrances n’empêchent pas qu’il y a, dans l’univers, tous les moyens pour écraser un jour nos ennemis. Foudroyés aujourd’hui par la force mécanique, nous pourrons vaincre dans l’avenir par une force mécanique supérieure. Le destin du monde est là. Moi, général de Gaulle, actuellement à Londres, j’invite les officiers et les soldats français qui se trouvent en territoire britannique ou qui viendraient à s’y trouver, avec leurs armes ou sans leurs armes, j’invite les ingénieurs et les ouvriers spécialistes des industries d’armement qui se trouvent en territoire britannique ou qui viendraient à s’y trouver, à se mettre en rapport avec moi. Quoi qu’il arrive, la flamme de la résistance française ne doit pas s’éteindre et ne s’éteindra pas. Demain, comme aujourd’hui, je parlerai à la radio de Londres. »

      Ce n’est pas le discours d’un homme qui considère que la guerre est finie. Pourtant, vous écrivez : "Daladier, De Gaulle, etc.. qui ne voulaient pas de signature d’un traité d’armistice, voulaient une capitulation, donc paradoxalement, c’est eux qui voulaient mettre fin à la guerre contre l’Allemagne."

      Toutes vos leçons d’instruction civique sur le droit international ne permettront jamais d’inverser les rôles.



    • Et hop ! Et hop ! 30 avril 2018 12:20

      @Jean Dugenêt :


      Arrêter les combats et arrêter la guerre, ce n’est pas la même chose.

      Quand je dis qu’un traité d’armistice ne met pas fin à une guerre, mais suspends les combats, c’est la définition, ce n’est pas ma propre interprétation.

      De Gaulle a suffisamment répété par la suite qu’il n’aurait jamais fallu signer un armistice. Donc comme l’armée était vaincue, il le savait bien puisqu’il était vice secrétaire d’État à la guerre, cela revenait à capituler. C’est avant la signature de l’armistice que De Gaulle et un certain nombre d’hommes politiques préconisaient explicitement un traité de capitulation de l’armée, puis l’abandon de la métropole aux Allemands, et la création d’un gouvernement en exil à Londres (comme la Pologne) dans le but de sauver l’Afrique du Nord et l’Empire colonial qui aurait été associé aux Anglais pour continuer les combats (puisque eux n’avaient aucune raison de signer ni un armistice, ni une capitulation, ayant filé à l’Anglaise à Dunkerque avec l’accord des Allemands).

      Sur les discours et autres appels de De Gaulle, il faut bien faire attention aux version authentiques des discours, celui du 18 juin 1940 répond à celui de Pétain, il n ’a pas été enregistré, on n’est pas certain qu’il l’ait prononcé, le texte avait été censuré par le Foreign office, on ne possède qu’une relation transcrite par les Affaires étrangères suisses. Un autre discours postérieur est systématiquement présenté comme l’Appel du 18 juin (1940). Voir Wikipedia.

      Ce discours ne fait qu’appeler les soldats et les marins qui se trouvent déjà au Royaume Uni (depuis la fuite des Anglais à Dunkerque) à le rejoindre pour constituer une force française, il n’appelle pas du tout à quitter le territoire français pour le rejoindre, ni à continuer les combats, il dit que la guerre n’est pas finie et que les combats reprendront avec l’aide des USA. Après le bombardement de la flotte française par lesAnglais, il n’y avait plus aucun soldat ou marin désireux de rester en Grande Bretagne. Jusqu’à ce qu’il prenne le contrôle de l’armée d’Afrique constituée par Pétain dans la perspective d’une revanche, De Gaulle avait extrêmement peu de soldats combattants, quelques milliers.

      Quand Pétain a été nommé chef du gouvernement par le Président Lebrun, il y avait 2,5 millions de civils français et de réfugiés belges, luxembourgeois, hollandais, sur les routes, complètement abandonnés et désemparés, mourant littéralement de soif et de faim. Le ministre de l’intérieur du dernier gouvernement Daladier avait fait envoyer une circulaire aux préfets pour leur dire de démissionner et de licencier les services administratifs avant l’arrivée des Allemands, il a ensuite embarqué à Bordeaux sur le Massilia avec d’autres députés et ministres, en principe à destination du Maroc, mais une fois en mer, ils ont demandé l’asile politique à Londres qui leur a refusé.

    • Et hop ! Et hop ! 30 avril 2018 13:09

      @Jean Dugenêt


      «  Ce n’est pas le discours d’un homme qui veut poursuivre la guerre. »

      Ce discours est une allocation officielle du chef de l’État français, il s’adresse autant à Hitler qu’aux Français. Quand on a déclaré la guerre à un pays, qu’on a son armée qui est en pleine déroute, que son principal allié qui vous a entraîné dans la guerre a pris la fuite en rembarquant toute son armée sans sous prévenir, et qu’au lieu de se rendre on sollicite un armistice, vous croyez qu’il faut dire à l’ennemi que c’est dans le but de reconstituer ses forces militaires, de se faire aider par les USA, puis de contre-attaquer ? Son discours ne pouvait être que de désavouer les gouvernements précédents qui ont déclaré la guerre à l’Allemagne, et de prétendre vouloir reconstruire des relations diplomatiques cordiales.

      C’est facile quand on est réfugié à Londres derrière un micro, qu’on n’est absolument responsable de rien, qu’on n’attend rien de l’Allemagne, d’aboyer avec une attitude de défi et d’arrogance belliqueuse.

      Les Anglais n’ont pas permis à De Gaulle de prononcer à la BBC un discours belliqueux qui aurait pu gêner les négociations engagées par Pétain avec Hitler, ils avaient intérêt à ce que Pétain obtienne le maximum.

      Il faut avoir en tête que 1938, c’est 20 ans après la fin de la guerre de 14, c’est comme si actuellement la guerre mondiale s’était terminée en 1998, tout le monde avait fait cette guerre qui était une boucherie et dont on ne savait même pas quelle avait été la cause réelle. Tout le monde avait des frères, des oncles, des enfants, des pères qui avaient été tués, ou qui restaient gravement mutilés. Les Français ne voulaient pas que ça recommence, on peut comprendre qu’ils n’étaient plus du tout vaillants pour partir au combat, comme en 1914. C’est uniquement quand il y a eu le STO, qu’il y a eu un engagement contre l’Allemagne : les garçons de 18-20 ans ont déserté, se sont cachés dans le maquis, ils ne sont pas allés s’engager dans l’armée, ni en Afrique du Nord, ni à Londres. Puis ils ont défendu leur retraite où ils ont été rejoints par des militants communistes qui avaient changé de camp, puis ils ont participé à des escarmouches et à des sabotages contre l’armée allemande qui commençais à montrer des signes de faiblesse.

    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 30 avril 2018 18:34

      @Et hop !

      Je ne suis pas gaulliste mais encore moins pétainiste or il me semble qu’il y a une déformation de la réalité en présentant De Gaulle comme un collabo et Pétain comme un résistant. Je vais essayer de reprendre quelques points évoqués dans vos commentaires.

      Certes un armistice n’est pas un traité de paix mais ce n’est pas non plus un simple cesser-le-feu. Il ne se limite pas à « suspendre les hostilités » comme vous le dîtes. Il fait généralement l’objet d’une convention entre les deux parties. La convention de l’armistice du 22 juin 1940 contient 24 articles.
      L’article 19 stipule que « la France doit livrer les réfugiés politiques allemands ou autrichiens présents sur son sol ». Ce que vous avez formulé singulièrement en disant que Pétain n’avait pas autorité sur les allemands et les autrichiens.

      A partir du moment où Pétain admet de signer un armistice, je conviens qu’il ne pouvait guère faire mieux que ce qu’il a fait. C’est le principe même de s’être engagé sur la voie d’un armistice que je lui reproche.

      Il y avait deux autres voies possibles : celle de De Gaulle (La France Libre) ou celle de la résistance. De mon point de vue c’était la deuxième voie la bonne. Certes très peu de personnes sont entrées d’emblée en résistance car rien n’était organisé dans ce sens au cours de l’été 1940. Il a fallu, comme vous l’expliquez, d’une part la mise en place du STO et d’autre part la rupture du pacte Hitler-Staline pour que se mettent réellement en place des réseaux de résistance. Les maquis, quand à eux, se situaient à la fois dans le cadre de la résistance et dans celui de la France Libre quand ils étaient en liaison via Londres avec De Gaulle.

      En ce qui concerne la position de De Gaulle, il se situe d’emblée dans le cadre de la continuation de la guerre en étant particulièrement clairvoyant quant à l’avenir car il décrit comment se fera la victoire.

      Je n’ai pas grand chose à redire à votre dernier commentaire.


    • Et hop ! Et hop ! 1er mai 2018 16:01

      @Jean Dugenêt : «  Il y avait deux autres voies possibles : celle de De Gaulle (La France Libre) ou celle de la résistance. »


      En juin 1940, quelle était pratiquement et concrètement la voie pour la France consistant à ne pas solliciter de l’Allemagne un arrêt de l’invasion militaire, sachant que l’armée française était écrasée et que l’armée britannique avait pris la fuite en abandonnant son matériel et ses munitions ? Il est trivial de dire que la France ne possédait aucune armée de secours, pour continuer la guerre 

      Toute la façon dont on présente cet épisode de la guerre est faux, Churchill est arrivé à présenter la désertion de Dunkerque comme une victoire, alors que c’est militairement une défaite sachant que le but de la déclarant de guerre à l’Allemagne, en entraînant les Français, était de libérer la Pologne.

      D’ailleurs, pourquoi les Anglais n’ont-ils pas aussi déclaré la guerre à l’URSS qui avaient tout autant envahi la Pologne, sans avoir le prétexte de récupérer un territoire russe peuplé de russes, ni fait auparavant des tractations diplomatique ? Pourquoi à la fin de la guerre, la Pologne dont la libération avait été le motif de la déclaration de guerre, a-t-elle été abandonnée à l’occupation soviétique ? Quel était le but réel de la WW2 ?

      Cette clause du Traité d’armistice ne faisait que formuler une disposition ordinaire du droit international : la France ne pouvait pas revendiquer contre l’Allemagne l’autorité sur des citoyens allemands résidants en France, et de toutes façons la France avait cent autres questions plus urgentes et vitales à défendre dans ce traité, comme sa marine de guerre et son port de Toulon pour conserver la possession de son empire et y reconstituer une puissance militaire. 

      Je trouve sur youtube des conférences d’Adrien Abauzit dans laquelle il y a beaucoup de faits peu connus à considérer, et à réintégrer dans l’histoire, sans forcément retenir des interprétations qui sont discutables. On voit que la décongélation de l’histoire de la WW2 peut être très féconde.


  • Aristide Aristide 17 avril 2018 14:02

    Un article rédigé avec un « nous » dont nous ne connaissons rien. Qui est donc ce « nous ».


    • ZenZoe ZenZoe 17 avril 2018 14:14

      @Aristide
      Ben, l’auteur et lui-même bien sûr, façon reine d’Angleterre !


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 17 avril 2018 15:36

      @Aristide
      Oui. J’ai gardé cela de mon passage comme thésard. Les chercheurs appellent cela un « nous de modestie ». J’ai eu du mal a m’y faire. Cela me paraissait en fait prétentieux. Mais, peu importe...
      Pour savoir qui je suis vous pouvez toujours lire ma présentation. Bien sûr « Jean Dugenêt » est un pseudonyme. Je ne cherche pas la gloire mais je cherche à défendre des idées.


    • Aristide Aristide 17 avril 2018 19:57

      @Jean Dugenêt

      J’aime bien ce « nous de modestie » réservé aux publications savantes, thèses et autres discours pour rendre justice à ses maîtres. La question reste donc entière.



    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 17 avril 2018 20:31

      @Aristide

      La réponse c’est que je suis seul à écrire et plusieurs à réfléchir à ces questions.


    • Aristide Aristide 17 avril 2018 20:42

      @Jean Dugenêt


      C’était la question initiale, savoir qui sont ces « plusieurs », ce « nous ».

    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 17 avril 2018 20:47

      @Aristide
      Des amis, des militants de l’UPR. Mais je répète que c’est aussi et surtout un style d’écriture.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 17 avril 2018 22:16

      @Aristide

      Au cas où vous voudriez davantage étiqueter les principes que je défends, je peux signaler que j’ai créé un groupe de discussion sur Facebook qui s’appelle FLEVITA. Ce groupe n’a d’ailleurs pas une activité débordante contrairement à ma page « Jean Dugenêt ».
      Mais FLEVITA est un anagramme choisi pour synthétiser les principes que je défends :

      Frexit
      Laïcité
       Exigence
       de Vérité
      Internationalisme
      Tolérance
      Antiracisme


    • Aristide Aristide 18 avril 2018 09:32

      @Jean Dugenêt


      Ne soyez pas aussi modeste, ajoutez solidarité, justice, paix, .... Je vous laisse compléter tout ce qui suivra immanquablement votre premier principe : frexit. 

    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 18 avril 2018 10:42

      @Aristide

      Je préfère ne pas utiliser les mots que tout le monde galvaude. Tout le monde est pour la paix ! Surtout les plus agressifs qui déclenchent des guerres pour faire la paix. Tout le monde est pour la justice. Le bourgeois veut davantage de justice pour ses employés. Il les nivèle par le bas ce qui accroit ses gains. C’est toute l’histoire par exemple des régimes spéciaux de retraite qui dérangent Arnault, Pinaut, Bettencourt, Drahi...
      Il est vrai aussi que tout le monde prétend dire la vérité surtout les enfumeurs et les islamophobes prétendent être laïques et féministes mais je m’emploie à rétablir la ... vérité.
      Je ne suis pas modeste en la matière. Je maintiens tout ce que j’écris et j’écris beaucoup.


    • Claudec Claudec 18 avril 2018 10:49

      @Jean Dugenêt
      Mis à part le nombrilisme de cette réponse, détrompez-vous, ils sont nombreux ceux qui écrivent et pensent à ces questions. Le problèmes est qu’ils le font pour la plupart dans la facilité d’un conformisme affligeant, qui ne fait qu’alimenter la pensée unique donc par définition fausse.


    • Claudec Claudec 18 avril 2018 16:49
      Eu égard à l’endroit où a été publié mon post ci-dessus (18/04 10:49) – ce qui pourrait le rendre incompréhensible – je précise qu’il se réfère à la réponse du 17 avril à 20:31 de l’auteur à Aristide,

      « @Aristide

      La réponse c’est que je suis seul à écrire et plusieurs à réfléchir à ces questions. »


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 18 avril 2018 18:44

      @Claudec

      « ce qui pourrait le rendre incompréhensible » Il est vrai que je ne comprends pas bien mais cela ne me paraît pas très grave. J’ai eu l’impression qu’on me demandait de me présenter. Vous avez plusieurs éléments de réponse.
      - la présentation que j’ai rédigée pour AgoraVox. Je l’avais rédigée avant pour ma page Facebook.
      - Ma page Facebook qui s’appelle simplement « Jean Dugenêt ». Vous y trouverez tous mes articles dans leur dernière version. Je les modifie fréquemment.
      - Le groupe de discussion sur Facebook qui s’appelle FLEVITA.


  • ZenZoe ZenZoe 17 avril 2018 14:40

    Je ne comprends pas bien pourquoi la création de centres de rétention pour clandestins a participé à la dégringolade de la France, ni pourquoi les propos de Mauroy sur les travailleurs immigrés sont jugés « réactionnaires ».


    • microf 17 avril 2018 14:58

      @ZenZoe

      "Je ne comprends pas bien pourquoi la création de centres de rétention pour clandestins a participé à la dégringolade de la France ".

      Très bonne question, moi aussi je ne comprends pas, attendons la réponse !


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 17 avril 2018 15:42

      @microf

      Les camps de rétention peuvent être vus comme un prélude aux camps de concentrations. Ce n’est qu’une question de nombre. Les camps de concentrations peuvent être vus comme le prélude aux chambres à gaz. Cela s’est déjà vu une fois dans l’histoire. Tout cela ne sent pas bien bon. Il était bon de rappeler que c’est le gouvernement de Mitterrand qui a initié le processus et mis en place l’appareil législatif dans ce sens. Idem pour la CSG. S’ils ne l’avaient pas mise en place, ils n’auraient peut-être pas à protester quand elle est augmentée ou étendue à d’autres couches de la population. Merci aux socialistes.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 17 avril 2018 15:46

      @ZenZoe
      Je qualifie de « réactionnaire » tout ce qui touche au racisme.
      Pour les camps de rétention voir ma réponse par ailleurs.
      Il faut remarquer que sur ces deux points l’action de F. Mitterrand trouve le soutien du FN.


    • foufouille foufouille 17 avril 2018 19:37

      @ZenZoe
      c’est simple, les étrangers pas cher, c’est mieux pour fabriquer du chômage.


    • microf 17 avril 2018 22:21

      @Jean Dugenêt

      Merci pour la réponse, j´ai compris.


    • ZenZoe ZenZoe 18 avril 2018 09:01

      @Jean Dugenêt
      "les principales difficultés qui demeurent sont posées par des travailleurs immigrés (…) agités par des groupes religieux et politiques qui se déterminent en fonction de critères ayant peu à voir avec les réalités sociales françaises"

      Excusez-moi, je me permets d’insister, je dois être sotte, je ne vois pas le racisme dans ces propos tenus par Mauroy, mais plutôt une dénonciation du communautarisme.


    • ZenZoe ZenZoe 18 avril 2018 09:03

      @foufouille
      j’ai bien saisi ça, mais ça va à l’encontre de ce que dit l’auteur, pro-immigrationniste.


    • ZenZoe ZenZoe 18 avril 2018 09:08

      @Jean Dugenêt
      Les camps de rétention peuvent être vus comme un prélude aux camps de concentrations. (...) Les camps de concentrations peuvent être vus comme le prélude aux chambres à gaz.

      Et hop le raccourci facile et répugnant. vous n’avez pas honte de faire de tels parallèles ?


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 18 avril 2018 09:49

      @ZenZoe
      J’utilise le mot « racisme » dans un sens non littéral qui inclus sans doute ce que vous appelez une « dénonciation du communautarisme ». Je ne peux pas pour chaque article que j’écris préciser ce point de vocabulaire. Je fais un copier/coller à partir d’un autre article.

      "Mais au préalable, il nous faut apporter quelques précisions à propos du vocabulaire que nous employons. Nous avons en effet parlé de racisme, d’antisémitisme, d’homophobie... Ce sont des termes mal définis. Même le mot "juif” est diversement interprété. Pour nous, les juifs ne sont assurément pas une race puisqu’ils ont des origines ethniques et culturelles tellement variées qu’il est même problématique de parler d’un “peuple juif”. Les juifs sont notamment composés de sémites qui sont implantés depuis plusieurs millénaires au Proche Orient et qui parlent l’hébreu, de sérafades qui parlent une langue proche du castillan du XVIème siècle, de berbères qui parlent le tamazight, d’arabes du Yémen qui parlent un hébreu plus proche des textes anciens que celui des sémites, d’ashkénazes probablement descendants des khazars qui parlent le yiddish. Ceux qui essaient de trouver une signature commune dans l’ADN des juifs perdent leur temps. La définition de ce que sont les sémites n’est d’ailleurs pas aisée. Rare sont ceux qui les définissent encore comme les descendants de Sem, fils de Noé, ainsi que le voudrait la légende de la Thora et de la Bible. Puisque les juifs ne sont pas exclusivement des sémites, le terme « antisémites » est inapproprié et on ne devrait pas davantage parler de race et donc de racisme à propos de l’incitation à la haine des juifs. On ne peut définir ce que sont les juifs qu’en référence au judaïsme mais on se heurte alors à une difficulté supplémentaire puisqu’il est admis que certains juifs sont athées. Nous définissons les juifs comme étant à la fois ceux qui pratiquent le judaïsme et ceux qui sont athées mais qui ont eu des ancêtres pratiquant le judaïsme et qui y restent attachés par la culture, les traditions et la mémoire. Puisque rien n’est simple, ajoutons aussi que nous devrions récuser les termes comme anti-juifs ou anti-musulmans car les athées qui sont, par définition, anti-religions sont tout à la fois anti-juifs, anti-chrétiens et anti-musulmans. Ce qui est interdit et condamnable, ce n’est pas d’être contre une religion, c’est d’inciter à la haine contre une communauté religieuse. Pour finir, tordons le cou, à tous les termes qui finissent par « phobie » comme islamophobie ou homophobie. Rappelons que les phobies sont des troubles psychologiques assez mineurs qui se traitent souvent par des psychothérapies. A l’évidence ceux qui sont désignés comme islamophobes, par exemple, peuvent éventuellement être considérés comme des fous furieux mais personne ne préconise de psychothérapie pour les soigner. Bref ! Vous l’aurez compris : nous employons souvent, comme raccourcis de langage, des termes impropres mais qui sont consacrés par l’usage dans une interprétation non littérale."


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 18 avril 2018 09:54

      @ZenZoe

      Je préfère faire de la prévention avant d’être confronté à des catastrophes. Sans même parler de la façon dont ces camps de rétention pourraient dégénérer leur simple existence, dans l’état actuel, est pour reprendre un terme que vous affectionner « répugnante ».
      « Vous n’avez pas honte » d’accepter cela sans broncher ?


    • ZenZoe ZenZoe 18 avril 2018 12:05

      @Jean Dugenêt
      Je préfère effectivement ne pas broncher plutôt que de comparer les centres de rétention administratives français à des chambres à gaz.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 18 avril 2018 14:28

      @ZenZoe
      Voua avez sauter une étape :
      centres de rétention => camp de concentration => chambre à gaz


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 18 avril 2018 15:08

      @ZenZoe

      D’ailleurs, pour être précis en ce qui concerne le vocabulaire, je n’ai pas parlé de racisme mais d’islamophobie. Auriez-vous préféré que je dise « communautarisme islamique » ?


  • Jean Keim Jean Keim 17 avril 2018 18:49

    Bon article me semble-t-il car je ne suis pas assez érudit pour être utilement critique.

    Éreinter le système, l’état, la société, l’économie, etc., n’a aucun sens si effectivement on oublie que ce sont des individus qui les composent.
    Ainsi la dégradation sociale de l’après 1980, comme vous le dites très bien, n’est pas le fait d’un diktat divin mais elle vient d’interventions d’individus puissants, de même en ce qui concerne les agissements de l’église catholique pendant la période nazies et celles qui ont suivie, ils sont également le fait de ses membres agissants.
    En ce qui concerne J.L. Mélenchon, il ne nie pas son passé dans les rangs du PS, ce qui n’empêche pas que sa conscience politique est évoluée vers d’autres perspectives, son mandat de ministre ne lui donnait pas un grand pouvoir, il s’est je crois expliqué sur ce point.

    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 17 avril 2018 20:20

      @Jean Keim
      Je vous remercie pour votre contribution.
      Pour ce qui est de JL Mélenchon effectivement, et c’est une qualité, il ne nie rien de son passé ni dans l’OCI dans un premier temps ni au PS par la suite et effectivement il compte maintenant faire son chemin avec une organisation qu’il a créée. Il a donc évolué. Son mandat de ministre effectivement ne lui donnait pas une grande influence hors de son ministère. Nous avons donc au total beaucoup de points d’accord. Où pourrait-il y avoir divergence ? Sans doute dans le fait que je lui reproche de continuer à défendre tout ce qu’a fait Mitterrand pendant cette période et qu’il a soutenu en étant à ses côtés sans jamais critiquer quoi que ce soit.


    • Jean Keim Jean Keim 17 avril 2018 21:21

      @Jean Dugenêt
      Oui effectivement c’est une zone d’ombre mais Mitterrand avait parait-il une forte personnalité qui pourrait expliquer que ses collaborateurs ne peuvent pas le renier ; toute proportion mise à part, c’est comparable aux fidèles de Napoléon qui tout en connaissant son goût pour le pouvoir et pour les conquêtes guerrières, étaient prêts à tout pour le suivre, tant leur admiration était sans borne, si on critique de tels hommes, on les quitte.


    • Jonas Jonas 17 avril 2018 22:34

      @Jean Dugenêt « Nous avons (avec Mélenchon) donc au total beaucoup de points d’accord. Où pourrait-il y avoir divergence ? »

      Pour Jean-Luc Mélenchon, « la France n’a pas d’avenir sans les Arabes et les Berbères du Maghreb », « les occidentaux, ça n’a pas de réalité », il méprise les « blancs catholiques », se réjouit de l’éradication de la race blanche par le métissage, ne supporte plus de vivre avec des « blonds aux yeux bleus », et méprise les habitants du pays de Caux en Normandie, qu’il traite d’« alcooliques épouvantables » !

      « Vous savez instantanément de qui il s’agit : les nôtres. Cela se voyait. D’abord par la couleur de peau : partout dominait en profondeur ce superbe marron que montrent les plus beaux êtres humains. Ici la couleur de peau est un signal social. »
      http://www.jean-luc-melenchon.fr/2012/07/16/no-volveran/

      Mélenchon, idéologue franc-maçon qui rend compte à la secte du Grand Orient de France développe ces thèses multiculturelles, racistes et racialistes : le blanc oppresseur, le colonisateur, « l’occidental », le « blond aux yeux bleus », le « blanc catholique », doivent progressivement céder leur place à l’avenir de la France, les « Arabes et les Berbères du Maghreb », aux « marrons », « les plus »beaux êtres humains".
      Les arabo-musulmans et les sub-sahariens n’étant pas encore majoritaires en France, pas sûr que cette politique mondialiste et internationaliste puisse fonctionner encore longtemps, surtout si les Français ouvrent les yeux.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 17 avril 2018 22:54

      @Jean Keim

      « Mitterrand avait parait-il une forte personnalité »
      Assurément mais il avait fait le choix très sciemment de prendre une attitude princière (voire méprisante) en s’accommodant très bien des institutions bonapartistes de la Ve république qu’il avait pourtant promis de changer. En tout cela il n’avait rien de commun avec un démocrate. Ceux qui ont accepté de le suivre sur cette voie l’ont le plus souvent fait par arrivisme certainement pas par gout de la démocratie.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 17 avril 2018 23:42

      @Jonas

      Pour ma part je suis complétement indifférent aux couleurs de peau, de cheveu, de race, de culture, de religion. Je ne suis nullement inquiet du « choc des civilisations ». Cela ne me dérange pas qu’une société évolue au fil de l’histoire. Les gaulois sont devenus chrétiens. Je ne demande pas que nous revenions aux rites des gaulois. Je suis laïque, internationaliste et antiraciste. Je pense que ceux qui nuisent aux exploités sont les exploiteurs.


    • Jonas Jonas 18 avril 2018 00:15

      @Jean Dugenêt « Pour ma part je suis complétement indifférent aux couleurs de peau, de cheveu, de race, de culture, de religion. »

      Et pourquoi vous soutenez Mélenchon alors ?

      ------------------------------------------
      « Je ne suis nullement inquiet du « choc des civilisations ». »

      Pas même par les milliers de mosquées construites en France en moins de 40 ans, et leurs prédicateurs et imams qui endoctrinent des centaines de milliers de musulmans au fondamentalisme islamique misogyne, antioccidental, antichrétien et antisémite ?
      http://islamineurope.unblog.fr/
      https://vimeo.com/user75660018


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 18 avril 2018 08:30

      @Jonas

      « Et pourquoi vous soutenez Mélenchon alors ? » J’ai dû mal m’exprimer ou vous m’avez mal compris. Je suis un adversaire de JL Mélenchon. J’ai écrit trois articles sur lui dont deux qui ont été publiés sur AgoraVox. Ce que je dis ici même ne lui est guère favorable.

      « Pas même par les milliers de mosquée... » Pas du tout. J’ai aussi écrit un article intitulé : « voile, burkini, nudité, laïcité, féminisme et islamophobie ». Il a aussi été publié sur AgoraVox.

      Tous mes articles sont sur ma page Facebook :
      https://www.facebook.com/pg/dugenetjean/notes/?ref=page_internal


  • foufouille foufouille 17 avril 2018 19:38

    le RMI date de ?
    c’est aussi le début du chmage de masse, cette époque.


  • Aristide Aristide 17 avril 2018 20:19

    En 1982, les quatre lois Auroux sont une attaque contre le droit du travail. Elles promeuvent les négociations dans les entreprises au détriment des branches et permettent au nom de la « libre expression » des salariés de court-circuiter les syndicats.


    C’est bizarre de la part d’un qui dit « nous » d’ignorer que la hiérarchie des normes en terme de droit du travail, les négociations d’entreprises rendus obligatoires pouvaient simplement aller au delà en étant plus favorable. Principe de faveur disent les spécialistes, qui existait d’ailleurs avant les lois Auroux

    Un petit rappel des concernés, la CGT, sur le droit d’expression des salariés et autres  : 

    Ces lois Auroux marquaient incontestablement des avancées pour les salariés et pour la vie syndicale. La CGT a parlé de textes « de la veine de 1936… de moyen important pour répondre aux aspirations des salariés à intervenir sur leur lieu de travail…. Influant sur l’organisation hiérarchique de l’entreprise, en enrichissant la vie syndicale…. Des lois de démocratie affichant dignité, liberté, responsabilité et solidarité…. » dixit Gérard Gaumé, qui, en tant que secrétaire confédéral et responsable du secteur LDAJ, a conduit les réflexions et coordonné les négociations sur ces questions. 1 Henri Krasucki, quant à lui, s’adressant en conclusion aux participants d’une conférence nationale sur les droits nouveaux, déclarait : « essayez de vous souvenir, camarades, de la première fois où, au cours d’une réunion, vousmêmes, nouveaux militants, vous avez demandé la parole, essayez de vous souvenir de ce moment-là. Imaginez ce que signifie pour un travailleur, cette possibilité de s’exprimer ; cela veut dire qu’il agit déjà… » 

    Voilà ce qui est dit là par Gérard ALEZARD de la CGT dans un document analysant ces lois Auroux 35 ans après.

    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 17 avril 2018 20:29

      @Aristide

      Ces lois Auroux ont été mises en place avec la collaboration de bien des bureaucrates des syndicats qui collaboraient avec Auroux et tout le gouvernement. Je rappelle qu’il y avait des ministres communistes dans ce gouvernement. Tous ceux qui ont directement ou indirectement œuvré pour mettre en place les lois Auroux continuent aujourd’hui à les approuver. En toute logique ils doivent trouver de bonnes raisons pour justifier tout ce que je dénonce dans cet article


    • Aristide Aristide 17 avril 2018 20:49

      @Jean Dugenêt


      Vous ne dénoncez rien, vous affirmer sans rien démontrer. Sur les lois Auroux, unanimement louées à l’époque par tous les syndicats. Votre altitude décrète. Sur la hiérarchie des normes, rien à dire en place de votre affirmation oiseuse.

      Militant UPR, le plan consistant à attaquer Mélenchon par sa « mitterandolatrie » est d’une mesquinerie assez ... affligeante. 



    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 17 avril 2018 22:01

      @Aristide

      J’ai de nombreux reproches à faire à JL Mélenchon mais le principal est de canaliser le mécontentement populaire vers une impasse en refusant le Frexit.
      Je lui reproche aussi son idolâtrie de Mitterrand. J’ai écrit trois articles sur JLM.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 18 avril 2018 09:11

      @Aristide

      Ces lois ont donné satisfaction aux patrons :

      "Au départ, les patrons y voient un texte « anti-patron ». Ils redoutent une « soviétisation » de l’entreprise ! Mais ils se sont rendu compte que la négociation pouvait être un moyen de réduire la part du droit légal du travail au profit d’accords négociés, au sein de chaque entreprise. Un outil de flexibilité« 

      L’article complet est ici :
      https://www.ouest-france.fr/les-lois-auroux-ont-transforme-le-monde-du-travail-314248

      Je trouve ailleurs :
      https://www.revuepolitique.fr/francois-hollande-et-le-dialogue-social-un-rendez-vous-manque/
       »le fait qu’un accord d’entreprise puisse déroger au niveau supérieur de négociation n’a rien de neuf. Dès le début des années 80, les lois Auroux prévoient de tels dispositifs".
      Cela arrange bien le patronat de pouvoir déroger localement à des accords et conventions arrachés de haute lutte à un niveau supérieur.

      Je me suis limité aux années 1981-84 mais les règles introduites par les socialistes dans les années qui ont suivi étaient pires avec notamment la suppression de l’autorisation administrative de licenciement qui date je crois de 1986. Les lois Auroux ont été les premières lois à introduire le principe de dérogation à la hiérarchie des normes qui a été accentué par la suite.


    • Aristide Aristide 18 avril 2018 09:25

      @Jean Dugenêt


      le fait qu’un accord d’entreprise puisse déroger au niveau supérieur de négociation n’a rien de neuf. Dès le début des années 80, les lois Auroux prévoient de tels dispositifs".

      Effectivement, vous oubliez de dire simplement que la dérogation n’est pssoible que dans le cadre de mesures plus favorables. 

      PS : Pour votre citation vous avez simplement coupé la suite que voilà : Dès le début des années 80, les lois Auroux prévoient de tels dispositifs et le principe de faveur invoqué tout au long de l’examen du texte est largement amoindri depuis la loi Fillon de 2004. Soit c’est volontaire et démontre votre mauvaise foi, soit c’est simplement une incompréhension de ce qu’est le principe de faveur. Il faut donc rendre à Fillon, ce qui appartient à Fillon ...

    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 18 avril 2018 10:32

      @Aristide
      J’ai volontairement coupé les citations. Je ne peux pas citer les articles dans leur intégralité. Je donne les références vous laissant de liberté de lire le reste.
      Les lois Auroux ont introduit cette régression de permettre de déroger aux conquêtes sociales stipulées dans des accords et conventions qui ne pouvaient être remises en question qu’au niveau supérieur. Bien évidemment, fort de ce préalable, le patronat va s’en servir ensuite pour s’attaquer davantage aux droits des travailleurs. Les socialistes vont bien les aider. Les lois Auroux vont être suivies d’autres lois bien pires qui reprendront ce principe de dérogation aux règles de niveau supérieur. Dans l’article je m’en tiens aux premières mesures réactionnaires des socialistes de 1981 à 84.
      Pour reprendre, à titre de métaphore, l’exemple de la CSG. Ce sont les socialistes qui l’ont créée. Il est facile ensuite de l’augmenter.


    • Aristide Aristide 18 avril 2018 10:48

      @Jean Dugenêt


      Citer l’article dans son intégralité ? Qui vous le demande ? Vous avez coupé une phrase et ôté les quelques mots qui apportaient une vraie information. une dizaine de mots !!! C’est une habitude à l’UPR ?

      Allons, les lois Auroux ont permis la dérogation pour améliorer les accords et conventions de niveau supèrieur. Principe de faveur !!! Pour le reste ce même principe est appliqué pour les branches qui peuvent déroger au droit du travail mais en améliorant les règles. Serait-ce donc que les conventions collectives, les accords de branche, les accords d’entreprise qui respectent le principe de faveur soient une régression aussi ? Allons.

      Pour ce qui est de la CSG, avant la protection sociale n’était pas financé par les revenus du capital, les revenus d’autres natures, rentes, primes AV, ... La CSG a élargi largement l’assiette de ces contributions qui pesaient essentiellement sur le travail.

      Il y a bien assez de sujets sur lesquels Mitterand n’a pas été à la hauteur des espérances de ceux qui l’ont élu, pour ne pas en inventer 






    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 18 avril 2018 15:32

      @Aristide

      Si la CSG est pour vous une bonne initiative alors il ne faut pas protester quand elle augmente.

      Je n’ai pas fait de censure en coupant une phrase j’ai voulu montrer en quoi ces lois Auroux sont réactionnaires : c’est parce qu’elle crée ce précédent qu’il est maintenant possible au nom de « la nécessaire liberté d’expression des travailleurs » de remettre en cause localement des acquis gagnés de hautes luttes et qui ne pouvaient être auparavant traités qu’au niveau supérieur. Bien sûr cette première mouture devait être présentée sous un jour favorable c’est pourquoi ils ajoutaient que cela ne pouvait se faire que dans un sens favorable aux travailleurs et tous les discours soulignaient qu’il était beau ainsi que les travailleurs puissent se défendre localement. Enfin, nous sommes habitués à la poudre aux yeux qui cache l’essentiel.

      Par ailleurs je pense qu’il faut resituer ceci dans l’ensemble de mon texte. Ma thèse est qu’il y a eu une grande trahison entre 1981 et 1984 qui a marqué un tournant capital dans la période d’après guerre puisqu’elle a été le début d’une longue période de régression qui se poursuit aujourd’hui. Voilà l’essentiel.
      Pour moi, l’élément marquant de cette Grande Trahison (je me permets des majuscules) c’est l’abandon de la réforme de l’enseignement qui était promise. C’est le deuxième point important.
      Mais, pour souligner que le gouvernement qui est responsable de cette Grande Trahison était un gouvernement réactionnaire je montre qu’il a pris d’autres mesures réactionnaires et j’en cite quelques unes.


    • Aristide Aristide 18 avril 2018 15:51

      @Jean Dugenêt


      Si la CSG est pour vous une bonne initiative alors il ne faut pas protester quand elle augmente. 

      C’est bizarre de ne pas reconnaître que la CSG est plus juste par son assiette plus large que les seuls revenus du travail. Mais bon, voilà donc qu’il serait interdit de débattre de son taux !!!

      des acquis gagnés de hautes luttes et qui ne pouvaient être auparavant traités qu’au niveau supérieur.

      Faux, les conventions collectives et accords de branche dérogeaient au droit commun depuis 1936 et avant.. 

      Pour le reste, je vous laisse à votre lecture de cette période, tellement vous cristalliser vos reproches sur une personne. Pour conclure donc, Mitterrand a renoncé à beaucoup de choses, il n’a pas répondu à toutes les attentes, .... indubitable. Mais de là à lui faire porter la responsabilité d’une évolution qui a touché l’ensemble des sociétés occidentales ... 

    • LeDinoBleu LeDinoBleu 18 avril 2018 16:43

      @Aristide
      C’est clair qu’avec Thatcher en Angleterre et Reagan aux États-Unis, on peut difficilement affirmer que Mitterrand est le seul responsable des Trente Piteuses...

      À l’auteur : la crise, qui a en fait commencé dans les années 70 et non dans les années 80, était prévisible dès la fin de la guerre, car à une période de croissance, ici induite par la fin des conflits, succède toujours une période de décroissance – c’est le principe du creux de la vague qui suit toujours le sommet de la vague, pour simplifier à l’extrême.

      Le problème ici est que la crise a été amplifiée par deux événements aussi imprévisibles que néfastes mais sur lesquels Mitterrand n’avait aucune prise. Le premier était les chocs pétroliers qui en augmentant les prix de l’énergie ont par extension augmenté tous les autres et qui sont d’ailleurs arrivés bien avant l’élection de Mitterrand. Le second est le début de la généralisation de l’informatique, en fait une continuité de la révolution industrielle qui, elle, a provoqué en son temps l’avènement d’une notion jusque-là inconnue : le chômage.

      Ce sont les prémisses de cette crise qui ont amené les idées néolibérales sur le devant de la scène. Celles-ci se sont entre autres appuyées sur l’anticommunisme qui régnait aux États-Unis pour s’imposer à travers le programme politique de Reagan dont l’histoire politique s’appuyait depuis toujours sur la menace du péril rouge. La débâcle de l’administration Carter a fait le reste.

      Je simplifie évidemment. Vous trouverez de plus amples explications chez Pierre Larrouturou (Le Livre noir du libéralisme, 2007) et Thomas Piketty (Le Capital au XXIe siècle, 2013). Je vous conseille également Le Droit à la paresse (1880) de Paul Lafargue qui se montre tout à fait éclairant sur le rapport entre industrialisation de la production et pénurie d’emplois.

      Même si je suis loin d’être un fan de Mitterrand, j’admets très difficilement qu’on lui mette sur le dos des responsabilités qui ne sont pas les siennes...


    • Aristide Aristide 18 avril 2018 17:28

      @LeDinoBleu


      Même si je suis loin d’être un fan de Mitterrand, j’admets très difficilement qu’on lui mette sur le dos des responsabilités qui ne sont pas les siennes...

      Pour compléter, voyez aussi comment d’autres illustres commentateurs de la vie politique ont attribué à Mitterrand la progression du FN. 

      Mitterrand ne l’a jamais désavoué, trop habile et peut être trop fier pour que l’on n’interprète la montée des droits extrêmes comme un phénomène mondial, plus surement provoqué par une financiarisation extrême et une mondialisation conquérante que par la mise en place d’une proportionnelle pour élire quelques députés. 

      Cocteau disait « Puisque ces mystères me dépassent, feignons d’en être l’organisateur ». 

    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 18 avril 2018 18:28

      @Aristide


      "C’est bizarre de ne pas reconnaître que la CSG est plus juste par son assiette plus large que les seuls revenus du travail. Mais bon, voilà donc qu’il serait interdit de débattre de son taux !!!« 
      Je reconnais que la CSG est plus injuste par son »assiette large« que la taxation du capital, des hauts revenus, des bénéfices des entreprises... C’était encore une mesure réactionnaire habillée d’un magnifique »plus juste« que ce qui serait pire. Oui ! Drahi, Pinaut, Arnault, Bettencourt et Cie veulent faire payer tout le monde sauf eux. Ils sont à l’affut de tout ce qui va creuser les écarts et ils se trouvent des responsables dans le mouvement ouvrier qui cherchent des mots pour justifier cela.

       »Faux, les conventions collectives et accords de branche dérogeaient au droit commun depuis 1936 et avant.. « Je n’ai pas parlé du »droit commun« mais des accords situés à un niveau supérieur comme précisément »les conventions collectives et accords de branche« .

       »Mitterrand a renoncé à beaucoup de choses, il n’a pas répondu à toutes les attentes, ....« C’est le moins qu’on puisse dire.

       »Mais de là à lui faire porter la responsabilité d’une évolution qui a touché l’ensemble des sociétés occidentales ... « Je ne reproche à ce gouvernement que ce qui a touché à la France et ce qui a pu avoir des conséquences dans les autres pays.

      Je n’ai pas abordé ici la très importante question de savoir ce qu’auraient dû faire les militants les plus conscients pour bloquer le cours des événements. J’entends par »les militants les plus conscients« ceux qui savaient ou auraient dû savoir ce que voulait faire Mitterrand. Cette discussion ne mériterait d’être menée qu’avec ceux qui sont d’accord pour reconnaître qu’il s’agissait d’un gouvernement réactionnaire. JL Mélenchon saurait sans doute de qui je veux parler. Quant il était à l’OCI, il avait notamment appris, puis enseigné à d’autres, que les gouvernements de front populaire sont des gouvernements réactionnaires. Il savait aussi que »les gouvernements de front populaire fraient la voie au fascisme". Il n’aurait pas dû être surpris en 2002 quand le FN, qui était un minuscule parti en 1981, a éliminé Jospin aux présidentielles. Ce grand parti qu’est devenu le FN, c’est aussi le bilan des 14 années de Mitterrandisme.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 18 avril 2018 18:35

      @LeDinoBleu

      Je n’ai pas parlé de la situation internationale. Je vous remercie pour vos conseils de lecture. Vous avez peut-être oublié « Le programme de transition » de Léon Trotsky, « Fronts populaires d’hier et d’aujourd’hui » de Stéphane Just et Charles Berg... et sans doute beaucoup d’autres.


    • LeDinoBleu LeDinoBleu 19 avril 2018 12:52

      @Jean Dugenêt
      Certainement : tant de choses à lire et si peu de temps pour les lire...

      Merci à vous aussi !


    • LeDinoBleu LeDinoBleu 19 avril 2018 12:54

      @Aristide
      Je suis bien d’accord avec vous.


  • Jonas Jonas 17 avril 2018 21:49

    "Rappelons que pendant cette période l’église catholique soutenait la lutte des nazis contre le « bolchévisme » en s’accommodant très bien du sort réservé aux juifs."

    Comment le père Godlewski a sauvé des milliers de juifs du ghetto de Varsovie

    Comment le Pape Pie XII sauva 11 000 juifs romains.
    Rappelons que si le grand rabbin de Rome Israel Zolli s’est converti au catholicisme au contact de Pie XII, et qu’il a pris comme prénom de baptême celui du pape, Eugénio, ce n’est pas sans raison : si un homme, à Rome, était bien au courant des exactions commises contre les Juifs et de la protection offerte par le Vatican, n’était-ce pas justement lui ?

    Irena Sendler, polonaise catholique sauve 2500 juifs du ghetto de Varsovie

    Rajmund Kolbe, plus connu sous son nom de consécration Maximilien Marie Kolbe, né le 7 janvier 1894 à Zduńska Wola en Pologne et mort par injection de phénol au camp de concentration d’Auschwitz le 14 août 1941, est un frère franciscain conventuel polonais, qui s’est offert de mourir à la place d’un père de famille, Franciszek Gajowniczek, dans le camp de concentration nazi à Auschwitz I.

    Adolf Hitler a ordonné le saccage et la fermeture des écoles catholiques et la persécution des catholiques en Allemagne suite à la publication du texte de l’encyclique : « Mit brennender Sorge » (avec une brûlante inquiétude ») du Pape Pie XI contre le régime nazi.
    De 1938 à 1945, 2 720 prêtres, religieux et séminaristes catholiques sont déportés dans le camp de concentration de Dachau. Près de la moitié y mourront de froid ou de faim. Le camp de concentration de Dachau reste encore aujourd’hui, le plus grand cimetière de prêtres catholiques.

    « l’Église catholique a été la seule à élever la voix contre l’assaut mené par Hitler contre la liberté »
    Albert Einstein - TIME Magazine - 23 septembre 1940


    • Cirrhose (Droll de Crane) Cyrus 17 avril 2018 21:56

      @Jonas


    • Cirrhose (Droll de Crane) Cyrus 17 avril 2018 22:01

      @Cyrus

      et oui le nonce est bien le futur Pie XII

       Nonce apostolique pendant la Première Guerre mondiale en Bavière puis en Allemagne, où il assiste à une révolte communiste et à la naissance du parti nazi, négociateur de plusieurs concordats, il devient en 1929 secrétaire d’État et est créé cardinal par le pape Pie XI. Il travaille avec lui au quotidien, en particulier sur les relations avec l’Allemagne où Hitler arrive au pouvoir avec l’appui du catholique Von Papen, avec lequel il négocie un concordat

    • Jonas Jonas 17 avril 2018 22:03

      @Cyrus « faux !!! »

      Comment ça faux ? Qu’est-ce que vous contestez ?
      Tout est sourcé et vérifiable.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 17 avril 2018 22:07

      @Jonas

      Vous semblez soucieux de faire l’éloge de la hiérarchie catholique dans son combat contre le nazisme. Ce sujet est hors propos. La seule chose que j’affirme est que le pape pie XII était informé de ce que nous appelons maintenant l’holocauste ou la Shoah est qu’il a décidé de ne pas protester.
      Je ne conteste pas que le père Bidule est intervenu pour sauver Rebecca la petite fille de Salomon.


    • Jonas Jonas 17 avril 2018 22:10

      @Cyrus "Il travaille avec lui au quotidien, en particulier sur les relations avec l’Allemagne où Hitler arrive au pouvoir avec l’appui du catholique Von Papen, avec lequel il négocie un concordat"

      Le concordat avec l’Allemagne nazie c’était en 1933, avant a vite été dénoncé par le Pape, quand il a compris ce qu’était le nazisme au pouvoir : un ramassis de racistes.
      Très vite, l’Église doit perdre ses illusions : comme en Italie, le concordat n’est pas respecté. À la fin du mois de juin 1934, lors de la « nuit des Longs Couteaux », les dirigeants des mouvements de jeunesse catholique sont exécutés par les SS. À partir du mois d’octobre, les nazis persécutent le clergé. Au cours de l’été 1934, le chancelier autrichien Dolfuss, fervent catholique, est assassiné.


    • Jonas Jonas 17 avril 2018 22:16

      @Jean Dugenêt " La seule chose que j’affirme est que le pape pie XII était informé de ce que nous appelons maintenant l’holocauste ou la Shoah est qu’il a décidé de ne pas protester.’

      Le pape n’a pas d’armée, la protestation aurait été contre-productive, et a mené à chaque fois à l’accélération du massacre des juifs.
      Une lettre pastorale des évêques des Pays-Bas condamnant « le traitement injuste et sans merci réservé aux juifs », a été lue dans les églises catholiques hollandaises en juillet 1942. Cette lettre qui partait d’un bon sentiment, et que l’on disait inspirée de Pie XII, connut un revers. Comme l’écrit Pinchas Lapide : « Le plus triste et alarmant c’est que plus le clergé hollandais protestait haut, fort et fréquemment - plus que la hiérarchie catholique et que tous les autres pays occupés - plus les nazis déportaient de juifs. 110 000 juifs, soit 79 % de la communauté de ce pays, partiront vers les camps de la mort ».


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 17 avril 2018 23:02

      @Jonas
      « Le pape n’a pas d’armée, la protestation aurait été contre-productive ».
      Je prends bonne note que vous ne contestez pas qu’il n’a pas protesté. Vous argumentez qu’il a eu raison parce que cela aurait été contreproductif.
      A-t-il fait autre chose que de protester pour s’y opposer ?
      J’affirme pour ma part que son attitude a été la passivité.


    • Jonas Jonas 17 avril 2018 23:31

      @Jean Dugenêt « A-t-il fait autre chose que de protester pour s’y opposer ? J’affirme pour ma part que son attitude a été la passivité. »

      « Pie XII, plus qu’aucun autre homme d’État du XXème siècle, a accompli cela à l’heure où le destin des Juifs européens était menacé. Aucun autre pape n’avait été autant loué par les Juifs avant lui, et ils ne se sont pas trompés. Leur gratitude, ainsi que celle de tous les survivants de l’holocauste, prouve que Pie XII fut véritablement et profondément un Juste parmi les nations. ”
       »The Weekly Standard Magazine«  du 26 février 2001 par David G. Dalin, rabbin à New York et historien reconnu.

      En 2006, la presse italienne avait déjà révéle que le couvent romain des Santi Quattro Coronati avait abrité durant l’occupation nazie des réfugiés politiques et des Juifs sur l’ordre direct du pape Pie XII, selon le journal d’une des soeurs augustines du couvent. La soeur augustine écrivait que le pape voulait sauver ‘ses enfants ainsi que les Juifs’ et ordonnait que les monastères soient ouverts à ceux qui sont persécutés.

      “la radio du Vatican. Mais lorsqu’à la fin de 1939, il dénonce déjà les atrocités commises en Pologne, la réaction des Nazis est d’une violence telle que les évêques de ce pays supplient le pape de ne plus s’indigner de cette façon. Bientôt, la radio du Vatican sera brouillée comme celle de Londres, en guise de représailles.”

       »L’Église Catholique a été la seule à élever la voix contre l’assaut mené par Hitler contre la Liberté. »
      Albert Einstein - TIME Magazine - 23 septembre 1940

      Pendant que le Mufti de Jérusalem, la plus haute instance de l’islam sunnite au Moyen-Oirent, incitait au meurtre des Juifs dans le fief de Berlin auprès d’Adolf Hitler, l’aidait à mettre au point son programme sur la « Solution Finale » et formait une armée de Waffen SS Musulmans, le pape Pie XII sauvait 11 000 Juifs romains.
      https://www.youtube.com/watch?v=KEam0FdoSn0&NR=1
      https://www.youtube.com/watch?v=0B6U3hD5Ziw
      http://www.barruel.com/info6.html
      http://www.liberation.fr/monde/0101566045-shoah-le-silence-de-pie-xii-refait-parler-de-lui
      http://users.skynet.be/histcult/piedouze.htm


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 18 avril 2018 09:39

      @Jonas
      « A-t-il fait autre chose que de protester pour s’y opposer ? J’affirme pour ma part que son attitude a été la passivité. »
      Vous ne répondez pas à la question. Vous noyez la question dans un flot de références à ce que vous considérez comme des actions positives du pape en l’agrémentant de ce que vous considérez comme des actions négatives de musulmans... C’est un grand art qui nous détourne de la question car tout cela est hors propos.
      J’ai affirmé que pie XII était informé de l’holocauste (il ne s’agit pas des années 30 d’autant plus que je parle de la période où Mitterrand était pétainiste).
      J’ai aussi affirmé qu’il a opté pour la passivité. Contestez vous cela ?
      Je n’ai pas l’intention de me plonger dans l’étude de l’évolution des relations papales avec Hitler mais il me semble que l’ouverture du front de l’Est visant à lancer un assaut contre « les hordes bolchéviques qui faisaient tant de mal aux catholiques » n’était pas pour lui déplaire et il est grandement possible que ceci explique cela.


    • Jonas Jonas 18 avril 2018 09:48

      @Jean Dugenêt « J’ai aussi affirmé qu’il a opté pour la passivité. Contestez vous cela ? »

      Passivité en sauvant 11 000 juifs ? Je ne suis pas sûr que en tant de guerre, vous en auriez fait autant. Le pape Pie XII a été unanimement salué à la fin de la guerre, à commencer par la communauté juive, pour son aide apportée aux juifs persécutés.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 18 avril 2018 11:35

      @Jonas
      Tout cela est très contesté.
      Voir avec le lien ci-dessous l’article intitulé : « la communauté juive s’alarme de la décision de Benoit XVI d’accélérer le processus de béatification de Pie XII, le pape des »silences« face à la Shoah. Retour sur l’une des plus grandes intrigues historiques du XXe siècle »

      http://www.slate.fr/story/14681/laffaire-pie-xii-beatification-benoitvi-nazisme


    • Jonas Jonas 18 avril 2018 12:49

      @Jean Dugenêt « Tout cela est très contesté. »

      Le Pape Pie XII a été salué à l’unanimité pour son action en faveur de la communauté juive.
      Ce n’est que dans les années 1960, bien après sa mort, que la gauche communiste a mené une violente propagande anticatholique, initiée par la pièce de théâtre « Le Vicaire » (Der Stellvertreter), écrite par Rolf Hochhuth voulant démontrer que le pape, par son silence, aurait été complice des persécutions des juifs.
      La propagande communiste a volontairement occulté les actions de sauvetage des juifs par le Pape Pie XII (plus de 11 000 juifs sauvés rien qu’à Rome), et des prêtres qui ont permis à des milliers de juifs de fuir la persécution nazie.
      Elle a également omis d’expliquer pourquoi le Pape ne pouvait ouvertement dénoncer les actions nazies comme il l’expliquait lui-même, qui ont eu un effet contre-productif, en particulier aux Pays-Bas et en Pologne.
      A Rome, le 16 octobre 1943, quand les Allemands engagent le processus de rafle des juifs de la ville, le pape avait convoqué l’ambassadeur allemand pour éviter de devoir protester publiquement et son secrétaire d’Etat, Mgr Maglione, l’avait même prié pour ne pas envenimer la situation de ne pas transmettre de télégramme de protestation à Berlin. Grâce à cette action diplomatique de modération, deux heures plus tard, la rafle est suspendue et 4.000 juifs de Rome trouvent asile dans des couvents et collèges catholiques.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 18 avril 2018 14:44

      @Jonas

      Pour ce qui est de la rafle de Rome, la wikipédia laisse entendre que la réaction du pape a été bien modérée :
      "Weizsäcker (ambassadeur allemand près du Vatican) proposa et obtint que la protestation du Vatican soit envoyée par lettre au recteur de l’église allemande à Rome Alois Hudal, adressée au général commandant de Rome Rainer Stalhel, dans laquelle le prélat souhaitait la « non répétition des arrestations afin d’éviter l’intervention publique du pape contre ceux-ci ». Pour le reste, le Pape Pie XII garda un silence réservé sur l’affaire."
      Il ne pouvait tout de même pas faire semblant d’ignorer ce qui se passait à Rome. Pour ce qui est de ce qui se passait ailleurs en Europe, son intervention a assurément été encore plus discrète.


    • Jonas Jonas 18 avril 2018 17:36

      @Jean Dugenêt « Il ne pouvait tout de même pas faire semblant d’ignorer ce qui se passait à Rome. »

      Il n’ignorait pas ce qui se passait à Rome.
      Vous croyez réellement qu’on peut cacher près de 500 juifs au Vatican et plus de 4000 juifs dans les couvents et monastères des environs de Rome sans que le pape ne soit au courant, et en ait décidé ainsi ?


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