lundi 8 janvier 2018 - par Philippe VERGNES

Nommer la perversion dans une soci�t� n�olib�rale d�shumanis�e

« Un monde qui veut sombrer inverse tous les signes : ce qui a de la valeur attire le mépris et ce qui est méprisable prend de la valeur. Le mensonge règne et la vérité tue celui qui la prononce » (Günther Schwab, La danse avec le diable).

Comment nommer la perversion lorsque dans l’indifférence générale la perversion représente la logique structurant le social et se donne pour idéal un polymorphisme infantile s’affichant jusqu’au plus haut sommet de l’État ?

Le problème est ainsi posé d’emblée : qu’est-ce que la perversion si celle-ci devient la norme dans nos sociétés ?

La perversion est « l’action de faire changer en mal, de corrompre ou de détourner quelque chose de sa vraie nature, de la normalité, etc. »

Pour les psychanalystes traditionnels qui ont fortement influencé l’acception de nombreux termes utilisés dans le langage courant, il n’y a de perversion que sexuelle. Aussi refusent-ils l’idée qu’il puisse exister d’autres perversions. Pour autant, il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ou pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Laissons donc les aveugles et les sourds essayer d’appréhender la réalité en se privant de leurs principaux sens qui pourraient les aider à mieux voir et entendre[1] ce que le concept de perversion recouvre comme signifiants dans notre société d’aujourd’hui. Signalons néanmoins que c’est l’usage courant qui sert à évaluer la pertinence de l’usage scientifique du mot « perversion », et non l’inverse[2]. Ce détail est malheureusement oublié par de nombreux théoriciens. La perversion reste donc indubitablement liée à la question du mal.

Sans entrer dans les détails d’une étude étymologique du terme et de ses différentes acceptions au fil du temps, la perversion se reconnait cliniquement par un double déni : dénis de la différence des sexes et des générations ou, dans le cas de situation d’emprise, d’un déni du déni qui se matérialisent par la transgression des interdits civilisateurs fondamentaux que sont : l’interdit de meurtre, l’interdit d’inceste, l’interdit de parasitage et l’interdit du cannibalisme psychique (ou vampirisme psychique[3]). À ces doubles dénis et leurs interdits, s’ajoute l’injonction implicite d’une jouissance sans entrave : « Objet chosifié de perversion sadique et/ou sexuelle, l’autre-sujet, en particulier, est possédé pour être détruit. Purement utilitaire, réduit à un objet de consommation, une simple marchandise, l’autre n’existe qu’en tant qu’il me sert, instrument de ma seule jouissance. N’oublions pas dès lors que le déni se dénie : pour échapper à la destruction par l’objet qu’elle détruit, la perversion feint de s’en séparer. Elle opère par clivage, ambivalence, double langage : le mensonge à soi lui est indispensable, comme la canne l’est à l’aveugle[4]. »

Celui par qui la perversion arrive est qualifié de pervers : « qui est totalement dépourvu de sentiment ou de sens moral ». Ce mot à usage polysémique désigne quiconque faisant souffrir autrui comme en atteste l’emploi abusif et caricatural du concept de pervers narcissique. D’où la malicieuse question soulevée par Jean-Charles Bouchoux : « N’est-il pas pervers de traiter quelqu’un de pervers[5] ? »

Par transfert et projection, imputer à autrui ses propres états d’âme est certes un comportement pervers. « Toutefois, pour la victime, il est important que le pervers soit nommé comme tel[6]. »

Dès lors, « dénoncer la perversion et nommer le pervers, c’est toujours prendre un risque éthique qui peut aussi très souvent conduire à l’isolement, à l’éviction et l’élimination, comme le démontrent l’histoire et l’actualité. Mises au placard et harcèlement visent précisément dans la société néolibérale à faire taire et priver de parole ceux qui savent et pourraient dire ce qu’ils ont compris des dérives perverses, des mécanismes séducteurs et du fonctionnement désubjectivant des entreprises et de l’état[7]… »

Nommer la perversion n’est donc pas sans danger. C’est un acte qui demande à être réfléchi. Il comporte des écueils, des pièges ou des chausse-trappes, car « […] conformément à leur essence, la perversion et le pervers destinent à la dérision toute pensée et tout discours qui tentent de les définir et de les assigner : la récusation fluctuante de toute position subjective et de toute proposition théorique les concernant pourrait même valoir comme indice paradoxal d’identification. Il s’agit en l’occurrence d’interdire et d’empêcher toute assignation de responsabilité ou de causalité qui permettrait de percevoir et d’identifier les transgressions agies en toute banalisation du mal[8]. »

Cet indice paradoxal d’identification est effectivement un prédicteur fiable de perversion tout comme l’inversion repérée par de nombreux auteurs tels que M. Hurni et G. Stoll : « L’une des premières caractéristiques notées par les psychologues étudiant la perversion relationnelle est l’inversion[9]. » C’est aussi ce que note Christine Rebourg-Roesler dans son article sur les procédés rhétoriques chez des patients présentant une organisation perverse de la personnalité : « Au niveau paradigmatique, toujours dans le but implicite ou explicite de manipuler l’interlocuteur, nombre de figures de rhétorique témoignent d’un jeu habile et maîtrisé avec les catégories et les contraires dans une inversion volontaire du sens^{^[10]}. »

Pour le pervers, s’engager dans cette lutte « contre-nominative » en manipulant le sens des mots et des expressions en leur faisant dire le contraire de ce qu’ils signifient dans le contexte de leur énonciation est une question de survie, mais pour celui qui fait sciemment le choix de dénoncer les agissements pervers, il en va tout autrement. Ce dernier a su percevoir la destructivité de telles idéologies et sait par avance quel avenir elle promeut. Il joue donc le rôle ingrat du lanceur d’alerte avec tous les inconvénients adossés à la tâche et possède une conscience aiguë de notre responsabilité sociale qui consiste à prévenir la malignité des individus, des institutions, des États, etc. Malheureusement, il est bien souvent confronté à un mur, car « la perversion ne se laisse reconnaître que dans ce qu’en révèlent ses effets et ses conséquences, mais sa destructivité est le plus souvent soit méconnue dans le vague d’un malaise sans figure, soit l’objet d’une communauté de déni qui la renforce et l’entérine^{^[11]}. » Ce qui signifie que l’identification de la perversion intervient la plupart du temps a posteriori, lorsqu’il est trop tard et que l’on ne peut que constater les dégâts. Les totalitarismes du siècle dernier sont là pour en témoigner. Ainsi, « […] rendre impossible l’identification de la perversion : banalisée, généralisée, et dans le même temps, de ce fait, insituable et indicible, » par des techniques confusiogènes de brouillage des limites et d’indifférenciation des territoires psychiques (intime, privée et public) répond à une logique de désubjectivation et d’emprise mise en œuvre par des stratégies perverses dans le but de faire taire, d’annihiler ou d’anéantir tout opposant comme le ferait un régime dictatorial (cf. « L’arme fatale du pervers narcissique : la communication harcelante »).

Il en résulte que pour mettre à jour la perversion, il faut pouvoir en montrer l’expression. « […] dans leurs différentes manifestations et la pluralité de leurs degrés, les mécanismes pervers sont toujours essentiellement réification, instrumentalisation, disqualification, et finalement anéantissement de l’altérité subjective, en même temps que fabrication de ligatures discursives et émotionnelles : ce sont précisément la désaffectation et la désubjectivation qui donnent à l’indifférence émotionnelle et éthique du pervers sa capacité de nuisance et de destruction. Adepte et initiateur des maltraitances familiales comme des crimes de bureau et des procédures technocratiques et technologiques destructrices du lien social, le pervers, exilé de son émotionnalité, trouve dans toutes les formes de totalitarisme les occasions de mettre en œuvre son pouvoir sans foi ni loi et d’externaliser les pulsions, les fantasmes et les conflits qu’il ne peut gérer[12]. » (Nous retrouvons dans cette description, le thème cher à Racamier de l’expulsion psychique qui permet au pervers de ne pas se soumettre à son propre travail psychique et d’en faire porter la charge par autrui.)

Toutefois : « On remarquera tout d’abord que, précisément, l’injonction perverse implique toujours l’interdit de dire et de nommer, qu’elle prenne dans son emprise sur l’autre et les autres, la forme d’une secrète et séduisante complicité d’encryptage, d’un clivage imposé ou de l’arrogance sidérante du cynisme proclamé. Ou, bien entendu, la candide apparence de la vertu outragée[13]. »

Ceci est essentiel à retenir, car le pervers s’octroie toujours le droit de dire, nommer ou faire ce que par ailleurs il vous aura interdit de dire, nommer ou faire et se trouvera tous les prétextes du monde à agir ainsi. C’est en ce lieu même, entre le dire et le faire, que l’on identifie un comportement pervers. À noter qu’il arrive parfois qu’un pervers se donne le droit de nommer la perversion, mais c’est toujours en introduisant des confusions dans les concepts pour mieux en pervertir le sens, d’où la communication floue, indirecte et dénigrante qui en résulte (il ne répond jamais directement aux questions qui lui sont posées, ne communique aucune référence concernant l’origine de son « savoir », s’arroge une connaissance immédiate d’une théorie là où il faut dix ans d’études pour l’assimiler, etc.). Tout l’art de l’érudition du pervers consiste en ce qu’il adopte une attitude convaincante de sincérité en jouant sur tous les registres apparents de l’émotionnel et de l’indignation vécue face à l’outrage subit qu’il n’aura pas manqué, au préalable, d’infliger à autrui. C’est ce qu’Alberto Eiguer nomme l’induction présentée dans l’article cité supra.

Ainsi, l’art du pervers se résume à infliger à autrui ce qu’il ne voudrait surtout pas qu’il lui soit fait. Il est fréquent qu’il défende des idéaux, des valeurs morales, etc. tout en les transgressant pour son propre compte. Cette « mise en scène » souvent théâtrale lui permet lui permet de se faire passer pour ce qu’il n’est pas. Il pourra par exemple s’indigner de la conduite de quelqu’un tout en s’autorisant à agir de même si cela l’arrange. Ce qui se traduit bien souvent au niveau du langage par sa capacité à défendre une idée un jour et son contraire un autre jour en fonction du public auquel il s’adresse.

Si « la perversion ne se laisse reconnaître que dans ce qu’en révèlent ses effets et ses conséquences » et que sa destructivité dont on peine à imaginer l’ampleur est sans commune mesure avec sa dénonciation, c’est avant tout en raison de notre ignorance que tentent parfois de lever les lanceurs d’alertes avec des conséquences délétères exceptionnelles pour leur vie privée. Tels sont par exemple les cas célèbres d’Edward Snowden et de Julian Assange ou en France ceux de Stéphanie Gibaud, du journaliste Édouard Perrin dans l’affaire LuxLeaks. Mais ce sont des centaines de lanceurs d’alerte anonymes qui sont voués aux gémonies dans le seul but de les faire taire afin que les vérités qu’ils dénoncent ne privent pas les pervers de leurs jouissances. Ils en existent dans tous les domaines : Ariane Bilheran sur l’éducation sexuelle dès le plus jeune âge, Aldous Huxley en avait rêvé dans Le meilleur des mondes, nos politiques le réalisent ; Henri joyeux et Philippe Alexandre Jandrok, un auteur à découvrir, sur la vérité concernant les vaccins ; l’association Génération Future sur les pesticides et les perturbateurs endocriniens ; Paul François, l’agriculteur charentais qui a fait condamner Monsanto ; Lidia et Claude Bourguignon pour leur lutte contre l’agriculture conventionnelle ; et tant d’autres encore.

: Le sort des lanceurs d’alerte

Que tous ceux que j’oublie et ne peut citer me pardonnent, la liste est si longue qu’un livre entier ne suffirait pas à les recenser tous, mais le point commun de tous ces lanceurs d’alerte réside dans le fait qu’ils dénoncent tous la perversion d’un système et leurs complices et qu’ils reçoivent en retour des attaques nihilistes (autre indice de perversion) consistant à les interdire de dire et de nommer les crimes commis contre l’intérêt général, les droits de l’homme ou la dignité humaine, etc. Il s’agit bien, comme le précise Ariane Bilheran, de « tuer le clairvoyant[14] » en mettant en œuvre une stratégie par laquelle opère un processus de banalisation du mal très bien décrit par Christophe Dejours dans son livre Souffrance en France, la banalisation de l’injustice sociale auquel je renvoie le lecteur.

Attention tout de même, les comportements pervers, de plus en plus fréquents dans notre société actuelle, ne font pas le pervers pour autant. Seules la fréquence, l’intensité et la durée des actions perverses (qui nient autrui en tant que sujet) peuvent permettre un diagnostic.

En conclusion, tant que notre civilisation prendra le contre-pied de l’impératif catégorique kantien, il y a tout lieu de penser que la perversion et les pervers vivront comme larrons en foire dans notre de société… au détriment des plus démunis, de notre santé, de la biodiversité, de la fraternité, de la solidarité, etc. Cet impératif catégorique que l’on peut résumer ainsi : « Traite toujours autrui comme une fin et jamais seulement comme un moyen », Emmanuel Levinas l’interprète de la façon suivante : « À travers cet impératif catégorique, Kant souligne qu’autrui est avant tout un sujet dont je dois reconnaître et respecter l’humanité. C’est pourquoi il ne faut jamais traiter l’autre comme un moyen en vue d’une fin. Autrui est, comme moi, un sujet doué de raison et libre : je dois donc le traiter comme une fin, c’est-à-dire comme un sujet d’égale dignité^{^[15]}. »

Être un sujet aux yeux d’autrui, tel est aujourd’hui le véritable défi de l’humanité en ce début de nouveau millénaire.

Philippe Vergnes

[1] Cf. la métaphore des aveugles et de l’éléphant : « Se comprendre ou s’entretuer : question de logique ? ».

[2] Castel, Pierre-Henri (2014), Pervers, analyse d’un concept suivi de Sade à Rome, Paris : Ithaque, 144 p.

[3] Lopez, Gérard (2004), Le vampirisme au quotidien, Bègles : L’Esprit du Temps, 160 p.
Ce livre actuellement indisponible a été réédité en 2010 sous le titre Comment ne plus être victime, Bègles : L’Esprit du Temps, 200 p.

[4] Labouret, Olivier (201), Le nouvel ordre psychiatrique. Guerre économique et guerre psychologique, Toulouse : Érès, 334 p.
Un chapitre entier de ce livre a été présenté dans sur mon blog avec l’aimable autorisation de son auteur : « La mondialisation de la perversion narcissique – Entre guerre économique et guerre psychologique ».

[5] Bouchoux, Jean-Charles (2009), Le pervers narcissique, Paris : Eyrolles, 159 p.

[6] Diet, Emmanuel (2012), « Aujourd’hui, nommer la perversion… », Connexions n° 98, pp. 93-118.

[7] Ibid.

[8] Ibid.

[9] Hunri, Maurice & Stoll, Giovanna (2002), Saccages psychiques au quotidien, Paris : L’Harmatan, 376 p. (p. 167).

[10] Rebourg Roesler, Christine (2005), « Quand le mot devient acte au Rorschach : procédés rhétoriques chez des patients présentant une organisation perverse de la personnalité », Bulletin de psychologie n° 480, p. 671-683.

[11] Diet, Emmanuel (2012), op. cit.

[12] Ibid.

[13] Ibid.

[14] Bilheran, Ariane (2016), Psychopathologie de la paranoïa, Paris : Armand Colin, 216 p. (p. 178).

[15] Levinas, Emmanuel (1982), Ethique et infini, Paris : Fayard, 143 p.

123 r�actions

Commentaires: 0 | 100

M�lusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 12:40

Je fus pionni�re ayant parfaitement analys� le ph�nom�ne dans une Acad�mie de peinture � Bruxelles. J’ai �crit dix lettres pour expliquer ce qui se passait dans certains lieux. Cela peut m�me rev�tir une forme de cabale super-bien organis�e par un groupe. C’�tait en 1988-1989. J’en ai parl� avec un psy qui voyait tr�s clair. Ce qui m’a permet de mieux comprendre le fonctionnement pervers-narcissique. H�las tr�s fr�quent dans le mileu masculin. Certes les Folcoches existent aussi. L’histoire de l’oeuf et de la poule.

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- Philippe VERGNES 8 janvier 2018 13:58
  
  @ Bonjour M�lusine ou la Robe de Saphir,
  
  Le fonctionnement « pervers narcissique » n’a malheureusement pas de sexe. C’est un type de d�fense intrapsychique universel que nous pouvons tous avoir un jour ou l’autre � diff�rentes �chelles ou niveaux. Cependant, les organisations perverses narcissiques de la personnalit� sont plut�t rares et si la pr�dominance est masculine, c’est avant tout li� au contexte social et culturel actuel. En outre, ne jamais oubli� que ce « mal » se propage en climat incestuel de fa�on crois�e : pour un pervers narcissique, il faut une m�re incestueuse et pour une perverse narcissique, il faut un p�re incestueur (�tant entendu que l’incestuel n’est pas l’inceste).
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 14:03
  
  @Philippe VERGNES
  
  Merci, j’ai r�v� de mon p�re cette nuit,...mais rien de douteux,... :)))) ou alors, c’est que mon interpr�tation est foireuse. Que pensez-vous d’un p�re qui coupe devant vous une t�te de poulet pour vous montrer que celle-ci court encore apr�s sa mort ???
  
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- Philippe VERGNES 8 janvier 2018 14:17
  
  @ M�lusine ou la Robe de Saphir,
  
  « ... ne jamais oublier... »
  
  J’en pense que cela n’a rien � voir avec un climat incestuel tel que d�crit par la situation.
  
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- Rincevent 8 janvier 2018 14:36
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  C’est la t�te qui court encore ? Int�ressant...
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 14:38
  
  @Rincevent
  
  Mon p�re, c’�tait Jerry Lewis. Farceur de premi�re.
  
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- Philippe VERGNES 8 janvier 2018 14:39
  
  @ Bonjour Rincevent,
  
  LOL !
  
  On aura compris quand m�me... c’est l’essentiel.
  
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microf 8 janvier 2018 13:26

Bravo � l�auteur, votre article est tr�s profond et bon, il d�crit la soci�t� telle qu�elle est aujourd�hui, rien � ajouter, et dommage qu�il n�y ait pas de commentaires sur ce tr�s bon sujet, ne serait ce que pour apprecier, saurait �t� sur les banlieux, il y aurait d�j� des centaines se rivalisants de haine.

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- Philippe VERGNES 8 janvier 2018 13:46
  
  @ Bonjour microf,
  
  Merci pour votre attention et votre appr�ciation.
  
  « ... et dommage qu’il n’y ait pas de commentaires sur ce tr�s bon sujet,... »
  
  C’est ainsi ! Je ne m’en formalise pas pour autant, chacun « captant » les informations qu’il peut en fonction de son niveau de conscience. Or, ce sujet est totalement tabou puisqu’il touche au pouvoir et � la volont� de puissance de quelques privil�gi�s qui comptent bien garder l’avantage cons�quent qu’ils peuvent avoir sur les masses mal inform�es ou sous-inform�es. Le seul regret que je pourrais exprimer, c’est simplement le fait que si une majorit� de citoyens pouvaient prendre conscience de cela, nous serions bien mieux gouvern�s que ce que nous sommes. Mais nous en sommes loin, la plupart d’entre nous n’a pas de formation en sciences humaines et/ou, pire, conchie ces disciplines. Ce qui est fort dommageable puisque nous sommes manipul�s depuis pr�s d’un demi si�cle par ce que l’on nomme « l’ing�nierie sociale ». Il en r�sulte qu’ignorer ce fait participe � notre avilissement et notre asservissement, car comme l’avait tr�s bien per�ue Orwell en son temps : « l’ignorance c’est la force ».
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 13:53
  
  @Philippe VERGNES
  
  En 1988, le terme de pervers narcissique n’�tait pas encore clairement d�fini. On naviguait entre stucture perverse (bannie par le DSM et les homosexuels qui ont mis la pression, Etats-limites (tr�s mauvais pour le pouvoir : les individus, il eut mieux valu qu’ils soient soumis � la LOI du March�, conformisme du fameux "battant dynamique). Quant � la n�vrose, ces emp�cheurs de penser en rond : class�s, phobiques (Toc ou autres dans le DSM). Il fallait faire marcher l’entreprise pharmaceutique.
  
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- Philippe VERGNES 8 janvier 2018 14:12
  
  @ M�lusine ou la Robe de Saphir,
  
  J’ai d�j� pr�cis� cela � de multiples reprises : la d�finition exacte du pervers narcissique date de 1985, la plus aboutie de 1992 (o� il est plut�t question du « mouvement pervers narcissique » plut�t que du « pervers narcissique »). Quoi qu’il en soit, l’acception de cette expression dans le langage courant n’a plus grand chose � voir avec sa d�finition clinique. Ce qui bien �videmment finit par lui nuire et participe de la confusion qui entoure d�sormais cette expression..
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 14:17
  
  @Philippe VERGNES
  
  Oui, vous avez raison. si je me rappelle le livre de Bergeret, il parlait d�j� de caract�re pervers qui se retouvait dans les personnalit�s limites et borderline ;
  
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M�lusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 13:59

Nommer, d�finir est capital mais vouloir sauver l’humanit� contre son gr� rel�ve d’un travail de Sisyphe. Se limiter comme le petit Poucet � poser des cailloux. Moi aussi je suis peu appr�ci�e sur le site. Et alors,....

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M�lusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 14:44

https://fr.wikipedia.org/wiki/Docteur_Jerry_et_Mister_Love. Mieux que Docteur Jekill et Mister.

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Rincevent 8 janvier 2018 15:17

c’est l’usage courant qui sert � �valuer la pertinence de l’usage scientifique du mot � perversion �, et non l’inverse. Pas trop d’accord. Le passage dans le langage courant de termes psy am�ne souvent � une d�rive (voire une perversion…) du sens premier, comme vous le pointez vous-m�me.

Purement utilitaire, r�duit � un objet de consommation, une simple marchandise… L�, on est bien dans le ‘’dur’’ actuel. Au del� de la stricte pathologie, la soci�t� lib�rale/libertaire fonctionne maintenant beaucoup comme �a. L’un des slogans majeurs de mai 68 n’�tait-il pas ‘’jouissons sans entraves’’ ? A l’�poque, on n’en avait vu que le c�t� festif, lib�rateur, pas ce qui �tait derri�re : la marchandisation de tout, y compris les relations humaines…

�tant entendu que l’incestuel n’est pas l’inceste. Racamier avait bien vu ce glissement inter-g�n�rationnel qui, au travers des p�res-copains par exemple, allait brouiller les r�les avec les d�g�ts que l’on constate aujourd’hui.

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- Philippe VERGNES 8 janvier 2018 18:59
  
  @ Rincevent,
  
  Sur votre point de d�saccord, cela susciterait tout un d�bat, car je me pose moi-m�me beaucoup de questions � ce sujet. Je n’ai fait l� que reprendre l’assertion de Pierre-Henri Castel dans son excellent essai de philosophie morale sur la question de la perversion.
  
  Ayant un parti pris pour l’�ducation populaire et les sciences populaires, ce qui n�cessite de rendre les th�ories accessibles au grand public, je me demande si ce n’est pas une erreur que commettent les scientifiques lorsqu’ils utilisent un terme issu du langage courant pour d�signer une particularit� qu’ils souhaitent isoler et �tudier, exemple ici la perversion. L’inconv�nient de ce proc�d�, c’est qu’il existe tant de disciplines aujourd’hui qu’un m�me mot devient de plus en plus polys�mique et m�me les scientifiques entre eux n’arrivent plus � se comprendre, car chacun poss�de sa propre acception sans forc�ment que celle-ci s’accorde avec celle de l’interlocuteur auquel on s’adresse.
  
  Sur la question des p�res-copains, ce n’est pas en soi un probl�me d’incestualit� qui lui, fait bel et bien de sacr�s ravages dans notre soci�t� sans que nous en ayons v�ritablement conscience.
  
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- Rincevent 8 janvier 2018 20:23
  
  @Philippe VERGNES
  
  Logiquement parlant, ce ne sont pas les scientifiques qui se sont appropri�s ces termes, ce sont eux qui les ont fourni au d�part. Ils n’ont donc pas � s’aligner, sinon on ne sait plus de quoi on parle.
  
  Si vous avez bien lu Racamier, les ‘’p�res-copains’’ font tout � fait partie du processus incestuel. C’est un type de relation qui abolit les r�les, les rep�res (et donc les interdits) parent/enfant, d’o� l’utilisation de la racine incest. Il pr�cise bien qu’il n’est pas question de passage � l’acte incestueux, mais de fusion, voire de confusion des g�n�rations. Son pendant f�minin existe aussi : par ex. la m�re qui s’habille (et se comporte) comme sa fille.
  
  Un de mes formateurs avait trouv� une d�finition ‘’robuste’’ de la confusion psychologique, je ne l’ai jamais oubli�e ‘’ La confusion n’est jamais qu’une fusion � la con’’…
  
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- Philippe VERGNES 9 janvier 2018 00:52
  
  @ Rincevent,
  
  En fait, concernant l’appropriation des termes, il n’y a pas � proprement parl� de logique : parfois ils sont invent�s (n�ologismes), et d’autres fois ils sont extraits du langage courant et r�utilis�s dans le langage scientifique avec une acception nouvelle. C’est notamment le cas du mot « perversion ».
  
  Pour avoir lu et relu Racamier (je l’�tudie depuis plus de quinze ans), je n’ai nullement le souvenir qu’il ait pu faire r�f�rence aux « p�res-copains » (ou un quelconque autre terme tel que celui de p�re-non-p�re, par exemple) et ce dans aucun de ses ouvrages ou articles qui porte sur le sujet de l’incestuel qui est tout de m�me une notion bien pr�cise que j’ai moi-m�me pr�sent�e dans plusieurs articles de vulgarisation en mettant en lien les textes de Racamier. Mais pour conna�tre �galement la richesse conceptuelle de cet auteur, il m’est possible d’avoir « zapp� » ce d�tail. Auquel cas, je vous saurais reconnaissant de bien vouloir me l’indiquer avec source � l’appui, car je me r�p�te, je n’en ai nul souvenir.
  
  Par contre, je me souviens bien que pour Racamier « la coalescence entre elles des s�ductions respectivement narcissique et sexuelle est bien la condition de toute incestualit� ». Autrement dit, il faut qu’un « p�re-copain » exerce tout en m�me temps une s�duction narcissique et sexuelle pour que leur relation soit qualifi�e d’incestuelle (sans passage � l’acte incestueux). Ce qui ne me para�t pas impossible, mais exceptionnellement rare comme configuration.
  
  Enfin, l’incestuel ne saurait se r�duire � une simple confusion des g�n�rations. Dans l’incestuel, ce qui pr�domine, c’est le climat ou l’atmosph�re particuli�re qui r�gne au sein de la relation pour laquelle s’il y a bien confusion, c’est bien plus une confusion des limites entre les territoires psychiques de l’intime, du priv�e et du public que des g�n�rations. J’ai bien peur que vous ne recouriez � une acception trop large et extensive du concept d’incestuel et d’incestualit�, comme certains le font d�sormais avec celui de pervers narcissique sans trop comprendre � quoi cela renvoie.
  
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- Philippe VERGNES 9 janvier 2018 09:20
  
  « ... il n’y a pas � proprement parler de logique... »
  
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- Rincevent 9 janvier 2018 12:27
  
  @Philippe VERGNES
  
  Je n’ai plus, h�las, de r�f�rence textuelle pr�cise � vous fournir, c’�tait il y a longtemps maintenant, � l’occasion d’une formation par un ‘’racamien’’ qui avait pris cet exemple pour illustrer la confusion et ses cons�quences dans une famille qui dysfonctionne. En pratique, j’ai pu voir �a � l’œuvre chez un copain qui ne pouvait avoir de relations avec ses deux filles que dans le mode s�duction (avec des cons�quences sur le couple �videment et sur elles, plus tard, dans leur vie de femme).
  
  Ma vision de ce concept n’est pas si large que �a. Je dirais m�me assez balis�e, dans la mesure o� il s’agissait pour moi d’utiliser Racamier sur le terrain pour y voir plus clair, � l’occasion d’entretiens avec des familles. Et l�, on n’�tait plus dans le conceptuel mais dans le ‘’dur’’ quotidien.
  
  Bien s�r que que ce sont des notions complexes qui fouillent jusque dans l’intime le plus profond. Mais, pour ceux dont je m’occupais, l’objectif n’�tait pas d’aller vers une sorte de d�marche psychanalysante, plut�t vers un ‘’d�montage’’ de la m�canique de ces relations pathog�nes (le comment des syst�miciens plut�t que le pourquoi des psychanalystes). Je n’avais pas la pr�tention d’�tre un ‘’racamien’’ pur et dur, c’�tait pour moi une grille de lecture suppl�mentaire en appui d’autres (Rodgers, Berne).
  
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- Philippe VERGNES 9 janvier 2018 14:41
  
  @ Rincevent,
  
  Comme je les connais quasiment tous, les racamiens, et que j’en rencontre r�guli�rement quelques uns (� l’occasion de colloques), je ne manquerais pas de leur poser la question.
  
  Maintenant, � vous lire, je comprends qu’il puisse y avoir incestualit� lorsqu’un p�re se comporte comme un copain avec sa/ses fille(s). Je ne voyais cela que du point de vue d’une relation p�re-fils tant le fait de se comporter comme un p�re-copain avec ses propres filles me semble effectivement « tordu » sachant que l’incestualit� fonctionne principalement de fa�on crois�e p�re-fille et m�re-fils comme indiqu� pr�c�demment dans un de mes commentaires. Votre exemple de cas m�re-fille m’avait induit en erreur.
  Oui pour le fait d’utiliser Racamier sur le terrain, car effectivement, nous ne sommes plus l� dans la doctrine ou le dogme du freudisme, mais dans la r�alit� du v�cu des familles. Ce qui fait que je me r�f�re souvent � lui plut�t qu’� Freud puisque Racamier a corrig� nombre de conceptions freudiennes � commencer par celle de l’œdipe (et il reste encore pas mal de boulot � faire de ce c�t�-l�, n’en d�plaise aux gardiens du temple de cette psychanalyse).
  
  Pour Rodgers et Berne, etc. je suis totalement pour une approche int�grative des sciences humaines, ce qui semble difficile � mettre en place en France si j’en crois les �changes que j’ai pu avoir avec Maximilien Bachelart l’auteur du livre L’approche int�grative en psychoth�rapie : anit-manuel � l’usage des th�rapeutes.
  
  Apr�s, il y aurait beaucoup de choses � dire et � faire comprendre au sujet de Racamier, notamment le fait que sa troisi�me topique psychanalytique int�gre tout � la fois le courant psychanalytique intrapsychique et syst�mique interpsychique. C’est-�-dire qu’elle englobe et d�passe ces th�ories pour, selon moi, une meilleure compr�hension de l’humain. Mais cela, peu de gens sont capables de l’entendre pr�f�rant rester dans leur cadre conceptuel acquis, parfois durement, apr�s de nombreuses ann�es d’�tudes. Il est toujours difficile de se remettre en question. Je me prends souvent la t�te soit d’un c�t� avec de purs syst�miciens ou de l’autre avec de purs psychanalystes et c’est assez fou en fait de constater l’incapacit� des uns et des autres � �largir leur opinion.
  
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- Rincevent 9 janvier 2018 17:32
  
  @Philippe VERGNES
  
  Ce v�ritable mur entre les psychanalystes et disons les syst�miciens en g�n�ral et les th�rapies dites br�ves (TB) en particulier, est construit aussi sur des contingences bassement mat�rielles. Le milieu psy, en France, est (�tait ?) tr�s largement sous la coupe de la doxa psychanalytique. L’arriv�e des TB, qui proposaient des cures nettement moins longues, des interpr�tations moins ‘’intrusives’’ et un certain partage progressif du savoir, a �t� vue d’un mauvais œil chez les analystes install�s. La client�le risquait d’aller voir par l�, plut�t que de continue une analyse, interminable parfois. Ajoutez � �a que �a venait des USA donc �a ne pouvait pas �tre bon…
  
  Depuis quelques temps, j’ai pu voir, sur le terrain, une �volution (mais plus chez les jeunes). Des praticiens qui se servent de plusieurs grilles de lecture, en gros Rodgers, Berne, Erickson mais Racamier aussi. Ils arrivent plus � d�passer les querelles de chapelle, au b�n�fice du patient et �a n’est pas plus mal.
  
  Les TB datent des ann�es 60 et nous sommes au XXI �me si�cle. Il serait temps que �a avance un peu, tant du point de vue conceptuel que clinique. En psy, les concepts, aussi int�ressants soient-ils, sont d’abord l� pour d�boucher sur des solutions th�rapeutiques : au bout de la chaine, il y a des souffrants qui attendent.
  
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- Philippe VERGNES 9 janvier 2018 19:10
  
  @ Rincevent,
  
  Oui... nous sommes bien d’accord. C’est pourquoi parfois l’ent�tement de certains « puristes » (qu’ils soient psychanalystes, syst�miciens, TCC ou autres) me « gonfle » au plus haut point. J’en fais tr�s souvent l’exp�rience pour tenter de comprendre un tel aveuglement. Mais je crois bien que cela rejoint une discussion pr�c�dente que nous avions eu avec Gollum et alinea sur les caract�ristiques des cerveaux droits Vs cerveaux gauches, etc. (il existe de multiples repr�sentations de cette dichotomie qui selon moi doit �tre d�pass�e).
  
  L’historique des sciences humaines �voque bien cette �volution que vous d�crivez. Peut-�tre me faudrait-il en faire un article pour situer la th�orie de Racamier, car nous sommes pass�s d’un tout intrapsychique au d�but du XXe si�cle � un tout syst�mique (ou TCC) vers les ann�es 1950-1970 pour ensuite entrevoir une alliance int�grative entre ces diff�rents courants (encore peu d�velopp�e actuellement). C’est ce que propose en partie Racamier et bien d’autre avec lui, mais cette question d’int�gration peine encore � p�n�trer les milieux psys. Toutefois, je me r�jouis que vous puissiez constater que cela avance du c�t� des jeunes g�n�rations.
  
  Ces querelles de chapelles sont pour moi horripilantes et en bout de cha�ne, c’est bien les patients qui trinquent alors que de formidables avanc�es ont pu �tre enregistr�es � l’�tranger avec certaines m�thodes. Je pense notamment � la th�rapie des sch�mas de Jeffrey Young qui me semble bien adapt�e aux personnalit�s narcissique et borderline l� o� justement la plupart des autres th�rapies sont en �checs vis-�-vis de ce genre de patients.
  
  En tout �tat de cause, nous constatons bel et bien les m�mes choses, mais si j’insiste tant sur Racamier, c’est justement que, comme a pu l’�crire Jean-Claude Maes, syst�micien, dans son livre Emprise et manipulation : peut-on gu�rir des sectes ?, s’il n’y avait qu’un seul concept � retenir de la psychanalyse, se serait celui d’incestuel. Bon, � mon sens, il n’y a pas que celui-l�, mais c’est d�j� bien qu’un syst�micien l’admette, car ce climat incestuel contamine peu � peu toute notre soci�t� au travers de la pornographie, de certaines publicit�s, de l’�ducation � la sexualit� d�s le plus jeune �ge, etc.
  
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- Rincevent 9 janvier 2018 23:33
  
  @Philippe VERGNES
  
  Pour conclure : http://ekchprechion.blogspot.fr/2011/10/lhomme-dun-seul-livre.html
  
  Bonne nuit.
  
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- Philippe VERGNES 10 janvier 2018 10:52
  
  @ Rincevent,
  
  Conclusion tr�s judicieuse. En attendant mieux, puissions-nous œuvrer dans le sens d’une meilleure int�gration des diff�rentes disciplines dans le champ des sciences humaines pour sortir de certains dogmes totalement abscons de nos jours.
  
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- Jason 14 janvier 2018 11:16
  
  @Rincevent
  
  « L’un des slogans majeurs de mai 68 n’�tait-il pas ‘’jouissons sans entraves’’ ? A l’�poque, on n’en avait vu que le c�t� festif, lib�rateur, pas ce qui �tait derri�re : la marchandisation de tout, y compris les relations humaines… »
  
  Cette citation est prise hors de son contexte pour fustiger le c�t� h�doniste de ceux qui proclamaient ce slogan. Et pour beaucoup mai 68 ne se r�sume qu’� �a. Mai 68 a �t� (et est encore) frapp� de ce clich� r�ductionniste.
  
  Quant � la marchandisation de tout, elle est l’effet du capitalisme, opportunisme de classe. Un exemple qui m’a frapp� � l’�poque : me trouvant aux USA, le mouvement « peace and love », tourn� contre la guerre du Vietnam, avait cr�� un logo en forme de Y invers�. Quelques mois par�s, les banques ne trouvaient rien de mieux que de l’utiliser sur leurs ch�ques. La perversion, c’est �a. C’est la transformation d’un message en son contraire pour le d�truire, le dissoudre.
  
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- JC_Lavau 14 janvier 2018 17:35
  
  @Rincevent.
  Ivan B�sz�rmenyi-Nagy, Geraldine M. Spark : Invisible Loyalties. Brunner/Mazel, Publishers, New-York.
  
  Honn�te adaptation fran�aise par Pierre Michard : La th�rapie contextuelle de Boszormenyi-Nagy - Enfant, dette et don en th�rapie familiale
  
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- Philippe VERGNES 14 janvier 2018 18:22
  
  @ JC_Lavau,
  
  Depuis le temps que tu m’en as parl�, l’as-tu lu finalement ? Et si oui, alors ?
  
  J’ai pas encore eu le temps de m’y pencher dessus personnellement, mais nul doute que ce probl�me de conflit de loyaut� a de grandes importances dans la construction psychique de l’enfant. A rapprocher selon moi de la th�orie de l’attachement de John Bowlby et des suites que Mary Ainsworth lui a donn�es.
  
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- colibri 17 mars 2018 16:35
  
  @Rincevent
  « Purement utilitaire, r�duit � un objet de consommation, une simple marchandise… L�, on est bien dans le ‘’dur’’ actuel. Au del� de la stricte pathologie, la soci�t� lib�rale/libertaire fonctionne maintenant beaucoup comme �a. L’un des slogans majeurs de mai 68 n’�tait-il pas ‘’jouissons sans entraves’’ ? A l’�poque, on n’en avait vu que le c�t� festif, lib�rateur, pas ce qui �tait derri�re : la marchandisation de tout, y compris les relations humaines… »
  
  c’est le cot� « avoir droit » surtout qui est pervertissant car non conforme � la nature ontologique de l’�tre humain
  , mai 68 le droit de jouir sans entraves ,
  suivi du droit � l’enfant
  l’OMS reconna�t « le droit � la sexualit� »
  
  cette notion de droit (qui tire son origine des « droits de l’homme » ) implique qu’il suffirait de na�tre pour avoir droit � tout sans devoirs , et r�duit l’homme � une machine � exiger niant sa dimension spirituelle .
  tout le monde exige « parce qu’ils y ont droit » et c’est � la soci�t� de combler tous les droits (d�sirs �gotiques ) ..
  
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Gollum 8 janvier 2018 15:31

Article avec lequel je me sens en phase.

La probl�matique est bien celle du Mal en effet.

Le gros probl�me vient de ce que la dimension m�taphysique de celui-ci est ni�e dans notre monde moderne. On en fait un sous-ph�nom�ne r�sultat de malencontreux hasards. Bref, c’est la faute � pas de chance. La source de ce malentendu vient du rationalisme des Lumi�res qui n’a voulu comme seules lumi�res pr�cis�ment, celles de la Raison.

Or celle-ci n’est efficace que dans le domaine mat�riel, les sciences et tout ce qui tourne autour de l’utile.

Mais d’autres esprits, brillants, ont adh�r� � une vision m�taphysique du Mal. Parmi eux, Baudelaire qui nous a pr�venu que le diable cherchait � nous faire croire qu’il n’existe pas. Fa�on de fustiger le rationalisme montant de son �poque. Le m�me Baudelaire se montrera tr�s critique sur la nouvelle religion, celle du Progr�s. Il en fut de m�me de Poe, Villiers de l’Isle Adam et bien d’autres.

Plus pr�s de nous Tolkien, � travers sa c�l�bre saga, fit de Sauron, une entit� d’une malignit� quasi absolue. Et pr�senta une mythologie d’une rectitude traditionnelle, au sens de Gu�non, forte.

La saga fut port�e de fa�on magistrale sur nos �crans, seule fa�on de faire connaitre aux masses, la possibilit� que le Mal fut bien autre chose que la seule absence de Bien pour paraphraser Saint Augustin. Avant cette s�rie, la trilogie des Star Wars avaient quelque peu �t� dans la m�me direction (cette s�rie �tant critiquable car la lumi�re est assimil�e � la d�mocratie, et donc aux US ; il apparait plut�t de plus en plus que les US sont l’image du c�t� obscur).

CG Jung fut aussi partisan de donner aux forces obscures une densit�, une pr�sence vraie. Critiquant l’optimisme d’Augustin.

Gu�non, enfin, pr�tendit que nous �tions dans les derniers temps du Kali Yuga, �ge des T�n�bres et qu’en cons�quence il fallait s’attendre � une catastrophe finale fruit d’une entropie spirituelle et psychique qui contaminerait tous les domaines. Cette entropie �tant masqu�e, cach�e par un non moins r�el progr�s des sciences, du confort.

Mais m�me ces progr�s vont finir par �tre touch�s par l’entropie. Le vent va tourner, il tourne d�j�. La perversit�, l’inversion des valeurs, le mensonge, la corruption, l’effronterie et le m�pris deviennent la norme. L’incomp�tence aussi. Inutile de rappeler les maux qui menacent. Ils sont l�gion (terme employ� � dessein). De l’inflation consid�rable de la masse mon�taire (des $ et des € en veux-tu en voil�) mena�ant de faire exploser le syst�me financier, � l’appauvrissement consid�rable du vivant (perte de biodiversit�), des sols, empoisonn�s de produits divers, des oc�ans souill�s de plastique, de la menace du transhumanisme, d’une informatique devenue folle incapable d’assurer une s�curit� v�ritable, de l’abrutissement g�n�ralis� des masses, soumises � la politique spectacle, � la t�l�-r�alit� (avec du sexe de pr�f�rence), � une information qui n’informe plus d’o� la mont�e des fake-news, que le Syst�me se promet de bient�t mettre au pas, d’o� une mont�e d’un totalitarisme rampant renvoyant bient�t aux oubliettes les id�aux du XVIII�me si�cle. Abrutissement des masses qui fait que de moins en moins de personnes sont capables de penser, se contentant des r�seaux sociaux o� l’on balance son indignation dans des tweets courts, se contentant d’une rebellitude (merci � S�gol�ne qui m’a fourni le mot) de fa�ade.

Bref, comment ne pas voir derri�re tout cela une profonde Unit� qui fait sens, celle d’un Mal qui progresse comme le Mordor de Tolkien.

Le rem�de n’est donc pas � �chelle humaine. Tant qu’on en restera au niveau humain, avec ce qui le caract�rise, sa raison, incapable de sonder les profondeurs des abysses, aucun espoir ne viendra.

Le Mal va donc cro�tre. Et vous le verrez face � face. D�masqu�, celui-ci laissera la place � ce qui se trouve juste en amont. Fuyez pauvres fous ! (si vous le pouvez)

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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 16:58
  
  @Gollum
  
  Le mal commence toujours quand nous perdons notre part d’humanit�. Celle dont j’ai amput� ma galette des Rois.
  
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- Philippe VERGNES 9 janvier 2018 01:20
  
  @ Bonsoir Gollum,
  
  Je n’ai strictement rien � redire de votre long paragraphe recensant tous les maux qui semblent s’abattre actuellement sur la terre et ses habitants. J’en suis �galement arriv� � la m�me conclusion que vous concernant cette unit� qui fait sens. Cela ne peut �tre le fait du hasard d’autant qu’il faudrait encore rajouter le probl�me de la vaccination, de l’�ducation � la sexualit� d�s la naissance (si, si... c’est l’OMS qui l’�crit sur son site), etc. Bref, il faut �tre aveugle... et bon Dieu que nous le sommes, pour ne pas voir que tout ceci n’�mane pas d’une « intentionnalit� ».
  
  L� o� je diff�re dans votre �valuation sur la probl�matique du mal, c’est quant � son origine. Je manque s�rieusement de r�f�rences en ce qui concerne certaines connaissances m�taphysiques, mais je suis int�ress� par les �tudes sur la civilisation sum�rienne depuis pas mal de temps et ce qu’on y lit est assez troublant je dois dire. De nombreux et r�cents ouvrages qui font des traductions de la bible (cf. le philologue Mauro Biglino qui n’est pas un farfelu) ainsi que les traductions de certaines tablettes sum�riennes d�signent un « mal » qui r�pond � une vague impression que j’ai depuis un certain temps d�j� : celui d’une humanit�, lorsque l’on prend en compte tous les ph�nom�nes que vous �voquez, g�r�e comme du b�tail. Et ce n’est probablement pas un hasard non plus si apr�s tous les maux que vous avez cit�s, nous sommes aussi gouvern�s par des psychopathes.
  
  Bref, lorsqu’on rassemble les pi�ces du puzzle, sans pouvoir les poss�der toutes, �a commence � faire beaucoup quand m�me.
  
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- Gollum 9 janvier 2018 11:45
  
  @Philippe VERGNES
  
  L� o� je diff�re dans votre �valuation sur la probl�matique du mal, c’est quant � son origine.
  
  Apparemment oui on diff�re quelque peu. Je connais les th�ses de Biglino.
  
  Pour moi elles se rajoutent � ce que je dis sans v�ritablement remettre en question mon analyse. Qui n’est pas la mienne d’ailleurs. Il s’agit du point de vue de la Tradition. Qui a toujours affirm� que l’�coulement du temps est qualifi�.
  
  Qu’est-ce que cela veut dire qualifi� ? Cela signifie que le temps qui passe de fa�on cyclique am�ne toujours plus d’entropie spirituelle, entropie compens�e par un progr�s mat�riel.
  
  Qu’il y ait donc des humanit�s sup�rieures, ou parall�les, issues des �toiles, ou non, ou issues de civilisations ant�rieures, ne change pour moi rien � l’affaire.
  
  Que ces humanit�s parall�les soient b�n�fiques ou pas.
  
  Je vise donc bien un Mal originel, bien plus haut que cela. � mettre en parall�le avec l’image de Dieu que CG Jung a essay�, sans succ�s, de faire partager.
  
  Mais sinon je suis bien d’accord qu’il y a, � c�t� de l’humain banal, de l’infra-humain comme du surhumain.
  
  Pour ce qui est de la pathologie de nos dirigeants, ils sont le produit, s�lectionn� (non pas forc�ment par des groupes occultes mais par de la dynamique m�me du Syst�me) et terminal de toutes les caract�ristiques modernes. Ils en cumulent donc les tares comme une esp�ce d’huile essentielle invertie.
  
  Ils sont donc marqu�s par : la suffisance, la pr�tention, l’orgueil, l’utilisation abusive de la raison, du mental, des chiffres, du quantitatif, et pour reprendre un peu vos fa�ons de dire ils ne fonctionnent qu’avec l’h�misph�re c�r�bral gauche. Ils sont borgnes. La mythologie grecque connaissait ce monstre � œil unique le cyclope. On retrouve cet œil unique chez Sauron, dans la saga de Tolkien.
  
  Sinon, effectivement l’humanit� se scinde en deux, une �lite ploutocratique qui cumule les richesses, et en accentuant l’�cart, de plus en plus, entre poss�dants et les autres, et une masse aveugle, qui risque d’avoir de moins en moins les moyens de la r�volte vu l’emprise totalitaire (financi�re, informatique et autres) qui se met en place.
  
  Mais il faut voir plus haut. Ce Mal originel est partie int�grante du Bien originel. Il fait partie du plan cosmique. L� encore la saga de Tolkien le montre bien. C’est au moment o� les forces des T�n�bres semblent l’emporter que tout d’un coup, tout bascule.
  
  Et comme le disait Gandalf : tout ne va pas si mal…
  
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- Philippe VERGNES 9 janvier 2018 23:29
  
  @ Gollum,
  
  Je comprends bien ce que vous dites m�me si de mon c�t� mon approche est essentiellement psychologique. Je m’int�resse � la mythologie et au symbolisme au travers de certains auteurs qui ont �tudi� ces disciplines, mais je n’ai pas encore suffisamment de culture sur le sujet pour me forger ma propre opinion. De fait, j’appr�cie de vous lire. Cependant, d’un point de vue psychologique, j’en arrive �galement aux m�mes conclusions le Mal originel est partie int�grante du Bien originel. Cela se comprends lorsque l’on essaie d’adopter un point de vue plus « holistique » comme celui d’entrevoir le fait que nous puissions servir une conscience universelle par exemple. Dans cette perspective, on peut comprendre le mal comme un fervent moteur de notre �volution sachant que l’homme est par nature paresseuse et qu’il a tendance � s’endormir sur ses lauriers. Il aime donc se faire peur en flirtant avec les limites.
  
  De fait, comme le disait Stephan Sweig : « Puisque la violence r�appara�t � chaque �poque sous de nouvelles formes, il faut constamment reprendre la lutte contre elle. »
  
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- velosolex 14 janvier 2018 17:00
  
  @Gollum
  Bonne analyse de la sc�ne du crime. On ne parle plus gu�re du g�n�se du mal, de la conscience, de la culpabilit� , qui �taient au cœur de l’oeuvre d’�crivains tels que Mauriac, Bernanos, ou Graham Greene, �crivains catholiques. Le mal est il culturel, un apprentissage que certains n’ont pu faire, ou la r�sultante d’une �ducation sans affects, d�livrant des messages contradictoires, donnant naissance � la psychopathie ?
  
  Il semble que les notions de bien et de mal soient ancr�s dans chaque individu d�s la naissance, de m�me que certains mod�les d’identification, li�s � la nature de votre sexe, ce qui les f�ministes bien s�r rejettent totalement, affirmant que tout est culturel.
  Sans aucun doute le disjoncteur des valeurs morales lui, est bien culturel !
  Il suffit de regarder comment certains peuples abdiquent leur part d’humanit� pour se mettre avec jouissance sous la f�rule et les paroles les plus primaires d’un dictateur, les amenant � tuer leurs semblables, avec la justification du progr�s, donc de la culture.
  Celle ci n’�tant absolument donc pas un moyen de nous prot�ger du mal absolu, mais au contraire le permettant, de sophismes en constructions intellectuelles aberrants, jusqu’aux certitudes d’appartenir aux �lus. Voir le cas Heidegger. Quand un un pervers narcissique dort au cœur d’un philosophe, il passe de l’existentialisme � la d�lectation des pogroms, et s’accroche une croix de fer.
  Actuellement les compteurs sont dans le rouge : Perte des valeurs, non repr�sentation de la voix des p�res qui ne transmettent plus, perte du sens de l’histoire, h�donisation d’une soci�t� d�stabilisante ancr�e dans le narcissisme...Les affects manquent � beaucoup et la capacit� d’empathie de beaucoup, ne connaissant du monde qu’une illusion lisse, en 3 D, nous am�ne doucement vers le pire : A la rencontre de celui d’Orwell et d’Huxley. 1984 et le meilleur des mondes.Avec soi disant les meilleurs intentions du monde, sous l’�gide bien s�r du profit, le totalitarisme �conomique �tant une des t�te de la pieuvre.
  
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- velosolex 14 janvier 2018 19:38
  
  @Philippe VERGNES
  
  Le film extraordinaire « La nuit du chasseur » , pose d’une fa�on admirable, � la fa�on d’un conte biblique, la juxtaposition du bien et du mal, la rencontre de l’innocence et de la perversion...
  ≡ HD ≡ La Nuit du chasseur en Streaming | Film Complet
  .Le pasteur, ogre gothique prend des accents d�magogiques en utilisant � son profit les concepts du bien et du mal, mais � seul fin de s�duction, face � deux enfants semblant sortis d’un conte de f�es. La lutte du bien et du mal qu’il transforme en spectacle de marionnettes, quand il se transforme en tribun �vang�lique sont transcend�s par la qualit� exceptionnelle de la r�alisation et de la prise de vue. Le panth�isme de cette oeuvre immortelle, compr�hensible pour tous, le met au panth�on du cin�ma
  A peu pr�s � la m�me �poque, Carol Reed, en 48 r�alise lui aussi un chef d’oeuvre, qui n’a rien perdu de sa modernit�...
  Le Troisi�me homme - Film Complet en Streaming VF - Stream Complet
  .. Les dialogues et le personnage d Orson Wells transparaissent eux aussi dans ce Vienne non divis�s en quatre, comme Berlin plus tard, mas en deux : Le camp du bien et celui du mal. Le personnage du trafiquant et ses ind�centes propositions de s’extraire de la loi commune, et de n’avoir aucune piti� pour les fourmis, prennent un accent vertigineux, quand ils prononce ce discours manipulateur en haut d’une grande roue foraine. La manipulation et la culture du faux, l’apprentissage du discours biais� est au centre l� aussi des enjeux : L� aussi, jouissance de domination, de manipulation sont les moteurs du psychopathe. Faire basculer la raison commune aux forceps, pour tenter de vaincre la culpabilit�, et m�me faire adh�rer les gens au pire, tout en leur faisant croire qu’il ne s’agit que de normalit�, et m�me d’adaptation au temps ! En d’autres termes, d’�tre moderne. La grande supercherie qui fait divorcer certains des lois mill�naires.
  Il semble que les traumatismes de la seconde guerre, ont alors donn� la volont� aux �crivains � cette �poque de donner du sens, et de se d�gager de cette notion d’absurdit�, qui pr�domine, au lendemain de la guerre chez beaucoup d’’auteurs, apr�s les ann�es de cynisme et de folie.
  
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- Philippe VERGNES 14 janvier 2018 20:10
  
  @ velosolex,
  
  Merci pour ce commentaire et vos liens qui me permettront de m’organiser une s�ance de cin� loin des programmes officiels (en ce sens, vive Internet).
  
  Vision tr�s juste que je partage � tous les points de vue, comme vous pouvez vous en douter en lisant mes articles. C’est ce que j’appelle �tre r�aliste.
  
  Bien � vous et bonne soir�e.
  
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- Gollum 15 janvier 2018 15:30
  
  @velosolex
  
  Bonne analyse de la sc�ne du crime. Merci.
  
  Il semble que les notions de bien et de mal soient ancr�s dans chaque individu d�s la naissance
  
  Oui. Et il y en a qui sont plus t�n�breux que d’autres d�s la naissance. Oui je sais c’est scandaleux. L’inverse est vrai �galement.
  
  Sur le reste de votre post je vous suis totalement.
  
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M�lusine ou la Robe de Saphir. 8 janvier 2018 16:51

A propos d’incestuel. Retrouv� cette perle :https://www.youtube.com/watch?v=qr10IVaZClo

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C BARRATIER 8 janvier 2018 20:04

D’accord, mais les int�gristes des autres religions ne valent pas mieux que les islamistes. Et que Penser des pr�sidents qui invitent � l’Elusee les representaants d’une petite partie des religions et personne des philosophies majoritaires et ath�es. C’est une forme d’int�grisme.

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- Rincevent 8 janvier 2018 21:05
  
  @C BARRATIER
  
  Non, c’est de la politique politicienne, de la com, c’est tout...
  
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alinea 8 janvier 2018 22:26

Pourquoi aujourd’hui ? suffit-il de maltraiter, mal �duquer mal instruire ? Et jadis, les gens �taient-ils bien trait�s, bien �duqu�s bien instruits ? �taient-ils pervers ?
Non.
Je vois la rupture ; d’abord la liquidation de la culture populaire associ�e � son d�nigrement, et plus profond�ment, la rupture avec nos racines, coup�es du sol, du terroir, de la terre nourrici�re...
L’homme a perverti la puissance en pouvoir, l’humilit� en servilit�, l’intelligence en arrogance, la culture en pr�tention, et puis quoi ? Qu’a-t-il trouv� ?
Je me pose presque tous les jours cette question enfantine : comment est-ce possible ?
Ce n’est plus dans nos g�nes de chercher l’harmonie, la ligne de moindre r�sistance ? � l’heure du GPS, a-t-on cass� notre boussole ? Nous pouvons aller o� nous voulons sans savoir o� est le nord !
Dissociation, atomisation,sp�cialisation, d�personnalisation...appr�hension, s�curisation, d�responsabilisation, autorisation...l�chet�.
Le pervers est un l�che qui n’a pas d’int�riorit�, p�le reflet d’une r�alit� qu’il mime et abuse ceux qui ne regardent gu�re, et ne voient plus.
Nommer la perversit� ? Pour qui ? Pour quoi ?

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- Philippe VERGNES 9 janvier 2018 00:03
  
  @ Bonsoir alinea,
  
  Seriez-vous d�sabus�e de l’humanit� ?
  
  Je vous trouve tr�s pessimiste pour le coup m�me si j’adh�re � vos constats.
  
  « Le pervers est un l�che qui n’a pas d’int�riorit�, p�le reflet d’une r�alit� qu’il mime et abuse ceux qui ne regardent gu�re, et ne voient plus. »
  
  Oui... bien �videmment et les abus�s constituent la grande masse des individus, mais il en est malgr� tout qui cherchent encore � comprendre m�me s’ils sont rares. Pour eux, nommer la perversion et les conforter dans leurs ressentis, leur �ter les doutes qu’ils ne peuvent qu’avoir (cf. notre pr�c�dente discussion sur les cerveaux droits), etc. leur permet de ne pas sombrer dans la fatalit� et quelque part de savoir o� le nord. Ce n’est pas rien. Pour les autres, effectivement, qu’en attendre ?
  
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- alinea 9 janvier 2018 12:07
  
  @Philippe VERGNES
  Bonjour,
  Oui, je me d�sabuse de cette esp�ce qui fait, et m’a fait, beaucoup de mal ! Il est temps, � l’aube de la vieillesse, de ne plus foncer t�te baiss�e � sa rencontre, l’�couter, la conna�tre, la fouiller dans son pass� ou ses d�combres et l’esp�rer dans un futur ouvert.
  Je sais que ceux qui poss�dent encore la propension � l’empathie, la curiosit�, pas tout imbus d’eux-m�mes, n’ont pas besoin de moi et comme j’ai encore � d�fricher des monceaux d’ignorance, je vais t�cher de me pencher sur les b�tes et les plantes !
  J’ai remarqu� que seuls les vivants ( en opposition aux n�vros�s, phsychos�s, n�cros�s...) apportent la vie aux autres, mine de rien car les mots sont souvent vains, ce qui me chagrine parce que je suis bavarde et tout un pan de moi les aime ! quelque r�volution n’est pas � craindre en ce domaine !
  
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- Philippe VERGNES 9 janvier 2018 19:43
  
  @ alinea,
  
  Ce n’est pas moi qui vous jetterais la premi�re pierre tant je peux comprendre ce sentiment qui parfois me gagne aussi. On me le reproche bien assez souvent, m�me si je m’efforce d’�tre le plus r�aliste possible (ni optimiste, ni pessimiste). Je ne peux toutefois me d�partir ni de ma curiosit� ni de mon empathie, car sinon, j’aurais le sentiment de me trahir.
  
  Il est vrai que pour apporter la vie aux autres, les actes comptent plus que les mots, mais les mots sont �galement importants et il faut aussi les apprendre et savoir les manier pour ne pas s’en laisser facilement compter, car c’est souvent par eux qu’agissent les manipulateurs de tous poils.
  
  Vous posiez la question de savoir pourquoi nommer la perversion ? J’ai oubli� de vous citer C. G. Jung que nous avions �voquez dans une pr�c�dente discussion avec Gollum. A la sortie de la seconde guerre mondiale, interview� par Eugen Kolb pour le journal Mishmar sur la question de savoir comment gu�rir le peuple de l’infection psychopathique de la mentalit� collective, C. G. Jung r�pondit : « ... �ducation pour une plus grande conscience ! Pr�vention... de la psychologie des masses ! »
  
  De m�me que dans un interview film� il d�clara : « One thing is sure, a great change of our psychological attitude is imminent, that is certain… because we need more… we need more psychology, we need morre understandign of human nature because the only real danger that exists is man himself, he is the great danger, and we are pitifully unaware of it, we know nothing of man, far too little. His psyche schould bi studied because we aure the origin of all coming evil. » (Une chose est s�re, un grand changement de notre attitude psychologique est imminent, c’est certain... parce que nous avons besoin de plus... nous avons besoin de plus de psychologie, nous avons besoin de plus de compr�hension de la nature humaine parce que le seul danger r�el est l’homme lui-m�me, il est le grand danger et nous en sommes pitoyablement inconscients, nous ne savons rien de l’homme, beaucoup trop peu. Sa psych� doit �tre �tudi�e parce que nous sommes � l’origine de tout le mal � venir.)
  
  A sa suite, j’ai trouv� de tr�s nombreux auteurs ayant �tudi� le probl�me qui posaient exactement le m�me constat en ayant envisag� toutes les solutions qu’ils leur �taient possible d’envisager.
  
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- alinea 9 janvier 2018 22:36
  
  @Philippe VERGNES
  Je lirai jusqu’au bout un peu plus tard votre lien, mais juste deux choses :
  comment se fait-il qu’il y ait des gens qui ne veulent, ne peuvent, ne supportent pas ni d’exercer le pouvoir ni le subir ?
  Pour moi, le pouvoir en tant que domination est la perversion de la puissance du dominant dans un groupe animal ; il suffit d’observer ce qu’est cette puissance l�, pour comprendre.
  Aussi mon grand d�sir de retour � notre animalit� aboutit � la destruction de la perversion.
  Le pouvoir qui induit ses abus, r�prime et provoque toutes les r�actions possibles pour y �chapper ; la puissance prot�ge.
  Je crois qu’une soci�t� sans pouvoir ( ce qui exclut le gigantisme des empires, des royaumes, m�me des �tats) n’a pas besoin de connaissance profonde de l’humain pour fonctionner dans l’harmonie.
  Tout ce que l’on peut faire hors cela, c’est coller des sparadraps, r�parer avec des bouts de ficelle ce qui est vici�. C’est une lutte vaine.
  La sant� mentale se d�grade de nos jours parce que l’existence d�fie la Nature, en la niant.
  Quant aux mots au service de la manipulation, oui, bien s�r !
  
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- Philippe VERGNES 10 janvier 2018 10:49
  
  @ alinea,
  
  « Comment se fait-il qu’il y ait des gens qui ne veulent, ne peuvent, ne supportent pas ni d’exercer le pouvoir ni le subir ? »
  
  Tr�s bonne question. Je dirais pour ma part que le probl�me n’est pas tant qu’il existe des gens qui ne veulent, ne peuvent, ne supportent pas ni d’exercer le pouvoir ni de le subir, mais plut�t qu’il en existe beaucoup plus qui souhaitent dominer autrui. Si c’est gens-l� sont rares, c’est selon moi qu’ils ont acquis une autonomie suffisante qui les dispense de recourir � l’exercice du pouvoir. C’est une question de maturit� psychique qui peut �tre contrari�e par les exp�riences de vie acquise dans les toutes premi�res ann�es, pendant la phase que les �thologues appellent l’empreinte.
  
  Une soci�t� sans pouvoir est quasi impossible en la circonstance. L’humanit� a quitt� ce chemin depuis... depuis sa naissance probablement. Cela me rappelle une citation d’Henri Laborit : « Tant que l’on n’aura pas diffus� tr�s largement � travers les hommes de cette Plan�te, la fa�on dont leur cerveau fonctionne, la fa�on dont ils l’utilisent, tant que l’on n’aura pas dit, que jusqu’ici cela a toujours �t� pour dominer l’Autre ; il y a peu de chance qu’il y ait quelque chose qui change ! » (extrait du film Mon oncle d’Am�rique d’Alain Renais)
  
  Pour avoir un peu �tudi� Henri Laborit, il m’est difficile de contredire son avis. Ce qui signifie que nous n’avons pas d’autre choix que de coller des sparadraps et de r�parer avec des bouts de ficelle ce qui est vici� en esp�rant qu’un jour il y ait suffisamment de personnes qui comprennent pourquoi les choses sont vici�es et tentent de les changer. Cela va dans le sens d’une meilleure connaissance de l’humain telle que la pr�conisaient �galement C. G. Jung et bien d’autres � leur suite.
  
  Maintenant, j’admets parfaitement que l’on puisse trouver la t�che trop complexe, trop r�barbative ou je ne sais quoi d’autre, mais personnellement, j’ai beau tourner le probl�me dans tous les sens, je n’en vois pas d’autre.
  
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- alinea 10 janvier 2018 13:39
  
  Oh, vous savez Philippe VERGNES, mon vœu est pieux ! Je suppose bien que tant que je serai vivante, moi aussi je collerai mon petit bout de sparadrap et mettrai mon petit bout de ficelle, parce que nous vivons dans cette r�alit� et si j’ai quelques propensions � �tre « tout ou rien », je n’en ai pas la pr�tention ! je suis aiguill�e, presque malgr� moi dirais-je, sur le r�el.
  La connaissance est �sot�rique, il faut aller la chercher, on ne peut la r�pandre ; quant au savoir, avant qu’on enseigne le bon et qu’il s’int�gre au fonctionnement de l’humain plut�t que rester une entit� ext�rieure � lui, g�r� par « son cerveau gauche » (!), il nous faudra de la patience !!
  Mais je suis bien d’accord avec vous ; avons-nous le choix ?
  
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- Gollum 10 janvier 2018 14:13
  
  @alinea & others…
  
  J’en profite pour rebondir quelque peu sur ce post d’alin�a…
  
  La connaissance est �sot�rique, il faut aller la chercher, on ne peut la r�pandre ;
  
  C’est tout � fait pertinent. J’en profite pour attirer l’attention sur deux types d’esprit ;
  
  Ceux qui veulent d’abord agir. J’ai la sensation que Vergnes fait encore partie de cette cat�gorie (pour combien de temps ? Mon petit doigt me dit que �a ne durera pas forc�ment). C’est une tare typiquement occidentale. On suppose qu’en agissant on am�liore. Or on constate tout l’inverse. La maladie ultime de cette perversion moderne : le volontarisme. Et qui en g�n�ral brasse du vent avec une efficacit� r�duite.
  
  Enfin il y a ceux qui n’agissent pas. Sans forc�ment �tre des paresseux ils sont dans une attitude de passivit� attentive, de lucidit�. Ils sont dans le non-agir. Mais ce non-agir est paradoxalement plus efficace que le volontarisme.
  
  Aujourd’hui il est plus important de mettre de l’ordre dans nos id�es et en nous m�me. Le reste viendra dans la foul�e. Bref, retour � la vie int�rieure.
  
  La Nature n’agit pas. Pourtant tout tourne rond. Rond parce que cyclique. L’occidental veut du lin�aire. Pourquoi ? Parce qu’il peut ainsi donner libre cours � sa volont� de puissance. La cyclicit� des choses brise cela car il y a des p�riodes de retrait.
  
  Plus que jamais nous avons besoin de l’esprit chinois. Relire Lao Zi.
  
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- Philippe VERGNES 10 janvier 2018 14:21
  
  @ alinea,
  
  C’est bien �a le probl�me, chacun apporte sa petite pierre � l’�difice, car je ne pense pas que nous ayons trop le choix. Perso, je pense que nous servons un dessin plus grand qui d�passe notre entendement, mais que l’on peut entrevoir lorsque l’on suit un certain fil rouge (cf. ma s�rie d’articles sur l’empathie).
  
  D’accord pour la patience. Perso, je n’ai aucune pr�tention et je sais pertinemment qu’il faudra beaucoup de temps � l’humanit� pour accepter de ne plus �tre domin� par son cerveau gauche. Mais en tant que cerveau droit qui apprend � r��quilibrer son d�s�quilibre depuis qu’il en a pris conscience (�a commence � dater), je s�me mes petits cailloux sans forcer quiconque � me suivre � condition que ceux qui cherchent � m’imposer leur opinion me l�che les baskets, car je n’ai pas plus de propension � m’imposer � autrui que ce qu’autrui cherche � m’en imposer et je conchie les personnes qui adoptent de telles attitudes envers moi. Autrement dit, ma devise serait plut�t « respecte-moi si tu souhaites que je te respecte » et je dois dire qu’� ce niveau-l�, j’ai chang�, car en tant que cerveau droit, j’avais trop souvent coutume de respecter m�me ceux qui se montraient incapables de me respecter. Or, c’est aussi le propre des pervers d’agir ainsi et de profiter des personnes qui leur t�moigne un respect qu’ils sont incapable de rendre.
  
  On en revient au sch�ma du cerveau droit / cerveau gauche, car ce manque de respect est bien une propension li�e � l’absence d’empathie des cerveaux gauches (sans pour autant pr�tendre que tous les cerveaux gauches sont « pervers »). Il y a s�rement l� quelques enseignements � tirer de ces observations. C’est d’ailleurs ce que font me semble-t-il les concepts de yin et yang. Mais de ce point de vue l�, cette connaissance-l�, il faut aller la chercher comme vous le dites. Cela ne peut se faire que par l’introspection. Tiens... encore une chose pour laquelle les cerveaux gauches ne sont pas dou�s. Comme quoi, il y a bien un bug de la matrice dans une soci�t� qui valorise le serviteur fid�le (mental rationnel/cerveau gauche) au d�triment du don sacr� (mental intuitif/cerveau droit).
  
  En tout �tat de cause, je trouve votre commentaire moins d�sabus� que le premier qui refl�tait peut-�tre une lassitude passag�re (compr�hensible) ?
  
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- JC_Lavau 10 janvier 2018 14:44
  
  @Philippe VERGNES. Wi, t’as raison. Il faut faire la guerre au « cerveau gauche » !
  
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- Philippe VERGNES 10 janvier 2018 14:57
  
  @ JC_Lavau,
  
  T’as encore dit une connerie. C’est ce qui arrive lorsqu’on prend une discussion en cours de route. Il n’y en a qu’un ici qui parle de faire la guerre aux « cerveaux gauches » : c’est toi !
  
  Mon discours personnel est tout autre puisqu’il s’agit de faire travailler les deux (cerveaux) en parfaite harmonie de fa�on compl�mentaire et non pas de les opposer.
  
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- Philippe VERGNES 10 janvier 2018 15:16
  
  @ Gollum,
  
  Premier message perdu... erreur de manip... ggrrrrrr !
  
  Bon, j’ai la flemme de tout refaire. Je disais en substance que je plussoie votre commentaire � l’exception d’un point : « Ceux qui veulent d’abord agir. J’ai la sensation que Vergnes fait encore partie de cette cat�gorie (pour combien de temps ? Mon petit doigt me dit que �a ne durera pas forc�ment). »
  
  Votre petit doigt � raison... dans ma vie IRL, mais ne confondez pas SVP ce que peut �tre ma vie avec mes �crits qui poursuivent un certain but d�j� expos� par ailleurs et expliqu� en substance dans deux articles : « Perversion narcissique et traumatismes psychiques : l’approche biologisante » et « Quelle prise en charge pour les victimes de violences psychologiques ? ».
  
  Quoiqu’il en soit, si l’on en croit Henri Laborit, le cerveau sert � agir. Il faut donc apprendre comment il fonctionne. C’est un peu le but des articles cit�s supra. Par ailleurs, � moins que C. Jung ne se soit fourvoy� (� vous de me dire, car je ne connais par encore suffisamment son oeuvre), je suis son conseil.
  
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- alinea 10 janvier 2018 16:37
  
  @Gollum
  Oui Gollum, il y a ceux qui veulent agir ; je dirais que j’en fais partie, mais que je n’agis pas car je ne trouve jamais les conditions idoines ; seulement j’ai � peu pr�s cent id�es par jour de ce qu’il faudrait faire pour que �a tourne rond. Bien s�r, c’est souvent dans mon environnement imm�diat et cela concerne la plupart de temps ( pour ne pas dire toujours) l’agriculture, l’�cologie,etc.
  Mais ceux qui foncent et agissent pour ex�cuter leur id�e lumineuse, oublient toujours qu’on ne fait rien seul et que les mises en route et en place du projet sont toujours d�voy�es, � moins que l’acteur ne se transforme en petit dictateur ! Je dois dire que c’est cette conscience qui me fait non agir !
  J’ai eu des moments dans ma vie o� j’�tais exactement comme vous le d�crivez ( le non agir,etc.) et, petit clin d’œil � Philippe Vergnes, c’�tait au moment apocalyptique de mon harc�lement moral ! Je qualifie ce moment de ma vie de mystique : souffrance extr�me, fusion parfaite avec la Nature, une ad�quation qui pouvait aller jusqu’� l’extase, mais en mouvement, en vie avec mes b�tes.
  Sinon, je suis parfaitement d’accord avec vous, et c’est ce que je disais dans le post sur lequel vous avez rebondi. Seul l’�tre vivant nous apprend parce qu’il n’y aura personne pour trouver pr�textes � d�voyer, critiquer, salir, ses (non) intentions.
  
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- Gollum 10 janvier 2018 16:40
  
  @Philippe VERGNES
  
  Vous avez raison de suivre son conseil. Mais comme je l’ai expliqu� ailleurs CG Jung a p�ch� par optimisme.
  
  Nous avons en effet besoin de connaissance de soi comme de transformation int�rieure.
  
  Mais ce que je constate c’est l’inverse. Une ignorance toujours plus crasse de la masse. M�me quand elle semble s’�veiller c’est pour quasi tomber dans les m�mes travers que ceux qui nous dirigent. Il suffit de voir comment les choses tournent. Les gens r�lent contre les �lites ploutocratiques mais ne font aucun effort de conversion int�rieure. Bref ils ont trouv� un bouc-�missaire.
  
  J’ai plus confiance dans les gens silencieux qui tournent le dos au Syst�me et qui vont s’installer dans la Nature au grand air et qui retournent � la terre. Ceux l� ne s’expriment gu�re sur Avox � mon avis. Mais ce sont eux les vrais r�volutionnaires. Ce seront d’ailleurs eux qui survivront le plus quand tout p�tera de partout. Car il n’y a aucune illusion � se faire. Le Syst�me va se planter. Et ce sera l� alors, pour les survivants, qu’ils red�couvriront tout un tas de choses que seule une minorit� pour l’instant, aborde.
  
  Quoiqu’il en soit, allez au bout de votre besoin d’agir. C’est votre voie.
  
  Moi je me contente de diss�miner, ici ou l�, ma fa�on de voir. Je n’ai pas d’aigreur contre quoi que ce soit. Pour moi le chaos actuel est d’une f�condit� sans pareil. Mais on s’en apercevra apr�s.
  
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- Gollum 10 janvier 2018 16:54
  
  @alinea
  
  Pour moi le besoin d’agir a � voir avec l’extraversion et une certaine fuite du monde int�rieur. Je ne parle pas pour vous mais en g�n�ral.
  
  Je n’ai jamais eu besoin d’agir. Alors �videmment j’en ai pris plein la tronche. A cause de �a je me suis fait trait� de paresseux, parasite, quasi m�me de d�serteur.
  
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- alinea 10 janvier 2018 17:55
  
  @Gollum
  Oui c’est vrai, l’extraversion, et d’apr�s le test MBTI jungien,je suis � 86%intuitive et 80% introvertie, mais(! !) ma pens�e est extravertie ! c’est sans doute pour cela que j’aime causer ici !
  tout un travail � faire pour mon �quilibre : mon chakra de la gorge est deux fois trop ouvert tandis que mon chakra racine est deux fois trop ferm�, et, je vous jure que je comprends bien ce que cela veut dire !
  On en prend toujours plein la tronche quand on est diff�rent ; j’imagine bien que votre �tre remet en question les agit�s, sans parler des int�gr�s, des conformes, alors... forc�ment !!!
  
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- Gollum 10 janvier 2018 18:46
  
  @alinea
  
  Moi je suis INTP. Mais je pense que vous l’aviez devin�.
  
  Pour les chakras j’y connais rien.
  
  Par contre j’essaye d’aborder les concepts de la m�decine chinoise.
  
  Sans doute l’influence de gaijin..
  
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- Philippe VERGNES 10 janvier 2018 19:52
  
  @ Gollum,
  
  LOL !
  
  Je connais le MBTI et je vais vous faire un aveu : je suis aussi INTP. Comme quoi...
  
  Apr�s... il faut conna�tre mon parcours personnel pour comprendre pourquoi j’en suis arriv� l�, mais comme vous le dites, j’irais au bout de mon « besoin » d’agir, car effectivement, cela semble bien �tre ma voie. (Je pr�cise � ce sujet que j’ai maintes fois laiss� tomb� l’affaire, mais qu’il y a toujours eu une synchronicit� pour me remettre sur ce chemin-l�. Et quand je dis « toujours eu une », ce sont des dizaines de fois que de tels �v�nements ce sont produits. Tant et si bien que j’ai fini par me dire : « OK ! Je fais ce que j’ai � faire avant de passer � autre chose. » Lorsque l’on vit des dizaines de synchronicit�s qui vont toutes dans le m�me sens, sauf � �tre totalement sourd et aveugle, �a interroge un peu tout de m�me ! L’heure de la retraite ne semble pas encore avoir sonn� pour moi, m�me si je m’y pr�pare avec mon petit jardin de quelques 800 m�.)
  
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- velosolex 14 janvier 2018 17:16
  
  @alinea
  D’accord avec vous. Le clivage, l’indiff�renciation, l’incapacit� � nommer le mal, d’�tablir un code clair des choses,. Tous ces gens transmettant en chaine sur leur smarphone, en choeur, si l’on peut dire ainisi, les images d’un accident ou d’une noyade ( sans pense souvent secourir...) semblent le symbole m�me du grand d�r�glement. A l’�poque o� l’on regarde de fa�on obsessionnel le nombre de morts sur les routes, d�limitant de nouveaux codes, de nouvelles limites � la vitesse, curieusement la vie est elle, devenue une jungle compl�te, ou plus rien ne peut freiner les egos ravageurs, klaxonnant dans n’importe quel village, prenant l’autoroute en sens contraire, pied au plancher. .
  
  C’est � se demander d’ailleurs si ces mesures de pr�vention routi�re ne sont pas devenues une sorte de catharsis, faisant fonction d’exorcisme au grand malaise, la disparition du code et des r�gles qui nous ont fait humains depuis si longtemps.
  Peut �tre qu’� l’origine de tout, il faut voir l’absence de devoir payer la note pour beaucoup.
  Le tout � l’�gout des eaux sales et des sentiments.
  Ce qui se passe dans la nature se passe autant au niveau de chaque homme ;
  Et certains s’enfoncent dans la vase, en �tant certains toujours d’�re sur un terrain de jeu, de je.
  
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- velosolex 14 janvier 2018 17:54
  
  @Philippe VERGNES
  Regarder les choses en face ’est il un acte pessimiste ?.
  
  .Il parait qu’il se fait tard � ’l’horloge de l’univers, et que sur ce bon vieux titanic, ou Trump a pris la figure maintenant la fonction de capitaine, se f�licitant de la fonte des icebergs, une route plus au nord serait possible.
  Les abus�s, conscients ou pas, seront bien trop nombreux pour les canaux de sauvetage, alors que les abuseurs tenteront de fuir, en emportant leur bitcoins.
  C’est la plus vieille rengaine du monde, mais de locale elle est pass�e � internationale et � la globalit�.
  
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- Philippe VERGNES 14 janvier 2018 18:35
  
  @ Bonsoir velosolex,
  
  Je ne pense pas non, mais pour certains, cela semble �tre le cas (je ne parle pas pour alinea qui prolongeait ici une discussion que nous avions eu ailleurs avec Gollum et d’autres intervenants).
  
  En tout cas, je m’efforce d’�tre le plus r�aliste possible, c’est � dire ni optimiste, ni pessimiste, mais conscient de la situation de notre bateau Terre en grande partie d� au fait que nous sommes dirig�s par des psychopathes. Et c’est pas r�jouissant... aussi ne puis-je qu’abonder dans votre sens dans vos commentaires adress�s � alinea et � Gollum.
  
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- velosolex 14 janvier 2018 19:11
  
  @Philippe VERGNES
  Et bravo j’avais oubli� de le dire pour votre article, pertinent, et bien �crit
  
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Christian Labrune 8 janvier 2018 23:18

@Philippe Vergnes
Tr�s int�ressant, votre article. J’avais eu un peu de mal, dans les pr�c�dents, avec la notion de deuil, mais l� je vous suis tr�s bien, et j’�tais d�j� en train de penser au totalitarisme lorsque j’ai vu appara�tre cette notion que les descriptions du d�but appelaient n�cessairement.

Il ne fait aucun doute qu’en France, m�me si on ne risque pas d’�tre r�veill� la nuit pour se retrouver dans quelque Lubianka, on est bien dans une sorte de totalitarisme vague o� l’individu, parce qu’il ne veut pas se sentir rejet� par la collectivit�, en adopte d’une mani�re de plus en plus mim�tique les modes de pens�e et croit tr�s vite et tr�s sinc�rement la m�me chose que le groupe o� il s’est greff�, Aucune n�cessit� de la distance critique puisque ce que l’on recherche, c’est pr�cis�ment son contraire : une heureuse fusion dans le groupe, ce que les Allemands appellent Gem�tlickeit, et qui doit ressembler un peu � la relation du b�b� qui vient de na�tre avec sa m�re.

Cette forme de r�gression est fort �loign�e d’un id�al du sujet pensant libre et autonome que la philosophie a toujours r�v�, et malgr� une certaine vulgarisation actuelle de la philosophie et ces �missions « pour les nuls » que je ne supporte plus d’entendre le matin sur France Culture, on n’a jamais �t� aussi �loign� qu’aujourd’hui des exigences minimales d’une pens�e libre et rigoureuse. A la fin, vous �voquez Kant. Eh bien oui, apr�s l’�tat des choses que vous venez de d�crire, cette r�f�rence s’impose parce qu’on est l�, indiscutablement, � l’oppos� de la perversion, mais je suppose que n’importe quel pervers narcissique saura quand m�me faire tr�s bien ses choux gras de la morale kantienne, la porter m�me au pinacle, l’utiliser habilement comme un dispositif pratique destin� � contraindre l’autre et dont on peut ais�ment s’affranchir soi-m�me.

Dans les �tats totalitaires, il n’y a qu’un seul mod�le � imiter. Dans nos soci�t�s, ils sont l�gion. Par exemple, vous �voquez les lanceurs d’alertes, mais je ne suis pas aussi s�r que vous qu’ils soient tous des rem�des � la corruption g�n�rale. Je serais m�me plut�t tent� de penser que beaucoup incarnent aussi � la perfection des comportements pervers extr�mement contagieux puisque chacun d’eux, dans un monde vou� au mensonge et � la trahison, s’y pr�sente un peu comme le d�tenteur d’une v�rit� vraie qui ne tardera pas � devenir une Pravda que nombre de croyants ne tarderont pas � vouloir suivre aveugl�ment.

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- Ciriaco 9 janvier 2018 01:02
  
  @Christian Labrune
  Pour ma part je crois qu’il est important de dire que les lanceurs d’alerte prennent toujours de gros risques. Vous savez, un acte aussi anodin � notre �poque qu’un licenciement pour non respect des engagements informels peut �tre tr�s dangereux : vous pouvez vous retrouvez d’un seul coup sans ressource pendant plusieurs mois, et ne comptez que sur tr�s peu d’aide dans ce cas, � peine celle que vous irez chercher au bout de votre essoufflement solitaire.
  
  Un lanceur d’alerte est une personne qui agit au seuil de la l�galit� ; l’ordre social est toujours b�tit ainsi. A ne pas confondre avec le bruit m�diatique, c’est une exp�rience toute autre.
  
  Deux �l�ments de r�flexions, � lire conjointement :
  - Attac assign� au tribunal par Apple, ici, le 08/01/2018 ;
  - Altercys, la plateforme qui prot�ge les lanceurs d’alerte, le 03/01/2018.
  
  Deux choses que je remarque rapidement :
  - l�gale : la loi Sapin indique que pour entrer dans son cadre, le lanceur d’alerte doit informer d’abord sa hi�rarchie ; autrement dit, le cadre l�gal reconnu par l’�tat est celui qui fait du lanceur d’alerte un lanceur de silence, celui-ci n’�tant autoris� � s’exprimer dans la sph�re publique qu’apr�s 3 mois de silence (d�lai qui correspond � la p�riode sans droit en cas de licenciement pour faute) de la part de la hi�rarchie et des institutions ; pass� cette p�riode, la capacit� du lanceur d’alerte � se sortir de la solitude d�pendra de sa comp�tence � s’entourer dans le bruit de la sph�re publique (les institutions s’�tant implicitement prononc�es) ;
  - structurelle : l’exemple donn� plus haut montre un rapprochement des acteurs du priv� et du droit ; c’est une tendance tr�s inqui�tante qui se g�n�ralise (voir l’excellente conf�rence de G. Lewkowicz, « Th�ories du droit global, une th�orie syst�mique », que vous trouverez facilement sur le net).
  
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- Philippe VERGNES 9 janvier 2018 10:19
  
  @ Bonjour Christian Labrune,
  
  Cette forme de r�gression qui ressemble effectivement un peu � la relation [fusionnelle] du b�b� qui vient de na�tre avec sa m�re est celle d’une s�duction narcissique inv�t�r� (jamais ne cesse et se renforce) qui g�n�re le climat incestuel dont d�coule la perversion narcissique et toutes sortes de pathologies psychiques.
  
  Nous sommes bien d’accord sur le fait que cela « est fort �loign� d’un id�al du sujet pensant libre et autonome... » C’est ce que j’avais exprim� par un sch�ma opposant l’Œdipe � l’inceste dans un pr�c�dent article : « L’inceste, l’œdipe et la perversion narcissique selon Paul-Claude Racamier ». Un sch�ma que j’ai repris sous une autre forme pour l’ins�rer dans un futur article traitant du probl�me de l’autonomie et de la soumission/conformisme, car effectivement, nous en sommes l� � l’heure actuelle. Tous « �gaux », par reproduction mim�tique et absence d’esprit critique, est la voie royale du nouveau totalitarisme qui chaque jour gagne un peu plus de terrain. Les pervers aux commandes sont m�me parvenus � pervertir les notions d’�galit�, de libert� et de fraternit�, d’o� le fait que de plus en plus de gens ne se reconnaissent plus dans ces valeurs pourtant essentielles � notre autonomie.
  
  Concernant les lanceurs d’alerte qui ne seraient pas des rem�des � la corruption g�n�rale, je ne les vois pas comme des « lanceurs d’alerte » tant il est vrai qu’il r�gne �galement beaucoup de confusion dans ce milieu �galement. Les lanceurs d’alerte auxquels je me r�f�re n’ont pas de v�rit� vraie � faire valoir, leur moteur serait plut�t le refus des injustices qu’ils constatent dans l’exercice de leur fonction. Autrement dit, le refus des perversions qui profitent � quelques uns au d�triment du plus grand nombre. Apr�s, nul doute que certains dossiers �voqu�s par des lanceurs d’alerte sont parfois r�cup�r�s de mani�re perverse, mais le v�ritable lanceur d’alerte n’est pas responsable de cette r�cup�ration. D’autant que pour lui, comme le pr�cise Ciriaco, c’est toujours une �norme prise de risque.
  
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- Philippe VERGNES 9 janvier 2018 10:36
  
  @ Bonjour Ciriaco,
  
  Effectivement, je pense �galement que cette loi Sapin ne peut qu’avoir des effets pervers. On aurait souhait� faire taire les lanceurs d’alerte qu’on ne s’y serait pas pris autrement. A ce stade, on peut difficilement croire qu’il n’y a aucune intention « malveillante » derri�re une telle gabegie.
  
  Apr�s, comment faire taire les lanceurs d’alerte, la m�thode est bien connu, c’est celle du harc�lement, de la m�disance, du d�nigrement, de la disqualification, etc. autant de th�me que je traite abondamment dans mes articles.
  
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- Ciriaco 9 janvier 2018 11:30
  
  @Philippe VERGNES
  La loi Sapin est un mod�le du genre qui �claire la compr�hension institutionnelle de l’int�r�t.
  
  Int�ressant aussi, la fa�on dont Apple comprend la libert� d’expression : « une longue tradition de soutien aux individus et groupes qui expriment paisiblement leurs opinions » (source).
  
  Bref, un exemple tir� de l’actu sur la mani�re de tordre les mots et la motivation sous-jacente � le faire. A ce sujet, je regrette vraiment que Foucault ne soit pas int�ress� � cela (un angle mort de sa pens�e et � mon sens un rat� en ce qui concerne votre sujet), car son analyse des m�canismes d’individualisation, de savoir et de pouvoir est d’une pertinence remarquable. J’ignore si des auteurs ont pris le relais dans cette ligne...
  
  En tout cas bonne continuation et bonne journ�e !
  
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- Christian Labrune 9 janvier 2018 13:01
  
  @Philippe VERGNES
  
  Je pensais � Edward Snowden, regard� partout comme le messie, particuli�rement dans les milieux conspirationnistes, et r�fugi� � Moscou.
  
  A une conf�rence de presse de Poutine, il �tait pr�sent. Je ne sais plus trop quelle question il avait pos�e, qui aurait permis au Tsar de broder sur le th�me de la perversion des Am�ricains en mati�re de renseignement.
  
  La r�ponse de Poutine n’avait probablement pas �t� � la hauteur de l’attente du lanceur d’alerte. Au lieu de faire mousser je ne sais quelle sup�riorit� morale des Russes dans ce domaine, Poutine s’�tait content� d’expliquer avec une froide ironie que les Am�ricains avaient � leur disposition des syst�mes d’�coute extr�mement perfectionn�s dont la Russie ne disposait pas encore.
  
  Bref, il l’avait trait� comme un tra�tre qu’on utilisera au besoin sans vergogne, mais qui ne doit quand m�me pas se faire trop d’illusions sur les sentiments qu’il inspire : le tra�tre � sa nation est partout m�pris�.
  
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symbiosis 9 janvier 2018 10:06

Nous vivons dans un monde s�par�, r�ifi�, dans lequel la perversion narcissique n’est que le r�sultat d’une maladie beaucoup plus large qui a �t� port�e et vulgaris�e par deux concepts r�cents et d�vastateurs : l’inversion paradigmatique n�ocon ainsi que l’ing�nierie sociale pour arriver � vous faire penser l’impensable, � �liminer les balises qui permettent de respecter certains principes fondamentaux. Nous en sommes arriv�s � diffuser sur internet des vid�os de d�capitations, anthropophagie, � un stade d�lirent o� nous faisons la guerre pour la paix et voulons d�truire tout ce qui ne nous ressemble pas, c’est � dire cette d�rive d’enseigner le mal pour le bien.

Je n’ai toujours pas compris pourquoi Vallau-Belkacem a introduit dans l’�ducation � la sexualit�, entre autres perversions, la n�cessit� d’expliquer pourquoi dans les films pornographique (1� �conomie mondiale) le robot m�le �jaculait � l’ext�rieur. Quel est l’int�r�t d’une telle d�marche sinon d’inciter les jeunes gens � la fr�quentation pornographique. Curiosit� oblige.
Mon fils a quitt� la maison � 15 ans. Il a v�cu seul pendant un an et ce fut une catastrophe. Sa m�re habitant dans un autre d�partement ainsi que moi-m�me, il �tait difficile d’avoir un contr�le serr� de son d�veloppement. Et puis arriva ce qu’il devait arriver : incarc�ration pour consommation de cannabis avec des copains dans la rue. Tout cela suivi de tracasseries judiciaires � n’en plus finir et d’un mal �tre pour lui avec des r�sultats scolaires en chute libre.
A la suite de quoi, j’ai �t� contact� par une assistante sociale ayant une ma�trise parfaite des techniques d’ing�nierie sociale, d’o� a �merg� un conflit quant � la responsabilisation du chaos dans lequel �tait impliqu� mon fils. Ma position �tait que le lyc�e �tait responsable de son bien �tre pendant sa scolarit�. Face � une fin de non recevoir et une manipulation ouverte dont je pouvais �tre l’objet, j’ai tranch�. « Vous arr�tez ce harcellement qui ne m�ne � rien et vous renvoyez mon fils ». Il ira travaill� comme beaucoup d’autres le font. L’assistante sociale �tait outr�e et d�sar�onn�e, elle n’avait plus de moyen de pression pour d�charger la responsabilit� du Lyc�e.
Ce fut un grand choc pour mon fils, qui a, � ce moment pris conscience de ses manquements. la situation c’�tant r�tablie apr�s un an, il a eu son bac avec une mention, un premier prix de conservatoire et a �t� le plus jeune professeur de musique de sa r�gion pendant 3 ans.

Voila, il faut parfois avoir la volont� de prendre des d�cisions apparemment contre productives. J’avais tout le monde contre moi, mais j’ai tenu bon.

Il en va de m�me pour l’enseignement dans le secondaire, pourquoi le corps enseignant accepte-t-il des classes de 35 �l�ves ? Pourquoi se mettent-ils en arr�t maladie au lieu de se mettre massivement en gr�ve, alors qu’ils sont les premiers � dire que les conditions de travail ne permettent plus un enseignement de qualit� ?

Nous en arrivons � une interrogation fondamentale concernant la perversion dans notre soci�t� capitaliste qui a quitt� tout entendement humain et qui est la notion de corrupteur-corrompu.
Le corrupteur par qui vient la fabrication d’une soci�t� rendu perverse fournit une �nergie ph�nom�nale pour corrompre la multitude. Il s’agit l� d’une v�ritable infrastructure multinationale qui ma�trise peu ou prou toutes les langues et coutumes. C’est beaucoup de travail et beaucoup d’argent. On ne peut donc pas dire que le corrupteur est passif. On ne peut pas lui reprocher de ne pas travailler.
Le corrompu, lui n’a pas d’autres alternatives que d’accepter ou refuser. Alors pourquoi, pour en revenir � cet exemple de l’enseignement, qui est fondamental, le corps enseignant ne se met-il pas massivement en gr�ve illimit�e, vu que donner des cours ou ne pas en donner aujourd’hui donne � peu pr�s les m�mes r�sultats ?
On peu multiplier ce constat ad libitum.....

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- alinea 9 janvier 2018 12:20
  
  @symbiosis
  Pourquoi ? Parce qu’ils se soumettent aux consignes, ne se connaissent pas eux-m�mes, et attendent d’�tre malades pour jeter l’�ponge ! l’Impuissance avec un grand « I » ! et j’y vois aussi le manque de confiance en l’autre, une solitude qui s’oublie dans quelques activit�s associatives.
  Et plus le temps passe, plus la lutte se doit d’�tre �pre, et la victoire incertaine ; baisser les bras, se d�douaner, passer entre les gouttes et ne pas risquer l’�viction ou la suppression de la paye, comme l’ont subie ces instits d�sob�issant aux consignes sur le flicage permanent des �l�ves !!
  Le h�ros est rare, le pionnier aussi, or pour �tre vivant dans ce monde moribond, il faut cumuler courage, t�nacit�, et ne pas craindre la solitude...et, au bout, la machine vous broie !
  
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- symbiosis 9 janvier 2018 12:33
  
  @alinea
  
  En effet, et la diff�rence entre nous et la ploutocratie est que celle-ci est solidaire et a une compr�hension holistique de sa classe sociale. et tous ses �l�ments pris ensemble constituent de ce fait une force �norme, de l’ordre de l’�gr�gore.
  La multitude n’a pas cette compr�hension de classe, robotis�e et totalement fragment�e, au point de s’entre d�chirer en suivant l’ab�tissement g�n�ral.
  De plus la multitude nourrit encore l’espoir d’acc�der � la classe oligarchique, vain d�sir, comme celui de gagner le gros lot � la loterie.
  F�lonie.
  Et pendant ce temps, la ploutocratie engrange et d�structure.
  
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- Rincevent 9 janvier 2018 12:51
  
  @symbiosis
  `
  ’’...pourquoi dans les films pornographique (1� �conomie mondiale) le robot m�le �jaculait � l’ext�rieur’’. J’ai vu passer une explication � �a. Il parait (tenez-vous bien) que les producteurs de porno auraient sign� une sorte de charte de bonne conduite, dans le cadre de la pr�vention des MST ! Donc, pr�servatifs bien visibles ou �jaculation externe. Jusqu’o� le politiquement correct ne va t-il pas se nicher...
  
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- Christian Labrune 9 janvier 2018 13:09
  
  Nous en sommes arriv�s � diffuser sur internet des vid�os de d�capitations, anthropophagie, � un stade d�lirent o� nous faisons la guerre pour la paix et voulons d�truire tout ce qui ne nous ressemble pas, c’est � dire cette d�rive d’enseigner le mal pour le bien.
  =======================================================
  @symbiosis
  Vous oubliez, parmi toutes ces horreurs d’�voquer un antis�mitisme crapuleux qui vient encore de frapper � Cr�teil, qui coule d’AgoraVox comme l’eau coule d’un robinet, et dont vous �tes sur ce site un promoteur inv�t�r�.
  
  Sur cette page par exemple :
  https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/une-intifada-de-la-dignite-ahed-200339#forum5099354
  
  Quand les artisans du d�sastre s’�meuvent du d�sastre, on rigole.
  
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- symbiosis 9 janvier 2018 13:22
  
  @Christian Labrune
  
  Le tricheur manipulateur Labrune a encore ass�n� ses contre v�rit�s.
  
  Cet amalgame entre antisionisme et antis�mitisme est absolument ignoble.
  
  Tu viens d’une famille de collabos, toi, non ? Tu dois tra�ner quelque chose de lourd. Un tel acharnement a quelque chose de suspect. On dirait que tu as quelque chose � te faire pardonner !!!
  
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- symbiosis 9 janvier 2018 13:36
  
  @symbiosis
  
  Tu ne sais rien de moi ni de ma famille, esp�ce de bougre hyst�rique et ampoul�.
  Ferme ta grande gueule p�remptoire et narcissique, o� alors vas rejoindre tes sites fanatiques sionistes. Tu y seras � l’aise.
  
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- symbiosis 9 janvier 2018 13:53
  
  @labrune
  
  le message pr�c�dent est bien �videment adress� � la petite racaille labrune.
  
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- symbiosis 9 janvier 2018 15:54
  
  @Christian Labrune
  
  Ma famille �tant mixte, je te d�nie le droit de parler au nom de tous les Juifs. Et que tes propos respirent une certaine indigence intellectuelle, car tu m�langes tout n’est plus � prouver. Que le vrai destin des Juifs est d’�tre parmi les « hommes », que la pens�e h�bra�que si riche ne peut �tre spoli�e par une entit� politique remontant non pas � la Thora, ni m�me � la kabbale mais � une vision purement europ�enne et certainement chr�tienne, datant de la r�forme, anglo-saxonne, qui s’est inspir�e des textes anciens juifs fort mal dig�r�s d’ailleurs. Avant de parler de « sionisme » d�finis donc les fondements du sionisme. Car si nous r�fl�chissons bien, les sionistes d�nient aux Juifs le droit de vivre en Europe en appuyant sur cette vision quasi biblique de rejoindre la terre « sacr�e » d’Isra�l. Derri�re cette recherche d’un �den perdu, n’y a -t-il pas bien au contraire, un antis�mitisme larv� et de plus en plus visible de la part des sionistes occidentaux, de d�nier aux Juifs le droit de vivre o� bon leur semble en exer�ant cet horrible chantage d’une terre � d�fendre contre tous ? Tu parles d’Hitler, mais il a enfourch� lui aussi le dada boiteux du sionisme en voulant envoyer les Juifs � l’ext�rieur du continent europ�en en plus de les faire massacrer. Le projet de d�placement en Isra�l des Juifs du monde entier, est une sorte de n�gation du destin des populations juives de vivre en Europe, en Chine, en Inde, en Oc�anie, partout o� ils peuvent s’�tablir pour vivre en paix. Et quand bien m�me Isra�l repr�sente pour certains juifs sionistes une sorte d’�den, cette installation r�cente puisqu’elle remonte au XIXe si�cle pour les plus anciennes, dans la seconde moiti� du XXe si�cle pour les plus r�centes et jusqu’� aujourd’hui, ne doit pas nier non plus que cette terre multi-mill�naire, comporte aussi des populations musulmanes et chr�tiennes qui elles aussi ont le droit de vivre sur cette terre ethniquement multiple.
  
  Toi qui as une d�testation pathologique de l’Iran, explique-moi pourquoi, les juifs iraniens ont refus� l’offre mirobolante d’Olmert de s’installer en Isra�l ?
  
  Labrune, tu es une caricature, comme tous les sionistes et vous faites grand mal aux communaut�s juives par votre fanatisme et votre malveillant et criminel amalgame entre antisionistes et antis�mites. Mais cette manipulation id�ologique est en train de faire son temps.
  
  Vous ne pouvez exister sans antis�mitisme. Vous n’�tes rien sans lui.
  
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- symbiosis 9 janvier 2018 16:12
  
  @labrune
  
  Il est par ailleurs int�ressant que tu ais d�tourn� le fil de discussion d’un autre article pour le d�placer ici o� il n’a rien � y faire sauf � me diffamer.
  Relis bien cet article, tu t’y reconnaitras.
  
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- microf 10 janvier 2018 11:36
  
  @symbiosis
  
  Bravo @symbiosis, quelle belle replique et bon commentaire, vous avez tout dit.
  Le Juif devrait s�installer partout o� il veut et peut, exactement comme les Europ�ens sont partis s�installer dans tous les continents et vivent heureux, pourquoi pas les Juifs ?.
  En envoyant le Juif en Israel, c�est faire de l�antis�mitisme, c�est denier au Juif le droit de s�installer l� o� il est.
  On dit que Madame Goldmaier � l��poque Premier Ministre d�Israel s�adressa un jour � Henri Kissinger lui demandant de ne pas oublier Israel, celui-ci lui r�pondit ceci ; je suis d�abord Am�ricain, S�cr�taire d��tat Usa et ensuite Juif, il avait raison Henri Kissinger.
  
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- Philippe VERGNES 10 janvier 2018 15:26
  
  @ Bonjour symbiosis,
  
  Bon... je n’ai pas encore eu le temps de commenter vos interventions. Laissez moi vous dire que j’ai appr�ci� vos arguments, mais loin de moi l’id�e de prendre partie dans un conflit dont j’ignore tout, j’ai d�test� vos insultes. Si vous pouviez vous dispenser de tenir ce genre de propos sous mes articles, m�me si j’ai cru comprendre que vous exprimiez une col�re l�gitime, ce dont je ne peux malheureusement pas �tre juge par m�connaissance, vous m’en verriez ravi, car les insultes et les jugements � l’emporte pi�ce m’insupporte d’autant plus que, comme j’ai eu � l’exp�rimenter maintes et maintes fois, ce sont ceux qui en prof�rent le plus qui les supportent le moins.
  
  Merci tout de m�me pour votre t�moignage que je trouve fort �vocateur et qui m’a rappel� cette phrase de Montesquieu : « Ce n’est point le peuple naissant qui d�g�n�re, il ne se perd que lorsque les hommes faits sont d�j� corrompu. »
  
  Tentons � notre faible �chelle de ne pas rajouter de la corruption � la corruption.
  
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- symbiosis 10 janvier 2018 18:40
  
  @symbiosis
  
  Merci pour vos appr�ciations.
  
  L’insulte comme la louange faisant partie de la nature humaine et face au d�ni de r�alit� de certaines personnes ici qui prennent plus de place qu’ils n’en devraient avec des arguments qui r�voltent beaucoup de lecteurs d’Agoravox, la majorit�, en fait, la mauvaise foi et la haine de l’autre ouvertement affich�es par ces individus associ�es au chantage permanent anti-sioniste = antis�mite peut vous amener � utiliser l’insulte pour manifester son m�pris et le peu de respect que l’on peut avoir pour ceux qui s’avilissent avec leurs propos racistes, surtout quand ils vous disent froidement malheur aux faibles, � leurs faiblesses, leur ignorance, leur indigence et leur manque de vision strat�gique et m�ritent leurs pers�cutions, sans m�me imaginer leurs qualit�s humaines. C’est � vomir et soit je vomis, soit, j’insulte, ce qui est du m�me ordre, mais on me pardonnera plus facilement de vomir car avec les vomissements viennent les vertiges et le malaise. On excuse mieux la maladie que la l�gitime col�re.
  
  En d’autres temps et en inversant la proc�dure, on a vu ce que ce genre de logique a pu donner.
  
  N’essayons pas de purifier ce site vivant et bigarr� par une esp�ce de biens�ance affect�e et bien qu’ayant eu une �ducation bourgeoise je ne suis pas choqu� par le langage cru et trivial.
  
  Rappelez-vous de cette sc�ne extraordinaire d’un des meilleurs r�les de Depardieu dans ce film Mammouth au rayon boucherie o� l’insulte est utilis�e avec la gr�ce et le charme propre � notre culture qui poss�de le dictionnaire d’argot le plus �pais au monde.
  
  Que vivent l’insulte et les louanges.
  
  Mais je vous rassure, je ne vis pas de l’insulte comme d’autres vivent de leurs manipulations et de leur mauvaise foi ainsi que de leur violence verbale (sans insultes bien entendu).
  Il n’y aurait pas eu d’insultes si ce bougre de Labrune n’�tait pas venu me harceler sur votre article.
  Nous pouvons �piloguer sur la nature injurieuse du qualificatif bougre.
  
  Merci pour vos articles.
  
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- Philippe VERGNES 10 janvier 2018 19:28
  
  @ symbiosis,
  
  Merci pour ces explications.
  
  J’en prends note et j’en tiendrais compte. Je comprends fort bien � quel point le sujet de l’antisionisme Vs l’antis�mitisme puisse d�clencher les passions les plus « folles ». C’est un domaine extr�mement d�licat sur lequel je ne peux m’aventurer par m�connaissance de cause, mais j’ai lu vos arguments qui me paraissent fond�s. Toutefois, je n’ai strictement rien � reprocher � Christian Labrune, nos discussions n’ayant jamais port� sur un tel th�me et malgr� nos d�saccords sur celui de mes articles, je n’ai jamais eu � me plaindre de son attitude � mon �gard dans le sens o� il a toujours expos� son opinion sans jamais chercher � m’en convaincre ou � me l’imposer comme certains s’en font ici une sp�cialit� (ce que je conchie au plus haut point). Je respecte ce genre d’attitude, mais j’imagine fort bien que sur le sujet que vous �voquez, les choses hautement plus passionnelles et peuvent tr�s facilement d�raper.
  
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- Philippe VERGNES 10 janvier 2018 20:47
  
  « ... les choses sont hautement plus passionnelles... »
  
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M�lusine ou la Robe de Saphir. 9 janvier 2018 11:23

Ma vision est un peu diff�rente. Lire « Femmes qui dansent avec les loups ». Les pervers que je nommerai hommes-squelette ont ont aussi un r�le � jouer. Celui de nous montrer le visage de notre vacuit� ou de notre conformisme aux standards sociaux. J’en ai rencontr� un en 1988. Il s’�teint peint lui-m�me sur sa propre tombe. Je pensais � ce moment (l’horloge biologique tournait) me marier et avoir des enfants. Avec cet homme l�, disons que le d�but s’annon�ait scabreux. Mais apr�s coup, je l’en remercie. j’ai compris que le mariage et tous les �touffes-cr�ativit�s que cela implique m’auraient enterr�e vivante. Je me suis assez vite ressaisie. En choisissant ma propre route et pas celle impos�e par la soci�t�. c’est ce que devrait faire toute personne qui en croise un dans sa vie. Ce pervers vous dit : et toi, regarde-toi en face : tu n’es pas mieux que moi dans ton boulot stupide, dans ton r�le de femme au foyer accroch�e comme une esclave � son homme. De toutes nos servitudes,... apr�s j’ai rencontr� un pataphysicien qui m’a dit : je ne supporte pas les femmes planqu�es dans leur cuisine. il m’emmenait au resto et m’avait offert un chevalet. Merci mon homme-squelette. Evidemment la majorit� des femmes (mais aussi des hommes) s’accrochent,...C’est leur probl�me.

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Herv� Hum 9 janvier 2018 11:27

Bonjour Philippe

Parler de « d�ni du d�ni » me fait bizarre et me donne envie de voir cela de plus pr�s.

Le d�ni simple, consiste � nier une r�alit� malgr� son �vidence, sinon, il y aurait prise de conscience et fin du d�ni.

Le d�ni du d�ni, par le principe de la double affirmation, implique la prise de conscience du d�ni simple et sa confirmation.

Ainsi donc, si on part du postulat que la perversit� est une tare, une maladie, alors, il n’y a pas de « d�ni du d�ni » possible, car toute prise de conscience devrait avoir pour cons�quence d’en sortir, mais pas celle d’y rester, car cela veut dire dire que la personne choisit sciemment de rester dans sa tare. Accepter la fatalit� d’une maladie est une chose, mais refuser de se soigner et revendiquer sa maladie en est une autre !

On distingue donc le pervers au fait qu’il agit en conscience de son propre d�ni d’accorder � l’autre une valeur autre que celle d’objet. Pour lui, il n’y a pas d�ni, mais une vision de la r�alit� o� il n’y a pas de r�gles �thiques universelle, mais uniquement d’essence humaine et qui, pour lui, n’ont d’objet que de manipuler les esprits faibles. Pour changer cela, il faut �tre en mesure de prouver que l’�thique est un principe universel et non une logique seulement humaine. Ce qui peut se d�montrer

Il ne peut donc s’agir d’un « d�ni du d�ni » pour le pervers.

Maintenant, se pose la question de savoir si l’absence d’empathie est une maladie. Malheureusement, ce n’est pas aussi simple !

Ici, lorsque le pervers prend conscience de sa propre perversit�, mais la confirme en conscience, il atteint alors un stade sup�rieur dans la perversion, celle de pouvoir renoncer � sa propre perversion vis � vis de son environnement proche (prise de conscience qu’il a besoin d’un lieu de paix, n�cessitant d’�tablir une relation non fond� sur le rapport de domination), mais, renforcer sa capacit� de nuisance envers tous les autres, par la reconnaissance, affirmation de sa propre volont� de domination d’autrui.

Je t’invite � lire mon article « la fourmi dans la fourmili�re », qui montre comment une personne peut, de son point de vue, �chapper � la qualification de pervers, c’est � dire, en ne mettant pas tous les �tres au m�me niveau de valeur. Ici, on ne parle pas des petits pervers, mais de ceux que l’on peut appeler des « m�tapervers », Pour ces derniers, ce ne sont pas les proches qui sont les cibles, bien au contraire, ils servent de sorte d’antidote. Ce sont les autres, ceux qui ne font pas partie de la m�me caste qui sont alors consid�r�s comme des objets ou �tres inf�rieurs et n�cessitant un guide pour les mener, m�me � l’abattoir s’il le faut.

Enfin, je terminerai en soulignant que le mot « sujet » est un mot pervertit, donc, fait pour le pervers. Dans la mesure o� il peut, selon le contexte, �tre utilis� pour d�signer aussi bien un objet qu’une personne. Ainsi, lorsque dans l’ancien r�gime on parle des « sujets » du roi, il s’agit des �tres qui pour le roi ont valeur d’objet.

Quoiqu’il en soit, la perversion la plus difficile � r�v�ler, c’est celle qui porte sur le raisonnement logique lui m�me , et l�, m�me les auteurs que tu cite sont aussi manipul� par devers eux.
J

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- Philippe VERGNES 9 janvier 2018 15:34
  
  @ Bonjour Herv� Hum,
  
  J’irais jeter un œil � ton article lorsque j’aurais termin� ma journ�e. Beaucoup de choses cependant dans ton commentaire.
  
  « Le d�ni simple, consiste � nier une r�alit� malgr� son �vidence, sinon, il y aurait prise de conscience et fin du d�ni. Le d�ni du d�ni, par le principe de la double affirmation, implique la prise de conscience du d�ni simple et sa confirmation. »
  
  Non, c’est l� o� beaucoup de gens se trompent. Je te cite la d�finition du d�ni du d�ni dans le cadre clinique : « Classiquement, [le d�ni] est d�fini comme une d�fense psychique, mise en jeu par le sujet, qui consiste � nier l’existence d’une r�alit� qui le fait souffrir. Dans le cas de la position perverse, le d�ni devient une strat�gie permettant d’�tablir l’emprise sur l’autre, tout en niant par une illusion mensong�re, l’intention destructrice mise en jeu. A ce propos, nous parlons du d�ni de d�ni. » (Marie-Claude Defores et Yvan Piedimonte, La contitution de l’�tre, un livre remarquable que je recommande � tous). Il n’y a pas de perversit� sans ce redoublement : d�ni de l’emprise exerc�e sur autrui et d�ni de l’intention destructrice ou malveillante mise en jeu. Par exemple, quelqu’un qui m�prise autrui par ses interventions abusives et hors-propos (pulsion d’emprise) va ensuite d�nier le caract�re haineux qui transpara�t pourtant � chacune de ses interventions. On a un cas d’�cole sur ce site. Et n’en d�plaise � certains, c’est totalement pervers !
  
  « Ainsi donc, si on part du postulat que la perversit� est une tare, une maladie, alors, il n’y a pas de � d�ni du d�ni � possible, car toute prise de conscience devrait avoir pour cons�quence d’en sortir, mais pas celle d’y rester, car cela veut dire dire que la personne choisit sciemment de rester dans sa tare. Accepter la fatalit� d’une maladie est une chose, mais refuser de se soigner et revendiquer sa maladie en est une autre ! »
  
  Mais la perversit� n’est pas une maladie, ni m�me une tare, c’est plut�t une « caract�rose perverse », un trouble du caract�re ou de la personnalit� qui interdit justement toute prise de conscience. Le pervers ne choisit pas de rester dans sa « tare », mais il s’y conforte par refus d’en prendre conscience. Il ne peut donc en aucun cas se revendiquer « malade ». il ne l’acceptera jamais, d’autant que son cas ne rel�ve pas de la maladie, mais bien plus de la formation d’un caract�re.
  
  « On distingue donc le pervers au fait qu’il agit en conscience de son propre d�ni d’accorder � l’autre une valeur autre que celle d’objet. »
  
  Justement, le pervers n’a aucune conscience de d�nier. Ou plut�t, si cette prise de conscience venait � lui, il l’a chasserait imm�diatement de sa pens�e. Dans le langage psy on dit qu’il « switche » ou « permute ». C’est-�-dire qu’il est capable de passer d’une personnalit� � une autre en une fraction de seconde et c’est tr�s spectaculaire � observer. Ce ph�nom�ne a tendance � « m�duser » les cibles ou les proies d’un pervers tant il est « sid�rant ». Il faut en avoir �t� t�moin pour vraiment comprendre. Gollum fait r�f�rence plus haut � l’univers de Tolkien et justement, le gollum du Seigneur des anneaux (pas celui de ce fil de discussion) « switche » � la mani�re des pervers. Ce genre de comportement n’est pas que du cin�ma et le personnage de gollum est une bonne m�taphore du processus.
  
  Quelqu’un qui agit en conscience de sa perversit�, c’est le m�chant, pas le pervers. Tu fais l� une confusion courante.
  
  Apr�s, je suis parfaitement d’accord avec toi sur le fait que : « Quoiqu’il en soit, la perversion la plus difficile � r�v�ler, c’est celle qui porte sur le raisonnement logique lui-m�me... » (pas sur les auteurs que je cite cependant). Je pense que, comme moi, tu as pu le constater souvent et notamment dans certains �changes sur ce site.
  
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- Herv� Hum 10 janvier 2018 01:18
  
  @Philippe VERGNES
  
  Il faut donc croire que le pervers, l’est « malgr� lui » puisque tout son �tre se d�veloppe � partir du d�ni et que la condition pour �tre catalogu� pervers, est que la personne refuse de prendre conscience de son d�ni. Reste que la fronti�re entre refus de d�ni et adh�sion par go�t � la perversion est t�nue !
  
  Ceci, car lorsque le d�ni devient une strat�gie, que l’on syst�matise, alors c’est qu’il devient conscient de cette strat�gie visant � persister � se pr�senter comme innocent, tout en nuisant � autrui. Car je ne peux pas accepter qu’une chose acquise le soit sans prise de conscience. Sinon, c’est qu’on a affaire � un cas compulsif, pathologique. Les deux existent, mais ne peuvent �tres mis sur le m�me plan. dans le premier cas, c’est une maladie, dans le second cas, c’est comme tu le dis, la formation d’un caract�re. Ce que je veux dire, c’est qu’� un moment donn�, le pervers se retrouve toujours face � la r�alit� des faits et que plus il persiste dans le d�ni, plus cela devient la formation d’un caract�re m�chant, donc, o� le pervers passe au stade de m�chant o� peut subsister le d�ni original, mais plus le d�ni du d�ni.
  
  Cela dit, je ne crois pas que les pervers dominent tant la soci�t�, je crois plut�t que pour bon nombre, ce n’est pas la personne qui est perverse, mais le conditionnement du cogito selon une pens�e perverse. Autrement dit, de se retrouver avec des gens qui ne sont pas pervers, mais en ont tous les sympt�mes, provoqu�s par un enseignement biais�, contradictoire et en certain cas, destructeur, appuy� par comme tu l’�cris « . la perversion repr�sente la logique structurant le social ».
  
  Un Macron me donne plus l’impression d’�tre un pur produit de ce formatage pervers, que lui m�me pervers.
  
  En fait, la perversit� est la norme sociale des �lites depuis quelques mill�naires et � ce titre, elle structure le social depuis ce temps l�. Quant � savoir qui et combien sont des pervers ou des m�chants m’importe peu aujourd’hui. Ce qui m’importe, c’est de remettre la pens�e � l’endroit, c’est � dire, retrouver la voie de la raison pure, car elle seule ne peut �tre manipul�, seulement d�truite, en d�truisant sa connaissance (encore faut t-il la r�v�ler !).
  
  Sinon, l’image du gollum ne diff�re de la norme que par exc�s, mais ce genre de conflit int�rieur est commun � tout un chacun sans sombrer dans la perversion caract�ris�, mais peut donner lieu � des pulsions perverses, qu’une prise de conscience rapide suffit g�n�ralement � arr�ter.
  
  J’avoue avoir bien �t� �prouv� par ce genre de d�ni, avant d’en prendre conscience.
  
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- Philippe VERGNES 10 janvier 2018 12:15
  
  @ Herv� Hum,
  
  Il y avait beaucoup de choses dans ton commentaire pr�c�dent auxquelles je n’ai pu r�pondre. Par exemple, sur un sujet qui me tient � cœur, tu disais : « Maintenant, se pose la question de savoir si l’absence d’empathie est une maladie. Malheureusement, ce n’est pas aussi simple ! »
  
  L’absence d’empathie n’est absolument pas consid�r�e comme une maladie dans notre soci�t� d’aujourd’hui, mais peut-�tre le sera-t-elle un jour ?
  
  Cette absence ou ce manque (c’est graduel) est �tudi� de nos jours sous le concept d’alexithymie. J’ai un article en r�serve sur le sujet depuis fort longtemps et peut-�tre serait-il n�cessaire que je le termine, car il concerne �galement le probl�me de la perversion (mais pas que).
  
  « Il faut donc croire que le pervers, l’est � malgr� lui � puisque tout son �tre se d�veloppe � partir du d�ni et que la condition pour �tre catalogu� pervers, est que la personne refuse de prendre conscience de son d�ni. »
  
  Oui... absolument ! Contrairement � ce que l’on peut lire souvent, le pervers l’est malgr� lui.
  
  Autre exemple de d�ni du d�ni : le cas de la haine. « La haine s’�tablit sur la n�gation de l’existence de l’�me pour faire obstacle � la naissance de l’identit� humaine, en niant son acte de n�gation (c’est le d�ni du d�ni). » Ainsi, lorsqu’un individu ne cesse de t�moigner par divers mantras et constructions pseudo-intellectuelles son m�pris pour quelqu’un tout en niant par ailleurs la haine qu’il lui t�moigne, alors cet individu fait acte de perversion (dans le sens de perversit� puisqu’il s’agit alors « d’abattre » cet adversaire, cet ennemi, cette cible qui d�range le pervers). La fr�quence, la dur�e et l’intensit� de ses mantras et autres constructions pseudo-intellectuelles « mesurent » le degr� de perversit� d’un tel individu. Lorsque l’on � affaire � de tels actes qui s’�ternisent sur plusieurs ann�es, on peut pr�sumer sans trop de risque de se tromper une perversion de caract�re.
  
  Le probl�me de la distinction entre la m�chancet� et la perversit� tient �galement au fait que le m�chant n’est que m�chant et fait le mal consciemment en certaines circonstances, mais le pervers qui fait le mal inconsciemment le fait parfois aussi en toute connaissance de cause. C’est-�-dire qu’il peut �tre m�chant et pervers. C’est toute la difficult� qu’on les victimes de tels individus : savoir distinguer la m�chancet� de la perversit�. Et c’est extr�mement casse-t�te pour les victimes de tels individus parce qu’elles ont bien conscience que « leur » pervers fait parfois du mal inconsciemment, d’o� le fait qu’elle le d�fende et le plaigne.
  
  Bref, comme tu le dis si bien, la fronti�re est extr�mement t�nue entre le fait de faire le mal en conscience ou inconsciemment. C’est la raison pour laquelle, si l’on veut aller plus loin dans la compr�hension de cette probl�matique, il faut comprendre ce qui motive le pervers. Autrement dit, quelles sont les pulsions qui le « contr�lent » et pourquoi cherche-t-il � contr�ler son environnement.
  
  Au fond, le pervers est un individu extr�mement l�che qui pr�f�re s’en prendre � autrui plut�t que d’avoir � affronter ses propres peurs qui le terrifient tant. D’o� le fait qu’il projette sans cesse et que cette projection s’accompagne d’un double d�ni et d’un clivage (g�n�ralement en bon/mauvais).
  
  « Cela dit, je ne crois pas que les pervers dominent tant la soci�t�, je crois plut�t que pour bon nombre, ce n’est pas la personne qui est perverse, mais le conditionnement du cogito selon une pens�e perverse. »
  
  Effectivement, il n’est pas utile qu’il y ait beaucoup de pervers pour dominer une soci�t� tout enti�re, il suffit juste qu’il n’y en ait qu’un seul qui ait acquis suffisamment de pouvoir pour instiller sa pens�e perverse dans toute la soci�t�. L’organisation hi�rarchique fera le reste par le biais de la contagion psychique.
  
  Remettre la pens�e � l’endroit est un projet de taille compte tenu du fait que les pervers ont acquis dans ce domaine des comp�tences hors pair � l’heure actuelle puisque l’un de leurs sports favoris est de pervertir le langage � la fa�on d�crite par G. Orwell : « La ’novlangue’ du psychopathe ». Ainsi, le comble de la perversion est de pr�tendre d�fendre le langage (remettre la pens�e � l’endroit) en en transgressant les r�gles d’analyse comme sortir un propos de son contexte et s�parer la forme du fond, par exemple. On a un sp�cialiste sur ce site qui s�vit depuis des ann�es en enfumant la plupart des ses interlocuteurs sans que personne ne s’en aper�oive. Autrement dit, il contamine la pens�e d’autrui en leur communiquant ses propres d�nis. C’est assez spectaculaire � observer comme ph�nom�ne, mais il n’y a gu�re d’autre rem�de qu’une pens�e critique tr�s affin�e. Or, ce n’est pas � l’�cole ou dans les universit�s que l’on apprend � d�velopper son esprit critique (dans le bon sens du terme) ni m�me sur un site tel que celui-ci o� les jugements � deux balles et les insultes l’emportent le plus souvent sur le d�bat d’id�e.
  
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- PIPO 10 janvier 2018 14:29
  
  Bonjour Herv� Hum, bonjour Philippe Vergnes,
  d�sol�, je m’incruste.
  
  « la fronti�re entre refus de d�ni et adh�sion par go�t � la perversion est t�nue ! »
  
  Il n’y a pas adh�sion par gout � la perversion, il y a adh�sion par gout � la domination d’autrui.
  Le pervers ne se voit pas pervers, il se voit dominant.
  M�me les pires psychopathes ne se voient pas pervers, dans le pire des cas ils se sentent missionn�s par Dieu ou Lucifer (qui ne serait que la face cach� de Dieu).
  C’est l’empathie qui nous emp�che (quand on en a) de faire le mal, il faut s’imaginer sans empathie donc sans intention de faire le mal, il y a donc forcement une autre explication pour le pervers, ex : il fait partie d’une �lite dominante, il est missionn� par Dieu, le christ etc...
  Il prend du plaisir � ce qu’il fait comme un athl�te prendrait du plaisir � vaincre ses adversaires sur un stade.
  Sauf que son plaisir n’est pas simplement de courir plus vite (par ex) mais d’assujettir d’autres hommes sans leur consentement, (pouvoir de(s) Dieu(x)).
  Mais comment donner notre consentement quand on ne connait pas leur but cach� (m�me � eux-m�me. Ils ne veulent pas dominer, ils sont dominant).
  Un pervers vous dira : c’est pas ma faute si tu te laisse faire, si tu es na�f, quelque part il y voit un consentement et une capacit� chez lui � dominer.
  Le fait d’y voir une intention mauvaise nous fait r�agir en cons�quence, nous incite � nous d�fendre voir nous venger, ce qui pour eux est pris pour une agression envers eux (sans fondement) et donc ils s’autorisent, « en retour », une mauvaise intention � notre �gard (mais qui n’est que m�rit�e).
  Voila pourquoi ils n’ont jamais rien � se reprocher.
  
  « En fait, la perversit� est la norme sociale des �lites depuis quelques mill�naires »
  
  Il se font passer pour des « �lites », parce que eux-m�mes le croient et malheureusement beaucoup d’entre nous le croit aussi.
  Pour moi ils ont une tare, le manque d’empathie. il ne s’agit pas de leur en vouloir, ils ne l’ont pas voulu, mais d’en prendre conscience.
  
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- Philippe VERGNES 10 janvier 2018 14:51
  
  @ Bonjour PIPO,
  
  Pr�cisions importantes auxquelles j’adh�re. (Je n’ai pas voulu rebondir sur la phrase d’Herv� Hum que vous citez en d�but de commentaire, car J.-P. Caillot m’a demand� d’�crire sur cette id�e que vous d�veloppez. J.-P. Caillot est le co-fondateur du CPGF avec P.-C. Racamier et c’est aussi le l�gataire testamentaire de son oeuvre. Il vient de cr�er une association avec Maurice Hurni, Giovanna Stoll et Jeanne Defontaine. Pour vous resituer exactement le truc, vous qui la connaissez, j’avais communiqu� cette id�e � Ariane Bilheran qui l’a ins�r� dans son livre Psychopathologie de la parano�a. Peut-�tre l’avez-vous lu puisque vous la suivez �galement sur sa page FB).
  
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- PIPO 10 janvier 2018 23:03
  
  @Philippe VERGNES
  Oui , bien s�r j’ai lu son livre « Psychopathologie de la parano�a » et d’autres dont « Harc�lement » que vous avez pr�fac�.
  Mon commentaire s’adressait � Herv� Hum, j’en ai profit� pour vous passez un bonjour.
  C’est important de comprendre comment ces tordus « raisonnent », les expressions « moi grandiose » « sentiment de toute puissance, d’impunit� » « projection » etc...ne sont pas suffisantes pour moi.
  On comprend aussi que leur fonctionnement est d’une logique simple mais folle comme pour le parano�aque « folie raisonnante ».
  C’est une bonne chose que J.-P. Caillot vous ai demand� d’�crire sur cette id�e, mais surpris que se ne soit encore qu’une id�e, �a me parait tellement �vident.
  L’article paraitra sur le site de l’association ?
  
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- Philippe VERGNES 10 janvier 2018 23:36
  
  @ PIPO,
  
  Je ne sais pas encore. Je verrais... J’en discuterais avec J.-P. Caillot lorsque je le verrais (dans dix jours exactement). Vous avez raison sur le fait que les concepts psychanalytiques ne suffisent pas � d�crire le comportement de ces « tordus » (que je plains plus qu’autre chose, tant ils sont « agis » par leur pulsions bien plus qu’ils n’agissent d’eux-m�mes).
  
  Toutefois, sur l’id�e que je souhaite exprimer et qu’Ariane Bilheran a d�j� cit� en note dans son livre, je viens de la retrouver chez Andr� Sirota dans son dernier ouvrage paru r�cemment sur la perversion narcissique (un auteur tr�s int�ressant � suivre �galement que j’avais d�couvert gr�ce � son livre paru en 2003 et � Racamier... int�ressant parce que c’est un sociologue). Or, si nous �tudions le m�me sujet, on ne peut pas dire que l’on se soit concert� pour aboutir aux m�mes conclusions. Comme quoi, nous ne sommes pas les seuls � comprendre le m�canisme qui meut ces individus m�me si eux-m�mes n’en ont pas conscience. Cependant, je reste tr�s prudent parce que cela pourrait remettre en cause beaucoup de « certitudes » actuelles, d’o� le fait que l’article sera peut-�tre co�crit. A voir !
  
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- Herv� Hum 11 janvier 2018 01:35
  
  @Philippe VERGNES
  
  Attention, s’il faut sans doute distinguer le m�chant du pervers tel que d�finit ici en tant que cause, on ne peut pas distinguer l’action de l’un ou de l’autre en tant que cons�quence destructrice pour la ou les victimes.
  
  Je suis dr’accord avec Pipo quand il dit que le pervers ne se voit pas pervers, mais dominant, en s’appuyant donc sur une pseudo th�orie de la s�lection naturelle.
  
  Maintenant, je ne crois pas que le syst�me capitaliste, pervers par d�fintion, soit l’oeuvre de pervers, mais bel et bien de malins, donc, de m�chants au sens o� ils agissent de mani�re tout � fait consciente et r�fl�chit.
  
  cela dit, ce type de comportement est malheureusement naturel � l’humain, c’est tout simplement la transposition de la pr�dation animale, adapt�e � la soci�t� humaine. C’est � dire, o� le pr�dateur ne mange plus sa proie, mais comprend qu’il � plut�t int�r�t � la soumettre pour la faire travailler pour elle. L’apport �nerg�tique de la proie est alors d�multipli� !
  
  En tout les cas, la notion de perversion implique la d�finition d’une normalit� (ce que tu �cris d’ailleurs), mais encore faut t-il prouver sa validit�, son universalit�.
  
  Ce n’est qu’une fois prouv� que la normalit� n’est pas dans la pr�dation humaine (dissimul� en concurrence �conomique), mais dans la coop�ration en premi�re instance, qu’on pourra se d�barrasser de la perversit�. Autrement dit, on ne peut pas combattre la perversion juste en d�non�ant les pervers, mais en les vidant de tout pouvoir d’emprise, en d�montant tout leur discours.
  
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- Philippe VERGNES 11 janvier 2018 10:08
  
  @ Herv� Hum,
  
  « Attention, s’il faut sans doute distinguer le m�chant du pervers tel que d�finit ici en tant que cause, on ne peut pas distinguer l’action de l’un ou de l’autre en tant que cons�quence destructrice pour la ou les victimes. »
  
  Oui, je suis bien d’accord. Mais la question de leur distinction est importante pour les solutions � pr�voir, car c’est bien l’une des difficult�s, notamment pour les victimes qui, elles, souffrent v�ritablement de la situation On ne discute pas avec un pervers, on le fuit parce que, comme d�j� pr�cis� dans mes pr�c�dents articles sur l’expulsion psychique, etc., le pervers fait inconsciemment souffrir autrui pour s’�viter d’avoir � affronter sa propre souffrance qu’il se refuse de voir se d�chargeant ainsi de la responsabilit� d’avoir � se prendre en main. Autrement dit, c’est un l�che qui n’a pas le courage d’affronter ses propres difficult�s et qui fait payer � une personne innocente le prix des maltraitances qu’il a subit dans son enfance. Et �a, c’est vraiment d�gueulasse (pour ne pas faire usage de mot plus p�joratif), car �a ne laisse aucune chance � ses victimes de tirer l’affaire au clair. Le pervers applique � la lettre la maxime socratique : « Le chef-d’oeuvre de l’injustice, c’est de para�tre juste sans l’�tre » ou celle de Cic�ron : « De toutes les injustices, il n’y en a pas de plus �norme que celle des gens qui, au moment m�me o� ils trompent les autres, s’arrangent pour para�tre hommes de bien. » (Il y a un v�ritable sp�cialiste qui s�vit sur ce site depuis des ann�es en r�ussissant � tromper tout son petit monde sans doute parce qu’il r�ussit �galement � se tromper lui-m�me.)
  
  Bien s�r que le pervers ne se voit pas pervers, sinon, il n’agirait pas inconsciemment. Et il est �vident qu’il se per�oit comme un dominant, mais il n’adopte cette attitude dominante que pour mieux contr�ler son environnement sur un mode masochiste (pour le pervers narcissique alors qu’il existe �galement des pervers sadiques qui, contrairement � ce que la psychanalyse l’affirme, ne font pas couple).
  
  Concernant le capitalisme, ou autre, il faut savoir que le pervers est en manque absolu de cr�ativit�. G�n�ralement, son seul talent est de s’approprier le travail d’autrui, et ce dans tous les domaines. Un pervers pourra par exemple avoir la pr�tention de mieux conna�tre l’oeuvre d’un �crivain, en en lisant que deux chapitres seulement, que celui qui �tudie l’oeuvre tr�s dense de ce m�me �crivain depuis plus de quinze ans. D’o� la l’aphorisme de Racamier : « Ils cherchent � nourrir leur gloire de la d�confiture narcissique d’autrui, croyant qu’� chaque pied qu’il �crase, il gagne un pied de hauteur. »
  
  Sur la normalit� de la notion de perversion, oui et non. Oui dans son acception courante, non dans celle clinique. D’o� probablement de grandes confusions. Cliniquement, la perversion se d�finit toujours par un double d�ni : d�ni des sexes ET des g�n�rations ou d�ni du d�ni. C’est d’ailleurs pour cela que l’homosexualit� est sortie du cadre de la pathologie perverse puisqu’elle ne concerne qu’un seul d�ni : celui des sexes (mais il peut exister des cas d’homosexualit� ou ce double d�ni subsiste, il y a alors perversion, bien �videmment).
  
  Toutefois, la perversion au sens de perversit� est tr�s difficile � d�finir avec exactitude comme en atteste les milliers d’�tudes qui ont �t� faites sur le sujet depuis des si�cles, je n’ai donc pas la pr�tention de r�soudre � moi seul cette �nigme qui touche au probl�me du Mal absolu, car il y a tant de repr�sentation qu’on ne peut dire laquelle est la bonne. Cela ne doit cependant pas nous interdire d’essayer de comprendre ce probl�me, car c’est un fl�au majeur de nos soci�t�s, probablement m�me le plus important.
  
  Ps : Pour avoir longuement �chang� avec toi, je ne t’en tiens pas rigueur, mais ne m’associe pas STP avec des imposteurs mythomanes qui s�vissent sur ce site. Tu ne connais pas mon parcours et perso, j’ai failli perdre la vie pour avoir refus� de me laisser corrompre par le syst�me en d�non�ant son hypocrisie. 25 ans apr�s, j’en paye toujours le prix. Ce n’est pas pour autant que je jette la pierre � tous ceux qui luttent contre ce syst�me tout en le nourrissant, car je ne sais que trop ce qu’il en co�te de s’y opposer.
  
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- PIPO 11 janvier 2018 10:52
  
  @ Philippe VERGNES
  J’ai retrouvez la note page 165, c’est tout a fait �a.
  ils pensent tenir un b�ton pour nous diriger alors qu’ils le tendent pour se faire battre.
  
  « tant ils sont � agis � par leur pulsions bien plus qu’ils n’agissent d’eux-m�mes »
  Oui, il passe � cot� de leur propre vie, ils sont le bras arm� de leur parent et envoie leur enfant � la guerre suivante.
  
  @ Herv� HUM
  
  Malin, m�chant, pervers, tous ces qualificatifs collent tr�s bien aux pervers, mais en sont t’ils conscient ?
  Ils trouvent toutes les explications possibles pour se d�douaner de leur actes, le p�dophile vous dira que c’est pour le bien de l’enfant ou que l’enfant l’a voulu, �a ne vous rappelle rien ? Le psychopathe vous dira que s’est m�rit� au nom du bien, �a ne vous rappelle rien ? le PN vous enfoncera en vous expliquant que c’est de votre faute, �a ne vous rappelle rien ?
  Pourquoi cherchez un m�chant conscient de faire le mal, donnez moi un seul nom d’une personne qui aurai reconnu faire le mal pour le mal.
  
  « mais bel et bien de malins, donc, de m�chants au sens o� ils agissent de mani�re tout � fait consciente et r�fl�chit. »
  Essayez d’imaginer que vous tuez la personne qui a d�truit votre famille, vous consid�riez vous malin, m�chant ? n’avez vous pas �t� conscient, r�fl�chit ?
  Ils sont conscient de ce qu’ils font, mais ce n’est pas pour ce qu’ils croient. Le dire est un proc�s d’intention, comment prouvez que leurs intentions ne sont pas celles qu’ils pensent avoir ?
  On peut parler d’intentions inconscientes, Antonio Damasio parle d’intention non d�clar�e � sa conscience.
  
  - Les neurosciences �motionnelles d’Antonio Damasio :
  
  https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-2eme-partie/la-grande-table-2eme-partie-mercredi-22-novembre-2017
  
  L’absence totale de sentiment provoquerait la suspension de l’�tre.
  
  Pour ce qui est de la nature Humaine :
  
  - La comp�tition sans limite et la guerre de tous contre tous seraient-elles notre seul horizon ? Absolument pas, soutiennent les biologistes Pablo Servigne et Gauthier Chapelle.
  
  https://www.letemps.ch/societe/2018/01/02/sommes-lespece-plus-cooperative-monde-vivant
  
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- Philippe VERGNES 11 janvier 2018 11:17
  
  @ PIPO,
  
  Chapeau... vous connaissez donc le fil directeur de cet article que je tarde � r�diger puisque cela fait d�j� pr�s de deux ans que ce livre est paru (bien plus encore si l’on compte le temps de r�daction et de relecture). J’avance aussi vite qu’un escargot !
  
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- Herv� Hum 13 janvier 2018 11:22
  
  @Philippe VERGNES
  
  J’aime bien une citation de Malcolm X "si vous n’�tes pas vigilants, les m�dias (sous contr�le des pervers) arriveront � vous faire d�tester les gens opprim�s et aimer ceux qui les opprimes.
  
  Je ne parlais pas de la normalit� de la perversion, mais de la normalit� sans perversion.
  
  Ce que je voulais dire, c’est que si la perversion consiste � d�tourner la normalit�, on ne peut alors conna�tre la perversit� qu’en rapport de la normalit�.
  
  Le pervers se nourrit surtout du fait que la d�finition de la normalit� est toujours contest�e !
  
  Par exemple, la th�orie du genre remet en question la normalit� des relations hommes femmes telles qu’elles existaient jusqu’alors.
  
  Ici, brouiller le d�bat, instiller le doute dans l’esprit des gens, permet de les maintenir en �tat de sid�ration et donc, de les maintenir en �tat d’apathie et donc, de les manipuler.
  
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- Philippe VERGNES 13 janvier 2018 14:14
  
  @ Herv� Hum,
  
  Oui ! La citation de Malcom X est d�s plus juste.
  
  Ce qui me fait rebondir sur le dernier paragraphe de ton pr�c�dent commentaire :
  
  « Ce n’est qu’une fois prouv� que la normalit� n’est pas dans la pr�dation humaine (dissimul� en concurrence �conomique), mais dans la coop�ration en premi�re instance, qu’on pourra se d�barrasser de la perversit�. Autrement dit, on ne peut pas combattre la perversion juste en d�non�ant les pervers, mais en les vidant de tout pouvoir d’emprise, en d�montant tout leur discours. »
  
  En perdant le sens des valeurs, nous avons aussi perdu le sens des r�alit�s humaines, c’est un peu ma conclusion de l’article lorsque j’�voque l’imp�ratif cat�gorique de Kant. La pr�dation humaine (quelle soit intellectuelle, comme dans le cas de la perversion narcissique, ou bien �conomique, etc.) est du registre de la perversion, mais dans notre soci�t� elle passe pour normalit�. Tant est si bien que tous les rep�res sont aujourd’hui brouill�s. D’o� �galement le fait que je pr�cise la d�finition clinique de la perversion qui, seule, devrait d�sormais nous guider pour y voir plus clair. Sans doute j’ai je pas assez insister dans mon article sur ce point, mais comme je fais toujours un peu long, je suis souvent oblig� de « couper » au montage pour que de telles notions soient pr�sent�es dans un article de vulgarisation.
  
  Ainsi, avec la d�finition clinique, tu te rends compte de ce qui est la normalit� et le « pathologique ». Tu �tablis des fronti�res discernables entre l’une et l’autre. Tu rends visible l’invisible. S’il y a toujours contestation possible puisque toutes les Sciences humaines sont en perp�tuelle �volution, au moins les d�bats sont plus « fluides ». Encore faut-il les tenir avec des personnes qui connaissance ces d�finitions ce qui n’est pas �vident, m�me entre professionnels. Je te laisse imaginer le « bordel » lorsque le contradictoire est apport� par quelqu’un qui ne comprend rien � ces d�finitions, tout en cherchant � imposer son opinion d’ignorant. C’est n’est franchement plus possible et � la longue, c’est m�me carr�ment pervers.
  
  « Ici, brouiller le d�bat, instiller le doute dans l’esprit des gens, permet de les maintenir en �tat de sid�ration et donc, de les maintenir en �tat d’apathie et donc, de les manipuler. »
  
  Eh oui, faire r�gner la confusion dans les d�bats est encore un autre indice d’identification de la perversion, dans le sens de perversit�, et c’est bien la raison pour laquelle j’ai fait usage du bouton « bloquer ce commentateur » � l’encontre de certains, car ne rien comprendre � un probl�me aussi grave est une chose, semer la confusion depuis des ann�es en est une autre qui alli�e � la premi�re et bien d’autres indices encore, certifient la perversit� de celui qui fait usage, consciemment ou non, de tels proc�d�s.Aussi maintenant, je ne m’emmerde plus et j’applique � la lettre la maxime suivante : « une fois, c’est un hasard, deux fois, c’est une co�ncidence, trois fois, c’est une intention coupable ». Point barre et ceux qui ne sont pas contents peuvent toujours aller voir ailleurs si j’y suis (c’est un peu dans ce sens que j’emploie le mot « fuir » un pervers).
  
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M�lusine ou la Robe de Saphir. 9 janvier 2018 11:53

Le pervers est aussi celui qui subvertit. Prenons l’exemple du moulin � eau qui produit de l’�nergie. C’est parce qu’elle va � contre conrant que la roue produit de l’�lectricit�. La mort n’est pas toujours l� ou le pense la foule endormmie. Tout bon artiste est dans l’obligation de « transgresser »,... et parfois certains cadavres se trouvent sur sa route. C’est ainsi qu’� commenc� la R�volution de 1789. Si nous �tions en guerre, il y aurait certainement moins de pervers-narcisiques,...Le droit de tuer serait l�galis�.

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Nommer la perversion dans une soci�t� n�olib�rale d�shumanis�e

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