mardi 16 septembre 2025 - par Giuseppe di Bella di Santa Sofia

Poutine, ce n’est pas la Russie : ras-le-bol du chantage � la « russophobie »

Franchement, y en a marre. À chaque fois qu’on ose ouvrir la bouche pour dire deux ou trois vérités sur Vladimir Poutine, voilà que les groupies du Kremlin sortent l’artillerie lourde : « Russophobe ! ». Comme si critiquer ce type, avec son sourire en coin et ses rêves de tsar 2.0, revenait à cracher sur Tolstoï, Tchaïkovski et le bortsch de mamie. Non, mais sérieux, on peut arrêter ce cirque ? Poutine n’est pas la Russie. Et ceux qui hurlent à la « russophobie » pour le défendre feraient mieux de réviser leur manuel de logique ou de bonne foi, au choix.

« Russophobie » : le joker usé des fanatiques du Kremlin

D’abord, remettons les pendules à l’heure. Cette accusation de « russophobie », c’est la carte joker des poutinolâtres, celle qu’ils dégainent quand ils n’ont plus d’arguments. Tu dis que Poutine truque les élections ? Russophobe. Tu rappelles qu’il a envoyé des opposants croupir en Sibérie ? Russophobe. Tu oses mentionner l’invasion de l’Ukraine, avec son cortège de drames ? T’es carrément un agent de la CIA, tiens. C’est tellement pratique, ce mot. Ça évite de répondre sur le fond, ça claque comme une insulte et ça donne l’impression d’avoir le dernier mot. Sauf que, désolé, ça ne marche plus.

Ce chantage, c’est du réchauffé, un vieux truc de rhétorique qu’on dirait sorti d’un manuel de propagande des années 70, du temps où l’URSS accusait tout le monde d’être « anti-soviétique ». Sauf que critiquer Poutine, ce n’est pas détester la Russie. C’est même tout le contraire. La Russie, c’est un pays qui m’a fait vibrer quand j’ai lu Guerre et Paix à 20 ans, qui m’a collé des frissons avec les ballets du Bolchoï, qui m’a fait rêver avec ses forêts infinies qu’on voit dans les films d’Andreï Tarkovski. La Russie, c’est tout ça, et bien plus. Poutine ? C’est juste un mec qui s’accroche au pouvoir comme un candidat de télé-réalité à son quart d’heure de gloire.

Les poutinolâtres, ces héros du clavier

Parlons-en, des fans de Poutine. Vous les avez déjà vus, ces chevaliers en pantoufles, installés bien au chaud dans des démocraties où ils peuvent tweeter leur amour pour le « grand Vladimir » sans risquer une descente du FSB à 6 heures du mat’ ? Ces gens-là, souvent bien loin de Moscou, adorent jouer les victimes par procuration. Ils pleurent sur l’« humiliation » de la Russie, tout en sirotant un latte dans un café parisien ou en scrollant sur leur iPhone à Londres. Pendant ce temps, en Russie, ceux qui osent critiquer le régime : des gens comme Navalny, Kara-Murza, ou les mômes qui manifestent avec une pancarte, finissent en taule, ou pire. Alors, c’est qui, les vrais russophobes ? Ceux qui dénoncent un système oppressif, ou ceux qui applaudissent pendant que des Russes courageux se font broyer ?

Parce que, soyons clairs, critiquer Poutine, c’est défendre les Russes. Les vrais, ceux qui veulent respirer, ceux qui rêvent d’un pays où on peut voter sans qu’un bulletin soit déjà coché pour le chef. En 2021, quand Navalny a été arrêté, des milliers de Russes sont descendus dans la rue, malgré les gaz lacrymos et les menottes. En 2022, quand l’invasion de l’Ukraine a commencé, d’autres ont bravé la police pour dire « non » à la guerre. Ces gens-là, ils ne sont pas russophobes. Ils sont l’âme de la Russie, celle que Poutine et ses fans veulent faire taire.

Le mythe de la Russie « redressée » : un conte à dormir debout

Mais revenons à notre héros national autoproclamé. À en croire ses supporters, Poutine aurait ressuscité la Russie des cendres des années 90, comme un phénix en costard-cravate. Il aurait rendu sa « fierté » au pays, fait plier l’Occident, et restauré une grandeur perdue. Wow, quel conte de fées ! Sauf que, quand on gratte un peu, le vernis craque.

Depuis 2000, Poutine a bâti un système où la loyauté au chef est plus importante que le talent. Résultat ? Une économie qui repose sur le pétrole, le gaz, et une poignée d’oligarques qui s’en mettent plein les poches. Selon Transparency International, en 2024, la Russie végète à la 137e place sur 180 dans l’indice de perception de la corruption. Pas mal pour un pays qui pourrait être un géant économique, non ? Les hôpitaux manquent de matériel, les routes s’effritent dès qu’on s’éloigne de Moscou, et les jeunes diplômés fuient à Berlin ou à Varsovie. La « grandeur », vraiment ?

Et puis, il y a l’Ukraine. L’invasion de 2022, vendue comme une promenade de santé pour « protéger » les russophones, s’est transformée en catastrophe. Des dizaines de milliers de morts, des villes en ruines, une économie russe sous sanctions qui tangue comme un vieux rafiot, et un isolement international qui fait de la Russie un paria. Si c’est ça, la vision de Poutine pour la Russie, merci, mais on passera.

La Russie, c’est pas Poutine, et Poutine, c’est pas la Russie

Ce qui me met hors de moi, c’est cette manie de tout mélanger. Critiquer Poutine, ce n’est pas rejeter la Russie. J’adore la Russie, moi. J’ai passé des heures à écouter les chansons de Vyssotski, à m’émerveiller devant les icônes orthodoxes, à rêver de prendre le Transsibérien. Mais aimer la Russie, c’est aussi reconnaître que son peuple mérite mieux qu’un type qui se prend pour un empereur. Les Russes, ce sont ces poètes, ces scientifiques, ces gamins qui codent des applis géniales, ces babouchkas qui tiennent le coup malgré tout. Ce ne sont pas les propagandistes de Rossiya 1, ni les oligarques qui planquent leurs milliards à Dubaï, et encore moins Poutine.

Ceux qui crient à la « russophobie » trahissent la Russie. Ils utilisent l’amour pour ce pays comme un bouclier pour protéger un régime qui censure, qui réprime, qui étouffe. Combien d’artistes ont été forcés de quitter le pays ? Combien de journaux indépendants ont fermé ? Si quelqu’un méprise la culture russe, c’est bien ce système qui préfère la propagande à la liberté d’expression.

Et l’Occident, alors ?

Bien sûr, les poutinolâtres adorent taper sur l’Occident. À les entendre, tout serait de sa faute : les sanctions, les tensions, l’« humiliation » de la Russie. L’Occident, ce grand méchant loup qui complote pour affaiblir la sainte Russie. Bon, d’accord, l’Occident n’est pas un ange. Les guerres en Irak ou en Libye ? Pas franchement des succès. Les sanctions qui touchent parfois plus les citoyens que les élites ? Pas toujours bien calibrées. Mais soyons sérieux deux minutes. Poutine n’a pas besoin de l’Occident pour se tirer une balle dans le pied. Les prisons pleines de dissidents, les élections bidons, l’invasion de l’Ukraine : c’est du made in Kremlin, pas du made in Washington.

Et puis, franchement, accuser l’Occident de « russophobie » pour détourner l’attention, c’est un peu comme accuser le voisin de voler tes légumes pendant que ton propre jardin brûle. Poutine et ses fans devraient peut-être regarder dans leur cour avant de pointer du doigt.

En finir avec ce cirque

Alors, arrêtons de jouer à ce petit jeu. Dire la vérité sur Poutine, c’est pas haïr la Russie. C’est croire qu’elle peut être plus qu’un régime autoritaire qui envoie ses jeunes mourir pour des chimères impériales. C’est croire en un pays où les gens peuvent parler sans peur, où les idées circulent, où l’avenir n’est pas écrit à l’avance par un type qui s’accroche au Kremlin comme à une bouée de sauvetage.La prochaine fois qu’un poutinolâtre vous traite de « russophobe », rigolez un bon coup. Demandez-lui s’il pense que les mères russes qui pleurent leurs fils envoyés en Ukraine sont russophobes. Demandez-lui si les étudiants qui manifestent pour la liberté sont russophobes. Et surtout, demandez-lui pourquoi il défend un homme qui traite la Russie comme son terrain de jeu personnel. La Russie, c’est tellement plus grand que Poutine. Et son peuple mérite tellement mieux.

244 r�actions

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Rinbeau 16 septembre 2025 13:16

Bla bla bla.. J’attend avec impatience les prochaines branl�es que la ploutocratie occidentale va se ramasser partout dans le monde..

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- Giuseppe di Bella di Santa Sofia 16 septembre 2025 13:28
  
  @Rinbeau
  
  Votre enthousiasme pour les � branl�es � de l’Occident est touchant mais votre commentaire sent le clich� p�rim� � plein nez. Vous r�vez d’un monde o� Poutine triomphe pendant que la � ploutocratie occidentale � s’effondre ? R�veillez-vous. Entre une Russie qui v�g�te sous sanctions, avec une �conomie qui tousse et des jeunes envoy�s au casse-pipe pour des chim�res imp�riales, et un Occident qui, malgr� ses d�fauts, laisse ses citoyens parler sans risquer la taule, je me demande qui prend la vraie branl�e.
  
  Vous voulez parier sur un r�gime qui classe la Russie 137e sur 180 pour la corruption ? Grand bien vous fasse. Mais ne confondez pas vos fantasmes de g�opolitique avec la r�alit�. La Russie m�rite mieux que des supporters en transe qui applaudissent un autocrate.
  
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- amiaplacidus 16 septembre 2025 19:02
  
  @Giuseppe di Bella di Santa Sofia
  
  Cela n’excuse en rien la corruption russe, mais la Russie est un peu moins corrompue que l’Ukraine selon « Transparency international » :
  Russie indice :
  Ukraine indice : 25, Russie : 28.
  � comparer avec le pays le moins corrompu, Danemark : indice 91.
  La France ce n’est pas la catastrophe, mais pas vraiment brillant : indice 71, m�me les USAS sont moins corrompus que la France avec un indice de 73. C’est dire...
  
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- Fanny 16 septembre 2025 21:50
  
  @amiaplacidus
  Ukraine indice : 25, Russie : 28.
  
  Vous y croyez, vous, � tous ces classements �tablis par des agences am�ricaines ?
  
  Pour ma part j’ai un doute, � cause du classement des universit�s.
  
  Tous les matheux (quant) d’une banque anglaise o� travaillait un de mes fils � Londres �taient fran�ais (certains franco-marocains sortis de l’X). La direction avait interdit de parler fran�ais dans le service.
  
  Une part sigificative des t�tes de la Silicon Valley ont �t� form�es en France. Par ailleurs les 2/3 des prix Nobel am�ricains sont n�s � l’�tranger et une bonne part form�s � l’�tranger.
  
  Quand un cadre Alstom se retrouve deux ans en prison juste avant que cette bo�te fran�aise ne soit vendue aux USA, c’est pas de la corruption, �a ? C’est compt� comme tel ou pas ?
  
  Et les Yankees nous sortent des classements o� les 10 premi�res facs sont am�ricaines et o� nos facs et GE figurent � peine ... Ils sont bons au pipeau.
  
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- jjwaDal 17 septembre 2025 12:56
  
  @Fanny
  Aucune raison de croire en la valeur des classements des agences de notation US. Ce n’est nullement un secret que le Pentagone est incapable de retrouver ce qu’il a fait r�ellement de plusieurs milliers de milliards de dollars par ex, que la plupart des parlementaires US ont un « sherpa » sioniste qui leur donne des conseils de vote « amicaux », que la plupart des repr�sentants du peuple am�ricain sont multi salari�s, essentiellement en tant que repr�sentants d’abord de puissants int�r�ts priv�s.
  Et bien s�r ces agences ne retrouveraient dans tout �a que de minces traces de corruption.
  Par ailleurs Poutine a ind�niablement du sang sur les mains, pas celui de Navalny, mais assur�ment celui de Prigojine (ex leader de Wagner) et de nombreux ukrainiens (partag� avec les USA, instigateurs de cette crise) , mais c’est oublier que depuis son arriv�e au pouvoir il a fait bien moins de cadavres que l’arm�e US, que tout indique qu’il voulait �viter l’invasion de l’Ukraine et qu’ind�niablement il a redress� le pays. Un marqueur est par ex le taux d’endettement mis�rable de la Russie compar� � la plupart des pays occidentaux et un outil industriel qui les rend quasiment ind�pendants dans tous les domaines.
  Poutine « l’imp�rialiste, le sanguinaire, la r�incarnation d’Hitler » flirtait ouvertement avec l’U.E. et l’OTAN avant de prendre dans la gueule l’intervention de l’OTAN en ex Yougoslavie.
  Ce n’est pas un d�mocrate (il voit o� �a m�ne) pas un gentil gar�on (Eltsine l’�tait et les russes ont vu le r�sultat), mais s�rement pas le personnage d�crit dans les grands m�dias de d�sinformation dont l’auteur se fait l’�cho parfois.
  Il y a des esprits bien plus chauds en Russie dans les sph�res du pouvoir et vu le comportement des USA, je le vois plut�t comme notre assurance-vie que comme un futur envahisseur. C’est aussi l’opinion de Mearsheimer et Sachs par ex.
  
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- Jean Dugen�t 17 septembre 2025 13:52
  
  @amiaplacidus
  Merci pour cette info. Bien �videmment, les calculs d’indice sont critiquables, mais je pense que ceux que vous donnez sont bons.
  
  Vous indiquez que, de ce point de vue, Ukraine et Russie sont min�es par la corruption et si la Russie l’est moins que l’Ukraine, elle n’est pas loin devant (25 et 28).
  
  Mais, je veux signaler une autre diff�rence de taille. La corruption en Ukraine est combattue par le peuple et �a se voit. Pendant ce temps, les russes sont contraints de supporter en silence la corruption dans leur pays.
  
  � propos de la corruption en Ukraine, il faut en effet rappeler que depuis onze ans, un organisme ind�pendant a �t� mis en place pour la combattre et a fait son travail. Cependant, en juillet 2025, le pourvoir politique a tent� de mettre cet organisme sous tutelle. Mais la tentative a �t� un �chec parce qu’en pleine guerre, alors que les drones et missiles russes pleuvaient chaque nuit sur les villes ukrainiennes, en plein �tat d’urgence, des manifestations en nombre ont fait reculer le pouvoir. En Russie, cela serait inimaginable. En Ukraine, ces manifestations n’ont pas �t� r�prim�es par la police. La mobilisation coorganis�e des associations, syndicats, des citoyens a obtenu gain de cause avec le retrait de la loi pourtant d�j� vot�e.
  
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- DACH 17 septembre 2025 15:02
  
  @Fanny=Vous y croyez, vous, � tous ces classements �tablis par des agences am�ricaines ? ...=
  Croire est un acte de foi qui s’oppose aux constats.
  Les constats du r�el mettent par terre les plus belles croyances du monde.
  Libert� de croire ce que vous voulez, mais le faire passer pour un constat d�menti tant de fois, cela rel�ve de l’imposture maladroite, puisqu’elle se voit comme les doigts dans le nez.
  
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- Doume65 21 septembre 2025 12:43
  
  @Jean Dugen�t
  � en plein �tat d’urgence, des manifestations en nombre ont fait reculer le pouvoir. En Russie, cela serait inimaginable �
  
  Alors, d�j�, la Russie n’a pas impos� d’�tat d’urgence ! Donc on voit o� est la d�mocratie.
  Deuxi�mement, tu parles sans savoir, puisque justement, il t a quelque ann�es, les manifs ont rapidement fait reculer le pouvoir lorsqu’il a voulu reculer l’�ge de la retraite. (en France, on gaze). Parall�lement, en Ukraine, le grand d�mocrate Zelensky a supprim� les droits des travailleurs.
  Il est vrai que Zelensky est revenu en arri�re sur sa loi sc�l�rate (qui a m�me horrifi� l’Occident). Il tient aux finances de l’UE et � la vie.
  
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- Jean Dugen�t 22 septembre 2025 09:35
  
  @Doume65
  « Parall�lement, en Ukraine, le grand d�mocrate Zelensky a supprim� les droits des travailleurs. »
  
  Si les travailleurs n’ont plus aucun droit en Ukraine, c’est assur�ment la pire des dictatures. Je crois cependant que c’est vous qui racontez n’importe quoi.
  
  Si vous voulez des informations s�rieuses sur la lutte sociale en Ukraine, je vous invite � t�l�charger gratuitement le n� 42 de « Soutien � l’Ukraine R�sistante ». Vous trouverez 21 articles pour un total de 158 pages. Aucun de ces articles ne sera publi� sur AgoraVox. Par contre, les articles du GRU propos�s par Patrice Bravo sont r�guli�rement publi�s quels que soient les avis des pr�tendus « mod�rateurs ».
  
  Toute la collection des bulletins est disponible sur le Web.
  
  SI vous �tiez un peu renseign�, cela vous �viterait de dire n’importe quoi.
  
  « Alors, d�j�, la Russie n’a pas impos� d’�tat d’urgence ! Donc on voit o� est la d�mocratie. »
  
  Dans les dictatures, l’�tat d’urgence est permanent : si tu n’es pas d’accord, tu fermes ta gueule ou tu vas en prison.
  
  "Deuxi�mement, tu parles sans savoir, puisque justement, il t a quelque ann�es, les manifs ont rapidement fait reculer le pouvoir lorsqu’il a voulu reculer l’�ge de la retraite.«
  
  Alors �a, c’est une information sensationnelle ! Poutine recule en face d’une mobilisation sociale. Il y a d� y avoir des manifestations �normes. J’aimerais voir des photos ou des vid�os.
  
  Vous �tes gonfl� � affirmer »tu parles sans savoir".
  
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yvesduc 16 septembre 2025 13:29

� � en croire ses supporters, Poutine aurait ressuscit� la Russie � : ben oui. Et accessoirement, il r�siste – jusque-l� – victorieusement � la guerre que lui m�ne l’OTAN depuis des ann�es, ce qui n’est pas la moindre des choses. Poutine est objectivement un grand dirigeant, d’une trempe et d’une intelligence sup�rieures. L’auteur semble enlis� dans sa poutinophobie !

(Et ce n’est pas mon courant politique)

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- Giuseppe di Bella di Santa Sofia 16 septembre 2025 13:35
  
  @yvesduc
  
  Oh, quel bel �lan d’admiration pour le � grand � Poutine, r�sistant h�ro�que � l’OTAN, rien que �a ! Votre enthousiasme est presque �mouvant, mais permettez-moi de ramener un peu de r�alit� dans ce conte �pique. Poutine aurait � ressuscit� � la Russie ? � coups de corruption end�mique, d’opposants en prison et d’une �conomie sous perfusion p�troli�re ? Quel exploit !
  
  Quant � sa � victoire � contre l’OTAN, parlons-en : une guerre en Ukraine qui s’enlise, des milliers de morts, des sanctions qui �touffent, et une Russie isol�e comme jamais. Si c’est �a, la � trempe sup�rieure �, on repassera pour l’intelligence.
  
  Moi, � poutinophobe � ? Oui car je suis allergique aux mirages et aux autocrates qui prennent un peuple en otage. Et votre smiley n’y change rien : les faits sont t�tus.
  
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- mursili 16 septembre 2025 13:51
  
  @Giuseppe di Bella di Santa Sofia
  
  une Russie isol�e comme jamais
  
  Comme vous dites...
  
  https://www.franceinfo.fr/monde/asie/conflit-inde-pakistan/qu-est-ce-que-le-sommet-l-organisation-de-cooperation-de-shanghai-qui-reunit-xi-jinping-vladimir-poutine-ou-encore-narendra-modi-a-tianjin_7464874.html
  
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- Giuseppe di Bella di Santa Sofia 16 septembre 2025 14:06
  
  @mursili
  
  Bravo pour le lien sur le sommet de l’OCS � Tianjin ! Comme vous dites, une Russie � isol�e comme jamais �... � en croire ce rassemblement o� Poutine parade avec Xi, Modi, Erdogan et compagnie, on dirait plut�t une grande f�te eurasiatique. Sauf que, attendez, creusons un peu ce � triomphe �. L’OCS, c’est vrai, r�unit la moiti� de la population mondiale et un bon quart du PIB, mais regardez de plus pr�s : des rivalit�s qui cr�vent les yeux, comme entre l’Inde et le Pakistan (qui ont failli torpiller la d�claration finale � cause du Cachemire), ou entre la Chine et l’Inde (encore tendus apr�s leur bagarre frontali�re de 2020). Modi n’a m�me pas daign� assister au d�fil� militaire chinois juste apr�s. Quel enthousiasme !
  
  Et la Russie dans tout �a ? Elle joue les suppliants aupr�s de P�kin, qui la tient par les cordons de la bourse pour ses armes et son p�trole brad�. Poutine y va de son couplet sur un � ordre multipolaire juste �, mais c’est du vent : la Chine �vite de trop le soutenir pour ne pas se faire sanctionner par l’Occident, et l’Inde flirte avec Kiev pour un cessez-le-feu. Quant au nucl�aire iranien ou � la s�curit� r�gionale, c’est plus un club de discussion qu’un bloc uni contre l’OTAN. Isolation ? Pas totale, non, mais c’est un isolement � dor� � avec des alli�s opportunistes qui prot�gent d’abord leurs int�r�ts. La Russie m�rite mieux qu’un autocrate qui la r�duit � un pion dans les jeux de P�kin, pendant que son �conomie tousse sous les sanctions et que ses jeunes meurent en Ukraine.
  
  Votre � comme vous dites � sonne creux face � ces tensions internes. Mais continuez � r�ver d’une grande Russie invincible
  
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- mursili 16 septembre 2025 14:31
  
  @Giuseppe di Bella di Santa Sofia
  
  Rien n’est simple dans les relations internationales mais le mod�le qui s’esquisse en Asie me semble beaucoup plus prometteur que la guerre perpetuelle entretenue par les USA et le bellicisme imb�cile de l’UE et de l’Otan. Demandez-vous par exemple qui a d�truit Nord Stream et si les USA sont de grands amis de la France. Demandez-vous aussi si l’UE n’est pas en voie de d�composition ou si le projet de « construction europ�enne » n’est pas moribond.
  
  Je ne r�ve pas du tout d’une grande Russie invincible, Je vous montre simplement que la Russie n’est pas « isol�e comme jamais » contrairement � ce que vous dites. C’est vous qui manquez de r�alisme. La France n’a tout simplement pas les moyens de faire la guerre � la Russie. Pa besoin d’�tre « poutinol�tre » pour s’en apercevoir. Cela dit, Poutine n’est pas immortel et le changement de r�gime que vous appelez de vos vœux finira peut-�tre par arriver, non pas gr�ce aux manigances occidentales mais parce que la majorit� du peuple russe l’aura d�sir�.
  
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- Giuseppe di Bella di Santa Sofia 16 septembre 2025 16:07
  
  @mursili
  
  Votre commentaire m�rite qu’on s’y arr�te, mais permettez-moi de remettre quelques pendules � l’heure. Vous parlez d’un � mod�le asiatique prometteur � face au � bellicisme imb�cile � de l’UE et de l’OTAN ? Joli tableau, mais un peu trop binaire, non ? Les relations internationales, comme vous le dites si bien, ne sont pas un western o� les bons d’un c�t� affrontent les m�chants de l’autre. L’Organisation de Coop�ration de Shanghai (OCS), que vous semblez c�l�brer, n’est pas une kermesse de l’amiti� : entre les rivalit�s Inde-Chine, les tensions Inde-Pakistan et les ambitions h�g�moniques de P�kin, c’est moins une alternative radieuse qu’un mariage de convenance. Poutine y joue les seconds r�les, vendant son p�trole � rabais � Xi Jinping tout en qu�mandant des drones � T�h�ran. Si �a, c’est l’isolement dor�, c’est surtout une Russie qui troque sa souverainet� contre des alliances bancales.
  
  Sur Nord Stream, vous marquez un point : l’enqu�te pi�tine, et les sp�culations vont bon train. Les USA, grands amis de la France ? Pas toujours, c’est clair. Rappelez-vous l’affaire des sous-marins australiens en 2021. Mais accuser l’Occident en bloc pour exon�rer le Kremlin, c’est un peu comme choisir entre la peste et le chol�ra.
  
  Quant � l’UE, moribonde, vraiment ? Elle vacille, c’est s�r, entre Brexit, populismes et crises �nerg�tiques, mais elle reste un march� de 450 millions de personnes et un acteur diplomatique majeur. La comparer � une Russie sous sanctions, avec une �conomie qui tousse (PIB par habitant : 12 000 $ contre 40 000 $ pour l’UE en 2024), c’est audacieux.
  
  La France en guerre contre la Russie ? Personne ne le propose, et surtout pas moi. Critiquer Poutine, ce n’est pas brandir des missiles, c’est pointer du doigt un r�gime qui �touffe son peuple et s�me le chaos en Ukraine. Vous avez raison sur un point : Poutine n’est pas immortel, et un changement de r�gime viendra peut-�tre des Russes eux-m�mes, pas des � manigances occidentales �. C’est exactement ce que je dis : le peuple russe m�rite mieux qu’un autocrate qui le prend en otage.
  
  Quant � l’isolement, je maintiens : la Russie est marginalis�e l� o� �a compte – �conomiquement, diplomatiquement – m�me si elle se pavane � l’OCS. Le r�alisme, c’est voir que Poutine sacrifie l’avenir de son pays pour son ego, pas croire en un mirage multipolaire.
  
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- Eric F 16 septembre 2025 17:25
  
  @yvesduc et @Giuseppe di Bella di Santa Sofia
  Dire que l’OTAN m�ne une guerre contre la Russie depuis des ann�es n’est pas justifi� si on prend le terme ’’guerre’’ au sens premier du terme.
  Mais il est vrai qu’il y a eu une strat�gie d�lib�r�e pour isoler et affaiblir la Russie (cf ’’grand �chiquier’’ Brzezinski et �tude Rand notamment) en attirant ses anciens pays satellites dans les instances de d�fense occidentales (certes ils sont d’accord puisqu’on les a inond� de subventions au d�veloppement et assur� le bouclier).
  Cet objectif, m�me s’il n’est pas de d�truire le pays, comporte bel et bien un aspect hostile (un peu comme un pistolet sur la tempe).
  
  L’Ukraine avait �t� explicitement pr�sent� comme une ligne rouge par les dirigeants russes notamment � partir de la conf�rence de Munich en 2007.
  Passer outre en instrumentalisant et attisant ouvertement (par ex. Mme Nuland) l’insurrection de Ma�dan, puis la r�it�ration de l’engagement d’incorporer le pays dans l’OTAN, ainsi que le conflit interne cons�cutif aux mesures anti-russophones des nationalistes ukrainiens au pouvoir, cela a conduit � la r�action d’attaquer l’Ukraine, que l’on peut certes condamner comme �tant disproportionn�es et de cons�quences meurtri�res et destructrices, mais ayant agit� la muleta devant le taureau il ne faut pas �tre surpris qu’il charge.
  
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- Fanny 16 septembre 2025 18:22
  
  @mursili
  
  Demandez-vous aussi si l’UE n’est pas en voie de d�composition ou si le projet de � construction europ�enne � n’est pas moribond.
  
  La seconde guerre mondiale a mis au monde deux enfants : Isra�l et l’UE.
  
  Ces deux enfants se portent assez mal.
  
  Tous deux sont en guerre, directement en Isra�l, par proxy et sous l’autorit� et manipulation US pour l’UE.
  
  Tous deux n’ont pas de fronti�res et cherchent � s’�tendre.
  
  Tous deux n’ont d’autre choix que la guerre pour perdurer dans leur projet. Mais cette troisi�me guerre pour l’Europe ne produira pas d’enfants mal n�s comme la seconde, mais carr�ment des monstres.
  
  Aller Macron, en route pour Odessa !
  
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- Fanny 16 septembre 2025 18:59
  
  @Eric F
  
  mais ayant agit� la muleta devant le taureau il ne faut pas �tre surpris qu’il charge.
  
  Ni taureau, ni m�me ours, c’est une id�e qui est en guerre en Ukraine, guerre d�clar�e par l’horrible Poutine en 2007 � M�nich (bien �videmment � horrible � puisqu’il nous a d�clar� la guerre).
  
  Cette id�e, c’est la contestation de l’h�g�monie occidentale.
  
  Notre probl�me est que Poutine a r�uni sur cette id�e plus de la moiti� de la plan�te (l’auteur, avec sa vue basse – l’�ge peut-�tre - croit qu’il est isol�).
  
  Notre probl�me est de trouver une r�ponse adapt�e � ce d�fi, pas d’insulter Poutine, ce qui ne sert � rien. On sent monter des manifestations en Occident, anti globaliste pour la plupart, qui sont des �l�ments de r�ponse � ce d�fi, sans peut-�tre en avoir pleinement conscience.
  
  Note compl�mentaire : j’avais �mis un commentaire � cet article qui avait re�u une dizaine de 3 �toiles, et qu’un esprit faible, incapable de r�pondre � mes arguments, a supprim�. Honte � cette censure, toujours aussi minable madame Anastasie.
  
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- Eric F 16 septembre 2025 19:29
  
  @Fanny
  
  ’’La seconde guerre mondiale a mis au monde deux enfants : Isra�l et l’UE’’
  
  La CEE n’a �t� cr��e que 13 ans apr�s la fin de la seconde guerre mondiale, or ce n’�tait pas �vident juste apr�s guerre o� les pays pr�c�demment occup�s disaient ’’l’Allemagne paiera’’. C’est la guerre froide qui a conduit les am�ricains � inciter les pays d’Europe de l’Ouest � coop�rer et progressivement s’unir, la crainte �taient qu’il y ait ’’contagion communiste’’ dans certains pays.
  
  ’’pas de fronti�res et cherche[.] � s’�tendre’’
  
  La CEE puis UE a peu � peu cherch� � s’�largir fin ann�es 60, vingt ans apr�s la fin de la guerre, au bloc de l’Ouest d’abord, puis trente ans plus tard, au pays de l’Est r�cemment d�sovi�tis�s. l’objectif est devenu d’int�grer tout le continent -hors les grands pays eurasiatiques Turquie (qu’on a fait lanterner) et Russie (qui serait trop pr�dominante, et de toute fa�on v�to am�ricain)-
  
  ’’ pas d’autre choix que la guerre pour perdurer dans leur projet’’
  
  Cette formulation est excessive, l’actuel conflit est venu pour avoir voulu aggr�ger � l’occident (notamment OTAN) des pays de la proche banlieue russe, mais l’Europe de l’Ouest �tait dans l’�tat d’esprit bisounours de la mondialisation heureuse et avait laiss� de c�t� sa d�fense (hors �pisode funeste serbo-kosovar). Ils pensaient que la Russie se r�signerait � ne pas voir ses avertissements pris en consid�ration. Oubli des le�ons de l’histoire.
  
  D�sormais ils sont coinc�s � ne pas pouvoir l�cher l’Ukraine, et forc�ment avec la dur�e le ton monte et il faut faire retentir le clairon pour r�pondre � ceux d’en face. �a devrait inciter � la prudence pour la suite.
  
  Le cas isra�lien est d’une tout autre nature, la guerre a �t� imm�diate d�s la d�volution d’ind�pendance, et le pays se ressent comme citadelle assi�g�e, finalement �a se rapproche plut�t alors de la perception russe.
  
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- Eric F 16 septembre 2025 19:37
  
  @Fanny
  Mon commentaire ci dessus r�pondait � votre commentaire de 18h22.
  
  Concernant votre commentaire de 18h59,
  l’image de la muleta est que l’occident a proc�d� � des provocations, et la Russie qui est une puissance susceptible (ce qui n’est pas une insulte) a ripost� par la force. A raison selon vous peut-�tre, de mani�re disproportionn�e selon moi.
  
  Poutine est blacklist� par l’occident mais pas par le reste du monde, o� il apparait d�sormais renforc� (ce n’�tait pas gagn� au d�part), il nous a m�me supplant� en Afrique.
  
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- Fanny 16 septembre 2025 20:02
  
  @Eric F
  
  A raison selon vous peut-�tre, de mani�re disproportionn�e selon moi.
  
  Je pense avoir raison quand je dis que sans l’intervention de f�vrier 22, l’Ukraine devenait membre de l’OTAN et neutralisait la s�cession de ses r�gions de l’Est.
  
  L’erreur de Poutine est d’avoir tent� un Ma�dan � l’envers, qu’il a rat�, mais pas d’�tre intervenu, sans quoi il perdait S�bastopol et « gagnait » un pays OTAN russophone � sa fronti�re (ce n’est pas la Finlande).
  
  Poutine n’avait aucun autre moyen de stopper ce processus.
  
  NB : stop � la censure sur Agoravox
  
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- Thot 17 septembre 2025 08:54
  
  @Giuseppe di Bella di Santa Sofia
  
  une Russie isol�e comme jamais.
  
  Vous pouvez dire tout ce que vous voulez, mais dire que la « Russie est isol�e » est une chim�re absolue et masque mal notre propre isolement. Les orientaux et plus g�n�ralement les BRICS n’ont jamais �t� aussi soud�e contre la gouvernance occidentale. La guerre en Ukraine a produit un inversement des p�les probablement irr�versible.
  
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- Thot 17 septembre 2025 08:59
  
  @Giuseppe di Bella di Santa Sofia
  
  Sur Nord Stream, vous marquez un point : l’enqu�te pi�tine, et les sp�culations vont bon train.
  
  Vous �tes s�rieux l� ? L’enqu�te pi�tine uniquement parce qu’on veut qu’elle pi�tine.
  
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- Thot 17 septembre 2025 10:52
  
  @Fanny
  La r�ponse de BellaSS � mon commentaire fut de le supprimer, le censurer.
  
  Je ne sais pas s’il censure des commentaires, difficile de censurer un commentaire sans censure le commentateur. Mais, dans les faits, l’auteur de l’article love les commentateurs qui vont dans son sens, m�me si l’argumentation est d’une pauvret� abyssale et devient facilement agressif avec les autres, m�me si l’argumentation est claire, structur�e et profonde. Cela en dit long sur la qualit� des interactions ici.
  
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- Giuseppe di Bella di Santa Sofia 17 septembre 2025 10:55
  
  @Thot
  
  Votre � Russie non isol�e � est un mirage. Les BRICS, un front uni ? Faux : Chine et Inde se m�fient, le reste prot�ge ses int�r�ts. La Russie, elle, s’asphyxie sous sanctions. L’Ukraine a r�v�l� son isolement, pas un � inversement des p�les �. L’Occident, imparfait, attire toujours plus que le Kremlin. R�veillez-vous.
  
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- Parrhesia 17 septembre 2025 11:01
  
  @Giuseppe di Bella di Santa Sofia
  >>>et une Russie isol�e comme jamais...<<<
  N’exag�rons rien !
  Un isolement en compagnie de la Chine, de l’Inde, de la Cor�e du Nord et des BRICS, soit, en gros, pr�s de la moiti� de la population mondiale, ce doit �tre au moins aussi supportable que la « popularit� internationale » de Macron.
  Je serais curieux de savoir ce qu’en aurait dit le g�n�ral.de Gaulle !
  
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- Giuseppe di Bella di Santa Sofia 17 septembre 2025 11:02
  
  @Thot
  
  Les commentaires sont mod�r�s — et non pas censur�s — lorsqu’ils sont insultants. C’est le cas du message auquel vous r�pondez. Il sera mod�r�. « BellaSS », �a ne vous choque pas ? Ce n’est pas une insulte ?
  
  De plus, je vous signale que les commentaires sont uniquement destin�s � apporter un compl�ment � l’article et engager un dialogue. Ici, vous pratiquez le d�nigrement qui est strictement et encouragez le harc�lement d’un auteur, ce qui interdit par la charte de bonne conduite d’AgoraVox (Voir mon profil, vous la trouverez).
  
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- Thot 17 septembre 2025 11:15
  
  @Giuseppe di Bella di Santa Sofia
  Ici, vous pratiquez le d�nigrement
  
  Je ne vois pas en quoi je pratique le d�nigrement, d�sol�. On peut ne pas �tre d’accord, non ? C’est autoris� je crois ?
  Ce n’est pas ma faute si bcp de gens ici ne sont pas d’accord avec vous, mais c’est peut-�tre par malentendu. On ne parle pas de la m�me chose. Vous avez le droit d’�tre poutinophobe, mais �a n’en fait pas un argument � long terme.
  
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- Thot 17 septembre 2025 11:24
  
  @Giuseppe di Bella di Santa Sofia
  Votre � Russie non isol�e � est un mirage. Les BRICS, un front uni ? Faux : Chine et Inde se m�fient,
  
  Ok, on en reparlera dans 10 ans.
  
  Les occidentaux devraient plus s’inqui�ter de ce qu’ils se passent en Asie, avec l’avance technologique chinoise, incontestable, et en Russie avec les armes hypersoniques notamment. Notre paradigme a nous risque de se voir totalement d�pass� dans 10 ans.
  
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- Giuseppe di Bella di Santa Sofia 17 septembre 2025 11:24
  
  @Fanny
  
  Je vous invite � lire la charte de bonne conduite d’AgoraVox et, ainsi, vous constaterez ce qui est permis ou non.
  
  Vous avez le droit de ne pas �tre d’accord avec moi. Je ne suis pas un gourou qui cherche � recruter de nouveaux adeptes. J’aime le dialogue, en particulier avec des personnes qui n’ont pas les m�mes opinions que moi.
  
  Je ne mod�re que les commentaires insultants. Ai-je mod�r� des commentaires o� les auteurs me font part d’un avis divergent ? Non. Par contre, l’avatar « Fanny » est toujours insultant. Je n’accepte pas qu’IL puisse me traiter de « SS » ! J’ai fait preuve de patience, depuis des mois. D�sormais, cet avatar est d�fintivement banni des fils de mes commentaires.
  
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- Giuseppe di Bella di Santa Sofia 17 septembre 2025 11:26
  
  @Thot
  
  « Qui vivra verra »...
  
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- Enki 17 septembre 2025 12:42
  
  @Giuseppe di Bella di Santa Sofia
  
  Si Fanny a �crit « BellaSS », c’est parce qu’il r�agissait � commentaire que vous lui avez supprim� : normal que �a rende un peu v�n�re. Sinon, c’est bien d’invoquer la charte d’Avox, mais je n’ai pas lu d’insultes de sa part � votre endroit, ou il faudrait que vous les pr�sentiez. Vous m’avez r�pondu par des jugements bien p�remptoires avec des amalgames d�nigrants � des messages que je vous avais structur�s.
  
  Non, vous avez pris la mouche car Fanny vous fournis des explications de g�opolitique, alors que vous vous contentez de raconter les bon et les m�chants, que ce soient avec des sujets de temps pr�sents comme d’histoire.
  
  C’est dommage de le censurer car il apporte des analyses vraiment int�ressantes, avec des aspects mis en �vidence que je n’ai pas lu ailleurs. Et il nous sort de l’�motionnel qui anime beaucoup trop souvent les forums d’ici (vous n’�tes pas le seul).
  
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- Jean Dugen�t 17 septembre 2025 14:41
  
  @mursili
  "Rien n’est simple dans les relations internationales mais le mod�le qui s’esquisse en Asie me semble beaucoup plus prometteur que la guerre perpetuelle entretenue par les USA et le bellicisme imb�cile de l’UE et de l’Otan. Demandez-vous par exemple qui a d�truit Nord Stream et si les USA sont de grands amis de la France. Demandez-vous aussi si l’UE n’est pas en voie de d�composition ou si le projet de � construction europ�enne � n’est pas moribond.«
  
  Rien n’est simple en effet. Mais, je crois que dans la r�alit� qui se dessine actuellement, l’essentiel vous �chappe. Vous avez peut-�tre entendu parler de la »coalition des volontaires« . Il ne s’agit ni des USA, ni de l’UE, ni de l’OTAN. Il est inutile de se demander si »les USA sont de grands amis de la France« car plus personne ne compte sur cette amiti�.
  
  Maintenant, ce qui compte, c’est l’unit� des peuples qui composent la »coalition des volontaires" et qui se soudent contre la dictature et l’imp�rialisme de Poutine.
  
  Les repr�sentants de 18 pays se sont r�unis au sommet de Londres le 2 mars de cette ann�e. Ils ont ouvertement exprim� leur volont� et leur engagement � fournir une aide soutenue et continue � l’Ukraine. En voici la liste : Allemagne, Australie, Canada, Danemark, Espagne, Finlande, France, Italie, Norv�ge, Pays-Bas, Pologne, Roumanie, Royaume-Uni, Su�de, Tch�quie.
  
  Vous parliez d’un syst�me qui s’esquisse et qui vous semble beaucoup plus prometteur… Vous avez raison, mais vous ne regardez pas dans la bonne direction.
  
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- DACH 17 septembre 2025 15:04
  
  @yvesduc=
  
  � � en croire ses supporters, Poutine aurait ressuscit� la Russie � : ben oui. Et accessoirement, il r�siste – jusque-l� – victorieusement � la guerre que lui m�ne l’OTAN depuis des ann�es, ce qui n’est pas la moindre des choses. Poutine est objectivement un grand dirigeant, d’une trempe et d’une intelligence sup�rieures. L’auteur semble enlis� dans sa poutinophobie !
  
  (Et ce n’est pas mon courant politique)=
  
  Si vous lisez r�guli�rement les communiqu�s de la Banque Centrale de Russie, vous �tes condamn� � affirmer que VVP emm�ne son pays dans la catastrophe.
  
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- DACH 17 septembre 2025 15:06
  
  @DACH=...Si vous lisez r�guli�rement les communiqu�s de la Banque Centrale de Russie, vous �tes condamn� � affirmer que VVP emm�ne son pays dans la catastrophe. = M�me avec l’aide non dissimul�e de D Trump !!!!
  
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- Giuseppe di Bella di Santa Sofia 17 septembre 2025 17:35
  
  @Enki
  
  Depuis des mois, cet avatar m’insulte de SS. Inutile de venir le d�fendre. Je ne tol�re pas les insultes. De plus, je n’ai pas le pouvoir de supprimer un commentaire si son contenu respecte la charte d’AgoraVox. Enfin, je ne suis pas responsable de la suppression de son commentaire, que je n’ai m�me pas lu. Le sujet est clos.
  
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- mursili 17 septembre 2025 19:54
  
  @Jean Dugen�t
  
  C’est curieux, j’ai peine � le croire. Vous r�v�lez la parent� entre la pens�e trotskiste et la pens�e n�o-conservatrice. Trotski pr�conisait la R�volution permanente, les neocons entretiennent la guerre perp�tuelle. Dommage que vous ne voyiez pas que c’est au profit de l’imp�rialisme am�ricain et � son tropisme pr�dateur. Les pays que vous citez sont �videmment des vassaux de cet imp�rialisme, une belle bande de bras cass�s, dont la France de Macron et le 4�me Reich de Merz sur les premi�res marches du podium. Au passage on a envie de leur r�pondre dans le style de Staline (soyons taquins) : la coalition des volontaires, combien de divisions ?
  
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- mursili 17 septembre 2025 20:44
  
  @Thot
  
  La r�ponse de BIden lors d’une conf�rence de presse du 7 f�vrier 2022 en pr�sence du chancelier allemand Scholz �tait claire sur ses intentions :
  
  Biden : there will be no longer a Nord Stream 2, we will bring an end to it
  
  Journaliste : how will you do that exactly, since the project is in Germany’s control ?"
  Biden : I promise you we will be able to do it.
  
  Il n’est pire sourd...
  ’We Will Bring An End To It’ : Biden Pledges To Stop Nord Stream 2 Pipeline If Russia Invades Ukraine
  https://youtu.be/ZNoSj1ekJEo
  
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- Enki 17 septembre 2025 21:13
  
  @Giuseppe di Bella di Santa Sofia
  
  Depuis des mois, cet avatar m’insulte de SS. Inutile de venir le d�fendre. Je ne tol�re pas les insultes. De plus, je n’ai pas le pouvoir de supprimer un commentaire si son contenu respecte la charte d’AgoraVox. Enfin, je ne suis pas responsable de la suppression de son commentaire, que je n’ai m�me pas lu. Le sujet est clos.
  
  Vous n’�tes pas coh�rent dans vos messages et vos �changes. La derni�re r�ponse que vous avez faite � un message de ma part est ici :
  https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/vladimir-poutine-le-tsar-des-262905?debut_forums=200#forum6862656
  Vous m’avez trait� de poutinol�tre. Alors qu’ici m�me, vous faites un article pour vous plaindre d’�tre trait� de russophobe. Comment justifiez-vous le droit que vous prenez � d�nigrer les autres tout en le refusant � vos interlocuteurs contre vous ?
  Vous m’expliquez que vous n’avez pas le pouvoir de supprimer un commentaire, alors que vous disposez du bouton « Bloquer ce commentateur » pour chacun d’eux cr�� sous tous vos articles �dit�s. Pourquoi mentez-vous ?
  
  Et en plus, vous ajoutez que vous n’avez pas lu son commentaire que vous n’avez pas supprim� apr�s avoir expliqu� que vous l’avez banni apr�s qu’il vous ai trait� de SS (pour rappel en r�action de votre suppression de son commentaire).
  
  Et c’est vous qui �ditez depuis des mois des articles pour d�noncer tous les tyrans que la Terre a produits. Avec autant de susceptibilit� et de pusillanimit�, je ne vois pas comment vous feriez mieux si vous �tiez chef d’Etat.
  
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- mursili 17 septembre 2025 23:16
  
  @Giuseppe di Bella di Santa Sofia
  
  Je ne sais pas si vous �tes au courant qu’en PIB � Parit� de Pouvoir d’Achat la Russie (4�me) est devant la France (9�me), devant l’Allemagne (6�me) et devant le Japon (5�me) selon les classements du FMI, de la Banque Mondiale et de la CIA.
  Je ne prends pas moi-m�me ces classements pour paroles d’�vangile mais ils m�ritent tout de m�me qu’on en prenne connaissance.
  
  https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)
  
  Traduction du deuxi�me paragraphe de la page Wikipedia en anglais :
  
  Les comparaisons du PIB utilisant la PPA sont sans doute plus utiles que celles utilisant le PIB nominal lors de l’�valuation du march� int�rieur d’un �tat, car la PPA prend en compte le co�t relatif des biens et services locaux et les taux d’inflation du pays, plut�t que d’utiliser les taux de change du march� international, qui peuvent fausser les diff�rences r�elles de revenu par habitant.[3] Par exemple, alors que les rangs du PIB nominal de l’Allemagne et de l’Inde sont respectivement troisi�me et quatri�me, une fois ajust� pour la PPA, le PIB de l’Allemagne tombe au sixi�me rang et celui de l’Inde monte au troisi�me rang parce que le co�t local des biens en Inde est plus bas, et donc le m�me montant nominal d’argent peut acheter plus de biens et de services en Inde.
  
  Apr�s, tirez-en les conclusions que vous voulez. Je ne suis pas �conomiste moi-m�me et je ne pr�tendrais pas que ce classement est la preuve de la bonne sant� de l’�conomie russe. Je les poste simplement pour information au cas o� cette information vous aurait �chapp�.
  
  Il serait int�ressant de savoir quelle place occupait la Russie dans ce classement en 1999 � l’�poque ou Poutine a pris le pouvoir.
  
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- Jean Dugen�t 18 septembre 2025 11:11
  
  @mursili
  
  J’ai �crit :
  
  "Les repr�sentants de 18 pays se sont r�unis au sommet de Londres le 2 mars de cette ann�e. Ils ont ouvertement exprim� leur volont� et leur engagement � fournir une aide soutenue et continue � l’Ukraine. En voici la liste : Allemagne, Australie, Canada, Danemark, Espagne, Finlande, France, Italie, Norv�ge, Pays-Bas, Pologne, Roumanie, Royaume-Uni, Su�de, Tch�quie.
  
  Vous parliez d’un syst�me qui s’esquisse et qui vous semble beaucoup plus prometteur… Vous avez raison, mais vous ne regardez pas dans la bonne direction.«
  
  Vous r�pondez :
  
  »C’est curieux, j’ai peine � le croire. Vous r�v�lez la parent� entre la pens�e trotskiste et la pens�e n�o-conservatrice. Trotski pr�conisait la R�volution permanente, les neocons entretiennent la guerre perp�tuelle. Dommage que vous ne voyiez pas que c’est au profit de l’imp�rialisme am�ricain et � son tropisme pr�dateur. Les pays que vous citez sont �videmment des vassaux de cet imp�rialisme, une belle bande de bras cass�s, dont la France de Macron et le 4�me Reich de Merz sur les premi�res marches du podium. Au passage on a envie de leur r�pondre dans le style de Staline (soyons taquins) : la coalition des volontaires, combien de divisions ?«
  
  C’est un dialogue de sourds !
  
  Je vais tout de m�me essayer de reprendre vos propos qui esquivent la question du jour. Cela est-il si embarrassant pour vous !
  
  Vous �tes en pleine contradiction quand vous parlez de l’imp�rialisme am�ricain. Vous pr�tendez soutenir Poutine pour combattre les US. Cependant, quand les US appuient les r�gimes les plus r�actionnaires en Am�rique Latine, vous �tes du c�t� � la fois des fachos et des US. C’est notamment le cas avec Milei en Argentine.
  D’autre part, on ne combat pas un imp�rialisme en se jetant dans les griffes d’un autre imp�rialisme.
  En plus, c’est une erreur de croire que Poutine et les US sont en d�saccord. Ils sont fondamentalement tous pour la d�fense du capitalisme et actuellement Trump ne cache pas qu’il soutient Poutine contre Zelensky.
  En soutenant Poutine, vous soutenez aussi ceux qui l’ont tant aid� � consolider le retour au capitalisme dans cette r�gion du monde. Vous n’en �tes pas conscient, mais vous soutenez la politique des US.
  Pour ma part, je combats toutes les dictatures et tous les fachos, sp�cialement ceux qui s�vissent en France.
  
  La coalition des volontaires s’est mise en place contre la politique des USA afin de pouvoir soutenir la r�sistante ukrainienne sans se pr�occuper de la position de Trump ou d’un autre pr�sident des US. C’est ce que vous appelez des »vassaux de cet imp�rialisme" quand ce qui les caract�rise, c’est leur opposition � la politique des US.
  
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- Thot 18 septembre 2025 11:57
  
  @Jean Dugen�t
  
  D’abord, j’ai vaguement cru que vous �tiez pour la sortie (de la France je crois) de l’OTAN, finalement, vous croyez en la « coalition des volontaires ». N’�tes-vous pas vous-m�mes dans une sorte de contradiction patente ?
  
  Ensuite, vous d�tes : « D’autre part, on ne combat pas un imp�rialisme en se jetant dans les griffes d’un autre imp�rialisme. » Sauf que le seul imp�rialisme absolument certain est celui des USA et depuis au moins la fin du WWII. Les guerres imp�riaux bas�s sur des mensonges (la petite fiole etc.) le d�montre amplement.
  Pour ce qui est de la Russie, tout d�pend de l’interpr�tation de chacun. Je veux dire par l� que pour un Europ�en de l’ouest comme un Fran�ais ou un Belge on est infinnement plus victime de l’imp�rialisme des USA que de celui de la Russie. Les tentatives pour nous d�tourner de ce probl�me prioritaire, la pr�tendue « ing�rence russe » qu’on nous rabat les oreilles jusqu’au enqu�tes parlementaires est souvent une pure diversion m�diatique pour mamie c�libataire prisonnier de son HLM (que je respecte d’ailleurs, ce n’est pas le probl�me).
  
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- mursili 18 septembre 2025 12:32
  
  @Jean Dugen�t
  
  Je ne me souviens pas d’avoir jamais soutenu Milei en Argentine. Ce personnage m’est assez profond�ment antipathique. Je pr�f�rai Chavez et ses coups de gueule m�morables (vayanse al carajo, yanquis de mierda !)
  Trump a raison de vouloir se retirer de la guerre en Ukraine. C’est ce qu’il avait promis � ses �lecteurs. Cette guerre est immorale en ceci qu’elle demande au peuple ukrainien de fournir la chair � canon et aux contribuables am�ricains et europ�ens d’engraisser les marchands d’armes.
  Je veux bien que vous m’expliquiez en quoi les pays europ�ens que vous m’�num�rez sont moins capitalistes que les USA de Trump et de Biden avant lui et en quoi ils font avancer la cause du socialisme, qu’ils soient ou non dans le commandement int�gr� de l’OTAN.
  
  J’aimerais bien savoir aussi quel objectif atteignable vous poursuivez en Ukraine.
  
  Trump a enti�rement tort de poursuivre avec Isra�l une entreprise g�nocidaire en Palestine. Je souhaite la d�faite et la disparition prochaine de cette colonie sioniste criminelle. Ce qui ne signifie pas, bien entendu, que je souhaite la mort de qui que ce soit, si ce n’est peut-�tre que voir Netanyahou et sa clique d’assassins subir le m�me sort que les condamn�s de Nuremberg ne me d�plairait pas.
  
  Par ailleurs je ne vois pas bien en quoi Olivier Berruyer, Michel Collon et Fran�ois Asselineau sont des « fachos ». Berruyer fait un excellent travail de r�flexion et d’�lucidation. Je vous signale qu’il a r�cemment re�ues Monique Chemillier-Gendreau et Barbara Stiegler qui jusqu’� plus ample inform� ne sont pas � ranger du c�t� de l’extr�me-droite. J’appr�cie �galement beaucoup Emmanuel Todd, ou encore l’Am�ricain Chris Hedges, autres invit�s de Berruyer.
  
  Il est vrai que je ne connais pas le langage crypt� des militants de telle ou telle chapelle trotskiste, ni leurs cat�gories mentales. Avec l’�ge je deviens plus �conome de mon temps et je n’ai pas envie de le perdre � tenter d’y voir clair dans toutes ces subtilit�s byzantines.
  
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- Jean Dugen�t 18 septembre 2025 15:35
  
  @mursili
  
  "D’abord, j’ai vaguement cru que vous �tiez pour la sortie (de la France je crois) de l’OTAN, finalement, vous croyez en la � coalition des volontaires �. N’�tesr-vous pas vous-m�mes dans une sorte de contradiction patente ? «
  
  Ma position n’est pas exactement de d�fendre la »coalition des volontaires« . Je constate qu’elle s’est mise en place et c’est une �volution qui me r�jouit par rapport � la situation ant�rieure. Auparavant, tous les pays qui voulaient d�fendre la r�sistance ukrainienne �taient subordonn�s � la politique de l’OTAN.
  
  Je suis effectivement pour la sortie de l’OTAN et m�me sa suppression. Je pense que la mise en place de la »coalition des volontaires« est un pas en avant dans ce sens.
  
  L’OTAN est enti�rement pilot�e par les US. Or, la »coalition des volontaires« s’est mise en place parce que les gouvernements de plusieurs pays n’�taient pas d’accord avec l’�volution de la politique de Trump qui impactait celle de l’OTAN. Il serait tout � fait logique, si la situation devait se prolonger, que les pays de la »coalition des volontaires« qui sont membres de l’OTAN quittent l’OTAN.
  
  Pourquoi je ne d�fends pas la coalition des volontaires ? Simplement parce que c’est un regroupement de gouvernements qui sont tous unis pour d�fendre le capitalisme. Je d�fends les peuples, contre ceux qui les gouvernent. Je suis pour les �tats-Unis socialistes d’Europe (de l’Atlantique � l’Oural).
  
  »pour un Europ�en de l’ouest comme un Fran�ais ou un Belge on est infinnement plus victime de l’imp�rialisme des USA que de celui de la Russie« .
  
  C’est exact : Nous subissons davantage la domination des US que celle du Kremlin. Ce n’est pas une raison pour vouloir que ceux qui subissent davantage la domination du Kremlin que celle des US soient contraints de se taire et d’accepter ce colonialisme russe.
  
  »Ensuite, vous d�tes : � D’autre part, on ne combat pas un imp�rialisme en se jetant dans les griffes d’un autre imp�rialisme. � Sauf que le seul imp�rialisme absolument certain est celui des USA"
  
  J’ai bien compris que vous �tes nombreux sur AgoraVox � vous positionner ainsi. Ce qui est vrai ; c’est que les USA forme une puissance dominant le monde sur plusieurs points (�conomie, arm�e) depuis au moins 1945. Ce n’est pas une raison pour dire que c’est le seul imp�rialisme. Ils ont pris la place occup�e avant 1900 par le Royaume-Uni. Ils sont maintenant en passe d’�tre d�pass�s �conomiquement par la Chine. Tout cela ne justifie absolument pas de dire que c’est le seul imp�rialisme. Il est �vident que l’imp�rialisme russe est un des imp�rialismes les plus puissants et il est particuli�rement f�roce envers les pays qu’il domine.
  
  Il n’y a nullement lieu de d�fendre un imp�rialisme contre un autre imp�rialisme. Il faut �tre pour l’�mancipation de tous les peuples, pour le droit des peuples � disposer d’eux-m�mes et il faut lutter et d�fendre tous les peuples qui sont oblig�s de prendre les armes pour d�fendre ces droits �l�mentaires.
  
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- Thot 18 septembre 2025 15:47
  
  @Jean Dugen�t
  @mursili
  
  D�sol�, il y a eu un t�l�scopage entre ma r�ponse et celle de mursili.
  
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- Jean Dugen�t 18 septembre 2025 16:03
  
  @mursili
  
  « Berruyer fait un excellent travail de r�flexion et d’�lucidation. »
  
  Berruyer est le pire falsificateur qui existe. Il se fout de votre gueule et �a vous fait plaisir. Il fait pire que le mec avec sa fiole ! Il exhibe une vid�o en disant qu’il y a dedans une r�v�lation sensationnelle de Dumas. C’est enti�rement faux ! Mais les poutinol�tres de v�rifient pas. Ils sont tellement heureux de la pr�tendue r�v�lation qu’ils s’en f�licitent. Ce Berruyer sait que c’est ainsi qu’ils r�agissent et il s’amuse avec eux. Il les prend vraiment pour des cr�tins mais il est content de lui.
  
  J’ai dit et je r�p�te : Berruyer est un falsificateur ! Cela est prouv�.
  
  Qu’il essaie donc de dire le contraire ! Le mieux serait d’ailleurs qu’il sollicite les tribunaux pour qu’on rigole un peu plus.
  
  « Cette guerre est immorale en ceci... »
  
  Il est inutile de d�velopper des arguments. Personne n’expliquera qu’une guerre est tr�s bien et tout le monde affirme qu’il est pour la paix. L�-dessus, m�me tous les pires dictateurs �taient et sont d’accord : la paix, c’est mieux que la guerre.
  
  Ces discours ne vous fatiguent pas. C’est comme ceux qui vous disent qu’ils sont de bonne foi et qu’ils sont neutres. Plus ils le disent, plus nous avons de raisons d’en douter. Alors ceux qui disent qu’ils sont pour la paix assur�ment r�vent d’�craser un adversaire.
  
  « J’aimerais bien savoir aussi quel objectif atteignable que vous poursuivez en Ukraine. »
  
  L’objectif r�aliste et atteignable est de revenir � la situation d’avant 2014, de d�zinguer Poutine et de soutenir toutes les r�voltes et les r�volutions des peuples qui ne veulent plus �tre domin�s par des dictateurs.
  
  C’�tait l’objectif atteignable pour les vietnamiens sous domination des USA, pour les alg�riens sous la domination de la France... et, aujourd’hui, pour les ukrainiens sous la domination de Poutine. Pour les palestiniens, l’objectif atteignable est encore et toujours celui de la solution � un seul �tat la�que, d�mocratique sans aucune discrimination.
  
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- Thot 18 septembre 2025 16:13
  
  @Jean Dugen�t
  C’�tait l’objectif atteignable pour les vietnamiens sous domination des USA, pour les alg�riens sous la domination de la France...
  
  Les occidentaux perdent quasiment toutes les guerres, parce que ce sont des occidentaux. Ne transposez pas cela � d’autres cultures.
  
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- Jean Dugen�t 18 septembre 2025 16:35
  
  @Thot
  
  "Les occidentaux perdent quasiment toutes les guerres, parce que ce sont des occidentaux. Ne transposez pas cela � d’autres cultures."
  
  Il serait donc inscrit dans un patrimoine g�n�tique ou culturel qu’un peuple perdra toutes les guerres et qu’un autre gagnera toutes les guerres.
  
  Les russes feraient ainsi partie de ceux qui perdent les guerres puisque Gengis Khan et ses descendants, par le biais de la Horde d’or, ont bel et bien vaincu et domin� les principaut�s russes pendant plus d’un si�cle.
  
  Les russes font d’ailleurs partie des occidentaux. C’est pourquoi je suis partisan des �tats-Unis socialistes d’Europe de l’Atlantique � l’Oural.
  
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- Thot 18 septembre 2025 16:44
  
  @Jean Dugen�t
  
  Il serait donc inscrit dans un patrimoine g�n�tique ou culturel qu’un peuple perdra toutes les guerres et qu’un autre gagnera toutes les guerres.
  
  Je n’irais pas jusque l�. A part le Kosovo et la guerre du Golfe, voyez-vous une guerre que les occidentaux ont clairement gagn� ? Evidemment, je ne compte pas la Russie comme occidentale, vous le savez tr�s bien, ce n’est pas tout-�-fait le m�me continuum.
  Vous pouvez vous inspirer de la carte du clash des civilisations d’Huntington :
  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Clash_of_Civilizations_m ap.png
  
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- mursili 18 septembre 2025 17:17
  
  @Jean Dugen�t
  
  L’objectif r�aliste et atteignable est de revenir � la situation d’avant 2014, de d�zinguer Poutine et de soutenir toutes les r�voltes et les r�volutions des peuples qui ne veulent plus �tre domin�s par des dictateurs.
  
  Vous r�vez, cela n’arrivera pas. D’ailleurs la Crim�e � �t� rattach�e � l’Ukraine par une d�cision administrative de Khrouchtchev qui croyait que l’URSS �tait partie pour durer mille ans. Vous devriez savoir que les russophones ont �t� pers�cut�s sous Porochenko. Il est �tonnant que vous ignoriez aussi que Zelenski est un pantin path�tique et corrompu qui n’a plus aucune l�gitimit� d�mocratique. Ses jours au pouvoir sont compt�s.
  
  Vos discours militants st�r�otyp�s ressemblent beaucoup � ceux de pompeux cornichons (je suis gentil) tels que BHL et Onfray, ventriloques comme vous qui pr�tendent parler � la place des peuples. Vous devriez les rejoindre, ils ont peut-�tre un boulot � vous proposer. Comme je vous l’ai dit, la parent� entre votre id�ologie et celle des neocons est de plus en plus �vidente.
  
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- Francis 18 septembre 2025 18:10
  
  @Thot
  
  Si
  ’’Les occidentaux perdent quasiment toutes les guerres, parce que ce sont des occidentaux..’’
  — >
  C’est peut-�tre parce qu’aujourd’hui c’est surtout � leurs propres peuples que les �lites occidentales font la guerre ?
  
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- Jean Dugen�t 18 septembre 2025 23:43
  
  @Thot
  « Vous pouvez vous inspirer de la carte du clash des civilisations d’Huntington »
  
  C’est justement contre la th�orie des blocs que je me d�termine. La forme la plus connue est celle de Huntington. Bien avant Huntington, la th�orie des blocs a postul� que le bloc de l’Est (URSS) s’opposait au bloc de l’Ouest. Puis un troisi�me bloc est apparu avec le tiers-monde (�poque de la « Tricontinentale »).
  
  La r�alit�, c’est qu’il y a les exploit�s de tous les pays contre les exploiteurs de tous les pays.
  
  Ces th�ories des blocs visent � envoyer les exploit�s de divers pays se massacrer entre eux au lieu de les unir contre les exploiteurs. C’est contre cela que je me dresse en d�fendant la position des internationalistes. Cela ne nous emp�che pas d’examiner l’�volution culturelle des soci�t�s, l’existence de peuples, de nations. Nous sommes � terme pour une r�publique universelle des hommes, o� ces notions de nations dispara�tront, mais nous pr�voyons des �tapes avant d’en arriver l�. Une autre possibilit� est ouverte : la destruction de l’humanit�.
  
  Nous sommes toujours face � l’alternative : socialisme ou barbarie.
  
  En attendant, la r�alit� culturelle est que la Russie est un pays europ�en et par cons�quent de culture occidentale. D’ailleurs Poutine ne cesse de dire qu’il d�fend cette culture dans sa forme la plus traditionnelle, c’est-�-dire contre les p�d�s, les transgenres… J’en passe et des meilleurs. Dites-moi donc qu’il ne s’agit pas de la culture occidentale ! Divers fachos parlent volontiers de l’occident chr�tien ! La Russie fait bien partie de cet occident.
  
  « Voyez-vous une guerre que les occidentaux ont clairement gagn�e ? »
  
  Les croisades furent des guerres typiquement occidentales. Le massacre de J�rusalem peut �tre compris, � ce titre, comme une victoire particuli�rement sanguinolente des occidentaux.
  
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- Thot 19 septembre 2025 00:01
  
  @Jean Dugen�t
  C’est justement contre la th�orie des blocs que je me d�termine.
  
  Vous semblez critiquer Asselineau mais lui aussi est tr�s remont� contre Huntington.
  Je l’ai cit� juste par rapport � la diff�rence de continuum. Il est assez reconnu sur un plan universitaire et « sa vision » semble s’�tre confirm�e avec le temps, mais c’est peut-�tre biais�, en effet.
  
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- Eric F 19 septembre 2025 10:22
  
  @Jean Dugen�t et Thot
  La ’’th�orie’’ des blocs est en fait juste un constat, et cela ne date pas de notre �poque, �a existait entre les empires du pass�, �a existait � l’�poque des croisades, cela peut �tre purement g�ographique ou religieux/id�ologique, comme le clivage Est Ouest � l’�poque sovi�tique.
  On peut donc alors se positionner, soit comme unilat�raliste pour un bloc, ou multilat�raliste pour la d�tente, entente et coop�ration entre les pays.
  
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- Eric F 19 septembre 2025 10:44
  
  @Jean Dugen�t
  
  ’’ce qui compte, c’est l’unit� des peuples qui composent la ’’coalition des volontaires" et qui se soudent contre la dictature et l’imp�rialisme de Poutine’’
  
  Cette coalition est une combinaison entre les gouvernants de ces pays, les peuples ne sont pas consult�s mais ils sont cat�chis�s par les m�dia (comme ils l’�taient par le clerg� sous l’ancien r�gime) pour soutenir la position officielle.
  S’il s’agit vraiment d’assurer une s�curisation du territoire ukrainien apr�s la cessation des hostilit�s, ce n’est pas par des rodomontades bellicistes que l’on poussera � cette sortie de conflit, or le temps qui passe accentue le lent recul des Ukrainiens, les victimes, et les destructions. En outre une attitude hostile renforce �videmment le v�to russe � la pr�sence de forces de ces pays proche de ses fronti�res, reproduisant une tension identique � celle de l’attaque initiale.
  
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- pemile 19 septembre 2025 10:52
  
  @Eric F « le v�to russe � la pr�sence de forces de ces pays proche de ses fronti�res »
  
  Poutine comprendra un jour que comme pour TOUS les pays du monde, 1 cm derri�re ses fronti�res il n’a plus aucun droit ?
  
  Depuis 3 ans la Russie d�clare qu’elle peut frapper Paris en moins de 200 secondes, 200 secondes �a fait trop proche, non ?
  
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- Eric F 19 septembre 2025 11:14
  
  @pemile
  Vous exprimez une p�tition de principe, mais les r�alit�s sont bien plus complexes. La s�curit� � son voisinage est une pr�occupation naturelle des �tats, rappelez-vous de la crise de Pershings par exemple.
  
  Si on veut la paix, il faut se pr�parer � la guerre et avoir des forces suffisantes pour �tre dissuasives, mais il ne faut pas cr�er des situations de tension conduisant au d�clenchement du conflit, surtout si ceux d’en face sont sur le qui vive. On l’a vu avec la guerre de 1870 pour raisons de pr�s�ances.
  
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- pemile 19 septembre 2025 12:23
  
  @Eric F « La s�curit� � son voisinage est une pr�occupation naturelle des �tats »
  
  wiwi, et envahir et annexer ses voisins serait au top de la modernit� pour assurer la paix ?
  
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- Phil 19 septembre 2025 13:10
  
  @mursili
  Merci pour ce commentaire lucide qui permet de mettre en lumi�re l’activit� malsaine des « pompeux cornichons », qui sous pr�texte de d�fendre les int�r�ts des peuples vise � �tablir une soumission � un ordre mondiale, ou autre structure, dont eux ou leurs coreligionnaires d’id�ologie seraient les chefaillons.
  
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- Eric F 19 septembre 2025 16:58
  
  Eh bien cela montre qu’il faut se garder de cr�er des tensions au voisinage d’un �tat puissant et sourcilleux. Ce n’est pas une question de modernit�, mais une constante de l’histoire.
  
  C’est trop tard pour le pr�sent conflit, et on ne sait pas comment s’en d�patouiller, surtout si Trump laisse tomber et qu’on r�cup�re la totalit� de la patate chaude.
  
  Rappelons que la population ukrainienne est d�sormais � 74% favorable � une paix rapide fut-ce au pris de concessions sondage Gallup aout 2025
  
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- pemile 19 septembre 2025 17:12
  
  @Eric F « Eh bien cela montre qu’il faut se garder de cr�er des tensions au voisinage d’un �tat puissant et sourcilleux. »
  
  Juste sourcilleux, parano�aque, et poss�dant des armes nucl�aires qu’il ne peut utiliser ?
  
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- Eric F 19 septembre 2025 18:50
  
  @pemile
  Vous connaissez ma retenue dans les termes, eh bien vos termes peuvent aussi convenir pour �tablir qu’il est prudent de ne pas cr�er de tension dans ce cadre.
  
  Aussi, qu’avions-nous � instrumentaliser un mouvement protestataire hostile � son grand voisin ? Diriez-vous que les Ukrainiens sont aujourd’hui en situation pr�f�rable � celle de 2013, ou encore pr�f�rable � celle de leurs voisins Bi�lorusses ?
  
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- pemile 19 septembre 2025 20:55
  
  @Eric F « Aussi, qu’avions-nous � instrumentaliser un mouvement protestataire hostile � son grand voisin ? »
  
  C’est saoulant ta fa�on � toujours condamner un mouvement d�mocratique et � l’utiliser pour justifier cette op�ration sp�ciale foireuse et meurtri�re de Poutine !
  
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- Eric F 20 septembre 2025 10:14
  
  @pemile
  Toujours dans la d�formation des propos !
  Il s’agit d’un mouvement protestataire � l’origine, mais il a bel et bien �t� r�cup�r�, manipul� et soutenu par les occidentaux. Imaginerait-on qu’un vice-ministre russe soit venu dans les cort�ges soutenir les manifestants de ’’bloquons tout’’ la semaine derni�re ?
  Cela ne ’’justifie« pas -en tant qu’approuver- l’attaque militaire de 2022 puisqu’au contraire je qualifie de r�action disproportionn�e, mais cela »explique" l’escalade qui s’en est ensuivi.
  
  Donc non, fallait pas s’impliquer dans un soutien partisan, incluant les factions ultra-nationalistes. Fallait pas attirer des pays jouxtant la Russie dans les instances occidentales selon la strat�gie d�finie par Brzezinsky pour isoler et affaiblir la Russie (c’�tait �crit en 1997, pas �tonnant qu’ils l’aient eu mauvaise !).
  
  C’est vous qui justifiez -c’est � dire donnez raison �- notre ing�rence, et on voit o� �a a men� d’agiter la muleta devant le pr� du taureau (je ne le consid�re absolument pas comme un bisounours).
  
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- pemile 20 septembre 2025 11:26
  
  @Eric F « Il s’agit d’un mouvement protestataire � l’origine, mais il a bel et bien �t� r�cup�r�, manipul� et soutenu par les occidentaux. »
  
  Oui, rien d’anormal, et te voir toujours tenter de justifier cette op�ration sp�ciale foireuse et meurtri�re me laisse pantois !
  
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- Jean Dugen�t 20 septembre 2025 17:14
  
  @Eric F
  
  Monter des exploit�s les uns contre les autres a en effet exist� depuis au moins l’Antiquit�. C’�tait m�me un jeu dans la Rome antique. En donnant de faibles chances de survie � d’hypoth�tiques vainqueurs, des romains prenaient plaisirs � faire s’entretuer des esclaves. Les nazis ont repris ce genre de divertissement � leur compte.
  
  Il faut bien pour cela mettre des blocs en opposition. Dans le cas pr�c�dent, c’�taient des blocs de quelques hommes, mais les puissants ont mobilis� � grande �chelle pour r�duire de vastes populations � l’�tat d’esclaves ou de peuples colonis�s pendant des si�cles.
  
  D�s que le capitalisme est parvenu � son stade de l’imp�rialisme (au singulier) les divers imp�rialismes (au pluriel) se sont affront�s pour le partage du monde, mais en privil�giant toujours la d�fense du capitalisme. Le premier exemple fut les deux blocs : la triple alliance contre la triple entente. Ce fut la guerre 14-18 qui au bout de trois ans souleva de multiples r�voltes et r�volutions contre la guerre. D�s que ces mouvements r�volutionnaires ont abouti � la remise en question du capitalisme, les bellig�rants se sont press�s de faire la paix et de se retourner tous contre les r�volutions (essentiellement contre la R�volution russe) et, � ce sujet, ils �taient tous d’accord.
  
  Personne ne niera que les exploiteurs en viennent ainsi � faire des guerres. Sans doute que les salauds et les idiots se plaisent et se complaisent � voir ainsi les exploit�s se massacrer entre eux. Les internationalistes s’y opposent.
  
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- Jean Dugen�t 20 septembre 2025 19:05
  
  @Eric F
  « le temps qui passe accentue le lent recul des Ukrainiens, les victimes, et les destructions. »
  
  Et vous r�p�tez sans arr�t la m�me chansonnette… Vous �tes contre les abominations de la guerre. Quelle originalit� ! Pour cela, vous proposez toujours de c�der aux exigences de Poutine. Fallait-il c�der aux exigences d’Hitler pour �viter... Faut-il c�der � ce monstre qui d�cide un beau matin d’envahir un pays.
  
  Toujours la m�me chanson ! Maintenant, qu’il a avanc� on ne peut pas raisonnablement lui demander de repartir sans lui donner des morceaux de territoires. Eh bien si justement ! Il n’y a aucune raison de c�der � un envahisseur.
  
  "S’il s’agit vraiment d’assurer une s�curisation du territoire ukrainien apr�s la cessation des hostilit�s, ce n’est pas par des rodomontades bellicistes que l’on poussera � cette sortie de conflit« .
  
  Il ne s’agit pas seulement de s�curiser les territoires que Poutine consid�re comme des colonies russes. Il s’agit de lui passer l’envie de recommencer. Il s’agit de le contraindre � accepter le droit des peuples � disposer d’eux-m�mes. Une population a le droit de se d�clarer peuple et nation par elle-m�me et en se passant de l’avis de ses voisins. Ce n’est pas � Poutine de d�cider qui a le droit de se d�clarer Ukrainien, Bi�lorusse, Georgien...
  
  »une attitude hostile renforce �videmment le v�to russe � la pr�sence de forces de ces pays proche de ses fronti�res«
  
  Pour vous, une »attitude hostile« serait le fait de refuser une invasion ! Sachez que, de notre point de vue, une attitude hostile est le fait d’envahir un pays.
  
  Quant au »veto russe � la pr�sence de force"... On s’en fout ! Qui vous a dit que l’autorisation de Poutine est n�cessaire. Vous avez des notions de droit qui sont peu communes. Poutine aurait le droit d’envahir et il faudrait lui demander l’autorisation pour r�sister.
  
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- Jean Dugen�t 20 septembre 2025 22:12
  
  @mursili
  
  « Vous r�vez, cela n’arrivera pas. »
  
  Pour ma part, je ne fais pas de proph�tie. Je ne sais pas ce qui arrivera ou ce qui n’arrivera pas. J’ai seulement parl� d’un objectif r�aliste.
  
  Ils sont nombreux les proph�tes sur AgoraVox et vous en faites partie. Ils sont nombreux aussi ceux qui avaient dit que les USA ne pouvaient pas perdre la guerre du Vietnam et que les fran�ais ne pouvaient pas perdre la guerre d’Alg�rie. Ils sont d�j� nombreux ceux qui avaient pr�vu l’�crasement de l’arm�e ukrainienne en 2022, puis en 2023, ensuite en 2024 et finalement en janvier 2025. Maintenant, ils ne fixent plus de dates, mais ils sont encore nombreux � y croire.
  
  « Vous devriez savoir que les russophones ont �t� pers�cut�s sous Porochenko. »
  
  C’est faux !
  Je sais que les Ukrainiens ont �t� pers�cut�s sous un r�gime tsariste et sous le stalinisme et qu’ils le sont � nouveau avec Poutine.
  
  C’est formidable comme vous inversez les r�les.
  
  « Vous ignoriez aussi que Zelenski est un pantin path�tique et corrompu »
  
  Oui ! J’ignore cela. Je sais que Zelenski a �t� mis en place par des oligarques corrompus. Ils le sont tous, en Ukraine comme en Russie. Le pire en Russie s’appelle Poutine.
  � ma connaissance, Zelensky n’est pas lui-m�me corrompu. Contrairement � Poutine, il n’a pas amass� une fortune personnelle en tr�s peu de temps comme le font tous les truands-oligarque qui ont profit� de la restauration du capitalisme. Le champion de tous s’appelle : Poutine.
  
  « Comme je vous l’ai dit, la parent� entre votre id�ologie et celle des neocons est de plus en plus �vidente »
  
  Comme je vous le dis maintenant, la parent� entre votre id�ologie et celle des fascistes de tous poils, n�onazis compris est flagrante. Vous d�fendez les dictateurs, ce que je n’ai jamais fait et que ne ferais jamais.
  
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- Eric F 21 septembre 2025 10:17
  
  @Jean Dugen�t
  N�gocier sur la base de la r�alit� des forces ne signifie pas c�der sur tous les points, c’est ce qui s’�tait produit lors de la guerre sovi�to-finlandaise de 1939.
  Vos propos induiraient forc�ment l’envoi massif de troupes combattantes pour repousser les forces russes d’Ukraine, donc la guerre totale qui finirait par embraser le continent.
  
  A ce stade, il faut certes r�armer pour avoir une puissance dissuasive qui nous n’avons pas encore, mais la formule si vis pacem para bellum, c’est bien de pr�parer les moyens de la guerre pour ne pas avoir � s’en servir.
  
  Le droit des peuples comporte l’autod�termination, donc d’accord pour des r�f�rendums sous contr�le internationale dans les r�gions occup�es.
  
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- Doume65 21 septembre 2025 12:48
  
  @Giuseppe di Bella di Santa Sofia
  « une Russie isol�e comme jamais »
  Isol�e de l’occident atlantiste, soit un huiti�me de la population mondiale. Mais qui oui est consid�r�e par le reste du monde comme une d�monstration qu’on peut t�te aux USA et ses vassaux et sortir de sa tutelle. Tu devrais sortir de ta bulle, l’ami.
  
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- mursili 21 septembre 2025 15:35
  
  @Jean Dugen�t
  
  Je veux bien que vous me d�montriez qu’aucun repr�sentant de la pens�e n�o-conservatrice notamment am�ricaine n’a �t� influenc� par le trotskisme. C’est une id�e qui circule et si elle est fausse il serait bon de la « d�bunker ».
  
  Par exemple et au hasard :
  How did Trotskyists form the neoconservative strand ?
  https://www.reddit.com/r/communism101/comments/aos93m/how_did_trotskyists_fo rm_the_neoconservative/
  
  Comme je vous le dis maintenant, la parent� entre votre id�ologie et celle des fascistes de tous poils, n�onazis compris est flagrante.
  
  Seulement pour savoir : quels sens donnnez-vous � ces mots « fasciste » et « n�onazi » ?
  
  S’agit-il de d�signer des partisans de doctrines politiques pr�cises ou bien d’utiliser ces mots pour qualifier tous ceux dont la fa�on de penser vous d�pla�t ?
  
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- Krokodilo 21 septembre 2025 16:01
  
  @Jean Dugen�t
  "Les russes font d’ailleurs partie des occidentaux. C’est pourquoi je suis partisan des �tats-Unis socialistes d’Europe de l’Atlantique � l’Oural."
  Pour �a, il aurait fallu r�pondre favorablement au discours de Poutine de Munich, refuser le diktat am�ricain des sanctions, rouvrir le gazoduc apr�s l’attentat US/ukrainien, demander r�paration aux auteurs, et poursuivre la coop�ration synergique UE-Russie, mais les USA ne voulaient pas d’une puissance europ�enne �mergente unie. Ils ont r�ussi : ils vendent leur gaz 4 fois plus cher, attirent les entreprises par le chantage aux taxes, l’UE ach�te une montagne d’armement et d’avions US, notre �conomie coule, etc.
  
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- Krokodilo 21 septembre 2025 16:19
  
  @Eric F Trop tard : c’�tait l’esprit des accords de MinskII, la f�d�ralisation � la suisse. Mais encore possible pour Odessa et Kharkov dans le cadre de n�gociations. De tout temps, quelles que soient les causes d’un conflit, le trait� qui y met fin tient compte des r�alit�s du terrain tout autant, voire plus, que des causes.
  Comme je le pense depuis trois ans, ce qui tient compte � la fois de ces r�alit�s militaires, des causes et de l’int�r�t des habitants, c’est que la Russie garde ses positions,neutralit� du reste de l’Ukraine (termes et degr� � n�gocier) n�gociations/r�f�rendums sur Odessa et Kharlov, contr�le international
  A charge des Occidentaux de modifier leur discours m�diatique pour masquer ce r�sultat trop conforme aux objectifs de la Russie, histoire de sauver la face. Hormis un trait� de paix, deux autres issues seulement : un gel � la cor�enne, c’est-�-dire probable report de la guerre, ou une reddition du perdant...
  Restent bien s�r des issues hypoth�tiques et impr�visibles telles que le d�c�s de Poutine, ou un changement de r�gime � Moscou (en supposant que le suivant ne soit pas partisan d’une ligne plus dure), ou que Poutine et son �tat-major soient enfin impressionn�s par les gesticulations de l’Otan et de l’UE , cette l’envie plus ou moins affich�e et plus ou moins sinc�re d’�tablir un zone d’exclusion a�rienne, et c�dent largement sur leurs exigences. Nos dirigeants semblent miser sur ces issues incertaines, bien que ce soient celles qui garantissent le maximum de victimes ukrainiennes, voire occidentales...
  
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- Jean Dugen�t 21 septembre 2025 18:36
  
  @Eric F
  "Vos propos induiraient forc�ment l’envoi massif de troupes combattantes pour repousser les forces russes d’Ukraine, donc la guerre totale qui finirait par embraser le continent.«
  
  Vous avez grandement tort de mesurer les rapports de force uniquement en termes de forces militaires. Les vietnamiens ont gagn� contre la plus puissante arm�e du monde. Les alg�riens ont gagn� la guerre d’Alg�rie qu’ils appellent la r�volution alg�rienne. Au moment de leur victoire finale, c’est l’arm�e fran�aise qui dominait sur le terrain. C’est pourtant bel et bien les alg�riens qui ont gagn�.
  
  Les ukrainiens ont toutes les chances de gagner parce que leur cause est juste.
  Ils n’ont aucune raison de l�cher quoi que ce soit.
  
  Je ne pr�tends pas �tre un expert en mati�re militaire, mais je pense que m�me sur cet unique point vous sur�valuer nettement la force des arm�es russo-cor�ennes. J’ai l’impression que vous avalez la propagande de guerre des poutinol�tres.
  
  Vous devriez aussi regarder de temps en temps la propagande ukrainienne. Je lis des titres de vid�o comme »Les ukrainiens avancent. Les positions russes s’effondrent". La guerre est asym�trique sur de multiples points. Il n’est donc hasardeux de mesurer la puissance d’un camp avec les crit�res de l’autre camp.
  
  La strat�gie russe consiste � sacrifier des hommes pour gagner du terrain. La strat�gie ukrainienne consiste � harceler l’ennemi. Les ukrainiens sur chaque objectif de combat cherchent autant que possible � isoler et �puiser les forces de l’ennemi. Ils ne craignent pas de reculer plut�t que de sacrifier des combattants en grand nombre.
  
  La grande attaque estivale de 2025 est termin�e. On en voit le bilan. Avec leur strat�gie, les ukrainiens commencent � avancer dans les secteurs de Soumy et dans celui de Pokrovsk.
  
  Vous devez vraiment �tre un grand expert pour affirmer qu’il faudrait aux ukrainiens un envoi massif de troupes combattantes pour repousser les russes.
  
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- Eric F 21 septembre 2025 19:59
  
  @Jean Dugen�t
  Le constat sur l’insuffisance num�rique de combattants ukrainiens n’est pas de mon fait, nos m�dia pourtant pro-ukrainiens en font fr�quemment �tat, avec les difficult�s de recrutement.
  La faiblesse en munitions ou drones n’est d�sormais plus le point crucial mais pourrait le redevenir en cas de l�chage am�ricain.
  La pression russe accrue (peut-on vraiment parler d’offensive d’�t� ?) a �t� contenue, il n’y a pas d’effondrement, mais pas de marge en cas de renforts en combattants en face. Qu’il y ait, dans un contexte g�n�ral d’avance russe, des reconqu�tes ukrainiennes partielles n’inverse pas la situation.
  
  Une guerre conventionnelle entre �tats voisins n’a pas les caract�ristiques d’une guerre coloniale comme l’Alg�rie ou l’Afghanistan. En plus, la population des zones conquises sont majoritairement de culture et tradition russe, il n’y a pas le m�me type de rejet qu’� l’Ouest.
  
  Vous �crivez « Les ukrainiens ont toutes les chances de gagner parce que leur cause est juste », c’est une belle formule de tribune, mais c’est prendre ses d�sirs pour des r�alit�s.
  
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- Jean Dugen�t 22 septembre 2025 09:42
  
  @Eric F
  "Cette coalition est une combinaison entre les gouvernants de ces pays, les peuples ne sont pas consult�s mais ils sont cat�chis�s par les m�dia (comme ils l’�taient par le clerg� sous l’ancien r�gime) pour soutenir la position officielle."
  
  L’agression russe est massivement condamn�e par tous les peuples. Tout le monde aspire � la paix. Il est �vident qu’un envahisseur est un faiseur de guerre.
  
  Pour vous tous ces peuples qui condamnent l’agression de Poutine sont des victimes d’une intoxication id�ologique. Vous pensez que les seuls esprits libres qui existe sur terre sont les admirateurs de Poutine qui unanimement approuve l’invasion de l’Ukraine.
  
  Vous allez nous expliquer que vous tenez des discours neutres et objectifs.
  
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- Jean Dugen�t 22 septembre 2025 10:04
  
  @mursili
  "Je veux bien que vous me d�montriez qu’aucun repr�sentant de la pens�e n�o-conservatrice notamment am�ricaine n’a �t� influenc� par le trotskisme. C’est une id�e qui circule et si elle est fausse il serait bon de la � d�bunker �. «
  
  Je ne m’int�resse pas � toutes les »id�es qui circulent« . Les »n�oconservateurs« comme tous les partis des capitalistes, d�fendent, par nature, le capitalisme qui �tait assur�ment combattu par Trotsky. Tous ceux qui reprennent le programme de Trotsky � leur compte sont oppos�s � tous les repr�sentants des capitalistes toutes nuances confondues.
  
  Je ne m’int�resse pas aux discours qui disent que LFI est trotskyste puisque M�lenchon fut trotskyste ou que le PS et trotskyste parce que Jospin fut trotskyste. Je ne doute pas, qu’� ce jeu-l� certains puissent dire que les n�ocons sont trotskystes.
  
  »Seulement pour savoir : quels sens donnnez-vous � ces mots � fasciste � et � n�onazi � ?
  
  S’agit-il de d�signer des partisans de doctrines politiques pr�cises ou bien d’utiliser ces mots pour qualifier tous ceux dont la fa�on de penser vous d�pla�t ?"
  
  C’est en fait une r�ponse de ma part � tous ceux qui font des amalgames, en guise d’argument, pour tenter de discr�diter leurs interlocuteurs.
  
  Pour ceux qui insistent, je distingue deux cat�gories : ceux qui peuvent d�fendre un dictateur et ceux qui ne le font jamais. Dans la premi�re cat�gorie se trouvent les d�fenseurs d’Hitler, de Mussolini, de Staline, de Mao, de Poutine...
  
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- Eric F 22 septembre 2025 17:29
  
  @Jean Dugen�t (09:42)
  Vous d�formez encore une fois mes propos, je parlais de la d�cision de nos gouvernants de former une coalition pour envoyer des troupes de s�curisation en Ukraine, personne n’a consult� les peuples des pays de cette coalition sur leur accord de s’impliquer militairement sur le terrain, mais le traitement m�diatique fait la promotion de cette d�cision (tout comme elle soutenait le pass sanitaire lors de la crise covid par exemple).
  Je n’ai absolument jamais laiss� entendre que seuls les admirateurs de Poutine sont des esprits libres, et vous le savez bien, je r�fute au contraire les points de vue unilat�ralistes.
  
  Concernant la coalition, on peut du reste noter que seuls certains pays europ�ens participent � cette coalition, m�me si tous condamnent l’attaque en elle-m�me.
  Constat neutre et objectif.
  
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- Jean Dugen�t 22 septembre 2025 22:03
  
  @Eric F
  
  « personne n’a consult� les peuples des pays de cette coalition sur leur accord de s’impliquer militairement sur le terrain »
  
  Vous avez d’�normes exigences proc�duri�res dans ce cas. Pour qu’un pays envoie une boite de m�dicaments en Ukraine, il faudrait au pr�alable qu’il organise un r�f�rendum.
  
  Par contre, quand Poutine d�cide d’envahir l’Ukraine, aucun vote, aucune consultation n’est n�cessaire.
  
  « Je n’ai absolument jamais laiss� entendre que seuls les admirateurs de Poutine sont des esprits libres »
  
  Vous avez par contre clairement affirm� � propos de la coalition, qui ne contient aucune dictature, que "les peuples ne sont pas consult�s mais ils sont cat�chis�s par les m�dia (comme ils l’�taient par le clerg� sous l’ancien r�gime) pour soutenir la position officielle.«
  
  Vous avez tout de m�me un �norme culot ! Poutine ne consulte personne, ne fait voter personne, censure toute opposition, matraque sa propagande, mais pour vous tout va mal uniquement dans les pays qui ne sont pas comme cette dictature. C’est seulement l� que vous voyez de la cat�chisation. Le fonctionnement de ces pays est loin de me convenir, mais aucun n’est pire que la Russie.
  
  »Concernant la coalition, on peut du reste noter que seuls certains pays europ�ens participent � cette coalition, m�me si tous condamnent l’attaque en elle-m�me. "
  
  Voici la liste des pays de la coalition : Allemagne, Australie, Canada, Danemark, Espagne, Finlande, France, Italie, Norv�ge, Pays-Bas, Pologne, Roumanie, Royaume-Uni, Su�de, Tch�quie.
  
  La coalition des volontaires, ce n’est pas seulement les pays qui « condamnent l’attaque en elle-m�me ». Il y en aurait beaucoup plus. Ce sont les pays qui ont ouvertement exprim� leur volont� et leur engagement � fournir une aide soutenue et continue � l’Ukraine. C’est pourquoi tous les pays d’Europe n’y sont pas.
  
  Maintenant, on a d’un c�t� les trois dictatures : la Russie aid�e par la Cor�e et l’Iran. De l’autre c�t�, on a l’Ukraine aid�e par les 15 pays de la coalition des volontaires. Il faut seulement regretter que ces pays n’envoient pas des combattants sur le front alors que la Cor�e le fait.
  J’esp�re que les 15 vont s’y mettre rapidement. Ajoutons que les USA/OTAN continuent � aider l’Ukraine, mais ils ne sont pas fiables.
  
  Voil� ce qu’est r�ellement un constat neutre et objectif.
  
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- Eric F 23 septembre 2025 10:30
  
  @Jean Dugen�t
  Il y a de nombreux pays d�cid�s � fournir de l’aide, c’est du reste d�j� le cas depuis des ann�es, et quelques pays d�cid�s � envoyer des troupes sur place (par rapport � votre liste, l’Italie ni la Pologne n’en font partie, l’Allemagne ce n’est pas certain, par contre il y aurait les pays baltes).
  Mais il n’est absolument pas question pour ces pays d’entrer en guerre contre la Russie, mais d’envoi des troupes de s�curisation apr�s la fin des hostilit�s.
  Le point premier est donc la cessation des hostilit�s et non l’escalade de la guerre.
  
  On peut par ailleurs noter que la Russie d�pend partiellement de ses 2 soutiens, alors que l’Ukraine est totalement d�pendante de ses 26 soutiens (voire plus).
  
  ’’Il faut seulement regretter que ces pays n’envoient pas des combattants sur le front ’’
  
  Votre point de vue n’est donc non seulement pas neutre, mais au contraire plus maximaliste encore que celui de l’OTAN.
  
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- Jean Dugen�t 23 septembre 2025 18:58
  
  @Eric F
  
  Je n’ai jamais dit que mon point de vue est neutre. Je suis pour que l’arm�e russe rentre chez elle et les colons avec. Je suis pour que l’Ukraine jouisse pleinement de tout son territoire reconnu par la communaut� internationale. Je suis pour d�zinguer Poutine, car il n’est pas soignable. Je suis contre toute invasion d’un pays par un autre pays.
  
  Je ne suis pas neutre, mais je dis ce que je pense. Je ne mens jamais. Je cherche la v�rit�. Je n’affirme pas quand il y a un doute. Je n’essaie jamais d’inventer des faits. J’essaie de sourcer mes affirmations.
  
  Je ne fais pas de propagande. Je vous invite � lire mon article « conseils pour �crire un article ». J’ai en effet des conseils tr�s diff�rents � donner � ceux qui font de la propagande et � ceux qui cherchent la v�rit� pour la dire. J’invite ceux qui veulent faire de la propagande � lire des extraits de Mein Kampf. Hitler �tait un sp�cialiste revendiqu�. Mon article est censur� sur AgoraVox car ils sont nombreux ceux qui se sentent vis�s.
  
  Vous �tes mal plac� pour venir me donner des le�ons avec votre pr�tendue neutralit� et objectivit�.
  
  Je vous rappelle que vous avez �crit : "j’ai fait le constat de des experts militaires qui tenaient jusqu’il y a peu des propos d�finitifs sur la victoire de l’Ukraine « .
  
  Je vous ai r�pondu : »Pour ma part, je n’ai jamais entendu, il y a peu, un pr�tendu expert tenir des propos d�finitifs sur la victoire de l’Ukraine. Je vous prie de me donner le nom d’un de ces experts et de m’indiquer o� je pourrais voir que de tels propos ont �t� tenus.« .
  
  Vous avez menti !
  
  Je vous rappelle que vous avez �crit : »Le gouvernement ultra nationaliste de Kiev a pris des mesures d’ukrainisation forc�e brimant les populations russophones.«
  
  Je vous ai r�pondu : »C’est faux ! Tous les textes de lois sur les mesures linguistiques prises en Ukraine sont connus et accessibles sur le web. Je vous prie d’indiquer pr�cis�ment quelles seraient les mesures d’ukrainisation forc�e qui auraient �t� prises. C’est une calomnie et en plus c’est une idiotie. Aucun ukrainien n’est oppos� � la pratique de la langue russe. Dans l’autre sens, la russification forc�e fut une r�alit�.«
  
  Vous avez menti !
  
  Maintenant, vous affirmez : »On peut par ailleurs noter que la Russie d�pend partiellement de ses 2 soutiens, alors que l’Ukraine est totalement d�pendante de ses 26 soutiens (voire plus).«
  
  Ce que vous dites l� n’a aucun sens. On peut aussi bien et aussi mal affirmer le contraire. Sans l’appui de la Cor�e et de l’Iran la Russie aurait perdu la guerre. L’Ukraine conduit la guerre essentiellement avec ses propres forces.
  
  Rien ne vous permet d’all�guer : »Mais il n’est absolument pas question pour ces pays d’entrer en guerre contre la Russie". D’ailleurs la r�plique aux provocations de Poutine qui envoie des drones sur la Pologne est discut�e. Elle est demand�e par des responsables. La r�plique � ses provocations en mer Baltique pourrait aussi �tre imminente. Beaucoup n’attendent que cela et se passeraient m�me d’avoir d’une bonne raison.
  
  Je le r�p�te : il ne s’agit pas seulement de s�curiser les territoires que Poutine consid�re comme des colonies russes. Il s’agit de lui passer l’envie de recommencer. Il s’agit de le contraindre � accepter le droit des peuples � disposer d’eux-m�mes. Une population a le droit de se d�clarer peuple et nation par elle-m�me et en se passant de l’avis de ses voisins. Ce n’est pas � Poutine de d�cider qui a le droit de se d�clarer Ukrainien, Bi�lorusse, Georgien...
  
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- Eric F 24 septembre 2025 10:54
  
  @Jean Dugen�t
  Tenter de discr�diter personnellement l’interlocuteur est bel et bien un proc�d� de propagandiste. Ce n’est pas un mensonge de constater que des experts tels que Trinquant annon�aient r�cemment encore la victoire de l’Ukraine. Ce n’est pas un mensonge que des mesures de retrait du statut de langue r�gionale ont �t� prises suite � Ma�dan, ainsi que par exemple l’obligation que les publications en russe soient syst�matiquement aussi effectu�es en ukrainien.
  Vous pouvez, ceci dit, �voquer la re-russification des r�gions occup�es, en retour de b�ton.
  
  Concernant la part du soutien en armement et argent, c’est �videmment l’Ukraine qui d�pend le plus de l’ext�rieur, pour les capacit�s de fabrication en armes et projectiles notamment, ainsi les Russes produisent d�sormais chez eux sous licence des missiles iraniens. Du reste, l’OTAN tire le signal d’alarme sur le r�armement russe, en mesure de lancer des attaques contre les pays europ�ens de l’OTAN dans quelques ann�es. On ne peut pas affirmer une chose et son contraire.
  
  Ah, cependant je dois relever que Trump a du lire votre commentaire d’hier
  en effet, dans son discours � l’ONU sans prompteur, Trump s’est �cart� du sujet, et le passage sur le conflit ukrainien montre un total revirement, il qualifie la Russie de tigre de papier qui ne parvient pas � vaincre la petite Ukraine, et parle de reconqu�te du terrain conquis et au del�. Est-ce pour impressionner Poutine et le pousser � conciliation, ou va-t-il revenir en force voire entrer en lice sur le terrain (protection a�rienne du ciel ukrainien, missiles longue port�e, etc.) ? La premi�re option me parait plus probable, mais avec lui rien n’est sur.
  
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- Jean Dugen�t 24 septembre 2025 16:12
  
  @Eric F
  
  « Tenter de discr�diter personnellement l’interlocuteur est bel et bien un proc�d� de propagandiste. »
  
  Un interlocuteur se discr�dite tout seul quand il ment. J’ai r�dig� des r�gles de bonne conduite pour un site web qui aura pour devise « libert� d’expression et exigence de v�rit� ». Je sais reconna�tre ceux qui respectent ces r�gles et ceux qui ne les respectent pas.
  
  Vous tentez d’expliquer que vous n’avez pas menti en �crivant ceci :
  
  " Ce n’est pas un mensonge de constater que des experts tels que Trinquant annon�aient r�cemment encore la victoire de l’Ukraine«
  
  Merci de donner un nom. C’est d�j� un progr�s. Il manque maintenant une citation. Dans l’attente, je consid�re toujours qu’il s’agit d’un mensonge.
  
  Vous faites une seconde tentative en �crivant ceci :
  
  »Ce n’est pas un mensonge que des mesures de retrait du statut de langue r�gionale ont �t� prises suite � Ma�dan, ainsi que par exemple l’obligation que les publications en russe soient syst�matiquement aussi effectu�es en ukrainien.«
  
  Vous aviez pr�c�demment �crit : »Le gouvernement ultra nationaliste de Kiev a pris des mesures d’ukrainisation forc�e brimant les populations russophones« . En ne pr�cisant pas de quelles mesures il s’agissait, vous laissiez entendre que le gouvernement de Kiev faisait l’�quivalent de la politique de russification. Cela est �videmment mensonger. Jamais le gouvernement de Kiev n’a pris des mesures contre la langue russe aussi draconiennes, cruelles et discriminantes que les mesures de russification prises lors de trois p�riodes (tsariste, stalinienne, et poutinienne). Je vous ai demand� de prouver cela. � cette fin, je vous ai indiqu� l’url d’un site web qui r�pertorie toutes les lois linguistiques. Vous pouvez donc, avec cette source ou avec une autre, citer pr�cis�ment les textes de ces pr�tendues mesures. Pour bien appr�cier votre malhonn�tet�, il faut remarquer le proc�d� que vous utilisez maintenant. Vous �crivez qu’il y a eu »des mesures de retrait du statut de langue r�gionale« . Cela est sans aucun rapport avec le mensonge commis pr�c�demment s’il ne s’agit pas de la langue russe (vous parliez de brimer les populations russophones). Vous ajoutez aussi qu’il y a eu l’obligation que les publications en russe soient aussi effectu�es dans la langue officielle du pays. Une telle obligation n’a rien de discriminant. Il �tait scandaleux que des journaux soient r�dig�s uniquement en russe. Il s’agissait, bien �videmment, de journaux de propagande venant plus ou moins directement du groupe Wagner.
  
  »Vous pouvez, ceci dit, �voquer la re-russification des r�gions occup�es, en retour de b�ton.«
  
  Vous �tes ignoble ! Ce n’est pas un retour de b�ton. Ce n’est nullement comparable : les enfants enlev�s, les camps d’endoctrinement pour les adolescents...
  
  Vous revenez aussi sur quelques autres points :
  
  »Concernant la part du soutien en armement et argent, c’est �videmment l’Ukraine qui d�pend le plus de l’ext�rieur, pour les capacit�s de fabrication en armes et projectiles notamment, ainsi les Russes produisent d�sormais chez eux sous licence des missiles iraniens.«
  
  En quoi cela ferait-il une diff�rence avec l’Ukraine ? Les ukrainiens fabriquent eux-m�mes la plupart des drones et des missiles qu’ils utilisent. La plus grande partie de leurs canons sont ceux qu’ils poss�daient avant la guerre.
  
  Vous ajoutez :
  
  »Du reste, l’OTAN tire le signal d’alarme sur le r�armement russe, en mesure de lancer des attaques contre les pays europ�ens de l’OTAN dans quelques ann�es. On ne peut pas affirmer une chose et son contraire."
  
  L� encore, vous comparez des �l�ments qui n’ont rien � voir ensemble. La Russie fonctionne maintenant avec une �conomie de guerre. Cela est inqui�tant pour tout le monde. L’Ukraine aussi fonctionne avec une �conomie de guerre. Cela est moins inqui�tant, car elle n’a jamais manifest� le d�sir de s’attaquer � qui que ce soit. Elle ne fait que de se d�fendre.
  
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- Eric F 24 septembre 2025 16:54
  
  @Jean Dugen�t
  Vous avez la pr�tention de vous �riger en l�gislateur qui fixe des r�gles et de juge qui en �value l’application, mais chacun peut constater votre parti-pris unilat�raliste, votre propension aux invectives, et peut �tablir qui de nous fait preuve de discernement et pond�ration.
  Ainsi, vous utilisez des qualificatifs tout � fait disproportionn�s en qualifiant d« ignoble » le constat d’une mesure (re-russification), prise en contrecoup d’une autre (ukrainisation), vous pouvez �crire que la contre-mesure est plus radicale, mais le fait est qu’il y a sym�trie en nature, si ce n’est pas en ampleur.
  
  Vous ironisiez pr�c�demment que la Russie est d�pendante d’autres �tats pour sa d�fense, et d�sormais vous convenez de son potentiel d’armement ’’inqui�tant’’.
  Alors oui, c’est inqui�tant et r�sulte de l’escalade du conflit en cours qui avait d�but� avec 200 000 soldats et des armements ant�diluviens.
  
  il ne fallait �videmment pas capituler au premier feu, mais les pr�-accords d’avril 2022 ou encore ce qui �tait atteignable par n�gociation fin 2022 �taient consid�rablement plus favorables que ce � quoi am�ne la situation de terrain existente.
  A moins �videmment que Tump suite � revirement, ne se pointe avec armada a�rienne, chars, missiles et cannon fodder ...auquel cas je vous donnerai acte de vos talents de pr�visionniste.
  
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- Jean Dugen�t 24 septembre 2025 22:33
  @Eric F
  "Ainsi, vous utilisez des qualificatifs tout � fait disproportionn�s en qualifiant d� ignoble � le constat d’une mesure (re-russification), prise en contrecoup d’une autre (ukrainisation), vous pouvez �crire que la contre-mesure est plus radicale, mais le fait est qu’il y a sym�trie en nature, si ce n’est pas en ampleur.«
  
  Vous osez parler de re-russification ce qui veut dire qu’il y aurait eu auparavant une ukrainisation. C’est un mensonge ! Je le r�p�te et vous vous enfoncez. Je vous ai demand� d’apporter des preuves de vos all�gations. Vous n’en avez donn� aucune. En quoi aurait consist� cette ukrainisation ?
  
  Pour r�pondre, vous avez trouv� en premier lieu une supercherie en parlant d’une mesure qui ne concernait nullement la langue russe. Vous avez �crit que »des mesures de retrait du statut de langue r�gionale ont �t� prises« .
  
  Ensuite, vous avez trouv� une mesure insignifiante et justifi�e. Il s’agissait de l’obligation pour ceux qui �ditent des publications en russe de les �diter aussi dans la langue officielle du pays. Je souligne qu’il n’y a eu aucune interdiction. Il a seulement �t� demand� que les journaux publi�s en russe soient aussi publi�s en l’Ukrainien.
  
  Voil�, tout ce que vous avez trouv�. Vous ne pouvez rien trouver de plus, car il n’y a rien eu. Ce n’est pas une exag�ration, dans ces conditions, de parler d’ukrainisation. C’est un mensonge. Rien ne justifie de parler d’ukrainisation et de re-russification.
  
  Alors, je le r�p�te : vous �tes ignoble � oser expliquer que toutes les abominables mesures de russifications mises en place par Poutine et ses bourreaux seraient justifi�es. Je rappelle notamment que cette russification consiste � enlever des enfants ukrainiens pour les confier � des familles russes afin qu’ils perdent toute trace de leur culture maternelle. Elle consiste aussi � envoyer des adolescents dans des camps d’endoctrinement.
  
  Voil� quelques sources.
  
  Quelques extraits d’un article intitul� »la russification dans les r�gions d’Ukraine occup�e par les russes (Crim�e, Donbass)". :
  - La Russie �limine syst�matiquement toute trace d’identit� ukrainienne dans les r�gions qu’elle occupe. Une russification qui va de l’administration aux programmes scolaires.
  - Les programmes scolaires ne sont pas �pargn�s par la russification forc�e. � l’�cole, la le�on est faite en russe et les cours d’histoire mettent en valeur les valeurs patriotiques voulues par le Kremlin. Les manuels scolaires ukrainiens sont interdits. Fondamentalement, le manuel est un outil de propagande. C’est refuser aux enfants ukrainiens l’acc�s � leur propre culture, � leur propre histoire. Et elle essaie de transformer ces enfants en citoyens mod�les que la Russie souhaite qu’ils deviennent.
  Un article de M�diapart intitul� : « Les civils ukrainiens en captivit�, otages du Kremlin et moyen de pression sur Kyiv » :
  - "� la mi-2023, les Russes ont r�ussi � faire dispara�tre enti�rement la frange pro-ukrainienne active de la population des territoires occup�s : en les arr�tant ou en les poussant � la fuite. Aujourd’hui, protester en public ou en ligne, c’est du suicide. " Anastasia Panteleeva, analyste � l’ONG Media Initiative for Human Rights.
  - Ils seraient plusieurs milliers � croupir dans les ge�les du Kremlin, certains depuis plusieurs ann�es, en dehors de tout cadre l�gal.
  Un article intitul� « Comment la Russie peuple-t-elle les territoires occup�s » :
  - Essayant de prendre pied en Crim�e, le Kremlin a amen� pr�s d’un million de citoyens russes dans la p�ninsule occup�e, modifiant consid�rablement la d�mographie locale.
  - Mais tout ne se mesure pas en argent, et le Kremlin l’a parfaitement compris. C’est pourquoi il s’empare de plus en plus de la p�ninsule d�mographiquement, remplissant la r�gion occup�e d’immigrants des r�gions russes.
  - Il s’av�re que pr�s d’un million de nouveaux r�sidents ont d�m�nag� ici (en Crim�e). Il est facile de deviner qu’ils sont tous russes.
  Un autre article : « D�portation : Des enfants ukrainiens vol�s par la Russie racontent leur calvaire ».
  - Le � New York Times � publie une s�rie de r�cits d’enfants d�port�s en Russie qui ont pu revenir en Ukraine. Cours en russe, apprentissage de l’histoire de la Russie, ils racontent l’endoctrinement dont ils ont fait l’objet en vivant dans des camps militaires.
  - C’est un des grands malheurs qui frappe l’Ukraine depuis le d�but de l’invasion russe, le 24 f�vrier 2022. Presque 20 000 enfants ukrainiens ont �t� d�port�s vers la Russie ou dans les territoires occup�s par l’arm�e russe. Les derniers chiffres donnent le vertige, 387 seulement sont rentr�s chez eux.
  - L’endoctrinement reste l’objectif de Moscou. On apprend dans l’enqu�te du New York Times qu’ils ont v�cu dans des camps militaires, qu’ils ont pris des cours en russe, chant� l’hymne national russe, regard� des films et appris l’histoire russe. Ils ont, de plus, �t� form�s � manipuler une arme. L’objectif, c’est qu’ils oublient qu’ils sont ukrainiens.
  Sur le m�me th�me : � La recherche des enfants d�port�s par la Russie, � une course contre-la-montre avant qu’ils disparaissent ".
  - Plus de 19 000 enfants ukrainiens manquent toujours � l’appel. La Russie continue de nier tout enl�vement et assure qu’il s’agit d’orphelins qu’elle accueille.
  - Dans sa plainte adress�e fin 2022 � la Cour p�nale internationale, l’avocat fran�ais Emmanuel Daoud qualifiait les d�portations de mineurs d’arme de � russification massive � du Kremlin. Alors que l’Ukraine s’appr�te � entrer dans sa troisi�me ann�e de guerre � grande �chelle, les associations soulignent que certains enfants, enlev�s � un tr�s jeune �ge, n’auront s�rement aucun souvenir ni de leur pays d’origine, ni de leur langue, ni m�me de leur famille.
  Toujours sur le m�me th�me : « Pourquoi et comment la Russie organise-t-elle le transfert des enfants ukrainiens ».
  - Depuis 2014 et surtout depuis 2022, Moscou a mis en œuvre une politique scandaleuse de d�placement et de d�portation � grande �chelle de civils ukrainiens, dont des milliers de mineurs non accompagn�s. L’un des objectifs de l’invasion russe depuis 2022 est de capturer puis de russifier un grand nombre de citoyens ukrainiens afin de soutenir la d�mographie russe en d�clin.
  Regarder aussi cette vid�o intitul�e : « Guerre en Ukraine : la russification des territoires occup�s » et cette autre vid�o o� une ukrainienne raconte comment elle a �t� russifi�e : « Guerre en Ukraine : le t�moignage gla�ant d’une ex-prisonni�re des russes ».
  
  =====================================
  
  Je rappelle ce que vous venez d’�crire :
  
  "Ainsi, vous utilisez des qualificatifs tout � fait disproportionn�s en qualifiant d� ignoble � le constat d’une mesure (re-russification), prise en contrecoup d’une autre (ukrainisation), vous pouvez �crire que la contre-mesure est plus radicale, mais le fait est qu’il y a sym�trie en nature, si ce n’est pas en ampleur.«
  
  Il faudrait que je dise que toutes ces abominations constituent une mesure plus radicale que... Que quoi ? Vous �crivez encore »ukrainisation« . Il n’y a rien eu qui y ressemble. Vous n’avez rien montr� de tel.
  
  Vous osez parler de »sym�trie". O� y-a-t-il une sym�trie ? Que faut-il prendre comme exemple ? Un individu re�oit une gifle : comme mesure sym�trique, on �gorge ses enfants, sa femme et ses parents devant lui avant de l’�gorger � son tour.
  
  Vous �tes ignoble !
  Vous �tes � faire vomir !
  Vous �tes abject, ignominieux !
  Vous �tes immonde, m�prisable, odieux !
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- Eric F 26 septembre 2025 11:15
  
  @Jean Dugen�t
  le terme de ’’re-russification’’ des r�gions occup�es, s’applique du fait que ces r�gions avaient longtemps �t� russes dans l’histoire, jusqu’� la cr�ation de la grande Ukraine il y a cent ans -mais avec bilinguisme officiel-. Et par ailleurs effectivement il y a eu des mesures de restrictions vis � vis de la langue et des traditions russes apr�s 2014. Vos vitup�rations, je cite ’’vous osez, ignoble, mensonge, vous vous enfoncez, � vomir..." (je passe les pires, que je ne vais surtout pas signaler � la mod�ration afin que chacun puisse constater vos proc�d�s), sont des d�bordements pol�miques qui ne rel�vent pas du d�bat, mes propos sont pond�r�s sur le fond et la forme, et ne pr�tent pas � des surr�actions insultantes.
  
  Concernant les actes des forces et autorit�s russes, bien �videmment il y a des d�rapages et exactions indissociables des temps de guerre, l’ai-je r�cus� ? Mon propos, depuis le d�but, est qu’il aurait fallu �viter de s’ing�rer dans cette r�gion ayant ainsi contribu� � une situation qui a conduit � cette guerre, l’ours n’a jamais �t� un paisible mouton.
  L’urgence est d’arr�ter, non de pousser � l’escalade continentale.
  
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- Jean Dugen�t 28 septembre 2025 08:40
  
  @Eric F
  "le terme de ’’re-russification’’ des r�gions occup�es, s’applique du fait que ces r�gions avaient longtemps �t� russes dans l’histoire, jusqu’� la cr�ation de la grande Ukraine il y a cent ans -mais avec bilinguisme officiel-. Et par ailleurs effectivement il y a eu des mesures de restrictions vis � vis de la langue et des traditions russes apr�s 2014.«
  
  Quand vous d�tes que ces »r�gions avaient longtemps �t� russes dans l’histoire« , il serait plus exact de dire qu’elles avaient d�j� �taient envahies et colonis�es par la Russie tsariste qui avait eu la volont� d’�radiquer la culture et la langue ukrainienne. Mais, les habitants de cette r�gion ont toujours refus� ce colonialisme impos�. C’est ce qui les a amen�s, d�s qu’ils ont pu se r�volter, � d�clarer leur ind�pendance. S’ils s’�taient sentis culturellement russes, ils n’auraient jamais demand� � �tre ind�pendant. Vous ressassez la propagande de Poutine qui consiste � nier l’existence culturelle de la Russie. Cette r�gion a �t� colonis�e, mais elle n’a jamais �t� culturellement russe. Il est archi-faux de dire que les russophones de ces r�gions sont russophiles. Ce sont aujourd’hui les colons russes, massivement envoy�s ici par Poutine, avec d’�normes avantages financiers, au d�triment des autres peuples colonis�s, qui d�fendent dans ces r�gions l’abominable politique de russification de Poutine.
  
  »La cr�ation de la grande Ukraine il y a cent ans -mais avec bilinguisme officiel-. "
  
  Plus pr�cis�ment, l’Ukrain, qui existait depuis longtemps, a proclam� son ind�pendance le 23 juin 1917 par une d�claration de la Rada centrale. Vous trouverez ici un extrait, de cet l’Acte universel (proclamation-loi) adopt� par la Rada.
  Vous avez raison de pr�ciser que le bilinguisme �tait reconnu et officiel. Ce fut, � partir de la fin de la guerre civile, l’�ge d’or de l’Ukraine. Les Ukrainiens ont pu vivre librement, avec leur culture et les deux langues, jusqu’� ce que Staline, � nouveau, lance sa politique d’�radication des cultures « r�gionales ».
  
  "Concernant les actes des forces et autorit�s russes, bien �videmment il y a des d�rapages et exactions indissociables des temps de guerre, l’ai-je r�cus� ? «
  
  Ce que vous appelez des »d�rapages et exactions« n’est pas indissociable des temps de guerre. La politique de russification de Poutine n’a rien de commun avec ce qui se passe sur le front. S�parons bien les deux choses.
  
  Sur le front, de multiples abominations existent dans les deux camps en lutte : tortures, ex�cutions sommaires… Je n’en parle pas. Chaque camp peut expliquer que l’autre fait pire…
  
  La politique de russification de Poutine n’a rien avoir avec �a ! Je vous ai expliqu� avec de multiples sources en quoi elle consiste. Il ne s’agit pas d’arracher des renseignements sur les positions militaires du camp d’en face ni de se venger de ce que l’autre camp a fait subir � vos compagnons. Il s’agit de s’attaquer � des ukrainiens parce qu’ils sont ukrainiens, quelle que soit la langue qu’ils parlent. Il s’agit de les faire dispara�tre en tant qu’ukrainiens. Les adultes sont massivement d�port�s. Les enfants sont arrach�s � leur famille pour grandir dans un univers de culture russe. Les adolescents sont »reconditionn�s« dans des centres d’endoctrinement. Des colons russes arrivent en masse dans ces r�gions.
  
  Ce qui est ignoble de votre part, c’est d’avoir essay� de justifier cela avec un autre discours que celui que vous tenez maintenant. Vous avez notamment �crit :
  
  »Ce n’est pas un mensonge que des mesures de retrait du statut de langue r�gionale ont �t� prises suite � Ma�dan, ainsi que par exemple l’obligation que les publications en russe soient syst�matiquement aussi effectu�es en ukrainien.«
  
  L’histoire de retrait du statut de langue r�gionale ne concernait pas du tout le russe et l’autre mesure �tait parfaitement justifi�e. Aucune publication n’a �t� interdite parce qu’elle �tait en langue russe. Il a seulement �t� demand� qu’une version en langue ukrainienne soit aussi publi�e.
  
  Vous expliquiez alors que l’abominable politique de russification de Poutine �tait justifi�e en contrecoup de ces mesures prises auparavant par le gouvernement ukrainien. Vous avez parl� de »sym�trie« . Voil� ce qui est ignoble de votre part. J’ai d�, pour essayer de vous le faire comprendre, user d’une m�taphore. Cela revient � justifier que toute une famille soit �gorg�e puisqu’un de ses membres a donn� une gifle � quelqu’un.
  
  »Mon propos, depuis le d�but, est qu’il aurait fallu �viter de s’ing�rer dans cette r�gion«
  
  Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire, mais il est certain que les russes n’auraient jamais d� s’immiscer dans les affaires ukrainiennes.
  
  »l’ours n’a jamais �t� un paisible mouton."
  
  Est-ce qu’il suffit que quelqu’un exige d’�tre compar� � un ours en traitant les autres de moutons pour que tout le monde accepte que Poutine s’autorise toutes les exactions ?
  
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- Eric F 28 septembre 2025 11:08
  
  @Jean Dugen�t
  On peut discuter pendant des jours, il n’en reste pas moins que depuis le 18� si�cle le Donbass �tait russe, et la r�gion a �t� rattach�e � la RSS d’Ukraine par L�nine pour r��quilibrer la pr�pond�rance de celle de Russie. Le rattachement de la Crim�e avait �t� motiv� par des consid�ration purement administratives.
  
  Maintenir la coh�sion du pays n�cessitait l’entente entre les composantes ukrainienne (+polonaise+roumaine+hongroise r�cemment ajout�es), et russes. On a vu les ’’alternances’’ pr�sidentielles et gouvernementales depuis l’ind�pendance de 1991 entre les pro-occidentaux et pro-russes, avec ing�rences de part et d’autre.
  
  L’occident pouvait proposer une coop�ration bilat�rale plut�t que l’int�gration dans ses instances connaissant les risques de fractionnement ; Eh bien le fractionnement s’est produit et a pr�text� l’intervention russe. Ce n’est pas une ’’justification ignoble’’ que de relever cet enchainement.
  
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- Jean Dugen�t 28 septembre 2025 12:43
  
  @Eric F
  "On peut discuter pendant des jours, il n’en reste pas moins que depuis le 18� si�cle le Donbass �tait russe, et la r�gion a �t� rattach�e � la RSS d’Ukraine par L�nine pour r��quilibrer la pr�pond�rance de celle de Russie«
  
  Le Donbass n’a jamais �t� russe. Il a �t� colonis� par la Russie.
  
  Il est �galement faux de dire que »La r�gion a �t� rattach�e � la RSS par L�nine". C’est encore un des mensonges de la propagande poutinienne dont vous �tes manifestement abreuv�. Je vous remets le lien qui vous permet de lire, dans un encadr� de couleur rouge, l’Acte universel (proclamation-loi), autrement dit la d�claration d’autonomie de l’Ukraine. La date exacte est le 23 juin 1917. Cette d�claration a �t� faite par la Rada centrale d’Ukraine. Cela n’a aucun rapport ni avec L�nine ni avec les bolch�viks. Ils se sont d’ailleurs plus tard oppos�s lors de la guerre civile. En juin 1917, L�nine n’avait aucun pouvoir.
  
  Il n’�tait nullement question de r��quilibrage. Le 30 d�cembre 1922, L�nine et les bolch�viks ont mis en place l’URSS qui �tait enti�rement � l’ouest de l’Oural et de la mer Gaspienne. Elle �tait constitu�e de la Russie, la Bi�lorussie, l’Ukraine et la Transcaucasie. Ce dernier pays (Transcaucasie) avait les fronti�res de la r�union des �tats actuels de l’Azerba�djan, l’Arm�nie et la G�orgie. L�nine et les bolch�viks ont pleinement respect� les deux principes fondamentaux qui vont avec le droit des peuples � disposer d’eux-m�mes :
  — Toute population, qui le veut, a le droit � l’ind�pendance.
  — Les pays ind�pendants qui le souhaitent ont le droit de se rassembler dans une f�d�ration et ils ont le droit de la quitter quand ils le veulent.
  
  Ce genre de politique est insupportable pour Poutine et il regrette que ces principes aient �t� conserv�s dans les constitutions qu’il a �t� contraint de voir s’appliquer. Il trouve tr�s bien la p�riode stalinienne o� ces principes �taient devenus purement th�oriques puisque dans les faits, avec la dictature de Staline, l’URSS fonctionnait comme un �tat (dictatorial) unique. C’est ce qu’il veut refaire avec sa F�d�ration de Russie compl�t�e de satellites qu’il voudrait contraindre � s’aligner sur sa politique.
  
  « Le rattachement de la Crim�e avait �t� motiv� par des consid�ration purement administratives. »
  
  C’est exact, mais ce rattachement admis et accept� par tous ne doit pas �tre remis en question par la volont� d’un dictateur. Rien ne le justifie.
  
  "Maintenir la coh�sion du pays n�cessitait l’entente entre les composantes ukrainienne (+polonaise+roumaine+hongroise r�cemment ajout�es), et russes.«
  
  Oui ! Cela ne posait aucun probl�me avant que Sa Majest� Poutine ne se vexe du fait que la langue russe n’�tait plus la langue officielle du pays qu’il voulait encore consid�rer comme une colonie russe. Il a fallu alors qu’il invente des groupes ind�pendantistes en envoyant dans le Donbass ceux qu’on a appel�s depuis le groupe Wagner. D�marche classique de ceux qui veulent semer la discorde chez leur voisin pour venir ensuite y imposer leur loi.
  
  »L’occident pouvait proposer une coop�ration bilat�rale plut�t que l’int�gration dans ses instances connaissant les risques de fractionnement«
  
  Voil� encore l’occident qui d�barque dans des contr�es probablement orientales !
  Il serait possible d’appeler les choses par leur nom : UE ou OTAN... Chacun est libre de proposer ce qu’il veut, mais ce qui est important, c’est ce que veut la population ukrainienne et elle a montr� clairement qu’elle ne voulait plus �tre dirig�e par des l�che-bottes de Poutine.
  
  »Ce n’est pas une ’’justification ignoble’’ que de relever cet enchainement."
  Ce n’�tait pas ce discours que j’ai qualifi� d’ignoble et vous le savait. Je ne vais pas r�p�ter une fois de plus votre histoire de sym�trie � propos de faits qui n’avaient vraiment rien de sym�trique.
  
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- Eric F 28 septembre 2025 18:43
  
  De 1917 � 1922, il y a eu de nombreuses p�rip�ties, ainsi le Donbass a �t� autonome fin 18/d�but 19 sous la d�nomination de R�publique du Don et � un moment prise par la RSS de Russie puis les Russes blancs. Et ensuite r�tablissement sous contr�le ukrainien.
  
  Suite � vos remarques, j’ai approfondi la question du r�le de L�nine, notamment dans sa d�fense du ’’droit des nations’’ dans l’ensemble qui devra succ�der � l’empire tsariste, qu’il avait d�fini avant m�me la r�volution, en mentionnant explicitement l’Ukraine. Il a par la suite demand� au gouvernement provisoire issu de la r�volution de F�vrier 17 d’acc�der � la demande de la Rada ukrainienne et de reconna�tre l’enti�re libert� de l’Ukraine de se s�parer de la Russie (ref mentionn�e par l’IA : Œuvres de L�nine, tome 25, page 102, en l’occurrence article publi� dans la Pravda en juin 1917). Et il organisera la structure f�d�rative en 1922.
  Certes par la suite en tant que dirigeant d’URSS il mettra au pas l’ensemble des r�publiques constitutives, soumises � la dictature centrale (d’o� la ’’d�l�ninisation’’ apr�s l’ind�pendance de l’Ukraine en 1991).
  
  Poutine a exprim� une position de circonstance pour d�nigrer l’existence de l’Ukraine, du reste s’il avait �t� coh�rent il aurait alors mis tout autant en cause l’ind�pendance de la Bi�lorussie. En fait il veut une coh�sion r�gionale et l’influence sur la ’’russit�’’ existant � sa p�riph�rie.
  Tout comme les USA ont appuy� et instrumentalis� le mouvement pro-occidental (*) de Ma�dan, le pouvoir russe a catalys� les mouvements anti-Ma�dan dans les zones russophones et appuy� et donn� des moyens aux territoires s�paratistes (il y a porosit� par la contig�it� et l’identit� de langue et culture).
  
  Par ailleurs, encore une fois il n’y a pas unanimit� dans la population ukrainienne composite, on l’a vu avec les alternances au pouvoir pendant 20 ans entre pro-russes et pro-occidentaux.
  
  (*) C’est une d�nomination courante de d�signer par ’’occident’’ les instances UE/OTAN, plus g�n�ralement l’aire d’influence du leadership �tasunien.
  
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- Jean Dugen�t 29 septembre 2025 21:12
  
  @Eric F
  "De 1917 � 1922, il y a eu de nombreuses p�rip�ties, ainsi le Donbass a �t� autonome fin 18/d�but 19 sous la d�nomination de R�publique du Don et � un moment prise par la RSS de Russie puis les Russes blancs. Et ensuite r�tablissement sous contr�le ukrainien.«
  
  Sur toute la p�riode de la guerre 14-18, suivie par la guerre civile qui dure jusqu’en 1921, il est peu utile de chercher des fronti�res fixes. Il est davantage pertinent de voir o� se trouvent les fronts. L’arm�e rouge se battait contre trois arm�es blanches et il y avait de nombreux autres clivages.
  
  »Suite � vos remarques, j’ai approfondi la question du r�le de L�nine, notamment dans sa d�fense du ’’droit des nations’’ dans l’ensemble qui devra succ�der � l’empire tsariste, qu’il avait d�fini avant m�me la r�volution, en mentionnant explicitement l’Ukraine. Il a par la suite demand� au gouvernement provisoire issu de la r�volution de F�vrier 17 d’acc�der � la demande de la Rada ukrainienne et de reconna�tre l’enti�re libert� de l’Ukraine de se s�parer de la Russie (ref. mentionn�e par l’IA : Œuvres de L�nine, tome 25, page 102, en l’occurrence article publi� dans la Pravda en juin 1917). Et il organisera la structure f�d�rative en 1922.«
  
  Tout cela est parfaitement exact. Dommage que vous vous soyez arr�t� � 1922 dans votre approfondissement du r�le de L�nine. Vous ajoutez en effet :
  
  »Certes par la suite en tant que dirigeant d’URSS il mettra au pas l’ensemble des r�publiques constitutives, soumises � la dictature centrale«
  
  Cela est enti�rement faux ! L�nine est mort le 21 janvier 1924 sans jamais changer quoi que ce soit � sa politique r�volutionnaire. C’est-�-dire qu’il a toujours d�fendu, entre autres choses, ces m�mes principes du droit des peuples � disposer d’eux-m�mes.
  
  C’est ensuite Staline qui a pris le pouvoir. Staline, comme on le sait, est consid�r� par Poutine comme un de ses h�ros et de ses mod�les au m�me titre que divers tsars. C’est Staline qui a fait de la mise au pas et de la dictature telle que veut le faire Poutine.
  
  »Tout comme les USA ont appuy� et instrumentalis� le mouvement pro-occidental (*) de Ma�dan«
  
  C’est extraordinaire que vous trouviez ici un appui des USA, mais que vous ne voyez jamais que les USA ont aid� Poutine comme ils avaient aid� auparavant Gorbatchev et Eltsine. Les USA ne d�fendent que le capitalisme.
  
  Vous venez de reconna�tre que le peuple ukrainien s’est toujours battu pour �tre ind�pendant. Vous voulez maintenant expliquer que ce sont les USA qui sont responsables du fait que ce peuple se r�volte quand il prend conscience qu’il a � sa t�te un l�che-botte du dictateur du Kremlin. Vous n’�tes pas quitte de voir la main des USA agir sournoisement dans tous ces pays de l’Est, car il n’y a pas qu’en Ukraine que la r�volte gronde.
  
  »Par ailleurs, encore une fois il n’y a pas unanimit� dans la population ukrainienne composite, on l’a vu avec les alternances au pouvoir pendant 20 ans entre pro-russes et pro-occidentaux."
  
  Vous ne pouvez d�cid�ment pas vous d�partir de la propagande de Poutine. Il n’y a pas de clivage entre prorusses et prooccidentaux. Il y a une volont� d’ind�pendance de ce peuple. Elle date depuis longtemps et elle ne fait que de se renforcer. Malheureusement, d�sormais, il vient s’y ajouter une haine des russes de plus en plus r�pandue. Les ukrainiens pr�f�reront l’an�antissement � la soumission.
  
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- Eric F 30 septembre 2025 18:04
  
  @Jean Dugen�t
  Concernant la situation d’apr�s 2022, je prends acte de votre point de vue, quoique le r�le centralisateur de Staline se manifestait d�j� � l’�poque o� L�nine �tait � la t�te de l’URSS. Ce serait donc � tort que les ukrainiens auraient abattu des statues de L�nine (pas seulement de Staline) apr�s l’ind�pendance de 1991 ?
  
  L’alternance pendant 20 ans entre pr�sidents pro-occidentaux et pro-russes est factuelle, les r�sultats des votes par r�gion ne sont pas de la propagande de Poutine mais figurent dans des tableaux de provenance ukrainienne.
  Il ne s’agissait �videmment pas alors de scission du pays, mais d’alliance pr�f�rentielle soit avec le bloc occidental (UE/OTAN) soit avec la F�d�ration de Russie.
  Mais le clivage, des actes de guerre civile, des mouvements s�paratistes ont �t� exacerb�s apr�s le renversement du pr�sident pro-russe par l’insurrection � Kiev, �videmment Poutine a souffl� sur les braises.
  
  Ma position (utopiste) est qu’il devrait y avoir un referendum sous �gide de l’ONU dans les r�gions occup�es, sur la base des listes �lectorales de d�but 2022, pour demander quel pays de rattachement ils reconnaissent.
  
  PS : � propos du r�f�rendum de 1991, il s’agissait de l’ind�pendance par rapport � l’URSS, non pas un r�f�rendum pro ou anti-Russie.
  
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- Jean Dugen�t 1er octobre 2025 19:00
  
  @Eric F
  "Ce serait donc � tort que les ukrainiens auraient abattu des statues de L�nine (pas seulement de Staline) apr�s l’ind�pendance de 1991 ? «
  
  L�nine n’a jamais demand� qu’on �rige des statues � sa m�moire. Il �crivait en 1917 dans L’�tat et la r�volution :
  
  »Du vivant des grands r�volutionnaires, les classes d’oppresseurs les r�compensent par d’incessantes pers�cutions ; elles accueillent leur doctrine par la fureur la plus sauvage, par la haine la plus farouche, par les campagnes les plus forcen�es de mensonges et de calomnies. Apr�s leur mort, on essaie d’en faire des ic�nes inoffensives, de les canoniser pour ainsi dire, d’entourer leur nom d’une certaine aur�ole afin de « consoler » les classes opprim�es et de les mystifier ; ce faisant, on vide leur doctrine r�volutionnaire de son contenu , on l’avilit et on en �mousse le tranchant r�volutionnaire."
  
  La femme de L�nine, Nadejda Kroupska�a, s’est oppos�e � Staline � propos du culte post-mortem que le nouveau ma�tre du Kremlin amis en place autour d’un L�nine visionnaire, infaillible et embaum�. Elle �crit :
  
  � Camarades, ouvriers et ouvri�res, paysans et paysannes, j’ai une grande pri�re � vous adresser. Ne laissez pas votre peine se transformer en adoration ext�rieure de la personnalit� de Vladimir Ilitch. Ne construisez pas de palais ou de monuments en son nom. � toutes ces choses, il accorda peu d’importance au cours de sa vie. �a lui �tait m�me p�nible. Vous savez quelle mis�re, quelle d�sorganisation r�gnent dans ce pays. Si vous voulez honorer la m�moire de Vladimir Ilitch, construisez des cr�ches, des jardins d’enfants, des maisons, des �coles, des h�pitaux, et mieux encore vivez en accord avec ses pr�ceptes �
  
  C’est Staline qui instaura ce culte de la personnalit� pour L�nine et surtout pour lui-m�me.
  
  La fameuse d�nonciation de ce culte par Khrouchtchev au XXᵉ congr�s �tait limit�e � quelques aspects du r�gime stalinien, mais elle est maintenant pass�e sous-silence par Poutine qui reprend cette politique.
  
  Le fait de faire tomber ces statues est pleinement justifi� comme manifestation contre ce genre de culte stalinien de la personnalit�. Je ne regrette donc pas que les statues de L�nine tombent en m�me temps de celles de Staline. Je regrette seulement que la politique du grand r�volutionnaire soit souvent confondue avec celle du grand dictateur-massacreur.
  
  « L’alternance pendant 20 ans entre pr�sidents pro-occidentaux et pro-russes est factuelle »
  
  Ce qui est notamment factuel, c’est que les ukrainiens ont mis dehors un pr�sident qui a fait l’inverse de ce qu’il avait dit. Quand les ukrainiens se sont aper�us que celui qu’ils avaient �lu �tait en fait un larbin de Poutine, ils l’ont vir�.
  
  "Ma position (utopiste) est qu’il devrait y avoir un referendum sous �gide de l’ONU dans les r�gions occup�es, sur la base des listes �lectorales de d�but 2022, pour demander quel pays de rattachement ils reconnaissent."
  
  C’est assur�ment utopique. Il sera difficile de faire voter les d�port�s et impossible de faire voter les morts.
  
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Fergus 16 septembre 2025 13:31

Bonjour, Giuseppe

Compl�tement d’accord avec vous : condamner la politique imp�rialiste criminelle de Poutine ne rel�ve en rien de la « russophobie ».

Pas plus que la condamnation du g�nocide de Gaza par Netanyahou et ses alli�s extr�mistes religieux ne rel�ve de l’« antis�mitisme ».

Ces odieux amalgames sont le fait de manipulateurs de facto complices des violations du droit international et des droits de l’Homme par ces individus.

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- Giuseppe di Bella di Santa Sofia 16 septembre 2025 14:09
  
  Bonjour Fergus,
  
  Merci pour votre message, qui tape dans le mille avec une clart� rafra�chissante ! Vous avez parfaitement raison : condamner les d�rives criminelles de Poutine, tout comme celles de Netanyahou, n’a rien � voir avec un rejet des peuples russes ou isra�liens. Ces amalgames naus�abonds – � russophobie �, � antis�mitisme � – sont des pi�ges grossiers tendus par des manipulateurs pour �touffer la critique et maquiller leurs violations du droit international. C’est du chantage intellectuel, pur et simple, et �a marche d’autant moins qu’on le d�nonce avec des gens comme vous, qui savent distinguer un r�gime oppressif de l’�me d’un peuple. Continuons � appeler un chat un chat, sans tomber dans les filets de ces propagandistes. La Russie, comme la Palestine ou Isra�l, m�rite mieux que des dirigeants qui salissent leur h�ritage.
  
  R�pondre Lien permanent
- DACH 17 septembre 2025 15:09
  
  @Fergus=
  
  Bonjour, Giuseppe
  
  Compl�tement d’accord avec vous : condamner la politique imp�rialiste criminelle de Poutine ne rel�ve en rien de la � russophobie �.
  
  Pas plus que la condamnation du g�nocide de Gaza par Netanyahou et ses alli�s extr�mistes religieux ne rel�ve de l’� antis�mitisme �.
  
  Ces odieux amalgames sont le fait de manipulateurs de facto complices des violations du droit international et des droits de l’Homme par ces individus. =
  
  Bjour � vous deux.
  
  Vous avez r��crit ce qu’il faut affirmer � chaque occasion.
  
  Les ’’poutinolatres’ deviennent de plus en plus ridicules.....Apr�s leurs �checs initiaux sur la nazification ukrainienne.
  
  R�pondre Lien permanent
- Doume65 21 septembre 2025 12:51
  
  @DACH
  Les ’’poutinolatres’ deviennent de plus en plus ridicules.....Apr�s leurs �checs initiaux sur la nazification ukrainienne.
  
  Je ne crois pas que les poutinolatres aient cherch� � nazifier l’Ukraine.
  
  R�pondre Lien permanent
G�g�ne 16 septembre 2025 14:26

"J’ai pass� des heures � �couter les chansons de Vyssotski, � m’�merveiller devant les ic�nes orthodoxes, � r�ver de prendre le Transsib�rien"

L�, je pense qu’on pourrait se cotiser � plusieurs pour vous offrir un aller simple pour la Tchoukotka (on sait que vous ne voudriez jamais revenir)

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- DACH 17 septembre 2025 15:13
  
  @G�g�ne=
  
  "J’ai pass� des heures � �couter les chansons de Vyssotski, � m’�merveiller devant les ic�nes orthodoxes, � r�ver de prendre le Transsib�rien"
  
  L�, je pense qu’on pourrait se cotiser � plusieurs pour vous offrir un aller simple pour la Tchoukotka (on sait que vous ne voudriez jamais revenir) =
  
  A qui offrir ces chants ? Pour faire comprendre aux ’’poutinolatres’’ qu’ils m�nent un mauvais combat, avec de mauvaises m�thodes, et de mauvais moyens pour une mauvaise cause qui les perdra ! Ils nous rappellent le ton des partisans du nazisme pour la grandeur de l’Allemagne de Hitler !!!!
  
  R�pondre Lien permanent
- Doume65 21 septembre 2025 12:57
  
  @DACH
  Vyssotski �tait hostile au pouvoir russe. M�me lui ne doit pas �tre �cout�, puisqu’il a le grand tort d’�tre Russe. Bien s�r, tu n’es pas russophobe.
  
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Poutine, ce n’est pas la Russie : ras-le-bol du chantage � la « russophobie »

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