La théorie du complot
Est-ce qu’on peut encore faire l’hypothèse de décisions politiques dont les buts réels ne sont pas ceux qui sont affichés, et qui ont été décidées loin en amont de leur annonce médiatique ? Gouverner, c’est prévoir. Garder le pouvoir, demande du travail. Pourquoi nos gouvernants se passeraient-ils d’une réflexion anticipatrice, et nous décriraient-ils réellement leurs intentions ? Supposer que cela existe traduirait-il vraiment un positionnement erroné qui nous ferait voir du complot partout ?
La théorie du complot est une rumeur.
Je ne veux pas dire qu’il n’existe pas de complots : il y a toujours eu des personnages de l’Histoire qui se sont unis dans l’ombre pour parvenir à avoir un pouvoir sur les événements à l’insu d’autrui. Et je ne vois aucun élément permettant d’affirmer que notre époque, qui ne brille pas par un sens moral exacerbé, ni par un sens du bien commun particulièrement partagé par les dirigeants de nos pays soi-disant civilisés, soit indemne de ce phénomène. Lequel phénomène est aussi ancien que l’histoire de la domination d’un groupe par un mammifère gagnant sa place à coup de griffes ou de cornes, justifiant par là la tentative de putsch d’autres mammifères moins chanceux.
Donc, il est très possible, et pour moi certain, qu’il existe des complots. J’emploie ce terme au pluriel. Et au sens large. Alors que, dans la formule de titre, celle que l’on entend dès que l’on suppose une volonté délibérée d’arriver à des fins que la dispersion et le caractère limité des actions dissimulent mal, on parle DU complot. L’emploi du singulier va ridiculiser celui qui évoque une intentionnalité cachée.
La rumeur, c’est qu’il existerait une théorie unique du complot. C’est, en quelque sorte, une rumeur, parce que c’est la répétition d’une affirmation fausse devenant vraie aux yeux du plus grand nombre du simple fait de la répétition. Cette rumeur suggère, non qu’il existe un complot, mais qu’il existe des paranoïaques, ou de doux dingues, partageant le fantasme infondé que les puissants se concertent pour prendre des décisions visant à asservir les populations et à les maintenir dans un état de passivité garante de la stabilité du pouvoir en place.
La rumeur est simple, c’est ce qui lui donne son efficacité « Oh, toi, tu crois à la théorie du complot ! »
C’est assez subtil : accuser l’autre, voire l’accuser de ce que l’on fait soi-même, est une tactique perverse très classique. Tout occupée à tenter de se disculper, la cible de l’attaque n’a plus autant d’énergie pour confronter le pervers à son éventuelle culpabilité. De plus, les manœuvres perverses ou simplement manipulatrices, ne vont pas mettre en exergue l’action de l’autre, mais son être : « Vous dites cela parce que vous êtes un idéaliste éloigné de toute réalité », « Vous réagissez comme cela parce que vous êtes une femme, vous avez vos "nerfs" », « Il faut vraiment être naïf, pour dire des choses pareilles ! » Ce n’est pas l’énoncé qui est critiqué, mais l’énonciateur.
Je considère que l’évocation presque systématique de cette fantasmatique théorie, en réponse à quiconque tente d’avoir une vision générale éventuellement critique de l’évolution en cours de nos sociétés, et de l’ensemble des décisions politiques prises, participe de tous ces phénomènes. Et que cela se propage comme une rumeur.
Paradoxalement, le fait que la formule évoque un seul complot, infériorise l’interlocuteur (qui n’a en général pas parlé de complot, et encore moins, d’un seul complot) en le faisant passer pour un naïf. C’est plutôt fort, comme manipulation : qu’une tentative de compréhension lucide, au-delà de la soupe informative qui nous est servie, soit qualifiée d’une façon qui la taxe de naïveté, me semble relever d’un degré assez élevé de rouerie. Celle-ci ne concerne pas ceux qui propagent la rumeur, mais ceux qui l’initialisent, si tant est qu’ils existent.
De plus, ramener toute hypothèse à la même qualification, disqualifie la réflexion menée. Rien à en dire, rien à en penser : « C’est la "théorie du complot" ». Sous-entendu : « C’est donc faux ».
Celui qui est ainsi interrompu dans son élan réflexif ne trouve pas toujours la parade.
Je suggérerais, pour ceux qui sont confrontés à ça, de renvoyer la balle, comme le conseillent les auteurs ayant travaillé sur la manipulation. Par exemple « Qui parle de complot ? », « Vous avez un argument à opposer à mon hypothèse et qui l’infirme ? » « Et pourquoi pas, cela n’a jamais existé, les complots ? » Peu importe le choix que l’on fait dans sa réponse, le but, c’est de ne pas se laisser empêcher de penser ni de dire. Le moyen, c’est d’interroger la remarque de l’autre, de la disqualifier de la même façon manipulatrice, ou de l’ignorer. Bref, de ne pas y répondre.
J’ai pris l’exemple de cette phrase souvent entendue, mais je pense que l’on peut en trouver d’autres : « Allons, il faut être pragmatique », « C’est la mondialisation, c’est irrémédiable, on ne peut rien y changer, on peut juste s’adapter », « C’est de l’utopie, et on a vu où cela menait, l’utopie... », etc.
Cette élaboration m’est venue quand j’ai constaté, entre autres, que des gens intelligents me renvoyaient cette formule lorsque je formulais des hypothèses, en constatant que la succession des décisions prises au niveau de l’Education nationale, et ce depuis de nombreuses années, a abouti, non à une amélioration des résultats au niveau de la culture des élèves, de leur capacité à réfléchir et à penser d’une façon créative, à savoir faire des analyses et des synthèses, et apprendre des choses complexes, mais, au contraire, à une diminution des compétences dans tous ces domaines. Il a fallu du temps pour parvenir à ce résultat qui contribue à rendre la jeunesse beaucoup moins contestataire qu’elle ne le fut (ce n’est pas le seul paramètre, j’en suis bien consciente !)
Mais, pour le coup, je trouve très naïf de penser que cette évolution soit le seul fruit du hasard, comme je trouve étonnant que les mesures en cours concernant les enfants ne dessillent pas les yeux de ceux qui balaient si facilement l’idée d’une décision politique déterminée à l’origine de ces décisions. Sans parler d’un complot, le moins que l’on puisse dire c’est qu’on ne voit pas de signes d’une volonté d’amener le plus grand nombre d’élèves vers l’excellence, et d’aider au maximum ceux qui ont des difficultés. Le livre de Liliane Lurçat, publié en 1998, La Destruction de l’enseignement élémentaire et ses penseurs, analysait déjà ces phénomènes, répétition de ce qui s’est produit aux Etats-Unis avec un décalage de quelques années.
On peut appliquer ma remarque à d’autres domaines, je ne les détaillerai pas. Je souhaitais juste continuer ma propre réflexion sur ces mécanismes qui éteignent facilement les discussions, affadissent les débats, et nous conduisent, si l’on n’y prend garde, vers la pensée unique.
203 réactions
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cathy30
29 août 2008 12:45
bonjour Liliane
cela voudrait dire que les enseignants de l’éducation nationale appliqueraient des méthodes d’apprentissages sans se poser de questions à grande échelle ?-
Abolab
29 août 2008 15:31
Bien sûr, une grande partie des enseignants reproduisent ce qu’on leur a inculqué lors de leur propre éducation, et il ne s’agit pas simplement de questions d’éducation personnelle, mais cela questionne aussi toutes les informations et principes véhiculés par la société et qui peuvent ne pas être remis en question au fil des générations.
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LilianeBourdin
29 août 2008 20:21
Je ne parlais pas des enseignants, mais des programmes et des méthodes d’enseignement qu’on leur impose. Et du fait que faire l’hypothèse d’une stratégie délibérée aboutissant à un résultat voulu, n’est généralement pas entendable. Plusieurs livres ont été écrits sur le sujet d’une évolution péjorative de l’école :
"L’école désoeuvrée" de Laurent Jaffro et Jean-Baptiste Rauzy ;
"Et vos enfants ne sauront pas lire ni compter" de Marc Le Bris ;
"La fabrique du crétin" de Jean-Paul Brighelli ;
"Qui a eu cette idée folle un jour de casser l’école ?" de Fanny Capel ;
"Si 7=0 ; quelles mathématiques pour l’école ?", de Stella Baruk ;
"Dyslexie, une vraie fausse épidémie" de Colette Ouzilou, etc.
Un petit nombre de ces auteurs évoque la question d’une volonté politique. Pourquoi ne pas se poser la question ?
Et pour répondre à la question des enseignants, bien que ce ne soit pas du tout le sujet de mon article :
heureusement qu’il y a des enseignants qui réfléchissent, et qui font au mieux avec le cadre dans lequel il doivent agir ! Ils sont nombreux. Certains essaient de faire entendre leur vision "à grande échelle" de la problématique pédagogique. Mais, quand leurs convictions forgées par l’expérience les conduisent à avoir une attitude différente de ce qui leur est enseigné, ce n’est pas toujours facile, c’est même parfois singulièrement difficile. Certains en ont témoigné dans des livres : je pense en particulier à "Journal d’une institutrice clandestine" de Rachel Boutonnet.
Ceci dit, je citais cette question comme exemple d’un domaine où il n’est pas facile d’émettre un avis différent du discours officiel. Mais il y en a tant !
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TALL 29 août 2008 12:57Je précise que le post " Vodka-cola" ci-dessus n’est pas un simple pastiche juste pour faire rire.
Il montre aussi avec quelle facilité on peut créer une théorie du complot "crédible" basée sur tout une série de faits historiques réels ( 95% des faits évoqués ci-dessus étant vrais ) en les alignant dans un fil conducteur logique unifié par un procès d’intention évidemment invérifiable.
A noter que le pour le procès d’intentions, il y a des exemples de faux documents bien connus tels les protocoles de Sion dont le plagiat actuel vis-à-vis du 0911 serait un rapport du Pnac.
Comme si des intentions aussi monstrueuses étaient exprimées devant une secrétaire qui envoie ça ensuite à la photocopieuse
Par contre, ce qui peut être encore + efficace qu’un complot, c’est une action non concertée de gens agissant indépendamment les uns des autres, mais partageant les mêmes motivations conscientes ou non. -
Philou017
29 août 2008 13:23
La présentation de faux complots comme vous le faites , Tall, relève de l’arsenal anti-complot habituel. On présente un complot farfelu, en espérant décridibiliser toute idée de complot par ailleurs.
C’est comme pour les ovnis. On filme un "bidule" qui ressemble vaguement à une soucoupe, on fait passer ca pour une vidéo d’ovnis, et apres on dit : "vous voyez que les gens croient n’importe quoi.
Méthodes assez élaborées, mais parfaitement malhonnêtes. -
Philou017
29 août 2008 14:02
Nachos : Décortiquons votre intervention :
Si je puis me permettre, il manque quelque chose à ta démonstration, pour que les gogos adhèrent,
Ceux qui peuvent être tentés de croire au complot de Tall sont des gogos. Ironie mordante visant à culpabiliser les gens qui se seraient fait "avoir" et à leur faire penser que tout explication d’un complot est fantasmatique.
c’est l’argument d’autorité.
Même si des personnalités appuient l’explication du complot, ce n’est qu’un argument fallacieux.
Pour que le crétin moyen s’imagine que des gens important croient ta version des faits.
L’explication du complot ne peut être qu’une instrumentalisation à destination de "crétins".
Tu sais, comme une citation d’einstein sortie de son contexte,
Explication à-priori d’une manipulation en prenant un exemple à sens unique
des liens vers Yahoo (qui ne marche plus comme par hazard) etc.
Idem. Pourtant il y a beaucoup de liens qui marchent... Le but est de semer systématiquement le doute...
Les gens croient la télé, c’est dans cet esprit que l’on collait le fameux "vu à la TV" sur certains disques pourris.
Détournement particulerement pervers d’un argument juste, en reprenant les manipulations de la pub. L’explication du complot c’est du marketing.
Quand on sait que les télés sont d’une discrétion absolue sur toutes les magouilles de ce monde, ca fait bizarre, mais pour la personne qui ne réfléchit pas , ca peut fonctionner.
Au demeurant, ton article est à mon sens, le plus drole que j’ai lu sur AV.
Une derniere couche sur le ridicule des gens qui pourraient être tentés de croire à autre chose que les versions officielles. Le sentiment de ridicule est très efficace pour culpabiliser les gens.
Votre commentaire, mr nachos, est pervers , sournois et manipulateur.
Mais bien pensé, ce qui fait que je ne me laisserai pas aller à vous traiter de "crétin".
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onegus
29 août 2008 14:03
Tall,
Il est là le rapport en question : http://www.newamericancentury.org/RebuildingAmericasDefenses.pdf
Et il a même été traduit pour les abrutis dans ton genre.
Gardes ta désinformation débile et tes amalgames puants pour tes amis de comptoir. Les gens comme toi qui assimilent systématiquement la légitime demande de vérité sur le 11/9 à de l’antisémitisme peuvent légitimement être qualifiés d’ordures qui insultent la mémoire des victimes du 11/9, celles de la Shoah, ainsi que les proches qui se battent depuis 7 ans pour obtenir la vérité sur la mort de leurs proches.
Je te propose d’aller dire à cet homme que c’est un adepte des protocoles et un sale antisémite :
http://www.dailymotion.com/video/x4sjmz_chiesa-et-bob-macilvaine-sur-la-tv_news -
Zalka
29 août 2008 14:04
Tall, ce texte est tout simplement brillant. Tu n’as pas essayé de le faire publier par AgoraVox ?
Moi même je planchais sur une parodie de complot, mais je doute d’avoir la possibilité de faire aussi bon. -
LilianeBourdin
29 août 2008 14:09
@TALL et @philou017
Ce que j’ai tenté de mettre en évidence, c’est l’utilisation du thème "théorie du complot" pour décrédibiliser toute recherche sur l’intentionnalité des dirigeants dans leurs prises de position. Recherche qui, à mon avis, devrait être ouverte, sans présupposé préalable : ni angélisme naïf, ni diabolisation systématique. L’histoire que vous racontez peut effectivement rentrer dans le cadre d’une ridiculisation de cette interrogation, que je crois pourtant, non seulement légitime, mais indispensable. Comme le dit philou017 dans ses commentaires ici, nous sommes abreuvés d’images, de formules, et de discours visant à nous faire croire à la bonne volonté des gens qui ont le pouvoir. Alors que les faits, si on les interroge, ne confirment pas forcément, et de loin, cette impression. Or, comme je l’avais dit ici, nous sommes tellement inondés de ces messages, que se positionner en soulignant, non seulement la discordance entre les discours et les actes, mais encore plus, les intentions réelles cachées sous les discours, se heurte à une opposition frontale, même de la part des victimes du système. La théorie en question, comme l’invocation de la mondialisation, me semblent les étendards que l’on déploie pour justifier un interdit de penser. -
nachos 29 août 2008 14:14Je confirme, selon moi il faut être un crétin pour croire que les illuminatis gouvernent le monde depuis la révolution francaise.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Illuminati_selon_les_th%C3%A9ories_du_complot
Sur la plupart des sites types reopen, on est toujours à un lien ou deux d’articles sur les illuminatis.
J’ajouterai que la technique qui consiste à reprendre chaque phrase pour lui adjoindre un commentaire, est considérée, à raison, comme une pratique de démagogue.
Bien entendu qu’il ya des complots et que nos gvt nous cachent des choses. Mais puisque vous êtes si avisé, vous me direz quels complots de cette page sont vrais ou faux ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_complot
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TALL 29 août 2008 14:17Merci Zalka.....
Ben si justement, je l’avais proposé comme article en début d’année.
Refusé. Mais c’était avant le changement du système des votes autorisés aux rédacs ayant fait 4 articles, si mes souvenirs sont bons.
Ben, je vais le reproposer, tiens, pourquoi pas ?
C’est fait en 2 minutes
Merci pour la suggestion -
onegus
29 août 2008 14:20
Commentaire placé par erreur sous la pose insipide de l’âne à pipe, destiné en fait à réagir à ce summum de la crétinerie :
Tall :
A noter que le pour le procès d’intentions, il y a des exemples de faux documents bien connus tels les protocoles de Sion dont le plagiat actuel vis-à-vis du 0911 serait un rapport du Pnac.
Tall,
Il est là le rapport en question : http://www.newamericancentury.org/RebuildingAmericasDefenses.pdf
Et il a même été traduit pour les abrutis dans ton genre : http://www.reopen911.info/dossiers/pdf/pnac-reconstruire-les-defenses-de-l-amerique.pdf
Tu peux même approfondir ta connaissance de l’idéologie de tes amis néocons sur le site du PNAC : http://www.newamericancentury.org/
Si tu veux faire dans le parallèle historique, ce n’est pas aux protocoles qu’ils faut comparer les travaux du PNAC, mais bien au Mein kempf d’Hitler, qui lui n’est pas un faux.
Gardes ta désinformation débile et tes amalgames puants pour tes amis de comptoir. Les gens comme toi qui assimilent systématiquement la légitime demande de vérité sur le 11/9 à de l’antisémitisme peuvent légitimement être qualifiés d’ordures qui insultent la mémoire des victimes du 11/9, celles de la Shoah, ainsi que les proches qui se battent depuis 7 ans pour obtenir la vérité sur la mort de leurs proches.
Je te propose d’aller dire à cet homme qui a perdu son fils dans les tours que c’est un adepte des protocoles et un sale antisémite :
http://www.dailymotion.com/video/x4sjmz_chiesa-et-bob-macilvaine-sur-la-tv_news
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foufouille
29 août 2008 14:21
le truc illuminati est sans preuve
par contre le bildeberg est plus realiste. et le club XXI existe.......... -
Philou017
29 août 2008 14:42
Mesdames messieurs, je vous demande de souhaiter la bienvenue à un professionnel de la désinformation, de l’argument fallacieux, du détournement d’attention. Je veux parler de mr Nachos.
Décortiquons :
Je confirme, selon moi il faut être un crétin pour croire que les illuminatis gouvernent le monde depuis la révolution francaise.
Réference immédiate à une référence discutable pour porter le débat sur la polémique. Narcos aurait pu citer Nostradamus ou le fait qu’on n’ait pas marché sur la lune, par exemple
Sur la plupart des sites types reopen, on est toujours à un lien ou deux d’articles sur les illuminatis.
Double généralisation abusive : Reopen est d’autorité classé comme faisant partie d’un genre (conspirationniste ?) et on y trouve (bien entendu) toujours des liens vers les illuminatis. Habile tentative de décridibilisation par classement évident dans une catégorie "space".
J’ajouterai que la technique qui consiste à reprendre chaque phrase pour lui adjoindre un commentaire, est considérée, à raison, comme une pratique de démagogue.
Mr Nachos n’aime pas qu’on analyse ses arguments fallacieux. Normal, une bonne propagande perd de sa force si on demonte ses ressorts. Accusation autoritaire de démagogie un peu faible à mon avis.
Bien entendu qu’il ya des complots et que nos gvt nous cachent des choses. Mais puisque vous êtes si avisé, vous me direz quels complots de cette page sont vrais ou faux ?
L’auteur perd un peu le fil de sa démonstration. Il consent à envisager des complots, mais utilise l’argument ’comment voulez-vous savoir" avec tout cela ? Semer le doute et l’impuissance, efficace aussi.
Le mieux, mr Nachos, est de passer du temps à étudier les théses et les anti-theses afin de se faire une idée par soi-même. -
onegus
29 août 2008 14:53
nachos :Etant moi même juif, je te prirais de me laisser le choix quant à savoir ce qui me blesse ou non.
En l’état, je considère que Tall ne tient aucun propos choquant et que sa parodie est drole.
1. Mon message ne s’adressait pas à toi, je me contrefous que tu sois juif ou pas et je maintiens que l’amalgame entre demande de vérité sur le 11/9 et antisémitisme est abject, que c’est une insulte à la mémoire des victimes du 11/9, dont beaucoup étaient des juifs New-Yorkais, à leurs proches qui sont à la tête de cette demande de vérité, ainsi qu’à la mémoire des victimes de la Shoah. Que cela te plaise ou pas, c’est comme ça.
2. Mon message n’était pas en rapport avec le texte débile de Tall, mais avec son commentaire où il ramène les protocoles dans le débat et affirme qu’un document du PNAC bien réel serait un faux ou n’existerait pas. Ces méthodes de désinformation écœurantes et minables n’appellent que mépris et gros mots, et je trouve que je suis même resté plutôt soft. -
eugène wermelinger
29 août 2008 18:41
Et que pensez-vous de ceci :
Vous trouverez dans cette vidéo absolument TOUTES les réponses, les VRAIES réponses.Jamais une femme n’aura eu autant le courage de tout nous dévoiler.
??? -
Cosmic Dancer
29 août 2008 21:30
@ Tall
Salut. Ton délire conspirationniste m’a fait froid dans le dos. Pourquoi ne pas le travailler et en faire un roman (par pitié, en donnant les clés, sans quoi tu risquerais contre ton gré d’entretenir la Foire aux illuminés) ? -
Philou017
29 août 2008 22:12
Cosmic Dancer : L’illuminé, c’est celui qui gobe les discours de TF1 et autres machines à décérébrer. Vous me paraissez en être un bon exemple. un vrai sapin de noël...
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Cosmic Dancer
29 août 2008 22:16
@ Philou
Z’êtes mimi. Je ne regarde jamais la télé.
C’est con, hein
Par contre, je lis beaucoup. Je voyage, aussi. J’avais des amis à New York.
Pas de bol.
Votre argument de TF1, chouchou, servez-le à vos amis, pas à moi. Thanks -
Philou017
30 août 2008 00:28
CD : Z’êtes mimi. Je ne regarde jamais la télé.
un bon point pour vous
Par contre, je lis beaucoup. Je voyage, aussi. J’avais des amis à New York.
Impeccable. Si vous voulez éviter de vous prendre des remarques acerbes, évitez de traiter les gens d’illuminés...et éclairez-nous de votre intelligence par de bons commentaires.
Cordialement.
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Pedro
30 août 2008 05:11
Je précise que le post " Vodka-cola" ci-dessus n’est pas un simple pastiche juste pour faire rire.
Il montre aussi avec quelle facilité on peut créer une théorie du complot "crédible" basée sur tout une série de faits historiques réels ( 95% des faits évoqués ci-dessus étant vrais ) en les alignant dans un fil conducteur logique unifié par un procès d’intention évidemment invérifiable.
Justement pauvre monsieur tall, votre théorie du complot n’a rien de crédible... Pour que des millions de gens y adhèrent, c’est qu’il y a un nombre trop important d’éléments qui finissent par faire douter ou par emporter l’adhésion à l’hypothèse de l’inside job.
Là, on a des VIDEOS, des TEMOIGNAGES, des ANALYSES SCIENTIFIQUES, des ENREGISTREMENT VISUELS ET SONORES D’EXPLOSIONS PRISES EN DIRECT.
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Cosmic Dancer
30 août 2008 09:39
@ Philou
Lorsque je m’adresse à Tall et que je parle de Foire aux illuminés, voici de quoi il s’agit :
La Foire aux illuminés : ésotérisme, théorie du complot, extrémismes, Pierre-André Taguieff.
Je ne sache pas qu’une référence livresque soit une insulte.
Quant à faire preuve de mon intelligence, pourquoi ? Je n’aurais pas le droit d’être bête ? Je le suis de toute façon, aux yeux de l’ensemble des "reopenistes" et conspirationnistes, persuadés de détenir une vérité que les imbéciles dans mon genre, gavés d’information "officielle", négligent. On ne va pas refaire l’histoire, Philou. Il me semble que depuis déjà huit ans, nombre de témoins et d’experts ont enterré plusieurs fois l’idée farfelue selon laquelle la CIA a organisé les attentats. Quen_tin a écrit un article intelligent et raisonné sur la propension à la croyance et la logique d’induction qui la génère, je n’ai rien à y ajouter personnellement.
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Cosmic Dancer
30 août 2008 10:06
Salut Tall
L’agent Bob Wilson est en effet connu pour ses tribulations. Quel enfant gâté. Un vrai fou, ce Pierrot. -
LilianeBourdin
30 août 2008 10:27
@cosmic dancer
Merci pour les références concernant Pierre-André Taggieff. Mais je voudrais faire une remarque sur votre commentaire.
On peut constater que certains s’engouffrent dans l’idée d’un complot mondial, dont on verrait des signes dans nombre de catastrophes ou de guerres prévues à l’avance par des puissants machiavéliques jonglant avec les milliers de morts comme d’autres jouent au billard. Une fois acceptée, cette hypothèse peut conduire à ne plus voir la politique internationale que sous cet angle. D’accord.
Mais le fait qu’il y ait quelques croyants, conduit-il nécessairement à infirmer l’hypothèse que les gouvernants calculent justement parfois leurs coups à l’avance, ne dévoilant pas toujours leurs intentions, lesquelles ne sont peut-être pas aussi jolies que celles qu’ils ont mis en avant pour se faire élire et se maintenir au pouvoir ? Accuser le dirigeant d’un Grand Pays Ami d’avoir fait une guerre au nom des droits de l’homme, ou tout au moins de la protection de celui-ci, pour, en fait tenter de s’assurer des ressources énergétiques, ce n’est pas participer à la croyance de la théorie du complot, parce qu’il est évident qu’il y a eu mensonge. Mais, si les preuves de l’existence d’armes de destruction massive avaient été mieux faites, nous serions nombreux à être accusés de croire à tort à la TdC.
De plus, la pratique généralisée, et intelligente, de la propagande, s’accompagne forcément de mensonges, mensonges délibérés, délais mis à la révélation de la vérité, ou mensonges par omission. Or, l’extension du mensonge a des effets dans un groupe, donc dans une société. Celui de ne plus pouvoir rien croire de ce qui est énoncé n’en est pas un des moindres. Logique. Et cela peut conduire à la recherche passionnée de la vérité, quitte à aller parfois trop loin.
De mon point de vue, cela vaut tout de même mieux que de gober ce que l’on nous sert sans utiliser notre esprit critique.
Car sinon, où est la liberté ? -
Cosmic Dancer
30 août 2008 11:08
@ Liliane Bourdin
Bonjour
Il me paraît difficile de traiter en un coup de cuiller la question des relations internationales au sujet desquelles de nombreux spécialistes proposent chacun leur vision.
Sur l’aspect psychologique et totalement humain du besoin de croyance, merci de souligner qu’"une fois acceptée, cette hypothèse peut conduire à ne plus voir la politique internationale que sous cet angle". Autrement dit, de souligner que chacun va interpréter les événements à l’aune de sa culture politique et que dans le cas précis qui nous occupe, mais que l’on peut considérer comme un cas parmi d’autre de théorie du secret et de la conspiration, il est bien rare précisément que soient dissociés les responsabilités des attentats du 9/11 et la politique criminelle de George W. Bush, notamment en Irak. En fait, je ne saurais que trop vous conseiller la lecture d’un essai passionnant d’Etienne F. Augé, intitulé Petit traité de propagande à l’usage de ceux qui la subissent.
La liberté de penser que vous évoquez ne saurait s’exercer, sur ces sujets, il me semble, sans prendre effectivement conscience que l’ensemble des décideurs (élus, chefs d’entreprise), ce sur tous les continents et depuis fort longtemps, développent des stratégies de communication en vue qui d’influer le cours de l’histoire, qui de vendre son produit. On peut quoi qu’il en soit considérer l’idée comme un produit et la propagande comme une publicité.
Mais toute propagande a son reflet, la contre-propagande, qui en est une autre.
Ce qui me dérange terriblement dans le discours conspirationniste du 9/11, ce sont les conséquences en cascade, ou plutôt les présupposés : les Etats-Unis y incarnent le mal absolu, et par voie de conséquence, les démocraties.
Cordialement. -
Olga
30 août 2008 11:15
Petit rectificatif :
les Etats-Unis y incarnent le mal absolu, et par voie de conséquence, les ploutocraties. -
Cosmic Dancer
30 août 2008 11:24
@ Olga
Bonjour.
Le terme de "ploutocratie" me dérange comme me gêne tout choix lexical brandi comme un mot magique censé expliquer à lui seul à quel point son locuteur n’est pas dupe. Il est lourd de sous-entendus.
D’autant plus lourd que dans Ni droite ni gauche, l’idéologie fasciste en France, l’historien Zeev Sternhell démontre qu’à la source du fascisme on trouve notamment un mépris absolu pour le système parlementaire, pas assez "puissant" symboliquement, pas assez "satisfaisant".
Critiquer la politique d’un gouvernement, oui.
Dénigrer la démocratie, pour moi no thanks.
Je préfère vivre dans l’imperfection de ce système, qui autorise la critique, qui donc est auto-critique, la preuve chaque jour ne serait-ce qu’ici même, que sous une dictature communiste ou une république islamique. -
COLRE
30 août 2008 11:34
Bonjour Cosmic,
Bravo pour votre argumentaire auquel j’adhère absolument, quelles que soient les sujets.
Je n’ai pas le temps de tout lire, mais je vais essayer de m’y mettre un peu.
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Olga
30 août 2008 11:39
@Cosmic
Bonjour,
On peut préférer vivre dans l’imperfection d’un système tout en disant ce qu’il est vraiment : une ploutocratie. Ce qui n’est pas contradictoire avec le droit de s’exprimer... -
COLRE
30 août 2008 11:46
Olga, TOUS les systèmes sont ploutocratiques… c’est un concept qui ne veut rien dire, en réalité. Dès que vous donnez du pouvoir aux gouvernants, ils l’utilisent pour leur intérêt de leurs personnes, de leurs clans, de leurs partisans…
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Cosmic Dancer
30 août 2008 11:48
@ COLRE
Salut, COLRE, toujours un plaisir de te croiser
J’ai lu tes interventions repliées un peu partout, que j’apprécie beaucoup aussi.
@ Olga
Comme je vous le disais plus haut, le mépris total du système démocratique est à mettre en relation avec le fascisme, qui est un totalitarisme.
Nul ne vous contraint de fait à lui préférer le terme de ploutocratie.
Je ne faisais que m’exprimer, moi aussi... -
Olga
30 août 2008 12:05
Cosmic
Vous avez la fâcheuse habitude d’assimiler toute critique des USA (ou de son organisation politique et économique) au fascisme et au totalitarisme. Et donc, la moindre critique devient un "mépris total du système démocratique".
Votre façon de faire, c’est exactement ce que vous reprochez à Morice... -
Cosmic Dancer
30 août 2008 12:10
@ Olga
"Cosmic
Vous avez la fâcheuse habitude d’assimiler toute critique des USA (ou de son organisation politique et économique) au fascisme et au totalitarisme. Et donc, la moindre critique devient un "mépris total du système démocratique".
Pardon, Olga ?
Où ?
Quand ?
Comment ?
C’est quoi, cette histoire de "fâcheuse habitude" ?
Ce serait pas un procès d’intention ?
Pas grave, j’ai l’habitude.
Vous noterez que je ne vous en fais pas
-
LilianeBourdin
30 août 2008 12:12
@cosmic dancer
Je ne considère pas que la propagande exercée par le pouvoir, et celle exercée par ceux qui ne l’ont pas (groupes politiques, associations de citoyens,etc.) soient symétriques. Une formule énoncée par un président de la république en exercice, aura un impact différent de celle dite par un obscur leader d’opposition.
Les personnes qui ont le pouvoir sont au courant de ce qu’elles font ( du moins, je l’espère !) et de leurs intentions réelles. Les autres n’en savent que ce qu’on leur dit. Elles doivent donc chercher les informations tues pour reconstruire une réalité qui est plus ou moins voilée par la propagande (ce n’est pas une critique : tout pouvoir, même au sein d’une famille, se sert de divers outils pour maintenir une autorité qui lui permet de s’exercer).
Même s’il convient d’être le plus lucide et objectif possible, l’exigence, lorsqu’il s’agit de faire des hypothèses sur les intentions du pouvoir, de ne pouvoir dire que des choses avérées et vérifiables, revient à ne plus pouvoir critiquer les énoncés lénifiant dont nous sommes abreuvés, qui, eux, n’ont apparemment pas besoin de preuves pour être diffusés.
"Et voila pourquoi votre fille est muette". -
Cosmic Dancer
30 août 2008 12:26
@ Liliane Bourdin
"Je ne considère pas que la propagande exercée par le pouvoir, et celle exercée par ceux qui ne l’ont pas (groupes politiques, associations de citoyens,etc.) soient symétriques."
Merci d’affirmer qu’un groupe politique ou une association de citoyens (lobbies, en américain) n’ont pas la même puissance de feu propagandiste que les Etats, quels qu’ils soient, démocrates ou totalitaires.
"Une formule énoncée par un président de la république en exercice, aura un impact différent de celle dite par un obscur leader d’opposition."
Tout dépend sur qui, l’impact. Pour celui qui a aura voté pour le président en question, oui. Pour l’opposant affilié au leader d’opposition, non, bien évidemment.
"Les personnes qui ont le pouvoir sont au courant de ce qu’elles font ( du moins, je l’espère !) et de leurs intentions réelles."
A priori et au plan psychologique, c’est vrai pour chaque être humain doué de raison. Sauf en cas de laspus et d’acte manqué, bien sûr.
"Les autres n’en savent que ce qu’on leur dit. Elles doivent donc chercher les informations tues pour reconstruire une réalité qui est plus ou moins voilée par la propagande (ce n’est pas une critique : tout pouvoir, même au sein d’une famille, se sert de divers outils pour maintenir une autorité qui lui permet de s’exercer)."
Ce "on" indéterminé et omnipotent est très inquiétant, en effet.
"Même s’il convient d’être le plus lucide et objectif possible, l’exigence, lorsqu’il s’agit de faire des hypothèses sur les intentions du pouvoir, de ne pouvoir dire que des choses avérées et vérifiables, revient à ne plus pouvoir critiquer les énoncés lénifiant dont nous sommes abreuvés, qui, eux, n’ont apparemment pas besoin de preuves pour être diffusés."
Je ne suis pas certaine des vertus lénifiantes desdits énoncés. Pas plus de celles des termes "pouvoir", "gouvernants", "puissances", "choses", etc. Je crains le flou par nature
"Et voila pourquoi votre fille est muette".
Sur Agoravox en tout cas, elle ne l’est pas.
Or, si l’intention des forces obscures déterminées par ce "on" sujet et actant tout-puissant et malveillant, manipulant les "choses" et "abreuvant d’énoncés lénifiants" les consciences lucides était d’étouffer tout esprit critique, je doute que qui que ce soit exprimant un désaccord avec ledit "on" serait en mesure de le faire publiquement.
Enfin, je me souviens juste de certains auteurs russes ou tchèques et de certains autodafés... -
Olga
30 août 2008 12:39
@Cosmic
" Ce serait pas un procès d’intention ?
Pas grave, j’ai l’habitude.
Vous noterez que je ne vous en fais pas "
Ben non, surtout pas... Seulement un petit discours, sans aucune intention, qui se résume à ça :
Le terme de ploutocratie est lourd des sous-entendus = mépris total du système démocratique = à mettre en relation avec le fascisme, qui est un totalitarisme. -
Cosmic Dancer
30 août 2008 12:43
@ Olga
Excusez-moi de parler des recherches d’un historien, mea culpa. -
Olga
30 août 2008 13:19
@Cosmic
Un historien, bien sûr...
Et ces propos venaient de quel historien ?
" Non, Morice me semble juste être antisémite bon teint, nourri aux discours de l’ultra-gauche paranoïaque, soit un symptôme très courant dont l’une des qualités est de revendiquer le droit à l’amour, ben oui. "
" Morice, selon moi, n’est pas musulman mais athée antisémite de l’X-gauche, bien dans la ligne. Certainement sans s’en rendre compte, comme il est courant que ça se produise. "
Voilà deux exemples de procès d’intention, tout ça dans un seul commentaire ( on est même très proche de la diffamation)...
Sur ce, bon week-end quand même.
-
Cosmic Dancer
30 août 2008 13:26
Ah la la, Olga
Malheureusement je n’ai pas le temps ni l’envie d’énumérer les insultes, procès d’intention, diffamations, etc. dont je suis régulièrement gratifiée sur ce site parce que je ne prise pas trop les fouilles du genre RG, les preuves, les procès, tout ça
Ben oui je dis ce que je pense de Morice. J’y parle de désir d’amour, en plus. Y’a plus méchant, non ?
Et puis, n’est-on pas en "ploutocratie" ?
Bon week-end, Olga, le temps est splendide, il faut en profiter.
-
Rodney
3 septembre 2008 08:58
@ Tall (commentaire "Montrer le texte") :
C’est la première fois que je lis cette théorie du complot occidental qui aurait fait Hitler pour abattre le communisme.
Vous oubliez un détail : ce sont les Russes qui ont pris Berlin et qu’il y avait eu une chasse éffrénée de l’Armée rouge pour mettre la main sur Hitler, reponsable de dizaines de millions de morts russes. J’avais lu les mémoires du maréchal Joukov, chef d’état-major de l’armée russe et commandant en chef des forces russes lors de la battaille de Berlin en 1945. Le cadavre de Hitler a été formellement identifié par les médecins-légistes russes et le grapin avait été mis sur le dentiste de Hitler qui a été interrogé par les services secrets russes. La confrontation des empreintes dentaires et toutes les études subséquentes à ce sujet n’ont jamais mis en doute l’identité du cadavre du bunker de Berlin trouvé au moment de la prise du QG de Hitler. Pourtant les communistes auraient eu intérêt à crier au complot capitaliste durant la guerre froide qui avait suivi. Ils ne l’ont jamais fait. -
Rodney
3 septembre 2008 09:11
@ l’auteur de l’article :
C’est un excellent article qui démonte très bien les subtils moyens de sabotage psychologiques utilisés pour désinformer. On voit bien que vous n’avez pas gagné vos galons de psychiatre avec les paninis(!)
J’ai la même sale impression que vous : on ne recherche plus le meilleur pour tous, ni l’éclosion des meilleurs potentialités, mais on cherche à asservir, à contrôler une masse de consommateurs, si possible abrutis et peu critiques, pour le plus grand bénéfice d’un certain nombre de gros acteurs du capitalisme financier qui concentrent déjà tous les pouvoirs, dont celui, médiatique, de l’information.
A ce point de vue, des médias comme celui-ci prennent un relief et une importance vitale pour la communauté.
Mais combien nous lisent ? -
LilianeBourdin
3 septembre 2008 12:51
@Rodney
Merci de votre lecture et de vos encouragements !
Je suis d’accord avec ce que vous dites. Et je rajouterai un effet important de ces tactiques : la démobilisation. Une sorte de découragement sournois, l’aquoibonisme. Les personnes lucides peuvent finir par lâcher prise devant la mauvaise foi ou la désinformation.
Alors que je pense qu’il y a des choses à faire : se serrer les coudes et tenir bon sur la vérité, par exemple. Comprendre aussi la façon dont la communication se déroule, d’où elle vient, quelles sont les intentions de ceux qui véhiculent les messages.
Je l’ai dit ailleurs, ces mécanismes, ou ces systèmes ne perdurent que dans la mesure où ils ne sont pas reconnus par le plus grand nombre. L’information me semble essentielle, c’est ce qui est compris par les tenants du discours officiel et acté par la concentration des médias dans les mêmes mains.
Donc toutes les solutions alternatives, comme ce média-ci, ou internet en général, vont dans le sens d’une libération de cette forme douce d’aliénation. -
garibaldi15
3 septembre 2008 18:18
@ eugène wermelinger
Quand on commence par dire que le tribunal de Nuremberg était présidé par les USA et la GB et qu’on oublie d’y adjoindre l’URSS et la France (gouvernement provisoire), ça commence mal !
Enfin ... quand j’aurai le temps je visionnerai l’intégralité. Une ’’erreur’’ ne sautait invalider obligatoirement la suite.
-
-
Philou017
29 août 2008 13:15
@L’auteur : Bon article, qui nous change des interprétations partiales et orientées de certains auteurs.
Cette rumeur suggère, non qu’il existe un complot, mais qu’il existe des paranoïaques, ou de doux dingues, partageant le fantasme infondé que les puissants se concertent pour prendre des décisions visant à asservir les populations et à les maintenir dans un état de passivité garante de la stabilité du pouvoir en place.
C’est sans doute le principal eceuil. Les gens ne reculent pas tant devant la possibilité d’un complot, que devant le fait de devoir envisager que certaines "élites" font ce qu’elles peuvent pour asservir la population, et ne reculent parfois devant rien pour cela, y compris des actes purement criminels.
Les médias diffusent les images de dirigeants sympathiques, tenant des discours plutôt préoccupés de l’humain, tenus des gens dûment préparés par des conseillers en communication. Cette apparence "humaine" constament renvoyée par les médias, sans analyse de fond, ni analyse objective des politiques menées, rend difficile aux gens la possibilité de considérer que derriere cette image soigneusement édulcorée , peuvent se cacher des menées profondément anti-démocratiques.
Les médias sont aujourd’hui le principal instrument des complots actuels.
L’emploi du singulier va ridiculiser celui qui évoque une intentionnalité cachée.
La ’théorie du complot’ est un argument négatif en lui-même, par son singulier, effectivement, et par l’emploi du mot "théorie". Mais c’est surtout le mot théorie qui dévalorise.
A contrer en parlant de "théorie officielle" et d’explication logique d’un complot.
J’ai pris l’exemple de cette phrase souvent entendue, mais je pense que l’on peut en trouver d’autres : « Allons, il faut être pragmatique », « C’est la mondialisation, c’est irrémédiable, on ne peut rien y changer, on peut juste s’adapter », « C’est de l’utopie, et on a vu où cela menait, l’utopie... », etc.
Là encore, on retrouve la position des médias qui martèlent les dogmes des pouvoirs en place de vingt façons différentes et qui rendent difficile aux gens toute remise en cause profonde. Si tellement de "personnalités", d’experts, de gens réputés intelligents le disent à la télé, comment cela peut-il être faux ?
Les médias actuels sont la plus formidable machine à empêcher de penser par soi-même qui ait sans doute existé.
la succession des décisions prises au niveau de l’Education Nationale, et ce depuis de nombreuses années, a abouti, non à une amélioration des résultats au niveau de la culture des élèves, de leur capacité à réfléchir et à penser d’une façon créative, à savoir faire des analyses et des synthèses, et apprendre des choses complexes, mais au contraire, à une diminution des compétences dans tous ces domaines. Il a fallu du temps pour parvenir à ce résultat qui contribue à rendre la jeunesse beaucoup moins contestataire qu’elle ne le fut
Je ne connaissais pas cette dérive sur l’éducation nationale. Il serait tout à fait pertinent et intéressant d’en faire un article sur Agoravox.
En tous cas, merci de votre contribution.-
Cosmic Dancer
29 août 2008 21:31
"@L’auteur : Bon article, qui nous change des interprétations partiales et orientées de certains auteurs."
Ca en dit long sur l’impartialité et l’absence d’orientation du commentateur... -
Philou017
30 août 2008 00:34
J’ai lu l’article de Quentin et je l’ai critiqué severement. Et je n’ai eu aucune réponse valable.
On attend toujours vos avis éclairés. -
quen_tin
31 août 2008 23:08
Ah bon ?
Moi j’ai écrit un article sévère, je n’ai eu aucune critique valable...
-
foufouille
29 août 2008 13:26
il y a des complots connus. tchernobyl et son nuage
on peut donc supposer qu’il y en a d’autres
voire un seul-
Philou017
29 août 2008 14:05
Nachos : vous faites donc partie des gens qui pensent qu’il est essentiel de cacher la vérité aux gens. Merci de le préciser.
-
Radix
29 août 2008 14:20
Bonjour Nachos
Tiens donc ? On a dit la vérité au Allemands et il n’ont pas paniqués ni traversés la frontère pour se réfugier en France !
Ou sont vos fameuses "conséquences" ? Vous regardez trop de séries catastrophes américaines,
où l’hystérie tient lieu de scénario.
Radix -
foufouille
29 août 2008 14:25
on a ete irradies. le deplacement de population est lui utopique et evitable
gouverner pour le peuple et non pour areva
-
Philou017
29 août 2008 14:27
Oui, le systeme de placement des commentaires débloque.
Un nouveau commentaire est placé directement sous le commentaire "racine". il est donc nécéssaire de lire les commentaires en partant du bas, si on veut s’y retrouver. -
hood
29 août 2008 14:56
"Moi je me souviens d’un déplacement de population engendré par Orson Welles quand il annonca à la radio que les extra terresters avaient débarqués.... "
Et moi d’un scientifique expliquant que cette histoire de panique lors de la lecture radio de la "Guerre des mondes" n’était que du pipot. Il qualifiait cette annecdote de "mythe rationaliste", illustrant par ce point que l’idée selon laquelle "les gens sont prêts à croire n’importe quoi" est un avant tout un préjugé méprisant qui ne se fonde pas sur des études sérieuses. -
Philou017
29 août 2008 15:12
Nachos : Bien que ca vous déplaise, je vais reprendre vos arguments un par un, car vous argumentez de façon tres ambigüe :
Moi je me souviens d’un déplacement de population engendré par Orson Welles quand il annonca à la radio que les extra terresters avaient débarqués....
Déplacement de population ? vous exagérez nettement. Des troubles et quelques affolements, rien de plus. Et alors ? Quand une nouvelle est vraiment dérangeante , ca provoque des réactions émotionnelles. Apres cela les gens se calment et assimilent. Mieux vaut une vérité difficile qu’un mensonge qui trompe les gens de maniere durable.
Mais ce type de responsabilités ne vous touchent guère. Gouverner, ce n’est pas choisir entre le mal et le bien, c’est choisir le moindre mal.
Vous préférez le mensonge à la réalité c’est votre choix.
Quand à gouverner pour un moindre mal, vous me faites rire. Vous ignorez les enjeux financiers qui sont la principale préoccupation de tout gouvernement et des intérêts propres de ce même gouvernement, qui consistent à éviter toute remise en cause de son pouvoir.
Choisir le moindre mal, c’est en fait souvent prendre les décisions conformes aux intérêts des élites en faisant en sorte que cela soit plus ou moins accepté par la population.
Intéréssant que vous pensiez que le but d’un gouvernement soit d’assurer le mondre mal, et non pas d’améliorer la situation. Vision tres négative, je trouve.
Donc on déplacait les populations ? Et on les mettais ou ?
Position abusive signifiant que la vérité ferait fuir les habitants aux quatre coins de la planete.
La question, ca serait plutôt, qu’est ce qu’on ferait des gouvernants qui nous ont menti pendant des décénnies.
Typiquement le propos d’idéologue qui rêve éveillé.
Choisir la vérité est donc selon vous, le choix d’un "idéologue qui rêve éveillé".
Bien sur que la mise au jour de certaines vérités provoquerait des troubles et des agitations. Mais apres le choc, on peut recommencer à construire, et de façon bcp plus saine.
La vérité est la seule façon de construire un monde humain et équilibré. Il n’y a a qu’à regarder où on en est pour savoir dans quel monde on vit.
Je ne suis plus un ado, merci de préciser si vous fumez quand vous m’écrivez.
Commencez par parler de façon responsable, au lieu de vous attaquez aux gens. -
Philou017
29 août 2008 16:51
Nachos : Il y a une certaine saveur à lire quelqu’un qui vous promet le grand soir, en vous demandant d’être responsable dans vos propos.
Je ne promet rien, je propose
Une simple logique suffit pour écarter la plupart des thèses conspirationnistes.
La logique ne suffit pas. Il faut connaitre les enjeux réels, qui ne sont pas forcément apparents, loin de là. Mais quand on connait les enjeux, la logique devient évidente.
Si les éléments qui prouvent qu’une conspiration existe bel et bien et que ces preuves sont accessibles au grand public, elle peuvent l’être aussi bien par des personnes qui comptent dans le système.
Partant de là, si ces preuves sont convaincantes, on arrive à deux possibilités :
Soit l’intégralité des journalistes, rédacteurs, artistes, hommes de science, font partit du complot
Soit ces individus ne croient pas au complot.
Comme je l’ai déjà expliqué, le choix de s’intéresser à l’explication du complot relève avant tout de la psychologie et de l’état d’esprit de la personne. Dans le cas du 9/11, l’éventualité d’un complot remet profondémént en cause la façon de voir le monde et les bases sur lesquelles on l’appréhende.
C’est pourquoi les personnes occupant des postes élevés dans le systeme, et qui en sont donc le plus partie prenante, ont le plus de mal à remettre en cause leur vision du monde. Les politiques et les journalistes sont les plus intolérants sur l’explication du complot.
Cela ne veut pas dire que certains politiques haut-placés ne savent pas. Mais ou ils ne sont pas en position d’en parler ou ils préferent ne pas prendre le risque d’un cataclysme qui les toucherait eux-mêmes.
Mon bon sens me fait choisir la deuxième solution. Votre naiveté, la première.
Mais non, on est globalement d’accord là-dessus.
Et quel orgueil.... quel orgueil de penser que l’on détient la vérité parce l’on a lu des propos "d’experts".
Et cette honnêteté intellectuelle qui vous fait préferer un "expert" de reopen, contre un expert de chez Calvi...
Il ne s’agit pas d’orgueil, mais d’honnêteté. Je me suis convaincu de la réalité du complot avant d’en parler.
L’expert qui compte de mon point de vue, c’est moi.
Quand aux experts officiels, ils sont victimes du même syndrome que décrit précédemment. D’autre part, les experts qui passent dans les médias ne sont pas ceux qui dérangent et posent des questions, mais des gens bien conformistes dans leur vision du monde.
Et comme toujours, si l’on ne croit pas que les USA ont oeuvrés avec le Moassad pour détruire le WTC.... on est un idiot... juste comme les quelques milliards d’habitants de cette planète.
C’est vous qui parlez du Mossad. Quand aux gens qui ne croient pas à la version officielle, il y en a bien plus que vous ne pensez, surtout en dehors de la sphère occidentale.
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Philou017
29 août 2008 17:21
Je précise un point.
En quoi le fait de répondre pour chaque ligne de son adversaire est un procédé démagogique ?
Et bien parce que si faisait de même, on ne comprendrait plus rien...
Je le fais tres rarement. Mais puisqu’on est sous un article parlant des techniques de traitement de l’information...
Celui qui emploi cette méthode le fait pour s’assurer que l’on ne pourra lui répondre sans éviter de revenir sur certains points, au risque de sembler se justifier.
J’aurais pu dire que votre discours était tendancieux et manipulateur, j’ai préféré essayer de le démontrer. Sembler se justifier ? C’est l’intérêt d’un débat, non ?
Cela permet en outre de compléter, ponctuer les phrases de son ironie.
L’ironie est partie intégrante de quasimment tous vos commentaires. La mienne ne fait qu’y répondre.
Procédé que l’on retrouve en général sur les forums de la LCI, ou de l’huma. A croire qu’on l’enseigne.
J’ai du raté un truc, parce que n’y met jamais le bout du clavier. Et vous ?
Imaginez vous à l’oral, si à chacune de vos phrases, je rajoutais mon commentaire.
Justement, on est pas à l’oral. Ce qui permet d’argumenter de façon beaucoup plus précise. Mais je suis sur que vous devez être un bon orateur..
Et pour finir...ca pue la paresse.
Vous pouvez pas vous empêcher de lacher une vacherie. Même si c’est une pure contre-vérité.
C’est du boulot de vous reprendre..
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nachos 29 août 2008 18:19"Procédé que l’on retrouve en général sur les forums de la LCI, ou de l’huma. A croire qu’on l’enseigne. "
Disons Attac ou reopen si vous préférez.
Pour le reste, je vous rassure, je considère qu’il est de bonne guerre de se défendre comme vous le faites. Vous avez votre cause, moi je n’en ais pas. Je ne me considère pas supérieur à vous pour autant.
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jondegre
29 août 2008 13:54
Que voulez-vous, il est delicat de penser pour le citoyen lambda que certains dirigeants ne nous voudraient pas forcement du bien, la foi dans la societe est tellement grande qu’elle tient le role de paradigme et de cosmogonie (puisque la religion a disparu). Perdre cette foi et c’est toute la personalite qui s’effrite :
un peu comme un cure qui decouvrirait que dieu n’existe pas : dur dur. D’ailleurs a une epoque, le roi s’identifiait a dieu pour que l’explication du monde colle a la structure du pouvoir en place.
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Forest Ent
29 août 2008 14:06
Je suis abonné à la "théorie du complot".
On me l’a sorti il y a un an quand j’ai écrit que le système financier US était casse-gueule. C’est de bonne guerre idéologique. Cela signifie "ce que vous dites est idiot puisque éloigné du consensus de vos concitoyens qui se trouve exprimé par l’unanimité des médias". Prétendre que les médias mentent implique de se faire immédiatement taxer de "partisan de la TdC".
Or ils mentent constamment, et c’est même leur raison d’être. Rappelons-nous le deuxième journal français "la gazette" :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ophraste_Renaudot
Théophraste Renaudot fut l’un des précurseurs de la presse. Le 30 mai 1631, il lança sa célèbre Gazette, emboîtant ainsi le pas aux Nouvelles ordinaires de divers endroits des libraires parisiens Martin et Vendosme, parues depuis janvier 1631. Soutenu par Richelieu, qui fit de la Gazette un instrument de sa propagande politique, Renaudot emporta ce marché face à ses concurrents, malgré l’hostilité de la communauté des imprimeurs et libraires parisiens. En 1635, l’État lui accorda un monopole pour lui et ses successeurs. La qualité de son journal était bien meilleure que celle de ses adversaires et, de fait, il avait le soutien financier et informateur du gouvernement de Richelieu.
Des informations sur les médias actuels dans "la forêt des médias" :
http://forestent.free.fr/
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Forest Ent
29 août 2008 14:32
Votre limite s’arrête ou ? J’imagine que vous n’inventez pas vous même ces théories du complot...Si demain j’écrit un article qui démontre que les USA font du traffic de drogue au pole sud... vous me croirez ? Quel est votre limite de crédulité. Ma limite est simplement plus basse que la votre.
Je dois dire que j’ai rarement lu une réponse aussi inadéquate à un post. Je suis impressionné.
De quelles TdC parlez-vous donc, puisque je n’ai pas dit en quoi je croyais ? Vous pensez que j’ai inventé l’extrait cité de wikipédia ? On peut reprocher plein de trucs à Richelieu, qui s’est montré cruel par exemple au siège de La Rochelle en y faisant massacrer femmes et enfants (ce qui ne figure pas dans les manuels scolaires, mais est plus que démontré). Mais c’était tout sauf un idiot.
Voyez-vous, ce n’est pas parce qu’une information n’est pas reprise par les médias que je la tiens pour vraie. L’honnête homme doit garder son sens critique, et réfléchir face à chaque discours qu’on lui sert tout prêt. Si je vous suis, vous tenez pour vraie toute info servie par les médias ? Dans ce cas, votre crédulité est sans limite. -
Philou017
29 août 2008 15:37
Forest Ent : " Je dois dire que j’ai rarement lu une réponse aussi inadéquate à un post. Je suis impressionné."
Moi aussi. Je fais d’ailleurs l’éloge de Nachos dans d’autres posts.
Etonnant !
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vagamo
29 août 2008 16:43
Bon comm,il suffit de lire Chomski,naomi klein,eva joly,ou denis robert,pour réaliser à quel point les médias(en géneral,mais pas tous),MENTENT !Amitiés Républicaines
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J. GRAU
29 août 2008 14:22
Merci à l’auteur de cet article.
Je conseille à tout le monde de lire, sur le site d’Acrimed, une bonne analyse de Serge Halimi (directeur du Monde diplomatique) et d’Arnaud Rindel. Cette analyse, qui va dans le sens de l’article de Liliane Bourdin, explique comment l’intellectuel américain Noam Chomsky est systématiquement accusé de verser dans la "théorie du complot" dès qu’il explique qu’il y a une profonde convergence d’intérêts entre pouvoir médiatique, pouvoir économique et pouvoir politique. Voici le lien :
http://www.acrimed.org/article2680.html
Bien entendu, cet article ne peut servir à relégitimer n’importe quelle théorie. Des théories du complot, cela existe vraiment, et certaines sont complètement délirantes (cf. la longue fiction rapportée par M. Tall). Dans cet article, Serge Halimi et son collègue s’attachent essentiellement à défendre les analyses de Chomsky sur les médias. Mais on pourrait, me semble-t-il, extrapoler à partir de cet article et montrer qu’une critique radicale du système capitaliste n’a pas besoin de recourir à une théorie conspirationniste. Il faut pour cela garder deux choses à l’esprit :
1. Dans le système capitaliste, les entreprises ont l’autorisation (voire le devoir, dans la mesure où elles sont responsables devant leurs actionnaires) de faire un maximum de profit, quels qu’en soient les coûts sociaux ou environnementaux. Naturellement, le capitalisme à l’état pur n’existe pas. Il y a toujours des contrepouvoirs qui limitent l’appétit de puissance des grosses entreprises (intervention des Etats, surtout dans les démocraties, associations, syndicats, etc.). Néanmoins, il s’agit d’une tendance lourde, et qui n’a fait que s’aggraver depuis une trentaine d’années. .
2. Le capitalisme ne peut exister que s’il est soutenu par une idéologie puissante. Cette idéologie peut changer de forme, tout comme le capitalisme qu’elle a charge de légitimer. Pendant un temps, l’idéologie dominante était d’inspiration keynésienne. Même Nixon, qui avait d’abord été très proche du néolibéral Milton Friedman, disait dans les années 70 : "Nous sommes tous devenus keynésiens". (cf. le bouquin de Naomi Klein : La stratégie du choc). Cette idéologie justifiait l’existence d’un capitalisme social-démocrate, une sorte de compromis qui permettait à une grande partie de la classe ouvrière de s’enrichir, tout en ménageant aux multinationales des profits confortables. Depuis Thatcher et Reagan, l’idéologie dominante est devenue le néolibéralisme. Le capitalisme est devenu, par voie de conséquence, beaucoup plus agressif et radical.
Si l’on garde ces deux points à l’esprit, on comprend qu’il n’y a pas besoin de recourir à une théorie du complot pour expliquer une convergence (et non une entente secrète) entre les grandes entreprises, les grands médias et les Etats. Même si des rivalités peuvent exister entre tous ces acteurs, ils sont d’accord sur le fond.
Bien entendu, cela n’empêche pas qu’il puisse exister, ponctuellement, des conspirations : complots préparant des coups d’Etat (complicité de la CIA et des multinationales dans l’établissement de dictatures en Amérique du sud dans les années 70, par exemple), ententes secrètes entre grandes entreprises (exemple : Bouygues, France Telecom et SFR en France), etc.
Par ailleurs, on sait bien que le lobbying des multinationales est très actif auprès des Etats, des parlements nationaux, et auprès des institutions européennes. On sait bien que certains textes de lois, en France, sont quasiment la reprise mot pour mot de propositions du MEDEF (le Canard enchaîné a déjà révélé ce genre de collusions). Cette complicité quasi-institutionnelle n’est pas tout à fait une conspiration, mais elle s’y apparente, dans la mesure où les liens entre lobbies et pouvoirs politiques ne sont jamais tout à fait transparents. -
Abolab
29 août 2008 14:23
Merci pour cet article pertinent et fin. Bien sûr des complots existent, et il n’y a évidemment pas une théorie du complot.
Le problème est que l’intelligence n’est pas une qualité fort répandue dans les médias, et qu’une grande partie des citoyens oeuvrent pour la protection de leurs acquis, qui à l’échelle d’une nation, est bien évidemment la sécurité psychologique nationale et l’institution imaginaire collective de la société. Pour certaines théories du complot très récurrentes comme c’est le cas pour le 11 septembre, touchant non seulement aux nations mais aussi aux divisions religieuses entre les gens, et la haine de l’autre à laquelle l’éducation nationalisée nous forme de manière très subtile (l’on peut penser par exemple au barbarisme des paroles de la Marseillaise), une véritable doxa se met en place instituant des frontières claires au-delà de laquelle la liberté d’expression n’est plus accordée, sous peine de se voir marginaliser, discréditer, porter en accusations publiques et mensongères, parce que l’on a osé s’aventurer au-delà de ce qu’il a été convenu collectivement, à l’échelle nationale par exemple. -
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Jean Lasson
29 août 2008 14:36
@ l’auteur,
Votre article est très pertinent, comme d’habitude.
Concernant la (désastreuse) politique d’éducation en France, vous avez raison : il ne s’agit ni d’incohérence, ni de maladresse, ni de fatalité mais bien d’une stratégie qui fut exposée dans un rapport de l’OCDE en 1996. Voir à ce propos un article de Paul Villach, ainsi que la discussion qui le suit. Cet exemple est très instructif, car, à l’exception du document de l’OCDE, unique à ma connaissance, cette politique n’a été exposée nulle part. Ainsi, si ce document de l’OCDE n’existait pas, ceux qui soutiennent que la destruction du service public d’Education est voulue et organisée pourraient être qualifiés de "paranoïaques" et "théoriciens du complot".
Le terme "théorie du complot" est donc une insulte manipulatrice comme vous l’expliquez très bien. Une façon de botter en touche. Or, botter en touche est un geste recommandé quand l’adversaire s’approche dangereusement du but... -
TALL 29 août 2008 14:36Bon je réponds ici, parce qu’en haut, ça se place mal, il y a un bug.
Merci Cal... euh nachos -
ZEN
29 août 2008 14:38
Tall es un bon romancier
La version authentique, celle d’un historien belge , est ICI , et ce n’est pas du roman, mais de l’histoire
La dérision est une arme à manier avec précaution...-
vagamo
29 août 2008 17:10
Nachos,j aimerais trouver chez vous le respect que je vous témoigne...Vous avez le droit de ne pas apprécier ATTAC,mais de là à les traiter de« zigotos »...Je ne suis pas« anti ricains »,cela ne veut rien dire...j apprécie beaucoup certains « ricains »,il ne faut jamais géneraliser...j essaie de rester objectif,c est le moindre des respects,quand à « reopen »et à thierry meyssan,leurs arguments sont troublants...que penser de la censure du« réseau voltaire » ?Enfin,je vote à gauche par conviction,amitiés respectueuses
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onegus
30 août 2008 02:35
nachos : "Le réseau Voltaire n’est pas censuré, ses fondateurs ont expliqués qu’ils mettaient fin à l’aventure car leur site était devenu, malgré eux, un site antisémite. Je suis navré, c’est ainsi, et même l’AFP l’a publié."
Et ta sœur, elle est antisémite ?
http://www.voltairenet.org/fr
On peut critiquer les positions radicales de voltaire vis-à-vis des politiques US et Israélienne, notamment, mais l’accusation d’antisémitisme est tout simplement diffamatoire. La non-accessibilité temporaire était due à une migration du site.
On ne peut prétendre combattre aucune forme de racisme ou de xénophobie en usant de moyens malhonnêtes, c’est même une trahison vis-à-vis de tous ceux qui mènent sincèrement et dignement ces combats.
