Reclose 9-11
Disclaimers
Entendons-nous bien sur trois points. D’abord il n’est pas question ici d’affirmer gratuitement que les membres et sympathisants de ce mouvement sont des idiots ou des affabulateurs. Il est vrai que leur position radicale peut susciter des réactions parfois violentes, néanmoins la rejeter sans examen serait une attitude qui nous semble peu productive. En second lieu, l’objet de cet article n’est pas de défendre la version officielle des faits ou d’affirmer que l’enquête a été parfaitement menée. On a tôt fait, quand on s’oppose aux vues dites "conspirationnistes", de se faire accuser de naïveté, de manque de curiosité et d’esprit critique, voire d’être au service d’une propagande du fait de ne pas remettre en question la version officielle. À titre personnel, je n’ai aucune sympathie pour le gouvernement de George W. Bush et je suis conscient que l’administration américaine n’a pas hésité à mentir outrageusement pour soutenir une politique de guerre et de répression. On se remémorera, par exemple, la triste prestation de Colin Powell aux Nations unies sur les armes de destructions massives, prestation qui servit à justifier la guerre en Irak. Enfin, cet article n’a pas non plus pour objet de démonter un par un les arguments en faveur d’une réouverture du dossier sur le 11-Septembre. Il s’attaquera aux fondements et aux méthodes du mouvement plutôt qu’aux arguments avancés en eux-mêmes (même si certains serviront d’exemple), pour la bonne raison que ceux-ci, comme nous allons le montrer, sont en nombre virtuellement infini.
La théorie sur le 11-Septembre
Commençons par nous attarder sur la thèse en elle-même. Ce qu’on pourrait appeler le "point d’entrée" de la théorie est sans aucun doute l’affaire de l’avion qui s’est écrasé sur le Pentagone. Les partisans de la théorie affirment, en s’appuyant sur des photos faites peu après l’attentat, qu’aucun avion n’a pu s’écraser puisque l’emplacement détruit est beaucoup trop étroit, qu’aucun débris d’avion n’a été retrouvé et que les avions auraient forcément été interceptés par le dispositif de sécurité du Pentagone. Il s’agirait donc d’un missile envoyé par l’armée des États-Unis elle-même. Qui sait quelle trace doit laisser un avion sur le Pentagone ? Qu’importe. Les photos et le discours sont assez convaincants. Partant de là, si l’on admet ce premier argument, il devient facile d’imaginer que le gouvernement ait pu mentir sur de nombreux autres points. Peu à peu, l’édifice de la théorie se met en place et les indices le renforçant abondent : les tours n’ont pas pu s’écrouler sans explosifs car ce serait contraire aux lois de la physique, de plus des pompiers ont entendu des explosifs, les membres de l’administration américaine posséderaient des liens avec la famille Ben Laden, etc. Nous n’allons pas détailler ici l’ensemble des éléments de la théorie, mais les personnes intéressées pourront se rendre sur le site : http://www.reopen911.info/. Mettons en garde les lecteurs sur le manque de fiabilité et d’objectivité des informations qu’ils trouveront sur ce site, comme nous allons le montrer ensuite. On trouvera une critique des arguments principaux de la théorie en suivant ce lien ou celui-ci.
L’attrait de la théorie
Un premier constat s’impose et c’est d’ailleurs ce constat qui vaut à la théorie le nom de "théorie du complot", et qui la rapproche d’autres théories du complot (sur l’assassinat de Marilyn Monroe, de J.-F. Kennedy, sur la présence d’extraterrestres sur terre connue des services secrets, etc.). En effet, dans ce cas comme dans les autres, l’histoire qui nous est racontée concerne des faits qui nous sont volontairement cachés. Par conséquent, il est normal qu’on ne possède aucune preuve en leur faveur, puisque tout est fait pour que nous l’ignorions. Ainsi, la première validation d’une théorie du complot tient au raisonnement suivant : si c’est vrai, ça doit être caché. Puisque ça n’apparaît pas, c’est caché et donc c’est forcément vrai. Ce raisonnement inductif - faux - peut permettre d’affirmer à peu près n’importe quoi, pourvu que ce soit caché. S’il n’est en général pas avancé explicitement, c’est un raisonnement naturel que nous tenons tous implicitement étant soumis à ce genre de thèses. De plus, il possède un pouvoir attractif indéniable sur l’esprit humain, qui explique à la fois la fascination qu’il exerce chez certains et le fort rejet qu’il exerce chez d’autres. Il en naît un sentiment d’injustice, le sentiment d’être manipulé et un fort ressentiment contre un ennemi puissant (ici le gouvernement américain) contre lequel il faut lutter. Il propose une explication simple et confortable à l’esprit. Il opère une dichotomie entre ceux qui savent et ceux qui ignorent (les forts et les faibles), puis entre ceux qui veulent le cacher et ceux qui veulent le révéler (les bons et les mauvais). Le fait que les adeptes de la théorie soient relativement marginaux et peu médiatisés prouve justement que tout est fait pour cacher celle-ci. La théorie s’auto-valide. Chaque fait peut être réinterprété à sa lumière. Elle nous met dans le secret, désormais nous en savons plus que les autres, à notre tour d’évangéliser.
Validité d’une théorie du complot
Une théorie du complot est-elle fausse ? Certainement pas. Qu’elle possède un attrait psychologique ne signifie pas qu’elle soit fausse. Il est possible qu’elle soit vraie. Elle est seulement a priori invérifiable et infalsifiable. Prouver qu’une chose n’existe pas est en effet particulièrement difficile. Un exemple célèbre consiste à affirmer qu’une couscoussière navigue dans l’espace entre la Terre et la Lune. Tant que personne ne l’aperçoit, on peut toujours supposer qu’elle existe. Cette affirmation ne sera jamais falsifiée. Si un jour quelqu’un l’aperçoit, elle sera même vérifiée. Ce type d’affirmation a également le mérite d’opérer un retournement de situation : plutôt que de devoir prouver son existence, on demandera à ceux qui n’y croient pas de prouver le contraire. Une théorie du complot possède la caractéristique suivante : elle reste crédible bien qu’aucune preuve ne la valide. Bien entendu, l’exemple de la couscoussière est extrême puisque rien dans les informations dont nous disposons n’appuie l’existence d’une couscoussière dans l’espace. Une bonne théorie du complot s’appuie, elle, sur des faits concrets qui semblent confirmer la théorie. Dans le cas du 11-Septembre, la théorie du complot s’appuie sur un nombre impressionnant d’informations. Il n’existe aucune preuve indéniable de la véracité de la théorie du complot concernant le 11-Septembre 2001, mais on peut penser qu’il existe un faisceau de présomptions et de conjectures en faveur de la théorie ainsi qu’un certain nombre de faits en cohérence avec elle qui la rendent extrêmement probable. La théorie du complot sur le 11-Septembre est-elle vraiment probable ? Nous allons maintenant montrer qu’un biais dans la méthode, qui est en réalité une méthode pseudo-scientifique, agit en trompe-l’œil sur notre évaluation de sa crédibilité.
La méthode scientifique
La méthode scientifique consiste en premier lieu à observer les faits. En second lieu, on pourra émettre une ou plusieurs hypothèses crédibles expliquant le phénomène observé. Enfin, on essaiera de déduire des implications de ces hypothèses permettant de les confronter à la réalité des faits. Dans le cas où plusieurs hypothèses sont cohérentes avec les faits et que, par conséquent, il est impossible de les départager, il conviendra de privilégier celle qui est la plus "simple", c’est-à-dire celle qui demande le moins de présuppositions arbitraires non vérifiées. Il y a de fortes chances que ce soit la bonne. C’est ce qu’on appelle le principe du rasoir d’Ockham. La méthode scientifique rationnelle est à ce jour la seule méthode connue de l’homme qui permette d’élaborer une connaissance universelle, c’est-à-dire suffisamment objective pour que chacun puisse s’y accorder. C’est ce qui explique son succès. Pour prouver que la théorie du complot est scientifiquement vraie, il ne suffit donc pas d’accumuler les présomptions. Il faut soit montrer qu’aucune théorie concurrente n’est crédible (par exemple, prouver de manière indéniable que les tours ne peuvent s’effondrer sans explosifs, ce qui implique non pas d’établir quelques conjectures à partir d’équations de la physique, mais d’utiliser une modélisation précise et valide, reproductible par quiconque le souhaite, de la topologie du lieu et de la structure de l’ensemble des bâtiments, puis de l’impact), soit de montrer que cette théorie est la plus économique en présupposés ad-hoc (ce qui est perdu d’avance, car le fait qu’un complot soit entièrement caché du public implique un grand nombre de suppositions non vérifiées). À titre d’exemple, quand on voit un avion s’écraser sur une tour et que celle-ci s’écroule peu après, l’hypothèse que l’impact de l’avion est à l’origine de l’effondrement est la plus simple et économique en présupposés car elle ne suppose pas d’autres causes à l’effondrement, comme la présence d’explosifs, ce qui exigerait d’expliquer entre autres comment ils ont pu être placés par un groupe de personnes sans aucune fuite ni aucun témoin et pourquoi ils ont été déclenchés juste après l’impact des avions.
La méthode pseudo-scientifique
Il existe une autre façon de procéder qui, à coup sûr, va induire en erreur ceux qui la mettent en œuvre. Elle est très largement utilisée par les partisans de la théorie du complot sur le 11-Septembre et la quasi-totalité des arguments sont produits de cette façon. Elle est aussi souvent utilisée par les tenants de superstitions et de théories surnaturelles en tout genre (médecines parallèles, créationnisme...). Elle consiste à partir d’une hypothèse donnée à accumuler toutes les informations qui confortent l’hypothèse, à réinterpréter tous les faits à la lumière de cette hypothèse (avant même qu’elle ne soit prouvée) et à rechercher toutes les conjectures possibles susceptibles de la valider. Le moindre lien éloigné (par exemple, le fait que les familles Ben Laden et Bush confient leur argent à une même entreprise) pourra nourrir de nouvelles suppositions, de nouvelles présomptions invérifiables. Dans le cas du 11-Septembre, l’accumulation d’informations sur internet rend ce genre de travail assez aisé, et il n’est même pas nécessaire de se déplacer. Le nombre d’arguments potentiels est quasiment infini puisque chaque fait peut être réinterprété. Cela nous donne un amas de suspicions, de conjectures, de présomptions appuyées sur des faits réels vérifiables qui rendent le tout crédible. Ce type de théorie est donc tout à fait cohérent avec la réalité, il a toutes les apparences d’une théorie très probable. Seulement, si l’accumulation de faits réels et de présomptions donne l’illusion que la théorie est très probablement vraie, nous n’avons en réalité rien prouvé de concret. Nous avons seulement démontré que notre hypothèse n’est pas incompatible avec la réalité. En aucun cas, elle n’est plus valide ni même plus probable qu’une autre. Autrement dit, le résultat est bluffant, mais, concrètement parlant, c’est du vent. Dans le cas des attentats du 11-Septembre, l’hypothèse du complot américain n’est pas falsifiée. Seulement bien qu’aucune preuve convaincante n’existe, que rien ne permette de la départager, d’autres hypothèses plus simples, un faisceau de présomptions donnant l’illusion de la vérité a été mis en place par les partisans de la théorie en employant des méthodes pseudo-scientifiques que nous venons de citer, en posant l’hypothèse avant d’interpréter les faits, au lieu de faire l’inverse. Ces présomptions témoignent d’une volonté irrationnelle et démesurée de croire en l’hypothèse plutôt que la recherche de la vérité. Elles témoignent de la suspicion plutôt que du doute. Si ces présomptions sont avérées, ce que rien n’exclut, c’est donc par un énorme coup de chance, mais il y a fort à parier qu’elles ne le soient pas.
Les biais de la méthode
Précisons de quelle façon naît l’illusion de la vérité et en quoi il s’agit d’une simple illusion. Les méthodes de ce type possèdent de nombreux biais, principalement du fait qu’elle sont motivées par une volonté de croire qui prend le pas sur le raisonnement et l’objectivité. Parmi ces biais, notons :
- la sélection des faits (on omettra, par exemple, de signaler les nombreux témoignages de ceux qui ont vu l’avion s’approcher du Pentagone, ou que Ben Laden avait déjà commis des attentats) et des implications déduites de la théorie.
- la focalisation sur les détails (par exemple, la chute des tours) et le refus de considérer le problème dans son ensemble pour évaluer la probabilité. Généralement, l’hypothèse prise dans son ensemble semble peu probable (pour le gouvernement américain, préparer et masquer ces attentats sans aucune fuite serait une entreprise titanesque, les États-Unis auraient-ils pris le risque se faire découvrir ? Auraient-ils pris la décision de tuer des milliers de concitoyens par pure manipulation sans envisager d’autres méthodes plus douces ?)
- Le fait qu’en cherchant on finira toujours par trouver un lien entre deux choses (entre les Bush et les Ben Laden, par exemple : en moyenne six personnes nous séparent d’un individu quelconque de la planète par relations interposées).
- La négation du hasard, de la contingence et de la complexité : tout a une explication en rapport à la théorie (pourquoi les mensonges de l’administration américaine cacheraient-ils tous le même complot et n’auraient pas plusieurs causes distinctes ?)
- L’escalade dans les suppositions nécessaires pour valider la théorie (pourquoi auraient-ils voulu absolument que les tours s’effondrent ? comment a-t-on pu installer les explosifs ? etc.).
- La surestimation des possibilités de manipulation de "l’ennemi".
- L’utilisation abusive du raisonnement logique dans un milieu extrêmement complexe qui ne s’y prête pas (à l’image de la série Les Experts dont les déductions permettent de résoudre des énigmes de façon irréaliste).
- En particulier, les extrapolations, suppositions et conjectures invérifiables sur ce qui est possible ou impossible lors d’événements non reproductibles (par exemple, sur la température lors de l’impact, la présence de soufre, le type de métal qui apparaît fondu sur une photo, la forme d’un impact de boeing ou la vitesse de chute des tours) sans mesurer la complexité de ce genre d’événements (un impact d’avion à cette vitesse n’est pas un simple incendie) et en surestimant notre capacité à prendre en compte tous les éléments (aucun autre événement s’en rapprochant ne peut servir de référence).
- L’utilisation systématique de raisonnements inductifs (le fait que des pompiers aient entendu des bruits d’explosifs ne prouve pas qu’il y ait eu des explosifs : il faut d’abord prouver que la chute d’un immeuble de cette taille ne provoque pas des bruits similaires).
- Le fait de ne jamais envisager toutes les hypothèses concurrentes (le bruit d’explosifs pourrait être causé par l’effondrement, l’armée n’aurait pas pu abattre un avion au-dessus d’une aire urbaine).
- Le rejet d’hypothèses concurrentes sous prétexte qu’elles n’expliquent pas un point donné. Le fait qu’elles n’expliquent pas un point donné ne signifie pas qu’elles soient fausses.
- L’utilisation de témoignages ou de faits douteux ou l’interprétation subjective des faits et témoignages de manière abusive pour valider la théorie.
- L’accumulation de présomptions non probantes et le procès d’intention (le fait que l’enquête scientifique officielle soit ou non bâclée, que la piste de l’attentat islamiste ait été privilégiée immédiatement après l’attentat par les autorités, que le gouvernement américain tire parti de la crise pour mettre en place certaines politiques à leur avantage ne prouve pas qu’ils essaient de masquer quelque chose ou qu’ils aient prémédité les attentats. Il existe d’autres hypothèses explicatives tout aussi valides).
Il est inutile de détailler l’ensemble des arguments. Ceux qui sont intéressés trouveront arguments et contre-arguments s’opposant sur chaque point sur internet. Retenons seulement que ce type de méthode agit en trompe-l’œil en rendant une hypothèse beaucoup plus probable en apparence qu’elle ne l’est réellement, le principe étant de chercher avant tout à valider la théorie et à invalider les théories concurrentes plutôt que de privilégier les faits. S’ajoute à ça l’attrait psychologique que nous évoquions, et le nombre d’adeptes est garanti.
L’attitude du journaliste
Si la théorie du complot n’est jamais reprise dans les médias traditionnels, ce n’est pas parce que s’exerce une censure, parce que ceux-ci sont à la solde de l’autorité, de manière consciente ou non. C’est peut-être un petit peu par conformisme et par prudence. Mais c’est surtout parce qu’aucun fait concret n’accrédite indéniablement la théorie. Or, quand on est un journaliste d’investigation et qu’on possède un nombre important de présomptions qui seraient susceptibles de valider une certaine théorie à laquelle nous croyons, de deux choses l’une : soit on pousse en avant nos recherches pour essayer d’obtenir quelque chose de concret, on recoupe les faits, on vérifie, mais, en l’absence d’éléments, nous ne publions rien, soit on s’autorise à publier nos présomptions, voire à les présenter comme s’il s’agissait de faits dont nous détiendrions la preuve, pariant sur le fait que personne ne pourra vérifier. La première attitude est professionnelle. La seconde tient du charlatanisme et de la malhonnêteté intellectuelle. Rien ne nous empêchera de réitérer le processus, de broder autour de faits réels en inventant toujours plus de théories, toujours cachées pour être infalsifiables, toujours contre un ennemi puissant pour être attrayantes. Rien ne nous empêchera d’utiliser des informations douteuses, d’exagérer, voire de falsifier des faits. Le journaliste malhonnête pourra inventer sans cesse de nouvelles conspirations. Un jour peut-être par chance tombera-t-il juste sur un point plus ou moins important, ce qui l’accréditera d’autant plus. Pour le reste, personne ne pourra prouver le contraire. Il sera rejeté par ses confrères à cause de ses méthodes douteuses, mais ce sera un argument supplémentaire pour appuyer ses théories "qui dérangent" et crier à la censure. Où s’arrête ce genre de processus ? Tout comme il est possible d’émettre un faisceau de suspicions à l’encontre du gouvernement américain sur les attentats du 11-Septembre, il est également possible d’émettre un faisceau de suspicions sur la malhonnêteté intellectuelle des tenants de cette thèse, et même d’imaginer qu’il s’agit de promouvoir une certaine idéologie politique anti-américaine (ou anti-républicaine aux États-Unis). À titre personnel, et bien que n’étant pas du tout favorable à la politique américaine actuelle, je porte beaucoup plus de crédit à cette deuxième hypothèse qu’à la première, même si je dois admettre que rien ne la démontre.
L’attitude du citoyen
Énormément de présomptions, aucune preuve, une méthode trompeuse, des assertions ni vérifiables ni falsifiables, mais un fort attrait psychologique, il ne semble pas que le dossier du 11-Septembre mérite d’être réouvert à la lumière de cette nouvelle théorie. La méthode scientifique voudrait qu’étant donné que les théories ne sont pas départagées indéniablement, on choisisse celle qui suppose le moins d’hypothèses improbables. En l’absence d’éléments supplémentaires, le complot intérieur américain est donc exclu, et sans pour autant que l’enquête officielle ne soit irréprochable, rien ne justifie une réouverture du dossier. Je souhaite maintenant apporter quelques éléments qui permettent de se forger l’esprit critique. Le premier, sans doute le principal, est de ne pas croire vrai ce que l’on voudrait vrai. Ça peut paraître facile, mais ça ne l’est pas. Quand on nous présente plusieurs hypothèses, il y en a toujours dont on aimerait qu’elles soient vraies, et nous serons systématiquement d’autant plus enclin à les croire qu’elles nous confortent dans nos croyances établies ou exercent un attrait sur nous. Avoir conscience de ce phénomène est essentiel ; la plupart du temps, il se justifie, mais savoir remettre en question nos croyances à l’occasion demande une certaine ouverture d’esprit. Il s’agit d’appliquer la célèbre phrase du philosophe Alain : "Réfléchir, c’est nier ce que l’on croit". Ce principe devrait nous amener à envisager la théorie du complot comme vraie, même si on la rejette a priori, mais aussi à douter d’elle si on y croit. Le second élément, c’est le constat que nous sommes tributaires pour notre information des journalistes. L’abondance d’informations sur internet peut nous laisser croire que tout nous est accessible depuis notre canapé, qu’il suffit de poser quelques équations pour savoir comment se produit un phénomène physique et que l’investigation et l’expérience sont inutiles, ce qui est faux. Il s’agit donc de faire preuve de méfiance vis-à-vis des informations présentées, et de ne jamais porter de crédit à des informations par nature invérifiables. Parfois, mieux vaut accepter son ignorance que de croire tout ce qu’on lit. Au fond, qui peut prétendre savoir qui a tué J.-F. Kennedy ? Notons que ce principe doit nous amener à douter des informations fournies par les autorités, que l’on peut assimiler dans une certaine mesure à de la communication d’Etat (c’est-à-dire à de la propagande basée sur des faits réels), mais également des informations fournies par certains sites internet souhaitant avant tout nous convaincre d’une théorie ou d’une autre ou encore promouvoir certaines idéologies et intérêts. Encore une fois, ce n’est pas facile. La solution se situe quelque part entre la naïveté et la paranoïa, deux attitudes dont il faut se défier...
L’hygiène de la pensée
Un dernier élément devrait nous permettre de douter définitivement de ce type de théorie. En effet, la connaissance de la méthode scientifique nous apprend qu’il existe des raisonnements trompeurs, des méthodes fallacieuses et des assertions dont il est légitime de se méfier d’emblée du fait qu’elles sont infalsifiables. Une théorie "du complot" (c’est-à-dire non pas sur un complot, mais sur ce qui est caché) devrait toujours comporter des preuves indéniables avant d’être prise en compte. Le fait d’interpréter la réalité à la lumière de la théorie et non l’inverse est une attitude on ne peut plus suspecte, d’autant plus que la théorie n’est pas falsifiable. Le fait qu’une théorie soit excessivement simple et cohérente, dans le domaine humain qui est si complexe, est suspect. Le fait qu’elle exige de croire en un grand nombre d’hypothèses extravagantes est également suspect. Enfin, l’absence du moindre doute et la volonté acharnée de croire, de convaincre, de dénigrer et de faire disparaître les avis contradictoires sont éminemment suspectes. La conviction des adeptes d’être détenteurs d’une vérité réprimée semble parfois proche de la foi religieuse, en tout cas tenir de l’irrationnel. Elle tient souvent plus du prosélytisme que de la sincérité. Nous n’affirmons pas que la rationalité est l’unique moyen d’accès à la connaissance, nous ne pensons pas que la raison est omnipotente... Mais c’est certainement le meilleur moyen de se défier de l’illusion et de déceler les croyances irrationnelles. Nier ce que l’on croit, se méfier des informations, se défier de l’illusion, ces trois éléments constituent ce qu’on peut appeler une hygiène de la pensée. Aujourd’hui, cette hygiène me semble plus que jamais nécessaire. Nous sommes baignés dans un flot incessant d’informations. Prendre du recul et faire le tri n’est pas chose aisée. Mon opinion personnelle à ce sujet et qu’il peut être nécessaire de se soustraire à ce flot pour ne pas s’y noyer, de reprendre contact avec une réalité plus immédiate, qu’il est plus que jamais essentiel de garder l’esprit ouvert à des contenus de fond sur des sujets éloignés de l’actualité, en tout cas sur des sujets variés, et pourquoi pas de sortir du monde virtuel pour reprendre place dans la cité.
530 réactions
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pirkiller
18 septembre 2008 16:05
Bonjour,
Je n’ai aucunes certitudes sur le sujet.
Mais voici mon humble contribution :
Un lien vers l’institut NIST qui a fournit le rapport sur l’effondrement du wtc7.
On peut y voir les températures atteintes(d’après leur modéle mathématique).
A chacun de se faire sa propre opinion
A+ -
Le Bordelleur
19 septembre 2008 10:29
"D’abord, je ne fais pas grand cas de ces théories, mais je suis assailli de lettres à leur sujet. Ce n’est pas seulement une énorme industrie, c’est une industrie assez fanatique. (…) C’est presque une sorte de fanatisme religieux.
Le pauvre, voilà que maintenant les conspis sont des fondamentalistes...
Il faut quand même se poser des questions. D’abord sur les preuves matérielles. Il y a des coïncidences inexpliquées, des témoignages personnels, etc., mais cela ne pèse pas lourd. On en trouve dans n’importe quel événement mondial complexe. Au sujet des preuves matérielles, peut-on vraiment devenir un expert très qualifié en génie civil et mécanique en passant une heure ou deux sur Internet ? Si oui, il faut dissoudre les sections génie civil et mécanique du Massachusetts Institute of Technology. (…)
Ah bon, donc tout le monde chez les reopesn se’autoproclament experts en tel domaine.
Pas besoin d’être expert en quoique ce soit pour faire une analogie entre :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/explosion%2Bnucl%25C3%25A9aire/video/x36cjt_explosion-nucleaire
à 1 minute 30
et
http://www.dailymotion.com/playlist/xmrqw_darimon_conspirationnite/video/x1 k4ej_wtc-video-amateur-du-11-septembre-2_events
6 minutes 30 et 7 minutes
Peut-être avez-vous trouvé un physicien quelque part, mais, à ma connaissance, personne n’a voulu proposer quoi que ce soit à une revue professionnelle sérieuse, soumise à la discipline de l’"examen par les pairs". Même sans aller jusque-là, on peut consulter les départements universitaires de génie civil et mécanique. Peut-être les membres du "mouvement pour la vérité sur le 11 septembre" pensent-ils qu’ils sont tous dans le coup ? Si le complot est vaste à ce point, on peut aussi bien l’oublier. Les adeptes du mouvement disent qu’ils ont peur. Il n’y a pas de quoi avoir peur. C’est une des positions les plus sûres pour un opposant, tous ceux qui ont un peu d’expérience en la matière vous le diront. En fait, les autorités se montrent assez tolérantes à cet égard.
Ce n’est pas comme si c’était une affaire controversée qui n’attirait pas son lot d’emmerdes à chaque fois que l’on mettait son nez dans dedans. Pas besoin de complot, juste d’un régime de terreur.
Ce qui nous amène à une seconde question. Pourquoi ce débat autour du 11 septembre est-il si bien toléré ? Je soupçonne le pouvoir de le voir d’un bon oeil. Il capte énormément d’énergies et les détourne des véritables crimes de l’administration, infiniment plus graves. (…) Pensons à l’invasion de l’Irak, ou au Liban. Ou à ce qu’ils font subir à la population ouvrière des Etats-Unis. (…) Ils commettent des crimes réels, qui suscitent très peu de protestations. Une des raisons - pas la seule, bien entendu -, c’est qu’on dépense énormément d’énergie militante potentielle dans ces polémiques autour du 11 septembre. Du point de vue des gouvernants, c’est excellent. On donne même à ces militants du temps d’antenne (…), on met leurs livres bien en vue dans les librairies. Très tolérant, comme réaction. (…) Ce n’est pas le genre de réaction qu’on provoque quand on touche aux sujets sensibles.
A propos de l’Irak : De Villepin s’est opposé à la guerre en Irak, ce n’est pas comme si cela n’avait eu aucunes conséquences. (Donc les petites manifs pacifsites à trois balles MDR)
A propos du Liban : Dieudonné, Soral et Meyssan s’y sont rendus : échos dans la presse ?
Les super combats alternatifs, qui n’aboutissent pas plus que le combat du reopen !
L’idée même n’est pas crédible. Pour qu’il y ait une once de vérité dans les théories sur le 11 septembre, il faudrait qu’il y ait eu un énorme complot, incluant les compagnies aériennes, les médias, la préparation des faux avions. Il aurait fallu mettre au courant quantité de gens dans l’administration. Ils ne s’en seraient jamais tirés. Même une dictature n’aurait pas pu. C’est une opération vraiment risquée. LA probabilité d’une fuite est très élevée : ça se serait su tout de suite. Et la moindre fuite aurait aligné tous les dirigeants devant le peloton d’exécution, et sonné le glas du Parti républicain à jamais. Et pour gagner quoi ? Un prétexte pour faire ce qu’ils auraient fait de toute manière, sous un autre prétexte qu’ils auraient pu trouver".
Je pense que Chomsky sous estime le système.
Et la probabilité d’une fuite est très élévée !
D’où sort-il sa probabilité ?
A-t-il posé les hypothèses sur cette possibilité, si oui, ces hypothèses sont-elles pertinentes.
Je rappelle que tout de même que pour évaluer une quelconque probabilité, il faut s’imaginer comment cela a pu se faire.
Si le problème ce sont les fuites, cela signifie que pour que l’opération soient menée à bien, il fallait un minimum de personnes au courant, et que ces denrières soient un maximum corrompues.
Pour le maximum corrompues, cela peut nous orienter :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/eric%2Blaurent%2B11%2Bseptembre/video/x6scb4_11-septembre-eric-laurent-chez-ardi_news
Pour le minimum de gens concernés par l’opération à part réouvri une enquête, je ne vois pas trop comment évaluer la probabilité de fuite.
La description que fait Chomsky des reopens montrent que lui même n’échappe pas à l’influence du système : fondamentaliste etc. Pour un mec intelligent qui pense que le système a des fuites de partout, sa pensée semble être conditionnée par l’air du temps....
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quen_tin
19 septembre 2008 11:05
Je pense qu’au contraire c’est vous qui vous méprenez dans votre vision du monde qui semble un peu sortie d’un film d’hollywood. L’histoire nous montre qu’il y a des fuites partout. On dit que pour qu’un secret soit bien gardé, trois personnes, c’est déjà trop.
Chomsky est un scientifique. Il sait bien que le monde est complexe, chaotique (sensibilités aux conditions initiales) et impredictible. C’est cette vision qui vous manque.
Par ailleurs si j’étais vous je ne me plaindrait pas trop sur votre couverture médiatique...
Effectivement vous êtes très bien tolérés. A croire qu’ils ne réouvre pas le dossier pour entretenir le mouvement.
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Le Bordelleur
19 septembre 2008 13:57
Je pense qu’au contraire c’est vous qui vous méprenez dans votre vision du monde qui semble un peu sortie d’un film d’hollywood.
Deuxième attaque personnelle. D’une certaine manière je peux comprendre, après tout tu en as subi, mais bon me faire passer pour un escroc à gogo, puis un naïf hollywoodisé, voilà bien le genre "d’argument" que tu souhaitais éviter. D’autant plus je ne vois ce qui te permet de penser que je suis plus hollywoodisé que toi.Parce qu’à Hollywood une balle de pistolet est suffisante pour faire exploser une voiture, tu comprends le réservoir est touché etc. C’est le même genre de raisonnement pour les avions qui explosent les tours.
L’histoire nous montre qu’il y a des fuites partout. On dit que pour qu’un secret soit bien gardé, trois personnes, c’est déjà trop.
L’histoire montre aussi que certaines propagandes ont perduré de nombreuses années, avec ce seul fait que ceux au pouvoir ne pouvait se permettre que la vérité éclate.
Quelle est la thèse pour JFK :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Harvey_Oswald
http://fr.wikipedia.org/wiki/HSCA
Chomsky est un scientifique. Il sait bien que le monde est complexe, chaotique (sensibilités aux conditions initiales) et impredictible. C’est cette vision qui vous manque.
Faudrait voir à pas confondre mécanique quantique et rapport de force politique.
De fait quand un gendarme tue un gitan lors d’une bavure suite à une tentative de fuite, tous les gendarmes le soutiennent, pour autant ils n’ont pas participé au chargement de l’arme.
De la même manière les médias suivent, non pas parce qu’ils sont au coruant du complot, mais plutôt que leurs intérêts convergent vers une stabilité d’une système politique américain.
Ils n’ont aucune envie que le système implose, car ils en dépendent, comme les gendarmes ne souhaitent pas qu’un de leur collègue soit trop lynché pour éviter que cela jette l’opprobe sur toute la gendarmerie.
Par ailleurs si j’étais vous je ne me plaindrait pas trop sur votre couverture médiatique...
Effectivement vous êtes très bien tolérés. A croire qu’ils ne réouvre pas le dossier pour entretenir le mouvement.
D’ou l’importance du lien sur le HSCA, la meilleure façon d’étouffer l’affaire est d’orienter le mouvement reopen de l’intérieur. A un moment on dit qu’ils ont raison sur tout, puis après on découvre une quelconque fraude de leur part pour étouffer définitvement l’affaire.
Si tu soupçonnes les reopens d’être infiltrés par les gvt américain, et que leur action sert un diviser pour mieux règner, ce n’est pas moiq ui irait te contredire.
Bush et compagny ont tout intérêt de créer un contrefeu :
http://www.saunalahti.fi/wtc2001/H-device.htm
Ici on a un débat entre reopen, à savoir si ce sont des explosifs de démolition qui sont en cause, ou l’utilisation de mininukes.
Personnellement j’ai un raisonnement très simple qui m’incline à penser qu’il y a eu des mininukes, et ce ne sont pas les images à ma dispositon qui iront infirmer cette possibilité. (techniquement tu devrais avoir fait le comparatif, mais je te soupçonne de ne pas aller voir mes liens et de les comparer)
De fait, la possibilité d’explosifs classiques peut toujours servir à Bush pour faire évoluer la VO.
Al Qaïda aurait placé des explosifs dans les WTC, en plus de l’effet avion, les tours ne pouvaient que tomber... Pour moi l’hypothèse de la thermate est un contre feu. (pas qu’il n’y ait pas eu de thermate le jour même, mais il s’agit de la même astuce que les avions, c’est à dire d’obliger le grand public à focaliser sur certains détails)
Quand à ton article, sache qu’il n’apporte pas grand chose au débat, étant donné que tous les arguments peuvent être réutiliser par tes "adversaires idéologiques" ! -
quen_tin
19 septembre 2008 14:34
Ce n’est pas vous personnellement que j’attaque mais les "reopenistes".
Non je ne parle pas d’inflitration je dis juste : ils ne réouvrent pas l’enquête sur le 11/9 dans le but de faire perdurer ce mouvement, parceque finalement ça mobilise pas mal de gens autour de chimères. Autant de gens qui se batteraient plutôt pour leurs libertés s’il n’y avait pas cela. C’est le raisonnement de Chomsky et j’y adhère totalement.
L’hypothèse de l’inside job n’est pas crédible à la base. Encore une fois je suis le raisonnement de Chomsky (parce que j’avais tenu quasiment le même dans les discussions avant d’en avoir connaissance) : ce qui n’est pas crédible, c’est qu’ils aient monté un tel complot qui demande une logistique impressionnante, tout ça pour trouver un pretexte pour faire quelque chose qu’ils auraient pu faire de toute manière, sous un autre pretexte.
Quand je parle de complexité et d’impredictibilité, je ne parle pas de physique quantique mais bien de notre monde, à notre échelle, et à plus forte raison quand il est question d’hommes. C’est d’autant plus vrai que des hommes ou des forces politiques sont en jeu. Je ne sais pas si vous avez déjà participé à un projet quelconque, dans le cadre de votre travail ou autre. On apprend vite qu’il est impossible de tout prévoir. C’est ce que certains appellent la loi de murphy. Pourtant ces projets ne sont pas "cachés".
Faire une démolition contrôlée de deux tours de plus de 400 mètre, de haut en bas de manière à simuler un effondrement suite à un impact, voila un projet qui est :
1. inutile (ils auraient trouvé un autre pretexte, et l’effondrement en lui même n’est pas nécessaire)
2. extrêmement dur à réaliser (sans aucun essai préalable) et impliquant de nombreuses personnes (donc risqué à double titre).
3. impossible à réaliser de manière complètement cachée, "même une dictature n’aurait pas pu", vu le nombre de personnes corrompues en jeu (ingénieurs en bâtiments, techniciens, aviation civile, militaires, gouvernement)
Quand vous dites "pas besoin d’être expert en quoi que ce soit pour..." vous faites une erreur grave. Vous sous estimez la complexité.
Puisque vous n’arrivez pas à avoir un soutien général des départements de génie cvile sur votre thèse, c’est que ce n’est pas si évident que vous le dites.
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Le Bordelleur
19 septembre 2008 15:31
Ce n’est pas vous personnellement que j’attaque mais les "reopenistes".
Sur l’article peut-être, dans nos échanges, ce n’est pas certainement pas le cas. (on parlera de dommages collatéraux...)
Non je ne parle pas d’inflitration je dis juste : ils ne réouvrent pas l’enquête sur le 11/9 dans le but de faire perdurer ce mouvement, parceque finalement ça mobilise pas mal de gens autour de chimères. Autant de gens qui se batteraient plutôt pour leurs libertés s’il n’y avait pas cela. C’est le raisonnement de Chomsky et j’y adhère totalement.
Effectivement c’est moi qui en parle. C’est évident que les reopens sont infiltrés, comme il y a toujours quelques membres des RG dans une manifestion pour suivre l’évolution du mouvement de l’intérieur.
Ce ne sont pas des propos à prendre au second degré. (il m’arrive de faire du second degré mais là non)
L’hypothèse de l’inside job n’est pas crédible à la base. Encore une fois je suis le raisonnement de Chomsky (parce que j’avais tenu quasiment le même dans les discussions avant d’en avoir connaissance) : ce qui n’est pas crédible, c’est qu’ils aient monté un tel complot qui demande une logistique impressionnante, tout ça pour trouver un pretexte pour faire quelque chose qu’ils auraient pu faire de toute manière, sous un autre pretexte
Comment peut-tu évaluer le côté impressionnant de la logistique...sans faire d’enquête...
Chomsky part d’un postulat, que je devrais accepter sans discuter, et en tirer les conclusions qui s’imposent.
Figure toi que je ne pars pas du même postulat, et que je ne tire pas les mêmes conclusions que Chomsky.
Quand je parle de complexité et d’impredictibilité, je ne parle pas de physique quantique mais bien de notre monde, à notre échelle, et à plus forte raison quand il est question d’hommes. C’est d’autant plus vrai que des hommes ou des forces politiques sont en jeu. Je ne sais pas si vous avez déjà participé à un projet quelconque, dans le cadre de votre travail ou autre. On apprend vite qu’il est impossible de tout prévoir. C’est ce que certains appellent la loi de murphy. Pourtant ces projets ne sont pas "cachés".
Certes, on ne peut pas tout prévoir, mais l’on peut corriger en fonction de l’enchaînement des évennements, voir prévoir un plan de secours, genre focaliser sur l’utilisation d’explosifs classiques.
Si Chomsky me démontre avec aplomb que c’est Lee Harvey Oswald qui a tué JFK, alors je serai prompt à changer d’avis. Il n’y a qu’à lire wikipédia pour se rendre compte que l’affaire n’est pas claire du tout, et que pourtant il y a eu zéro fuites (les principales fuites ayant été éliminés physiquement)
Faire une démolition contrôlée de deux tours de plus de 400 mètre, de haut en bas de manière à simuler un effondrement suite à un impact, voila un projet qui est :
1. inutile (ils auraient trouvé un autre pretexte, et l’effondrement en lui même n’est pas nécessaire)
2. extrêmement dur à réaliser (sans aucun essai préalable) et impliquant de nombreuses personnes (donc risqué à double titre).
3. impossible à réaliser de manière complètement cachée, "même une dictature n’aurait pas pu", vu le nombre de personnes corrompues en jeu (ingénieurs en bâtiments, techniciens, aviation civile, militaires, gouvernement
Il me semble que des entreprises plus massives ont été opérés au 20ème siècles alors que la majorité de la population était ignorante de ces faits (Goulags, camp de concentration etc. Si je disais que les USA ont ouvert des camps de concentrations pour les résidents japonais durant la WW2, tu me croirais ?)
Le fait que tu parles de dictature signifie que tu penses que c’est plus simple de faire ce genre d’opération dans une dictature que dans une démocratie.
Je pense que tu fais un peu trop confiance à notre système démocratique.
Pour il ne s’agit là que d’une façade rassurante.
Pour le petit 1, pour que tu comprennes que ce n’est pas inutile :
- on a un effet perforant sur le pentagone (missile capable de perforer plusieurs murs en béton armée)
- et un effet pulvérisant sur les WTC1 et WTC2 (la pose de bombes à neutrons) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombe_%C3%A0_neutrons
Ce qui signifie combiné, qu’aucun bunkers anti nucléaire des états majors des autres pays ne peut résiter à cette combinaison. En gros on envoie un B2 pour perforer le bunker à l’aide du missile du pentagone, et un autre B2 pour lancer dans le trou une bombe à neutron histoire de bien pulvériser le bunker.
Géopolitiquement, cela signifie qu’aucune armée à travers le monde ne peut s’opposer à l’adminstration Bush. Les états majors militiaires seraient les premiers éliminés, c’est même presqu’humain étant donné qu’on épargnera la mort de nombreux civils...
Seulement il y a l’opinion publique, donc il faut quelque chose pour couvrir cette combiniaison, un détournement d’avion au hasard.
Par chance, les coupables sont affiliés à des populations dont les pays ont le cul sur d’énormes ressources pétrolières.
Autre coup de bol, aucun pays n’ira plus loin qu’une oppsoition symbolique, car militairement c’est mort.
Bref l’administration Bush a donc les mains libres pour façonner le monde selon ses vues !
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quen_tin
19 septembre 2008 16:01
Les camps de concentrations et les goulags, d’abord ça n’a rien à voir au niveau technique... (sauf s’il s’agit d’en monter un à Manhattan ?), les essais sont possibles, ce n’est pas un acte unique, ensuite et surtout ce n’était pas un complot caché de tout le monde, comme tu le suppose que le sont les événemetns du 9/11. Les nazis s’en foutaient qu"il y ait des fuites. Ils n’ont pas courru le risque de se faire découvrir.
Pour l’assasinat de JFK : tu utilise d’autres théories du complot pour justifier la tienne. Mais peu importe, un assasinat n’a rien à voir non plus sur le plan technique.
Enfin non tu ne peut pas comparer un système démocratique à une dictature. Et je n’idolatre pas la démocratie, et je suis conscient des rapports de forces qui peuvent exister et qui biaisent le système. Seulement même s’il existe une "pensée dominante" et des "médias dominants", les médias ne sont pas sous contrôle. La preuve : agoravox existe. Internet est aujourd’hui filtré ou interdit dans de nombreuses dictatures à travers le monde. Il y a une différence d’échelon entre des rapports de forces qui de fait imposent une pensée dominante, et le fait qu’une pensée unique soit imposée par la force. Il y a des livres de sociologie ("sur la télévision" de Pierre Bourdieu par exemple) qui analyse très bien ces mécanismes médiatiques. On l’a souvent taxé de faire dans la "théorie du complot", et Chomsky aussi d’ailleurs, mais à l’inverse des complotistes ils ne nient pas la complexité de la société et des rapports de force, bien au contraire.
C’est un luxe occidental de critiquer la démocratie. C’est un luxe d’enfant gâté (Je te dis ça pour en avoir discuté un peu avec des syriens travaillant en France en particulier).
Pour le reste tu devrais te rendre compte que tu extrapole complètement sur les théories qui ne sont pas vérifiées. Des essais militaires rendus publics auraient suffit à faire peur à toute les armées du monde sans monter un coup extrêmement risqué (si c’était vraiment nécessaire) et de plus tuer des gens. Idem pour lancer une guerre en irak. Reviens un peu à la réalité.
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Le Bordelleur
19 septembre 2008 16:54
Les camps de concentrations et les goulags, d’abord ça n’a rien à voir au niveau technique... (sauf s’il s’agit d’en monter un à Manhattan ?), les essais sont possibles, ce n’est pas un acte unique, ensuite et surtout ce n’était pas un complot caché de tout le monde, comme tu le suppose que le sont les événemetns du 9/11. Les nazis s’en foutaient qu"il y ait des fuites. Ils n’ont pas courru le risque de se faire découvrir.
Enfin en même temps, ce n’est pas comme si ils avaient crié sur tous les toits ce qui s’y passait réellement. A l’époque même les alliés ne savaient pas trop ce qui s’y passait. j’ajoute qu’il présentait les camps de concentration de l’ouest à la croix rouge et pas ceux de l’est, juste pour améliorer leur image de marque.
Concernant les fuites, si Chomsky disait vrai, il n’y aurait aucune organistion mafieuse à travers le monde.
Ce n’est pas comme si la police avait des facilités pour démanteler un réseau de mafia et quil ne fallait pas des années d’infiltration pour faire tomber les cadres les plus hauts.
Alors si ce dernier se retrouve à la tête de l’armée la plus puissante au monde, avec les services secrets les plus vastes, ce n’est pas comme s’ ils n’avaient pas des moyens de pression énormes sur les éventuelles fuites.
Enfin non tu ne peut pas comparer un système démocratique à une dictature.
D’un je ne vois pas en quoi la démocratie en tant que réalité (et non en tant que concept) ne pourrait pas être comparée à la dictature.
J’ajoute que le système idéal de dictature serait de faire croire qu’il s’agit d’une démocratie.
Et je n’idolatre pas la démocratie, et je suis conscient des rapports de forces qui peuvent exister et qui biaisent le système. Seulement même s’il existe une "pensée dominante" et des "médias dominants", les médias ne sont pas sous contrôle. La preuve : agoravox existe.
Le fait d’avoir le droit à la parole c’est bien, mais si c’est pour être condamné à ne jamais être écouté...
Ce n’est pas comme si notre discussion avait un quelconque impact sur la réalité géopolitique du moment.
Internet est aujourd’hui filtré ou interdit dans de nombreuses dictatures à travers le monde.
Dans une certaine mesure, internet n’est pas filtré pour le moment (on en reparlera dans quelques années si on l’occasion), mais il est au moins surveillé, et les sites un peu trop subversifs sont les premiers à se prendre des virus en pleine gueule !
Il y a une différence d’échelon entre des rapports de forces qui de fait imposent une pensée dominante, et le fait qu’une pensée unique soit imposée par la force. Il y a des livres de sociologie ("sur la télévision" de Pierre Bourdieu par exemple) qui analyse très bien ces mécanismes médiatiques. On l’a souvent taxé de faire dans la "théorie du complot", et Chomsky aussi d’ailleurs, mais à l’inverse des complotistes ils ne nient pas la complexité de la société et des rapports de force, bien au contraire.
Peut-être, et cela n’empêche pas de faire des actions limites. Je te rappellerai que sous De Gaulle, on a envoyé des conscrits faire des ballades dans le sahara, à l’endroit même où il y avait eu des essais nucléaires, pour tester les effets de la radioactivité sur des êtres humains.
Les conscrits n’étaient pas au courant. Cela a été fait aussi aux USA dans le désert du névada.
Je te rappelle au cas que l’armée n’est pas un univers démocratique, les hauts cadres ne sont pas élus.
C’est un luxe occidental de critiquer la démocratie. C’est un luxe d’enfant gâté (Je te dis ça pour en avoir discuté un peu avec des syriens travaillant en France en particulier).
Encore une petite attaque personnelle, à défaut d’arguments.
Est-ce le niveau de vie qui intéresse les syriens ou la possibilité de critiquer Sarkozy ?
Pour le reste tu devrais te rendre compte que tu extrapole complètement sur les théories qui ne sont pas vérifiées.
Ouaip, j’extrapole !
Des essais militaires rendus publics auraient suffit à faire peur à toute les armées du monde sans monter un coup extrêmement risqué (si c’était vraiment nécessaire) et de plus tuer des gens.
Les essais nucléaires publics, c’est assez mal vus de puis le traité sur la prolifération nucléaire.
Le but est d’envoyer un message clair à toutes les armées du monde, tout en passant pour des gens respectables aux yeux de l’opinion publique.
Et le fait qui zigouille 3000 New Yorkais sans sourciller, montre à quel point ils ne sont pas là pour rigoler.
Ce n’est pas de la dissuasion militaire, cest la preuve qu’ils se sentent capables de le faire !
Reviens un peu à la réalité.
Ah le dur retour au réel...
On n’échappe jamais au principe de réalité !
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quen_tin
19 septembre 2008 17:35
Il est évident que dans le cas des mafias et des camps de concentrations, il y a de nombreuses fuites. Il n’y a rien de complètement caché et aucun projet de cette envergure. Tu fais des comparaisons trop faciles.
Tu prends Chomsky quelqu’un qui ne connait pas son sujet peut être ?
Quand aux syriens, détrompe toi, ça n’a rien à voir avec le niveau de vie, il s’agit plutôt d’un contrôle de ce qu’on peut penser, dire en public, les opinions politiques, la pluralité des médias. Il s’agit par exemple de voir des bons amis disparaitre mystérieusement du jour au lendemain sans aucune explication... Il s’agit d’un rapport de force de l’état sur ses citoyens, d’une violence politique qu’on n’imagine pas en France.
Je ne trouve pas qu’on aille dans la bonne direction ces derniers temps mais heuresement on en est encore loin.
> les sites un peu trop subversifs sont les premiers à se prendre des virus en pleine gueule !
par exemple ?
> e n’est pas de la dissuasion militaire, cest la preuve qu’ils se sentent capables de le faire !
C’est tiré par les cheveux.
Les Etats-unis ne se gènent pas trop avec les traités de non prolifération.
Ils n’ont pas besoin de faires leurs preuves militaires.
Mais tout est bon pour valider une théorie.
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quen_tin
19 septembre 2008 17:38
Le raisonnement réopeniste, ça consiste, parmi la quasi-infinité d’explications potentielles des faits cohérentes avec la réalité, à prendre celle qui nous botte le plus.
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pseudo
19 septembre 2008 12:40
Une étude poussée sur l’effondrement des WTC. Par Steven E. Jones, professeur Département de Physique et d’Astronomie de la Brigham Young University a été réalisée. La thése est disponible sur internet.
Pourquoi des scientifiques risqueraient ils leur carriéres, leurs réputations, leurs vies, en contre disant la version dite officiel ? S’il n’y avait une évidence sur l’utilisation d’explosif.
Pour les étudiants en physique chimie, le calcul peut servir de base :
http://yves.ducourneau.club.fr/119/thorn.html -
Le Bordelleur
19 septembre 2008 19:58
Il est évident que dans le cas des mafias et des camps de concentrations, il y a de nombreuses fuites. Il n’y a rien de complètement caché et aucun projet de cette envergure. Tu fais des comparaisons trop faciles.
Tu prends Chomsky quelqu’un qui ne connait pas son sujet peut être ?
Ce n’est pas comme si c’était facile de tirer les vers du nez d’un indic (la police devrait t’engager, tu résoudrais les affaires criminelles aussi vite que les experts...), et dans ce cas il a toujours la sécurité d’être plus ou moins protégé par la police.
Dans le cadre du WTC, qui protégerait l’indic ? Le FBI, la CIA, sachant que leur chef est justement là pour faire taire tout indic... Et pis s’il compte sur Michaël Moore et les reopen...
Une éventuelle fuite signifie l’arrêt de mort de l’indic, justement parce que aucune instituion le protège, de quoi dissuader toute velléité !
Chomsky n’a pas tout à fait tort sur les reopens, mais il a une vision de ces attentats qui lui est propre, il n’est pas à l’abri de se gourrer.
J’aimerai bien que Chomsky m’explique le champignon du WTC, que tu es sensé avoir vu si tu as regardé mes liens...
Quand aux syriens, détrompe toi, ça n’a rien à voir avec le niveau de vie, il s’agit plutôt d’un contrôle de ce qu’on peut penser, dire en public, les opinions politiques, la pluralité des médias. Il s’agit par exemple de voir des bons amis disparaitre mystérieusement du jour au lendemain sans aucune explication... Il s’agit d’un rapport de force de l’état sur ses citoyens, d’une violence politique qu’on n’imagine pas en France.
Je ne trouve pas qu’on aille dans la bonne direction ces derniers temps mais heuresement on en est encore loin.
Je m’autorise une erreur de jugement à ce sujet.
Sinon concernant l’évolution de notre société, elle est justement corrélative de notre sujet.
On perd progressivement notre liberté parce que l’on s’est fait truandé sur l’affaire 9/11.
Par honnêteté, je suis de ceux qui pensent que Sarkozy a été soutenu par le gvt américain, et non parce que j’ai lu la dernière histoire de Meyssan, mais juste que Bush avait menacé les français de sanctions éléctorales après les tirades de De Villepin à l’ONU.
Avec tous les atlantistes au pouvoir, Kouchner* étant un parfait exemple, on peut dire que les sanctions ont été exécutées ! (* A ce propos il a probablement participé a une arnaque au médicament suite à l’affaire bidon de l’anthrax)
> les sites un peu trop subversifs sont les premiers à se prendre des virus en pleine gueule !
par exemple ?
Réseau voltaire de Meyssan par exemple, ou les Ogres* de Dieudonné. (*hébergé aux USA maintenant, un comble ...)
ce n’est pas de la dissuasion militaire, cest la preuve qu’ils se sentent capables de le faire !
C’est tiré par les cheveux.
Les Etats-unis ne se gènent pas trop avec les traités de non prolifération.
Ils n’ont pas besoin de faires leurs preuves militaires.
Mais tout est bon pour valider une théorie
Non c’est la conclusion que j’ai trouvé. En matière de dissuasion nucléaire, il y avait justement débat sur l’efficacité de cette dissuasion.
Avec une doublette de bombes à neutrons placées en plein Manathan, le débat n’a plus lieu d’être, c’est dissuasif, point !
Le raisonnement réopeniste, ça consiste, parmi la quasi-infinité d’explications potentielles des faits cohérentes avec la réalité, à prendre celle qui nous botte le plus.
Certes, de toute façon en l’absence d’enquête, aucune ne sera validée.
Seulement voilà il y a pas non plus 30 000 faits différents ce jour là.
Tu peux prendre la version la plus sécurisante si ça te botte.
Ma version des faits est plus proche de la réalité, aussi atroce soit-elle.
Et elle ne correpsond pas à 100 pour 100 à la version reopen.
Le mobile du 11/9 ne se résume à l’invasion du moyen et proche orient, voire à une histoire d’arnque financière, mais plutôt à une relance objective de la dissuasion nucléaire.
Cette dissuasion doit être valable pour tous pays, y compris ceux ayant un arsenal nucléaire.
Etant donné que les états majors sont tous susceptibles d’être détruits avant toute riposte, les USA n’ont plus tellement à craindre pour leur sécurié, tandis que leurs ennemis historiques, Chine ou Russie peuvent commencer à se poser des questions...
Il m’a fallut du temps pour arriver à ce raisonnement. La substituion de l’avion du pentagone m’a toujours posé problème. (merci les débunkers et leurs sites à la noix, cela m’a permit de voir de nouvelles vidéos...)
C’est en reliant les événements du WTC et du pentagone, que j’arrive à cette conclusion.
Les USA ont maintenant une combo militaire imparable, ils n’ont plus qu’à neutraliser le dispositif adverse en faisant sauter les états majors d’éventuels ennemis.
Le fait d’aller jusqu’au bout pour les attentats, cela permet une dissuasion suffisante pour calmer tous leurs ennemis un certains temps, le temps de mettre la main sur les ressources pétrolières du proche et moyen orient !
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quen_tin
20 septembre 2008 18:26
Je te laisse à tes extrapolations. D’après moi ce n’est pas comparable avec la mafia (la mafia n’a pas de comptes à rendre aux citoyens par exemple, et on ne parle pas de projets avec la même technicité à réaliser sans essais préalables en plein new york...)
Pour le réseau voltaire : c’est marrant dès qu’ils ont une coupure tout le monde crie à la censure ! Je n’ai jamais constaté de phénomène semblable sur le site de la sncf...
Le réseau voltaire pratique la désinformation. Leur dernière dépêche sur Chomsky, justement, sur laquelle je suis tombée recemment (avec un texte du type "Chomsky commence à douter de l’inside job" et aucun extrait - ???? en lisant extraits, on comprends vite qu’il n’a jamais soutenu l’inside job)
C’est toujours comme ça avec le réseau voltaire : des demis-mensonges.
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Le Bordelleur
21 septembre 2008 12:44
Je te laisse à tes extrapolations. D’après moi ce n’est pas comparable avec la mafia (la mafia n’a pas de comptes à rendre aux citoyens par exemple, et on ne parle pas de projets avec la même technicité à réaliser sans essais préalables en plein new york...)
Ce que j’aime dans ce genre d’argument c’est l’interdiction de toutes analogies. Je te rappelle que ma comparaison se bornait aux éventuelles fuites et non à une organistion technique. (fuite dans la mafia possible, garantie de protection, pas dans le cas d’un inside job)
J’ajoute que de se lancer dans l’invasion du proche Orient, et éventuelllement sur le long terme celle de la Russie, est une entreprise hautement plus risquée que de faire un inside job.
Mais extrapolation ne partent pas ex nihilo, on a bien un phénomène visuel très proche de la bombe nucléaire (moins gros qu’une bombe H ou A, mais on a tout de même un champignon de 500 mètre et des kilotonnes de béton maintenus en suspension par de la vapeur d’eau, qui s’engoufrent dans tout Manathan), si en plus on ajoute des secousses sismiques juste avant la chute des deux tours...
Pour le réseau voltaire : c’est marrant dès qu’ils ont une coupure tout le monde crie à la censure ! Je n’ai jamais constaté de phénomène semblable sur le site de la sncf...
Il y a moult raisons à une coupure internet, le plus souvent est le nombre trop grand de connexions.
Après les cyber attaques existent malgré tout. (elles ne sont pas nécessairement faite par la volonté d’un état, cela peut être fait par des concurents idéologiques)
Le réseau voltaire pratique la désinformation. Leur dernière dépêche sur Chomsky, justement, sur laquelle je suis tombée recemment (avec un texte du type "Chomsky commence à douter de l’inside job" et aucun extrait - ? ? ? ? en lisant extraits, on comprends vite qu’il n’a jamais soutenu l’inside job)
C’est toujours comme ça avec le réseau voltaire : des demis-mensonges.
Il semblerait que tu y ailles plus souvent que moi. Que le réseau voltaire en bons journalistes n’échappent au principe de désinformation médiatique, d’accord, mais à côté de TF1 ce sont des bisounours....
Pas vu pas pris, le film de Pierre Carles, Bourdieu s’en prend plein la gueule pour pas un rond, avec des journalistes en face d’une crasse mauvaise foi. Ca se passe pourtant sur la cinquième, une chaîne réputée sérieuse...
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Le Bordelleur
21 septembre 2008 15:01
Compares ces vidéos :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/wtc1/video/x5aw7f_wtc1-demolition-mini-videos_news
Une vidéo debunking :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/wtc1/video/x4yxtb_wtc7-non-percute-par-un-avion_news
Les photos sont très parlantes.
En déduire un mininuke est autant une extrapolation, que de déduire en comparant un chat et un tigre à partir de photos qu’ils sont tous les deux des félins.
Deux vidéos sur la même démolition contrôlée :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/d%25C3%25A9molition/video/x4dg45_demolition-tours-velette-a-rillieux_news
http://www.dailymotion.com/relevance/search/d%25C3%25A9molition/video/x4dg45_demolition-tours-velette-a-rillieux_news
Le nuage crée par l’effondrement est très faible, soufflé rapidement par le vent.
Ce qu’on voit sur les tours WTC1 et WTC2, on ne peut le voir que durant l’explosion d’un volcan, où lors d’un test nucléaire aérien !
C’est tout ! -
Le Bordelleur
21 septembre 2008 15:29
Explosion d’un volcan :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/volcan%2Bexplosif/video/xmmsp_explosion-d-un-volcan-au-japon_events
Si tu pense que l’équation crash d’avion plus feu de bureau = explosion de volcan....
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quen_tin
22 septembre 2008 11:20
Je te rappelle qu’on parlait de l’impossibilité de monter un tel projet.
> ’ajoute que de se lancer dans l’invasion du proche Orient, et éventuelllement sur le long terme celle de la Russie, est une entreprise hautement plus risquée que de faire un inside job
Une (petite) différence cependant...
L’invasion du proche orient, c’est l’état américain.
L’inside job ce n’est pas l’état américain (en tant qu’institution) mais c’est supposément un groupe de personnes haut placées à la tête de cet état.
Dans un cas ils ont toutes les ressources qu’ils veulent, ils peuvent mettre en branle toute l’armée toute l’administration, etc. Ils peuvent faire des essais comme ils veulent, s’entrainer à ciel ouvert etc. Ils disposent de budgets qui se comptent en milliards de dollars et de plus d’un millions de personnes mobilisables.
Dans le second cas, ils doivent faire ça clandestinement à l’insu de tous avec le moins de personnes possibles. Ils n’ont certainement pas un budget comparable. Ils n’ont même pas pu s’entrainer (tu as vu une tour de 400 mètres s’effondrer ailleurs ? C’était une première mondiale il me semble).
Dans le premier cas, si ils se plantent, c’est un peu la honte. Mais bon c’est la vie. Ils peuvent rectifier, se rattrapper etc. C’est sur du long terme. D’ailleurs on peut considérer qu’ils se sont plantés, au final.
Dans le second cas, c’est comme dans un épisode de mission impossible. Pas le droit à l’erreur, tout doit fonctionner impécablement, en plein new york et à l’insu de tous. Seulement mission impossible c’est une série télévisée. Quand on regarde la série, ça parait bien foutu mais on se dit : "tient il aurait suffit qu’un mec passe là par hasard et tout était foutu... Pas très réaliste..." Mais dans la série ça n’arrive jamais. Dans la réalité il y a toujours de l’imprévu, de manière permanente et de tous les côtés. Le monde est chaotique par essence. Ca ne marche JAMAIS du premier coup et il y a TOUJOURS des fuites.
Ceux qui sont à la tête de l’état américain le savent pertinament et croit moi ils ont une marge de manoeuvre assez grande pour ne pas avoir à lancer de tels projets, finalement peu utiles (ce qu’ils ont fait ensuite, ils auraient pu le faire sous d’autre pretextes.)
Quand on voit comment leurs "preuves" sur le lien avec l’Irak étaient bidon... Quand on a réussit à mener à bien le 11/9, c’est dommage d’en arriver là quand même, non ? S’ils avaient pu monter l’inside job, ils auraient mis en cause l’Irak de manière évidente...
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Le Bordelleur
22 septembre 2008 16:05
Je te rappelle qu’on parlait de l’impossibilité de monter un tel projet.
J’aimerai bien savoir à partir de quelle science dure tu tires la conclusion de cette impossibilité.
On parle de phénomènes sociologiques non ...
Par contre en ce qui concerne la physique, la disparition des vecteurs portant les tours du WTC, ce n’est pas dérangeant. Ca c’est absolument possible.
Une (petite) différence cependant...
L’invasion du proche orient, c’est l’état américain.
L’inside job ce n’est pas l’état américain (en tant qu’institution) mais c’est supposément un groupe de personnes haut placées à la tête de cet état.
Dans un cas ils ont toutes les ressources qu’ils veulent, ils peuvent mettre en branle toute l’armée toute l’administration, etc. Ils peuvent faire des essais comme ils veulent, s’entrainer à ciel ouvert etc. Ils disposent de budgets qui se comptent en milliards de dollars et de plus d’un millions de personnes mobilisables.
Dans le second cas, ils doivent faire ça clandestinement à l’insu de tous avec le moins de personnes possibles. Ils n’ont certainement pas un budget comparable. Ils n’ont même pas pu s’entrainer (tu as vu une tour de 400 mètres s’effondrer ailleurs ? C’était une première mondiale il me semble).
Pour la première mondiale, merci de le rappeller !
Sinon tu as raison, il y a bien une différence entre mobiliser un million de personnes et un groupe d’individus limités.
Je te rappelle tout de même qu’Al Qaïda doit faire de même, cela complètement clandestiiment et en territoire ennemi.
Dans le second cas, c’est comme dans un épisode de mission impossible. Pas le droit à l’erreur, tout doit fonctionner impécablement, en plein new york et à l’insu de tous. Seulement mission impossible c’est une série télévisée. Quand on regarde la série, ça parait bien foutu mais on se dit : "tient il aurait suffit qu’un mec passe là par hasard et tout était foutu... Pas très réaliste..." Mais dans la série ça n’arrive jamais. Dans la réalité il y a toujours de l’imprévu, de manière permanente et de tous les côtés. Le monde est chaotique par essence. Ca ne marche JAMAIS du premier coup et il y a TOUJOURS des fuites.
Pourtant Al Qaïda a un taux de réussite de 75 pour 100 ce jour là.
Et quand on sous entend que Bush aurait été au courant à l’avance, on est un vilain complotiste (théorie du laissé faire), pourant il y a toujours des fuites.
Pour le côté chaotique, j’aimerai que tu appliques ce raisonnement aux incendies, qui justement choatique, comment se fait-il qu’ils déssoudent simultanément toutes les colonnes porteuses des deux tours et du WTC7.
Après tout la chaleur moyenne n’a pas d’importance, on peut supposer sans risque qu’il y a des foyers thermiques différents répatrtis de manière alétoire !
Pourtant la chute des tours ne semble pas très aléatoires, aucune résitance des étages inférieures, alors que la multiplications des vecteurs différents auraient du mettre le bordel absolu dans l’effondrement.
Ceux qui sont à la tête de l’état américain le savent pertinament et croit moi ils ont une marge de manoeuvre assez grande pour ne pas avoir à lancer de tels projets, finalement peu utiles (ce qu’ils ont fait ensuite, ils auraient pu le faire sous d’autre pretextes.)
Il faut orienter l’opinion publique, qui ne souhaite jamais faire la guerre. D’ailleurs les petits mensonges sur l’Irak sont moins efficaces.
Et ce n’est pas parce que tu es intelligent que tu le sais, mais uniquement parce que les médias français t’ont expliquer que l’AIEA avait des doutes. Tu aurais été citoyen américain, tu aurais pu te faire truandé et croire aux ADM en Irak.
Après lors de prmeière guerre du golfe, le congrès américain (ce ne sont pas des idiots) ont cru à l’unisson à l’histoire des couveuses éteintes par les troupes irakiennes.
Les honnêtes gens sont le plus souvent crédules, et ce n’est pas par idiotie, mais tout simplement parce qu’il n’arrive pas à transposer la possibilité d’un mensonge chez autrui.
Quand on voit comment leurs "preuves" sur le lien avec l’Irak étaient bidon... Quand on a réussit à mener à bien le 11/9, c’est dommage d’en arriver là quand même, non ? S’ils avaient pu monter l’inside job, ils auraient mis en cause l’Irak de manière évidente...
Ce n’est pas parce que ils se font grillés sur des petits mensonges, qu’ils ne peuvent pas faire en sorte qu’un gros mensonge passe.
Tu as compris l’importance pour l’administration Bush du mouvement reopen, pour continueur à entretenir le traumatisme du 11 septembre.
Ta vélléité, c’est de reclose, mais à mon sens tu rêves complètement, car en bon cartésien français athé juisqueboutiste, je ne vois pas comment tu arriverais à faire plier un mouvement qui est essentiellement entretenu par des citoyens américains, bien moins cartésiens et athé que toi.
Tu voudrais peut-être aussi qu’Avox ferme ce sujet pour faire plus sérieux, alors que ce n’est pas dans l’intérêt du site, le sujet attirant des internautes.
Ma démarche personnelle, n’est pas de faire l’arbitre entre les reopens et les débunkeds (il y a de grosses ficelles bien malhonnêtes de chaque côté), mais d’essayer de faire une synthèse de ces informations.
Le fait est que les reopens ont raison de dire qu’il n’y aucune, mais vraiment aucune résistance, de la part des colonnes porteuses dans la chute des trois tours.
Il y a une chose incroyable, c’est que tu te sens plus prompt à accepter uen explication physique tirée par les cheveux, plutôt que d’accepter la possibilité sociologique d’un truc parfaitement immonde.
En gros la physique des éléments devient une science molle avec des phénomènes nouveaux, et la sociologie devient une science dure, où les phénomènes sont absolus et certains.
C’est un beau renversement de situation pour quelqu’un qui pratique l’hygiène de la pensée.
Il est vrai que les debunkes ont raison de dire que placer des explosifs classiques demandent une énorme main d’oeuvre, et démultiplie le risque de fuite. (même en un WE lors d’une coupure d’électricité, ça semble impossible)
Alors qu’est-ce qui reste ?
Quelle option est envisageable ?
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quen_tin
22 septembre 2008 17:17
Non Al quaeda ne dois pas faire la même chose puisque l’hypothèse reopen n’est pas du tout celle d’un détournement d’avion aboutissant à l’effondrement des tours. Il y a de nombreux éléments supplémentaires dans la thèse (comme les démolitions contrôlées, le détournement du système de détection militaire, l’implication de l’aviation civile, j’en passe). En plus Al quaeda (ou une quelconque organisation terroriste) ne joue pas du tout la même chose si jamais ça ne réussit pas.
Si tel était le cas, si les reopenistes disaient : ils ont payé des gars pour faire ça, je serai bien plus susceptible d’y croire. (c’est même ce que je ferai à la place du gouvernement américain si je voulais faire de faux attentats pour déclencher une guerre. c’est simple et sans risque.)
Donc non tu ne peux pas comparer l’inside job à des attentas d’al quaeda (ou autre) en terme de complexité de réalisation. Ce n’est pas pour rien que le terrorisme est utilisé dans ce qu’on appelle des "guerres asymétriques" : c’est parce qu’ils demandent peu de moyens, peu de risque, pour un maximum de dégats.
Bien sûr il y a eu des fuites : la preuve, la CIA était au courant que de tels attentats pouvaient se produire.
Pour les aspects scientifiques, on peut certainement trouver une explication sensée. En tout cas j’ai eu ma dose d’arguments faux, merci, je n’apporte plus aucune crédibilité aux reopenistes sur ce sujet. Comme dit Chomsky : demander une expertise à un département de génie civil si vraiment vous tenez quelquechose.
> Il y a une chose incroyable, c’est que tu te sens plus prompt à accepter uen explication physique tirée par les cheveux, plutôt que d’accepter la possibilité sociologique d’un truc parfaitement immonde.
Franchement ce sont les arguments reopenistes qui sont tirés par les cheveux, même si ils "en jettent" dans le genre "houlala c’est trop bizarre".
L’explication physique qui me parait la plus simple c’est que le toit est tombé sur le reste. On le voit quand même clairement sur les vidéos, et à partir du point d’impact, je ne vois pas ce qu’il y a à ajouter.
Une explosion, un incendie pendant plusieurs heures, une structure en acier ramollit par la chaleur, des murs porteurs détruits par l’impact de l’avion et l’explosion, le toit tombe sur le reste... Qu’est-ce qu’il y a de bizarre franchement ? Qui est-ce qui cherche la petite bête dans l’histoire avec des histoires de températures ou je ne sais quoi d’autre ?
Tu parles de science dur. On n’est pas dans un laboratoire pour information. La démarche se rapproche peut être plus de l’histoire que de la physique, même si la physique est utilisée. Les documents sont presque exclusivement des documents vidéos, ce qui est assez limité sur le plan scientifique. Je ne parlerai pas de science dure.
Effectivement dans ce cadre la science devient "molle" et c’est une erreur de croire qu’elle reste "dure". Simplement parceque l’événement n’est pas parfaitement reproductible (à quand des modellisations ?).
Sur le plan politique, je n’ai aucune certitude mais j’estime l’hypothèse extrêmement peu probable.
Je ne veux pas qu’Avox ferme le sujet (c’est de la censure). Je ne veux pas vraiment de reclose, c’était un peu de la provocation ce titre. Au font je m’en fout un peu. Mais je ne pense pas qu’il y ait quoi que ce soit de concret pour un "reopen". Et surtout j’en ai marre d’entendre des sornettes de gens qui veulent à tout prix convaincre de leur thèse.
Ma vélleité, comme tu dis, c’est plutôt de lutter contre les croyances irrationnelles qui se répendent comme un rien.
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Le Bordelleur
22 septembre 2008 19:13
Non Al quaeda ne dois pas faire la même chose puisque l’hypothèse reopen n’est pas du tout celle d’un détournement d’avion aboutissant à l’effondrement des tours. Il y a de nombreux éléments supplémentaires dans la thèse (comme les démolitions contrôlées, le détournement du système de détection militaire, l’implication de l’aviation civile, j’en passe). En plus Al quaeda (ou une quelconque organisation terroriste) ne joue pas du tout la même chose si jamais ça ne réussit pas.
Certes, ce que je voulais préciser c’est que l’organistion d’une telle action ne s’est pas faite du jour au lendemain. La fine équipe des 19 ne s’est pas dit le 10 septembre 2001, tient on va faire péter le WTC.
Ca demande une organistion assez lourde griallable par les services de renseignement US. (Théorie du laissé faire)
Si tel était le cas, si les reopenistes disaient : ils ont payé des gars pour faire ça, je serai bien plus susceptible d’y croire. (c’est même ce que je ferai à la place du gouvernement américain si je voulais faire de faux attentats pour déclencher une guerre. c’est simple et sans risque.)
C’est en gros ce que sous entend Thierry Meyssan dans cette vidéo :
http://www.dailymotion.com/Libre_/video/x3oevw_13-thierry-meyssan-remodelage-moyen_politics
http://www.dailymotion.com/Libre_/video/x3of24_23-thierry-meyssan-remodelage-moyen_politics
http://www.dailymotion.com/Libre_/video/x3of7i_33-thierry-meyssan-remodelage-moyen_politics
En gros si tu n’as pas le courage de tout regarder, il précise que la CIA uilise des activistes musulmans pour déstabiliser politiquement la Chine.
On appelle ça des agents extérieurs.
Pour les reopenistes, n’oublie pas qu’ils peuvent être des "idiots utiles" de la Chine ou de la Russie pour déstabiliser l’empire USA, ou de l’administration Bush pour remuer la plaie du 11 septembre.
Donc non tu ne peux pas comparer l’inside job à des attentas d’al quaeda (ou autre) en terme de complexité de réalisation. Ce n’est pas pour rien que le terrorisme est utilisé dans ce qu’on appelle des "guerres asymétriques" : c’est parce qu’ils demandent peu de moyens, peu de risque, pour un maximum de dégats.
Bien sûr il y a eu des fuites : la preuve, la CIA était au courant que de tels attentats pouvaient se produire.
Fondamentalement j’ai plutôt en tête l’affaire Kennedy. Grosso modo on tuilise des mercenaires anti castristres pour tuer Kennedy, la CIA et le FBI se contente juste de ne pas faire de zèle le jour prévu du tir croisé.
Le 9 /11, on utilise certains agents extérieurs pour faire les missions sublaternes, et pour diminuer la sécurtié on organise un vaste entraînement anti-terroriste le jour même (voir pour noyer les anomalies).
Après on sort une histoire biodon tirée du chapeau que l’on passe au média, qui par mimétisme social répètent tous les mêmes conneires
Pour les aspects scientifiques, on peut certainement trouver une explication sensée. En tout cas j’ai eu ma dose d’arguments faux, merci, je n’apporte plus aucune crédibilité aux reopenistes sur ce sujet. Comme dit Chomsky : demander une expertise à un département de génie civil si vraiment vous tenez quelquechose.
Le gros problème c’est que les débunkers ont des arguments tout aussi bidons, genre la démonstration de l’avion sur le pentagone, c’est du foutage de gueule absolu.
On peut reprocher pas mal de chose à Meyssan, mais je peux t’assurer qu’il répond point par point aux debunkers du pentagone, et entre autre c’est lui qui a raison. (voir le pentagate)
Il dit quelques conneries sur els F16 et les F15, mais c’est à peu près tout ce qu’il y a de chocant.
Pour les aspects scientifiques, on peut certainement trouver une explication sensée. En tout cas j’ai eu ma dose d’arguments faux, merci, je n’apporte plus aucune crédibilité aux reopenistes sur ce sujet. Comme dit Chomsky : demander une expertise à un département de génie civil si vraiment vous tenez quelquechose.
> Il y a une chose incroyable, c’est que tu te sens plus prompt à accepter uen explication physique tirée par les cheveux, plutôt que d’accepter la possibilité sociologique d’un truc parfaitement immonde.
Franchement ce sont les arguments reopenistes qui sont tirés par les cheveux, même si ils "en jettent" dans le genre "houlala c’est trop bizarre".
L’explication physique qui me parait la plus simple c’est que le toit est tombé sur le reste. On le voit quand même clairement sur les vidéos, et à partir du point d’impact, je ne vois pas ce qu’il y a à ajouter.
Une explosion, un incendie pendant plusieurs heures, une structure en acier ramollit par la chaleur, des murs porteurs détruits par l’impact de l’avion et l’explosion, le toit tombe sur le reste... Qu’est-ce qu’il y a de bizarre franchement ? Qui est-ce qui cherche la petite bête dans l’histoire avec des histoires de températures ou je ne sais quoi d’autre ?
Oui, pour l’explication sensée, il faut un explosif qui ait suiffsemment de pattate pour bien destroy la colonne centrale. Et pour placer des mininukes dans les sous-sols, le mieux est de virer la sécurité, en explosant des avions tout en haut. Une fois cela fait, n’importe qui déguisé en pompier peut entrer, et t’aura personne pour vérifier son identité. Vu le genre d’explosif, si jamais tu fais une mauvaise rencontre dans les sous sol, tu troues la peau au mec, à mon avis son corps après l’explosion sera dans un tel état que tu ne trouveras pas beaucoup demédecin pour deviner qu’il s’est pris une série balle avant que son corps soit porté à ébullition.
Grosso modo deux hommes pour chaque tours. (un effectif limité, des secousses sismiques, de hautes température sous les décombres, une colonne centrale pulvérisée par un bombardement de neutrons, et que cela soit un job inside ou non, l’admistration Bush hésitera a raconté la vérité, sauf éventullment quand il s’agira d’exploser la Russie)
Tu parles de science dur. On n’est pas dans un laboratoire pour information. La démarche se rapproche peut être plus de l’histoire que de la physique, même si la physique est utilisée. Les documents sont presque exclusivement des documents vidéos, ce qui est assez limité sur le plan scientifique. Je ne parlerai pas de science dure.
Effectivement dans ce cadre la science devient "molle" et c’est une erreur de croire qu’elle reste "dure". Simplement parceque l’événement n’est pas parfaitement reproductible (à quand des modellisations ?).
D’accord, avec toi, n’ayant jamais vu d’éffondrements "naturels" en vidéo, je ne sais pas à quoi cela ressemble.
Par contre en de nombreux points (trop pour être ignorés), la chute des tours ressemble bien à une explosion. (contrôlée uniquement pour le WTC7, pour les autres vu que ça part du haut)
La raison qui fait que les reopens veulent voir de la thémate est qu’elle oblige l’utilisation de nombreuses personnes, un job inside bien machiavélique avec lobotomistion massive des agents, genre ils contrôlent tous ces putains d’illuminatis !
Pour la modélisation et le fait qu’elle n’aura pas de vérifcation empirique, cela laisse libre champ au NIST ou à la FEMA de raconter absolument n’importe quoi, et de mettre les données qui suffisent.
Comment peux tu croire que les 400 mètres de poutrelles d’acier (100 milles tonnes ) cèdent toutes d’un coup juste à cause d’un surpoids en haut. Ce n’est pas impossible physiquement mais c’est un effet papillon complètmenet probable. C’est comme lancez mille dés et obtenir que des 6 sur les résultats, c’est possible théoriquement mais improbable.
Sur le plan politique, je n’ai aucune certitude mais j’estime l’hypothèse extrêmement peu probable.
Le problème c’est qu’il est difficile de se mettre dans la tête des chefs d’état, et leur vison de la situation internationale qu’ils ont via leur réseau d’informateurs*. (qui est plus efficace que TF1)
L’adminstration Bush a peut-être jaugé la situation catastrophique laissée par Bill Clinton, qu’à ce rythme ils n’éviteraient pas la banqueroute, donc la faillite du système USA, et que la seule façon de sortir de ce merdier etait de relancer l’industrie de l’armement. Pas d’ennemis, pas de guerres, il faut donc créer un super ennemi over dangereux : Ben Laden. Avec cette équation, sauver le niveau de vie de 300 millions d’américains vaut bien le sacrifice de 3000 New Yorkais. (étant donné qu’en cas de chaos économique, avec 300 millions d’armes, les américaisn sont capables de rapidement dépasser ce chiffre en s’entretuant...)
Ma vélleité, comme tu dis, c’est plutôt de lutter contre les croyances irrationnelles qui se répendent comme un rien.
Oki, mais attention, la thèse ben Laden est ce genre de croyance, au moins les reopen luttent contre ça.
Les soi disant revendications sont du trafficage de l’administration Bush...
Une dernière vidéo pour la route :
http://www.dailymotion.com/video/x3qiv7_aaron-russo-sur-le-911-le-cfr-et-ro_politics
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aaron_Russo
Aaron Russo, psychopathe reopeniste ???
Très étrange comme vidéo...-
quen_tin
23 septembre 2008 10:41
> C’est comme lancez mille dés et obtenir que des 6 sur les résultats, c’est possible théoriquement mais improbable.
Je ne suis pas d’accord, il y a peut être une explication simple et évidente. Le ramollissement de l’acier en est une.
Le truc c’est qu’on n’en sais rien (sans modellisation) donc je ne vois pas ce qui permet d’avancer d’autres hypothèses ou d’affirmer "c’est impossible"... C’est un peu (beaucoup) quand ça arrange...
L’hypothèse du "laisser-faire" n’est pas impossible, je ne la rejette pas. Mais là c’est un autre problème (récurrent avec Thierry Meyssan) : c’est qu’on ne peut rien prouver du tout. Donc c’est un peu facile d’affirmer "moi je sais exactement ce qu’il en est" et de déballer une histoire de services secrets, pas improbable, mais finalement... juste une histoire. Qui plus est avec des raccourcis et une vision du monde assez simpliste ("l’empire américain", etc.). Et de raconter qu’on a plein de contacts avec les services secrets du monde entier... Qui pourra vérifier ? "non mais c’est ultra secret c’est pour ça"... En l’occurence je préfère dire que je n’en sais rien et que je n’en saurais rien et penser à autre chose.
> Oki, mais attention, la thèse ben Laden est ce genre de croyance, au moins les reopen luttent contre ça.
Peut être mais pas de la même nature : propagande d’état contre croyance "paranoïaque".
Je regarderai toute les vidéos plus tard...
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Le Bordelleur
23 septembre 2008 13:02
Je ne suis pas d’accord, il y a peut être une explication simple et évidente. Le ramollissement de l’acier en est une.
Oui mais il faut que toute la structure ramollise quasiment simultanément. On parle de 100 milles tonnes d’acier qu’aurait eu la brillante idée de ramollir en même temps.
J’ajoute qu’à volume égal, il y a plus d’acier en bas qu’en haut des tours, la colonnen interne diminuant en poids au fur et à mesure que le gratte ciel monte...
Le truc c’est qu’on n’en sais rien (sans modellisation) donc je ne vois pas ce qui permet d’avancer d’autres hypothèses ou d’affirmer "c’est impossible"... C’est un peu (beaucoup) quand ça arrange...
Je t’ai déjà dit que la modellisation n’avait d’utilité que si on pouvait la vérifier empiriquement après.
Même si le modèle mathématique est exact, il peut être complètment faux physiquement en frustrant certains paramètres (amiante), et en exagéarant d’autres (chaleur des feux).
L’hypothèse du "laisser-faire" n’est pas impossible, je ne la rejette pas. Mais là c’est un autre problème (récurrent avec Thierry Meyssan) : c’est qu’on ne peut rien prouver du tout. Donc c’est un peu facile d’affirmer "moi je sais exactement ce qu’il en est" et de déballer une histoire de services secrets, pas improbable, mais finalement... juste une histoire. Qui plus est avec des raccourcis et une vision du monde assez simpliste ("l’empire américain", etc.). Et de raconter qu’on a plein de contacts avec les services secrets du monde entier... Qui pourra vérifier ? "non mais c’est ultra secret c’est pour ça"... En l’occurence je préfère dire que je n’en sais rien et que je n’en saurais rien et penser à autre chose.
Oui enfin, les services secrets existent, c’est un paramètre sociologique. Après on ne peut pas l’évaluer vraiment étant donné que le principe c’est que leurs activité soient secrètes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Viktor_Iouchtchenko
Va savoir le fin mot de l’histoire, opértion de chirurgie au botox ratée, ou empoisonnement raté de la part des services secrets russes ???
Oki, mais attention, la thèse ben Laden est ce genre de croyance, au moins les reopen luttent contre ça.
Peut être mais pas de la même nature : propagande d’état contre croyance "paranoïaque".
Je regarderai toute les vidéos plus tard...
Je te rappellerai qu’un état a un potentiel de dangerosité supérieur à un groupuscule de "paranoïa".
Pour avoir vu Rambo 3 hier soir, je sais quels dégâts peut faire la propagande d’état, surtout en matière de navet cinématographique.
A l’inverse JFK, d’Oliver Stone reste un très bon film, même s’il est fait par un réalisateur connu pour sa "paranoïa" aïgue.-
quen_tin
23 septembre 2008 14:35
> Oui mais il faut que toute la structure ramollise quasiment simultanément.
Non il faut juste que ça cède à un endroit (de l’impact) pour que le toit tombe sur le reste. La structure ramollie juste sous le point d’impact cède sous le poid. Au fur et à mesure de la chute, même si le bas est plus resistant que le haut, l’energie cinétique fait que l’effondrement ne peut plus s’arrêter.
> Je t’ai déjà dit que la modellisation n’avait d’utilité que si on pouvait la vérifier empiriquement après.
Il suffit de trouver une plage de paramètres offrant une bonne explication concordante pour prouver que ce n’est pas impossible. Plus la plage est grande et plus c’est probable. Si la plage est petite et éloignée des valeurs qu’on suppose vraissemblables, alors ça donnera un bon point pour les reopenistes.
Mais il suffit d’une plage de paramètre qui ne soit pas invraissemblable pour qu’on puisse dire : les reopenistes ont tort d’affirmer que c’est impossible, par conséquent ils n’ont aucun élément concret pour appuyer leur thèse (qui repose sur l’impossibilité supposée de la thèse communément admise)
> Je te rappellerai qu’un état a un potentiel de dangerosité supérieur à un groupuscule de "paranoïa".
Je suis d’accord. On me reproche beaucoup dans les commentaires de ne pas critiquer la propagande américaine, mais ce n’était pas le sujet de l’article. Beaucoup de gens le font bien mieux que moi. -
Le Bordelleur
23 septembre 2008 16:10
Non il faut juste que ça cède à un endroit (de l’impact) pour que le toit tombe sur le reste. La structure ramollie juste sous le point d’impact cède sous le poid. Au fur et à mesure de la chute, même si le bas est plus resistant que le haut, l’energie cinétique fait que l’effondrement ne peut plus s’arrêter.
Quye l’énergie ciintétique du haut de la tour soit énorme, je te l’accorde, je tiens tout de même à rappeller que chaque maintien tous les étages supérieurs. En d’autres termes si la chute commence au 80 ème étage, tu as 79 vecteurs de portance en dessous qui maintenanait la structure qui sont volatisés, négligeables étant donné la vitessse de la chute. (proche de la chute libre, je trouve tout de même bizarre que la structure "intact" de ces étages, non cisaillés, non chauffés à blanc, se dématérailise de ce manière)
Il suffit de trouver une plage de paramètres offrant une bonne explication concordante pour prouver que ce n’est pas impossible. Plus la plage est grande et plus c’est probable. Si la plage est petite et éloignée des valeurs qu’on suppose vraissemblables, alors ça donnera un bon point pour les reopenistes.
Pour cette raison le paramètre minuke est une bonne base de départ, qui explique les coulées pyroplastiques dans un rayon à la louche d’1km, les anomalies radioactives, et les hautes tempéartures dans les ruines des WTC.
Si je considère qu’il s’agit d’une bombe à neutrons, les neutrons avec une charge électronique nulle, vont exciter les molécules d’eau qui sont justement chargées électroniquement avec un pôle nord et un pôle sud. Le béton composé d’eau se pulvérise et la vapeur d’eau et les particules de béton font augmenter la pression depuis les sous sols. l’avion a crée une faiblessse en hauteur, la pression commencera à s’évaquer à ce niveau. Toutes la structure d’acier explose le temps de la réaction, en chaîne, le haut de la tour commence à chuter puis, tous les étages suivent, la tour est pulvérisée en 10 secondes, le temps de la réaction explosive.
Je suis d’accord. On me reproche beaucoup dans les commentaires de ne pas critiquer la propagande américaine, mais ce n’était pas le sujet de l’article. Beaucoup de gens le font bien mieux que moi.
Pas de problèmes.
Sinon pour le modèle de l’effondrement de la tour, on peut le faire nous même sans passer par le nist. Il faut juste se mettre d’accord sur le cahier des charges.
On a le haut de la tour qui cède sur trois étages, environ 12 mètres (accélération de la chute sur 12mètres). Ce haut de la tour percute un étage inférieur qui propose ue force annulant la la vitesse pendant d’accélératio au moins équivalente à la gravité (sinon la tour ne tiendrait pas debout), et à chaque étage tu enlèves cette accértion, à partir du nombres ou l’effondrement commence tu auras des vecteurs qui diminuent la vitesse.Techniquemenct cela signifie qui ralentisse la chute de 2 ou 3 secondes dans le cadre de VO (c’est à dire au grand maximum un dixème de seconde par étage), il faudrait faire les calculs, mais je pense que c ’est techniquement faisable. -
quen_tin
23 septembre 2008 17:08
Je ne m’estime pas suffisament expert en ce domaine pour pouvoir faire ce modèle en étant sûr d’avoir tout pris en compte. C’est juste qu’à première vue ça ne me parait pas impossible que les avions provoquent l’effondrement, c’est tout, et les arguments contre ne me convainquent pas. Partant de là il ne reste plus grand chose de concret quand on replace tout ça dans le contexte politique, à part du spéculatif.
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Le Bordelleur
24 septembre 2008 16:13
Je ne m’estime pas suffisament expert en ce domaine pour pouvoir faire ce modèle en étant sûr d’avoir tout pris en compte.
Moi non plus, juste que j’ai le sentiment que de nombreux vecteurs de force disparaissent par enchantement.
C’est juste qu’à première vue ça ne me parait pas impossible que les avions provoquent l’effondrement,
A priori oui. A mon sens c’est un effet pervers des médias de masse. Une fois les tours effondrées, les images relayées massivement étaient percussion par les avions puis chute des tours, avec la disparition du "temps" ou les tours ne bougent pas d’un cil. Elles restent une heure ou trois quart d’heure debouts pour s’effondrer en 10 ou 12 secondes...
Avec le recul, à postériori ...
et les arguments contre ne me convainquent pas.
Les arguments pour ne sont guères plus qualitatifs. Ils répondent juste à un cahier des charges, et à une hypothèse scientifique inversée. (on a un fait empirique puis on construit une hypothèse suite à cela, que l’on ne vérifiera pas, ce qui fait que la marge d’erreur est infinie )
Partant de là il ne reste plus grand chose de concret quand on replace tout ça dans le contexte politique, à part du spéculatif.
L’univers politique est de toute façon spéculatif, on soutient un candidat parce qu’on pense qu’il peut gagner, ce n’est pas toujours le cas.
La spéculation n’est pas quelque choser de négatif par essence, si le déroulement des faits confirme la spéculation, elle devient anticipation, sinon elle devient erreur de jugement.
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quen_tin
24 septembre 2008 16:22
Il faudrait commencer par prouver que ce qui semble évident à priori est faux, afin d’avoir quelque chose de concret pour se lancer dans les spéculations. On ne specule pas sur du vent, sinon on aboutit à des théories complètement farfelues. Pour l’instant ces preuves ne me convainquent pas.
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Le Bordelleur
25 septembre 2008 12:54
Il faudrait commencer par prouver que ce qui semble évident à priori est faux, afin d’avoir quelque chose de concret pour se lancer dans les spéculations. On ne specule pas sur du vent, sinon on aboutit à des théories complètement farfelues. Pour l’instant ces preuves ne me convainquent
Faudrait d’abord penser à ceux qui avait la volonté politique et les moyens d’obtenir un tel résultat !
http://www.youtube.com/watch?v=7nGP1EdqyVY&feature=related
à 6 minutes 15, étant donné que les arguments ont échoué... -
Grégory
11 octobre 2008 04:51
J’ai beaucoup hésité avant de qualifier cet article d’inintéressant, car l’introduction partait dans le bon sens et qu’il est à mon sens saint de développer la réflexion dans toutes les directions. Las, c’est réellement un effort titanesque pour parler forme là où il y a beaucoup à faire sur le fond.
C’est d’autant plus creux et fragile que la conséquence logique des assertions de cet article est qu’on ne peut donc pas enqueter ou débatre sur une interprétation des faits à moins d’avoir des preuves. Au demeurant, l’auteur serine sans arrêt qu’il n’y a pas de preuve, ce qui est faux. Nombre d’éléments serait suffisant dans le cadre d’un procès équitable. C’est plutôt celui ci qui fait défaut.