mercredi 27 août 2008 - par qyutiun

Reclose 9-11

Il existe un mouvement assez actif sur internet demandant la réouverture de l’enquête sur les événements du 11-Septembre 2001. Cette volonté se justifie par le fait que l’enquête officielle montrerait des insuffisances, voire des erreurs flagrantes. Si la démarche citoyenne qui consiste à critiquer une enquête et à vouloir obtenir la vérité sur un événement important est tout à fait louable, on notera néanmoins qu’il est irréaliste de réouvrir tous les dossiers dont les enquêtes comportent des points suspects sans une motivation forte et raisonnable. Dans le cas qui nous préoccupe, si ce mouvement pense que le dossier du 11-Septembre mérite particulièrement d’être réouvert, c’est que ses conclusions seraient fausses. Ils pensent que les attentats du 11-Septembre sont le fait non pas d’un groupe terroriste islamiste, mais du gouvernement américain lui-même, plus ou moins manipulé par le complexe militaro-industriel, et que ces attentats ont servi de prétexte à mener une politique de répression des libertés et de guerres d’intérêt. Cette thèse généralement décrite comme une "théorie du complot" a gagné en popularité entre autre grâce au livre de Thierry Meyssan L’Effroyable imposture. Remarquons que la dénomination de "théorie du complot" est rejetée par les tenant de la thèse, arguant que la version officielle met aussi en avant un complot, islamiste celui-ci. Sans discuter ce point pour l’instant, nous adopterons néanmoins le terme par souci de clarté. Le présent article a pour objectif de relever les lacunes méthodologiques de cette position radicale.

Disclaimers

Entendons-nous bien sur trois points. D’abord il n’est pas question ici d’affirmer gratuitement que les membres et sympathisants de ce mouvement sont des idiots ou des affabulateurs. Il est vrai que leur position radicale peut susciter des réactions parfois violentes, néanmoins la rejeter sans examen serait une attitude qui nous semble peu productive. En second lieu, l’objet de cet article n’est pas de défendre la version officielle des faits ou d’affirmer que l’enquête a été parfaitement menée. On a tôt fait, quand on s’oppose aux vues dites "conspirationnistes", de se faire accuser de naïveté, de manque de curiosité et d’esprit critique, voire d’être au service d’une propagande du fait de ne pas remettre en question la version officielle. À titre personnel, je n’ai aucune sympathie pour le gouvernement de George W. Bush et je suis conscient que l’administration américaine n’a pas hésité à mentir outrageusement pour soutenir une politique de guerre et de répression. On se remémorera, par exemple, la triste prestation de Colin Powell aux Nations unies sur les armes de destructions massives, prestation qui servit à justifier la guerre en Irak. Enfin, cet article n’a pas non plus pour objet de démonter un par un les arguments en faveur d’une réouverture du dossier sur le 11-Septembre. Il s’attaquera aux fondements et aux méthodes du mouvement plutôt qu’aux arguments avancés en eux-mêmes (même si certains serviront d’exemple), pour la bonne raison que ceux-ci, comme nous allons le montrer, sont en nombre virtuellement infini.

La théorie sur le 11-Septembre

Commençons par nous attarder sur la thèse en elle-même. Ce qu’on pourrait appeler le "point d’entrée" de la théorie est sans aucun doute l’affaire de l’avion qui s’est écrasé sur le Pentagone. Les partisans de la théorie affirment, en s’appuyant sur des photos faites peu après l’attentat, qu’aucun avion n’a pu s’écraser puisque l’emplacement détruit est beaucoup trop étroit, qu’aucun débris d’avion n’a été retrouvé et que les avions auraient forcément été interceptés par le dispositif de sécurité du Pentagone. Il s’agirait donc d’un missile envoyé par l’armée des États-Unis elle-même. Qui sait quelle trace doit laisser un avion sur le Pentagone ? Qu’importe. Les photos et le discours sont assez convaincants. Partant de là, si l’on admet ce premier argument, il devient facile d’imaginer que le gouvernement ait pu mentir sur de nombreux autres points. Peu à peu, l’édifice de la théorie se met en place et les indices le renforçant abondent : les tours n’ont pas pu s’écrouler sans explosifs car ce serait contraire aux lois de la physique, de plus des pompiers ont entendu des explosifs, les membres de l’administration américaine posséderaient des liens avec la famille Ben Laden, etc. Nous n’allons pas détailler ici l’ensemble des éléments de la théorie, mais les personnes intéressées pourront se rendre sur le site : http://www.reopen911.info/. Mettons en garde les lecteurs sur le manque de fiabilité et d’objectivité des informations qu’ils trouveront sur ce site, comme nous allons le montrer ensuite. On trouvera une critique des arguments principaux de la théorie en suivant ce lien ou celui-ci.

L’attrait de la théorie

Un premier constat s’impose et c’est d’ailleurs ce constat qui vaut à la théorie le nom de "théorie du complot", et qui la rapproche d’autres théories du complot (sur l’assassinat de Marilyn Monroe, de J.-F. Kennedy, sur la présence d’extraterrestres sur terre connue des services secrets, etc.). En effet, dans ce cas comme dans les autres, l’histoire qui nous est racontée concerne des faits qui nous sont volontairement cachés. Par conséquent, il est normal qu’on ne possède aucune preuve en leur faveur, puisque tout est fait pour que nous l’ignorions. Ainsi, la première validation d’une théorie du complot tient au raisonnement suivant : si c’est vrai, ça doit être caché. Puisque ça n’apparaît pas, c’est caché et donc c’est forcément vrai. Ce raisonnement inductif - faux - peut permettre d’affirmer à peu près n’importe quoi, pourvu que ce soit caché. S’il n’est en général pas avancé explicitement, c’est un raisonnement naturel que nous tenons tous implicitement étant soumis à ce genre de thèses. De plus, il possède un pouvoir attractif indéniable sur l’esprit humain, qui explique à la fois la fascination qu’il exerce chez certains et le fort rejet qu’il exerce chez d’autres. Il en naît un sentiment d’injustice, le sentiment d’être manipulé et un fort ressentiment contre un ennemi puissant (ici le gouvernement américain) contre lequel il faut lutter. Il propose une explication simple et confortable à l’esprit. Il opère une dichotomie entre ceux qui savent et ceux qui ignorent (les forts et les faibles), puis entre ceux qui veulent le cacher et ceux qui veulent le révéler (les bons et les mauvais). Le fait que les adeptes de la théorie soient relativement marginaux et peu médiatisés prouve justement que tout est fait pour cacher celle-ci. La théorie s’auto-valide. Chaque fait peut être réinterprété à sa lumière. Elle nous met dans le secret, désormais nous en savons plus que les autres, à notre tour d’évangéliser.

Validité d’une théorie du complot

Une théorie du complot est-elle fausse ? Certainement pas. Qu’elle possède un attrait psychologique ne signifie pas qu’elle soit fausse. Il est possible qu’elle soit vraie. Elle est seulement a priori invérifiable et infalsifiable. Prouver qu’une chose n’existe pas est en effet particulièrement difficile. Un exemple célèbre consiste à affirmer qu’une couscoussière navigue dans l’espace entre la Terre et la Lune. Tant que personne ne l’aperçoit, on peut toujours supposer qu’elle existe. Cette affirmation ne sera jamais falsifiée. Si un jour quelqu’un l’aperçoit, elle sera même vérifiée. Ce type d’affirmation a également le mérite d’opérer un retournement de situation : plutôt que de devoir prouver son existence, on demandera à ceux qui n’y croient pas de prouver le contraire. Une théorie du complot possède la caractéristique suivante : elle reste crédible bien qu’aucune preuve ne la valide. Bien entendu, l’exemple de la couscoussière est extrême puisque rien dans les informations dont nous disposons n’appuie l’existence d’une couscoussière dans l’espace. Une bonne théorie du complot s’appuie, elle, sur des faits concrets qui semblent confirmer la théorie. Dans le cas du 11-Septembre, la théorie du complot s’appuie sur un nombre impressionnant d’informations. Il n’existe aucune preuve indéniable de la véracité de la théorie du complot concernant le 11-Septembre 2001, mais on peut penser qu’il existe un faisceau de présomptions et de conjectures en faveur de la théorie ainsi qu’un certain nombre de faits en cohérence avec elle qui la rendent extrêmement probable. La théorie du complot sur le 11-Septembre est-elle vraiment probable ? Nous allons maintenant montrer qu’un biais dans la méthode, qui est en réalité une méthode pseudo-scientifique, agit en trompe-l’œil sur notre évaluation de sa crédibilité.

La méthode scientifique

La méthode scientifique consiste en premier lieu à observer les faits. En second lieu, on pourra émettre une ou plusieurs hypothèses crédibles expliquant le phénomène observé. Enfin, on essaiera de déduire des implications de ces hypothèses permettant de les confronter à la réalité des faits. Dans le cas où plusieurs hypothèses sont cohérentes avec les faits et que, par conséquent, il est impossible de les départager, il conviendra de privilégier celle qui est la plus "simple", c’est-à-dire celle qui demande le moins de présuppositions arbitraires non vérifiées. Il y a de fortes chances que ce soit la bonne. C’est ce qu’on appelle le principe du rasoir d’Ockham. La méthode scientifique rationnelle est à ce jour la seule méthode connue de l’homme qui permette d’élaborer une connaissance universelle, c’est-à-dire suffisamment objective pour que chacun puisse s’y accorder. C’est ce qui explique son succès. Pour prouver que la théorie du complot est scientifiquement vraie, il ne suffit donc pas d’accumuler les présomptions. Il faut soit montrer qu’aucune théorie concurrente n’est crédible (par exemple, prouver de manière indéniable que les tours ne peuvent s’effondrer sans explosifs, ce qui implique non pas d’établir quelques conjectures à partir d’équations de la physique, mais d’utiliser une modélisation précise et valide, reproductible par quiconque le souhaite, de la topologie du lieu et de la structure de l’ensemble des bâtiments, puis de l’impact), soit de montrer que cette théorie est la plus économique en présupposés ad-hoc (ce qui est perdu d’avance, car le fait qu’un complot soit entièrement caché du public implique un grand nombre de suppositions non vérifiées). À titre d’exemple, quand on voit un avion s’écraser sur une tour et que celle-ci s’écroule peu après, l’hypothèse que l’impact de l’avion est à l’origine de l’effondrement est la plus simple et économique en présupposés car elle ne suppose pas d’autres causes à l’effondrement, comme la présence d’explosifs, ce qui exigerait d’expliquer entre autres comment ils ont pu être placés par un groupe de personnes sans aucune fuite ni aucun témoin et pourquoi ils ont été déclenchés juste après l’impact des avions.

La méthode pseudo-scientifique

Il existe une autre façon de procéder qui, à coup sûr, va induire en erreur ceux qui la mettent en œuvre. Elle est très largement utilisée par les partisans de la théorie du complot sur le 11-Septembre et la quasi-totalité des arguments sont produits de cette façon. Elle est aussi souvent utilisée par les tenants de superstitions et de théories surnaturelles en tout genre (médecines parallèles, créationnisme...). Elle consiste à partir d’une hypothèse donnée à accumuler toutes les informations qui confortent l’hypothèse, à réinterpréter tous les faits à la lumière de cette hypothèse (avant même qu’elle ne soit prouvée) et à rechercher toutes les conjectures possibles susceptibles de la valider. Le moindre lien éloigné (par exemple, le fait que les familles Ben Laden et Bush confient leur argent à une même entreprise) pourra nourrir de nouvelles suppositions, de nouvelles présomptions invérifiables. Dans le cas du 11-Septembre, l’accumulation d’informations sur internet rend ce genre de travail assez aisé, et il n’est même pas nécessaire de se déplacer. Le nombre d’arguments potentiels est quasiment infini puisque chaque fait peut être réinterprété. Cela nous donne un amas de suspicions, de conjectures, de présomptions appuyées sur des faits réels vérifiables qui rendent le tout crédible. Ce type de théorie est donc tout à fait cohérent avec la réalité, il a toutes les apparences d’une théorie très probable. Seulement, si l’accumulation de faits réels et de présomptions donne l’illusion que la théorie est très probablement vraie, nous n’avons en réalité rien prouvé de concret. Nous avons seulement démontré que notre hypothèse n’est pas incompatible avec la réalité. En aucun cas, elle n’est plus valide ni même plus probable qu’une autre. Autrement dit, le résultat est bluffant, mais, concrètement parlant, c’est du vent. Dans le cas des attentats du 11-Septembre, l’hypothèse du complot américain n’est pas falsifiée. Seulement bien qu’aucune preuve convaincante n’existe, que rien ne permette de la départager, d’autres hypothèses plus simples, un faisceau de présomptions donnant l’illusion de la vérité a été mis en place par les partisans de la théorie en employant des méthodes pseudo-scientifiques que nous venons de citer, en posant l’hypothèse avant d’interpréter les faits, au lieu de faire l’inverse. Ces présomptions témoignent d’une volonté irrationnelle et démesurée de croire en l’hypothèse plutôt que la recherche de la vérité. Elles témoignent de la suspicion plutôt que du doute. Si ces présomptions sont avérées, ce que rien n’exclut, c’est donc par un énorme coup de chance, mais il y a fort à parier qu’elles ne le soient pas.

Les biais de la méthode

Précisons de quelle façon naît l’illusion de la vérité et en quoi il s’agit d’une simple illusion. Les méthodes de ce type possèdent de nombreux biais, principalement du fait qu’elle sont motivées par une volonté de croire qui prend le pas sur le raisonnement et l’objectivité. Parmi ces biais, notons :

la sélection des faits (on omettra, par exemple, de signaler les nombreux témoignages de ceux qui ont vu l’avion s’approcher du Pentagone, ou que Ben Laden avait déjà commis des attentats) et des implications déduites de la théorie.
la focalisation sur les détails (par exemple, la chute des tours) et le refus de considérer le problème dans son ensemble pour évaluer la probabilité. Généralement, l’hypothèse prise dans son ensemble semble peu probable (pour le gouvernement américain, préparer et masquer ces attentats sans aucune fuite serait une entreprise titanesque, les États-Unis auraient-ils pris le risque se faire découvrir ? Auraient-ils pris la décision de tuer des milliers de concitoyens par pure manipulation sans envisager d’autres méthodes plus douces ?)
Le fait qu’en cherchant on finira toujours par trouver un lien entre deux choses (entre les Bush et les Ben Laden, par exemple : en moyenne six personnes nous séparent d’un individu quelconque de la planète par relations interposées).
La négation du hasard, de la contingence et de la complexité : tout a une explication en rapport à la théorie (pourquoi les mensonges de l’administration américaine cacheraient-ils tous le même complot et n’auraient pas plusieurs causes distinctes ?)
L’escalade dans les suppositions nécessaires pour valider la théorie (pourquoi auraient-ils voulu absolument que les tours s’effondrent ? comment a-t-on pu installer les explosifs ? etc.).
La surestimation des possibilités de manipulation de "l’ennemi".
L’utilisation abusive du raisonnement logique dans un milieu extrêmement complexe qui ne s’y prête pas (à l’image de la série Les Experts dont les déductions permettent de résoudre des énigmes de façon irréaliste).
En particulier, les extrapolations, suppositions et conjectures invérifiables sur ce qui est possible ou impossible lors d’événements non reproductibles (par exemple, sur la température lors de l’impact, la présence de soufre, le type de métal qui apparaît fondu sur une photo, la forme d’un impact de boeing ou la vitesse de chute des tours) sans mesurer la complexité de ce genre d’événements (un impact d’avion à cette vitesse n’est pas un simple incendie) et en surestimant notre capacité à prendre en compte tous les éléments (aucun autre événement s’en rapprochant ne peut servir de référence).
L’utilisation systématique de raisonnements inductifs (le fait que des pompiers aient entendu des bruits d’explosifs ne prouve pas qu’il y ait eu des explosifs : il faut d’abord prouver que la chute d’un immeuble de cette taille ne provoque pas des bruits similaires).
Le fait de ne jamais envisager toutes les hypothèses concurrentes (le bruit d’explosifs pourrait être causé par l’effondrement, l’armée n’aurait pas pu abattre un avion au-dessus d’une aire urbaine).
Le rejet d’hypothèses concurrentes sous prétexte qu’elles n’expliquent pas un point donné. Le fait qu’elles n’expliquent pas un point donné ne signifie pas qu’elles soient fausses.
L’utilisation de témoignages ou de faits douteux ou l’interprétation subjective des faits et témoignages de manière abusive pour valider la théorie.
L’accumulation de présomptions non probantes et le procès d’intention (le fait que l’enquête scientifique officielle soit ou non bâclée, que la piste de l’attentat islamiste ait été privilégiée immédiatement après l’attentat par les autorités, que le gouvernement américain tire parti de la crise pour mettre en place certaines politiques à leur avantage ne prouve pas qu’ils essaient de masquer quelque chose ou qu’ils aient prémédité les attentats. Il existe d’autres hypothèses explicatives tout aussi valides).

Il est inutile de détailler l’ensemble des arguments. Ceux qui sont intéressés trouveront arguments et contre-arguments s’opposant sur chaque point sur internet. Retenons seulement que ce type de méthode agit en trompe-l’œil en rendant une hypothèse beaucoup plus probable en apparence qu’elle ne l’est réellement, le principe étant de chercher avant tout à valider la théorie et à invalider les théories concurrentes plutôt que de privilégier les faits. S’ajoute à ça l’attrait psychologique que nous évoquions, et le nombre d’adeptes est garanti.

L’attitude du journaliste

Si la théorie du complot n’est jamais reprise dans les médias traditionnels, ce n’est pas parce que s’exerce une censure, parce que ceux-ci sont à la solde de l’autorité, de manière consciente ou non. C’est peut-être un petit peu par conformisme et par prudence. Mais c’est surtout parce qu’aucun fait concret n’accrédite indéniablement la théorie. Or, quand on est un journaliste d’investigation et qu’on possède un nombre important de présomptions qui seraient susceptibles de valider une certaine théorie à laquelle nous croyons, de deux choses l’une : soit on pousse en avant nos recherches pour essayer d’obtenir quelque chose de concret, on recoupe les faits, on vérifie, mais, en l’absence d’éléments, nous ne publions rien, soit on s’autorise à publier nos présomptions, voire à les présenter comme s’il s’agissait de faits dont nous détiendrions la preuve, pariant sur le fait que personne ne pourra vérifier. La première attitude est professionnelle. La seconde tient du charlatanisme et de la malhonnêteté intellectuelle. Rien ne nous empêchera de réitérer le processus, de broder autour de faits réels en inventant toujours plus de théories, toujours cachées pour être infalsifiables, toujours contre un ennemi puissant pour être attrayantes. Rien ne nous empêchera d’utiliser des informations douteuses, d’exagérer, voire de falsifier des faits. Le journaliste malhonnête pourra inventer sans cesse de nouvelles conspirations. Un jour peut-être par chance tombera-t-il juste sur un point plus ou moins important, ce qui l’accréditera d’autant plus. Pour le reste, personne ne pourra prouver le contraire. Il sera rejeté par ses confrères à cause de ses méthodes douteuses, mais ce sera un argument supplémentaire pour appuyer ses théories "qui dérangent" et crier à la censure. Où s’arrête ce genre de processus ? Tout comme il est possible d’émettre un faisceau de suspicions à l’encontre du gouvernement américain sur les attentats du 11-Septembre, il est également possible d’émettre un faisceau de suspicions sur la malhonnêteté intellectuelle des tenants de cette thèse, et même d’imaginer qu’il s’agit de promouvoir une certaine idéologie politique anti-américaine (ou anti-républicaine aux États-Unis). À titre personnel, et bien que n’étant pas du tout favorable à la politique américaine actuelle, je porte beaucoup plus de crédit à cette deuxième hypothèse qu’à la première, même si je dois admettre que rien ne la démontre.

L’attitude du citoyen

Énormément de présomptions, aucune preuve, une méthode trompeuse, des assertions ni vérifiables ni falsifiables, mais un fort attrait psychologique, il ne semble pas que le dossier du 11-Septembre mérite d’être réouvert à la lumière de cette nouvelle théorie. La méthode scientifique voudrait qu’étant donné que les théories ne sont pas départagées indéniablement, on choisisse celle qui suppose le moins d’hypothèses improbables. En l’absence d’éléments supplémentaires, le complot intérieur américain est donc exclu, et sans pour autant que l’enquête officielle ne soit irréprochable, rien ne justifie une réouverture du dossier. Je souhaite maintenant apporter quelques éléments qui permettent de se forger l’esprit critique. Le premier, sans doute le principal, est de ne pas croire vrai ce que l’on voudrait vrai. Ça peut paraître facile, mais ça ne l’est pas. Quand on nous présente plusieurs hypothèses, il y en a toujours dont on aimerait qu’elles soient vraies, et nous serons systématiquement d’autant plus enclin à les croire qu’elles nous confortent dans nos croyances établies ou exercent un attrait sur nous. Avoir conscience de ce phénomène est essentiel ; la plupart du temps, il se justifie, mais savoir remettre en question nos croyances à l’occasion demande une certaine ouverture d’esprit. Il s’agit d’appliquer la célèbre phrase du philosophe Alain : "Réfléchir, c’est nier ce que l’on croit". Ce principe devrait nous amener à envisager la théorie du complot comme vraie, même si on la rejette a priori, mais aussi à douter d’elle si on y croit. Le second élément, c’est le constat que nous sommes tributaires pour notre information des journalistes. L’abondance d’informations sur internet peut nous laisser croire que tout nous est accessible depuis notre canapé, qu’il suffit de poser quelques équations pour savoir comment se produit un phénomène physique et que l’investigation et l’expérience sont inutiles, ce qui est faux. Il s’agit donc de faire preuve de méfiance vis-à-vis des informations présentées, et de ne jamais porter de crédit à des informations par nature invérifiables. Parfois, mieux vaut accepter son ignorance que de croire tout ce qu’on lit. Au fond, qui peut prétendre savoir qui a tué J.-F. Kennedy ? Notons que ce principe doit nous amener à douter des informations fournies par les autorités, que l’on peut assimiler dans une certaine mesure à de la communication d’Etat (c’est-à-dire à de la propagande basée sur des faits réels), mais également des informations fournies par certains sites internet souhaitant avant tout nous convaincre d’une théorie ou d’une autre ou encore promouvoir certaines idéologies et intérêts. Encore une fois, ce n’est pas facile. La solution se situe quelque part entre la naïveté et la paranoïa, deux attitudes dont il faut se défier...

L’hygiène de la pensée

Un dernier élément devrait nous permettre de douter définitivement de ce type de théorie. En effet, la connaissance de la méthode scientifique nous apprend qu’il existe des raisonnements trompeurs, des méthodes fallacieuses et des assertions dont il est légitime de se méfier d’emblée du fait qu’elles sont infalsifiables. Une théorie "du complot" (c’est-à-dire non pas sur un complot, mais sur ce qui est caché) devrait toujours comporter des preuves indéniables avant d’être prise en compte. Le fait d’interpréter la réalité à la lumière de la théorie et non l’inverse est une attitude on ne peut plus suspecte, d’autant plus que la théorie n’est pas falsifiable. Le fait qu’une théorie soit excessivement simple et cohérente, dans le domaine humain qui est si complexe, est suspect. Le fait qu’elle exige de croire en un grand nombre d’hypothèses extravagantes est également suspect. Enfin, l’absence du moindre doute et la volonté acharnée de croire, de convaincre, de dénigrer et de faire disparaître les avis contradictoires sont éminemment suspectes. La conviction des adeptes d’être détenteurs d’une vérité réprimée semble parfois proche de la foi religieuse, en tout cas tenir de l’irrationnel. Elle tient souvent plus du prosélytisme que de la sincérité. Nous n’affirmons pas que la rationalité est l’unique moyen d’accès à la connaissance, nous ne pensons pas que la raison est omnipotente... Mais c’est certainement le meilleur moyen de se défier de l’illusion et de déceler les croyances irrationnelles. Nier ce que l’on croit, se méfier des informations, se défier de l’illusion, ces trois éléments constituent ce qu’on peut appeler une hygiène de la pensée. Aujourd’hui, cette hygiène me semble plus que jamais nécessaire. Nous sommes baignés dans un flot incessant d’informations. Prendre du recul et faire le tri n’est pas chose aisée. Mon opinion personnelle à ce sujet et qu’il peut être nécessaire de se soustraire à ce flot pour ne pas s’y noyer, de reprendre contact avec une réalité plus immédiate, qu’il est plus que jamais essentiel de garder l’esprit ouvert à des contenus de fond sur des sujets éloignés de l’actualité, en tout cas sur des sujets variés, et pourquoi pas de sortir du monde virtuel pour reprendre place dans la cité.

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Traroth 28 août 2008 12:01

"Non mais beaucoup moins de présupposés irréalistes" : En fait, c’est accepter la version officielle qui nécessite d’accepter énormément irréaliste. Et c’est votre propre démonstration qui nous le dit : votre démonstration, c’est justement que aucun des éléments des "conspirationnistes" ne constitue une preuve. Mais clairement, il s’agit à chaque fois de coïncidences difficile à croire. Et il faut accepter *tous* ces hasards pour croire la thèse officielle : que du kérosène ait pu faire fondre des poutrelles métalliques dont le point de fusion se situe au-dessus de la température de combustion dudit kérosène, que cela ait détruit les boites noirs, mais pas les passeports des terroristes, que les deux tours se soient écroulées proprement sur elles-mêmes, que des gars aient pu détourner des avions avec des cutters (et aient pu être suffisamment stupides pour décider de le faire, vu le risque d’échec ! On *peut* tuer un ours avec coupe-ongles, sur un coup de chance, mais c’est idiot d’essayer), etc. En fait, ça attire l’attention sur la faiblesse fondamentale de votre raisonnement : Effectivement, aucun de ces éléments n’est probant, mais leur conjonction est invraisemblable.
Pour faire une analogie, si je joue à pile ou face avec quelqu’un et qu’il devine systématiquement à l’avance le résultat, au bout de quelques fois, je vais me dire qu’il y a un truc.
C’est pour ça que pour le 11 septembre, aussi, je pense qu’il y a un truc, même si je ne sais pas lequel. Les éléments sont parfois contradictoires, donc il est difficile de proposer une théore altérnative crédible, mais ce n’est pas net, ça crève les yeux.

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quen_tin 28 août 2008 12:04

> Après votre article, nous sommes incapables de faire quoi que ce soit, d’écarter un "mauvais" chercheur, etc.,

Je n’ai pas l’intention de me consacrer au cas du 11 septembre, c’est pour ça que je ne m’attarde pas sur les arguments. Je voulais surtout décrire les mécanismes d’une certaine façon de pensée, très fréquente sur internet, et qui permet la propagation de toute sortes de croyances. Je souhaite avant tout promouvoir l’esprit critique.

Si vous pensez que vous pouvez vous attaquer au cas du 11 septembre sans tomber dans ces travers, si vous pensez que certains le font, très bien. Arrêtons la la discussion.

Seulement j’ai de gros doute. Les sites sur le sujet sont partisan et ne présente qu’une seule vérité. Ils sont "acharnés". Le fait même d’invoquer des hypothèses qui ne vont pas de soi (la supposée démolition controlée des tours), que ces hypothèses soient vraies ou fausses, me semble révélateur d’une démarche qui a pour but de valider une croyance à tout prix. Les livres et articles de Thierry Meyssan révèle clairement le même type de démarche. Il travaille sur des présomptions et des liens supposées mis bout à bout pour démontrer une thèse, ce qui est tout à fait partial. Son recent article sur Sarkozy et la CIA en est un excellent exemple de malhonneteté intellectuelle à l’appui d’une idéologie (que je ne réprouve pas forcément, et de laquelle je suis assez proche par ailleurs, ce qui me désole d’autant plus).

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Traroth 28 août 2008 12:20

Encore une fois, vous ne prenez pas en compte les aveux télévisés de Larry Silverstein, le propriétaire du WTC.

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Traroth 28 août 2008 12:22

Aveux ne concernant que la tour n� 7. Je préfère préciser à l’avance. Mais ça suffit largement pour battre la version officielle en brèche. Si on admet la démolition controlée de la tour n� 7, plus rien ne tient.

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Ga�tan de nollande 28 août 2008 12:55

N’avez vous jamais considéré qu’ils puissent s’agir d’évenements distincts, qui n’ont en comment que les circonstances et qui, si ils étaient avérés, ce qui n’est pas encore prouvé, ne remettent absolument pas en cause le reste ?

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Traroth 28 août 2008 13:39

Je veux bien considérer tout ce qu’on veut, mais c’est la thèse officielle qui affirme que les deux évènements ne sont pas distincts. La thèse officielle affirme en effet que, suite aux dégâts subis à cause de la chute de gravats provenant des tours n�1 et 2, l’immeuble n�7 s’est effondré de lui-même. Le rapport Kean ne parle pas du tout de la tour n�7, mais des temoignages de pompiers indiquent que l’immeuble a été évacué vers 16h parce que, semble-t-il son effondrement était imminent. Donc, si explosion contrôlée il y a eu, il y a forcément un rapport.

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Traroth 28 août 2008 15:41

"@bateleur : je vais finir par suivre vos conseils..." : Alors là, vous êtes d’un décevant ! Si la contradiction vous insupporte à ce point, personne ne vous retient, effectivement !

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yvesduc 28 août 2008 16:26

� TALL et Bateleur du Tarot :

Amusant. L’un nous reproche de voter l’article sans l’avoir lu (13H06) mais lorsque nous le lisons, l’autre pousse un soupir d’exasp�ration ! (00H20) Bateleur du Tarot, voudriez-vous que nous acceptions chacune de vos paroles comme si elles �taient d’�vangile ? Je dois vous confier une petite chose : je crois d’abord et avant tout en mes propres yeux. Si le pr�sident de la R�publique ou m�me le Pape me dit que Griffin se trompe, je veux bien l’entendre mais le pr�sident de la R�publique ou le Pape doit alors me montrer la page et la ligne posant probl�me. Sans quoi, fussent-ils pr�sident de la R�publique ou Pape, �a ne me fait pas lever un sourcil.

L’article �carte tous nos arguments d’un revers de la main, d�nonce des biais m�thodologiques imaginaires et sur cette base, entend conclure sur le fond : et c’est vous qui poussez un soupir d’exasp�ration !

L’id�e selon laquelle « on ne peut pas discuter avec nous » est assez gonfl�e : il se trouve en effet que nous nous appuyons sur les travaux de professionnels et d’intellectuels parfaitement s�rieux, dont les arguments (qu’il ne faut pas caricaturer) n’ont pas �t� d�mont�s, les tentatives de d�montage l’ayant elles-m�mes �t�. � ce train, je vois venir le moment o� l’on nous reprochera... d’avoir de bons arguments !

...oOo...

� quen_tin de 12H04 :

Je vous paraphrase : « les [m�dias] sur le sujet sont partisanS et ne pr�senteNT qu’une seule v�rit�. Ils sont »acharn�s« . » (Et vous le dites vous-m�me dans votre article, sauf « acharn�s » — j’y reviendrai.)

Selon vous, Meyssan � travaille sur des pr�somptions et des liens suppos�s mis bout � bout pour d�montrer une th�se, ce qui est tout � fait partial. �. Vous n’avez donc aucune culture des services secrets, des complots d’�tat, de Gladio et de ce genre de chose ? Vous pensez encore que Pearl Harbor �tait une surprise et que les bombes atomiques avaient pour but d’arr�ter la guerre ?

Vous ne vous consacrez pas au 11 septembre (c’est un aveu) et curieusement, ce sont ceux qui s’y consacrent qui doutent le plus de la version officielle.

R�pondre Lien permanent
quen_tin 28 août 2008 16:30

Si la contradiction m’insupportait je n’aurait pas posté un seul commentaire...

> De plus, il y a un défaut de logique dans ce que vous dites : un détournement d’avion, un attentat terroriste, donc, n’exclue pas nécessairement une destruction contrôlée

Il fallait lire un détournement d’avion provoquant la chute des tours

> Aucun avion n’a percuté la tour n�7...

Après l’effondrement de deux tours gigantesques juste à côté à même de déstabiliser les sols (enrte autre) ce n’est pas une preuve du tout que les avions n’y sont pour rien.

> pour vous, tous les arguments ne sont que "discussions interminables".

Oui quand on ne fait que des extrapolations invérifiables dans le but de valider une théorie à tout prix. cf. l’article.

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quen_tin 28 août 2008 16:43

> Vous pensez encore que Pearl Harbor était une surprise et que les bombes atomiques avaient pour but d’arrêter la guerre ?

suis-je bête...

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yvesduc 28 août 2008 16:52

� l’auteur :

je rel�ve encore d’autres p�pites dans votre article...

Notre comportement est qualifi� de � proche de la foi religieuse � mais ceci repose sur la croyance (chez vous) que nous ne poss�dons PAS « la » v�rit�. C’est donc vous les croyants ! Nous, nous demandons une nouvelle enqu�te... transparente...

Vous acceptez le silence des journalistes puisque, selon vous, ceux-ci ont estim� que les pr�somptions n’�taient pas suffisantes (vous dites � en l’absence d’�l�ments � [suffisants]). Mais on tourne en rond car j’aimerais conna�tre ces raisons pour lesquelles les pr�somptions ne sont pas suffisantes ! En somme, vous nous demandez d’accorder une confiance aveugle aux m�dias, aveugle au point de ne pas interpr�ter le silence m�diatique comme une absence d’investigation... Et pour finir, plus bas, vous aussi, vous vous plaignez de l’absence de contradicteurs !

Bon, enfin, il y a des choses justes dans votre article et je salue l’effort de r�flexion.

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quen_tin 28 août 2008 18:21

> mais ceci repose sur la croyance (chez vous) que nous ne possédons PAS "la" vérité.

Vous pensez donc que vous possedez "la" vérité... c’est interessant.

Je ne sais pas si le silence est du à une absence d’investigation ou parceque les éléments étaient insuffisants. Mais selon moi ce sont les éléments que vous vous avancez qui sont insuffisant, pas ceux que les médias avancent, qui, vous avez raison, sont inexistants.

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yvesduc 28 août 2008 18:46

quen_tin de 11H49, ceux qui pensent que notre comportement rel�ve de la foi n’envisagent pas que nous puissions avoir raison. Ne PAS croire que nous « ne poss�dons pas la v�rit� », c’est croire que nous la poss�dons OU que nous la poss�dons peut-�tre. C’est cette derni�re posture, le doute, qui manque.

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quen_tin 28 août 2008 19:11

ceux qui croient en Dieu ont peut etre raison...

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yvesduc 29 août 2008 20:42

Oui, les croyants ont peut-�tre raison. Mais l’existence de Dieu est inv�rifiable et infalsifiable, tandis que rien ne prouve que notre th�se le soit. Et si elle l’�tait, rien ne prouverait que la th�se officielle soit diff�rente.

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Bobby 27 août 2008 22:30

Bonjour,

Sous le titre alarmiste, y a t’il des lueurs d’espoir ?

J’ai tenté d’en trouver... sans découvrir de solution universelle !

Deux points me paraissent se dégager :

- Notre manière imbécile de consommer est à changer complètement dans le sens du drastiquement moins, mais mieux ! c’est un point qui verra son côté positif malgré notre répulsion à vouloir considérer les aspects constructifs de l’indispensable décroissance économique qui le suivra !

- Le nombre de la population mondiale est à réduire... fortement ! C’est un autre point ! ...qui, trouvera son côté positif dans l’ensemble. Sa mise en oeuvre ne pouvant être confiée qu’a des éxécutants sans état d’âme puisqu’il ne semble pas plausible une mise en place d’une politique efficace de contrôle des naissances suffisamment tôt ni de manière suffisamment étendue pour palier les déséquilibres actuels ; une personne sur 3 souffre de malnutrition de part le monde.

De toute évidence, nous arrivons à un noeud socio-économique qui sera, qu’on le veuille où non, à régler. Je ne suis pas fort optimiste, moi non plus, sur les chances de rester en paix dans nos régions, dans un avenir proche ! Les états-unis ont choisit une fuite en avant qui les meneront conflit sur conflit à s’auto-éteindre. L’Europe peut-elle faire un choix différent ? C’est là la question majeure qui se pose aujourd’hui. Le président français, comme un certain nombre d’autres dirigents européens ont fait leur choix en soutenant inconditionellement les états-unis... j’ose espérer que ce n’est pas irréversible et qu’une alternative existe.

En espérant avoir apporté par ces questions, une parcelle d’information que je serai ravi de voir enrichie d’autres points de vue.

Bien cordialement

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grangeoisi 27 août 2008 22:37

Quelqu’un ici peut-il me dire pourquoi Agoravox insère des cookies curieux dont l’un intitulé Aljazeera.net ? J’ai posé la question à 19h00 et j’attends une réponse.

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- Avatar 27 août 2008 22:55
  
  Grangeoisi,
  
  Je pense que vous avez cliquez sur le lien vidéo de l’interview de B.Bhutto réalisée par cette chaine et dont je parle dans mon post de 19h35.
  
  Ce n’est qu’une hypothèse, bien sûr.
  
  Cordialement.
  
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Pierre 27 août 2008 23:40

Bonjour, je viens de recevoir un coup de massu, l’article de l’auteur m’a obligé de me questionner, j’ai toujours cru à la version officielle n’ayant jamais eu à m’inquièter de ceux qui gouvernent mais des détails que l’articles fait ressortir sur les événements du 9/11 me parraissent impossible à présent, il est certain qu’il faut une enquête indépendante à présent pour tout mettre au clair ce qui n’est qu’embrouillé à présent pour moi.

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grangeoisi 27 août 2008 23:40

Merci Avatar.. il y a surement une explication simple. Ayant Mozilla Firefox version 3.0.1 je me suis aperçu ,qu’à gauche de la ligne d’adresse http:// etc etc, existe une lettre A en rouge et en cliquant dessus cela donne les caractéristiques du moins un sommaire, du site sur lequel on est (donc de l’adressage..), et après 2/3 clics de parcours on a les cookies collectés par ce site.

Là est sans doute ma confusion, mais je n’ai guère le souvenir d’avoir été sur le site d’Al Jazeera, mais va savoir toute curiosité m’y aura peut-être amené, par une vidéo quelconque c’est possible aussi.

Aurais-je redécouvert l’eau tiède :) ?

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- grangeoisi 27 août 2008 23:59
  
  J’ai bien aimé cet article, en fait je me suis régalé : voilà en effet ce que j’appelle un article goûteux et surtout pas pompeux.
  
  Qu’il est agréable de pouvoir lire, presque cotoyer des gens réfléchis et honnêtes. Il en existe quelques uns !
  
  Merci à l’auteur et bonne nuit à tous. Que le plafonnier de votre chambre ne vous tombe pas dessus pendant votre sommeil .
  
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guillaume 27 août 2008 23:45

bonjour quen_tin,
vous nous dites en intro : "on notera néanmoins qu’il est irréaliste de réouvrir tous les dossiers dont les enquêtes comportent des points suspects sans une motivation forte et raisonnable."

1) personne ne demande de réouvrir tous les dossiers
2) beaucoup de "reopenistes" ont une motivation forte et raisonnable

vous dites ensuite : "Ils pensent que les attentats du 11-Septembre sont le fait non pas d’un groupe terroriste islamiste, mais du gouvernement américain lui-même, ..."

vous allez trop loin ; tous ne pensent pas ça, et de plus ce n’est pas l’argument qui motive la demande de réouverture. cette demande est motivée par le fait que la "version officielle" ne tient pas debout, tout simplement. et tout les reopenistes sont d’accord là-dessus.

ensuite : "Remarquons que la dénomination de "théorie du complot" est rejetée par les tenant de la thèse, arguant que la version officielle met aussi en avant un complot, islamiste celui-ci."

cette dénomination est rejetée essentiellement parce qu’elle est diabolisante.

"nous adopterons néanmoins le terme par souci de clarté."

ce n’est pas un bon choix. c’est un terme dénigrant. ce qui est clair c’est qu’en employant ce terme on prend parti contre les personnes désignées.

"Le présent article a pour objectif de relever les lacunes méthodologiques de cette position radicale."

le présent article est donc à coté de la plaque puisque ce n’est pas cette position radicale qui motive la demande de réouverture, mais l’inconsistance de la version officielle.

cordialement,
guillaume

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- goc 28 août 2008 02:28
  
  tout a fait d’accord avec vous guillaume
  
  j’ajouterais meme ceci
  
  on notera néanmoins qu’il est irréaliste de réouvrir tous les dossiers dont les enquêtes comportent des points suspects sans une motivation forte et raisonnable.
  s’il faut n’en rouvrir qu’un seul ce serait justement celui-ci !
  
  Ils pensent que les attentats du 11-Septembre sont le fait non pas d’un groupe terroriste islamiste, mais du gouvernement américain lui-même, ...
  On sait aujourd’hui, grace aux differents rapports du Senat, que le gouvernement etait parfaitement qu’il allait y avoir un attentat, donc on peut affirmer sans risque que la verité se situe entre le "je n’en crois rien et je ne fait rien" et le "c’est moi qui organise tout".
  on peut par exemple avoir "je suis au courant et je laisse faire, puis j’en profite pour mettre la main sur l’afgansitane t l’irak"
  ou bien, "ces islamsites sont tellement nuls qu’il va falloir les aider"
  donc l’auteur aurait du prendre en compte la notion de nuance et non reprendre a son compte le principe binaire cher aux neo-cons, et c’est en cela qu’il s’est décrédibilisé dans cet article
  
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Ulmo 28 août 2008 00:00

C’est un peu stérile vos discussions (l’article aussi me direz vous)... C’est du Troll tout craché.
Seul Avatar semble s’être documenté sur autre chose que sur des histoires d’avions, de tours et de complots...
Avatar, merci pour vos articles (enfin... commentaires en réalité).
Pour ma part, aux partisants de la "Théorie du Complot", et a ceux qui se raccrochent à la version officielle pour ne pas sombrer dans la folie, je veux juste vous dire : il faut lire les enquetes et non les avis.
Celles qui concernent le 11 septembre bien sur, comme celle proposée par Avatar
Mais aussi celles qui cherchent à remonter l’histoire géopolitique et géostratégique le plus loin possible.
( Avatar, si tu l’as pas lu le deuxième, je te souhaites bonne lecture... )

En tous cas, ce qu’il faut eviter, c’est d’avoir la mémoire courte...

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Walid Ha�dar 28 août 2008 00:09

Cet article est intéressant.

L’auteur nous explique ce qu’est une démarche rationelle et intellectuellement intègre.

J’approuve son exposé. Malheureusement, l’auteur n’adopte pas lui-même une critique rationelle et intellectuellement intègre de la démarche des reopenistes.

Cela a déjà été souligné, mais votre article part clairement de l’hypothèse (ou de l’affirmation même), que les reopenistes pensent que c’est l’administration américaine qui a organisé ces attentats.

Or ce n’est absolument pas le cas.

Moi, par exemple, suis pour une réouverture de l’enquête (alors que vous, vous êtes pour qu’on en parle plus : reclose).

Je pense que deux avions ce sont craché dans les tours. Je ne sais pas qui était aux commandes de ces avions, ni si ces avions étaient des drones.

Ce que je sais, c’est que l’enquête qui a été menée comporte de gros mensonges, et d’énormes incohérences (on va pas répéter).

Ce n’est pas à moi, citoyen lamda, de prouver une théorie sur le 11 septembre.

Mais en conséquence de l’incohérence profonde du rapport sur le 11 septembre avec les faits, c’est aux autorités américaines et inetrnationales (puisqu’il y a lieu de mener une guerre planétaire contre le terrorisme) de mener une enquête qui puisse produire un rapport cohérent de ces évennements, et le plus complet possible.

Tant que le rapport officiel sera aussi médiocre, les citoyens du monde, qui subissent ou constatent simplement les conséquences de cet évennement, se doivent de demander une enquête digne de ce nom, produisant un rapport un minimum cohérent.

Une enquête digne de ce nom, pour un évennement de cette ampleur, ça commence par être menée par une commission internationale et indépendante.

Voilà ce qu’on demande en tant que reopeniste, pas plus, pas moins.

Après, que chacun ait son opinion, ou sa théorie, c’est une autre histoire, mais le reopeniste dit simplement : je constate que le rapport est incohérent et mensonger, je réclame une nouvelle enquête, internationale et indépendante.

Tout simplement.

Vous appliquez, peut-être inconsciemment, une des nombreuses techniques exposées par schoppenawer dans "l’art d’avoir toujours raison" : élargir le propos de l’adversaire pour affaiblir sa position en attaquant ce qu’il n’a en fait pas dit. En l’occurence, vous mettez dans un même grand sac plein de choses différentes, discréditez une partie des éléments du sac, pour discréditer le sac, dans l’espoir de discréditer chaque élément du sac.

Moi je me garde bien de donner des prises aux défenseurs zélés de la thèse officielle et autres pourfendeurs du doute. Ma théorie, c’est mon problème, et pour être franc, ce n’est pas une théorie, juste de vagues suppositions. Mais c’est un autre problème, qui n’enlève rien à ma revendication toute bête : un tel évennement mérite un rapport d’une commission indépendante et internationale, d’autant plus que :

- le rapport actuel est clairement et profondément incohérent

- Il n’est pas possible d’accorder le bénéfice du doute à une administration et un pouvoir qui a fabriqué de fausses preuvres pour envahir un pays (ce malgré quoi, l’élite européenne a en grande majorité suivi le gentil grand frère), invasion qui, c’est notable, a eu pour conséquence le doublement de la mortalité dans le pays en question (soit un surplus de centaines de milliers de morts).

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- Lairderien 28 août 2008 02:03
  
  Je souscrit entièrement à votre approche pragmatique de cette affaire. Peu importe ce que je pourrais croire sur tel ou tel responsable, ce qui compte c’est d’avoir une enquête indépendante, complète et sérieuse, car la théorie officielle ne repose que sur une enquête baclée.
  
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- goc 28 août 2008 02:44
  
  tout a fait d’accord avec vous
  et j’ajouterais que cette re-ouverture est necessaire aussi parceque les autorités gouvernementales n’avaient pas le droit d’éffacer tous les éléments permettant de faire une enquete sérieuse.
  
  Il est effarant de constater que les deux sites ou ont eu lieu les attentats, ont été TOTALEMENT nettoyé immediatement : des le lendemain le pentagone faisait deverser des tonnes de sable effaçant definitivement toute preuve de carburant (par exemple different du kerozene habituellement utilisé par l’aviation civile), et que dire de la vitesse à laquelle les débris des tours ont été expedié hors des USA aux seuls fins de destruction.
  Tout le monde se souvient du hangard ou on avait reconstitué l’avion de la twa, alors si ce gouvernement n’avait rien a cacher, pourquoi a-t-il detruit toutes les preuves !!
  et aujourdhui on sait tres bien qu’ils nous ont menti pour les ADM.
  
  alors pourquoi refuser la re-ouverture d’une enquete et prendre la defense de gens qui ont menti et detruit toutes les preuves permettant de connaitre la verité ???.
  
  Rien que pour cela, bush et ses copains devraient etre traduit devant une cour de justice !! (faux temoignage et dissimulation de preuve en vue d’empécher toute action de la justice, c’est à dire complicité avec une bande organisée coupable d’attentat terroriste).
  
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Durand 28 août 2008 00:20

Cet article, sous prétexte de dénouer l’écheveau des interprétations des évènements du 11 septembre, est un embrouillamini qui ajoute de la confusion à de la confusion.

Je ne sais lesquels des théoriciens complotistes (car dans les deux camps, ce sont en effet des complots qui sont brandis comme principes explicateurs) ont raison. Il me semble cependant utile de rappeler quelques faits :

1) Remettre en cause les vérités officielles, c’est faire preuve d’esprit critique. Et ce n’est pas Galilée qui me démentira.

2) Le mensonge éhonté des armes de destruction massive pour justifier l’entrée en guerre contre l’Irak décrédibilise l’administration Bush dans ses explications du 11 septembre. Comment croire sur un point A un gouvernement qui a menti effrontément sur un point B, d’autant que ce point B s’origine directement dans ce point A ?

3) Nous trouvons devant un camp constitué de fieffés menteurs. Et en face, un autre camp qui n’a à proposer qu’un faisceau de présomptions.

Le rappel de ces faits ne me permet pas de me faire une opinion, Mais de douter, ça, oui !

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bluerider 28 août 2008 02:38

tu perds ton temps.

pendant ce temps là, nous nous continuons à documenter les faits, à suivre le combat des familles de victimes qui sont un peu plus au courant que toi de ce dossier. sais-tu que le NIST déclare désormais que la chute du WTC7 est dûe au ramollissement prématuré des structures de la tour qui démarre de façon inexplicable et unique dans l’histoire des incendies "quelques centaines de degrés F en dessous des indices utilisés habituellement par la profession", le tout sans sourciller, sans éternuer, et sans éclater de rire ?... chaque seconde que Dieu fait apporte dans ce dossier une incohérence de plus, un mensonge de trop, une information oubliée de taille, et toujours plus de questions... seule la masse critique de citoyens qui demandent une nouvelle enquête permettra d’approcher la vérité. JAMAIS les médias ou les parlementaires ne s’empareront du dossier.

on en reparle avec nos diffusions en salle de films documentaires avec débat, et à Cannes 2009 avec le prochain film de Michael Moore / FAHRENHEIT 911 1/2 (lui aussi....décidemment ... )

on en reparle avec les européens qui seront à BRUXELLES le 7/9 Place schumann à 14H00 pour le 2ème rassemblement UNITED FOR TRUTH www.unitedfortruth.org

alors ne nous fait pas perdre notre temps, à lire tes élucubrations d’arrière garde.... B / membre de reopen911

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ZJP 28 août 2008 03:23

"2) Le mensonge éhonté des armes de destruction massive pour justifier l’entrée en guerre contre l’Irak décrédibilise l’administration Bush dans ses explications du 11 septembre. Comment croire sur un point A un gouvernement qui a menti effrontément sur un point B, d’autant que ce point B s’origine directement dans ce point A ? "

En effet

"3) Nous trouvons devant un camp constitué de fieffés menteurs. Et en face, un autre camp qui n’a à proposer qu’un faisceau de présomptions."

Votre demonstration en 2) prouve que ce camp est plus crédible que le premier ( l’officiel).
En ce qui me concerne, sans être un parano, je pense que ce qu’un homme peut imaginer, un autre peut le faire s’il en a la possibilité, la volonté et les moyens et qu’un acte effarant pour un type normal est une banalité pour un autre

JP

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- ZJP 28 août 2008 03:31
  
  Donc, y avait-il un intéret pour le gouvernement US a cacher des informations ou laisser faire ( hypothèse complot soft) ou en être l’instigateur ( hypothèse complot hard) du 9/11 ???. Je pense laisser cela au jugement de l’histoire.
  
  JP
  
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- ZJP 28 août 2008 03:46
  
  L’Histoire se construisant avec tous, une citation de Edmund Burke ("Pour triompher, le mal n’a besoin que de l’inaction des gens de bien. ") me semble d’actualité. Bon futur mois de septembre aux Avoxiens.
  
  JP
  
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- Traroth 12 septembre 2008 18:31
  
  Vous voulez dire que si de terribles criminels sont au gouvernement américain, il faut les laisser s’en tirer sans les inquiéter ? Et pourquoi donc ? Pourquoi ne pas chercher à connaitre la vérité *maintenant* ? Maintenant que ça a encore une importance, justement ? Pourquoi attendre que ça n’ait plus d’importance ? Faut-il vraiment laisser tous les drames se poursuivre jusqu’au bout sans chercher à améliorer les choses ? Je rappelle que McCain justifie toujours la future guerre en Iran par le terrorisme.
  
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- Traroth 12 septembre 2008 18:35
  
  Et votre citation tombe bien à propos. Juste après que vous ayez préconisé de ne rien faire et de laisser "l’histoire juger"...
  
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marcoB12 28 août 2008 05:20

Je ne peux que conseiller de passer sur le site ae911truth.org où des architectes et ingénieurs (436 ont signés une pétition demandant au Congrès une inquête indépendante).
Pourquoi refaire une enquête ? Le site soulève des points qui posent problème à ces spécialistes.

1/ Le départ extrêmement rapide de l’effondrement des trois tours.
2/ Des bruits d’explosions et éclairs de lumière observés avant le début de l’effondrement par plus de 100 intervenants.
3/ Explosions localisées 40 étages au-dessous du building en train de s’effondrer (vu dans toutes les vidéos).
4/Transformation pendant l’effondrement de 90000 tonnes de béton, acier, garnitures diverses et 1000 personnes pratiquement en poussières.
5/ Volume massif de nuages de poussières pyroclastiques.
6/ Progression verticale des ondes de destruction sur tout le périmètre de l’immeuble.
7/ Effondrement symétrique à travers le chemin de plus grande résistance à une vitesse confinant à une chute libre, les colonnes (de soutainement) n’ont offert aucune résistance.
8/Un champ de débris également distribués de 470m de diamètre en dehors de l’empreinte au sol des bâtiments.
9/ Des ondes de choc ont détruits des vitres à 120m.
10/ Ejection latérale de milliers de poutrelles d’acier (de 4 à 20 tonnes) à plus de 170m.
11/Totale destruction des bâtiments jusqu’aux éléments de structure en acier.
12/Tonnes de métal fondu découverts par les pompiers de New York et nombreux experts sous les 3 bâtiments.
13/ Signature chimique de la "thermate" (un explosif high tech de démolition) découvert à la fois dans dans les cendres dans le métal fondu resolififié et les prélèvements d’échantillons du Pr de physique Steven Jones.
14/...

Et contrairement à ce à quoi on s’attendait :

Pas d’effondrement asymmétrique suivent le chemin de moindre résistance (depuis le point d’impact en basculement vers le côté le plus ravagé par le feu).
Aucune preuve de températures capables de ramollir l’acier.
Des Gratte-ciels avec des incendies plus violents, durables et globaux ne se sont jamais effondrés.

Ces éléments énoncés par des professionnels sont des faits et non des élucubrations de paranoïaques.
L’enquête pour eux n’a nullement expliqué ces éléments de façon satisfaisante...
Il est vrai (à décharge) que le gouvernement Bush a prouvé de façon convaincante que le groupe terroriste
impliqué dans ces évènements était soutenu par l’Irak pays disposant d’armes de destructions massives.
La plus grande probabilité semble que si on rouvre l’enquête, le dossier officiel sur les raisons de l’effondrement de ces trois tours s’effondre lui aussi en chute libre.
Très beau travail de journalisme.

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- Pedro 28 août 2008 17:28
  
  Monsieur "Tall", s’il est possible de discuter avec vous, je vais essayer de répondre à vos questions :
  
  1) pourquoi utiliser des avions quand la dynamite suffit ?
  ( la réponse ’pour le show" ne tient pas car il suffisait de donner un coup de tél aux TV NYkaises 1/4h avant :"
  
  Il est impossible de justifier que des terroristes islamistes aient la logistique pour s’infiltrer dans les immeubles et les aient encerclé d’explosifs. Les avions sont le "false-flag" le faux drapeau, qui détourne l’attention, "terrorise" ou "viole la foule" pour reprendre l’expression de Tchakotine et permet ensuite la mise en oeuvre du plan. Dans la panique il est plus simple de mettre en oeuvre les explosions secoondaires, même si divers recapés ont en direct parlé d’explosions secondaires à des étages très différents (cetraines explosions avaient lieu EN SOUS SOL).
  
  De plus la dynamite ne suffit pas, il faut des explosifs de précision, et des matériaux incendiaires spécifiques pour l’acier.
  
  2) pourquoi utiliser des avions si c’est pour faire porter le chapeau à Ben Laden, alors qu’il a utilisé de la dynamite en 93 contre le wtc ?
  
  Je ne vois aucunement le lien entre les deux termes. Qui a dit qu’ils avaient utilisé des avions pour accuser Ben Laden, vous procédez ici par un sophisme d’argumentation.
  
  Notez par ailleurs qu’il y a des éléments forts étrange relevés par les conspirationnistes américains à propos de l’attentat de 93, puisqu’il est apparu au cours du procès du "cerveau" qu’il était en contact étroit avec un membre du FBI, qui était informé de l’attentat, mais qui au lieu d’essayer de l’en empêcher, l’a encouragé. Je ne dis pas que j’adhère à cette thèse. Mais j’ajoute néanmoins que les liens entre le groupuscule qui a organisé les attentats de 93 étaient très peu proches de ben LAden, et ils ne l’avaient probablement jamais rencontré directement...
  
  Pour en revenir à votre propos, je vous dirais que vous inventez ici une chimère logique qu’aucun "truther" n’a jamais mis en avant.
  
  Comem je vous l’ai dit, l’avion originel est le faux drapeau, il tétanise tout le monde, permet d’avacuer au maximum la zone pour éviter les témoins.
  
  Et ensuite, une par une, on déclanche les explosions et les charges de thermate.
  
  Dans la vidéo de Richard Siegel film amateur tourné de l’autre côté de l’Hudson River, il y a deux séries d’explosions pour chaque tour très distinctement audible pour qui s’est donné la peine de le regarder : une première série en amont, avec des explosions espacées dans le temps et dans l’espace (mais certaines ayant lieu à 70 étages des impacts...) pour attirer le moins possible l’attention. Puis une seconde série, rapide celle là, juste avant la chute.
  
  3) pourquoi un tel bain de sang pour attaquer l’Irak si c’est pour dire que c’est Ben Laden et attaquer l’Afghanistan... et puis ensuite sortir une histoire d’adm qui n’a rien à voir avec le 0911 pour attaquer l’Irak. ? N’était-ce pas + simple de faire porter le chapeau direct à Saddam ?
  
  Pfff argumentation trouble, sophismes, procès d’intention. Vous nous avez habitué à mieux dans un passé lointain.
  
  L’objectif de ce 11 septembre n’est pas un conflit, une petite guerre : c’est la remilitarisation de l’administration américaine, et l’ouverture d’un vaste front au centre de l’Eurasie, très précisément au Moyen Orient d’une part coeur géostratégique de l’eurasie , entre la Russie, l’Europe, la Chine et l’Afrique, et d’autre part, lieu des ressources pétrolières qui vont en se réduisant, et que l’administration américaine veut capter pour avoir un avantage sur les autres parties du monde.
  
  Les membres de cette administration sont l’EMANATION MEME des conseils d’administration des entreprises du complexe militaro industriel. Ces gens ont directement intérêt à ce que l’armée américaine soit en activité afin qu’ils leur signe le plus de contrats.
  
  Vous savez cela aussi bien que le monde savait en 1943 où allaient les juifs : aux chambres à gaz. Et si un jour la situation change, chacun aura à répondre de cette période.
  
  4) si c’était pour attaquer l’Afghanistan, ne pouvait-on pas obtenir la même adhésion de l’opinion publique avec bien moins que ça, genre : explosion d’une ambassade avec 50 à 100 morts ?
  
  Il y avait probablement d’autres buts dans cette affaire que nous ne pouvons pas connaître ou maîtriser. Le WTC 7 par exemple, il abritait divers services secrets ainsi que les bureaux de la SEC, le gendarme de la bourse américain. Peut-être la destruction des fichiers sur Ben LAden et ses liens avec les Bush ou bien divers affaires d’entreprises amies devant la SEC avaient elle quelque intérêt...
  
  Peut-être comme le disent les divers truthers New Yorkais qu’il fallait désamienter ces tours à un prix considérable et qu’on pouvait par là même faire d’une pierre deux coups.
  
  Peut-être qu’il ya dans cette affaire la rivalité Sud-Nord des Etats-Unis les texans ayant fait payé aux yankees liberals leur gauchisme leur démocratisme et leur laxisme.
  
  Bien sur dans tout cela il faut faire le tri entre le grain et l’ivraie, mais ce sont des choses qui se disent sur les forums américains...
  
  IL fallait de toute façon militariser l’évenement.
  
  Et l’on pourrait poser bien d’autres questions de ce type. Des questions qui portent sur la logique de l’éventuel complot Bushiste, et non pas sur toutes sortes de "faits" ou de déductions inexactes.
  J’ai déjà posé ces questions près de 10 fois. Jamais de réponse. Toujours des bottage en touche avec d’autres questions portant sur des "faits" invérifiables.
  
  Je ne crois pas au "complot Bushiste, le pense même que pour qu’il marche il fallait que Bush lui même ne soit pas au courant. Je crois que cela vient plus de conglomerats militaro-petroleo-industriels privés, qui ont bénéficié de complicités internes (voire qui sont eux-mêmes issus de l’intérieur). Que tout a été privatisé. Que quelques faucons étaient au courant et ont laissés faire (Cheney, Président d’Halliburton s’est illustré notamment en refusant violemment d’intercepter le 3è boeing alors que deux autres avions s’étaient déjà crashés dans les deux tours, cet homme avait tout intérêt à ce que l’on envahisse l’Afghanistan car HAlliburton bataillait déjà depuis plusieurs années pour l’obtention d’un contrat de partenariat sur la construction et l’exploitation).
  
  Et je crois que la majorité de l’armée américaine n’était pas au courant et a été victime de forfaiture.
  
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TALL 28 août 2008 05:27

Quelques questions simples auxquelles jamais aucun reopeniste n’a pu me répondre :

1) pourquoi utiliser des avions quand la dynamite suffit ?
( la réponse ’pour le show" ne tient pas car il suffisait de donner un coup de tél aux TV NYkaises 1/4h avant )

2) pourquoi utiliser des avions si c’est pour faire porter le chapeau à Ben Laden, alors qu’il a utilisé de la dynamite en 93 contre le wtc ?

3) pourquoi un tel bain de sang pour attaquer l’Irak si c’est pour dire que c’est Ben Laden et attaquer l’Afghanistan... et puis ensuite sortir une histoire d’adm qui n’a rien à voir avec le 0911 pour attaquer l’Irak. ? N’était-ce pas + simple de faire porter le chapeau direct à Saddam ?

4) si c’était pour attaquer l’Afghanistan, ne pouvait-on pas obtenir la même adhésion de l’opinion publique avec bien moins que ça, genre : explosion d’une ambassade avec 50 à 100 morts ?

Et l’on pourrait poser bien d’autres questions de ce type. Des questions qui portent sur la logique de l’éventuel complot Bushiste, et non pas sur toutes sortes de "faits" ou de déductions inexactes.
J’ai déjà posé ces questions près de 10 fois. Jamais de réponse. Toujours des bottage en touche avec d’autres questions portant sur des "faits" invérifiables.

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- S�bastien 28 août 2008 08:37
  
  Et puis comment les americains ont-ils fait pour faire sauter ces tours, explosifs + avions, avec toute la logistique que cela demande, sans que personne ne les remarque ?
  
  C’est la question que je me pose. Un mec rentre tranquillement dans le WTC avec 400 kilos de dynamite et personne ne remarque rien. C’est ca la magie conspirationniste, on fait disparaitre tout ce qui ne va pas dans le meme sens.
  
  Bref, un soir dans un bureau embrumee par une fumee grasse de cigares, des hommes ont preside a la destine du monde en complotant sur le WTC... Arretez la tele les mecs, ca vous monte au cerveau. Bientot ils se demanderont serieusement pourquoi Jack Bauer n’a rien fait pour empecher ce drame.
  
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- fred 28 août 2008 09:08
  
  Tall ! Pourquoi ?
  
  Pour qu’on s’engueule entre nous de 1 et pour créer un climat om tout est accepté de 2 (voir Naomi Klein, la théorie du choc).
  
  Leur but était pas une guerre éclair mais super longue.
  
  Leur but est de vendre des armes et du pétrole. Pourquoi ils titillent la Russie maintenant ?
  
  Peut-être ça vous arrange de penser que ce sont des Arabes. Non ?
  
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- fred 28 août 2008 09:15
  
  Pedro !
  
  Je trouve que vous écrivez bien et j’aime bien votre façon de raisonner.
  
  C’est naze qu’on ne puisse avoir une adresse mail de quelqu’un @agoravox pour lui écrire !!
  
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Durand 28 août 2008 07:57

Tall, vos questions en appellent une autre, cruciale celle-là : Comment croire un menteur ?

Comment croire un bougre capable de mentir sur la collusion Saddam-Ben Laden, sur les armes de destruction massive, et d’infliger, au nom de ses mensonges, la mort à des centaines de milliers d’innocents ?

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- S�bastien 28 août 2008 08:39
  
  Tu as raison mon bon Durand. Moi aussi je prefere me fier a Ben Laden et a Thierry Meyssan.
  
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- Cascabel 28 août 2008 11:02
  
  @ Seb
  
  Ce n’est pas la VO qui se fie à Ben Laden ?
  Notament avec des vidéos bidon ?
  
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ZEN 28 août 2008 09:01

Voilà le livre qui m’a le plus convaincu de l’énormité des défaillances du rapport officiel
(voir les références de l’auteur, qui n’affirme rien, mais met à nu les "oublis" et distorsions de cette version)

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J. GRAU 28 août 2008 09:06

Réponse à Tall

Vos questions 2, 3 et 4 supposent que les partisans du re-open attribuent les attentats du 11 septembre à l’administration Bush. Or, si j’ai bien compris, leur discours est plus modéré : ce qu’ils veulent, c’est une nouvelle enquête, la première étant très insuffisante. Il pourrait très bien se faire que Bush et ses ministres ne soient pas les auteurs des attentats, mais s’en soient comme d’une occasion pour agiter la menace du terrorisme islamiste international. Cette menace était tellement terrifiante (au moins pendant quelques mois) pour justifier n’importe quelle politique impérialiste et également pour limiter les libertés publiques aux USA. Si les Etats-Unis avaient directement attaqué l’Irak, leur guerre aurait été très mal acceptée par l’opinion publique américaine. Il fallait faire ce détour par l’Afghanistan pour donner un semblant de légitimité à l’attaque de l’Irak. Tout était cousu de fil blanc, comme ne le savions aujourd’hui.

J’ajouterais que l’invasion de l’Afghanistan avait peut-être en soi un intérêt d’un point de vue économique. On sait que l’invasion de l’Irak a rapporté beaucoup à quelques entreprises, dont Halliburton, qui était très liée au gouvernement Bush. N’en a-t-il pas été de même, dans une certaine mesure, pour l’Afghanistan ?

En ce qui concerne la question 1, je n’ai pas de réponse entièrement satisfaisante. Il me semble tout de même que les auteurs de l’attentat (quels qu’ils fussent) ont voulu faire un attentat très spectatulaire et terrifiant. Et il faut avouer qu’ils y ont réussi. Pourquoi ne pas envisager qu’il y ait eu à la fois destruction par les avions et par des charges explosives ? C’est tordu, sans doute, mais quand on est capable de détourner des avions pour les diriger sur des civils, il me semble qu’on est assez tordu pour faire n’importe quoi.

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lerma 28 août 2008 09:44

Si vous aussi vous en avez marre de lire des articles de revisionnistes sur le 11 septembre ou des articles qui approuvent les talibans,ou des articles pro-antisémites comme cela a été le cas ,ALORS VOUS VOTEREZ pour la diffusion des mes 2 articles pour respecter le pluralisme des idées

VOTER MAINTENANT

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- Pedro 28 août 2008 17:32
  
  Pauvre imbécile !
  
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- Traroth 12 septembre 2008 18:41
  
  Lerma, l’imbécile officiel d’Agoravox, nous montre la bonne manière de glisser subrepticement la pilule de l’amalgame entre antisémitisme et doute sur le 11 septembre. Tu ne crois pas les bobards du gouvernement Bush ? Sale antisémite !
  
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grangeoisi 28 août 2008 10:23

Je suis donc allé voir le site de Ducourneau, http://yves.ducourneau.club.fr/119/diapo.html, concernant ses hypothèses sur le 11/9.

On ne peut pas dire que cela fasse très pro mais qu’importe cela a le mérite d’exister. Il est sans doute un peu léger de ma part de m’en tenir à seulement à deux remarques mais je n’ai pas envie non plus d’y passer plus de temps :

- il est dit pour la tour nord du WTC :"L’effondrement de la tour nord est “propre”, complet et vertical, comme celui de la tour 7. Son antenne, posée sur le noyau, descend une fraction de seconde avant le reste : c’est la signature de la démolition contrôlée. Les colonnes centrales tombent les premières afin d’aspirer les matériaux vers l’intérieur." ( cf 13 de la théorie exposée en diaporama de 20 diapos ou vidéos)
mais en consultant le cf 10 et plus particulièrement la vidéo montrant le début d’effondrement de la Tour nord il semblerait bien que cela soit toute la partie supérieure du bâtiment, au dessus de la partie endommagée qui s’effondre justement sur cette partie.Il y aurait eu un phénomène de repliement en accordéon des structures métalliques atteintes par le feu et la chaleur (collapse).

- la diapo cf 14 ne fait pas très sérieux, cette emphase pour montrer la disproportion des dimensions du B757 et de celles de l’impact (? ??? on aimerait quelques chiffres tout de même) est quasiment ridicule.
Question subsidaire : où serait passé le vol 77 d’American Airlines ?

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- yvesduc 28 août 2008 19:03
  
  � grangeoisi de 11H49 :
  
  Oui, toute la partie de la tour nord situ�e au-dessus du point d’impact s’effondre d’un bloc, en un seul morceau (cette r�gularit�, caus�e par des dommages asym�triques, est d’ailleurs une premi�re anomalie). Vous avez bien observ�. N�anmoins (et personne ne conteste ce fait), l’antenne descend bel et bien une fraction de seconde plus t�t : voir ici l’image par image : http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/videos/wtc1_close_frames.html .
  
  Dans cette page http://yves.ducourneau.club.fr/119/pentagone.html , vous trouverez d’autres photos et notamment des photos qui montrent le trou par lequel l’avion est entr�. D’aucuns le trouvent petit.
  
  Personne ne sait o� serait pass� le vol 77. Mais il y a plusieurs fa�ons de faire dispara�tre un avion, de sorte que cette lacune ne rend pas notre th�se impossible.
  
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Patrick FERNER 28 août 2008 10:55

En dehors de toute polémique, voici un élément intéressant à verser au dossier :

Discours de fin de mandat du président Eisenhower, 17 janvier 1961

(...) Notre organisation militaire n’a plus grand-chose à voir avec ce qu’ont connu mes prédécesseurs en temps de paix, ni d’ailleurs les hommes qui ont combattu lors de la deuxième guerre mondiale ou de la guerre de Corée.

Avant la dernière guerre mondiale, les États-Unis n’avaient pas d’industrie d’armements. Les fabricants américains de charrues pouvaient, moyennant des délais suffisants et si les circonstances le justifiaient, se mettre à produire aussi des épées. Mais nous ne pouvions plus prendre le risque de voir notre défense nationale, en cas d’urgence, se laisser guider par l’improvisation. Nous avons donc été forcés de mettre sur pied une vaste industrie produisant des armes de façon continue. Par ailleurs, trois millions et demi d’hommes et de femmes travaillent directement pour le secteur de la défense. Nos dépenses annuelles pour la sécurité militaire dépassent le revenu net de l’ensemble des entreprises de notre pays.

La présence simultanée d’un énorme secteur militaire et d’une vaste industrie de l’armement est un fait nouveau dans notre histoire. Cette combinaison de facteurs a des répercussions d’ordre politique, économique et même spirituel, perceptibles dans chacune de nos villes, dans les chambres législatives de chacun des États qui constituent notre pays, dans chaque bureau de l’administration fédérale. Certes, cette évolution répond à un besoin impérieux. Mais nous nous devons de comprendre ce qu’elle implique, car ses conséquences sont graves. Notre travail, nos ressources, nos moyens d’existence sont en jeu, et jusqu’à la structure même de notre société.

Dans les organes politiques, nous devons veiller à empêcher le complexe militaro-industriel d’acquérir une influence injustifiée, qu’il l’ait ou non consciemment cherchée. Nous nous trouvons devant un risque réel, qui se maintiendra à l’avenir : qu’une concentration désastreuse de pouvoir en des mains dangereuses aille en s’affermissant.
Nous devons veiller à ne jamais laisser le poids de cette association de pouvoirs mettre en danger nos libertés ou nos procédures démocratiques. Nous devons nous garder contre le risque de considérer que tout va bien parce que c’est dans la nature même des choses. Seul un ensemble uni de citoyens vigilants et conscients réussira à obtenir que l’immense machine industrielle et militaire qu’est notre secteur de la défense nationale s’ajuste sans grincement à nos méthodes et à nos objectifs pacifiques, pour que la sécurité et la liberté puissent prospérer ensemble. (...)

Visionnaire, non ?

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- yvesduc 29 août 2008 20:50
  
  D’accord avec vous sur le d�tournement du syst�me de notation. Il est tr�s rare que je vote « NON » et je suis, comme d’autres, favorable � la suppression du vote « NON ».
  
  Pour la th�se de la d�molition contr�l�e, informez-vous et vous verrez. Pour de nombreux professionnels, c’est la th�se du feu qui est irr�aliste. Et les effondrements sont trop r�guliers.
  
  D’accord avec vous sur la couleur de la flamme mais cet argument n’est pas central, loin de l�, et d’ailleurs j’ignore sa source.
  
  Il va de soi que les scientifiques mandat�s par le gouvernement (successivement ceux de la FEMA, de l’ASCE et du NIST) jouent gros s’ils parlent de d�molition contr�l�e. Ils peuvent avoir subi des pressions.
  
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japarthur 28 août 2008 11:39

@ Tall : Essai de réponse à vos questions en s’appuyant sur la logique de l’éventuel complot Bushiste :

1) pourquoi utiliser des avions quand la dynamite suffit ? ( la réponse ’pour le show" ne tient pas car il suffisait de donner un coup de tél aux TV NYkaises 1/4h avant )

Mettre en place des explosifs pour faire chuter ces tours n’est pas simple et relativement long. Il aurait été difficile de faire croire que cela était possible pour des terroristes. Par contre, le détournement est beaucoup plus crédible, même s’il a fallu aussi sans doute des explosifs pour que les tours s’effondrent ainsi.

2) pourquoi utiliser des avions si c’est pour faire porter le chapeau à Ben Laden, alors qu’il a utilisé de la dynamite en 93 contre le wtc ?

Cf. ci-dessus. Les quantités d’explosif nécessaires sont largement supérieures à celles mises en oeuvre en 1993. Par contre, détourner des avions peut sembler à la portée d’OBL.

3) pourquoi un tel bain de sang pour attaquer l’Irak si c’est pour dire que c’est Ben Laden et attaquer l’Afghanistan... et puis ensuite sortir une histoire d’adm qui n’a rien à voir avec le 0911 pour attaquer l’Irak. ? N’était-ce pas + simple de faire porter le chapeau direct à Saddam ?

(1) Pour créer un choc (cf. "nouveau Perl Harbour").
(2) Sans doute plus facile à faire passer qu’une implication directe de l’Irak (absence de terrorisme irakien, sauf erreur). Permet aussi de faire une pierre, deux coups.

4) si c’était pour attaquer l’Afghanistan, ne pouvait-on pas obtenir la même adhésion de l’opinion publique avec bien moins que ça, genre : explosion d’une ambassade avec 50 à 100 morts ?

Non, les attaques contre les ambassades américaines en Afrique et le navire au Yémen n’ont semble-t-il pas eu l’impact suffisant pour déclencher l’adhésion requise. Il fallait un choc majeur.

Les quelques éléments mentionnés ci-dessous n’ont d’autre prétention que de démontrer qu’il est possible de construire au moins une théorie quant à l’éventuelle implication de certaines autorités américaines.

Le terme de "Bushiste" paraît assez inadéquat, tant les éléments favorisant ce type d’hypothèses pointent plutôt vers MM. Cheney et Rumsfeld.

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- TALL 28 août 2008 15:19
  
  N’importe quoi ...
  
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bobbygre 28 août 2008 11:46
J’aimerais reprendre le seul passage argumentée de l’article lorsque l’auteur recense les "biais" de la "méthode" conspirationniste. On notera au passage que la théorie conspirationniste est devenue une méthode, une méthode pour manipuler les gens comme nous l’explique l’auteur plus loin (évocation de manipulation, de charlatanisme de la part des "conspirationnistes").

Parmi ces biais, notons :
- la sélection des faits (on omettra, par exemple, de signaler les nombreux témoignages de ceux qui ont vu l’avion s’approcher du Pentagone, ou que Ben Laden avait déjà commis des attentats) et des implications déduites de la théorie.
La VO fait une séléction des faits bien plus restreinte encore. Puisqu’elle aussi ignore tous les témoignages discordants, elle ignore que les deux tours du WTC possédaient un noyau central en acier dont on ne sait pas ce qu’il est devenu, elle ignore l’effondrement du WTC7. Quand je dis "ignore", je veux dire qu’elle n’en fait carrement pas mention dans le rapport officiel.
Ceci étant dit, les deux exemples d’occulation des faits que tu donnes sont vraiment trés mauvais car j’ai souvent lu sur reopen911 ou autres qu’il y avait des temoignages confirmant qu’un boeing s’etait écrasé sur le pentagone meme si, eux, rappelaient aussi que d’autres témoignages affirmaient autre chose (comme le montre, les reportages TV en direct de l’époque) .
Quant au fait que Ben Laden est un terroriste reconnu, qui l’ignore ? franchement ?
- la focalisation sur les détails (par exemple, la chute des tours) et le refus de considérer le problème dans son ensemble pour évaluer la probabilité. Généralement, l’hypothèse prise dans son ensemble semble peu probable (pour le gouvernement américain, préparer et masquer ces attentats sans aucune fuite serait une entreprise titanesque, les États-Unis auraient-ils pris le risque se faire découvrir ? Auraient-ils pris la décision de tuer des milliers de concitoyens par pure manipulation sans envisager d’autres méthodes plus douces ?)
Assimilation de la démarche de reopen911 à une thèse conspirationniste du gouvernement. C’est faux, reopen911 ne fait que dire que la description des evenement par le rapport officiel est un mythe. Elle ne propose aucune thèse alternative complète et cohérente car ce n’est pas sa démarche.
- Le fait qu’en cherchant on finira toujours par trouver un lien entre deux choses (entre les Bush et les Ben Laden, par exemple : en moyenne six personnes nous séparent d’un individu quelconque de la planète par relations interposées).
Argument sans grand intéret puisqu’on peut le retourner dans n’importe quel sens (et l’histoire des 6 personnes, c’est sur le net)
- La négation du hasard, de la contingence et de la complexité : tout a une explication en rapport à la théorie (pourquoi les mensonges de l’administration américaine cacheraient-ils tous le même complot et n’auraient pas plusieurs causes distinctes ?)
- L’escalade dans les suppositions nécessaires pour valider la théorie (pourquoi auraient-ils voulu absolument que les tours s’effondrent ? comment a-t-on pu installer les explosifs ? etc.).
Assimilation de la démarche de reopen911 à une thèse conspirationniste du gouvernement. C’est faux, reopen911 ne fait que dire que la description des evenement par le rapport officiel est un mythe. Elle ne propose aucune thèse alternative complète et cohérente car ce n’est pas sa démarche.
- La surestimation des possibilités de manipulation de "l’ennemi".
Et vous, vous ne sous-estimeriez pas la corruption par l’argent des médias et des politiques ? Les journalistes sont-ils à l’abri des censures de leur PDG ? Ou bien est-ce le propriétaire du journal qui décide en dernier ressort de ce qui y paraitra ?
- L’utilisation abusive du raisonnement logique dans un milieu extrêmement complexe qui ne s’y prête pas (à l’image de la série Les Experts dont les déductions permettent de résoudre des énigmes de façon irréaliste).
Pas compris cet argument (je ne regarde pas les experts faut dire). J’ai du mal à voir en quoi faire appel au sens de la logique peut-être préjudiciable à une démonstration. Peut-être les conspirationnistes devraient-être illogiques pour que vous puissiez les écouter ?
- En particulier, les extrapolations, suppositions et conjectures invérifiables sur ce qui est possible ou impossible lors d’événements non reproductibles (par exemple, sur la température lors de l’impact, la présence de soufre, le type de métal qui apparaît fondu sur une photo, la forme d’un impact de boeing ou la vitesse de chute des tours) sans mesurer la complexité de ce genre d’événements (un impact d’avion à cette vitesse n’est pas un simple incendie) et en surestimant notre capacité à prendre en compte tous les éléments (aucun autre événement s’en rapprochant ne peut servir de référence).
En vérité, toute approche simple du problème conduit invariablement à conclure que la VO est impossible (température de fusion de l’acier supérieure à la température de combustion des élements présents, temps de la chute, caractéristiques de la chute, taille et forme du trou sur le pentagone, absence de débris...) et c’est la VO qui est obligé de construire des "extrapolations, suppositions et conjonctures invérifiables" pour pouvoir continuer à tenir debout.
Si on suit la VO, le 11 Septembre est une longue succession d’évenements tous plus improbables les uns les autres, au grand dam du rapport officiel qui rappelle souvent "mais tout cela n’avait qu’une faible chance de se produire".
Et concernant le WTC 7, la chute était imprévisible mais elle a été prévue quelques minutes à l’avance !
- L’utilisation systématique de raisonnements inductifs (le fait que des pompiers aient entendu des bruits d’explosifs ne prouve pas qu’il y ait eu des explosifs : il faut d’abord prouver que la chute d’un immeuble de cette taille ne provoque pas des bruits similaires).
Personne ne soutient que des témoignages sont des PREUVES mais par contre, accolés à toutes les autres observations que l’on peut faire, ça vient se rajouter à un faisceau d’indices. C’est le principe d’une enquête, quoi...
- Le fait de ne jamais envisager toutes les hypothèses concurrentes (le bruit d’explosifs pourrait être causé par l’effondrement, l’armée n’aurait pas pu abattre un avion au-dessus d’une aire urbaine).
J’ai personnellement l’impression d’avoir entendu des centaines d’hypothèses concurrentes.
- Le rejet d’hypothèses concurrentes sous prétexte qu’elles n’expliquent pas un point donné. Le fait qu’elles n’expliquent pas un point donné ne signifie pas qu’elles soient fausses.
Argument sans grand intéret puisqu’on peut le retourner dans n’importe quel sens.
- L’utilisation de témoignages ou de faits douteux ou l’interprétation subjective des faits et témoignages de manière abusive pour valider la théorie.
Pas d’exemples, pas d’arguments...
- L’accumulation de présomptions non probantes et le procès d’intention (le fait que l’enquête scientifique officielle soit ou non bâclée, que la piste de l’attentat islamiste ait été privilégiée immédiatement après l’attentat par les autorités, que le gouvernement américain tire parti de la crise pour mettre en place certaines politiques à leur avantage ne prouve pas qu’ils essaient de masquer quelque chose ou qu’ils aient prémédité les attentats. Il existe d’autres hypothèses explicatives tout aussi valides).
Pas bien les procés d’intention mais n’en faites-vous pas un vous-même aux conspirationnistes en leur prétant le rôle de négationniste travaillé par leur ego surdimensionné ?
De plus, les exemples que vous donnez n’ont rien de présomptions ou d’intentions, ce sont des faits :
* l’enquête officielle a été baclée (budget de l’enquete ridicule par rapport à celle sur Clinton/Lewinsky, délai et durée de l’enquête, mensonges et omissions ; quelques chiffres) et son président et vice-président était loin d’être des oies blanches...
* le gouvernement américain a tiré parti de la crise (ça n’est pas une preuve, ça vient se rajouter aux multiples indices) et on pourrait meme dire sans mentir que cette crise est arrivé à point nommé pour nos pauvres neo-conservateurs en peine de trouver un moyen pour remobiliser le pays.

Il existe d’autres hypothèses tout aussi valides que le complot du gouvernement, une infinité même ! Par contre, la VO n’en fait pas partie, car elle n’est absolument pas valide.
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SlyTheSly 28 août 2008 12:06

Moi je suis triste pour mes amis complotistes : 7 ans après toujours pas UN SEUL responsable de cette immense machination qui ait parlé. Même pas un petit lampiste poseur d’explosif, rien, nada, le silence complet. Une loyauté impressionnante qui je dois l’avouer ne dois pas faciliter la tâche de certains...
Et puis cette avion qui ne s’est pas écrasé, rempli de gens dont certains relativement connus, et dont on a toujours pas retrouvé la trace.
Si il n’étais pas de notoritété publique qu’il est très facile de planquer discrètement un gros porteur et ses passagers sans que personne ne le voit, on croirait presque que certaines théories complotistes souffrent d’énormes lacunes, alors que non, évidemment...O

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- Pedro 28 août 2008 17:40
  
  A Nuremberg, il n’y a qu’un seul responsable du régime nazi qui a admis un forme de responsabilité (Speer)...
  
  Vous connaissez beaucoup de criminels qui vont de dénoncer pour un crime qu’ils ont commis et pour lequel ils ne sont pas accusés ?
  
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casp 28 août 2008 12:41

@ l’auteur.
J’approuve votre analyse dans les grandes ligne ; elle me semble calme et rationnel. Mais je ne vous donnes pas raison car vous semblez ne pas avoir appliqué la methode scientifique que vous pronez à tous les élements soulevez par les tenant du complots.

J’aimerai que vous appliquiez cette méthode, notament aux élements que vous citez : En parlant des tenant du complots :
"qu’aucun avion n’a pu s’écraser puisque l’emplacement détruit est beaucoup trop étroit, qu’aucun débris d’avion n’a été retrouvé et que les avions auraient forcément été interceptés par le dispositif de sécurité du Pentagone."

vous faites la preuve d’un survol un peu léger et justement peu scientifique ou judiciaire.
Pour l’amateur que je suis. Je n’ai que quelques élements a me mettre sous la dent grâce a toutes les infos officiel qui ont été fournis.

Mais dans le pentagone on a bien retrouvé des débris ; il y a deux trois bout de fuselage de l’engins ; il y a une inconnu c’est ce qui est transporté sous la bache ; et ont a quelques photos qui sont même essentiel pour ce qu’on appel la théorie du complot., on a retrouvé un élement d’un moteur, la photo est très net et l’on dispose d’élement permettant de connaitre avec exactitude le diamètre de celui ci. Permettant une analyse scientifco-judiciaire clair.

Et ce moteur n’est pas celui d’un boeing. Il est trop petit. Voila ; c’est simple clair et net.

Seul explication "rationnel" qui resterait pour soutenir la thèse du boeing commercial serait que ce moteur se trouvait au préalable dans le pentagone et que les moteurs du boeing en question ce sont eux volatilisé.. ou ont été caché. (pas sous la bache elle est trop petite)

Et ce petit fait simple engendre par contre une multitude de questions très lourde qui si ont les aborde de front ont tendance a faire fermer l’esprit rationnel des personnes ne doutant pas de la "théorie officiel"
Ou sont les morts du boeing ? Qui sont ces morts ?
Puis ce quon suppose un mensonge ; dans quel but ?
Puis ce que l’on ne nous montre pas les vidéo ayant filmé la scène, cela confirme t il une volonté de trompé ; de quel ampleur ?
le fait que l’objet volant est touché le pentagone a cet endroit ayant subis des travaux est il une coincidence ; ou est ce que cela entraine une suspicion de préméditation ? .. etc
( le doute sur la préméditation est important car une fois que l’on tombe dans le complot ; deux grandes ligne s’offre a nous :
• ils ont exagérés et profité de la situation ;
• ils ont prémédité en preparant ou aider a préparer le coup.)

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- Ga�tan de nollande 28 août 2008 13:39
  
  =>Et ce moteur n’est pas celui d’un boeing. Il est trop petit. Voila ; c’est simple clair et net.
  
  J’aimerais bien savoir ce qui vous permet d’affirmer ça ?
  
  Car sur la fameuse photo on ne voit qu’une partie du rotor, et pas le rotor en entier.
  
  Voila un schéma qui explique le fonctionnement d’une turbine à réaction, et on voit que les compressors (ce qui a été retrouvé) sont deux fois plus petits que le "fan" (Ventilateur), qui lui n’est pas sur la photo.
  
  Le "fan" ’etant de 2 m d’envergure environ, on retrouve 1m pour la pièce sur la photo, ce qui correspond à l’échelle proposé.
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Turbofan_operation.png
  
  Toujours pas coinvaincu ?
  
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- Ga�tan de nollande 28 août 2008 13:47
  
  http://pagesperso-orange.fr/jpdesm/pentagon/pages-en/wr-eng.html
  
  Voila un article qui analyse le problème et conclue :
  
  "A Boeing 757 has two large engines, which are about 9 feet in diameter and 12 feet in length. A Pratt & Whitney PW2043 engine, used on some 757 aircraft, has a fan tip diameter of 78.5 nches. Nothing this large is to be seen in the FEMA photographs."
  
  Sure, but all Boeing 757 aircraft also have a large jet-engined auxiliary power unit mounted in the tail, used to drive cooling and other systems while on the ground during main engine start etc.
  
  Flight 77 was fitted with a Honeywell GTCP331-200 APU, which is just about dead right for the picture "
  
  Donc ce qui est sur la photo, ce sont les restes du 3ième réacteur d’appoint qui se situe dans la queue et est plus petit que les réacteurs latéraux.
  
  Le mystère est résolu !!
  
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- quen_tin 28 août 2008 15:24
  
  Commencez par ne pas croire tout ce qui est dit sur les sites partisans.
  
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amedee 28 août 2008 12:42

Ma première réaction en lisant l’article fut un rejet violent. Comment peut -on, au nom de la démarche scientifique en plus, rejeter en bloc toutes les preuves (pas que dans le site reopen mais aussi dans les sites américains qu’on ne peut accuser d’anti-americanisme des architectes, des pilotes, des scientifiques etc...) ?

Et puis je me suis rappelé les parôles d’un psy qui disait qu’à partir d’un certain niveau d’horreur beaucoup de gens n’arrivent plus à capter (ce qui m’étonne c’est qu’il acceptent généralement volontiers que dans d’autres cultures, on soit capable de ces atrocités .....enfin).

Pour ces gens, même si la commission officielle 911 a dit vrai à 100% (si c’est pas une concession ça) il faut réouvrir l’enquête pour au moins deux raisons :

- Accuser officiellement les coupables et aligner les preuves (ce qui n’a pas été fait puisque ben laden n’est pas officiellement accusé) et legitimer à posteriori (.... ?) les guerres d’afganistan et d’irak (parce que état de droit, democratie, et bla bla bla...) ne serait-ce que pour la mémoire de toutes les morts du 911 et des centaines de milliers de morts après dans les guerres

- Punir les défaillants dans le système de défense et de renseignement US et qui ont permis, par leur incompétence qu’une telle chose ait pu arriver (pour la petite histoire , je rappelle qu’ils ont été promu).

Je pense que même le plus farouche partisan de la thèse officielle, s’il est vraiment de bonne foi, doit demander la réouverture de l’enquete rien que pour la terminer, accuser et définir les responsabilités.

S’ils le font pas, et s’ils sont de bonne foi, c’est qu’ils savent au fond d’eux, que ce qu’ils risquent de découvrir va les envoyer dans une dimension comme le dit le psy, que leur cerveau ne peuvent pas capter, et que les conséquences sont des plus effrayantes. En appliquant la politique de l’autruche, ils peuvent croire que les gens qui les gouvernent sont des gens bien , que les méchants sont loin, dans d’autres cultures et qu’ils vivent dans un pays protégé ad vitam eternam , par la grâce divine et des médias, contre toute dérive du type dont parlent "les complotistes".

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- amedee 28 août 2008 13:37
  
  vous justifiez pourquoi un gouvernement US "incompétent" n’ai pas envie de rouvrir l’enquete.
  
  vous ne justifiez pas pourquoi, les gens en dehors du gouvernement US, qui croient à la version officielle, ne demandent pas la réouverture d’une enquete pour déterminer et prouver les culpabilités et sanctionner les incompétents. Pourquoi les médias ne le demandent pas etc....C’est peut être moins grave que la gaterie de lewinsky ou que l’affaire plame..
  
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- amedee 29 août 2008 13:31
  
  je remercie marcoh pour l’info.
  Bush et son équipe auraient menti 935 fois rien que sur saddam.
  quant je pense à tout le foin qui a été fait autour du seul mensonge "j’ai pas couché avec monica".
  
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sdid 28 août 2008 14:03

@Ludo
Simple question venant d’un quidam phD en physique :
le 30 étages supérieurs de la tour sud commencent par vaciller et tourner d’un angle allant jusqu a une quinzaine de degres avant de s’effondrer verticalement. Je n’ai toujours pas trouvé de contre - explications des scientifiques pro version officielle qui m’expliquent la disparition en environ 1 seconde du moment angulaire considérable de ce bloc. Pour l’instant je m’en tiens donc que ce bloc subit une destruction rapide sans pouvoir invoquer la chute ou les efforts des étages supérieurs. Ou est la faille dans ce raisonnement mécanique de base ?

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- Avatar 28 août 2008 22:47
  
  Pour Sdid :
  
  http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=5130
  
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- Jdemnahouby 29 août 2008 16:09
  
  j ai bien rigole
  
  merci
  
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- Avatar 31 août 2008 17:26
  
  http://www.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&VideoID=25958157
  
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Marcel Chapoutier 28 août 2008 15:47

Tout d’abord il n’y a pas de "version officielle" des événements du 11/09, il n’y a que la version de l’administration Bush, pas de commission parlementaire ou sénatoriale, pas d’enquête du ministère de la justice, rien...

Même pas de commission "Warren", le parallèle avec l’assassinat de JFK à Dallas n’est pas fortuit, à l’époque on nous a dit c’est Lee Harvey Oswald le seul coupable, pas de complot, tout les gens qui ne veulent pas le croire sont des communistes dangereux (faut dire qu’à l’époque J. Edgar Hoover était le directeur du FBI et que l’on venait tout juste de frôler une guerre nucléaire). Idem pour le meurtre du pasteur King, puis celui de Bob Kennedy... Circulez il n’y a rien à voir, ne vous posez pas de question, croyez ce qu’on vous dit, travaillez, consommez, dites vous bien que vous êtes des privilégiés…Et on nous refait le coup avec le 11/09 en pire…

Mettons que l’auteur de ce papier ait raison, que l’on n’ait aucune preuve d’un complot étatique que Ben Laden et ses copains intégristes aient effectivement réussit l’impensable, que l’on s’est trop emballé facilement tellement on déteste Bush et sa bande de tarés.

Dans ce cas on pourrait dire au minimum que l’administration Bush aurait été au courant des préparatifs des attentats et n’aurait rien fait, pourquoi ? Parce qu’ils auraient fait un rapide calcul et compris toute les perspectives inéspérées d’un tel événement et auraient donc tout fait au plus haut niveau afin de faciliter les choses (en se disant qu’ils pourraient toujours plaider l’incompétence, argument tellement facile à croire)…

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Mr.K (generation-vol�e) 28 août 2008 17:31

@ l’auteur et a Gul :

L’intention etait bonne mais la forme aucunement , le titre montre le ton. Quentin affiche clairement une opinion radicale , celle du refus d’une enquete valable.Il ne peut derriere exiger un point de vue objectif apres avoir clairement tranché le debat sur le 11 septembre.
Denigrer les methodes des complotiste sans , objectivement , reconnaitre quel ne sont pas plus ridicule que celles de l’enquete officielle me fait pensé que l’auteur est plus partisan qu’animé par l’envie d’informer les citoyen sur les methodes d’analyses scientifique et non-scientifique.

Une seule question sur ce sujet precis ,me pose de serieux problemes de conscience :

A qui profite le crime ????

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- quen_tin 28 août 2008 18:29
  
  > Quentin affiche clairement une opinion radicale , celle du refus d’une enquete valable
  
  J’estime que ce n’est pas nécessaire vu l’absence de preuves (et de serieux des arguments). Il y a d’autres combats plus importants.
  
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franc 28 août 2008 18:02

J’ajoute aux raisons données par Ludo que les terroristes kamikases sont presque tous des saoudiens ,que l’Arabie Saoudite et le Pakistan,deux grands pays stratégiques d’une immense importance alliés et "amis" de l’Amérique bushiste sont accusés d’être impliqués dans ces attentats (voir les innombrables livres écrits sur ce sujet par des journalistes enquêteurs prestigieux et experts dans le terrorisme mondial,courronnés par le prix Pulitzer,ou tout simplement se référer aux articles remarquables très documenté et reconnus de grande qualité par les internautes de Taïké Eilée sur le 11/9 ici-même à agoravox) ------------------------------et que donc le gouvernement américain de l’équipe Bush-Cheney-Rumpsfeld qui se sont directement impliqués dans les affaires et les coups tordus (surtout dans la formation du monstre Al quaeda pour lutter contre le communisme soviétique)avec les principaux dirigeants de ces pays qui financent et aident les réseaux terroristes islamistes du monde entier,ne pouvait pas dire toute la vérité et accuser ces deux pays auquel cas il devrait déclarer la guerre à ces deux pays mais aussi de porter la responsabilité d’avoir laisser faire par naïveté ou incompétence voire complicité passive en étant associé avec des états terroristes et ne pas protéger ou délaisser la sécurité de leur peuple au profit de leurs affaires------------------------------------ils ne pouvaient pas les accuser sans s’accuser eux-mêmes

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Le Bordelleur 28 août 2008 19:13

"Donc ce qui est sur la photo, ce sont les restes du 3i�me r�acteur d’appoint qui se situe dans la queue et est plus petit que les r�acteurs lat�raux.

Le myst�re est r�solu !!"

Pourquoi 3 r�acteurs ? Une seule pi�ce, un seul r�acteur :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Global_Hawk_-_ILA2002.jpg

Le myst�re est encore plus r�solu ! (pourtant je suis loin d’�tre un fan de l’hypoth�se de la substituion des avions, remplac�s par du mat�riel militaire)

"@Ludo Simple question venant d’un quidam phD en physique : le 30 �tages sup�rieurs de la tour sud commencent par vaciller et tourner d’un angle allant jusqu a une quinzaine de degres avant de s’effondrer verticalement. Je n’ai toujours pas trouv� de contre - explications des scientifiques pro version officielle qui m’expliquent la disparition en environ 1 seconde du moment angulaire consid�rable de ce bloc. Pour l’instant je m’en tiens donc que ce bloc subit une destruction rapide sans pouvoir invoquer la chute ou les efforts des �tages sup�rieurs. Ou est la faille dans ce raisonnement m�canique de base ?"

Il me semble que la tour du WTC, avec l’antenne, le d�but chute de l’antenne est parfaitement parall�le � la tour, comme si le toit du haut s’�tait effondr� sans raison et en premier et en suite. La trajectoire de cette antenne oblique une apr�s avoir chut� de sa propre longuer ( plus d’une cinquantaine de m�tres, soit des �tages qui sombrent dans le vide sans aucun accident de parcours...)

http://www.dailymotion.com/relevance/search/world%2Btrade%2Bcenter/video/x294mb_world-trade-center_creation

Dans cette vid�o � 1 min 10

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- Jdemnahouby 29 août 2008 16:12
  
  tres bien LE BORDELLEUR, et la video qui montre des morceaux des tours debouts APRES la chute des tours pendant quelques secondes et invalidant totalement la these de demolition controlee ????
  
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Plus robert que Redford 28 août 2008 21:56

Psychologie à deux balles, réthorique de café du commerce, cet article est un ramassis de non-réflection sur un sujet qui fâche l’agoravox tant il est patent au fil des articles que la majorité des lecteurs-intervenants sont particulièrement méfiants vis à vis des explications officielles...
C’est sûr, l’auteur va au casse-pipe avec un argumentaire pour le moins dogmatique calqué sur la réthorique de l’administration bush...
Quand au couplet sur "l’hygiène de la pensée" en forme de conclusion, je crois me retrouver 40 ans en arrière sur les bancs du catéchisme qui nous était dispensé par une brochette de bonnes-soeurs torturées par leurs poussées d’acide virginique...

Poubelle !

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Xebeche 28 août 2008 23:28

Trouvé dans un message d’Aleth, qui parlait des thèses des reopenistes : "une bouillie, un maelstrom d’absurdités, de crasse et d’inepties." Bien sur, cette citation tirée de son contexte donne une idée fortement biaisée de l’opinion de cet abruti de 911iste (et je ne vois pas pourquoi on me reprocherait de le traiter d’abruti alors que lui même traite asp de "raclure". C’est de bonne guerre.)

Néanmoins, je trouve que une bouillie, un maelstrom d’absurdités, de crasse et d’inepties. est vraiment une description fidèle de toutes les théories du complot depuis que ce concept existe, sous ce nom comme sous d’autres.

Il y a autant de théories du complot qu’il y a d’imbéciles voulant se faire mousser en accumulant les inepties.

Typhon

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Bobby 29 août 2008 00:07

Bonsoir,

Réouvrir une enquète n’est pas très réaliste. en effet ; l’enquête précédente a bien entendu contourné les domaines trop "sensibles", les témoignages trop génants ont tout simplement été écatés et ils sont nombreux ! les points importants, (les bénéficiaires des trop importants flux en bourse par ex.)... éludés ! le wtc 7 effondré, On ne sait pas pourquoi ! .... et ainsi de suite !

Pour quelles raisons la vérité ne peut-elle être abordée ? ni maintenant, ni dans un avenir trop proche ?... la raison est simple ! Les etats-unis n’y ont aucunement intérêt ! ... Nous non plus ! Vous ne trouverez d’ailleurs pas de battage médiatique à ce sujet !

La raison en est abordée dans un film fameux d’Henri Verneuil, "I comme Icare", symboliquement Icare se serait trop approché du soleil (de la vérité) indisposant ainsi les Dieux... le résultat ne s’étant pas fait attendre ! (ni dans la légende, ni dans le film !).

Pour moi Jfk avait en poche un projet de loi qui risquait fort d’indisposer quelques lobbies très puissants, (taxation des produits pétroliers) Il avait en outre limogé le général Lemnitzer, son chef d’etat-major suite au plan (opération Northwood) que celui-ci avait présenté au secrétaire d’état Robert Mac Namara trois jours auparavant. Plan qui reprenait en partie (et bien auparavant) les "false flags" utilisés lors des des évènements du 11 septembre....

Nous sommes très loin des "croyances", des questions à cent sous !

terminé !

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- Pedro 29 août 2008 05:11
  
  Peut-être est-il temps que le peuple s’insurge contre Icare.
  
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joelim 29 août 2008 00:55

Oh là là 350 commentaires celui qui lit tout çà chapeau ! Le sujet semble bel et bien encore brûlant.

Moi j’ai une interrogation sur les quelques explosions de fenêtres visibles au moment de l’écroulement. On en voit deux très clairement, avec des débris projetés à plusieurs dizaines de mètres.

Je veux bien que ce ne soit pas des charges explosives qui aient fait çà. Mais alors, merci de fournir une explication sensée, et pas juste une vague relation de cause à effet entre l’écroulement et çà.

Quel est le principe physique initiateur du fait que ces quelques fenêtres aient volé en éclat, et pas leurs voisines ? Il me semble que s’il y avait eu surpression, il y aurait eu d’autres fenêtres brisées, non ?

Aux tenants de la conspiration externe : çà me paraît une question raisonnable, non ?

Aux tenants de la conspiration interne : quelqu’un a-t’il étudié si la position de ces fenêtres avait un quelconque caractère significatif, par exemple "toutes sont en face d’un couloir menant à l’ascenseur", ou bien ’les étages où c’est survenu avaient telle particularité (vides par exemple)", etc. etc.

Surpression ou explosion ? A mon avis, il y a peut-être matière à trancher. Sachant qu’il s’agit moins d’ajouter une preuve aux tenants de la conspiration interne, que d’essayer (je dis bien, essayer :)) de montrer aux tenants de la conspiration externe, qu’il y a matière à se poser des questions.

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- joelim 29 août 2008 01:23
  
  @ludo : je pense que plusieurs points empêchent la réouverture du dossier sans forcément tomber dans l’accusation de l’attaque montée de toute pièce par le gouvernement US
  
  Le problème est que çà n’est plus trop crédible : vu le nombre de gens qui doutent (et pas que des reopen !), ne serait-ce qu’aux US, ce serait mieux de ne rien faire que d’investiguer un nombre d’incompétences si faramineux ? Cà ne tient pas debout, malgré vos arguments assez justes par ailleurs... Et, que penser de la justice US, si des incompétences aussi graves ne sont pas sanctionnées ?
  
  D’ailleurs, l’administration Bush a quand même le souci de répondre, avec la vidéo du crash du Pentagone, avec des réponses point par point aux interrogations de ceux qui doutent, et maintenant avec des affirmations sur le WTC7. Cela n’a rien à voir avec une véritable enquête, mais déjà je constate que ce qu’ils disent semble très difficile à sortir, vu le temps qu’ils y ont mis.
  
  C’est quand même louche toute cette affaire et, vous savez, penser çà n’est pas incompatible avec le fait d’apprécier les yankees... D’ailleurs la preuve : beaucoup d’habitants des Etats-Unis doutent, ce qui n’en fait pas pour autant des anti-américains comme vous dites... En utilisant une dénomination incorrecte d’ailleurs : les sud-américains, centre-américains et les canadiens ne comptent pas pour des chiens ! Où peut-être que si, dans vos esprits ?
  
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- quen_tin 29 août 2008 18:29
  
  @joelim
  la réponse la plus sensée est : on n’a pas d’explication particulière, mais ça ne prouve pas (DU TOUT) qu’il n’y en ai pas.
  
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MarcoH 29 août 2008 00:57

bonsoir tout le monde,

Quen-tin, explique moi un truc : quand il y a un crime, d’habitude, on fait une enquète judiciaire.

pourquoi est-ce que les attentats du 11/9 n’aurait-ils pas droit à leur enquète judiciaire ?

au lieu d’une enquête, il a fallu se contenter de la parole d’un gars qui a menti 935 fois depuis le 11/9/2001 ? (source : Le Figaro et Libération) ?

te rends tu compte que la commission d’enquète n’a été créée que sous la pression des familles de victimes, plus d’un an après les faits, et que (je passe les "détails" ) le président de cette commission LUI MEME (! !!) a pris ses distances avec le rapport et accusé l’armée, les scientifiques, et les institutions d’état de mensonges ?

as tu vu l’utilisation que les US ont fait de ces "attentats" ?

te rends tu compte que les orientations géopolitiques du XXIème siècle reposent...........................................SUR LA PAROLE DE GEORGES BUSH ????

SUR LA PAROLE DE GEORGES BUSH !!!!

* SUR * LA * PAROLE * DE * GEORGES * BUSH !!!!

...et tu fais la fine bouche ? il faudrait que ...je ne sais pas qui au juste...des journalistes ? mènent une enquète, et cette première enquête, si ses conclusions te plaisent, nous donnerait droit à demander l’ouverture d’une enquête judiciaire ??? mais qu’est-ce que cette idée a comme cohérence ??? est-ce une manière de faire fonctionner la justice ???

je suis Rennais, prenons rendez vous avec les potes ReOpenistes de Rennes, rencontrons nous pour discuter !!

MarcoH

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- MarcoH 29 août 2008 11:37
  
  Quen-tin, connais tu un peu d’histoire ?
  
  connais tu l’histoire du charnier de Katyn, en Pologne ? en 43, QUI aurait accusé Staline de ce crime de masse ? en France, personne à part quelques..."conspirationnistes" ??? on sait maintenant que c’était pourtant bien lui !!
  
  connais tu l’histoire du Lusitania ? pendant la guerre de 14, les gouvernements alliés nous font croire que ces "salauds de boches" ont torpillé un navire civil sans défense...on sait maintenant que les allemands l’ont torpillé parce qu’il transportait des armes. les allemands étaient dans leur droit !!!!
  à l’époque seuls quelques..."conspirationnistes" ?? s’étaient douté du vrai déroulement des faits.
  
  MarcoH
  
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- amedee 29 août 2008 13:16
  
  je la connaissais pas l’histoire des 935 mensonges de bush
  j’ai trouvé un lien
  935 fois seulement pour l’affaire saddam.
  ça me rassure, car 935 fois en tout, ça me paraissait ridiculement faible.
  
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- quen_tin 29 août 2008 19:19
  
  @marccoh :
  
  Ce que vous dites semble juste et effectivement je pourrais me laisser convaincre par ce genre d’arguments : il faut faire une vraie enquête pour les familles des victimes, etc.
  
  Malheuresement le mouvement tel qu’il m’apparait (principalement sur internet) fait perdre toute crédibilité parcequ’il avance une série d’arguments dans le seul but de prouver quelqechose comme "la vérité est ailleurs".
  
  S’il faut réouvrir l’enquête pour trouver qui a faillit (au niveau de la sécurité, etc.) je veux bien. Je ne me battrai pas pour ça mais je veux bien. Mais tant qu’il y aura ce mouvement derrière qui propage des croyances avec des extrapolations ridicules, tant que ce mouvement sera majoritaire dans la démarche, alors je voterai contre.
  
  Il y a deux choses qui me choquent profondément dans l’histoire.
  La première, c’est l’attitude du gouvernement américain qui a profité de l’occasion pour mettre en place une politique de contrôle et de guerre. Le jour du 11 septembre Il y a peut être eu incompétence (peut être même laisser faire volontaire). Pour tout ça, ok, enquêtons sur le 11 septembre. Trouvons les responsables. Si l’idée que j’avais du mouvement "reopen" se limitait à ça, alors je dirais : allons-y, reopen.
  
  Mais la seconde chose qui me choque profondément c’est la manipulation de la vérité dans un but idéologique, la malhonneté intellectuelle, la propagation de croyances irrationnelles basées sur du vent par des methodes fallacieuses. C’est de voir tous ces gens croirent mot à mot tout ce qu’ils voient sur internet parceque ça les renforces dans leurs croyances et dans leur haine de bush, des néo-cons, ou je ne sais quoi. C’est pour cette seconde raison que j’ai écrit l’article. Je refuse que la fin justifie les moyens.
  
  Voilà.
  
  (A part ça merci pour l’invitation, mais désolé ce n’est pas vraiment mon combat...)
  
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- Pedro 29 août 2008 22:55
  
  [img]http://www.takeoverworld.info/images/Goering-patriotism.jpg[/img]
  
  Et ça ? C’est "la vérité est ailleurs" benêt ?
  
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- quen_tin 29 août 2008 23:01
  
  Effectivement ! Ca y est vous l’avez votre preuve !
  Comment ai-je pu douter ?
  
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- guillaume 30 août 2008 00:31
  
  bonsoir quen_tin,
  vous avez écrit : "Il y a deux choses qui me choquent profondément dans l’histoire.
  La première, c’est l’attitude du gouvernement américain qui a profité de l’occasion pour mettre en place une politique de contrôle et de guerre. Le jour du 11 septembre Il y a peut être eu incompétence (peut être même laisser faire volontaire). Pour tout ça, ok, enquêtons sur le 11 septembre. Trouvons les responsables."
  
  eh bien voilà ! l’essentiel est dit ! tout le monde est d’accord !
  mais ce n’est pas parce que nous ne sommes pas d’accord sur le reste qu’il faut "Reclose 9-11". enquêter sert justement à y voir plus clair.
  
  tout ça pour en arriver à cette évidence !!! oui, ré-ouvrons le dossier du 11/9 !
  
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- Cascabel 31 août 2008 21:44
  
  Parce que ça vous arrive de douter ?
  
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henri_jac 29 août 2008 10:43

@ l’auteur

Bonjour et merci pour cet article.

Pourriez vous répondre au commentaire
par bobbygre (IP:xxx.x4.39.100) le 28 août 2008 à 11H46 				 ?

Merci

Henri Jacques

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- quen_tin 29 août 2008 19:34
  
  Ce commentaire se replie, sur plusieurs arguments, dans la position "le mouvement ne fait que montrer les incohérences de la thèse officielle".
  Ce n’est pas mon avis. Je pense que les arguments soutiennent tous une certaine théorie qui est que le travail a été fait par les américains eux-même. C’est cette théorie qui génère les arguments (par exemple : il faut que ce soit une démolition contrôlée, pour pouvoir prouver que c’est le travail des américains, cherchons les indices allant dans ce sens.)
  Sans cette théorie, les mensonges de l’administration prennent moins d’importance puisqu’au fond il s’agit d’un attentat. Le mouvement "reopen" aurait moins de raison d’être. D’ailleurs s’il n’y avait pas cette théorie je le soutiendrais peut être.
  
  Dommage qu’il ne comprenne pas l’argument de la logique, car il est essentiel. Un suite de déduction (A donc B donc C) fontionne très bien en mathématique. Une centaine de "donc" marcheront toujours. Dans la réalité, passé à deux "donc", les approximations successives font que ça ne marche plus du tout. Le milieu est "chaotique", donc imprévisible.
  
  Enfin les seules choses qui remettent véritablement en cause la version "détournement d’avion par des terroristes aboutissant à la chute des tours" (je ne parle pas de la "version officielle" dans tous ses détails) ne sont que des exrapolations.
  
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- yvesduc 30 août 2008 14:15
  
  � s’il n’y avait pas cette th�orie, je le soutiendrais peut-�tre � : extraordinaire ! Ce n’est pas l’examen des arguments qui vous fait pencher d’un c�t� ou de l’autre, mais votre envie personnelle...
  
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- quen_tin 30 août 2008 14:31
  
  Pour reouvrir le dossier, non ce ne sont certainement pas des arguments fallacieux qui vont me motiver.
  La volonté de découvrir les défaillances qui ont eu lieu peut être.
  
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GreenGarden 29 août 2008 14:14

Comme le dit Mr K. (voir plus haut), l’intention est bonne et le sujet (plus excatement ‘les sujets’) intéressants. Les sujets, car l’article traite à la fois :
1/ de la théorie du complot (son coté psychologique et sociologique, thème suggéré en début d’article mais peu développé par la suite… dommage !)
2/ de la démonstration de la preuve et de la méthode d’investigation (scientifique versus speudo-scientifique qui est le fond de l’article)
3/ et enfin, la démonstration que le dossier 911 doit rester fermé (conclusion mais aussi titre de l’article, ce qui est symptomatique de l’esprit dans lequel celui ci a été pensé).

Le coté multi facettes est le premier défaut de l’article car à vouloir trop en faire on finit fatalement dans les généralités, les banalités, voire les idées creuses ou carrément fausses. Position délicate, quand on sait que le 911 est devenu à ce point sensible et les positions radicalisées entre le pro et les anti qui se renvoient la balle à coup d’arguments d’autorité.

Un second défaut tient dans le fait que l’article se veut une démonstration de l’aspect speudo scientifique de la méthode d’investigation. Démonstration tout à fait louable quand on sait que Thierry Meyssan lui-même ne s’est jamais déplassé sur les lieux du crash du Pentagone pour écrire son bouquin. En fait, ce que vous tentez de démontrer tient en quelques mots : la méthode tient moins d’une recherche rigoureuse d’indices et de preuves suivit d’une analyse critique et objective, qu’une démonstration, à priori, de la théorie du complot par une recherche d’indices (ou pseudo indices) allant dans le sens de cette théorie et ce, sans analyse contradictoire. Sur le fond vous avez raison, mais c’est une position également délicate à tenir et ce, pour au moins 3 raisons :

1/ D’une part, vous mettez dans le même sac des investigateurs et des groupes d’experts sérieux et honnètes dans leur démarche, avec le vulgus-internaute qui ne fait que répéter et déformer ce qu’il a lu ou entendu (et qui participe sans le vouloir au développement de la rumeur - phénomène qui aurait mérité d’être développé dans l’article – on peut en effet, se demander comment la rumeur autour du passeport d’un des terroriste retrouvé, miraculeusement, au pied des tours continue a être véhiculée)

2/ D’autre part, (et c’est le coté paradoxal de l’article) votre raisonnement et votre démarche intellectuelle tiennent dans ce que vous vous évertuez à dénoncer : le coté à priori de la méthode (autrement dit, les théoriciens du complot cherchent à démontrer leur théorie par l’accumulation d’indices allant dans leur sens sans réelle analyse critique). Or, votre article qui a pour titre ReClose 911 démarre d’emblée sur l’à priori que le dossier est clos et bien clos et qu’il n’a pas a être ré ouvert et le reste de votre démonstration ira dans ce sens… paradoxal, non ?!

3/ Enfin, vous prenez quelques � indices � mis en avant par la théorie du complot 911, que vous tentez de rejeter avec des arguments qui m’ont semblés peu adroits. Sans compter, qu’être absolument rigoureux (puisque vous vous réclamez d’une démarche scientifique) aurait exigé de votre part la prise en compte exhaustive de TOUS les indices et éléments de preuve du dossier 911 et d’en faire une discussion critique … autant dire tout un livre ! Cela dit, si vous aviez tenté de faire cet exercice sur un des crashs : Pentagone ou WTC ou le vol 93 et un ensemble réduit d’indices (ou pseudo indices) suivi d’une analyse critique (avec en fond thèse officielle versus non officielles), il me semble que l’article aurait gagné en rigeur et en crédibilité.

Au final, sentiment général mitigé.

G.

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yo mama 29 août 2008 15:22

Cher Quentin
C’est article est plutot bien écrit mais tellement vide !!! Le reste de vos articles étaient pourtant de bonne facture, mais là !
Lisez Pedro, qui lui connait le sujet !
Quant à JFK, si vous croyez que seul Oswald était dans le coup, je comprends mieux comment vous avez pu écrire ce RECLOSE 911 !
Mais vous avez bien le droit de vous exprimez ainsi !
consultez www.ae911truth.org .......... ici ce sont 441 architectes qui posent des questions basées sur les démontrations du rapport officiel......avez vous lu ce rapport ? Si vous le voulez je peux vous l’envoyer en fichier word.
Vive la liberté d’expression..

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- yo mama 29 août 2008 15:37
  
  Quentin
  Ce paragraphe sur l’hygiéne de la pensée" : INCROYABLE !!!!! Vous dites tout et son contraire, et surtout vous donnez une belle leçon de sagesse que vous n’appliquez pas ; faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais !
  L’évolution, c’est développer son regard intérieur........ la syntaxe ne fait pas tout !
  Je n’aime pas du tout ce que vous avez écrit dans cet article.
  
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Jdemnahouby 29 août 2008 16:02

Merci pour l article, je suis d accord avec vous Quentin et j ai bien rigole en lisant tous les pantins qui se sont jetes dessus pour apporter leur pierre a l edifice et essayer de vous remettre dans le chemin de LEUR VERITE.

Continuez et ne changez rien, il est dur d etre raisonnable et pose a notre epoque.....

Cordialement

Jdemnahouby

Au passage, pour ceux qui aiment dire que avec tous les moyens technologiques dont disposent les USA, ils ne pouvaient perdre les avions, ben moi, j ai un microscpe a la maison et par moment j arrive pas a retrouver mes cles.
Et pour le gentil monsieur qui explique qu on peut abattre un avion au dessus d une ville car le gentil missile il va a l horizontal sans frapper d immeubles, bien sur qu on peut l abattre mais c est interdit de le faire parce que les debris de l avion detruit peuvent faire quantites degats au sol, c est ce qu on appelle des dommages collateraux....
Alors au lieu de sortir des arguments ridicules faut s informer sur TOUT, y a une methode pour ca inventee dans un pays capitaliste, ca s appelle la surete de fonctionnement FMEA (Failure Mode Effect Analysis) ca peut meme s appliquer a la maniere de penser, je vous la conseille.

SVP moinssez moiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

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- Olga 29 août 2008 17:34
  
  Et pourtant les militaires US maîtrisent plutôt bien les dommages collatéraux...
  
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- Satantango 29 août 2008 20:33
  
  "ben moi, j ai un microscpe a la maison et par moment j arrive pas a retrouver mes cles"
  
  Alors c’est Ben Laden qui te les fauche ! Laisses tomber ton microscope utlise plutot ton cortex ou ta mémoire pour retrouver et tes clés et Ben Laden car jusqu’à présent les "Supermen’s Boys" Yankees sont toujours bredouilles aussi bien pour les AMD (dont ils étaient sûrs à 100 % !) que pour les 2 avions volatilisés. Sont d’un ridicule !...
  
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- ZJP 29 août 2008 23:35
  
  "Et pourtant les militaires US maîtrisent plutôt bien les dommages collatéraux... "
  
  En effet, leurs "chirurgiens" sont formidables
  
  JP
  
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