Reclose 9-11
Disclaimers
Entendons-nous bien sur trois points. D’abord il n’est pas question ici d’affirmer gratuitement que les membres et sympathisants de ce mouvement sont des idiots ou des affabulateurs. Il est vrai que leur position radicale peut susciter des réactions parfois violentes, néanmoins la rejeter sans examen serait une attitude qui nous semble peu productive. En second lieu, l’objet de cet article n’est pas de défendre la version officielle des faits ou d’affirmer que l’enquête a été parfaitement menée. On a tôt fait, quand on s’oppose aux vues dites "conspirationnistes", de se faire accuser de naïveté, de manque de curiosité et d’esprit critique, voire d’être au service d’une propagande du fait de ne pas remettre en question la version officielle. À titre personnel, je n’ai aucune sympathie pour le gouvernement de George W. Bush et je suis conscient que l’administration américaine n’a pas hésité à mentir outrageusement pour soutenir une politique de guerre et de répression. On se remémorera, par exemple, la triste prestation de Colin Powell aux Nations unies sur les armes de destructions massives, prestation qui servit à justifier la guerre en Irak. Enfin, cet article n’a pas non plus pour objet de démonter un par un les arguments en faveur d’une réouverture du dossier sur le 11-Septembre. Il s’attaquera aux fondements et aux méthodes du mouvement plutôt qu’aux arguments avancés en eux-mêmes (même si certains serviront d’exemple), pour la bonne raison que ceux-ci, comme nous allons le montrer, sont en nombre virtuellement infini.
La théorie sur le 11-Septembre
Commençons par nous attarder sur la thèse en elle-même. Ce qu’on pourrait appeler le "point d’entrée" de la théorie est sans aucun doute l’affaire de l’avion qui s’est écrasé sur le Pentagone. Les partisans de la théorie affirment, en s’appuyant sur des photos faites peu après l’attentat, qu’aucun avion n’a pu s’écraser puisque l’emplacement détruit est beaucoup trop étroit, qu’aucun débris d’avion n’a été retrouvé et que les avions auraient forcément été interceptés par le dispositif de sécurité du Pentagone. Il s’agirait donc d’un missile envoyé par l’armée des États-Unis elle-même. Qui sait quelle trace doit laisser un avion sur le Pentagone ? Qu’importe. Les photos et le discours sont assez convaincants. Partant de là, si l’on admet ce premier argument, il devient facile d’imaginer que le gouvernement ait pu mentir sur de nombreux autres points. Peu à peu, l’édifice de la théorie se met en place et les indices le renforçant abondent : les tours n’ont pas pu s’écrouler sans explosifs car ce serait contraire aux lois de la physique, de plus des pompiers ont entendu des explosifs, les membres de l’administration américaine posséderaient des liens avec la famille Ben Laden, etc. Nous n’allons pas détailler ici l’ensemble des éléments de la théorie, mais les personnes intéressées pourront se rendre sur le site : http://www.reopen911.info/. Mettons en garde les lecteurs sur le manque de fiabilité et d’objectivité des informations qu’ils trouveront sur ce site, comme nous allons le montrer ensuite. On trouvera une critique des arguments principaux de la théorie en suivant ce lien ou celui-ci.
L’attrait de la théorie
Un premier constat s’impose et c’est d’ailleurs ce constat qui vaut à la théorie le nom de "théorie du complot", et qui la rapproche d’autres théories du complot (sur l’assassinat de Marilyn Monroe, de J.-F. Kennedy, sur la présence d’extraterrestres sur terre connue des services secrets, etc.). En effet, dans ce cas comme dans les autres, l’histoire qui nous est racontée concerne des faits qui nous sont volontairement cachés. Par conséquent, il est normal qu’on ne possède aucune preuve en leur faveur, puisque tout est fait pour que nous l’ignorions. Ainsi, la première validation d’une théorie du complot tient au raisonnement suivant : si c’est vrai, ça doit être caché. Puisque ça n’apparaît pas, c’est caché et donc c’est forcément vrai. Ce raisonnement inductif - faux - peut permettre d’affirmer à peu près n’importe quoi, pourvu que ce soit caché. S’il n’est en général pas avancé explicitement, c’est un raisonnement naturel que nous tenons tous implicitement étant soumis à ce genre de thèses. De plus, il possède un pouvoir attractif indéniable sur l’esprit humain, qui explique à la fois la fascination qu’il exerce chez certains et le fort rejet qu’il exerce chez d’autres. Il en naît un sentiment d’injustice, le sentiment d’être manipulé et un fort ressentiment contre un ennemi puissant (ici le gouvernement américain) contre lequel il faut lutter. Il propose une explication simple et confortable à l’esprit. Il opère une dichotomie entre ceux qui savent et ceux qui ignorent (les forts et les faibles), puis entre ceux qui veulent le cacher et ceux qui veulent le révéler (les bons et les mauvais). Le fait que les adeptes de la théorie soient relativement marginaux et peu médiatisés prouve justement que tout est fait pour cacher celle-ci. La théorie s’auto-valide. Chaque fait peut être réinterprété à sa lumière. Elle nous met dans le secret, désormais nous en savons plus que les autres, à notre tour d’évangéliser.
Validité d’une théorie du complot
Une théorie du complot est-elle fausse ? Certainement pas. Qu’elle possède un attrait psychologique ne signifie pas qu’elle soit fausse. Il est possible qu’elle soit vraie. Elle est seulement a priori invérifiable et infalsifiable. Prouver qu’une chose n’existe pas est en effet particulièrement difficile. Un exemple célèbre consiste à affirmer qu’une couscoussière navigue dans l’espace entre la Terre et la Lune. Tant que personne ne l’aperçoit, on peut toujours supposer qu’elle existe. Cette affirmation ne sera jamais falsifiée. Si un jour quelqu’un l’aperçoit, elle sera même vérifiée. Ce type d’affirmation a également le mérite d’opérer un retournement de situation : plutôt que de devoir prouver son existence, on demandera à ceux qui n’y croient pas de prouver le contraire. Une théorie du complot possède la caractéristique suivante : elle reste crédible bien qu’aucune preuve ne la valide. Bien entendu, l’exemple de la couscoussière est extrême puisque rien dans les informations dont nous disposons n’appuie l’existence d’une couscoussière dans l’espace. Une bonne théorie du complot s’appuie, elle, sur des faits concrets qui semblent confirmer la théorie. Dans le cas du 11-Septembre, la théorie du complot s’appuie sur un nombre impressionnant d’informations. Il n’existe aucune preuve indéniable de la véracité de la théorie du complot concernant le 11-Septembre 2001, mais on peut penser qu’il existe un faisceau de présomptions et de conjectures en faveur de la théorie ainsi qu’un certain nombre de faits en cohérence avec elle qui la rendent extrêmement probable. La théorie du complot sur le 11-Septembre est-elle vraiment probable ? Nous allons maintenant montrer qu’un biais dans la méthode, qui est en réalité une méthode pseudo-scientifique, agit en trompe-l’œil sur notre évaluation de sa crédibilité.
La méthode scientifique
La méthode scientifique consiste en premier lieu à observer les faits. En second lieu, on pourra émettre une ou plusieurs hypothèses crédibles expliquant le phénomène observé. Enfin, on essaiera de déduire des implications de ces hypothèses permettant de les confronter à la réalité des faits. Dans le cas où plusieurs hypothèses sont cohérentes avec les faits et que, par conséquent, il est impossible de les départager, il conviendra de privilégier celle qui est la plus "simple", c’est-à-dire celle qui demande le moins de présuppositions arbitraires non vérifiées. Il y a de fortes chances que ce soit la bonne. C’est ce qu’on appelle le principe du rasoir d’Ockham. La méthode scientifique rationnelle est à ce jour la seule méthode connue de l’homme qui permette d’élaborer une connaissance universelle, c’est-à-dire suffisamment objective pour que chacun puisse s’y accorder. C’est ce qui explique son succès. Pour prouver que la théorie du complot est scientifiquement vraie, il ne suffit donc pas d’accumuler les présomptions. Il faut soit montrer qu’aucune théorie concurrente n’est crédible (par exemple, prouver de manière indéniable que les tours ne peuvent s’effondrer sans explosifs, ce qui implique non pas d’établir quelques conjectures à partir d’équations de la physique, mais d’utiliser une modélisation précise et valide, reproductible par quiconque le souhaite, de la topologie du lieu et de la structure de l’ensemble des bâtiments, puis de l’impact), soit de montrer que cette théorie est la plus économique en présupposés ad-hoc (ce qui est perdu d’avance, car le fait qu’un complot soit entièrement caché du public implique un grand nombre de suppositions non vérifiées). À titre d’exemple, quand on voit un avion s’écraser sur une tour et que celle-ci s’écroule peu après, l’hypothèse que l’impact de l’avion est à l’origine de l’effondrement est la plus simple et économique en présupposés car elle ne suppose pas d’autres causes à l’effondrement, comme la présence d’explosifs, ce qui exigerait d’expliquer entre autres comment ils ont pu être placés par un groupe de personnes sans aucune fuite ni aucun témoin et pourquoi ils ont été déclenchés juste après l’impact des avions.
La méthode pseudo-scientifique
Il existe une autre façon de procéder qui, à coup sûr, va induire en erreur ceux qui la mettent en œuvre. Elle est très largement utilisée par les partisans de la théorie du complot sur le 11-Septembre et la quasi-totalité des arguments sont produits de cette façon. Elle est aussi souvent utilisée par les tenants de superstitions et de théories surnaturelles en tout genre (médecines parallèles, créationnisme...). Elle consiste à partir d’une hypothèse donnée à accumuler toutes les informations qui confortent l’hypothèse, à réinterpréter tous les faits à la lumière de cette hypothèse (avant même qu’elle ne soit prouvée) et à rechercher toutes les conjectures possibles susceptibles de la valider. Le moindre lien éloigné (par exemple, le fait que les familles Ben Laden et Bush confient leur argent à une même entreprise) pourra nourrir de nouvelles suppositions, de nouvelles présomptions invérifiables. Dans le cas du 11-Septembre, l’accumulation d’informations sur internet rend ce genre de travail assez aisé, et il n’est même pas nécessaire de se déplacer. Le nombre d’arguments potentiels est quasiment infini puisque chaque fait peut être réinterprété. Cela nous donne un amas de suspicions, de conjectures, de présomptions appuyées sur des faits réels vérifiables qui rendent le tout crédible. Ce type de théorie est donc tout à fait cohérent avec la réalité, il a toutes les apparences d’une théorie très probable. Seulement, si l’accumulation de faits réels et de présomptions donne l’illusion que la théorie est très probablement vraie, nous n’avons en réalité rien prouvé de concret. Nous avons seulement démontré que notre hypothèse n’est pas incompatible avec la réalité. En aucun cas, elle n’est plus valide ni même plus probable qu’une autre. Autrement dit, le résultat est bluffant, mais, concrètement parlant, c’est du vent. Dans le cas des attentats du 11-Septembre, l’hypothèse du complot américain n’est pas falsifiée. Seulement bien qu’aucune preuve convaincante n’existe, que rien ne permette de la départager, d’autres hypothèses plus simples, un faisceau de présomptions donnant l’illusion de la vérité a été mis en place par les partisans de la théorie en employant des méthodes pseudo-scientifiques que nous venons de citer, en posant l’hypothèse avant d’interpréter les faits, au lieu de faire l’inverse. Ces présomptions témoignent d’une volonté irrationnelle et démesurée de croire en l’hypothèse plutôt que la recherche de la vérité. Elles témoignent de la suspicion plutôt que du doute. Si ces présomptions sont avérées, ce que rien n’exclut, c’est donc par un énorme coup de chance, mais il y a fort à parier qu’elles ne le soient pas.
Les biais de la méthode
Précisons de quelle façon naît l’illusion de la vérité et en quoi il s’agit d’une simple illusion. Les méthodes de ce type possèdent de nombreux biais, principalement du fait qu’elle sont motivées par une volonté de croire qui prend le pas sur le raisonnement et l’objectivité. Parmi ces biais, notons :
- la sélection des faits (on omettra, par exemple, de signaler les nombreux témoignages de ceux qui ont vu l’avion s’approcher du Pentagone, ou que Ben Laden avait déjà commis des attentats) et des implications déduites de la théorie.
- la focalisation sur les détails (par exemple, la chute des tours) et le refus de considérer le problème dans son ensemble pour évaluer la probabilité. Généralement, l’hypothèse prise dans son ensemble semble peu probable (pour le gouvernement américain, préparer et masquer ces attentats sans aucune fuite serait une entreprise titanesque, les États-Unis auraient-ils pris le risque se faire découvrir ? Auraient-ils pris la décision de tuer des milliers de concitoyens par pure manipulation sans envisager d’autres méthodes plus douces ?)
- Le fait qu’en cherchant on finira toujours par trouver un lien entre deux choses (entre les Bush et les Ben Laden, par exemple : en moyenne six personnes nous séparent d’un individu quelconque de la planète par relations interposées).
- La négation du hasard, de la contingence et de la complexité : tout a une explication en rapport à la théorie (pourquoi les mensonges de l’administration américaine cacheraient-ils tous le même complot et n’auraient pas plusieurs causes distinctes ?)
- L’escalade dans les suppositions nécessaires pour valider la théorie (pourquoi auraient-ils voulu absolument que les tours s’effondrent ? comment a-t-on pu installer les explosifs ? etc.).
- La surestimation des possibilités de manipulation de "l’ennemi".
- L’utilisation abusive du raisonnement logique dans un milieu extrêmement complexe qui ne s’y prête pas (à l’image de la série Les Experts dont les déductions permettent de résoudre des énigmes de façon irréaliste).
- En particulier, les extrapolations, suppositions et conjectures invérifiables sur ce qui est possible ou impossible lors d’événements non reproductibles (par exemple, sur la température lors de l’impact, la présence de soufre, le type de métal qui apparaît fondu sur une photo, la forme d’un impact de boeing ou la vitesse de chute des tours) sans mesurer la complexité de ce genre d’événements (un impact d’avion à cette vitesse n’est pas un simple incendie) et en surestimant notre capacité à prendre en compte tous les éléments (aucun autre événement s’en rapprochant ne peut servir de référence).
- L’utilisation systématique de raisonnements inductifs (le fait que des pompiers aient entendu des bruits d’explosifs ne prouve pas qu’il y ait eu des explosifs : il faut d’abord prouver que la chute d’un immeuble de cette taille ne provoque pas des bruits similaires).
- Le fait de ne jamais envisager toutes les hypothèses concurrentes (le bruit d’explosifs pourrait être causé par l’effondrement, l’armée n’aurait pas pu abattre un avion au-dessus d’une aire urbaine).
- Le rejet d’hypothèses concurrentes sous prétexte qu’elles n’expliquent pas un point donné. Le fait qu’elles n’expliquent pas un point donné ne signifie pas qu’elles soient fausses.
- L’utilisation de témoignages ou de faits douteux ou l’interprétation subjective des faits et témoignages de manière abusive pour valider la théorie.
- L’accumulation de présomptions non probantes et le procès d’intention (le fait que l’enquête scientifique officielle soit ou non bâclée, que la piste de l’attentat islamiste ait été privilégiée immédiatement après l’attentat par les autorités, que le gouvernement américain tire parti de la crise pour mettre en place certaines politiques à leur avantage ne prouve pas qu’ils essaient de masquer quelque chose ou qu’ils aient prémédité les attentats. Il existe d’autres hypothèses explicatives tout aussi valides).
Il est inutile de détailler l’ensemble des arguments. Ceux qui sont intéressés trouveront arguments et contre-arguments s’opposant sur chaque point sur internet. Retenons seulement que ce type de méthode agit en trompe-l’œil en rendant une hypothèse beaucoup plus probable en apparence qu’elle ne l’est réellement, le principe étant de chercher avant tout à valider la théorie et à invalider les théories concurrentes plutôt que de privilégier les faits. S’ajoute à ça l’attrait psychologique que nous évoquions, et le nombre d’adeptes est garanti.
L’attitude du journaliste
Si la théorie du complot n’est jamais reprise dans les médias traditionnels, ce n’est pas parce que s’exerce une censure, parce que ceux-ci sont à la solde de l’autorité, de manière consciente ou non. C’est peut-être un petit peu par conformisme et par prudence. Mais c’est surtout parce qu’aucun fait concret n’accrédite indéniablement la théorie. Or, quand on est un journaliste d’investigation et qu’on possède un nombre important de présomptions qui seraient susceptibles de valider une certaine théorie à laquelle nous croyons, de deux choses l’une : soit on pousse en avant nos recherches pour essayer d’obtenir quelque chose de concret, on recoupe les faits, on vérifie, mais, en l’absence d’éléments, nous ne publions rien, soit on s’autorise à publier nos présomptions, voire à les présenter comme s’il s’agissait de faits dont nous détiendrions la preuve, pariant sur le fait que personne ne pourra vérifier. La première attitude est professionnelle. La seconde tient du charlatanisme et de la malhonnêteté intellectuelle. Rien ne nous empêchera de réitérer le processus, de broder autour de faits réels en inventant toujours plus de théories, toujours cachées pour être infalsifiables, toujours contre un ennemi puissant pour être attrayantes. Rien ne nous empêchera d’utiliser des informations douteuses, d’exagérer, voire de falsifier des faits. Le journaliste malhonnête pourra inventer sans cesse de nouvelles conspirations. Un jour peut-être par chance tombera-t-il juste sur un point plus ou moins important, ce qui l’accréditera d’autant plus. Pour le reste, personne ne pourra prouver le contraire. Il sera rejeté par ses confrères à cause de ses méthodes douteuses, mais ce sera un argument supplémentaire pour appuyer ses théories "qui dérangent" et crier à la censure. Où s’arrête ce genre de processus ? Tout comme il est possible d’émettre un faisceau de suspicions à l’encontre du gouvernement américain sur les attentats du 11-Septembre, il est également possible d’émettre un faisceau de suspicions sur la malhonnêteté intellectuelle des tenants de cette thèse, et même d’imaginer qu’il s’agit de promouvoir une certaine idéologie politique anti-américaine (ou anti-républicaine aux États-Unis). À titre personnel, et bien que n’étant pas du tout favorable à la politique américaine actuelle, je porte beaucoup plus de crédit à cette deuxième hypothèse qu’à la première, même si je dois admettre que rien ne la démontre.
L’attitude du citoyen
Énormément de présomptions, aucune preuve, une méthode trompeuse, des assertions ni vérifiables ni falsifiables, mais un fort attrait psychologique, il ne semble pas que le dossier du 11-Septembre mérite d’être réouvert à la lumière de cette nouvelle théorie. La méthode scientifique voudrait qu’étant donné que les théories ne sont pas départagées indéniablement, on choisisse celle qui suppose le moins d’hypothèses improbables. En l’absence d’éléments supplémentaires, le complot intérieur américain est donc exclu, et sans pour autant que l’enquête officielle ne soit irréprochable, rien ne justifie une réouverture du dossier. Je souhaite maintenant apporter quelques éléments qui permettent de se forger l’esprit critique. Le premier, sans doute le principal, est de ne pas croire vrai ce que l’on voudrait vrai. Ça peut paraître facile, mais ça ne l’est pas. Quand on nous présente plusieurs hypothèses, il y en a toujours dont on aimerait qu’elles soient vraies, et nous serons systématiquement d’autant plus enclin à les croire qu’elles nous confortent dans nos croyances établies ou exercent un attrait sur nous. Avoir conscience de ce phénomène est essentiel ; la plupart du temps, il se justifie, mais savoir remettre en question nos croyances à l’occasion demande une certaine ouverture d’esprit. Il s’agit d’appliquer la célèbre phrase du philosophe Alain : "Réfléchir, c’est nier ce que l’on croit". Ce principe devrait nous amener à envisager la théorie du complot comme vraie, même si on la rejette a priori, mais aussi à douter d’elle si on y croit. Le second élément, c’est le constat que nous sommes tributaires pour notre information des journalistes. L’abondance d’informations sur internet peut nous laisser croire que tout nous est accessible depuis notre canapé, qu’il suffit de poser quelques équations pour savoir comment se produit un phénomène physique et que l’investigation et l’expérience sont inutiles, ce qui est faux. Il s’agit donc de faire preuve de méfiance vis-à-vis des informations présentées, et de ne jamais porter de crédit à des informations par nature invérifiables. Parfois, mieux vaut accepter son ignorance que de croire tout ce qu’on lit. Au fond, qui peut prétendre savoir qui a tué J.-F. Kennedy ? Notons que ce principe doit nous amener à douter des informations fournies par les autorités, que l’on peut assimiler dans une certaine mesure à de la communication d’Etat (c’est-à-dire à de la propagande basée sur des faits réels), mais également des informations fournies par certains sites internet souhaitant avant tout nous convaincre d’une théorie ou d’une autre ou encore promouvoir certaines idéologies et intérêts. Encore une fois, ce n’est pas facile. La solution se situe quelque part entre la naïveté et la paranoïa, deux attitudes dont il faut se défier...
L’hygiène de la pensée
Un dernier élément devrait nous permettre de douter définitivement de ce type de théorie. En effet, la connaissance de la méthode scientifique nous apprend qu’il existe des raisonnements trompeurs, des méthodes fallacieuses et des assertions dont il est légitime de se méfier d’emblée du fait qu’elles sont infalsifiables. Une théorie "du complot" (c’est-à-dire non pas sur un complot, mais sur ce qui est caché) devrait toujours comporter des preuves indéniables avant d’être prise en compte. Le fait d’interpréter la réalité à la lumière de la théorie et non l’inverse est une attitude on ne peut plus suspecte, d’autant plus que la théorie n’est pas falsifiable. Le fait qu’une théorie soit excessivement simple et cohérente, dans le domaine humain qui est si complexe, est suspect. Le fait qu’elle exige de croire en un grand nombre d’hypothèses extravagantes est également suspect. Enfin, l’absence du moindre doute et la volonté acharnée de croire, de convaincre, de dénigrer et de faire disparaître les avis contradictoires sont éminemment suspectes. La conviction des adeptes d’être détenteurs d’une vérité réprimée semble parfois proche de la foi religieuse, en tout cas tenir de l’irrationnel. Elle tient souvent plus du prosélytisme que de la sincérité. Nous n’affirmons pas que la rationalité est l’unique moyen d’accès à la connaissance, nous ne pensons pas que la raison est omnipotente... Mais c’est certainement le meilleur moyen de se défier de l’illusion et de déceler les croyances irrationnelles. Nier ce que l’on croit, se méfier des informations, se défier de l’illusion, ces trois éléments constituent ce qu’on peut appeler une hygiène de la pensée. Aujourd’hui, cette hygiène me semble plus que jamais nécessaire. Nous sommes baignés dans un flot incessant d’informations. Prendre du recul et faire le tri n’est pas chose aisée. Mon opinion personnelle à ce sujet et qu’il peut être nécessaire de se soustraire à ce flot pour ne pas s’y noyer, de reprendre contact avec une réalité plus immédiate, qu’il est plus que jamais essentiel de garder l’esprit ouvert à des contenus de fond sur des sujets éloignés de l’actualité, en tout cas sur des sujets variés, et pourquoi pas de sortir du monde virtuel pour reprendre place dans la cité.
530 réactions
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Guit’z
1er septembre 2008 02:28
A ceci près, gros malin, qu’un microscope ne sert pas à trouver ses clés : alors que le NORAD ne sert qu’intercepter les avions déroutés - et qu’il n’a jamais failli jusqu’à lors.
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ZJP
29 août 2008 20:49
Cela est fait des infos.
Quelqu’un pourrait-il m’expliquer les 2 faits suivants sans essayer de noyer le poisson avec Oussama, Bush, les néocons et consors…Une explication hors de toute hypothèse de complot ou de mensonge- Normal qu’il y ait si peu de débris, de dégâts, de cadavres après le crash du Pentagone ?- Pourquoi s’effondre t-elle cette 3eme tour ?JP -
ZJP
29 août 2008 20:56
Autrement dit.- C’est t-il déjà produit dans l’histoire de l’aéronautique un crash impliquant un avion de cette taille avec si peu de « trace » au sol ?- C’est t-il déjà produit dans l’histoire du bâtiment un effondrement d’un édifice sans raison apparente ?Des sources ?
JP-
quen_tin
29 août 2008 21:14
La réponse a tes questions est très simple : non.
C’est bien simple, il n’y a jamais eu d’événements semblables à celui ci : un avion de ligne fonçant à pleine vitesse droit sur un bâtiment, ni d’ailleurs d’événements comme celui ci : deux grattes ciels gigantesques, de plus de 400 mètres chacun, s’effondrant à quelques heures d’intervalle au même endroit en pleine ville. Je ne pense pas me tromper en disant qu’aucun gratte ciel de cette taille ne s’était jamais effondré. Alors non, jamais on n’a vu ça... c’est clair...
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ZJP
29 août 2008 23:32
Un Boeing 757-200 avec plus de 50 passagers s’écrasant (Pentagone ou pas) laisse t-il si peu de débris au sol ?. T’elle était ma question. Visiblement, vous ne comprenez pas ma démarche. Elle consiste a sortir de toute démagogies partisanes. Il y t-il eu un tel cas de « volatilisation » de « preuves » au sol dans l’histoire des catastrophes aériennes ? Si oui SourcesQuand on voit l’acharnement du NTSB a retrouver les plus petite preuves a chaque incident, j’ai l’impression que dans ce cas, ils ont a peine rempli un garage -
Pedro
30 août 2008 00:44
Quels qu’aient pu être les crashs dans l’histoire de l’aviation, on reconstitue les appareils, chose qui n’a pas été faite ici.
D’autre part un avion s’est déjà encastré dans une tour il y a 50 ans, un bombardier, donc pas un colibri.
Jamais aucun appareil ne s’est "volatilisé", ça n’existe nulle part... Jamais aucun avion de ligne n’a fait du rase motte...
C’est une question de logique pure et simple.
D’autre part contrairement à ce que vous affirmez, les "conspirationnistes ne sont pas allés chercher leurs information avec l’a priori de l’inside job : la totalité des "truthers" étaient au départ des "croyants" à la théorie du complot officielle, et la logique les a contraint à remettre en cause leurs certitudes.
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quen_tin
30 août 2008 14:36
J’arrête la la discussion mais je ne suis pas convaincu. Vos arguments ne tiennent pas : l’événement est unique, donc on ne peut pas tirer de conclusions. Et votre histoire de "truther" je n’y crois pas.
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Sylvio
30 août 2008 19:48
Cet article me fait penser à :
"Surtout, ne lisez pas les articles des membres de ReOpen911. Vous risquez de croire leurs arguments."
De plus tous cet argumentaire pourrait s’appliquer à la thèse officielle. Il y’a un certain parti-pris et rien ne démontre quoi que ce soit. Encore une fois, l’article s’attache non pas aux faits mais à ceux qui les étudient.
Sinon pour répondre au commentaire de Quentin ci dessus :
Personnellement, en tant que secrétaire de l’association ReOpen911, j’ai cru à la thèse officielle du 11 Septembre 2001 durant des années. Même si sur le coup l’effondrement des tours m’a beaucoup surpris, je ne pouvais pas imaginer une seule seconde le gouvernement américain (ou des organisations internes des USA : mllitaires, organisme de renseignements, etc) laisser faire cela ou le plannifier. Quelques années après, j’ai eu des doutes en lisant quelques articles ici ou là à propos du Pentagone mais je ne m’intéressait pas beaucoup au sujet. En 2006, j’ai découvert Loose Change et j’ai découvert entre autres, l’existence et l’effondrement "surprise" du WTC7 et de nombreux autres faits qui m’ont beaucoup troublés. J’ai donc commencé à mener des recherches personnelles sur le sujet puis j’ai découvert le collectif ReOpen911 (qui existait depuis seulement quelques mois) que j’ai rejoins par la suite.
Si je suis secrétaire de cette association (je suis l’initiateur de cette association déclarée loi 1901 qui fait suite au collectif du même nom), c’est car je suis convaicu après plus de 2 ans de lectures sur le sujet, de debunking, de debunking de debunking, d’analyse que la thèse officielle n’est pas du tout en phase avec les faits : que par les 3 tours ont été détruites avec l’aide d’explosifs (je n’ai pas un avis tranché sur le Pentagone par contre). Ces attentats sont l’évenement majeur qui a bousculé notre nouveau siècle. Avant 2000, et donc avant mes 20 ans, en tant qu’humaniste, j’attendais du XXIe siècle qu’il soit le siècle de la paix, de la modernité, bref un siècle d’avenir sain et serein. Depuis, je réalise que c’est tout le contraire qui se présente, ce siècle, depuis le 11 Septembre 2001 a changé l’avenir de l’humanité et tout devient tout simplement Orwellien, on nage en plein 1984 (pour ceux qui l’ont lu). Ayant presque 30 ans aujourd’hui, je ne peux pas accepter (pour moi et mes futurs enfants) cet avenir qui est conditionné par les attentats du 11 Septembre 2001 et cette injustice qui en découle pour les peuples du moyen orient. Ce sont ces attentats qui ont permis aux états-unis et à leurs alliés d’entamer des guerres au Moyen Orient afin de contrôler leur dépendance et leur contrôle du pétrole. Ce sont ces attentats qui ont permis à des lois tels que le Patriots Acts, le Military Commision Act, les lois HR-1955 (et d’autres similaires en France ou en Europe) et à l’instrumentalisation de la peur par le concept de "Guerre au terrorisme". Ce sont ces attentats qui permettent de manipuler et détourner les opinions des citoyens. On ne peut acceper cela en tant que citoyen du monde et en tant que citoyen partisan de la démocratie, en tant que personne attachée aux droits de l’homme et du citoyen.
La thèse officielle sur les attentats du 11 Septembre même si cela peut apparaître énorme (et c’est bien normal) est une manipulation quoi qu’on en dise, elle ne correspond pas à la réalité des faits, n’apporte pas de preuves et manque globalement de légitimité et d’objectivité. D’une part l’enquête officielle a manqué de moyen et été assez manipulée (membres de la commission, censure du rapport, témoignages et faits ignorées, contradictions, omissions et mensonges etc, etc). D’autre part, suffisament d’éléments à charge existe aujourd’hui pour montrer que les 3 tours du World Trade Center ne se sont pas effondrés sans l’aide d’explosifs. Les rapports scientifiques qu’il existe sur la question sont sans ambiguité et des nombreux autres éléments à charge (témoignage, faits établis) corroborent cela. Enfin, nous avons les mobliles de ces attentats, le gouvernement américain et groupe néo-conservateurs liés (PNAC) cumulent les souspçons à son encontre et bien d’autres faits et éléments à charge discréditent la thèse officielle ou accréditent les thèses Lihop ou Mihop. Il est clair pour quiconque mène des recherches sans préjugés, sans à priori, de manière impartiale et objective que les attentats du 11 Septembre ont soit été laissé faire, soit plannifier par l’administration Bush et les néo-conservateurs du PNAC (mais je ne suis pas sûr que Bush lui même en fasse partie). Rien qu’un seul des élements à charge : le Presidential Daily Brief du 6 Août 2001 intitulé "Ben Laden déterminé à attaqué les états unis sur leur sol" est beaucoup plus crédible envers la thèse Lihop que les soit disantes preuves de la thèse officielle telle que le passeport retrouvé intact au pied des Twin-towers.
Il est dommage de prendre un ton aussi condescendant et de ne pas chercher à comprendre notre mouvement, simplement le contactant par exemple... Il semble qu’aujourd’hui, de plus en plus de personnes se joignent à une lutte de clan, ils ne cherchent plus trop à réfléchir mais suivent des tendances idéologiques. Pour certains remettre en question les attentats du 11 Septembre est innaceptable, trop poliquement incorrect (beaucoup de personnes proche des milieux politiques ne peuvent accepter l’idée d’attaque envers leur propre peuple, pourtant l’histoire montre beaucoup d’exemple) ou alors cela va à l’encontre des idéologies qu’ils plébicitent (pour les quelques personnes pro-néo-conservatrice). Pourtant cette tragédie est en train de complétement changer notre siècle et notre civilisation. C’est un devoir citoyen de savoir ce qu’il s’est passé véritablement de manière objective et impartiale. On ne peut pas éluder ces questions et en les rejetant sur la base de préjugés envers ceux qui les étudient. Cet article "Reclose 9/11" part donc dans une démarche fermée, ce n’est pas la démarche de notre association.
Quentin, vous pouvez me contacter à Sylvio At ReOpen911.info si vous avez des questions sur notre mouvement ou notre association. Il serait plus correct de questionner et discuter avec les membres de ce mouvements avant de balancer des affirmations bien péramptoires...
Bien cordialement,
Sylvain Papet,
Secrétaire de l’association ReOpen911 -
quen_tin
31 août 2008 13:04
Si je partage votre combat politique, je m’insurge contre ce que vous appelez des éléments à charge pour prouver que des explosifs sont à l’origine de l’éffondrement, tout simplement parceque ces arguments ne tiennent pas la route compte tenu de l’unicité de l’événement. La seule façon de procéder dans ce cas est de reproduire l’événement par une simulation numérique, le reste n’est que bavardage.
Ce que vous appelez "lihop" est une hypothèse envisageable. Ce que vous appelez "mihop" est simplement basé sur du vent.
Vous me semblez de bonne foi mais la façon de procéder qui supporte vos arguments est réellement trompeuse. Si j’étais vous, si vraiment ce combat vous semble déterminant, je me concentrerai sur les aspects politiques (mensonges, manipulations), à mon sens la partie "robuste" de votre théorie, mais je laisserai tomber le côté "scientifique" (hypothèse des explosifs) qui vous décrédibilise et qui ne font que prouver que vous êtes prêt à tout pour valider vos thèses.
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Cascabel
31 août 2008 21:40
"Ce que vous appelez "lihop" est une hypothèse envisageable. Ce que vous appelez "mihop" est simplement basé sur du vent."
Encore des affirmations péremptoires sans le moindre souci de démonstration. Normal, tout repose sur le "moi JE crois que".
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zorg
29 août 2008 21:14
f. l’article pour les raisons de ce titre un peu provocateur... si je vous suis, de nombreux dossiers devraient être réouverts.
Si d’autres dossiers comportaient autant d’incohérences que celui du 11 septembre alors effectivement il paraitrait logique (et urgent) de réouvrir ses dossiers.
J’ai vraiment du mal à suivre vos raisonnements.
Je constate d’ailleurs que vous n’avez toujours pas réparé les liens pointant vers les articles d’Hoaxbuster et l’AFIS, ce qui est dommage car vous refusant à contrer les arguments des conspirationnistes, vous vous servez uniquement de ces deux articles pour convaincre vos lecteur de l’inanité de la remise en question de la TO.
Alors tant qu’à faire, donner des liens corrects...
A propos que pensez-vous de mon autre post vous mettant "au défi" de :
"relire l’article de l’AFIS censé démonter les thèses conspirationnistes puis de lire celui de Reopen et ensuite nous dire lequel de ces 2 articles "manque de fiabilité et d’objectivité des informations".
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Proudhon
30 août 2008 17:53
Moi, je vous fait un pari qui est en phase avec la nature "humaine" présente. Si jamais un jour le complot est avéré, et bien vous continuerez à lire des articles d’imbéciles ou de valets des puissants qui nieront la réalité ou diront que c’est un fait secondaire etc etc....
Certains sont devenu pourris jusqu’à la moelle. Vous leur mettez le nez dans la merde, il jureront que c’est de la crème chocolat. Ils ne pensent plus, on pense pour eux.
Tout ceci a commencé à se propager dès Nuremberg. Les crimes nazis étaient avérés, (pas les alliances et connivences secrêtes). Tout ça n’a pas empêcher certains de nier les chambres à gaz et d’autres le rôle décisif de l’Union Soviétique dans la fin de l’empire nazi etc...
Un pour tous, tous pourris !-
quen_tin
31 août 2008 13:25
Moi je fais le pari que si on vous apporte toute les preuves que les tours ne se sont pas effondrées à cause d’explosifs, vous continuerez à y croire...
Ho ! mais j’ai déjà gagné !
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yvesduc
30 août 2008 20:06
Encore une pépite. L’auteur écrit : « on demandera à ceux qui n’y croient pas de prouver le contraire ».
Ce syllogisme revient souvent.
Ben, oui ! On leur demandera d’argumenter. Évidemment. Si quelqu’un avance une affirmation, il est préférable qu’il soit capable de l’étayer...
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quen_tin
31 août 2008 13:09
Je répète donc mon histoire de chat :
Je vois un chat. Vous me dites que ce n’est pas un chat mais un robot parcequ’il marche bizarrement.
A qui est-ce d’apporter des preuves selon vous ?
C’est quand quelqechose va à l’encontre des apparences qu’il nécessite des preuves. (A moins d’accepter de voir des chats robots partout.)
Un avion entre dans une tour. La tour s’effondre. Selon toutes les apparences, il y a un lien de cause à effet. -
Cascabel
31 août 2008 20:34
Il y a une histoire d’énergie manquante pour les tours. Votre minet peut toujours miauler, ça ne changera pas ce fait.
Et puis potassez un peu le sujet, là, avec vous j’ai l’impresion de parler au chat. -
yvesduc
1er septembre 2008 19:39
Sauf que concernant la tour 7, c’est le NIST qui affirme que le chat est un robot, sans même nous avoir dit d’ailleurs qu’il marchait bizarrement.
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henri_jac
30 août 2008 20:24
Question pour l’auteur
J’apprécie beaucoup que vous vous attachiez d’abord à la méthode.
Mais je ne comprends pas tout.
Pourquoi refuser d’exiger des enquêteurs qu’ils lèvent le doute sur leurs "insuffisances" et "erreurs flagrantes" ?
Exemple : la chute de la troisième tour
Le récent rapport sur la chute de la troisième tour n’a considéré qu’une l’hypothèse : l’incendie du mobilier de bureau. Or les relevés de température de la NASA rendent impossible ce scénario. Qui plus est, la commission d’enquête a "découvert" cet élément lors de la discussion qui a suivi la présentation des résultats, et ce malgré plusieurs années de travail ! Mais c’est l’ensemble du rapport qui est hors sujet !
N’est-ce pas suffisant pour demander de compléter le dossier ?
Henri Jacques-
quen_tin
31 août 2008 13:18
Je ne refuse pas que les enquêteurs lèvent des doutes sur les erreurs flagrantes.
Mais quel est l’intérêt ?
Si c’est de les attaquer politiquement sur le thème du mensonge, je suis plutôt ok.
Si c’est de remettre en question les conclusions en envisageant une hypothèse qui n’est basée sur rien, alors non. -
Cascabel
31 août 2008 20:25
Je ne refuse pas que les enquêteurs lèvent des doutes sur les erreurs flagrantes.
Mais quel est l’intérêt ?
On s’en cogne que vous refusiez ou non !
Et quel intérêt ? Mais quel benêt !
Si c’est de les attaquer politiquement sur le thème du mensonge, je suis plutôt ok.
Je, Je et Je...mais quittez-le des yeux ce nombril !
Si c’est de remettre en question les conclusions en envisageant une hypothèse qui n’est basée sur rien, alors non.
Encore un manque de suite dans les idées. Si vous ne refusez pas que les enquêteurs lèvent des doutes sur des erreurs flagrantes (vos propres mots ) c’est que justement les hypothèses envisagées ne reposent pas sur du vent !
Donc non seulement vous n’avez aucune info à apporter mais en plus vous n’avez aucune logique.
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lejules
30 août 2008 23:32
Liberte AGORA-VOX
egalite QUEN-TIN
fraternite
Monsieur le rédacteur
Eh puis merde ! il fait merveilleusement doux en cette fin de mois d’aout a Paris (voir wikipodia A paris au mois d’aout par Charles Aznavour)
J’avais lu votre article une 1ere fois : j’ai voté pour vous. Le pire c’est que c’est vrai..Je me suis tapé tous les commentaires(euh ! enfin presque, c’est à dire ceux qui n’était pas trop long).Je mis mon grain sel comme beaucoup . Puis je devins perplexe, et quelque part mal à l’aise, je ne savait trop comment définir ce mal être..
je relu votre article ; bien que n’étant pas de votre avis, vos arguments étaient là. Plus que de savoir qui de moi ou de vous, (pardon de mon impolitesse) qui de vous ou de moi avait raison, je m’interrogeais sur votre rhétorique félicitation j’en prend de la graine. vous devez mon garde fou. Merci. je sais enfin a quelle démocratie j’appartiens. Monsieur vous êtes mon opposition. Merci. Etant donné qu’ici même chacun d’entre nous est président mais qu’il se doit de respecter le jeu de l’alternance je suis obliger de me rallier a la majorité des gens qui n’ont pas voté pour vous. Monsieur sachez que je passe à la majorité ; Inutile de vous dire que je fais cela dans la plus parfaite allégresse.
Eh puis merde ! il fait merveilleusement doux en cette fin de mois d’aout a Paris (voir wikipodia A paris au mois d’aout par Charles Aznavour)
des mots,rien que des mots...
En 1914 on appelait ça du bourrage de crane. Quand j’étais gosse on appelait ça de la réclame , (entre nous c’était chiant comme la pluie), après il y a eut la pub, puis les campagne de presse qui correspondait au lancement de produit marketing style homme politiques ou intellos a la mode. On est passer doucement à la propagande sans qu’on s’en rende compte. Faut dire qu’ils avait l’ expérience dans l’art de la manipulation d’opinion.
Mais c’est quoi tout ça ? : du vent...des mots...des mots de mégoteurs.rien que des mots (voir wikipodia Jean saul parte « les mots »)
Le11/9 des mots.mais ces mots là ils tuent en afganistan.
Eh puis merde ! il fait merveilleusement doux en cette fin de mois d’aout a Paris (voir wikipodia A paris au mois d’aout par Charles Aznavour)
lejules@free,fr
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CandidePBM
31 août 2008 03:05
Bonjour chez vous !
Quelle autorité. Vouloir interdire la réouverture du dossier. Chapeau ! Sauriez-vous quelque chose que nous ignorons ? C’est vrai après tout, pourquoi embêter ces braves gens déjà trop soucieux de trouver une réponse apaisante ?
Qui a planifié ces tragiques événements ? Qui sont les commanditaires ? Quel était leur mobile ? Qui sont les préparateurs et leurs complices Etasuniens ? Une telle entreprise n’a pu voir le jour au pied levé un beau matin ensoleillé de septembre. Il a bien fallu que ça se prépare et de longue date. 3 avions détournés pour 4 immeubles touchés voire détruits.
Analysez ce qui se passe dans le monde depuis cette tragé
Avezvous lu le Grand Echiquier de Brzezinski ? Si non, je vous conseille de le découvrir sans plus tarder. Ses plans y sont cyniquement explicités et prennent tragiquement corps dans l’actualité.
Pour leur arrogance, les States ne jouissent pas d’une sympathie débordante dans le monde. Qui aurait eu intérêt à concevoir un projet aussi énorme dans la folie humaine,qui aura été du pain béni pour Washington qui n’a pas hésité un instant à concrétiser les plans de Brzezinski ?L’american way of life est à bout de souffle. D’autres puissances montent au créneau, dont l’une d’entre elles veut redorer son blason perdu depuis 91. Les puissances pétrolières songent sérieusement à convertir leurs réserves monétaires sur le dossier hydrocarbure. L’Irak était en passe de réaliser cette conversion en euros comme d’autres pays tels l’Iran, le Vénézuela. D’autres pays songent à échanger une partie de leurs réserves en or ou euro.
Rien que cette volonté est un casus belli pour les States. Si le billet vert perd du terrain sur le marché mondial des changes de devises, c’en est fini de la Banque Centrale et Wall Street ferme après l’éclatement de la grosse bulle financière. Ils doivent à n’importe quel prix asseoir leur domination sur le monde, maintenant ou jamais.
Je repose la question de savoir qui avait intérêt à faciliter l’extension sur le terrain très pragmatique de programmes de sauvegarde de leur puissance actuelle ? (pour combien de temps ?) Le monde musulman ? L’Europe occidentale qui est la grande perdante ? La nouvelle Russie ? La Chine ?
Ben Laden reste introuvable... n’empêche que ses troupes sèment la discorde en Asie Centrale. Son QG se trouverait dans la vallée de la Ferghana. Une région tant convoitée par Washington en vue de s’approprier les sous-sols riches en hydrocarbures, gaz et minerai au grand dam de la Russie, principal ennemi à abattre avant qu’il ne se relève. Les States ne sont pas outre mesure inquiétés par les contingents terroristes. Les autres régions du monde ne peuvent en dire autant. Qui financent les terroristes et proposent officieusement des plans d’action rentables pour chacune des parties ?
C’est triste à dire, mais que représentent quelques 3000 victimes au regard de ce que rapporteront les bénéfices incommensurables s’ils réussissent leur coup d’Etat mondial ?
Pensez-vous que les pouvoirs déclarés ou dans l’ombre s’inquiètent de l’aspect humain sur le terrain géopolitique en dehors de la manipulation des consciences via les médias chargés de construire l’opinion publique ?
Tout ce questionnement est-il bien raisonnable par rapport aux enjeux mondiaux ?
Bonjour chez vous ! -
xray
31 août 2008 15:45
Sur l’échelle des impostures, le 9 11 est insignifiant.
Vient d’abord l’imposture du virus imaginaire du Sida,
Le virus machin (Un bien-portant est un malade qui s’ignore.)
http://levirusmachin.hautetfort.com/
Et surtout, l’imposture du vol humain dans l’espace.
CONQUISTADOR SPACE
http://conquistador-space.over-blog.fr/
-
borntofrag
31 août 2008 20:01
The truth is out there !
Trust no one !
Sérieusement, c’est moi ou les reopenistes ont trop regardé X files ?
Typhon -
Cascabel
31 août 2008 20:43
@ Quentin
Depuis le début vous nous parlez de croyance. Vous refusez de croire.
Mais cela n’a rien d’objectif comme démarche ! Il ne s’agit pas de CROIRE à ceci ou à cela mais de confronter la VO avec la réalité des faits et de savoir si oui ou non c’est CREDIBLE. Vous depuis le début Vous rejetez tout en bloc, TOUT ! Les faits, vous les écartez, tout simplement.
Au point qu’à force de faire le vide, vous oubliez même de vous renseigner sur la VO proprement dite !
Jusque là j’ai mis cela sur le compte d’une mauvaise instruction.
Mais là, vous venez de faire le mauvais pas. Face à une contradiction appuyée sur un fait que vous même pourriez vérifier, vous rejettez encore une fois en bloc un argument qui ne vous convient pas.
"Et votre histoire de "truther" je n’y crois pas".
en répose à Pedro : "la totalité des "truthers" étaient au départ des "croyants" à la théorie du complot officielle, et la logique les a contraint à remettre en cause leurs certitudes. "
Et naturellement vous réduisez cela à une histoire de croyance, tout en laissant suggérer que votre contradicteur est un menteur.
Cela s’appelle tout simplement de LA MAUVAISE FOI. -
Guit’z
1er septembre 2008 02:18
- "Quentin affiche clairement une opinion radicale, celle du refus d’une enquete valable "
- Réponse de Quentin : "J’estime que ce n’est pas nécessaire vu l’absence de preuves (et de serieux des arguments). Il y a d’autres combats plus importants."
C’est sûr : l’hypothèse étant monstrueuse, elle est forcément nulle et non avenue. La géopolitique depuis le 11/9 relève potentiellement de l’illusion totale, mais Mr Quentin, lui, estime qu’il y a d’autres "combats plus importants". Les bras m’en tombent...
Aghanistan : accusation de terrorisme sans preuve aucune, cachant un oléoduc stratégique. Irak : gros mensonges sur les armes de DM, cachant le pétrole. Demain Iran : idem. Et déjà un million et demi de morts... - Ben quoi, y en a qu’oseraient soupçonner des trucs ? Sont pas cool, ces mecs-là : pas fun du tout !
Marc Lévy a fait son succès avec un roman intitulé "Et si c’était vrai..." : une historiette gentille sous tous rapports, d’angelots facétieux qui intercèdent pour notre bonheur, comme autant d’Amélie Poulain tapis dans l’au-delà-où-tous-les-gars-du-monde-se-donnent-la-main... Une épopée sans relief du bien, sans bactéries ni mort d’enfant. Le Bien, comme croyance confondue à la réalité et comme désir confondu c’est le désir gloubiboulga de l’époque, barbapapa comme dans l’enfance - une quête inconsciente de l’informulé, de l’informulable : de l’informe, parc que de la pureté. Le Bien, c’est l’universel fantasme aquatique des Modernes à la foi convaincue - leur regret immature et insu du bon Dieu mort. Parce que les mots font peur, comme les choses, comme les évidences, comme les pires hypothèses. Cependant, et si c’était vrai, le Diable ? Et si le Bien contemporain n’était que le dindon d’une fable dont le héros serait le Diable (je parle évidemment du Diable au sens non-religieux du terme) ?
Eh bien, au contraire du très niais Marc Lévy, Quentin, plus niaisement encore, ne se pose carrément pas la question, lui, de savoir si le Mal absolu existe en politique - sans doute parce que lui échappe totalement l’éventualité qu’il pourrait en être en partie le bénéficiaire (intéresse-toi au pétrole, garçon : tu peux m’écrire, j’ai une biblio assez conséquente sur le thème), comme d’ailleurs en partie la victime (si le Patriot Act et ses séquelles européennes, et françaises, comme "EDVIGE", ne constituent pas à tes yeux une entreprise liberticide globale, c’est qu’à l’évidence ta conception, et je dirais ton sentiment de la liberté, des libertés, ne dépasse guère celui du ver solitaire). Ni de savoir si les "gentils" sont aussi gentils qu’ils le disent, ni partant les "méchants" si méchants que le disent les "gentils" comme lui. Passez votre chemins, citoyens : vaquez à vos occupations, c’est Quentin qui vous le dit.
Et puis, surtout ! Cette pompeuse méconnaissance du sujet, enrobée dans de mauvais sophismes pseudo-poppérien (j’ai beaucoup aimé l’usage approximatif que tu fais du fameux "infalsifiable" s’agissant d’un raisonnement non pas péremptoirement affirmatif, mais humblement sceptique). Moi, ma "connaissance" - et elle n’a rien de gnostique en comparaison de ton angélisme néo-platonicien - du sujet, c’est 500 heures de taffe au bas mot depuis trois ans - de lectures, de recherches, de discussion, de dissection sourcilleuse du pour et du contre, dans des domaines aussi épanouissants pour un profane que la physique, le droit, la géopolitique de l’énergie, la finance, la pensée néo-cons, j’en passe et des meilleurs. Tu peux t’en prévaloir, ami Quentin ? Non. Alors change de sujet : nos claviers s’usent à rectifier les fadaises enthousiastes des candides de ton genre.
Papier vide, rédigé sur de l’eau avec du vent, par un ange en communication directe avec la sainteté de nos Maîtres, l’intelligence vigilante de nos médias, l’aveuglante normalité du monde comme il va, bref : la réalité "infalsifiabe" de nos "démocraties".
Amitiés camarades expert ès bonnes intentions !
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quen_tin
1er septembre 2008 10:35
Magnifique prêche.
Merci de partager votre vision du monde qui n’engage que vous.
Malheureusement je ne suis pas sûr que le fait de mélanger "la physique, le droit, la géopolitique de l’énergie, la finance, la pensée néo-cons", sans oublier - le bien et le mal (!) - aide forcément à tirer les choses au clair... Ni surtout que ça garantisse une vision équilibrée des choses.
Il me semble qu’en voulant échapper à une propagande vous tombiez droit dans les bras d’une autre. Permettez moi de vous souhaiter toute l’indépendance d’esprit que vous méritez (sûrement).
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charmord
2 septembre 2008 18:00
Article de pure propagande qui prétend gloser sur la méthodologie des truthers en évitant soigneusement d’aborder le fond...
Les sophismes y sont nombreux et comme de nombreux commentateurs l’ont déjà écrit, toutes les tares qui sont attribués à ceux qui réfutent la théorie officielle du complot externe sont ispo facto applicables à la théorie officielle.
Une petite question pour l’auteur : pourriez-vous nous dire quelles sont les "preuves" de la théorie officielle, celle que vous jugez la plus probable et pertinente ?
Vous parlez à tout bout de champ de l’invérifiabilité et, partant, de la difficulté de réfuter les théories alternatives à la théorie officielle, mais qu’est-ce qui vous permet de dire que cette dernière est mieux fondée que les précédentes ?
La réponse à cette question n’apparaît pas clairement dans votre article et pour cause, vous prétendez ne pas aborder le fond des choses.
J’ai remarqué que les propagandistes éclairés qui s’attaquent au mouvement pour la vérité sur ces attentats sont généralement très réticents à entamer un débat sur les dites "preuves", en réalité un ensemble d’éléments assez aisément réfutable qui ne tiendrait pas un quart de seconde devant les cours et tribunaux de droit commun dans des conditions où les droits de la défense seraient respectés et où les accusés n’auraient pas vu leur cerveau prélaver par des tortures d’un autre âge.
Cela ne vous fait rien que l’on ait établi que près de la moitié des informations factuelles tenant à la genèse, la préparation et l’organisation de ces attentats ait été extorqués à des prisonniers ayant subi les fameux interrogatoires après de telles méthodes de lavages de cerveau ?
Vous comprendrez, je l’espère, que votre longue tirade de lieux communs ne pèse pas bien lourd par rapport à un tel constat.
Dernière chose ; vous dites que la solution la plus logique quand un effondrement d’un immeuble se produit ensuite du crash d’un avion est de les lier par un rapport de causalité...
Diriez-vous encore cela quand les médias ont diffusé dans les heures qui ont suivi de multiples témoignages parlant de l’utilisation d’explosifs et quand une équipe de scientifiques alertée diverses anomalies, démontre avoir retrouvé des traces de substances dans les poussières prélevées selon, eux quelques tempsq seulement après la fin des effondrements, substances dont les propriétés permettent de faciliter la fragilisation des édifices en rabaissant le point de fusion de l’acier qui en forme l’ossature ?
Trouvez-logique que l’enquête ait évité comme la peste d’aborder ces points pour des prétextes futiles que même un enfant n’aurait pas osé rétorquer après avoir été pris en flagrant délit de grosse bêtise.
Merci de répondre à ces quelques questions.
Bien à vous,-
quen_tin
2 septembre 2008 18:44
> Vous parlez à tout bout de champ de l’invérifiabilité et, partant, de la difficulté de réfuter les théories alternatives à la théorie officielle, mais qu’est-ce qui vous permet de dire que cette dernière est mieux fondée que les précédentes ?
Le terme de "version officielle" est un peu malheureux pour parler de plusieurs choses :
- du fait qu’il y ait eu des attentats terroristes
- que ces attentats (l’imapct des avions) suffisent à expliquer ce qu’il s’est produit ce jour là
- de la désignation des coupables de ces attentats et des explications posterieurs
Sur les 2 premiers points, je parlerai plutôt de version évidente que de version officielle.
Sur le troisième point, je ne m’estime pas capable de connaitre les tenants et les aboutissants de l’histoire.
Quand je dis "version evidente" (c’est à dire évidente en apparence), je veux dire que ce n’est pas parce que l’administration américaine ou les médias ont affirmé quoi que ce soit que les gens le pensent. C’est parce qu’ils ont vu des avions percuter des tours puis celles ci s’effondrer.
Mettre sur le même plan la version évidente et la version conspirationniste, en réclamant que les deux apportent des preuves et que les arguments se valent, est tout a fait fallacieux. Je reprend de nouveau mon exemple : si je vois un chat et que vous m’affirmez que c’est un robot, c’est à vous, pas à moi , d’apporter les preuves sans quoi on verrait des chats robots partout. Il n’est donc pas acceptable de raisonner.
Mais les termes sont importants, et le fait que les sites type "reopen" parlent systématiquement de "version officielle" pour désigner ces trois éléments n’est pas anodin . Le terme "version officielle" est très trompeur, puisque ni les autorités ni les médias n’y sont pour rien dans le fait que la quasi-totalité des gens y croient, mais il permet justement de mettre tous les arguments au même niveau, ta parole contre la mienne. Il relève clairement de la propagande.
Vous semblez dire que vous gagneriez à un procès. Mais vous semblez oublier que le travail de recherche d’éléments corroborant à une version n’est fait que dans un sens, le votre. Il n’y a pas d’avocat en face... Si ce n’est les debunker, qui n’existent que parceque vous existez, en réaction. Si vraiment la même passion pouvait animer les gens pour la version apparemment évidente, je vous assure que les éléments seraient beaucoup plus nombreux pour l’appuyer et que votre version ferait pâle figure tant elle est incohérente. Seulement les gens ne cherchent pas à prouver ce qui leur semble évident.
Pour finir on recense énormément de manipulation, d’arguments faux et de présentations biaisées sur les sites du type reopen qui les décrédibilise. Il est clair que ces arguments sont produits pour valider l’idée que le gouvernement américain nous manipule, et non pas pour chercher la vérité..
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charmord
2 septembre 2008 19:49
Sauf erreur, il y avait quatre questions dans ma réaction à votre article.
Pas une seule réponse n’a été apportée dans votre réponse qui consiste à nouveau en un salmigondis auquel je n’ai pas trop le courage de répondre, surtout pas si je vois que vous surfez allègrement sur les questions que l’on vous pose...
Vous confirmez ainsi mon impression générale, tirée d’une longue pratique de discussions à ce sujet avec les plus orthodoxes défenseurs de la théorie officielle : dès que l’on demande à ceux-ci de parler des preuves de la théorie officielle, de leurs sources et de la manière dont elles ont été extorquées, c’est sauf qui peut... -
charmord
2 septembre 2008 20:02
En résumé, la théorie officielle veut que 19 kamikazes ont profité du laxisme prétendu de la sécurité américaine intérieure (et accessoirement de l’organisation simultanée d’exercices de simulations portant sur des attaques similaires ou comparables ayant mobilisé les organismes chargés d’assurer cette défense) pour prendre le contrôle de quatre avions et les précipiter, au prix de manoeuvres parfois fort complexes voire impossibles pour certains, dans trois des quatre cibles qu’ils s’étaient fixés, de manière à en provoquer la destruction complète ainsi qu’un d’un autre immeuble non touché par les avions, sans l’utilisation d’explosifs ou autres agents extérieurs devant faciliter un tel résultat.
Pas leu de faire la dissociation que vous opérez... Cette "vérité" non validée scientifiquement et juridiquement est un tout indissociable en ce sens qu’elle doit être démontrée dans sa totalité. Et bien croyez-moi, si vous aviez pris la peine d’examiner le fond du sujet, vous sauriez avec certitude que l’on est très loin du compte ! -
quen_tin
2 septembre 2008 20:40
Désolé je suis un peu fatigué de répondre, d’autres ont déjà dit la même chose et je leur ai répondu.
Tout ce dont vous parlez c’est le 3ème de mes points uniquement.
> Cela ne vous fait rien que l’on ait établi que près de la moitié des informations factuelles tenant à la genèse, la préparation et l’organisation de ces attentats ait été extorqués à des prisonniers ayant subi les fameux interrogatoires après de telles méthodes de lavages de cerveau ?
La "version officielle", je m’en fous.
> Diriez-vous encore cela quand les médias ont diffusé dans les heures qui ont suivi de multiples témoignages parlant de l’utilisation d’explosifs et quand une équipe de scientifiques alertée diverses anomalies, démontre avoir retrouvé des traces de substances dans les poussières prélevées selon, eux quelques tempsq seulement après la fin des effondrements, substances dont les propriétés permettent de faciliter la fragilisation des édifices en rabaissant le point de fusion de l’acier qui en forme l’ossature ?
des témoignages parlant de détonations, pas d’utilisation d’explosif... (ou alors ils sont très très forts ces témoins !)
oui je dirais toujours ça et je n’ai aucune confiance en ce qui est affirmé par les sites "reoopen" vu leur façon de présenter les choses complètement partiale et trompeuse et le peu de scrupule qu’ils ont à utiliser de faux arguments et à déformer les faits.
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charmord
2 septembre 2008 20:55
Si, l’utilisation d’explosifs est bien mentionnée comme piste principale par un journaliste d’(une chaîne US. Et sa source est le FBI... Mais cela encore vous l’ignoriez car vous n’êtes pas informés ou faites mine de ne pas l’être...
Pour le reste, votre réponse c’est un peu : "c’est même pas vrai... Ils font que mentir Reopen...
Last but not least, affirmer sans vergogne que vous vous foutez de la version officielle cela fait un peu désordre quand on écrit un article comme le votre, vous ne trouvez pas ?
Bref, j’ai perdu assez de temps avec vous et votre pitoyable article... -
quen_tin
2 septembre 2008 21:41
> l’utilisation d’explosifs est bien mentionnée comme piste principale
une piste, donc pas un témoignage, mais merci pour l’intox.
> affirmer sans vergogne que vous vous foutez de la version officielle cela fait un peu désordre quand on écrit un article comme le votre, vous ne trouvez pas ?
On voit donc que vous ne l’avez pas compris.
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charmord
2 septembre 2008 23:03
En général, quand le FBI se confie à des journalistes pour dire, dans les minutes qui ont suivi les crashes des avions, qu’ils ont de bonnes raisons de penser que des "secundary device" ont été plantées dans le fondement des tours, il a d’excellentes raisons, parmi lesquels des témoignages, de dévoiler cette information, tu ne penses pas ?
Pour vous rafraîchir la mémoire :
http://video.google.fr/videoplay?docid=8791637075833590886&q=9%2F11+Eyewitness+to+Twin+Towers+Basement+Explosion%3F&total=5&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=1 ;
http://video.google.com/videoplay?docid=-7094370627958457222 ;
http://www.youtube.com/watch?v=EMUbbLYycVo ;
http://www.youtube.com/watch?v=ywaRwcHz_co ;
http://www.youtube.com/watch?v=GGBIa4IznTU ;
http://www.youtube.com/watch?v=tU-t-wbBXm0 ;
http://www.youtube.com/watch?v=tU-t-wbBXm0 ;
http://www.youtube.com/watch?v=F8XBxw7k8rk&NR=1 ;
http://www.youtube.com/watch?v=SdUdbfkuYtw (explosion violente interrompant un témoignage live sur ABC) ;
http://www.youtube.com/watch?v=qFyy4Yj-XF4 ;
Témoignage explosif du dernier homme à être demeuré dans la tour 7, B. Jennings :
http://www.reopen911.info/News/2008/06/28/un-fonctionnaire-des-services-durgence-a-vu-des-cadavres-dans-le-wtc7/
Aucun de ces témoignages et informations n’a été prise en considération dans l’enquête officielle. Et pendant ce temps là, vous etes toujours incapable de nous dire quelles sont les preuves de la version officielle.
Vous vous foutez de qui là ?
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Guit’z
3 septembre 2008 20:18
Tu perds ton temps, Charmord, et outre y perdre ton latin tu risques bien - comme moi une dizaine de post plus haut - d’y perdre aussi ton calme et tes manières.
Il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Le mieux est de laisser braire ce genre d’ânes au fond de leur étable abstraite, et de tâcher de nous rassembler comme à Bruxelles le WE prochain (hélas, je ne pourrai y être et j’en suis bien navré) afin d’ameuter les bonnes volontés. A force de taper sur les casseroles chaque jour plus nombreuses de ce monde, le boucan finira bien par éveiller ceux qui dorment !
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pseudo
4 septembre 2008 10:05
http://www.tagtele.com/videos/voir/21917/1/
Ici un lien sur d’une émission TV ou le présentateur dit à 8 mn 40 s que les sources de la presse ne sont pas sérieuse sur le 11 septembre 2001. Bref seul la version officiel télévisé est la bonne, Les héros et famille de victime qui demandent une ré ouverture d’une enquête scientifique et indépendant sont des cons !
La preuve que nous sommes sous la dictature du nouvel ordre mondial.-
quen_tin
4 septembre 2008 10:31
lol !!! comme quoi il en faut peu pour mettre en évidence la dictature du nouvel ordre mondial ! (un mauvais journaliste ça suffit...)
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pseudo
4 septembre 2008 11:39
Bien sur je n’y ai pas pensé.
Il y a les bons journalistes qui nous servent tous les jours les versions dites officiels, et les mauvais ou méchants journalistes qui les critiques les remettes en cause, vive la démocratie de la pensé unique.
Les scientifiques de l’université de YALE sont les seuls experts officiels 11 septembre 2001, normal se sont vos amis de nouvel ordre mondial.
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sdid
4 septembre 2008 16:59
Encore Une chose
La version officielle n’est vraiment pas une construction mentale, il s’agit in extenso du rapport officiel de de la commission d’enquete sur les 11/9 ainsi que ses référénces comme les publications du NIST.
Ne trouver ne serait ce qu’une contre vérité, une contradiction, une "preuve" non validée scientifiquement (et pour ça le NIST ca suffit pas, je suis chercheur, et la science on la trouve dans des revues ouvertes avec mises a disposition complète aux lecteurs des paramètres de l’étude) dans ces documents et cela justifie le questionnement citoyen.
Ne pas être d’accord avec cette position intellectuelle naturelle par principe ou par une tentative de psychologisation comme dans cet article me semble consternant en démocratie-
quen_tin
4 septembre 2008 17:43
Cette démarche est une chose (j’ai dit dans certains commentaires que je n’avez rien contre).
L’attitude du mouvement "reopen" dans sa globalité en est une autre, puisqu’on s’apercoit vite que pas un seul de ses membres ne semblent douter qu’il y ait eut trois démolitions contrôlées ce jour là à l’origine des éffondrements. En affirmant ceci, ils ne remettent donc pas en cause la "version officielle" uniquement, mais la "version évidente".
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sdid
5 septembre 2008 09:47
La c’est vraiment de la contorsion. la seule version évidente, c’est que deux jets ont percutés les tours jumelles et qu’elle se sont effondrées, tout le monde est d’accord et c’est un bien maigre point de départ pour la polémique. Le reste, je dis bien tout le rest fait partie de la version officielle y compris le lien de causalité entre la percussion des jets et l’effondrement.
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quen_tin
5 septembre 2008 09:53
Voilà qui est assez subtil : faire passer le lien de causalité comme non évident en apparence... (Pourtant même après examen, on voit que les tours chutent à partir du point d’impact)
Admettez quand même que l’hypothèse remet en question quelque chose qui semble évident au premier abord !
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Le Bordelleur
4 septembre 2008 22:39
Cette démarche est une chose (j’ai dit dans certains commentaires que je n’avez rien contre).
L’attitude du mouvement "reopen" dans sa globalité en est une autre, puisqu’on s’apercoit vite que pas un seul de ses membres ne semblent douter qu’il y ait eut trois démolitions contrôlées ce jour là à l’origine des éffondrements. En affirmant ceci, ils ne remettent donc pas en cause la "version officielle" uniquement, mais la "version évidente".
En même temps, donnes mois le vidéos qui ne sont pas des démolitions contrôlées :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/d%25C3%25A9molition%2Bcontr%25C3%25B4l%25C3%25A9e/video/x2fefj_demolition-des-trois-tours-des-bric_events
http://www.dailymotion.com/relevance/search/d%25C3%25A9molition%2Bcontr%25C3%25B4l%25C3%25A9e/video/x4ihwv_demolition-controlee_news
http://www.dailymotion.com/relevance/search/d%25C3%25A9molition%2Bcontr%25C3%25B4l%25C3%25A9e/video/x5awak_wtc7-demolition-controle-o4-mini-vi_news
http://www.dailymotion.com/relevance/search/wtc%2B7/video/xr76b_world-trade-center-7 -
Le Bordelleur
5 septembre 2008 03:02
Vidéos à replacer dans leurs contextes respectifs.Il n’y a pas de contexte, je vois juste que la percusion d’une doublette d’avions sur WTC1 et WTC2 fait tomber le WTC7 de la même manière qu’une démolition contrôlée.
http://www.lalibre.be/actu/monde/article/430370/pourquoi-le-wtc-7-s-est-il-effondre.html#video
Tu vois je suis moins catégorique sur la nature de la chute du WTC1 et WTC2, parce qu’il y a de nombreux dommages collatéraux. A l’inverse la chute du WTC7 est parfaite ! -
Le Bordelleur
5 septembre 2008 16:52
La VO se base sur des spéculations physiques.
D’un point de vue politique, c’est sûr et certain, c’est Ben Laden, il a avoué :
http://www.aidh.org/attacks/c03.htm
et eux Bruce Lee :
http://www.nanarland.com/Chroniques/Main.php?id_film=enter3dragons
Les reopens se basent sur des spéculations politiques.
L’hypothèse d’une démolition contrôlée ne nécessite pas de modèle mathématique compliqué, voire de nouvelles théories phsyqiues pour donner une explication aux dégâts causés à Manathan.
Si je suis ton raisonnement Quen-tin, il est plus sain de faire des spéculations physiques (science dure) que de faire des spéculations politiques (le facteur humain étant une matuière stable a étudié).
Pour ma part, je ne trouve pas nécessaire de faire un saut qualitatif en science physique pour résoudre cette affaire.
Par contre entretenir le débat sur un fait histrorique qui a toujours de l’effet à notre époque, je trouve cela assez logique vu qu’il ne s’agit pas d’une science dure, et très sain dans une optique démocratique.
Après si tu crois que l’adminstration Bush et les médias qui accusent Ben Laden d’avoir fait les attentats, en prouvant leur point de vue via un Ben Laden fakes, sont d’une honnêteté intouchable, cela te regarde.
Si tu penses ceux qui remettent en cause cette version des choses, sont atteints de complotite incurable, cela te regarde aussi.
N’oublie jamais que le choix que tu as fait , est d’autoriser moults spéculations physiques, pourtant science dure et objective, qui ne nécessite débat que lors d’une grande avancée scientifique. (ce n’est pas comme si le NIST était à la recherche d’une nouvelle modèlisation de la mécanique quantique... c’est juste une enquète policière, où on a pas à inventé de nouvelles lois physiques pour tomber pile poil sur l’explication officielle sujette à caution...)
Par contre tu tentes de déstqabiliser le débat politique, et toute spéculation sur la possibilité d’un gouvernement US prêt à tout, y compris à aiguilloner son peuple pour lancer une croisade !
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quen_tin
5 septembre 2008 18:55
Les 2 versions sont spéculatives sur le plan physique. La démolition contrôlée sur les tours jumelle est assez improbable compte tenu qu’on voit clairement le toit, à partir de la zone d’impact, tomber sur le reste de la tour, et que réaliser ceci de manière controlée, sans préparation, sans se faire remarquer aurait été un bel exploit technique. L’effondrement de la tour 7 ressemble clairement à une démolition contrôlée. Je laisse les experts discuter pour savoir quel est la théorie la plus probable mais aucune n’est exclu. Une étude récente a montré que c’était causé par le feu. Je ne pense pas que les centaines d’ingénieurs ayant bossé sur la modélisation physique qui mène à cette conclusion mentent tous. De plus, compte tenu du nombre de paramètres en jeux, il est clair que faire une modelisation physique est la solution la plus fiable.
Sur le plan politique, la thèse du complot telle que présentée par le mouvement reopen, une machination extrêmement bien ficelée, est hautement improbable parcequ’elle implique des milliers de personne (ingénieurs, techniciens, armée, aviation civile, financiers, etc.) et un projet titanesque et extrêmement risqué, tandis que l’hypothèse d’un attentat terroriste n’implique presque rien et juste le risque de perdre quelques hommes. On en vient vite à la conclusion suivante : mais pourquoi ils ont pas payé des saoudiens pour faire le boulot, plutot que de mettre en place tout ça ? C’aurait été mille fois plus simple ! Ce qui n’est pas exclu, mais complètement invérifiable.
Donc sur les deux plans, la théorie "reopen" fait plutôt pâle figure... Le seule élément est une ressemblance troublante entre l’effondrement de la tour 7 et une démolition contrôlée. Pas grand chose.
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Le Bordelleur
5 septembre 2008 19:54
et que réaliser ceci de manière controlée, sans préparation, sans se faire remarquer aurait été un bel exploit technique.
Ce n’est pas une spéculation physique, c’est une spéculation technique et politique.
Je laisse les experts discuter pour savoir quel est la théorie la plus probable mais aucune n’est exclu. Une étude récente a montré que c’était causé par le feu. Je ne pense pas que les centaines d’ingénieurs ayant bossé sur la modélisation physique qui mène à cette conclusion mentent tous.
Ils spéculent juste sur la puissance des feux. Ils n’ont qu’à augmenter les degrés des ces derniers pour que leurs modèles tombent.
Ce n’est pas important si ces "hauts fourneaux" sont contradictoires avec les faits empiriques du 11/9 et la présence d’humain encore vivants aux niveaux de ces "hauts fourneaux".
J’ajoute que les scientifiques qui bossent dessus se limitent à un domaine de compétence, et leur hiérarchie se contentera de faire le travail de synthèse. Il manque des degres celsius, pas grave on en rajoute, étant donné que personne ne peut évaluer précisément la température des incendies.
Sur le plan politique, la thèse du complot telle que présentée par le mouvement reopen, une machination extrêmement bien ficelée, est hautement improbable parcequ’elle implique des milliers de personne (ingénieurs, techniciens, armée, aviation civile, financiers, etc.) et un projet titanesque et extrêmement risqué, tandis que l’hypothèse d’un attentat terroriste n’implique presque rien et juste le risque de perdre quelques hommes.
Ah bon des milliers des personnes : j’aimerai que tu argumentes précisément sur cette spéculation.
Pourquoi des milliers ?
Tu passes là de la VO, qui nécessite seulement 20 gus, tu rajoutes des explosifs dans les tours, il en faut des milliers...
Pourquoi risqué ? Georges Bush est en pleine illégalité en Irak, et pourtant il ne risque pas d’avoir énormément de sanctions. Si une guerre d’escroc est faisable au sus de tous, sans qu’il n’y ait aucune sanction de la part de la communauté internationale, je ne vois pas trop ce qu’elle était le risque de fomenter une attaque sur son propre sol.
Si je ne m’abuse, il n’y a personne, à travers le monde, qui n’a les moyens de sanctionner le clan Bush pour toutes ses conneries officielles.
Donc je ne vois pas trop qui pourrait prétendre sanctionner Bush.
Donc sur les deux plans, la théorie "reopen" fait plutôt pâle figure... Le seule élément est une ressemblance troublante entre l’effondrement de la tour 7 et une démolition contrôlée. Pas grand chose.
Très drôle, visonne loose change 2 jusqu’au bout, tu verras que le seul élément troublant est entouré de moults éléments troublants !
A propos du WTC7, comment expliques que le NIST des scientifiques qui mentent pas, pond une thèse qui contredit les propos de Silverstein.
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quen_tin
5 septembre 2008 21:37
Comme je n’ai pas envie de refaire la même discussion deux fois, je t’invite à relire le fil qui commence à par guillaume (IP:xxx.x26.206.180) le 28 août 2008 à 23H04
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Philippe D
6 septembre 2008 21:31
@ Quentin
Je repasse faire un tour sur votre article après la bataille.
Encore Bravo pour votre courage et votre patience à répondre à tant de monde.
Lâchement nous vous avons laissé bien seul.
J’ai aperçu en descendant le fil toute la brochette habituelle des reopénistes les plus actifs sur Reopen et sur Avox, au minimum une vingtaine, qui sont venus chacun leur tour vous apporter leur bonne parole, ou plutôt vous assommer à coups de références invérifiables et de liens.
C’est bientôt le 11 septembre, autant dire leur Noël à eux.
Nul doute qu’ils nous préparent en ce moment de bien jolis articles pour commémorer à leur inimitable façon cet évènement sur Avox où ils poursuivront inlassablement leur prosélytisme, attrapant ici ou là un gogo de plus.
7 ans plus tard, toujours aucune preuve mais ils sont plus certains que jamais.
Le combat de la raison est perdu pour beaucoup.
Encore merci pour votre article. -
pseudo
10 septembre 2008 09:53
Le combat de la raison est perdu pour beaucoup. Quelle raison parlez vous ?
En quoi la version dite officiel est elle raisonnable ? du point de vue médiatique, politique, ou scientifique ?
Il serait interrresant que vous nous faciez une démonstration scientifique de la version dite officiel merci.
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quen_tin
10 septembre 2008 11:59
> Il serait interrresant que vous nous faciez une démonstration scientifique de la version dite officiel merci.
C’est irrecevable. Vous pensez pouvoir mettre toutes les versions sur le même niveau par un superbe retournement de situation, de manière à ce que chaque version apporte ses preuves.
La votre n’en a pas apporté. La version officielle non plus. Mais outre la version officielle, qui contient beaucoup de détails sujets à caution, beaucoup de "communication", c’est la "version evidente" qui compte, celle qui s’impose par le bon sens parce qu’elle colle simplement à la réalité, parce qu c’est la seul qui ne nous demande pas d’adhérer à une quantité de spéculation phénoménale, et autre théories du "nouvel ordre mondial". C’est la version évidente qui ne demande pas de justification, mais dont la remise en question exige des preuves solides.
Non je ne ferai pas de démonstration scientifique de la version officielle. La version officielle ne m’interesse pas dans le cadre de cet article.
Non je ne ferai pas de démonstration scientifique de la version évidente. C’est à vous de me prouver qu’elle est fausse.
Le combat pour la raison n’est jamais fini.
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pseudo
10 septembre 2008 12:34
Non je ne ferai pas de démonstration scientifique de la version évidente ! evidente pour qui ?
Il y a deux type de gogo ceux qui ont seché leurs cours de science physique chimie qui croient la version officiel de la saint eglise cathodique. Une majorité je vous l’accorde.
Et les autres la minorité ceux qui ont une formation scientifique solide en chimie physique, architecture, genie civile qui ne croient en la version officiel. Donc on ne parle pas le même langage. Les preuves pour moi sont les lois de la physique et pour vous se sont les médias et votre logique.-
quen_tin
10 septembre 2008 14:25
> Les preuves pour moi sont les lois de la physique
N’importe quoi. Les preuves, ce sont ce que vous avez lu sur "reopen911", rien de plus !
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pseudo
10 septembre 2008 19:29
J’ai cru pendant 6 ans la version dite officiel, sans me poser de question. Toutes les personnes qui remettaient en cause sur internet, étaient pour moi des trous du cul sans aucune moral vis à vis des familles. Puis j’ai ouvert les yeux, le jour ou je suis tombé sur un article de la version dite officiel qui donnait comme raison de l’effondrement WTC la fusion de l’acier à cause du kérozéne. Voila je suis chimiste et là, scientifiquement se n’est pas possible. Seul des explosifs peuvent donner se résultat.
Mais si vous croyez que les salauds qui ont tué ses innoncents, s’est pour nôtre bien,pour l’intérêt supérieur des nations, vous vous trompez. Riens ne peut le justifier !-
quen_tin
10 septembre 2008 19:49
> Mais si vous croyez que les salauds qui ont tué ses innoncents
ne mélangeons pas tout, ça n’a rien à voir, je suis sûrement d’accord avec vous sur la politique étrangère des US.
Par contre si l’acier ne fond pas à la température de combustion du kérozène, il est très fortement ramollit.
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pseudo
10 septembre 2008 20:26
L’acier se n’est pas de la pâte à modeler sa ne se ramolit pas, mais sa dilate. La différence entre l’acier et une pâte à modeler s’est qu’il concerve ses propriétés physiques malgré la température. Un bloc moteur à explosion ne ramolit pas malgré la température extréme à l’intérieur des cylindres, il dilate.
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quen_tin
11 septembre 2008 10:40
Très bien. Voici un article sur la pêche. Il explique comment on utilise le ramollissement de l’acier pour lui donner la forme qu’on souhaite.
http://www.armor-peche.fr/actus_categories.php?page=2&categorie=75
Tu peux aussi voir la page 250 de ce livre :
http://books.google.com/books?id=yRcOAAAAYAAJ&pg=RA1-PA251&lpg=RA1-PA251&dq=acier+ramolli&source=web&ots=_5kxrgmWfi&sig=zfAie5LSzE2zuaKwoPhXJK6kGxU&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=7&ct=result
Une simple recherche sur "acier ramolli" m’a permis de trouver ces deux liens.
A ton avis qu’est ce que je veux te prouver ? Que les tours ont pu s’effondrer à cause des avions ?
Non pas du tout.
Ce que je veux te prouver, c’est que quand on souhaite vraiment croire quelque chose, on est prêt à affirmer n’importe quoi sans vérifier.
Maintenant tu peux dire "mes preuves ce sont les lois physiques"... Va voir quelques sites de debunking, tu comprendras vite que les lois physiques, elles peuvent appuyer une version comme un autre, et que les arguments "reopen" sont très souvent trompeurs.
C’est un euphémisme.
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sdid
11 septembre 2008 14:17
Les lois de la physique qui permettent de dire une chose et son contraire !
Voici un relativisme que je comprend pas en 2008. En tant que physicien, une loi physique bien comprise et bien appliquée ne fait dire qu’une chose. Dans la plupart des discordes techniques sur le 11/09, on parle de phénomènes complexes qui font intervenir plusieurs lois et des paramètres libres. Les analyses et simulations en faveur de la VO sont nécéssairement complexes et ardues car ils doivent reproduire dans les moindres détails ce qui s’est passé. C’est chose impossible en fait, on ne peux justement qu’arriver a dire que les choses simulées sont au mieux compatibles avec la réalité. Ce n’est pas grave et je ne mets pas en doute le sérieux de tous les instituts ayant publiés des résultats en ce sens , on peux juste en conclure que prouver scientifiquement, comme je l’entends souvent (par exemple Jean Giusnel dans le nouvel obs) le scénario de la thèse officielle est impossible. En revanche, si une événement clair n’est pas compatible avec une loi simple de la physique, le scénario est invalidé, au moins partiellement. -
quen_tin
11 septembre 2008 14:41
C’est tout a fait juste.
Et jusqu’à présent rien n’invalide le fait que les avions aient provoqué la chute des tours. -
quen_tin
11 septembre 2008 14:44
> Les lois de la physique qui permettent de dire une chose et son contraire !
Ce n’est pas de moi ça. Vous vous insurgez contre quelque chose que je n’ai pas dit.
Pour le reste je suis tout a fait d’accord avec vous.
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quen_tin
11 septembre 2008 14:52
Maintenant qu’on se retrouve au point mort sur le plan scientifiques, sans aucune certitude, debunker vs reopen : match nul, parlons un peu d’autre chose...
1. Vous êtes de sacrés menteurs prêt à tout pour convaincre
2. Votre théorie ne tient pas la route.
Peut être que c’est plus clair comme ça ? -
sdid
11 septembre 2008 14:56
Là c’est un autre débat. Je ne serais pas aussi affirmatif que vous. En tout cas j’aimerais bien que le simple constat que je faisais soit la position officielle des médias. Ceux ci en France tout du moins ont en général une culture scientifique assez lamentable (comme les politiques d’ailleurs)
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pseudo
12 septembre 2008 09:36
Comparer la température d’une forge à celle de la température de combustion du kérozéne, si ce se n’est pas de la désinformation ? Bravo, on parle vrai pas le même language. Le jours ou votre moteur de voiture aura fondu vous m’appellerai, ou ramollit comme vous aimez. Tous les pompiers qui ont éteint des feus de voiture le savent biens les voitures fondes avec leurs moteurs. Ils n’ont plus cas récupérer le bloc pour un faire une nouvelle voiture.Depuis le 11 septembre les lois de la physique ont changé.
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quen_tin
12 septembre 2008 15:27
Mais qui vous parle du moteur ? Depuis quand les moteurs sont en acier ???
Vous dites n’importe quoi pour ne pas contredire vos croyances mais libre à vous de croire ce que vous voulez.
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Doubt
12 septembre 2008 18:53
Monsieur Quentin, bonjour.
Cinq heures passées à lire toute cette discussion - avec quelques incursions sur les liens indiqués - et, au final, merci.
Merci d’être resté calme et mesuré tout au long de cette discussion.
Merci pour ne jamais avoir insulté vos contradicteurs, ni méprisé l’intelligence de quiconque...
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Le Bordelleur
12 septembre 2008 22:18
Les frères Seguin ont développé une technique révolutionnaire qui va marquer la prépondérance française en matière de moteurs d’avions. L’ensemble des cylindres en étoile est solidaire de l’hélice et tourne autour du vilebrequin. Ce système qui tourne à 1000/1200 tours minute, permet un meilleur équilibrage du moteur et surtout un refroidissement beaucoup plus performant. Le premier rotatif Seguin sort en 1908. Avec ses 5 cylindres, il a une puissance de 34 cv pour un poids extraordinairement réduit de 51 kg, bien que presque entièrement en acier. C’est un ensemble compact et robuste qui permet d’éviter ou de surmonter la plupart des problèmes mécaniques qui affectent ses rivaux. Grâce à son vilebrequin à un seul maneton très court et creux, on pouvait le monter en porte-à-faux et l’alimenter par le centre en mélange air/essence produit par un carburateur très simple, contrôlé par un venturi correcteur d’air actionné par une manette. Une seconde manette commandait la puissance par admission du mélange à l’aide d’un papillon classique. Le mélange homogène parvenait aux cylindres par le vilebrequin creux et le carter du moteur, sous le contrôle rigoureux de soupapes semi-automatiques installées
et
Mais qui vous parle du moteur ? Depuis quand les moteurs sont en acier ? ? ?
Vous dites n’importe quoi pour ne pas contredire vos croyances mais libre à vous de croire ce que vous voulez.
Trouvé ici :
http://www.stratisc.org/EAN_8.htm
Il semblerait que les premiers moteurs soient en acier, curieux comme la combustion du kérosène a augmenté en température au fil du siècle...
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quen_tin
13 septembre 2008 00:04
Mais qui vous dit que ces premiers moteurs tournaient avec du kérosène ?
Je vois sur wikipedia que le kérosène a été introduit pour les très hautes altitudes parcequ’il ne gèle pas.
Il est un fait : l’acier ramolli à 1200°C, et un autre : le mouvement "reopen" avance n’importe quel argument à la va vite du moment qu’ils confortent leur thèse.
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pseudo
13 septembre 2008 10:56
http://www.dgemp.minefi.gouv.fr/energie/matieres/textes/ecomine_note_sept05 .htm
Voila le site du gouvernement qui confirme que les voitures aujourd’hui sont composées de 66% d’acier.
Pourquoi comparer les carrosseries fine en acier des voitures et les poutres des sections nettement supérieurs en acier WTC, car d’après la physique les matériaux de même nature se comportent de la même façon quelque soit leurs destinations ou le lieu ou ils sont utilisés. On appelle cella de la physique.
Mais une foi de plus on ne parle pas le même langage.
Je pense que vous roulez dans la voiture à OUI-OUi tout en plastique qui se ramollit lorsqu’on la met dans un feu d’essence. Vous avez le cerveau un peu trop ramollit merci de vous le musclez pour vôtre prochaine contribution.-
quen_tin
13 septembre 2008 14:43
Le kérosène n’est pas de l’essence ordinaire.
L’acier est un alliage. Les aciers sont plus ou moins résistant suivant leur composition. On peut même y ajouter du titane ou du chrome.
J’attends un peu plus de sérieux de votre part. Plutot que de m’envoyer des liens sur les moteurs de voiture ou ceux des avions d’il y a cent ans, prouvez moi une fois pour toute que l’acier des tours ne ramollit pas à la température de combustion du kérosène.
Mais je ne vous dit pas n’importe quoi, seulement vous refusez d’admettre ce qui contredit votre argumentaire. Un peu d’honneteté intellectuelle s’il vous plait !
La force de résistance de l’acier est réduite de 50 % à 600°C et de 90 % à 1000°C. Une explosion au kérosène peut atteindre les 1200°C localement.
Regardez ce lien, ils expliquent comment on renforce les piliers d’acier des bâtiments avec du béton armé (très lourd, donc pas dans les gratte-ciels !), justement à cause des incendies, parce que l’acier perd sa resistance à haute température : http://irc.nrc-cnrc.gc.ca/pubs/ctus/6_f.html
En faut-il plus pour prouver que les arguments de reopen sont faux ? Qu’ils ne prennent pas la peine de vérifier en profondeur tellement ils veulent avoir raison ? Est-ce que ça ne cache pas une attitude prodondément irrationnelle ? Maintenant vous comprenez le sens de mon article. Ou comment les croyances motivent (et aliènent) la raison.
regardez ce lien aussi : http://www.sceptiques.qc.ca/assets/docs/argu/Complot.pdf
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Le Bordelleur
13 septembre 2008 17:07
For example, Khalid Sheikh Mohammed described the design of planned attacks of buildings inside the U.S. and how operatives were directed to carry them out. That is valuable information for those of us who have the responsibility to protect the American people. He told us the operatives had been instructed to ensure that the explosives went off at a high — a point that was high enough to prevent people trapped above from escaping.
Pris ici :
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2006/09/20060915-2.html
Tout de même bizarre que la VO évolue pour être conforme avec la vue des reopen, ces méchants conspirationnistes !
J’ajoute
1- La pulvérisation en un fin aérosol de la presque totalité du béton des planchers des 2 tours ;
2- La présence importante de très fines poussières de fer, apparemment vaporisées par une puissante source d’énergie, capable d’amener instantanément et de manière homogène, des sections d’acier à la température de sublimation ;
3- La projection d’éléments de structure pesant jusqu’à 20 tonnes sur plus de 200 mètres ;
4- La présence de grandes quantités d’acier fondu dans les sous sols des WTC 1 et 2 ;
5- La disparition complète (fondue ou vaporisée ?) d’une presse de 50 tonnes située au sous-sol du complexe du WTC ;
6- Malgré un arrosage continu des débris pendant plusieurs jours d’affilée, de l’acier encore rouge est retiré des sous sols 6 semaines après les effondrements ;
7- Un taux anormalement élevé de Tritium a été mesuré sur le site ;
8- La très faible hauteur de la pile des débris des WTC 1 et 2, qui auraient normalement occupé un volume bien plus grand ;
9- L’absence quasi-totale dans les ruines des bâtiments 1 et 2 d’équipements de bureau [1] d’ordinateurs, restes humains etc. enfin, de tous corps massifs ou composés d’eau, alors que des milliers de documents en papier intactes recouvrent une grande superficie du site ;
10- Certains véhicules situés à proximité des tours, non touchés par des débris, auraient mystérieusement pris feu de manière instantanée ;
11- Plusieurs circuits électroniques sensibles, dédiés aux télécommunications entre autres, auraient apparemment été endommagés dans un périmètre de plusieurs dizaines de mètres de l’épicentre, trois mois auraient été nécessaires au rétablissement de ces services ;
12- Présence, à l’effondrement des 2 tours, de colonnes nuageuses verticales, trahissant ici l’action de gaz chauds, tel ceux rencontrés dans les cheminées qui caractérisent la physionomie des déflagrations thermonucléaires.
13- Les étranges enregistrements sismiques du Earth Observatory de l’Université de Columbia, situé à une trentaine de km au nord du complexe WTC, démontrent distinctement la présence de deux importantes pointes, traduisant la libération rapide d’une grande quantité d’énergie, survenues peu après le début de chaque effondrement : 2.1 (à l’échelle Richter) pour la tour sud et 2.3 pour la tour nord ;
Pris ici :
http://www.mondialisation.ca/index.php?context=viewArticle&code=20070320&articleId=5130
Le point 13 est observable ici :
http://www.dailymotion.com/playlist/xmrqw_darimon_conspirationnite/video/x1 k4ej_wtc-video-amateur-du-11-septembre-2_events
A 6 minutes 30, la personne qui filme est destabilisée par une secousse.
A 6 minutes 52, un champignon de fumée persistant !
Sur cette vidéo :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/WTC%2B-%2BVideo%2Bamateur%2Bdu%2B11%2Bseptembre/video/x1k48j_wtc-video-amateur-du-11-septembre-1_news
A 11 minutes 40, même secousse de la caméra avant la chute de la première tour que l’on ne peut voir à l’image !
Quentin tu dis :
Il est un fait : l’acier ramolli à 1200°C, et un autre : le mouvement "reopen" avance n’importe quel argument à la va vite du moment qu’ils confortent leur thèse.
et
L’acier est un alliage. Les aciers sont plus ou moins résistant suivant leur composition. On peut même y ajouter du titane ou du chrome.
Est tu sûr avec moults aciers différents que les alliage se ramollisent systèmatiquement à 1200 degrés.
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quen_tin
14 septembre 2008 13:31
Très bien.
Maintenant relit mon article tu comprendras comment on peut générer ce types d’arguments, de 1 à 13.
Ce n’est pas qu’ils n’arrivent pas à me convaincre. C’est pire : tes points de 1 à 13 me laisse convaincu qu’il a du se passer un truc énorme ce jour là pour avoir autant de conséquences bizarres... Pas une simple démolition contrôlée, non... un truc énorme comme un crash d’avion par exemple, suivi de l’effondrement d’une tour de plus de 400 mètres.
Maintenant s’il vous plait, ajoutez queque chose comme "vous savez, moi, j’ai fait plusieurs fois s’effondrer des tours de 400m avec crash d’avion, et je n’ai jamais obtenu tout ces effets". Sinon je ne vois pas du tout ce que vous apportez à la discussion.
De plus à la lumière de mes dernières discussions, je suis encore plus méfiant vis à vis de vos arguments puisqu’à l’évidence vous ne vérifiez rien, vous occultez les réfutations, vous mentez effrontément. Je suppose donc que non seulement vos points ne prouvent rien, mais qu’en plus la plupart sont faux ou incomplets et ont pour seul but d’attraper des gogos.
Fin de la discussion. Pas de ènième post s’il vous plait. Passons à autre chose.
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Le Bordelleur
14 septembre 2008 19:14
Flagrant délit de mauvaise foi :
http://www.dailymotion.com/video/k71KifnVA7pOCbLxiA -
pseudo
15 septembre 2008 10:22
Les hélicopters de la FEMA (l’agence fédérale des situations d’urgence) ont à leur bord des
caméras infra-rouge pour détecter le feux dans les batiments et mesurer la température, elles n’ont pas été rendu public.
Ces hélicopters ont été présent sur les attentats WTC, avant leurs démolitions contrôlés.
Ils leurs suffient de rendre publique ses vidéo infrarouges, afin de connaître la température à l’intérieur wtc et de vérifier la présence d’explosif thermite.
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Le Bordelleur
16 septembre 2008 12:50
Très bien.
Maintenant relit mon article tu comprendras comment on peut générer ce types d’arguments, de 1 à 13.
Ce ne sont pas des arguments, ce sont des faits. Seul le point 13 était suspendu, parce que c’est dérangeant une secousse sismique par tour juste avant leur chute !
Ce n’est pas qu’ils n’arrivent pas à me convaincre. C’est pire : tes points de 1 à 13 me laisse convaincu qu’il a du se passer un truc énorme ce jour là pour avoir autant de conséquences bizarres... Pas une simple démolition contrôlée, non... un truc énorme comme un crash d’avion par exemple, suivi de l’effondrement d’une tour de plus de 400 mètres.
Entre autre, il y a unc crash d’avion, mais pas ur le WTC7, qui s’écroule lui aussi.
Je recite le site : "Une chose semble cependant indélogeable du cœur de ces deux mouvances : l’effondrement rapide des deux solides structures ne peut résulter de l’impact des appareils combiné aux foyers d’incendie, foyers d’ailleurs très modestes, peu alimentés en oxygène. En fait, une douzaine d’anomalies particulièrement étonnantes se dégagent du puzzle et méritent, sans conteste, des analyses plus poussées : (Les 13 observations suivantes sont largement étayées par des documents photos, vidéos et analyses scientifiques diverses, présents sur les sites spécialisés cités en hyperliens)"
De plus à la lumière de mes dernières discussions, je suis encore plus méfiant vis à vis de vos arguments puisqu’à l’évidence vous ne vérifiez rien, vous occultez les réfutations, vous mentez effrontément. Je suppose donc que non seulement vos points ne prouvent rien, mais qu’en plus la plupart sont faux ou incomplets et ont pour seul but d’attraper des gogos.
Franchement, tu perds ton sang froid. Je ne te ments pas, je te rapporte une source. (qui peut être sujette à caution, malgré touit ça reste à démontrer)
L’article que je cite,n’est pas de moi mais de Jacques Dumont.
http://www.mondialisation.ca/index.php?context=viewArticle&code=20070320&articleId=5130
Il s’inspire de ce site :
http://www.saunalahti.fi/wtc2001/military.htm
Si tu trouves ça logique que "crash d’avion plus incendie" = explosion nucléaire, c’est ton droit.
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pseudo
17 septembre 2008 08:11
Vous trouverez ci-joint le calcul de la température maximum de l’incendit au kérozéne du WTC.
http://yves.ducourneau.club.fr/119/thorn.html-
quen_tin
17 septembre 2008 10:52
Bon exemple d’argument pipeau. Belle illustration de ce que je décrit dans l’article.
On fait dire ce qu’on veut aux equations (quoi ? mais pourtant une équation c’est scientifique !!! belle conception de la science !)
Explication :
En l’occurence, il demande au kérozène de chauffer l’ensemble de l’étage à une même température. On trouve 280°C. Le hic, c’est qu’on ne demande pas une telle chose : Est-ce que l’incendie va chauffer d’autant de degrès tous les éléments de l’étage ? Est-ce qu’il faut chauffer les dalles en béton du sol de l’étage pour que les structures en acier plient ?
Non. L’acier a une meilleure conductivité thermique. Il va donc se chauffer plus que le reste et plus vite. Il va absorber plus de chaleur provenant de la réaction. Il va atteindre une température bien supérieure. Le béton du plancher ne va presque pas chauffer en comparaison. Maintenant retire le béton de l’équation et dis moi quelle température atteint l’acier ? Je suis sympa j’ai fait le calcul... On obtient 1800°C.
Bien sûr le béton va aussi chauffer, l’hypothèse est un peu trop "généreuse"... Mais dire que l’incendie est de 1000°C et peut atteindre 1200°C par endroit me parait plutôt honnête...
Comprends-tu maintenant comment une simplification fausse (l’incendie chauffe tout l’étage à la même température) peut induire en erreur ? Que ce n’est pas parce qu’il y a des équations qu’un argument constitue "une preuve scientifique" indéniable ?
Est-ce que tu saisi maintenant le peu de sérieux de ce genre d’arguments, consistant à poser quelques équations, justement parceque c’est simplificateur ? Le peu de sérieux de ceux qui les avancent ? Comprends-tu pourquoi une modelisation informatique est plus que nécessaire ?
Est-ce que tu vois que certaines personnes sont prêtes à tout pour convaincre d’une hypothèse, y compris de la désinformation avec un verni scientifique ?
Leur fais-tu encore confiance ? Cherches-tu encore à valider ton hypothèse ou cherches-tu la vérité ?
Si tu cherches la vérité méfie toi sérieusement du mouvement reopen (et plutôt deux fois qu’une, vu les arguments que j’ai vu).
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quen_tin
17 septembre 2008 10:55
Et je ne te demande pas de croire la version officielle dans son intégralité...
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pseudo
17 septembre 2008 12:34
Comme tu le sait 1200°C s’est la température de combustion du kérosène à la sortie d’un réacteur d’avion, dans les meilleurs conditions.
Te souviens tu de la couleur du penache de fumée sortant du WTC ?
Puisque tu as fait ton calcul merci de nous le transmettre sur le forum.
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quen_tin
17 septembre 2008 14:55
D’après un forum dont je ne garantie pas la fiabilité (désolé je ne vais pas faire des recherches en bibliothèque pour ça, mais si le sujet vous interesse, vous devriez, on y trouve généralement beaucoup plus d’infos que sur le net), la température serait limitée volontairement à 1200°C dans les réacteurs pour ne pas endommager les matériaux.
Rien n’empêche d’avoir plus dans une explosion quand la température n’est plus contrôlée.
C’est en tout cas ce que laisse penser les équations de l’article puisque sans l’acier, donc en prenant uniquement en compte les éléments de la combustion (air + kérozène), on obtient une température théorique de presque 2700°C. Ce serait la température de la flamme (puisque l’article prend en compte l’air atmosphérique dans la réaction, et non de l’oxygène pur).
Mais de toute façon l’article ne semble pas fiable puisque je lis sur wikipedia que "la combustion du kérosène dans les moteurs d’avion peut être décrite par 3 500 réactions faisant intervenir 225 espèces chimiques (Boyer, p. 57)".
Sur ce site on voit que la combustion du kérosène avec de l’oxygène pur à haute pression dépasse les 3200°C (3500°K). Bien sûr ce ne sont pas les conditions du 11/09.
Maintenant analysons la démarche : est-ce qu’on cherche à déterminer la température de l’explosion parce que des choses "bizarres" nous ont mis la puce à l’oreille ? (Pour qui est-ce surprenant de trouver du métal fondu après une explosion ?) ou bien cherche-t-on à déterminer la température parceque ça nous permettrait de mettre en évidence la présence d’explosifs ?
Je penche pour la deuxième démarche. Autrement dit : au lieu de partir des faits pour emmettre une hypothèse, on part d’une hypothèse (parcequ’elle nous arrange, elle accredite la théorie du complot) et on essaie à tout prix de trouver une preuve, que ce soit la température de combustion ou autre chose. Cette démarche est fallacieuse et risque d’induire en erreure et de générer des arguments faux, comme je l’explique dans mon article, et comme tu le démontres en me fournissant des arguments... faux.
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pseudo
17 septembre 2008 20:03
Ce qui est fallacieux :
- comparer la température de combustion du kérosène dans un bâtiment en présence d’air et comparer la température avec de l’oxygène pur, ou en sortie d’un turbo réacteur.
- Si le métal comme l’acier conduit la température alors cette température rayonne a travers une grande parti de la structure comme un radiateur, diminuant la température.
- dans le calcul il n’a pas pris en compte la boule de feu lors de l’impacte, mais à considérer que l’ensemble du carburant est rentré dans l’immeuble. Se qui est faut, aux moins 70% du carburant à brûler lors de l’impacte.
Ma conclusion la température se situe entre 250° et 300°C maximum, sa correspond aux témoignages des pompiers parlant d’un feu maîtrisable.Les hélicoptères de la FEMA (l’agence fédérale des situations d’urgence) ont à leur bord des
Caméras infrarouges pour détecter les feux dans les bâtiments et mesurer la température, elles n’ont pas été rendu public.
Ces hélicoptères ont été présents sur les attentats WTC, avant leurs démolitions contrôlés.
Ils leurs suffisent de rendre publique ses vidéo infrarouges, afin de connaître la température à l’intérieur wtc et de vérifier la présence d’explosif thermite.Les calculs peuvent servir en classe merci de les transmettres à vos professeur de physique chimie sans parler des deux tours du WTC.
http://yves.ducourneau.club.fr...-
quen_tin
17 septembre 2008 22:18
Vous avez raison, seul une modélisation informatique peut nous apporter quelquechose, pas des élucubrations à base d’équations. Tout ce blabla ne vaut rien.
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Le Bordelleur
18 septembre 2008 10:37
Vous avez raison, seul une modélisation informatique peut nous apporter quelquechose, pas des élucubrations à base d’équations. Tout ce blabla ne vaut rien.
Je ne vois pas en quoi une modélisation informatique apporterait quoique ce soit !
Crois tu que l’on peut concevoir des bombes nucléaires en passant par une simple modélisation ?
Et je ne te demande pas de croire la version officielle dans son intégralité... .
Quel aveu !
http://www.dailymotion.com/video/k32EUvZkuWrUqnCIZN-
quen_tin
18 septembre 2008 11:44
C’est pas un aveu je n’ai jamais dit le contraire. C’est même précisé noir sur blanc dans mon article... qui est quand même à l’origine de cette discussion et des 500 réactions de ce fil...
Seulement vous avez une facheuse tendance à faire comme George Bush, à savoir séparer le monde en deux catégories : vous (ceux qui croient en l’inside job) et vos ennemis (ceux qui croient en la version officiel). C’est à ça qu’on reconnait les propagandes idéologiques de toutes sortes.
> Crois tu que l’on peut concevoir des bombes nucléaires en passant par une simple modélisation ?
???
> Je ne vois pas en quoi une modélisation informatique apporterait quoique ce soit !
En plus ça risquerait de vous contredire... Je pense pourtant avoir montré clairement que vos trois équations ne suffisaient pas ?
D’un côté l’administration refuse de réouvrir une enquête. De l’autre les reopenistes refusent de faire des modellisation informatiques...
Ce sont tous les mêmes que jvous dit. Reopeniste et néocons, même combat.
La même logique... la même vision du monde en dichotomie, nous et nos ennemis... la même désinformation... la même propagande... la même obcession pour l’amérique et le moyen orient (pendant ce temps, en afrique...)...
Relisez Chomsky.
Vive les esprits libres !
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quen_tin
18 septembre 2008 11:53
Chomsky tient grosso modo le même discours que moi (sans me vanter
) :
"D’abord, je ne fais pas grand cas de ces théories, mais je suis assailli de lettres à leur sujet. Ce n’est pas seulement une énorme industrie, c’est une industrie assez fanatique. (…) C’est presque une sorte de fanatisme religieux.Il faut quand même se poser des questions. D’abord sur les preuves matérielles. Il y a des coïncidences inexpliquées, des témoignages personnels, etc., mais cela ne pèse pas lourd. On en trouve dans n’importe quel événement mondial complexe. Au sujet des preuves matérielles, peut-on vraiment devenir un expert très qualifié en génie civil et mécanique en passant une heure ou deux sur Internet ? Si oui, il faut dissoudre les sections génie civil et mécanique du Massachusetts Institute of Technology. (…) Si vous croyez réellement à l’une ou l’autre de ces preuves, c’est simple : adressez-vous à des spécialistes capables de les évaluer. Peut-être avez-vous trouvé un physicien quelque part, mais, à ma connaissance, personne n’a voulu proposer quoi que ce soit à une revue professionnelle sérieuse, soumise à la discipline de l’"examen par les pairs". Même sans aller jusque-là, on peut consulter les départements universitaires de génie civil et mécanique. Peut-être les membres du "mouvement pour la vérité sur le 11 septembre" pensent-ils qu’ils sont tous dans le coup ? Si le complot est vaste à ce point, on peut aussi bien l’oublier. Les adeptes du mouvement disent qu’ils ont peur. Il n’y a pas de quoi avoir peur. C’est une des positions les plus sûres pour un opposant, tous ceux qui ont un peu d’expérience en la matière vous le diront. En fait, les autorités se montrent assez tolérantes à cet égard.
Ce qui nous amène à une seconde question. Pourquoi ce débat autour du 11 septembre est-il si bien toléré ? Je soupçonne le pouvoir de le voir d’un bon oeil. Il capte énormément d’énergies et les détourne des véritables crimes de l’administration, infiniment plus graves. (…) Pensons à l’invasion de l’Irak, ou au Liban. Ou à ce qu’ils font subir à la population ouvrière des Etats-Unis. (…) Ils commettent des crimes réels, qui suscitent très peu de protestations. Une des raisons - pas la seule, bien entendu -, c’est qu’on dépense énormément d’énergie militante potentielle dans ces polémiques autour du 11 septembre. Du point de vue des gouvernants, c’est excellent. On donne même à ces militants du temps d’antenne (…), on met leurs livres bien en vue dans les librairies. Très tolérant, comme réaction. (…) Ce n’est pas le genre de réaction qu’on provoque quand on touche aux sujets sensibles.
(…) Et je ne crois pas que leurs preuves soient sérieuses. Ni même que ceux qui les exposent soient capables de les évaluer. Ce sont des questions techniques compliquées. On n’a pas l’air de le comprendre, mais ce n’est pas pour rien que les scientifiques font des expériences, qu’ils ne se contentent pas de filmer ce qu’ils voient par la fenêtre. Car ce qu’on voit par la fenêtre est la résultante de tant de variables qu’on ne sait pas ce qu’on a dans cet imbroglio si complexe. On peut y trouver toutes sortes de coïncidences inexpliquées, d’apparentes violations des lois de la nature. (…) Donc, découvrir qu’il s’est passé ceci, qu’il est arrivé cela, etc., ça ne veut rien dire.
L’argument "à qui profite le 11 septembre ?" n’a guère de poids. Dans ma première interview après le 11 septembre, je crois avoir fait cette prédiction pas particulièrement brillante : tous les pouvoirs du monde allaient immédiatement exploiter l’événement à leurs propres fins. La Russie allait durcir ses atrocités en Tchétchénie, Israël en Cisjordanie, l’Indonésie à Aceh, et la Chine dans ses provinces occidentales. Aux Etats-Unis on s’en est servi de la façon que l’on sait, mais aussi de beaucoup d’autres, moins médiatisées.
(…) Presque tous les gouvernements ont pris des mesures pour surveiller plus étroitement leur population et ce genre de choses. L’administration Bush l’a fait aussi. Donc, "à qui profite le crime ?" n’est pas une preuve suffisante de culpabilité.
L’idée même n’est pas crédible. Pour qu’il y ait une once de vérité dans les théories sur le 11 septembre, il faudrait qu’il y ait eu un énorme complot, incluant les compagnies aériennes, les médias, la préparation des faux avions. Il aurait fallu mettre au courant quantité de gens dans l’administration. Ils ne s’en seraient jamais tirés. Même une dictature n’aurait pas pu. C’est une opération vraiment risquée. LA probabilité d’une fuite est très élevée : ça se serait su tout de suite. Et la moindre fuite aurait aligné tous les dirigeants devant le peloton d’exécution, et sonné le glas du Parti républicain à jamais. Et pour gagner quoi ? Un prétexte pour faire ce qu’ils auraient fait de toute manière, sous un autre prétexte qu’ils auraient pu trouver".
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quen_tin
18 septembre 2008 11:55
les "théories sur le 11 septembre (…) exercent le même attrait que le fondamentalisme religieux. (…) Il y a des gens qui n’aiment pas ce qui se passe, qui ont vécu des moments très difficiles, n’ont confiance en personne, et qui n’ont aucun moyen de réagir. Alors ils se raccrochent à quelque chose. Et Internet a un effet pervers. Si c’est un outil merveilleusement efficace pour obtenir des informations, pour l’action politique, pour toutes sortes de choses, il a cependant un gros inconvénient : n’importe qui peut lancer une théorie sur un blog ; cela n’a pratiquement aucun poids, mais ensuite cinq personnes la lisent, et très vite elle entre en croissance exponentielle, jusqu’à devenir une énorme industrie qui s’auto-alimente. Des industries de ce type, il y en a à foison.
(…) Je reçois une avalanche d’e-mails. Et une grande part, plusieurs par jour, envoyés par des gens honnêtes et sincères, me demandent : "Dites-moi ce que je peux faire". Les auteurs de ces courriers appartiennent pour la plupart aux milieux aisés, privilégiés. Ils ne sont pas richissimes, mais assez aisés pour s’asseoir à une table un soir et écrire une lettre à quelqu’un. Dans les pays du tiers-monde les habitants ne vous demandent pas : "Dites-moi ce que je peux faire", ils vous disent ce qu’ils font. Mais, là où les populations sont infiniment plus libres, les gens posent toujours cette question : "Que puis-je faire ?" Et un jour ils se disent : Ah, voilà ce que je peux faire : devenir en une heure ingénieur qualifié en génie civil et prouver que c’est Bush qui a fait sauter les tours jumelles.
Je suis sûr qu’à Washington ils applaudissent des deux mains. (…)"
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pseudo
18 septembre 2008 14:39
					La modélisation informatique peut donner la température avec plus de précision, mais la fouchette resteraCe qui est fallacieux :
comparer la température de combustion du kérosène dans un bâtiment en présence d’air et comparer la température avec de l’oxygène pur, ou en sortie d’un turbo réacteur.
Si le métal comme l’acier conduit la température alors cette température rayonne a travers une grande parti de la structure comme un radiateur, diminuant la température.
dans le calcul il n’a pas pris en compte la boule de feu lors de l’impacte, mais à considérer que l’ensemble du carburant est rentré dans l’immeuble. Se qui est faut, aux moins 70% du carburant à brûler lors de l’impacte.
Ma conclusion la température se situe entre 250° et 300°C maximum, sa correspond aux témoignages des pompiers parlant d’un feu maîtrisable.Les hélicoptères de la FEMA (l’agence fédérale des situations d’urgence) ont à leur bord des
Caméras infrarouges pour détecter les feux dans les bâtiments et mesurer la température, elles n’ont pas été rendu public.
Ces hélicoptères ont été présents sur les attentats WTC, avant leurs démolitions contrôlés.
Ils leurs suffisent de rendre publique ses vidéo infrarouges, afin de connaître la température à l’intérieur wtc et de vérifier la présence d’explosif thermite.Les calculs peuvent servir en classe merci de les transmettres à vos professeur de physique chimie sans parler des deux tours du WTC.
				
http://yves.ducourneau.club.fr...
entre 250° et 300°C sans compter l’intervention des pompiers et des rampes anti incendie.
Si 250° à 300° C sont des température élevées pour l’homme se n’est pas le cas pour l’acier.
On est loin des 1200 °C.
On prouve ici l’utilisation d’explosif. Après qui sont les responsables ?s’est un autre probléme :
Al quaida,ben laden, l’irack,l’iran, l’afghanistan, l’europe, les états unis, l’arabie saoudite, les banques, les pétroliers, la cia, le fbi ou tous se beau monde ?
La vrai question : Qui sont les bénéficiéres des attentats du 11 septembre 2001 ?
1) le propriétaire du WTC
2) les pétroliers.
3)l’industrie de l’armement.
Qui sont les perdants ?
1) les victimes et leurs familles.
2) les malades de l’amiante.
3) la liberté des américains.
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quen_tin
18 septembre 2008 15:20
> comparer la température de combustion du kérosène dans un bâtiment en présence d’air et comparer la température avec de l’oxygène pur, ou en sortie d’un turbo réacteur.
Dans un bâtiment en présence d’air, je trouve 2700°C (plus que dans un réacteur).
Je me base sur les équations de l’article que tu m’a envoyé.
Ca te va ?
Ne dit pas "c’est prouvé" ou alors envoi moi des sources sérieuses.
Je trouve une erreur dans ton raisonnement (le béton) et tu me sors un nouveau raisonnement qui donne le même résultat. Tu te moques de qui ? Depuis quand c’est le résultat qui compte et pas le raisonnement ?
> La vrai question : Qui sont les bénéficiéres des attentats du 11 septembre 2001 ?
Noam Chomsky : "
L’argument "à qui profite le 11 septembre ?" n’a guère de poids. Dans ma première interview après le 11 septembre, je crois avoir fait cette prédiction pas particulièrement brillante : tous les pouvoirs du monde allaient immédiatement exploiter l’événement à leurs propres fins. La Russie allait durcir ses atrocités en Tchétchénie, Israël en Cisjordanie, l’Indonésie à Aceh, et la Chine dans ses provinces occidentales. Aux Etats-Unis on s’en est servi de la façon que l’on sait, mais aussi de beaucoup d’autres, moins médiatisées.
(…) Presque tous les gouvernements ont pris des mesures pour surveiller plus étroitement leur population et ce genre de choses. L’administration Bush l’a fait aussi. Donc, "à qui profite le crime ?" n’est pas une preuve suffisante de culpabilité."
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