mercredi 27 août 2008 - par qyutiun

Reclose 9-11

Il existe un mouvement assez actif sur internet demandant la réouverture de l’enquête sur les événements du 11-Septembre 2001. Cette volonté se justifie par le fait que l’enquête officielle montrerait des insuffisances, voire des erreurs flagrantes. Si la démarche citoyenne qui consiste à critiquer une enquête et à vouloir obtenir la vérité sur un événement important est tout à fait louable, on notera néanmoins qu’il est irréaliste de réouvrir tous les dossiers dont les enquêtes comportent des points suspects sans une motivation forte et raisonnable. Dans le cas qui nous préoccupe, si ce mouvement pense que le dossier du 11-Septembre mérite particulièrement d’être réouvert, c’est que ses conclusions seraient fausses. Ils pensent que les attentats du 11-Septembre sont le fait non pas d’un groupe terroriste islamiste, mais du gouvernement américain lui-même, plus ou moins manipulé par le complexe militaro-industriel, et que ces attentats ont servi de prétexte à mener une politique de répression des libertés et de guerres d’intérêt. Cette thèse généralement décrite comme une "théorie du complot" a gagné en popularité entre autre grâce au livre de Thierry Meyssan L’Effroyable imposture. Remarquons que la dénomination de "théorie du complot" est rejetée par les tenant de la thèse, arguant que la version officielle met aussi en avant un complot, islamiste celui-ci. Sans discuter ce point pour l’instant, nous adopterons néanmoins le terme par souci de clarté. Le présent article a pour objectif de relever les lacunes méthodologiques de cette position radicale.

Disclaimers

Entendons-nous bien sur trois points. D’abord il n’est pas question ici d’affirmer gratuitement que les membres et sympathisants de ce mouvement sont des idiots ou des affabulateurs. Il est vrai que leur position radicale peut susciter des réactions parfois violentes, néanmoins la rejeter sans examen serait une attitude qui nous semble peu productive. En second lieu, l’objet de cet article n’est pas de défendre la version officielle des faits ou d’affirmer que l’enquête a été parfaitement menée. On a tôt fait, quand on s’oppose aux vues dites "conspirationnistes", de se faire accuser de naïveté, de manque de curiosité et d’esprit critique, voire d’être au service d’une propagande du fait de ne pas remettre en question la version officielle. À titre personnel, je n’ai aucune sympathie pour le gouvernement de George W. Bush et je suis conscient que l’administration américaine n’a pas hésité à mentir outrageusement pour soutenir une politique de guerre et de répression. On se remémorera, par exemple, la triste prestation de Colin Powell aux Nations unies sur les armes de destructions massives, prestation qui servit à justifier la guerre en Irak. Enfin, cet article n’a pas non plus pour objet de démonter un par un les arguments en faveur d’une réouverture du dossier sur le 11-Septembre. Il s’attaquera aux fondements et aux méthodes du mouvement plutôt qu’aux arguments avancés en eux-mêmes (même si certains serviront d’exemple), pour la bonne raison que ceux-ci, comme nous allons le montrer, sont en nombre virtuellement infini.

La théorie sur le 11-Septembre

Commençons par nous attarder sur la thèse en elle-même. Ce qu’on pourrait appeler le "point d’entrée" de la théorie est sans aucun doute l’affaire de l’avion qui s’est écrasé sur le Pentagone. Les partisans de la théorie affirment, en s’appuyant sur des photos faites peu après l’attentat, qu’aucun avion n’a pu s’écraser puisque l’emplacement détruit est beaucoup trop étroit, qu’aucun débris d’avion n’a été retrouvé et que les avions auraient forcément été interceptés par le dispositif de sécurité du Pentagone. Il s’agirait donc d’un missile envoyé par l’armée des États-Unis elle-même. Qui sait quelle trace doit laisser un avion sur le Pentagone ? Qu’importe. Les photos et le discours sont assez convaincants. Partant de là, si l’on admet ce premier argument, il devient facile d’imaginer que le gouvernement ait pu mentir sur de nombreux autres points. Peu à peu, l’édifice de la théorie se met en place et les indices le renforçant abondent : les tours n’ont pas pu s’écrouler sans explosifs car ce serait contraire aux lois de la physique, de plus des pompiers ont entendu des explosifs, les membres de l’administration américaine posséderaient des liens avec la famille Ben Laden, etc. Nous n’allons pas détailler ici l’ensemble des éléments de la théorie, mais les personnes intéressées pourront se rendre sur le site : http://www.reopen911.info/. Mettons en garde les lecteurs sur le manque de fiabilité et d’objectivité des informations qu’ils trouveront sur ce site, comme nous allons le montrer ensuite. On trouvera une critique des arguments principaux de la théorie en suivant ce lien ou celui-ci.

L’attrait de la théorie

Un premier constat s’impose et c’est d’ailleurs ce constat qui vaut à la théorie le nom de "théorie du complot", et qui la rapproche d’autres théories du complot (sur l’assassinat de Marilyn Monroe, de J.-F. Kennedy, sur la présence d’extraterrestres sur terre connue des services secrets, etc.). En effet, dans ce cas comme dans les autres, l’histoire qui nous est racontée concerne des faits qui nous sont volontairement cachés. Par conséquent, il est normal qu’on ne possède aucune preuve en leur faveur, puisque tout est fait pour que nous l’ignorions. Ainsi, la première validation d’une théorie du complot tient au raisonnement suivant : si c’est vrai, ça doit être caché. Puisque ça n’apparaît pas, c’est caché et donc c’est forcément vrai. Ce raisonnement inductif - faux - peut permettre d’affirmer à peu près n’importe quoi, pourvu que ce soit caché. S’il n’est en général pas avancé explicitement, c’est un raisonnement naturel que nous tenons tous implicitement étant soumis à ce genre de thèses. De plus, il possède un pouvoir attractif indéniable sur l’esprit humain, qui explique à la fois la fascination qu’il exerce chez certains et le fort rejet qu’il exerce chez d’autres. Il en naît un sentiment d’injustice, le sentiment d’être manipulé et un fort ressentiment contre un ennemi puissant (ici le gouvernement américain) contre lequel il faut lutter. Il propose une explication simple et confortable à l’esprit. Il opère une dichotomie entre ceux qui savent et ceux qui ignorent (les forts et les faibles), puis entre ceux qui veulent le cacher et ceux qui veulent le révéler (les bons et les mauvais). Le fait que les adeptes de la théorie soient relativement marginaux et peu médiatisés prouve justement que tout est fait pour cacher celle-ci. La théorie s’auto-valide. Chaque fait peut être réinterprété à sa lumière. Elle nous met dans le secret, désormais nous en savons plus que les autres, à notre tour d’évangéliser.

Validité d’une théorie du complot

Une théorie du complot est-elle fausse ? Certainement pas. Qu’elle possède un attrait psychologique ne signifie pas qu’elle soit fausse. Il est possible qu’elle soit vraie. Elle est seulement a priori invérifiable et infalsifiable. Prouver qu’une chose n’existe pas est en effet particulièrement difficile. Un exemple célèbre consiste à affirmer qu’une couscoussière navigue dans l’espace entre la Terre et la Lune. Tant que personne ne l’aperçoit, on peut toujours supposer qu’elle existe. Cette affirmation ne sera jamais falsifiée. Si un jour quelqu’un l’aperçoit, elle sera même vérifiée. Ce type d’affirmation a également le mérite d’opérer un retournement de situation : plutôt que de devoir prouver son existence, on demandera à ceux qui n’y croient pas de prouver le contraire. Une théorie du complot possède la caractéristique suivante : elle reste crédible bien qu’aucune preuve ne la valide. Bien entendu, l’exemple de la couscoussière est extrême puisque rien dans les informations dont nous disposons n’appuie l’existence d’une couscoussière dans l’espace. Une bonne théorie du complot s’appuie, elle, sur des faits concrets qui semblent confirmer la théorie. Dans le cas du 11-Septembre, la théorie du complot s’appuie sur un nombre impressionnant d’informations. Il n’existe aucune preuve indéniable de la véracité de la théorie du complot concernant le 11-Septembre 2001, mais on peut penser qu’il existe un faisceau de présomptions et de conjectures en faveur de la théorie ainsi qu’un certain nombre de faits en cohérence avec elle qui la rendent extrêmement probable. La théorie du complot sur le 11-Septembre est-elle vraiment probable ? Nous allons maintenant montrer qu’un biais dans la méthode, qui est en réalité une méthode pseudo-scientifique, agit en trompe-l’œil sur notre évaluation de sa crédibilité.

La méthode scientifique

La méthode scientifique consiste en premier lieu à observer les faits. En second lieu, on pourra émettre une ou plusieurs hypothèses crédibles expliquant le phénomène observé. Enfin, on essaiera de déduire des implications de ces hypothèses permettant de les confronter à la réalité des faits. Dans le cas où plusieurs hypothèses sont cohérentes avec les faits et que, par conséquent, il est impossible de les départager, il conviendra de privilégier celle qui est la plus "simple", c’est-à-dire celle qui demande le moins de présuppositions arbitraires non vérifiées. Il y a de fortes chances que ce soit la bonne. C’est ce qu’on appelle le principe du rasoir d’Ockham. La méthode scientifique rationnelle est à ce jour la seule méthode connue de l’homme qui permette d’élaborer une connaissance universelle, c’est-à-dire suffisamment objective pour que chacun puisse s’y accorder. C’est ce qui explique son succès. Pour prouver que la théorie du complot est scientifiquement vraie, il ne suffit donc pas d’accumuler les présomptions. Il faut soit montrer qu’aucune théorie concurrente n’est crédible (par exemple, prouver de manière indéniable que les tours ne peuvent s’effondrer sans explosifs, ce qui implique non pas d’établir quelques conjectures à partir d’équations de la physique, mais d’utiliser une modélisation précise et valide, reproductible par quiconque le souhaite, de la topologie du lieu et de la structure de l’ensemble des bâtiments, puis de l’impact), soit de montrer que cette théorie est la plus économique en présupposés ad-hoc (ce qui est perdu d’avance, car le fait qu’un complot soit entièrement caché du public implique un grand nombre de suppositions non vérifiées). À titre d’exemple, quand on voit un avion s’écraser sur une tour et que celle-ci s’écroule peu après, l’hypothèse que l’impact de l’avion est à l’origine de l’effondrement est la plus simple et économique en présupposés car elle ne suppose pas d’autres causes à l’effondrement, comme la présence d’explosifs, ce qui exigerait d’expliquer entre autres comment ils ont pu être placés par un groupe de personnes sans aucune fuite ni aucun témoin et pourquoi ils ont été déclenchés juste après l’impact des avions.

La méthode pseudo-scientifique

Il existe une autre façon de procéder qui, à coup sûr, va induire en erreur ceux qui la mettent en œuvre. Elle est très largement utilisée par les partisans de la théorie du complot sur le 11-Septembre et la quasi-totalité des arguments sont produits de cette façon. Elle est aussi souvent utilisée par les tenants de superstitions et de théories surnaturelles en tout genre (médecines parallèles, créationnisme...). Elle consiste à partir d’une hypothèse donnée à accumuler toutes les informations qui confortent l’hypothèse, à réinterpréter tous les faits à la lumière de cette hypothèse (avant même qu’elle ne soit prouvée) et à rechercher toutes les conjectures possibles susceptibles de la valider. Le moindre lien éloigné (par exemple, le fait que les familles Ben Laden et Bush confient leur argent à une même entreprise) pourra nourrir de nouvelles suppositions, de nouvelles présomptions invérifiables. Dans le cas du 11-Septembre, l’accumulation d’informations sur internet rend ce genre de travail assez aisé, et il n’est même pas nécessaire de se déplacer. Le nombre d’arguments potentiels est quasiment infini puisque chaque fait peut être réinterprété. Cela nous donne un amas de suspicions, de conjectures, de présomptions appuyées sur des faits réels vérifiables qui rendent le tout crédible. Ce type de théorie est donc tout à fait cohérent avec la réalité, il a toutes les apparences d’une théorie très probable. Seulement, si l’accumulation de faits réels et de présomptions donne l’illusion que la théorie est très probablement vraie, nous n’avons en réalité rien prouvé de concret. Nous avons seulement démontré que notre hypothèse n’est pas incompatible avec la réalité. En aucun cas, elle n’est plus valide ni même plus probable qu’une autre. Autrement dit, le résultat est bluffant, mais, concrètement parlant, c’est du vent. Dans le cas des attentats du 11-Septembre, l’hypothèse du complot américain n’est pas falsifiée. Seulement bien qu’aucune preuve convaincante n’existe, que rien ne permette de la départager, d’autres hypothèses plus simples, un faisceau de présomptions donnant l’illusion de la vérité a été mis en place par les partisans de la théorie en employant des méthodes pseudo-scientifiques que nous venons de citer, en posant l’hypothèse avant d’interpréter les faits, au lieu de faire l’inverse. Ces présomptions témoignent d’une volonté irrationnelle et démesurée de croire en l’hypothèse plutôt que la recherche de la vérité. Elles témoignent de la suspicion plutôt que du doute. Si ces présomptions sont avérées, ce que rien n’exclut, c’est donc par un énorme coup de chance, mais il y a fort à parier qu’elles ne le soient pas.

Les biais de la méthode

Précisons de quelle façon naît l’illusion de la vérité et en quoi il s’agit d’une simple illusion. Les méthodes de ce type possèdent de nombreux biais, principalement du fait qu’elle sont motivées par une volonté de croire qui prend le pas sur le raisonnement et l’objectivité. Parmi ces biais, notons :

la sélection des faits (on omettra, par exemple, de signaler les nombreux témoignages de ceux qui ont vu l’avion s’approcher du Pentagone, ou que Ben Laden avait déjà commis des attentats) et des implications déduites de la théorie.
la focalisation sur les détails (par exemple, la chute des tours) et le refus de considérer le problème dans son ensemble pour évaluer la probabilité. Généralement, l’hypothèse prise dans son ensemble semble peu probable (pour le gouvernement américain, préparer et masquer ces attentats sans aucune fuite serait une entreprise titanesque, les États-Unis auraient-ils pris le risque se faire découvrir ? Auraient-ils pris la décision de tuer des milliers de concitoyens par pure manipulation sans envisager d’autres méthodes plus douces ?)
Le fait qu’en cherchant on finira toujours par trouver un lien entre deux choses (entre les Bush et les Ben Laden, par exemple : en moyenne six personnes nous séparent d’un individu quelconque de la planète par relations interposées).
La négation du hasard, de la contingence et de la complexité : tout a une explication en rapport à la théorie (pourquoi les mensonges de l’administration américaine cacheraient-ils tous le même complot et n’auraient pas plusieurs causes distinctes ?)
L’escalade dans les suppositions nécessaires pour valider la théorie (pourquoi auraient-ils voulu absolument que les tours s’effondrent ? comment a-t-on pu installer les explosifs ? etc.).
La surestimation des possibilités de manipulation de "l’ennemi".
L’utilisation abusive du raisonnement logique dans un milieu extrêmement complexe qui ne s’y prête pas (à l’image de la série Les Experts dont les déductions permettent de résoudre des énigmes de façon irréaliste).
En particulier, les extrapolations, suppositions et conjectures invérifiables sur ce qui est possible ou impossible lors d’événements non reproductibles (par exemple, sur la température lors de l’impact, la présence de soufre, le type de métal qui apparaît fondu sur une photo, la forme d’un impact de boeing ou la vitesse de chute des tours) sans mesurer la complexité de ce genre d’événements (un impact d’avion à cette vitesse n’est pas un simple incendie) et en surestimant notre capacité à prendre en compte tous les éléments (aucun autre événement s’en rapprochant ne peut servir de référence).
L’utilisation systématique de raisonnements inductifs (le fait que des pompiers aient entendu des bruits d’explosifs ne prouve pas qu’il y ait eu des explosifs : il faut d’abord prouver que la chute d’un immeuble de cette taille ne provoque pas des bruits similaires).
Le fait de ne jamais envisager toutes les hypothèses concurrentes (le bruit d’explosifs pourrait être causé par l’effondrement, l’armée n’aurait pas pu abattre un avion au-dessus d’une aire urbaine).
Le rejet d’hypothèses concurrentes sous prétexte qu’elles n’expliquent pas un point donné. Le fait qu’elles n’expliquent pas un point donné ne signifie pas qu’elles soient fausses.
L’utilisation de témoignages ou de faits douteux ou l’interprétation subjective des faits et témoignages de manière abusive pour valider la théorie.
L’accumulation de présomptions non probantes et le procès d’intention (le fait que l’enquête scientifique officielle soit ou non bâclée, que la piste de l’attentat islamiste ait été privilégiée immédiatement après l’attentat par les autorités, que le gouvernement américain tire parti de la crise pour mettre en place certaines politiques à leur avantage ne prouve pas qu’ils essaient de masquer quelque chose ou qu’ils aient prémédité les attentats. Il existe d’autres hypothèses explicatives tout aussi valides).

Il est inutile de détailler l’ensemble des arguments. Ceux qui sont intéressés trouveront arguments et contre-arguments s’opposant sur chaque point sur internet. Retenons seulement que ce type de méthode agit en trompe-l’œil en rendant une hypothèse beaucoup plus probable en apparence qu’elle ne l’est réellement, le principe étant de chercher avant tout à valider la théorie et à invalider les théories concurrentes plutôt que de privilégier les faits. S’ajoute à ça l’attrait psychologique que nous évoquions, et le nombre d’adeptes est garanti.

L’attitude du journaliste

Si la théorie du complot n’est jamais reprise dans les médias traditionnels, ce n’est pas parce que s’exerce une censure, parce que ceux-ci sont à la solde de l’autorité, de manière consciente ou non. C’est peut-être un petit peu par conformisme et par prudence. Mais c’est surtout parce qu’aucun fait concret n’accrédite indéniablement la théorie. Or, quand on est un journaliste d’investigation et qu’on possède un nombre important de présomptions qui seraient susceptibles de valider une certaine théorie à laquelle nous croyons, de deux choses l’une : soit on pousse en avant nos recherches pour essayer d’obtenir quelque chose de concret, on recoupe les faits, on vérifie, mais, en l’absence d’éléments, nous ne publions rien, soit on s’autorise à publier nos présomptions, voire à les présenter comme s’il s’agissait de faits dont nous détiendrions la preuve, pariant sur le fait que personne ne pourra vérifier. La première attitude est professionnelle. La seconde tient du charlatanisme et de la malhonnêteté intellectuelle. Rien ne nous empêchera de réitérer le processus, de broder autour de faits réels en inventant toujours plus de théories, toujours cachées pour être infalsifiables, toujours contre un ennemi puissant pour être attrayantes. Rien ne nous empêchera d’utiliser des informations douteuses, d’exagérer, voire de falsifier des faits. Le journaliste malhonnête pourra inventer sans cesse de nouvelles conspirations. Un jour peut-être par chance tombera-t-il juste sur un point plus ou moins important, ce qui l’accréditera d’autant plus. Pour le reste, personne ne pourra prouver le contraire. Il sera rejeté par ses confrères à cause de ses méthodes douteuses, mais ce sera un argument supplémentaire pour appuyer ses théories "qui dérangent" et crier à la censure. Où s’arrête ce genre de processus ? Tout comme il est possible d’émettre un faisceau de suspicions à l’encontre du gouvernement américain sur les attentats du 11-Septembre, il est également possible d’émettre un faisceau de suspicions sur la malhonnêteté intellectuelle des tenants de cette thèse, et même d’imaginer qu’il s’agit de promouvoir une certaine idéologie politique anti-américaine (ou anti-républicaine aux États-Unis). À titre personnel, et bien que n’étant pas du tout favorable à la politique américaine actuelle, je porte beaucoup plus de crédit à cette deuxième hypothèse qu’à la première, même si je dois admettre que rien ne la démontre.

L’attitude du citoyen

Énormément de présomptions, aucune preuve, une méthode trompeuse, des assertions ni vérifiables ni falsifiables, mais un fort attrait psychologique, il ne semble pas que le dossier du 11-Septembre mérite d’être réouvert à la lumière de cette nouvelle théorie. La méthode scientifique voudrait qu’étant donné que les théories ne sont pas départagées indéniablement, on choisisse celle qui suppose le moins d’hypothèses improbables. En l’absence d’éléments supplémentaires, le complot intérieur américain est donc exclu, et sans pour autant que l’enquête officielle ne soit irréprochable, rien ne justifie une réouverture du dossier. Je souhaite maintenant apporter quelques éléments qui permettent de se forger l’esprit critique. Le premier, sans doute le principal, est de ne pas croire vrai ce que l’on voudrait vrai. Ça peut paraître facile, mais ça ne l’est pas. Quand on nous présente plusieurs hypothèses, il y en a toujours dont on aimerait qu’elles soient vraies, et nous serons systématiquement d’autant plus enclin à les croire qu’elles nous confortent dans nos croyances établies ou exercent un attrait sur nous. Avoir conscience de ce phénomène est essentiel ; la plupart du temps, il se justifie, mais savoir remettre en question nos croyances à l’occasion demande une certaine ouverture d’esprit. Il s’agit d’appliquer la célèbre phrase du philosophe Alain : "Réfléchir, c’est nier ce que l’on croit". Ce principe devrait nous amener à envisager la théorie du complot comme vraie, même si on la rejette a priori, mais aussi à douter d’elle si on y croit. Le second élément, c’est le constat que nous sommes tributaires pour notre information des journalistes. L’abondance d’informations sur internet peut nous laisser croire que tout nous est accessible depuis notre canapé, qu’il suffit de poser quelques équations pour savoir comment se produit un phénomène physique et que l’investigation et l’expérience sont inutiles, ce qui est faux. Il s’agit donc de faire preuve de méfiance vis-à-vis des informations présentées, et de ne jamais porter de crédit à des informations par nature invérifiables. Parfois, mieux vaut accepter son ignorance que de croire tout ce qu’on lit. Au fond, qui peut prétendre savoir qui a tué J.-F. Kennedy ? Notons que ce principe doit nous amener à douter des informations fournies par les autorités, que l’on peut assimiler dans une certaine mesure à de la communication d’Etat (c’est-à-dire à de la propagande basée sur des faits réels), mais également des informations fournies par certains sites internet souhaitant avant tout nous convaincre d’une théorie ou d’une autre ou encore promouvoir certaines idéologies et intérêts. Encore une fois, ce n’est pas facile. La solution se situe quelque part entre la naïveté et la paranoïa, deux attitudes dont il faut se défier...

L’hygiène de la pensée

Un dernier élément devrait nous permettre de douter définitivement de ce type de théorie. En effet, la connaissance de la méthode scientifique nous apprend qu’il existe des raisonnements trompeurs, des méthodes fallacieuses et des assertions dont il est légitime de se méfier d’emblée du fait qu’elles sont infalsifiables. Une théorie "du complot" (c’est-à-dire non pas sur un complot, mais sur ce qui est caché) devrait toujours comporter des preuves indéniables avant d’être prise en compte. Le fait d’interpréter la réalité à la lumière de la théorie et non l’inverse est une attitude on ne peut plus suspecte, d’autant plus que la théorie n’est pas falsifiable. Le fait qu’une théorie soit excessivement simple et cohérente, dans le domaine humain qui est si complexe, est suspect. Le fait qu’elle exige de croire en un grand nombre d’hypothèses extravagantes est également suspect. Enfin, l’absence du moindre doute et la volonté acharnée de croire, de convaincre, de dénigrer et de faire disparaître les avis contradictoires sont éminemment suspectes. La conviction des adeptes d’être détenteurs d’une vérité réprimée semble parfois proche de la foi religieuse, en tout cas tenir de l’irrationnel. Elle tient souvent plus du prosélytisme que de la sincérité. Nous n’affirmons pas que la rationalité est l’unique moyen d’accès à la connaissance, nous ne pensons pas que la raison est omnipotente... Mais c’est certainement le meilleur moyen de se défier de l’illusion et de déceler les croyances irrationnelles. Nier ce que l’on croit, se méfier des informations, se défier de l’illusion, ces trois éléments constituent ce qu’on peut appeler une hygiène de la pensée. Aujourd’hui, cette hygiène me semble plus que jamais nécessaire. Nous sommes baignés dans un flot incessant d’informations. Prendre du recul et faire le tri n’est pas chose aisée. Mon opinion personnelle à ce sujet et qu’il peut être nécessaire de se soustraire à ce flot pour ne pas s’y noyer, de reprendre contact avec une réalité plus immédiate, qu’il est plus que jamais essentiel de garder l’esprit ouvert à des contenus de fond sur des sujets éloignés de l’actualité, en tout cas sur des sujets variés, et pourquoi pas de sortir du monde virtuel pour reprendre place dans la cité.

530 r�actions

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Traroth 28 août 2008 10:43

Je ne dis pas le contraire, mais ce que vous précisez dans votre réponse ne ressort pas du tout de votre article, qui, au contraire, entretient plutôt l’amalgame facile.

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Traroth 28 août 2008 12:07

Dans une deuxième lecture, votre réponse m’agace : votre article s’appelle "Reclose 9-11", merde ! Assumez un peu vos propos, mon vieux ! A l’inverse de ce que vous dites maintenant, vous ne cherchez pas à faire une différence entre les adeptes de la théorie du complot et personnes ayant simplement des sérieux doutes, mais au contraire à entretenir la confusion. Pour répondre à votre réponse, on ne referme plus 9-11, alors ?

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quen_tin 28 août 2008 12:20

Quand je vais sur les sites du style "reopen911", je n’ai pas l’impression d’avoir à faire à des gens qui pensent que "Peut-être que le gouvernement américain cherche simplement à dissimuler un niveau inacceptable d’incompétence ? Ou, plus grave, à améliorer les possibilités d’exploitation de cette catastrophe en matière de politique intérieure comme étrangères ?". J’ai l’impression de voir des gens cherchant à tout prix à valider leur croyance que "on nous trompe".

Dans ce contexte la démarche n’est pas crédible (c’est l’objet de mon article), et je ne pense pas qu’il y ait suffisament d’éléments "honêtes" pour réouvrir le dossier.

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Traroth 28 août 2008 12:29

Personnellement, je m’en fous de reopen 911...

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Traroth 28 août 2008 12:30

Et votre réponse esquive ma question. Quant aux éléments, encore une fois, je remets sur le tapis les aveux de Larry Silverstein. Et encore une fois, je pose la question : qu’est ce qui empêche la publication des pièces du dossier ?

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Artius 27 août 2008 18:24

Qui bono ?

A qui profite le crime ?

Cicéron

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Olga 27 août 2008 18:57

Absolument passionnant, de bout en bout...
Un poil trop long, mais quand on a des choses aussi intéressantes à dire, je comprends qu’il soit difficile de de résister à étaler tout ce savoir.

Un petit résumé, avec les mots de quen_tin, s’impose, pour ceux qui n’auraient pas la patience (dieu sait qu’il en faut) de lire jusqu’à la fin :

Les membres et sympathisants du mouvement demandant la réouverture de l’enquête sur les événements du 11-Septembre 2001 :

Ont une position radicale (une seule position : Comme c’est triste pour eux...)
Sont des "conspirationnistes" (avec les guillemets bien sûr)
Manquent de fiabilité et d’objectivité (Quel dommage que ces deux qualités ne soient présentes que chez les pro-version Officielle !)
Sont partisans d’une théorie du complot qui se rapproche de celle sur la présence d’extraterrestres sur terre ( quen_tin a oublié de dire qu’ils croyaient aussi que Casimir et Alf existaient réellement : "Manger un p’tit chat")
Sont manipulés (Ben oui, quand on croit que Casimir existe réellement, on est facilement manipulable...C’est évident)
N’ont aucune preuve pour étayer leur théorie du complot (L’inspecteur Bush a fait son enquête, lui. Quelques heures après les attentats il avait déjà toutes les preuves et indiscutables en plus. )
Ont la même façon de procéder que les tenants des médecines parallèles et du créationnisme (puisque quen_tin vous le dit...)
Employent des méthodes pseudo-scientifiques (Evidemment, tous les vrais scientifiques sont dans l’autre camp. Des vrais en plus, pas des pseudos)
Ne peuvent compter que sur un énorme coup de chance (à peu près aussi énorme que les mensonges officiels. C’est vous dire l’énormité de la chose)
Procèdent avec des méthodes qui relèvent du charlatanisme et de la malhonnêteté intellectuelle (un peu de satanisme et de cannibalisme également. Mais bon, quen_tin sait rester mesuré dans ses accusations. Et pourtant il a les preuves... Vous rigolerez moins quand il sortira tous ses dossiers.)
Exagèrent et falsifient les faits (Ce ne sont pas George, Dick et Donald qui feraient ça. Oh non ! Pas de ça chez eux...)

Bon, là je fatigue un peu. Deux lectures à suivre, c’est complètement inhumain. Allez, une dernière pour la route...

Ont une conviction irrationnelle qui tient plus du prosélytisme que de la sincérité (Puisque je viens de vous dire que c’était George, Dick et Donald qui étaient sincères et rationnels. N’insistez pas, c’est d’une telle évidence...)

Voilà, voilà ! La messe est dite. Vous savez qui sont les bons et les méchants, selon quen_tin. Pourquoi se poser des questions alors que quent_in vous explique les choses les plus complexes avec simplicité. Et sans partir d’une hypothèse donnée qu’il chercherait à conforter. Surtout pas. Je peux vous assurer qu’à aucun moment, l’hypothèse que "Les membres et sympathisants du mouvement demandant la réouverture de l’enquête sur les événements du 11-Septembre 2001", étaient des charlatans, n’est venue intérférer sur son analyse. Droit dans ses bottes, jusqu’au bout. Et s’il y en a un pour dire que ses bottes viennent du Texas...

Ah, une dernière remarque. S’il faut absolument (re)fermer (reclose) quelque chose, ce sont les aéroports. Parce que des bombes volantes, capables de pulvériser un immeuble de 300000 tonnes, qui se trimballent par milliers, chaque jour, au-dessus de nos têtes, c’est inadmissible. D’ailleurs en tant qu’adepte de la version officielle, quen_tin devrait être le premier à réclamer l’interdiction d’engins aussi destructeurs. Si la version officielle dit vrai, il ne devrait plus y avoir un seul avion de ligne dans le ciel.

Ol_ga

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- quen_tin 27 août 2008 22:49
  
  Quelle argumentation ! Vous vous êtes sentie visée apparament...
  
  > Manquent de fiabilité et d’objectivité (Quel dommage que ces deux qualités ne soient présentes que chez les pro-version Officielle !)
  
  Je ne pense pas qu’elles soient si présente dans l’autre camp non plus.
  
  > Sont partisans d’une théorie du complot qui se rapproche de celle sur la présence d’extraterrestres sur terre
  
  Savez vous que le phénomène OVNI est avéré, prise en compte par les armées de nombreux pays et étudié scientifiquement (cf. GEIPAN) parceque les témoignages de pilotes professionnels inexpliqués abondent ?
  
  > D’ailleurs en tant qu’adepte de la version officielle, quen_tin devrait être le premier à réclamer
  
  Je ne suis pas tenant de la version officielle
  
  > L’inspecteur Bush a fait son enquête, lui. Quelques heures après les attentats il avait déjà toutes les preuves et indiscutables en plus.
  
  Je ne suis pas tenant de la version officielle
  
  > Procèdent avec des méthodes qui relèvent du charlatanisme et de la malhonnêteté intellectuelle
  
  Ces propos vise des pratiques journalistiques, pas le fait de croire à une théorie
  
  > Manquent de fiabilité et d’objectivité
  
  Ces propos visent certains sites internets, pas ceux qui y croient
  
  Tout ces propos sont argumentés dans l’article.
  
  R�pondre Lien permanent
- Jean Lasson 27 août 2008 22:55
  
  Bonsoir Olga,
  
  Si la version officielle est la vérité, il faut surtout fermer et démolir tous les immeubles de grande hauteur à structure d’acier. Ils sont trop fragiles : un incendie sur quelques étages et adieu tout le monde !
  
  Je trouve curieux que les réglementations n’aient pas été changées en fonction des conclusions des rapports officiels (FEMA, NIST et Commision du 11/9)
  
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- Olga 27 août 2008 23:32
  
  Bonsoir Jean
  Vous avez raison, ces immeubles sont beaucoup trop fragiles.
  
  Et pourtant certains immeubles à structure d’acier résistent très bien au feu, comme on le voit dans cette vidéo :
  The World Trade Center - A Theory
  
  On voit aussi, une femme bien vivante, à l’endroit où l’avion s’est crashé dans le WTC. C’est à dire qu’elle se trouve à l’endroit précis où la température est censée faire fondre l’acier de la structure, selon la version officielle.
  Ensuite on peut voir une comparaison entre l’immeuble Windsor à Madrid, qui brûle entièrement pendant 20 heures (sans s’écrouler) et les tours du WTC qui "brûlent" sur quelques étages (et s’effondrent totalement).
  Et pour finir on voit la base d’une poutre d’acier du noyau central, découpée proprement, en diagonal, exactement comme dans une démolition contrôlée.
  Elle est pas belle la vie ? En musique en plus...Par contre tout est en anglais. Désolée...
  
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- quen_tin 28 août 2008 00:18
  
  @Olga, pour reprendre sur votre ton :
  
  Alors que chacun sait que si une femme est vivante, c’est impossible que les tours s’écroulent ensuite.
  La preuve : il faut que l’acier ait fondu à l’endroit ou la femme est vivante, sinon la tour ne d’effondre pas (cf. la physique en terminal S, ou on apprend également qu’un avion percutant une tour provoque des coupures d’aciers forcément différentes de celles des démolitions controlées, c’est écrit noir sur blanc, si les coupures sont identiques, c’est pas un avion. Je pense qu’ils font des experiences avec des avions et des tours régulièrement pour savoir ça... enfin sauf au windsor, ils ont oublié l’avion, zut)
  
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- Olga 28 août 2008 00:47
  
  quen_tin
  
  Le commentaire au-dessus ne vous était pas destiné.
  Mettre un lien vers une vidéo qui ne cadre pas avec la version officielle est une méthode biaisée.
  D’ailleurs toute vidéo (documentaire,livre,article) qui critique la version officielle utilise des méthodes fallacieuses.
  Et ma volonté de convaincre est éminemment suspecte, bien entendu...
  
  " Je ne suis pas tenant de la version officielle "
  Vous n’êtes pas particulièrement critique sur les méthodes employées par les adeptes/créateurs de la version officielle. C’est le moins que l’on puisse dire. Et pourtant il y a véritablement matière à critique ( enquête indépendante inexistante, explications "scientifiques" farfelues, explications données qui changent lorsque les critiques sont trop virulentes, témoignages contradictoires entre le NORAD et la FAA, mensonges de C. Rice sur la capacité du gouvernement à envisager un détournement d’avions utilisés pour percuter des immeubles, aucune preuve apportée qui confirmerait que c’est bien un boeing qui s’est crashé sur le Pentagone, etc).
  Pourquoi ne voir les problèmes de méthodes et les façons de faire biaisées seulement d’un côté ? C’est curieux comme méthode...
  
  " Quelle argumentation ! "
  Dites-moi quen_tin, pourriez-vous argumenter sur vos propos dans le dernier paragraphe ? Parce que au niveau humour (j’en ris encore) c’est plutôt bon, mais pour l’argumentation c’est un peu court. Je vous donne des exemples qui mériterait une argumentation :
  
  des assertions dont il est légitime de se méfier d’emblée du fait qu’elles sont infalsifiables. Explication du pourquoi de la méfiance d’emblée sur une assertion infalsifiable.
  
  Le fait qu’une théorie soit excessivement simple et cohérente, dans le domaine humain qui est si complexe, est suspect. Là aussi il faudra m’en dire plus. La théorie officielle étant la plus simple (Ben Laden qui orchestre le détournement d’avions par des kamikazes), elle est donc suspecte. Votre suspicion semble bien séléctive...
  
  Le fait qu’elle exige de croire en un grand nombre d’hypothèses extravagantes est également suspect. Même chose. La théorie officielle est simple mais totalement extravagante, donc suspecte.
  
  Enfin, l’absence du moindre doute et la volonté acharnée de croire, de convaincre, de dénigrer et de faire disparaître les avis contradictoires sont éminemment suspectes.
  A priori selon vous la volonté acharnée de convaincre est éminemment suspecte. Prenons le cas d’une personne accusée à tort. Plus elle montrera d’acharnement à tenter de convaincre de son innocence, plus elle sera suspecte... J’espère que vous ne serez jamais juré...
  
  Nous n’affirmons pas que la rationalité est l’unique moyen d’accès à la connaissance, nous ne pensons pas que la raison est omnipotente...
  Qui parle dans ce Nous ? C’est une citation ? vous parlez au nom de plusieurs personnes ? Vous êtes le fils caché d’Alain Delon ?
  
  Nier ce que l’on croit, se méfier des informations, se défier de l’illusion, ces trois éléments constituent ce qu’on peut appeler une hygiène de la pensée.
  Nier ce que l’on croit ? S’interroger (remettre en cause) sur ce que l’on croit (et sur ce que les autres croient), d’accord, mais nier systématiquement tout ce que l’on croit, c’est ne plus croire en rien.
  Se méfier des informations, se défier de l’illusion : Deux lapalissades pour le prix d’une. J’espère que vous appliquez vous-même ces deux conseils judicieux...Notamment en ce qui concerne le "11 Septembre".
  
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- Olga 28 août 2008 01:28
  
  @Constant
  
  Bonsoir, Merci , AU SECOURS
  SOS d’une terrienne en détresse
  
  @Toute personne experte en chauve-souris
  
  Il m’arrive un truc de fou, voire de folle.
  Une chauve-souris vient de s’introduire par effraction dans mon appart. Elle a volé un peu partout pendant dix minutes. J’ai ouvert trois velux (pas de fenêtre à cet étage et elle m’a ignorée quand je lui ai proposé de voler vers l’étage inférieur) en grand et elle ne semble pas voir que c’est la sortie. Elle vient de se poser, au plafond, la tête en bas et ne bouge plus.
  
  Quelqu’un a une idée pour la faire sortir.
  Je ne passe pas la nuit avec une chauve-souris au-dessus de la tête (sauf si elle s’appelle Christian Bale). Elle n’a pas l’air méchante, mais bon, dans le sketch de Bigard...
  
  HELP ME (on s’en fout du 11 septembre, ma vie est en jeu)
  
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- Olga 28 août 2008 01:41
  
  Personne n’a une idée ?
  j’en fais quoi de ma chauve-souris ? Qui ne bouge toujours pas d’ailleurs.
  
  quen_tin, une idée ?
  Pas de théorie sur la façon d’expulser une chauve-souris, sans lui faire mal, bien sûr ?
  
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- Philou017 28 août 2008 02:07
  
  Peut-être faire du bruit pres d’elle, en mettant la lumiere à fond. Genre taper sur une casserole ou la radio.
  (Si la chauve-souris part, vous allez voir débarquer les voisins, mais faut savoir ce qu’on veut)
  
  Je vous admire d’héberger la faune perdue de nos grandes villes. Bon courage.
  
  Sinon j’ai trouvé cela :
  
  Alors, cette petite bête a trouver refuge pour dormir la journée sur ta terrasse, bon, dans l’absolu tu ne craint rien mais je peux comprendre que tu soit phobique et que sa présence te dérange.
  Les chauve souris sont des animaux nocturne, elle part don chasser la nuit et dort le jour de préférence dans un endroit calme et sombre, si elle a choisi cet endroit c’est qu’il réunissait ses 2 aspects.
  En fesant en sorte de la éranger par du bruit et la lumière, l’endroit lui paraitra alors ostile et elle partira d’elle même.
  Avant de mettre en place une stratégie de délogement il faudrait vérifier que la edmoiselle ne soit pas en compagnie d’un bébé (il se peu aussi qu’elle soit elle mm une jeune chauve souris ce qui peu espliquer son mauvais choixde logement )
  Si elle est seule, le fait de manifester ta présence la fera fuir. Tu peu mettre un poste radio et le faire touné une bonne parti de la journée ou alors toi mm faire des allées venus pour la déranger, allumer la lumière de ton garage pour la déranger aussi, bref lui fair voir que les lieus sont occupés.
  forum.doctissimo.fr/animaux/forum-libre-animaux/debarrasser-chauve-souris-sujet_484_1.htm
  
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- Olga 28 août 2008 02:23
  
  Philou
  
  Merci d’essayer de me venir en aide.
  Je viens de la déloger de ma chambre pour l’enfermer dans ma salle de bains. Faute de mieux.
  Je ne pense pas qu’elle cherchait un endroit pour s’établir...Et elle n’a pas l’air d’être jeune. Elle est même plutôt grosse...
  Peut-être qu’elle chassait un insecte qui est rentré par ma fenêtre grande ouverte (c’est pas très malin de laisser ses fenêtres ouvertes à deux heures du matin).
  Le velux est ouvert dans ma salle de bain. Elle a toute la nuit pour trouver la sortie.
  
  Merci.
  
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- quen_tin 28 août 2008 11:35
  
  @Olga :
  > Vous n’êtes pas particulièrement critique sur les méthodes employées par les adeptes/créateurs de la version officielle.
  
  Ce n’est pas la même chose. Les seules tenants de la version officielle qui entreprennent une démarche de recherche sont : les debunker, en réaction à vos arguments, et l’état américain. Les premiers ne font que répondre à vos arguments, c’est une démarche spécifique. Les seconds ont peut être une méthode critiquable mais ce n’est pas l’objet de mon article qui porte plutôt sur les "croyance" et la façon dont on les valide. Dans le cas de l’état américain, si la démarche est critiquable, c’est parcequ’ils veulent sans doute cacher des choses, manipuler ou encore ne mettent pas les moyens mais la démarche est différente. C’est d’ailleurs pourquoi je réfute le terme de "théorie du complot" en parlant de la "théorie officielle".
  
  > Explication du pourquoi de la méfiance d’emblée sur une assertion infalsifiable.
  
  Sinon on croit n’importe quoi
  
  > La théorie officielle étant la plus simple elle est donc suspecte.
  
  Elle n’exige pas beaucoup de cohérence. On n’a pas l’impression que "tout s’explique" dans le sens ou chaque élément est utilisé pour l’acréditer. C’est ça que j’entend par execivement cohérente. La "théorie officielle" est seulement l’explication la plus simple.
  
  > Prenons le cas d’une personne accusée à tort. Plus elle montrera d’acharnement à tenter de convaincre de son innocence, plus elle sera suspecte..
  
  Dans ce cas on ne parle pas de croyance non fondée. Une croyance irrationnelle est suspecte.
  
  > nier systématiquement tout ce que l’on croit, c’est ne plus croire en rien.
  
  Je veux parler (en référence à la citation d’Alain) d’une méthode de pensée. Il ne s’agit pas de nier en permanence ce que l’on croit, mais de le faire temporairement.
  
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- Olga 28 août 2008 13:01
  
  @quen_tin
  " La "théorie officielle" est seulement l’explication la plus simple. "
  
  Avant de dire que la théorie officielle et la plus simple et la plus cohérente, il faudrait prouver que tout ce qui suit est évident, cohérent, simple, normal, etc :
  
  4 avions de ligne détournés pendant de longues minutes. Aucune interception par des avions de chasse, qui font ça le reste de l’année sans aucun problème.
  
  Pourquoi la défense anti-aérienne du Pentagone n’a pas fonctionné le 11 Septembre ?
  
  Pourquoi aucune vidéo, provenant des multiples caméras de surveillance du Pentagone, ne vient prouver la réalité du crash d’un boeing sur le bâtiment ?
  
  Pourquoi un kamikaze (qui n’a jamais piloté de boeing et qui est incapable de piloter seul un modeste cessna, selon son instructeur) se permet de faire une jolie boucle descendante à l’approche du Pentagone, pour le contourner (et toucher la partie en travaux ; quel heureux hasard...), alors que sa trajectoire la plus directe l’emmenait de l’autre côté du bâtiment ?
  
  Pourquoi Bush prétend avoir vu le crash du premier avion sur le WTC, en direct à la télé, le 11 septembre, lorsqu’il était en Floride dans une école ? Les images ne sont passés à la télé que le lendemain...
  
  Condoleezza Rice affirme que le gouvernement ne pouvait imaginer un tel scénario, avec des avions détournés projetés sur des immeubles. Pourtant de tels scénarios ont déjà fait l’objet de simulations (drills) aux USA et une simulation (imaginant un détournement d’avion de ligne, utilisé pour frapper un immeuble) avait même lieu le 11 Septembre (encore un heureux hasard...).
  De plus, des pays étrangers avaient prévenu les USA qu’un tel scénario était fortement envisageable.
  
  Et des mensonges et des incohérences il y en a encore beaucoup, concernant la version officielle...
  Votre "hygiène de pensée" (votre défiance et votre méfiance) devrait vous permettre de débusquer ces fausses informations...
  
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- quen_tin 28 août 2008 13:58
  
  la question c’est plutot : pourquoi pas ?
  
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Traroth 27 août 2008 18:59

Pour être parfaitement clair : pour lever les doutes concernant le 11 septembre, il suffirait de publier l’intégralité des pièces dont dispose l’administration américaine. Mais évidemment, on va invoquer le "secret-défense" ou d’autres choses du même acabit. D’ailleurs, je vois déjà arriver les commentaires du type "rien que ça !" "mais vous n’y pensez pas", etc.

Y a pas de mystère, mais plein de secrets, quoi !

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- Traroth 28 août 2008 12:36
  
  Ce qu’on peut aussi traduire par "circulez, y a rien à voir"...
  
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JJSS1979 27 août 2008 19:06

Même long, même écrit par quelqu’un semblant de bonne foi, il n’y a rien à faire.

L’important ce sont les faits : 6 pirates de l’air sur 19 sont des gens auxquels on a volé leur passeport. Et pourtant la commission Kean Hamilton a validé les 19 noms...
De 8h15 à 9h35, aucune réaction de la défense anti-aérienne.
Deux tours de 110 étages qui s’effondrent en 10 secondes soit 10 étages à la seconde, défiant dans un cas unique toutes les lois de la physique et de la resistance des matérieux.
Un WTC7 qui sans avoir pris aucun avion s’effondre lui en 6.5 secondes.
Un département d’Etat et un FBI qui n’a jamais lancé de mandat contre Ben Laden pour le 11 septembre.

Bientot le 11-septembre aura été inutile. La guerre contre le terrorisme virtuel va s’arreter là, puisque la guerre froide reprend, les USA n’ont plus les moyens de leurs ambitions géo-stratégiques.

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S�bastien 27 août 2008 19:07

A noter pour les comploteurs qu’Ai Quaeda a revendique le 11/09 il y a peu et s’enervait meme qu’on puisse accuser quelqu’un d’autre ce qui reviendrait a minimiser la puissance de leur organisation. Je ne retrouve plus le lien malheureusement.

Info que certains ont passe sous silence parce qu’elle a ruine leur 7 dernieres annees. Mort de rire...

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- S�bastien 27 août 2008 19:11
  
  voila, le lien est ici : http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7361414.stm
  
  Al-Qaeda’s deputy leader, Ayman al-Zawahiri, has blamed Iran for spreading the theory that Israel was behind the 11 September 2001 attacks.
  
  Mais bon, on va dire que l’enregistrement audio a ete fait par les ricains...
  
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- Avatar 27 août 2008 19:35
  
  Pour Sébastien :
  
  http://fr.youtube.com/watch?v=UnychOXj9Tg
  
  Et bizaremment, Bénazir Bhutto fut assassinée peut de temps après ...
  
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Radix 27 août 2008 19:52

Bonjour

Merci quen_tin pour cet article !
Je doutais de la version officielle... maintenant, grace à vous, je suis sûr quelle est complètement bidonnée !
Vous n’avez pas donné un seul argument qui tienne la route, mais je suis bête : vous le savez !

Radix

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- quen_tin 27 août 2008 22:52
  
  Alors vous n’avez pas compris mon article.
  Je n’avance pas d’argument, je critique une méthode qui permet de croire à n’importe quoi.
  
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- Cascabel 27 août 2008 23:44
  
  @ Quentin
  
  Vous n’avez pas d’arguments sur le fond donc vous vous attaquez à la forme. De quoi peut-on donc débattre avec vous ?
  Formulez simplement votre problème, non pas sur nous les reopen, mais sur leurs arguments. Et comme je vous concède qu’ils sont très nombreux je vous demanderais de vous concentrer uniquement sur les tours. Prouvez-nous que la tour N� 7 n’a pas subi de démolition contrôlée. Expliquez-nous COMMENT un feu peut briser simultanément TOUS les points porteurs de façon synchrone à la vitesse de la chute libre, ou très proche.
  
  Vous voyez on ne vous demande pas l’impossible ; si le dossier est trop gros pour être traité en une seule fois par une seule personne vous pouvez toujours vous concentrer sur UN aspect du problème.
  
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- quen_tin 28 août 2008 00:22
  
  > Expliquez-nous COMMENT un feu peut briser simultanément TOUS les points porteurs de façon synchrone à la vitesse de la chute libre, ou très proche.
  
  Vous emmetez déjà une hypothèse, celle du feu.
  
  Je n’ai pas à vous prouvez que la tour numéro 7 n’a pas subit une démolition controlée.
  Je n possède pas les connaissances ni les modèlisations informatiques adequates de la topologie du lieu et de l’événement pour savoir si oui ou non les hypothèses sont possibles.... Vous non plus.
  
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- Cascabel 28 août 2008 00:28
  
  L’hypothèse du feu est celle du NIST. Celle de la VO, la vôtre.
  
  Vous qui critiquez nos méthodes....
  
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- Cascabel 28 août 2008 00:36
  
  Je n’ai pas à vous prouvez que la tour numéro 7 n’a pas subit une démolition controlée.
  
  Dans ce cas là vous n’avez pas à juger avec autant de légerté nos propres conclusions. Vous admettez vous même ne rien connaître sur le sujet.
  
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- Cascabel 28 août 2008 00:39
  
  Vous non plus
  
  Vous n’en savez rien...
  
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- goc 28 août 2008 02:03
  
  @ l’auteur
  
  Je n’avance pas d’argument, je critique une méthode qui permet de croire à n’importe quoi.
  
  vous auriez du commencer par vous-meme et votre methode
  
  Je n’ai pas à vous prouvez que la tour numéro 7 n’a pas subit une démolition controlée.
  alors bornons-nous aux faits, rien qu’aux faits
  1 - il est evident que la tour n�7 est tombée
  2 - il est aujourd’hui reconnu que cet effondrement etait volontaire et executée selon la methode habituelle de l’implosion controlée (a l’aide d’explosifs). Ce fait est reconnu par le proprietaire des tours, dans un interveiw televisé (je vous renvoi a cet interview)
  
  alors cela veut dire qu’on a du apporter des charges d’explosif, et les positionner, et ce dans un quartier completement bloqué par les debris des deux tours. Je dis bien bloqué physisquement et non uniquement par des forces de police. (voir photo aerienne juste apres les attentats).
  De plus il est materiellement impossible de faire cela en 7heures (ne serait-ce que compte tenu du temps necessaire pour prendre la decision, puis trouver et acheter ces explosifs et enfin acheminer, a travers new-york paralysé, des tonnes d’explosif qui sont rarement livré par fedex, mais necessitent un convoi special pouvant difficilement passer inaperçu.
  
  Donc cela veut dire que ces charges ont ete apportée avant les attentats. Ce qui veut aussi dire qu’un organisme d’etat (seul detenteur de l’information) a fourni des informations a une societe privée (le proprietaire des tours) afin que celle-ci prenne des dispositions. Cette société privée s’etant, elle par contre, abstenue d’en faire part à ses locataires. Et si cette société privée a bien fait le necessaire pour preparer la demolition de la tour n�7 avant les attentats, qu’a-t-elle fait avec les deux grandes tours ??, et surtout qu’a-t-elle fait pour eviter les 4000 morts des 2 tours ???
  
  voila pourquoi l’histoire de la tour n�7 est aussi importante, et d’ailleurs autant minimisée par les tenants de la thses "officielle", car s’il y a un talon d’achille, c’est bien là qu’il se situe.
  
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- Echo 28 août 2008 04:23
  
  C’est la tour 7 l’important en effet.
  
  L’ennui, c’est qu’elle n’a pas cause de victimes, a part bien sur les compagnies d’assurance.
  
  Le seul recours possible, juridiquement, serait une plainte de ces dernieres qui imposerait alors une reouverture du dossier.
  
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- Traroth 28 août 2008 11:05
  
  Le problème de la tour n�7, c’est surtout que des officiels (dont le propriétaire) ont reconnu maladroitement qu’elle avait été démolie à l’explosif, ce qui signifie à mes yeux que la démolition contrôlée de la tour n� 7 n’est pas une théorie mais un fait. Et ça, ça pose un sacré problème, parce que pour le coup, il est totalement impossible que cette démolition ait été programmée et effectuée en moins d’une journée, alors que les tours n� 1 et 2 venaient juste de s’écrouler juste à côté. Vous imaginez la pagaille autour du site , les incendies, les gravats, les secours qui courent partout, les gens paniqués ? Et là, une équipe d’experts en démolition serait entrée dans un immeuble prétendument en flamme (puisque c’est la raison invoquée pour la démolition. Mais bizarrement, les vidéos disponibles et les témoignages de pompiers démontrent clairement que les incendies du la tour n� 7 était parfaitement contrôlables), aurait posée des charges permettant de démolir proprement un immeuble de 47 étages, ce qui nécessite en principe plusieurs jours, puisqu’il faut percer certains murs, etc, le tout en moins de 7 heures (effondrement de la tour n� 1 : 10h28, effondrement de la tour n�7 : 17h20).
  
  Une remarque en passant : quoi qu’on soit prêt à me payer, moi, je n’entre pas dans un immeuble en proie à des "flammes incontrôlables" avec des explosifs !
  
  Et le fait que cet immeuble abritait des agences officielles (IRS, CIA, DoD, Secret Service, SEC) et que des dossiers sensibles comme WorldCom ou Enron aient été perdus dans la catastrophe n’est pas pour conforter la version officielle, même si, pour aller dans le sens de l’auteur, ça ne prouve rien en soi.
  
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- quen_tin 28 août 2008 11:40
  
  > L’hypothèse du feu est celle du NIST. Celle de la VO, la vôtre.
  
  Non pas la mienne.
  
  > il est aujourd’hui reconnu que cet effondrement etait volontaire et executée selon la methode habituelle de l’implosion controlée (a l’aide d’explosifs). Ce fait est reconnu par le proprietaire des tours, dans un interveiw televisé (je vous renvoi a cet interview)
  
  Ca ne me suffit pas. Partant de là je ne me permettrai pas d’extrapoler.
  
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- Traroth 28 août 2008 12:15
  
  "Non pas la mienne" : Vous êtes en train de dire qu’il pourrait y avoir des informations érronées dans la version officielle ? Attention, il y a des gens sur Agoravox qui pourraient vous traiter de dangereux illuminé rien que pour ça !
  
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- Traroth 28 août 2008 12:17
  
  "Ca ne me suffit pas. Partant de là je ne me permettrai pas d’extrapoler" : Mais vous ne répondez pas aux points que je soulève ci-dessus. A savoir les aveux...
  
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- quen_tin 28 août 2008 12:26
  
  Des aveux c’est insuffisant, je voudrais connaitre le contexte de ces aveux, avoir plus d’information.
  Puisque des choses vous semblent impossible, pourquoi ne pas enquêter ? personne n’a été demander à ce type comment ont été placés les explosifs, etc ?
  
  Bon franchement je n’ai pas envie de m’attarder sur ce point et d’entrer dans une discussion interminable, puisqu’on n’a pas plus d’infos que ça pour l’instant, c’est nettement insuffisant.
  
  Pour la version officielle : ce sont les partisans du "reopen" qui parlent toujours de version officielle, comme si les gens qui pense qu’il y a eu un attentat par détournement d’avion avaient tous lu intégralement le rapport de la commission d’enquête et l’approuvaient dans son ensemble. Ce n’est pas le cas.
  
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- Traroth 28 août 2008 12:34
  
  Personnellement, je n’ai ni le temps, ni les moyens de mener une telle enquête, et je ne peux donc que m’étonner avec vous que, effectivement, personne ne lui ait posé de question...
  Et si des aveux du propriétaire du WTC ne vous suffisent pas penser qu’il y a un problème, c’est que rien ne le sera suffisant, franchement !
  
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- Traroth 28 août 2008 12:41
  
  "Pour la version officielle : ce sont les partisans du "reopen" qui parlent toujours de version officielle" : Et bien je vais vous laisser préciser les termes du débat, alors, parce que là, ça devient flou. De quoi est-ce qu’on parle, au fait ?
  Que les gens qui affirment que tout s’est bien passé comme les autorités américaines l’affirment aient ou non lu l’intégralité des rapports officiels, quelle importance ? Je pense au contraire que s’ils s’étaient donné la peine de le faire, ils ne diraient pas ça. En fait, je me demande ce que votre déclaration vient faire là. Cherchez-vous à brouiller les cartes ?
  
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- quen_tin 28 août 2008 14:04
  
  La version officielle, c’est le rapport de la comission dans son intégralité.
  
  Ce qu"on pourrait appeler la "version généralement admise", c’est qu’il y a eu un attentat avec détournement d’avions de lignes provoquant la destruction de plusieurs tours à manathan et d’une partie du pentagone.
  
  Je ne vois aucune raison suffisament solide de remettre en cause la "version généralement" admise, et ce quel que soient les insuffisances de la "version officielle".
  Je ne vois donc rien qui mérite la réouverture du dossier.
  
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- goc 28 août 2008 14:52
  
  @quen_tin
  
  Bon franchement je n’ai pas envie de m’attarder sur ce point et d’entrer dans une discussion interminable
  
  quel aveu !!
  
  quand on dit que l’effondrement de la tour n�7 est le point le plus important, curieusement l’auteur de cet article declare qu’il n’a pas envie d’en discuter
  
  quand on dit qu’il est materiellement impossible de preparer la destruction de la tour en moins de 7h, et donc que tout a été forcement preparé avant les attentats, il traite cela comme des discussions interminables..
  
  apres ça, il croit avoir de la credibilité
  
  ...
  
  comme quoi meme au XXIème siecle, le ridicule ne tue pas
  
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- Traroth 28 août 2008 15:35
  
  "Je ne vois aucune raison suffisament solide de remettre en cause la "version généralement" admise, et ce quel que soient les insuffisances de la "version officielle".
  Je ne vois donc rien qui mérite la réouverture du dossier."
  
  Bien entendu, puisque comme le souligne quelqu’un ci-dessus, pour vous, tous les arguments ne sont que "discussions interminables". Une discussion n’est intéressante qu’avec quelqu’un d’accessible aux arguments.
  Votre position est la plus répandue, mélange de conformisme banal et de peur de ce qu’impliquerait le fait que le gouvernement américain mente à grande échelle sur un sujet aussi dramatique, et, en conséquence, construise tout un pan de sa politique étrangère sur des mensonges.
  
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- Traroth 28 août 2008 19:29
  
  Pour dire les choses simplement, puisque vous dites que "des aveux ne sont pas suffisants", sans préciser "suffisants pour quoi" : des aveux ne sont pas suffisants, seuls, en tant que preuves, mais ils sont très certainement suffisants pour qu’on se pose des questions et qu’on pose des questions à ce monsieur. Ce qui en terme judiciaire signifie réouvrir l’enquête.
  
  CQFD !
  
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- quen_tin 28 août 2008 21:09
  
  Premièrement : excusez moi si je n’étais pas au courant de ce fait. Peux-t-on le vérifier ? Dans quel contexte l’a-t-il dit ? Pourquoi cette révélation soudaine ? Sa parole est-elle fiable ? L’a-t-il dit clairement ou bien est-ce sujet à interprétation ? Lui as-ton "oté les mots de la bouche" ?
  
  Deuxièmement : dans le cas ou ce fait est vraiment indiscutable, ce n’est pas encore suffisant pour demander une réouverture d’enquête. Qu’un journaliste d’investigation fasse son boulot : enquêter sur ce point, poser des questions, vérifier.
  
  Trois possibilités.
  
  Soit il revient avec un scoop. Gros titres sur les journaux : "révélation, les attentats du WTC étaient prémédités, le proprio des batiments était dans le coup". Dans ce cas soyons certains que vous obtiendrez une réouverture du dossier. A mon sens ce sera largement suffisant. Ca fera la une de tous les journaux.
  
  Soit le journaliste trouve finalement une explication logique qui ne remet pas du tout en cause la "version officielle". Dans ce cas, c’est un élément de plus contre vous. A votre place je laisserai tomber plutôt que d’imaginer tout les moyens possible pour que votre théorie soit quand même vraie.
  
  Enfin soit le proprio se retracte, donne une explication foireuse. Dans ce cas vous n’êtes pas plus avancés que maintenant. Une présomption de plus, mais au fond tout est possible. Continuer à chercher "la vérité" ailleurs si ça vous chante, mais vous n’avez rien pour demander à réouvrir le dossier.
  
  Dans tout les cas, s’il y a bien quelquechose complètement inutile et stérile, c’est de se satisfaire de ça et de développer une théorie comme vous le faites à longueur de pages web avec des extrapolations invraissemblables en partant d’une simple supposition non vérifiée.
  
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- Traroth 29 août 2008 15:04
  
  "A votre place je laisserai tomber plutôt que d’imaginer tout les moyens possible pour que votre théorie soit quand même vraie" : J’ai fait ça ?
  
  "Dans tout les cas, s’il y a bien quelquechose complètement inutile et stérile, c’est de se satisfaire de ça et de développer une théorie comme vous le faites à longueur de pages web avec des extrapolations invraissemblables en partant d’une simple supposition non vérifiée" : Désolé, je ne suis pas enquêteur, et je ne vois pas exactement ce que je pourrais faire. Et quoi que vous en disiez, le fait que cette question ne soit pas tranchée, que le FBI ou des journalistes ne posent aucune question à ce type pose un problème, en soi. Ce point mériterait largement d’être éclaircit, ne vous en déplaise, et il y a en principe des gens dont c’est le métier. Et non, il ne s’agit pas d’une "supposition non vérifiée", mais d’une déclaration de la part d’une personne concernée, par tant, donc, supposée informée. Donc, il peut y avoir une méprise ou une incompréhension mais encore une fois, la situation mériterait largement d’être éclaircie. Je me demande ce que vous attendez de moi. Croyez-vous réellement qu’en tant qu’informaticien français, je parviendrais à obtenir des réponses de la part d’un milliardaire américain ? Mais sur quelle planète vivez-vous ???
  
  De plus, je me permets de m’élever contre vos procès d’intention. A nouveau, vous mettez tout le monde dans le même sac, en affirmant que je participerais à je ne sais quel théorie du complot. Je me sens insulté par vos propos. Non mais pour qui vous prenez-vous ?
  
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catastrophy 27 août 2008 20:03

Le 11 septembre, après tout, on s’en fout, le pire fut le 12 !

Par contre le 22, là c’est grave et je ne m’en fout pas ! Quant au complots, il n’y a que les cons peloteurs, dont je suis, pour ne pas y croire.

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Proudhon 27 août 2008 20:49

@ l’auteur

Je ne répondrais que brièvement à l’article.

Un gamin de 5 ans remarquerait que l’effondrement des tours est une destruction programmé. Un gamin de 2 ans remarquerait que le trou et les reste de bureaux non brûlés dans le pentagone ne correspondent pas à l’impacte d’un avion de ligne. Un gamin de 6 mois remarquerait que tout ceci etait une grossière manipulation des néo-cons bushien pour imposer leur dicktat national et mondial. L’avenir nous l’a malheureusement confirmé et le confirmera encore davantage dans les années qui viennent.

Il va falloir grandir un peu !

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- italiasempre 27 août 2008 21:17
  
  salut dom
  
  article excellent
  bravo au courageux quentin
  
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- italiasempre 27 août 2008 21:21
  
  Yep !
  
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- quen_tin 27 août 2008 22:59
  
  > Un gamin de 5 ans remarquerait que l’effondrement des tours est une destruction programmé
  
  Et peut-être qu’il se tromperait ?
  
  > Un gamin de 2 ans remarquerait que le trou et les reste de bureaux non brûlés dans le pentagone ne correspondent pas à l’impacte d’un avion de ligne.
  
  Et peut-être qu’il se tromperait ?
  
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- Radix 30 août 2008 19:59
  
  Bonjour Quen_tin
  
  Vous avez choisit un angle d’attaque "psychiatrique" pour dénigré les personnes qui conteste la version officielle du 11 septembre. Vous êtes cru très malin en pensant escamoter ainsi les question gênantes dont apparemment personne actuellement n’est capable de fournir une réponse crédible.
  
  C’est raté ! D’une par la ficelle est trop grosse et ensuite ce n’est pas nouveau : les stalinien faisaient de même avec leurs opposants.
  
  Ce genre d’intervention ne fait que renforcer la conviction qu’il y a quelque chose à cacher sur le 11 septembre.
  
  Visiblement vous n’avez pas la moindre idée des faits et d’ailleurs cela ne vous intéresse pas alors pourquoi cet article ?
  
  Quel en est l’intérêt pour vous ?
  
  Radix
  
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- quen_tin 31 août 2008 13:13
  
  Moi j’ai pris l’angle psychiatriques ?
  
  Premièrement l’attrait psychologique ne relève pas de la psychiatrie.
  
  Deuxièmement, je site mon article :
  
  Une théorie du complot est-elle fausse ? Certainement pas. Qu’elle possède un attrait psychologique ne signifie pas qu’elle soit fausse.
  
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Asp Explorer 27 août 2008 21:29

D’abord il n’est pas question ici d’affirmer gratuitement que les membres et sympathisants de ce mouvement sont des idiots ou des affabulateurs.

A l’exception de cette phrase, je souscris tout à fait à votre article et je vous félicite de porter le combat contre la bêtise humaine. La triste vérité est que certains individus, hélas trop nombreux, sont intellectuellement incapables de suivre un raisonnement rationnel (et à fortiori, d’en produire un).

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- Asp Explorer 27 août 2008 21:39
  
  Au passage, si je puis me permettre un peu de retape pour mon blog, j’avais émis un post il y a quelques jours à ce sujet.
  
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- Cascabel 27 août 2008 22:54
  
  @ Asp
  
  Toujours dans les étoiles, à côté de la plaque ?
  C’est bien.
  
  Vous avez raison les reclose présentent des arguments béton,sans failles ( AUCUNE !). A côté les reopen... des débiles. Ils savent à peinne aligner trois mots et encore c’est du charabia !
  
  Il n’y a qu’à les lire ! Regardez !
  En gros : "moi pas croire toi, toi gros § ! ".
  
  Vous au contraire, une finesse, un tact, une intelligence...ouaaaaa ! J’en bave d’admiration Asp !
  Même votre photo montre le fin intellectuel éclairé, celui que nous sous-hommes de reopenistes rêvons d’être.
  
  Continuez dans cette voie...vous travaillez à notre place.
  
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- Aleth 28 août 2008 04:36
  
  @ Tout le monde
  
  Voilà ce que l’on trouve dans le "post" d’Asp Explorer. Ca vaut le coup d’oeil.
  
  http://aspexplorer.livejournal.com/210593.html
  
  Constatez tous la flagrante mauvaise foi de cet individu, c’est hallucinant. On se demande où est le complot à présent ;) Donc, pour résumer, il évoque certaines "hypothèses" issues du mouvement pour la vérité. Un ramassis de mensonges et de fiel... Ca va être dur là Asp pour démontrer le contraire. A moins que tu ailles vite éditer ton fabuleux article.
  
  Tenez-vous bien...
  
  (Bla bla bla)
  
  Ainsi, dans la grande religion conspirationniste, il existe la secte des chronométreurs de tours. Ce sont les gens qui, chronomètre à la main donc, ont observé les effondrements des deux tours, afin de savoir à quelle vitesse ça s’était produit. Et alors ? Eh bien tenez-vous bien : ils ont constaté que les tours s’étaient effondrées à la vitesse de la chute libre. Donc, qu’il n’y avait eu aucune résistance pour les soutenir. "Donc" (et je mets le donc entre guillements), il y a forcément "quelque chose" qui a cisaillé le bas des tours. Comment ont-ils pu chronométrer au dixième de seconde un phénomène qui s’est déroulé pour l’essentiel dans un épais nuage de poussière, ça, c’est un mystère, il n’en reste pas moins que c’est un sabotage ! C’est une démolition contrôlée, comme celle des casinos de Las Vegas que j’ai vu à la télé ! Il y a une autre secte, c’est celle des cuisiniers. Les cuisiniers sont obsédés par les pancaques. Un pancake, c’est une sorte de crêpe. La théorie est la suivante : les tours se sont écroulées comme des pancakes, les étages s’empilant sagement les uns sur les autres, jusqu’à former un tout petit tas de hauteur ridicule. Comment est-ce possible, si c’était dû à une collision avec un avion ? Non, seule une démolition contrôlée - un sabotage quoi - a pu en être la cause. Les deux théories se rejoignent donc sur un point : c’est un complot.
  
  Et puis il y a d’autres sectes. Par exemple, il y a les missiliers. Ces braves gens vous expliquent que bien sûr, les tours ont été victimes d’un acte criminel de la part du gouvernement Américain (c’est l’évidence même), mais qu’en fait, les tours ont été touchées, non par des avions, mais par des missiles ! Et ensuite, on a fait disparaître les avions et leurs passagers. Ou alors, les avions portaient des explosifs. Ou alors encore, les avions portaient des missiles. Dans tous les cas de figure, l’immense boule de feu observée ne pouvait être dûe à un feu de kérozène.
  
  (Bla bla... Bla bla bla)
  
  Aujourd’hui, quarante cinq ans après les faits, il commence à se faire jour une croyance étrange, qui gagne chaque mois de nouveaux adeptes. Une croyance absurde et bizarre, mais qui donne à réfléchir, alors je vous la livre : en fait, Kennedy, il aurait été assassiné par Lee Harvey Oswald. C’était un amateur d’armes à feu, juste un raté, un pauvre type qui rêvait d’inscrire son nom dans l’histoire. Pour le coup, bravo. C’était déjà la conclusion d’un truc que personne n’a cru à l’époque, le rapport "officiel" de la commission Warren. C’est tout.
  
  En fait, Asp Explorer, tu es une petite raclure... Un être infâme et perfide. Tu fais passer tous les "reopenistes" pour des débiles mentaux. Tu transformes et salis les arguments concrets en une bouillie, un maelstrom d’absurdités, de crasse et d’inepties. C’est sûr qu’avec de telles hypothèses, le mouvement perd de sa crédibilité, et pour cause. Mais ceci est involotaire, chacun en conviendra.
  
  C’est bien la preuve que tu ne parviens pas à trouver les arguments adéquats afin de démontrer la version officielle, et démonter la version officieuse . Une bien noble méthode n’est-ce pas ? Et en plus tu mens comme un arracheur de dents. Tu oses faire l’amalgame entre des citoyens qui souhaitent à corps et à cris ouvrir une nouvelle enquête relative au 11/09, et des demeurés qui croyent que Kennedy a été assassiné par Oswald (! !!) Et j’en passe... Donc tu inventes des histoires, des fables, afin d’amener de l’eau à ton moulin, faute d’arguments, et mêler ces mensonges à la réalité. Tu vois, la théorie du complot, ça existe... ^^
  
  Bonne chance pour la suite, tu es sur la bonne voie...
  
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- Asp Explorer 28 août 2008 07:42
  
  Je ne vois pas pourquoi (ni comment) je ferais la preuve que la "théorie officielle" est correcte. Parce que la "théorie officielle" est aussi la théorie la plus simple, la plus logique, celle qui tient debout. C’est aux 911istes de faire la preuve que LEUR théorie est correcte, puisque c’est eux qui avancent des propositions a priori étonnantes. C’est comme si vous arriviez dans un séminaire d’astronomes et que vous énonciez : "Jupiter est une grosse boule de papier maché peinte à la bombe, poséelà par des extraterrestres pour dissimuler leur base de combat, prouvez-moi que j’ai tort".
  
  Je vois à la télévision ce que des milliers de personnes voient en direct, un avion qui rentre dans une tour, je vois une grosse explosion parfaitement semblable à n’importe quelle explosion d’avion, et une heure plus tard, la tour tombe, il est normal de supposer qu’un événement est la cause de l’autre. L’attentat ayant été revendiqué par une organisation terroriste ayant déjà perpétré des attentats contre les intérêts américains, et dont des membres ont été filmés embarquant dans les avions, il est raisonnable de supposer qu’ils s’agit d’un attentat islamiste. Si vous voulez convaincre les gens d’autre chose, il faudrait d’une part émettre une théorie qui tienne la route, et ensuite apporter des preuves à l’appui de vos dires. Le fait est qu’en sept ans, je n’ai jamais rien vu de tel sous la plume d’un 911iste.
  
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- Olga 28 août 2008 10:32
  
  Asp
  
  " L’attentat ayant été revendiqué par une organisation terroriste ayant déjà perpétré des attentats contre les intérêts américains, et dont des membres ont été filmés embarquant dans les avions, il est raisonnable de supposer qu’ils s’agit d’un attentat islamiste. "
  
  " Si vous voulez convaincre les gens d’autre chose, il faudrait d’une part émettre une théorie qui tienne la route, et ensuite apporter des preuves à l’appui de vos dires. "
  
  Je remarque que de simples suppositions suffisent à valider la thèse officielle.
  Par contre il faut des preuves pour valider une théorie concurrente.
  
  Inutile d’en dire plus...
  
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- quen_tin 28 août 2008 11:45
  
  @Olga : Je vois un chat. Je suppose que c’est un chat, mais je ne l’ai pas éventré. Vous me dite que c’est un en réalité un robot télécommandé (parcequ’il a une démarche étrange, mettons). Il me faut des preuves.
  
  Dans un cas on suppose, dans l’autre il faut des peuves... Inutile d’en dire plus !
  
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- Olga 28 août 2008 13:44
  
  @quen_tin
  Je ne vois pas pourquoi la validation de la version officielle pourrait se passer de preuves, alors que la validation d’une version différente devrait absolument s’appuyer sur des preuves.
  D’autant plus que les "suppositions" validant la version officielle, sont uniquement basées sur les propos et les "démonstrations" des personnes (ou de leurs employés) , qui sont elles-mêmes fortement soupçonnables d’être les responsables des attentats.
  Je vous accorde que si l’on part du présupposé que Ben Laden est forcément le coupable, on peut tout à fait se passer de preuves pour conforter la version officielle. Il suffit de montrer les photos des kamikazes et de répéter dans tous les médias que Ben Laden est le coupable.
  Et forcément quand quelqu’un dénonce cette supercherie, il n’y a plus qu’à lui réclamer des preuves irréfutables et multiples, pour s’assurer que le mythe (l’illusion, le mensonge) continue à opérer.
  Vous utilisez votre "hygiéne de pensée" dans le seul but de continuer à faire vivre ce mythe. C’est votre choix, mais ne venez pas dire que vous utilisez votre "méthode" de façon impartiale.
  
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- quen_tin 28 août 2008 14:07
  
  Je vois des avions qui percutent des tours. Je suppose un attentat avec détournement d’avions de lignes.
  Vous emettez l’hypothèse d’une démolition contrôlée. J’exige des preuves.
  
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- Traroth 28 août 2008 15:36
  
  Aucun avion n’a percuté la tour n�7...
  
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- Traroth 28 août 2008 15:56
  
  De plus, il y a un défaut de logique dans ce que vous dites : un détournement d’avion, un attentat terroriste, donc, n’exclue pas nécessairement une destruction contrôlée.
  
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- Olga 28 août 2008 18:30
  
  @quen_tin
  Votre réponse continue à montrer votre partialité :
  Vos suppositions font office de preuves,
  Les suppositions des autres n’ont aucune valeur de preuve.
  
  Chacun peut avoir des suppositions différentes quand il voit les avions s’écraser dans les tours. Je ne vois pas en quoi vos suppositions seraient meilleures (et plus cohérentes) que les autres.
  Si je répondais avec la même partialité que vous je vous dirais :
  Quand je vois des avions percuter le WTC, je suppose d’emblée que les néoconservateurs sont responsables.
  Vous prétendez que c’est un attentat provoqué par Al Qaïda. J’exige des preuves.
  
  Comme vous ne pourrez pas m’apporter de preuves indiscutables de celà, je pourrais sortir tout un tas de qualificatifs pour discréditer vos tentatives d’explications : fallacieuses, irrationnelles, biaisées, etc.
  Et bien sûr, je dirais que mon analyse a seulement pour but de dénoncer les méthodes biaisées et pseudo-scientifiques qui ont cours sur internet. Et bien évidemment je n’aurais rien à redire sur les méthodes employées par ceux qui pensent comme moi.
  
  Vous comprenez mieux les reproches que l’on vous fait, maintenant ?
  
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- quen_tin 28 août 2008 18:37
  
  @olga :
  
  Je vois un chat. Je suppose que c’est un chat, mais je ne l’ai pas éventré. Vous me dite que c’est un en réalité un robot télécommandé (parcequ’il a une démarche étrange, mettons). Il me faut des preuves.
  
  On ne peut pas mettre les 2 hypothèses au même niveau.
  Idem quand un avion percute une tour et que celle ci s’efondre peu après. L’evidence (apparente) première c’est que l’impact de l’avion en est la cause. L’hypothèse d’une démolition contrôlé est une hypothèse qui remet en cause ce qui semble évident au premier abord. Cette remise en cause exige des preuves, mais ce n’est pas l’evidence première qui requiert des preuves, de même quand je vois un chat, il faut me prouver que c’est un robot si on l’affirme contre l’évidence, pas que c’est bien un chat. Par défaut on considère que c’est un chat (ou bien on voit des chats robots partout...)
  
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- Olga 28 août 2008 19:33
  
  @quen_tin
  Mais l’hypothèse que vous jugez évidente au premier abord, ne l’est pas forcément pour les autres.
  Vous décrétez tout d’abord que votre hypothèse est évidente (je rappelle votre conseil : " Nier ce que l’on croit ").
  Ensuite vous décrétez que les hypothèses des autres ne sont pas évidentes et sont même irrationnelles.
  
  Vous tapez sur le mouvement "reopen" en expliquant que leur méthode n’est pas valable car elle s’appuie sur une hypothèse préconçue, et toute votre argumentation sur le 11 septembre repose, sur une hypothèse préconçue : Votre hypothèse est la bonne puisque vous la jugez évidente au premier abord et donc toutes les hypothèses des autres sont évidemment fausses et doivent être rejetées.
  
  J’espère au moins que vous voyez la contradiction entre ce que vous prônez (pas d’hypothèse préconçue ; nier ce que l’on croit) et ce que vous faites (hypothèse préconçue sur le 11 septembre : avions dans les tours = terroristes islamiques ; votre croyance considérée comme évidente et celle des autres comme fausse, a priori).
  
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- guillaume 28 août 2008 23:04
  
  bonsoir quen_tin,
  vous dites : "Je vois un chat. Je suppose que c’est un chat, mais je ne l’ai pas éventré. Vous me dite que c’est un en réalité un robot télécommandé (parcequ’il a une démarche étrange, mettons). Il me faut des preuves."
  
  nous avons les preuves que ce n’est pas un chat. cela justifie la ré-ouverture l’enquête. en voici 5 parmi des dizaines :
  
  - un avion de ligne qui dévie de sa trajectoire est intercepté en quelques minutes. il est impensable que 4 avions soient détournés pendant une heure sans être interceptés.
  
  - les tours se sont effondrées verticalement, en pulvérisant les matériaux, à une vitesse proche de la chute libre, en laissant les poutres maitresses sectionnées nette en diagonale. seule une démolition controlée rend compte de ces caractéristiques. il n’existe pas d’autres types d’effondrement causant ces effets.
  
  - les soi-disant pilotes étaient considérés comme mauvais. Hani Hanjour, au lieu de foncer droit sur le pentagone, entreprend un contournement du batiment avec descente en virage serré et rase-motte, et rentre au ras du sol dans la seule section du batiment qui venait d’être renforcée et vidée de beaucoup d’employés. l’avion se volatise et on ne retrouve même pas les 2 énormes moteurs en titane. et la vidéo diffusée par les autorités ne montre pas d’avion.
  
  - le cratère de Shanksville et les petits débris ne correspondent pas à un crash d’avion de ligne. de plus d’autres champs de débris localisés ont été trouvés jusqu’à 12 km de distance. incohérence totale.
  
  - des centaines d’experts indépendants (ainsi que le président et le vice-président de la commission !) témoignent des tromperies de l’explication officielle. quasiment aucun expert indépendant ne la confirme.
  
  => l’explication officielle est fausse. une réouverture est nécessaire.
  
  cordialement
  
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- quen_tin 28 août 2008 23:27
  
  Rien de tout ça n’est prouvé ce sont des extrapolations. Ces extrapolations ont un but bien précis qui est de valider une théorie. Ne croyez pas tout ce que vous lisez.
  
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- guillaume 29 août 2008 09:24
  
  bonjour quen_tin,
  vous dites (à propos des preuves que j’ai cité) : "Rien de tout ça n’est prouvé"
  
  franchement quen_tin, vous devez bien voir que votre réponse n’est pas sérieuse ; vous rejettez tout en bloc, et vous ne donnez aucune argumentation.
  
  je vais reprendre 1 seul exemple : des centaines d’experts indépendants (ainsi que le président et le vice-président de la commission !) témoignent des tromperies de l’explication officielle.
  les preuves de cela sont accessibles à tous :
  http://www.reopen911.info/patriots-question-911-vf/
  http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/08/04/AR2006080401026.html
  http://www.iht.com/articles/2008/01/02/opinion/edkean.php
  
  donc quen_tin, reconnaissez que vous vous êtes trompé, il n’y a pas de honte à ça, tout le monde se trompe.
  
  cordialement
  
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- quen_tin 29 août 2008 18:34
  
  C’est peut être le seul point qui est prouvé. Les autres sont des extrapolations.
  Vos arguments de type scientifique sont tous plus ou moins bidon, on se croirait dans "les experts".
  
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- guillaume 29 août 2008 23:58
  
  bonsoir quen_tin,
  vous dites : "C’est peut être le seul point qui est prouvé"
  
  je vois que nous progressons. reconnaissez que quand vous disiez "Rien de tout ça n’est prouvé" vous vous êtes trompé, vous rejettiez tout en bloc sans aucune argumentation.
  
  vous dites ensuite : "Les autres sont des extrapolations"
  
  malheureusement vous retombez dans ce travers ; rejet global et aucune argumentation.
  
  je vais reprendre un autre exemple :
  les tours se sont effondrées verticalement, en pulvérisant les matériaux, à une vitesse proche de la chute libre, en laissant les poutres maitresses sectionnées nette en diagonale. seule une démolition controlée rend compte de ces caractéristiques. il n’existe pas d’autres types d’effondrement causant ces effets.
  les preuves de cela sont accessibles à tous :
  http://www.reopen911.info/11-septembre/la-destruction-du-world-trade-center-le-debat-est-lance-dans-la-communaute-scientifique-apres-une-premiere-publication-du-professeur-steven-jones/
  http://www.ae911truth.org/twintowers.php
  http://www.reopen911.info/11-septembre/quelle-est-la-cause-reelle-de-leffondrement-du-world-trade-center/
  http://www.darksideofgravity.com/pptAE911.pdf
  
  vous dites enfin : "Vos arguments de type scientifique sont tous plus ou moins bidon"
  
  notez que vous continuez dans le rejet global sans argumentation.
  je reprends encore un de mes exemples :
  qd je dis que d’autres champs de débris (du vol 93) localisés ont été trouvés jusqu’à 12 km de distance, en quoi est-ce bidon ?
  
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- quen_tin 30 août 2008 13:49
  
  > . seule une démolition controlée rend compte de ces caractéristiques. il n’existe pas d’autres types d’effondrement causant ces effets.
  
  Je vous arrête. Le 11 septembre est un cas totalement unique et jamais un tel événement ne s’était produit ava t.
  Donc à moins de me fournir une modélisation informatique complète et reproductible de l’ensemble de la topologie du lieu et de lévénements (comme ce qui vient d’être fait pour la fameuse tour n�7), vos arguments tu type "c’est impossible" n’ont strictement aucune valeur. Je dis bien aucune.
  Vous ne pouvez pas dire "c’est impossible" alors que l’événement est unique. La seulee façon d’affirmer "c’est impossible" est de le reproduire, soit en vrai (mais bon...) soit par moedlisation.
  Si je dis que les arguments scientifiques sont tous bidons, c’est parcequ’ils croient tous qu’on peut tirer des conclusions sans faire ce travail de modelisation. ce n’est pas du tout par rejet global, c’est parcequ’ils sont réellement bidons.
  
  J’attend donc avec impatience les modèles informatiques...
  
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- guillaume 31 août 2008 03:41
  
  quen_tin,
  vous dites : "Le 11 septembre est un cas totalement unique et jamais un tel événement ne s’était produit ava t."
  
  tout est totalement unique dans la vie. et en même temps tout peut faire l’objet d’analogie.
  voyez-vous comment ce que vous venez de dire est totalement subjectif ? et très vague en plus. vous lancez des grandes phrases généralisantes, et vous fuyez les faits.
  je pourrais dire : "l’assassinat de JFK est un cas totalement unique et jamais un tel évènement ne s’était produit avant"...
  
  vous dites : "Donc à moins de me fournir une modélisation informatique complète et reproductible de l’ensemble de la topologie du lieu et de lévénements (comme ce qui vient d’être fait pour la fameuse tour n�7), vos arguments tu type "c’est impossible" n’ont strictement aucune valeur."
  
  où est la modélisation informatique complète et reproductible de l’ensemble de la topologie du lieu et de l’évènement de l’effondrement de la tour n�7 ? ne seriez-vous pas en train de divaguer ?
  
  vous dites : "vos arguments tu type "c’est impossible" n’ont strictement aucune valeur."
  
  donc, sous prétexte que tout est unique il faut fournir une modélisation informatique complète et reproductible de l’ensemble de la topologie du lieu et de l’événement. quel est cette drôle de logique ? ne voyez-vous pas que votre discours n’a pas de logique ?
  
  je pourrais dire : "l’assassinat de JFK est unique, donc il faut fournir une modélisation informatique complète et reproductible de l’ensemble de la topologie du lieu et de l’événement"... ça ne veut rien dire ! il n’y a pas de lien !
  
  vous dites : "La seulee façon d’affirmer "c’est impossible" est de le reproduire, soit en vrai (mais bon...) soit par moedlisation"
  
  quel est ce charabia ?
  par exemple vous venez d’affirmer qu’il est impossible d’affirmer "c’est impossible" à moins de reproduire l’affirmation "c’est impossible"... £ :^)
  
  vous dites : "Si je dis que les arguments scientifiques sont tous bidons, c’est parcequ’ils croient tous qu’on peut tirer des conclusions sans faire ce travail de modelisation."
  
  donc ds la vie tous nos arguments sont bidons tant qu’on a pas fait un travail de modélisation...
  quen_tin, construisez un discours cohérent.
  
  cordialement
  
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- quen_tin 31 août 2008 13:24
  
  Dans le cas de l’événement sur le 11 septembre, affirmer des choses sur le plan physique nécessite d’être étayer par une modélisation solide. Personne ne peut prétendre apréhender la complexité de l’événement avec quelques équations.
  
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- guillaume 31 août 2008 15:00
  
  bonjour quen_tin,
  vous dites : "Dans le cas de l’événement sur le 11 septembre, affirmer des choses sur le plan physique nécessite d’être étayer par une modélisation solide."
  
  vous faites encore une affirmation générale dépourvue de fondement. voici un contre-exemple pour le montrer :
  j’affirme que les tours se sont effondrées verticalement, à une vitesse proche de la chute libre, en pulvérisant les matériaux. j’affirme qu’il n’existe pas d’effondrement d’autres tours présentant ces caractéristiques (en dehors des démolitions controlées). si vous n’êtes pas d’accord, indiquez-moi les autres cas. si vous n’en avez pas, cela confime mon affirmation.
  
  "Personne ne peut prétendre apréhender la complexité de l’événement avec quelques équations"
  
  si ce que vous disiez était vrai nous ne ferions que des modélisations informatiques complexes pour appréhender n’importe quel sujet.
  si ce que vous disiez était vrai personne ne pouvait appréhender quoi que ce soit avant la fin du 20e siècle (début des modélisations informatiques complexes).
  
  voyez-vous mieux votre incompréhension dans vos affirmations ?
  
  cordialement
  
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- quen_tin 31 août 2008 17:09
  
  > j’affirme que les tours se sont effondrées verticalement, à une vitesse proche de la chute libre, en pulvérisant les matériaux. j’affirme qu’il n’existe pas d’effondrement d’autres tours présentant ces caractéristiques (en dehors des démolitions controlées).
  
  Ca commence à bien faire vos arguments à la mord moi le noeuds vous etes vraiment prêt à croire n’importe quoi pourvu que ça renforce la théorie ? Vous n’arrivez pas à comprendre une bonne fois pour toute que les arguments scientifiques du mouvement reopen sur les démolitions controlées sont simplement faux, archi faux, et qu’il n’on qu’un but qui est d’accuser le gouvernement américain de conspiration ? Ouvrez un peu les yeux.
  
  Personnellement je n’ai jamais vu de démolition contrôlée dans lesquelles le haut du bâtiment tombe avant le reste. Je ne comprend même pas que ça ait pu traverser l’esprit de quelqu’un en regardant les vidéos, il faut vraiment une foi religieuse.
  
  http://www.dailymotion.com/video/x5s0l8_demolitions-controlees-des-wtc-1-2_webcam
  
  Commentez cette vidéo comme il vous le plaira je sais d’avance qu’elle ne vous convaincra pas.
  
  Les sites comme reopen911, il y en a des centaines, des milliers sur internet. Certains parlent des extraterrestres. D’autre du créationnisme. D’autre de l’homéopathie, des fantomes, de magnetisme, d’astrologie, que sais-je. Ils ont tous des arguments en bétons armé, des preuves irrefutables. Ne me dites pas "nous c’est différent". Ils disent tous ça. C’est la même chose, le même mécanisme de validation, à chaque fois, la même accumulation de présomption alignés aveuglément par des gens qui ne sortent pas de leur salon, qui ne prennent pas la peine de vérifier quoi que ce soit par eux même.
  
  J’ai essayé de fournir dans cet article les outils intellectuels pour se prémunir de ce genre de chose. Pas de discuter eternellement des arguments sur le 11 septembre. J’ai fais l’effort de répondre objectivement à de nombreux commentaires, parfois d’entrer dans le jeux de l’argumentation sur des points particulier mais là je perd patience. Je refuse désormais de répondre aux messages de ce fil, je suis vraiment fatigué de cette désinformations, je suis effaré de voir le nombre de gens crédules sur Avox. Je jette l’éponge, je vous laisse croire ce que vous voulez.
  
  Aerez vous un peu l’esprit ça fait du bien.
  
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- guillaume 31 août 2008 23:35
  
  bonsoir quen_tin,
  vous dites : "Ca commence à bien faire vos arguments à la mord moi le noeuds vous etes vraiment prêt à croire n’importe quoi pourvu que ça renforce la théorie ?"
  
  vous commencez à vous énerver, vous dites n’importe quoi, ce n’est pas bon.
  votre énervement ci-dessus était en réponse à une affirmation précise que j’ai formulé et à laquelle vous n’avez pas répondu. je la reprends donc :
  j’affirme que les tours se sont effondrées verticalement, (vrai ou faux ?)
  à une vitesse proche de la chute libre, (vrai ou faux ?)
  en pulvérisant les matériaux. (vrai ou faux ?)
  j’affirme qu’il n’existe pas d’effondrement d’autres tours présentant ces caractéristiques (en dehors des démolitions controlées). (vrai ou faux ? - si faux indiquez un cas)
  il n’y a pas lieu de s’énerver, répondez simplement aux questions.
  
  vous dites "Personnellement je n’ai jamais vu de démolition contrôlée dans lesquelles le haut du bâtiment tombe avant le reste."
  
  ce qui est vrai c’est que dans le cas des tours jumelles la pulvérisation de ces tours s’est faite du haut vers le bas. ce n’est pas une démolition controlée classique. mais ce n’est pas du tout incompatible avec une démolition controlée prévue pour des charges explosives de haut en bas.
  le WTC7 par contre présente l’aspect d’une démolition controlée classique parfaite.
  
  vous dites : "http://www.dailymotion.com/video/x5s0l8_demolitions-controlees-des-wtc-1-2_webcam
  Commentez cette vidéo comme il vous le plaira je sais d’avance qu’elle ne vous convaincra pas."
  
  1) les flashs pré-démolition ne sont pas toujours visibles, ce n’est donc pas un argument solide.
  2) on a pas entendu les explosions ? vous rigolez ou quoi ? voir vidéo plus bas.
  3) ce qui est vrai c’est que pour WTC1 et 2 ce n’était pas une démolition controlée classique, mais une pulvérisation de haut en bas.
  4) les débris répandus sont dus à 3). En ce qui concerne WTC7 ça n’est pas le cas, ça correspond à une démolition controlée classique. voir vidéo plus bas.
  5) incompréhension : la matière pulvérisée flotte dans l’air. c’est pour cela qu’elle ne tombe pas en chute libre et qu’elle prend la forme de champignon.
  
  à mon tour je te propose une vidéo :
  http://www.reopen911.info/video/demolition-du-11-septembre.html
  et en bonus l’interview de Richard Gage, architecte californien, une des figures centrales du mouvement pour la vérité sur le 11 Septembre :
  http://www.reopen911.info/11-septembre/400-ingenieurs-et-architectes-americains-s%E2%80%99interrogent-sur-les-vraies-raisons-de-lefondrement-des-3-tours-du-wtc/
  
  vous dites : "Les sites comme reopen911, il y en a des centaines, des milliers sur internet. Certains parlent des extraterrestres. D’autre du créationnisme. D’autre de l’homéopathie, des fantomes, de magnetisme, d’astrologie, que sais-je."
  
  arretez de délirer.
  
  "C’est la même chose, le même mécanisme de validation, à chaque fois, la même accumulation de présomption alignés aveuglément par des gens qui ne sortent pas de leur salon, qui ne prennent pas la peine de vérifier quoi que ce soit par eux même."
  
  comme plusieurs membres de la commission dont son président ? comme des témoignages de pompiers sur place ? comme des survivants ? comme le Général Wesley Clark ? comme l’astronaute Edgar Mitchell ? comme le grand reporter Robert Fisk ? ...
  
  "J’ai fais l’effort de répondre objectivement à de nombreux commentaires, parfois d’entrer dans le jeux de l’argumentation sur des points particulier"
  
  dans les faits je vois que tu ne réponds quasiment pas à mes demandes. (revoir par exemple le début de ce message). à l’inverse je réponds quasiment à tous les commentaires que tu me fais.
  
  "je suis vraiment fatigué de cette désinformations, je suis effaré de voir le nombre de gens crédules sur Avox."
  
  ne confonds pas ton opinion avec La Vérité.
  
  cordialement
  
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- quen_tin 1er septembre 2008 00:34
  
  Alors une dernière fois. Avec patience.
  
  Pour vos questions, je répond : "sans doute vrai" à chacune d’elles.
  Mais je l’ai déjà dit ça ailleurs, ça ne prouve rien du tout. D’abord la grande majorité des éffondrements sont controlés, donc on n’a pas beaucoup d’autres références. Ensuite le 11 septembre est un cas absolument unique qui n’a pas d’équivalent. Il n’est pas spécialement surprenant que ça ressemble à une démolition controlée. Il n’aurait pas été surprenant que ça n’y ressemble pas du tout d’ailleurs.
  
  En fait rien ne peut être surprenant dans la mesure ou c’est un événement inédit, on a tout à en apprendre. Je dirais même plus : il est totalement anormal de s’étonner de la sorte. Cette suspicion inadequate, mal placée, ne révéle qu’une chose, c’est qu’on cherche à prouver autre chose (en l’occurence que le gouvernement américain est manipulateur). On ne peut pas raisonnablement pondre une hypothèse comme ça simplement en s’interessant aux faits de manière neutre, puisqu’il n’y a aucune raison apparente de supposer une démolition contrôlée quand un avion viens de rentrer dans une tour ( surtout quand le toit tombe en premier, à peu près au niveau de l’impact !).... A moins que l’on ne suppose au départ une conspiration ! (et dans ce cas l’hypothèse vient tout naturellement).
  
  C’est ce que j’ai répété plusieurs fois, ce que j’ai voulu montrer dans l’article : l’attitude qui est à la base de tous les arguments est fallacieuse. Ce genre d’attitude n’est susceptible quede générer des arguments fallacieux. Elle ne peut qu’aligner les présomption pour donner un semblant de véracité à la théorie.
  
  Quand vous dites 3) ce n’était pas une démolition classique : idem. Vous voulez à tout prix que ce soit une démolition controlée, quit à ce qu’elle ne soit pas "classique" pour que ça colle quand même. Pourquoi ? Pour prouver que le gouvernement américain est manipulateur. (Peut être pas vous, en tout cas celui qui a avancé cet argument le premier.) En effet l’hypothèse de la démolition contrôlée, même si elle n’est pas impossible, même si elle peut être appuyée a posteriori par d’autres faits, est une hypothèse qui va totalement à l’encontre des apparences. On voit bien que le mécanisme est fallacieux et qu’il a une autre finalité...
  
  Au passage, poussons un peu l’argument : pouvez vous me citer un autre cas de démolition qui ne soit pas "classique" ? Ou bien est-ce un premier essai réussi ? formidable... Le complot est extrêmement bien monté, ils ont pensé à tout. Et pourquoi pas le même mécanisme sur les trois tours ? Pourquoi la tour 7 est elle tombée par le bas ? Ils voulaient qu’on devine la supercherie ? D’ailleurs pourquoi l’ont-il démolie, il est évident que les attentats visaient les 2 grandes tours, pas la petite à côté ? Tout ça est totalement incohérent, ça ne tient pas la route. Et pourtant si vous cherchez vraiment à vouloir démontrer une théorie, vous y arriverai quand même. Et c’est exactement ce qui est fait sur le site "reopen". C’est ce mécanisme que je montre dans mon article : il est toujours possible que ça colle, si on le veut vraiment, mais la méthode est trompeuse.
  
  Bien sûr vous pourriez me dire : bon peut être que la méthode est un peu suspicieuse à la base mais les arguments s’avèrent vrais, on est "tombé sur quelquechose". La je vous dit : faites une modellisation informatique de la topologie, vous verrez bien s’il est impossible que la tour tombe comme en démolition controlée. Mais comment le savoir avant ? L’événement est si complexe...
  J’affirme dans mon article qu’il n’existe aucune preuve indéniable. J’ai eu droit comme réponse à des "mais il y a des erreurs dans le rapport", des "mais toi prouve nous que la théorie officielle fonctionne", etc. J’ai eu aussi de très nombreuses extrapolations, des "ça aurait du se passer comme ça" fondés sur pas grand chose. Mais aucune preuve. Aucune.
  
  Ouvrez un peu les yeux sur les mécanismes de validation des arguments, et surtout sur leur finalité. L’état américain fait de la propagande. On est d’accord. Le mouvement "reopen", c’est aussi de la propagande.
  
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- quen_tin 1er septembre 2008 01:32
  
  Première vidéo : j’adore la chanson de dEUS au début. Pour les arguments, rien à ajouter... si ce n’est qu’assimiler le 11 septembre à un incendie, c’est ridicule.
  
  Deuxième vidéo : un peu longue, je ne l’ai pas terminée. Mais l’argument d’autorité ne me convaint pas, il y a des ingénieurs très compétents qui croient à l’astrologie.
  
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- guillaume 1er septembre 2008 19:46
  bonjour quen_tin,
  vous dites : "Pour vos questions, je répond : "sans doute vrai" à chacune d’elles."
  
  vous avez peur de dire "vrai" ? par exemple vous n’êtes pas sur que les tours sont tombé verticalement ? (!)...
  
  "Mais je l’ai déjà dit ça ailleurs, ça ne prouve rien du tout"
  
  mais si. tout d’abord ça prouve que quand vous disiez "affirmer des choses sur le plan physique nécessite d’être étayer par une modélisation solide" vous étiez encore une fois à coté de la plaque ; j’ai affirmé des choses sur le plan physique sans avoir recours aux super-ordinateurs de la planète (!) et vous venez enfin de reconnaître que ces affirmations étaient vraies.
  ensuite ça prouve qu’il y a de grandes similitudes avec les démolitions controlées, et qu’il n’y a quasiment aucune similitude avec un autre type d’effondrement connu. donc l’explication par démolition controlée est de loin la plus pertinente jusqu’à preuve du contraire. et ne me dites pas que le NIST a déjà prouvé le contraire ; 1) le NIST est une agence gouvernementale, donc pas indépendante... 2) le NIST a refusé de rechercher des résidus d’explosifs, et a admis ne pas être en mesure de fournir une explication complète de l’effondrement total.
  
  "D’abord la grande majorité des éffondrements sont controlés"
  
  qu’en savez-vous ? et les tremblements de terre ? et les glissements de terrain ? et les ouragans ? et les grues de destruction ? et les bombardements ?...
  
  "Ensuite le 11 septembre est un cas absolument unique qui n’a pas d’équivalent."
  
  je vous ai déjà montré que cette affirmation est absolument subjective.
  c’est comme si je disais "l’assassinat de JFK est un cas absolument unique qui n’a pas d’équivalent". voir mon message plus haut.
  
  "Il n’est pas spécialement surprenant que ça ressemble à une démolition controlée"
  
  !!! déjà vous reconnaissez que ça ressemble à une démolition controlée !
  ensuite vous dites que ce n’est pas surprenant (car c’est un évènement unique) !?!!! quel est le rapport ?!!!
  c’était un évènement unique aussi pour les grattes-ciel à coté qui ont été endommagés. pourtant leur dégats ne ressemblaient pas à une démolition controlée !!! vous ne voyez toujours pas l’incohérence de vos propos ?
  
  "Il n’aurait pas été surprenant que ça n’y ressemble pas du tout d’ailleurs."
  
  !!! ouaaah !!! finalement vous dites que (ds un évènement unique) rien n’est surprenant !!! donc peut importe à quoi ça aurait pu ressembler, ça n’aurait pas été surprenant et ça ne remettrait pas en question ce que disent les autorités. donc vous faites une confiance aveugle aux autorités quel que soit les faits que vous avez sous les yeux. si les tours avaient dansé la polka ça n’aurait pas été surprenant puisque c’est un évènement unique ! (sic)
  
  "il est totalement anormal de s’étonner de la sorte."
  
  je vais vous dire une chose quen_tin : l’étonnement est la base de la compréhension. sans étonnement il n’y a pas de progrès. toujours tout remettre en question, et surtout soi-même, c’est comme cela que l’on grandi en conscience.
  
  "Vous voulez à tout prix que ce soit une démolition controlée, quit à ce qu’elle ne soit pas "classique" pour que ça colle quand même."
  
  pas du tout. je note qu’il y a beaucoup d’effets semblable à une démolition controlée. et je note aussi que la pulvérisation des 2 tours s’est faite de haut en bas contrairement à une démolition controlée telle que l’on a l’habitude d’en voir. au final les effets sont tout de même bien plus proche d’une démolition controlée "classique" que de quoi que ce soit d’autre de connu.
  et je rappelle que pour WTC7 se sont exactement les effets d’une démolition controlée "classique".
  
  "pouvez vous me citer un autre cas de démolition qui ne soit pas "classique" ?"
  
  oui, une démolition controlée de haut en bas :
  http://www.youtube.com/watch?v=5CsSXPCGjww&feature=related
  
  "Et pourquoi pas le même mécanisme sur les trois tours ?"
  
  là on entre ds la spéculation. personne n’a de réponse définitive pour l’instant. n’oubliez pas que l’important c’est d’avoir vu que la version officielle est fausse. mais pour le jeu je veux bien lancer une hypothèse :
  de haut en bas pour les tours jumelles pour faire croire (relativement) que c’est du aux avions.
  par la base pour WTC7 pour être plus discret (relativement).
  
  "Ils voulaient qu’on devine la supercherie ?"
  
  je ne pense pas. d’ailleurs peu de gens savaient qu’une 3e tour s’était effondrée... et tout le monde ne le sait pas encore.
  
  "D’ailleurs pourquoi l’ont-il démolie"
  
  peut-être pour faire disparaitre beaucoup de choses génantes... regardez par exemple quels services contenait la tour 7...
  
  "Tout ça est totalement incohérent"
  
  stop stop stop. ce n’est pas parce que vous n’arrivez pas à envisager ou imaginer que des autorités aient pu faire ça que ça n’est pas possible. encore une fois le "pourquoi" n’est pas ce qui est le plus important pour l’instant. personne ne sait exactement. par contre toutes les personnes s’étant sérieusement penchées sur le 11/9 savent que la version officielle est fausse. voilà ce qui est important ! et au passage, oui quasiment tout indique que des explosifs ont été utilisés pour détruire les tours.
  
  "Et pourtant si vous cherchez vraiment à vouloir démontrer une théorie, vous y arriverai quand même. Et c’est exactement ce qui est fait sur le site "reopen"."
  
  voir leur site :
  "Ainsi est né le Collectif ReOpen911.info dont les objectifs sont désormais :
  - Porter à la connaissance d’un large public les informations majeures relatives aux attentats du 11 septembre 2001
  - Palier à la déficience de la presse et des médias qui, de manière générale, ne relaient ces informations que sous forme erronée et partiale, quand ils ne les omettent pas.
  - Oeuvrer pour l’établissement d’un vaste débat sur les attentats du 11 septembre 2001 dans la société et les médias, sans parti pris et en prenant en compte l’ensemble des informations aujourd’hui disponibles.
  - Mener une investigation afin de connaître au mieux la vérité sur les attentats du 11 septembre 2001 et les faits rattachés.
  - Militer pour la réouverture d’une enquête sur les attentats du 11 septembre 2001 réellement indépendante et disposant de moyen suffisant."
  le but de "reopen" c’est de ré-ouvrir le dossier. est-ce si difficile à comprendre ? si vous voulez y voir le Diable, vous y verrez le Diable...
  
  "J’affirme dans mon article qu’il n’existe aucune preuve indéniable. J’ai eu droit comme réponse à des "mais il y a des erreurs dans le rapport", des "mais toi prouve nous que la théorie officielle fonctionne", etc. J’ai eu aussi de très nombreuses extrapolations, des "ça aurait du se passer comme ça" fondés sur pas grand chose. Mais aucune preuve. Aucune."
  
  je vous ai donné des preuves montrant que la version officielle est fausse. je ne prétends rien de plus.
  
  "assimiler le 11 septembre à un incendie, c’est ridicule."
  
  oui. et c’est pourtant ce qu’on fait - et que font encore - beaucoup de suiveurs de la version officielle. et cette vidéo montre que le feu et la chaleur ne peuvent être la cause de l’effondrement.
  
  "il y a des ingénieurs très compétents qui croient à l’astrologie."
  
  oui. et comme tu le dis, il sont très compétents en ingénieurie. et c’est tout ce qu’on leur demande pour analyser l’effondrement des tours. et la quasi-totalité des ingénieurs compétents et indépendants qui ont étudié le sujet concluent que l’explication officielle de l’effondrement est fausse.
  
  cordialement
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- quen_tin 1er septembre 2008 21:51
  
  > vous avez peur de dire "vrai" ?
  
  contrairement à vous je sais rester dans le doute. Quand on ne sait pas on le dit. On n’enquête pas depuis son salon en lisant des sites de propagande.
  
  > vous étiez encore une fois à coté de la plaque
  
  faites un effort pour comprendre ce que je dis c’est un minimum.
  
  > j’ai affirmé des choses sur le plan physique sans avoir recours aux super-ordinateurs de la planète
  
  Je parlais bien entendu d’avancer des conclusions sur la cause de l’effondrement
  
  > qu’il n’y a quasiment aucune similitude avec un autre type d’effondrement connu
  
  autres effondrements qui n’ont rien à voir avec le 11 septembre. Pure tentative de désinformation (dans la vidéo) : présenter tous les autres effondrements non controlés comme devant être forcément équivalents au 11 septembre sans jamais préciser leurs causes à chacun. Seulement aucun building de cette taille et avec cette structure ne s’était effondré avant, donc la comparaison ne tient pas. C’est seulement un "effet". Manque de sérieux flagrant. L’administration américaine n’aurait jamais osé faire des présentations biaisées de ce genre, on se serait moqué ! Pourtant elle a osé des choses énormes en matière de désinformation...
  
  > oui, une démolition controlée de haut en bas : http://www.youtube.com/watch?v...
  
  C’est mignons ces 2 petits étages qui s’effondrent l’un après l’autre...
  
  > je vous ai déjà montré que cette affirmation est absolument subjective.
  
  c’est faux, et c’est essentiel. La 11 septembre est un cas unique dont on a tout à apprendre, sur le plan physique. Je ne parles pas d’apprendre de nouvelles lois de la physique (je précise connaissant votre aptitude à déformer mes propos) mais bien entendu de comprendre ce qui a pu se produire lors de l’événement. Jamais une tour de cette taille ne s’était effondrée. Jamais un avion n’avait foncé à pleine vitesse sur une tour. Ce simple fait n’étant pas pris en compte prouve que votre argumentaire (basé sur la comparaison) manque totalement de sérieux.
  
  > peut importe à quoi ça aurait pu ressembler, ça n’aurait pas été surprenant
  
  Exactement.
  
  > donc vous faites une confiance aveugle aux autorités quel que soit les faits
  
  non. Mais je ne cherche pas à accuser les autorités de manipulation à tout prix, et puisque rien ne peut surprendre sur un événement de ce type, rien ne me permet de les accuser de quoi que ce soit. Cest la seule attitude raisonnable qui soit si on ne cherche pas à tout prix à trouver une conspiration.
  Pour le reste, il faut se fier au bon sens.
  
  > l’étonnement est la base de la compréhension
  
  Bien sûr qu’on peut d’étonner de la façon dont ça s’est produit. Ce qui est malsain c’est de remettre en question l’évidence en prétendant justement savoir comment ça aurait du se produire normalement.
  Chez ceux qui ont pondu vos arguments l’étonnement est uniquement motivé par la volonté de prouver que le gouvernement américain nous manipule. Ce n’est pas ce que j’appelle un etonnement à la base d’une compréhension... Mais bien sûr ils sont toujours présentés comme tels. Par bonne conscience.
  
  > au final les effets sont tout de même bien plus proche d’une démolition controlée "classique" que de quoi que ce soit d’autre de connu.
  
  mauvaise foi. Ca tombe de haut en bas à partir du point d’impact. Comment ose-t-on dire ça ? Quelle foi inébranlable, je vous admire !
  
  > là on entre ds la spéculation
  
  Seulement maintenant ? Quelle blague !
  
  > l’important c’est d’avoir vu que la version officielle est fausse.
  
  oui c’est bien le but depuis le début, on a compris. Quel que soient les événements vous y seriez arrivé. La tour serait tombé sur le côté ? Une démolition controlée ratée sans doute... Je dois pouvoir vous trouver une vidéo sur youtube.
  
  > par la base pour WTC7 pour être plus discret
  
  et du coup révéler tous leurs plans secrets ! la bourde ! c’est bête d’être capable de faire tomber une tour de 400 mètres de bas en haut pour en arriver là...
  
  > peut-être pour faire disparaitre beaucoup de choses génantes...
  
  Quoi de mieux qu’une démolition controlée pour faire disparaitre des documents, hein ?
  Pis bien sûr elle tombera sans explication apparente, c’est encore mieux, ça ne risque pas du tout d’eveiller les doutes.
  Si ils avaient voulu qu’elle tombe, ils auraient trouvé une cause évidente de sa chute pour oter tout doute non ? En même temps je ne vois pas un avion se faufiler entre les grandes tours pour atteindre une petite au mileu... Aucune cohérence.
  
  > n’est pas parce que vous n’arrivez pas à envisager ou imaginer que des autorités aient pu faire ça
  
  Rien à voir ! C’est incohérent tout court, qu’ils en soient capables ou non.
  Mais d’ailleurs... pourquoi même faire tomber les tour ??? Un avion dedans ça ne suffit pas pour déclarer une guerre ???
  Vous voyez il faut vraiment le vouloir pour voir une manipulation. C’est bien ça... le "vouloir"...
  Vous avez oublié tous les mensonges qui ont été proférés sur "reopen911" (couleur des flammes par exemple) ? Vous leur faites encore confiance ?
  
  > voir leur site :
  
  Pur blabla de propagande. Un verni politiquement correct pour faire accepter une théorie à la mord moi le noeud. Une petite dose de bonne conscience. C’est un pur site de désinformation.
  
  > et la quasi-totalité des ingénieurs compétents et indépendants qui ont étudié le sujet concluent que l’explication officielle de l’effondrement est fausse.
  
  Les Etats unis doivent compter plusieurs millions d’ingénieurs. 400 allumés, ce n’est pas grand chose.
  
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- guillaume 2 septembre 2008 21:50
  
  vous dites : "contrairement à vous je sais rester dans le doute."
  
  nous parlions entre autre du fait que les tours sont tombées verticalement. je vois que même ça vous avez peur de le dire : "oui c’est vrai les tours sont tombées verticalement". sortez de votre blocage.
  
  "On n’enquête pas depuis son salon en lisant des sites de propagande."
  
  affirmation gratuite, vous ne me connaissez pas. et "sites de propagande" c’est un rejet global non argumenté.
  
  "faites un effort pour comprendre ce que je dis c’est un minimum.
  Je parlais bien entendu d’avancer des conclusions sur la cause de l’effondrement "
  
  vous disiez exactement : "Dans le cas de l’événement sur le 11 septembre, affirmer des choses sur le plan physique nécessite d’être étayer par une modélisation solide."
  
  donc non, il n’y avait rien d’évident que votre affirmation sous-entendait "d’avancer des conclusions sur la cause de l’effondrement". au mieux vous vous êtes mal exprimé. de plus je vous ai montré qu’on peut avancer *certaines* conclusions sans modélisation informatique ni bataillons de prix Nobel de physique...
  
  "autres effondrements qui n’ont rien à voir avec le 11 septembre."
  
  exactement. c’est simplement ce que je dis : les effets constatés sur l’effondrement des 3 tours ne correspondent pas à un type d’effondrement connu à part un effondrement de type démolition controlée. ces effets sont compatibles avec un effondrement de type démolition controlée. ni plus, ni moins. c’est un fait. d’ailleurs vous avez même reconnu que ça ressemblait à une démolition controlée. donc là-dessus nous sommes d’accord.
  
  "Pure tentative de désinformation (dans la vidéo) : présenter tous les autres effondrements non controlés comme devant être forcément équivalents au 11 septembre"
  
  mauvaise compréhension : ils montrent que les autres types d’effondrement ne correspondent pas aux effets constatés au WTC. et que les autres démolitions controlées correspondent a beaucoup d’effets constatés au WTC.
  
  "sans jamais préciser leurs causes à chacun."
  
  ben si. ils indiquent qd c’est une démolition controlée et qd ce n’en est pas une.
  
  "Seulement aucun building de cette taille et avec cette structure ne s’était effondré avant, donc la comparaison ne tient pas."
  
  si on suit votre "logique", on ne peut rien comparer puisque tout est unique. chaque building est unique, chaque construction est unique, chaque être vivant est unique, ... ce qui est vrai ds l’absolu, mais ds le concret nous utilisons la comparaison avec profit ds tous les domaines.
  les forces physiques sont les mêmes pour tout ; nous savons que des dégats asymétriques sur un building (quel qu’il soit) ne provoquent pas un effondrement symétrique.
  
  "C’est mignons ces 2 petits étages qui s’effondrent l’un après l’autre... "
  
  vous m’avez demandé une démolition controlée non-classique, et je vous l’ai donné. et comme vous n’avez plus rien à dire, vous faite de l’ironie.
  
  "La 11 septembre est un cas unique dont on a tout à apprendre, sur le plan physique. Je ne parles pas d’apprendre de nouvelles lois de la physique (je précise connaissant votre aptitude à déformer mes propos)"
  
  vous faites bien de préciser. je ne déforme pas vos propos, vos propos sont souvent imprécis.
  
  "mais bien entendu de comprendre ce qui a pu se produire lors de l’événement."
  
  on est d’accord là-dessus.
  
  "Jamais une tour de cette taille ne s’était effondrée. Jamais un avion n’avait foncé à pleine vitesse sur une tour. Ce simple fait n’étant pas pris en compte prouve que votre argumentaire (basé sur la comparaison) manque totalement de sérieux."
  
  si on suivait votre "logique" on pourrait dire : "jamais une ville de la taille d’Hiroshima n’avait été anihilée. il n’est absolument pas sérieux de comparer cette anihilation avec les explosions atomiques testées par l’armée américaine"...
  regardez en quoi votre "logique" est erronée...
  
  "> peut importe à quoi ça aurait pu ressembler, ça n’aurait pas été surprenant
  Exactement. "
  
  continuons avec votre "logique" : donc si les tours s’étaient volatilisées ça n’aurait pas été surprenant...
  
  "je ne cherche pas à accuser les autorités de manipulation à tout prix, et puisque rien ne peut surprendre sur un événement de ce type, rien ne me permet de les accuser de quoi que ce soit."
  
  donc à chaque fois qu’il y a un évènement unique rien ne vous permet de remettre en question la version des autorités...
  donc pour l’assassinat de JFK rien ne vous permet de remettre en question la version des autorités...
  donc pour l’intervention de Colin Powell à l’ONU avec sa fiole d’antrax, rien ne vous permet de remettre sa version en question...
  
  "Cest la seule attitude raisonnable qui soit si on ne cherche pas à tout prix à trouver une conspiration."
  
  donc ceux qui remettent en question la version des autorités cherchent à tout prix à trouver une conspiration...
  donc Thomas Kean, le président de la commission sur le 11/9, cherche à tout prix à trouver une conspiration...
  
  "Pour le reste, il faut se fier au bon sens. "
  
  c’est quoi le reste pour vous ?...
  
  "Ce qui est malsain c’est de remettre en question l’évidence"
  
  l’évidence c’est que ça ressemble à une démolition controlée. vous-même l’avez reconnu.
  
  "en prétendant justement savoir comment ça aurait du se produire normalement."
  
  je m’informe et je réfléchi, tout simplement :
  par exemple je vois que WTC7 s’est effondré comme une démolition controlée classique et que Larry Silverstein (le propriétaire) a déclaré qu’ils avaient pris la décision de le "tirer".
  
  "Chez ceux qui ont pondu vos arguments l’étonnement est uniquement motivé par la volonté de prouver que le gouvernement américain nous manipule."
  
  donc, par exemple, Thomas Kean, le président de la commission sur le 11/9, est uniquement motivé par la volonté de prouver que le gouvernement américain nous manipule...
  
  "mauvaise foi. Ca tombe de haut en bas à partir du point d’impact."
  
  vous avez dit vous-même que ça ressemblait à une démolition controlée. vous vous contredisez vous-même...
  je reprends :
  - effondrement vertical (une démolition controlée aussi)
  - pulvérisation des matériaux (une démolition controlée aussi)
  - vitesse proche de la chute libre (une démolition controlée aussi)
  - poutres maitresses sectionnées nettes (une démolition controlée aussi)
  - effondrement de haut en bas (une démolition controlée de haut en bas aussi)
  
  "> là on entre ds la spéculation
  Seulement maintenant ? Quelle blague ! "
  
  alors indiquez-moi où était la spéculation avant...
  
  "> l’important c’est d’avoir vu que la version officielle est fausse.
  oui c’est bien le but depuis le début, on a compris."
  
  non tu n’as pas compris ; au début le but était d’étudier des bizarreries que l’on a constaté ds ces attentats. ensuite on a trouvé que ça allait à l’encontre de la version officielle, puis on a trouvé que la version officielle est fausse. maintenant le but c’est de réouvrir une enquète indépendante.
  
  (spéculation)
  "> par la base pour WTC7 pour être plus discret
  et du coup révéler tous leurs plans secrets !"
  
  ??? de quoi parlez-vous ?
  
  (spéculation)
  "Quoi de mieux qu’une démolition controlée pour faire disparaitre des documents, hein ? "
  
  que savez-vous du motif ?
  
  (spéculation)
  "Pis bien sûr elle tombera sans explication apparente, c’est encore mieux, ça ne risque pas du tout d’eveiller les doutes. "
  
  alors quelle est votre explication ?
  
  (spéculation)
  "Si ils avaient voulu qu’elle tombe, ils auraient trouvé une cause évidente de sa chute pour oter tout doute non ?"
  
  ça ne me semble pas aussi évident que cela. allez-y, trouvez-moi une cause évidente...
  
  (spéculation)
  "En même temps je ne vois pas un avion se faufiler entre les grandes tours pour atteindre une petite au mileu..."
  
  vous voyez que ce n’est pas évident...
  
  (spéculation)
  "Aucune cohérence."
  
  ce qui est évident c’est que ces attentats ne sont pas cohérents avec la version officielle.
  
  (spéculation)
  "> n’est pas parce que vous n’arrivez pas à envisager ou imaginer que des autorités aient pu faire ça
  Rien à voir ! C’est incohérent tout court, qu’ils en soient capables ou non."
  
  qu’en savez-vous ? on ne peut savoir toutes les intentions qui peuvent se cacher derrière ces évènements.
  
  (spéculation)
  "Mais d’ailleurs... pourquoi même faire tomber les tour ? ? ? Un avion dedans ça ne suffit pas pour déclarer une guerre ? ? ? "
  
  on ne peut savoir toutes les intentions qui peuvent se cacher derrière ces évènements.
  
  "Vous voyez il faut vraiment le vouloir pour voir une manipulation. C’est bien ça... le "vouloir"... "
  
  donc plusieurs membres de la commission dont son président, des pompiers sur place, des survivants, le Général Wesley Clark, l’astronaute Edgar Mitchell, le grand reporter Robert Fisk, ..., entre beaucoup d’autres, ont la volonté de voir une manipulation...
  
  "Vous avez oublié tous les mensonges qui ont été proférés sur "reopen911" (couleur des flammes par exemple) ? Vous leur faites encore confiance ? "
  
  je suis loin de connaitre tous les mensonges qui ont été proférés sur reopen911. tout le monde peut intervenir sur reopen911. il ne faut pas confondre les interventions individuelles avec la position de l’association reopen911.
  
  "Les Etats unis doivent compter plusieurs millions d’ingénieurs. 400 allumés, ce n’est pas grand chose "
  
  en suivant votre "logique" : les Etats-Unis doivent compter plusieurs millions d’experts capables d’enquêter sur ces attentats. la poignée d’allumés qui confirment la version officielle, ce n’est pas grand-chose...
  
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- quen_tin 3 septembre 2008 02:06
  
  Je ne compte pas continuer à vous répondre point par point sinon ça va se finir en discussions interminables sur le sens d’un mot ou d’un autre, et nous énerver, je pense que vous serez d’accord.
  
  Je n’avais pas l’intention de discuter de chaque arguments de la théorie parceque mon article porte sur la méthode et qu’il me semblait que c’était inutile compte tenu de leur nature speculative. Puisque vous insistez, je vais le faire tout de même.
  
  Tout d’abord, comme je le disais sur d’autres fils (voir mon commentaire tout en bas), le terme de "version officielle" me semble trompeur pour parler du fait de supposer que l’impact des avions ait causé la chute ds tours. Il faudrait plutot parler de "version évidente" (en apparence du moins). En effet les gens n’ont pas attendu que les médias ou les autorités leur disent quoi penser pour le croire, car ça leur a semblé évident en voyant l’impact, puis l’effondrement. Le terme de "version officielle" n’est donc pas adapté.
  
  Ensuite, pour ce qui est de la chute des tours : il s’est produit par le passé un certains nombre d’éffondrements de tours. Ces accidents se sont sans doute produit suite à des tempêtes, des tremblements de terre. Dans chaque cas il semble qu’un mouvement latéral soit à l’origine de la chute, ce qui explique qu’elle ne soit pas verticale. Pourtant dans le cas du 11/9, l’impact de l’avion ne provoque pas l’éffondrement. Celui ci a lieu plus tard. Ce n’est donc pas un mouvement latéral qui a causé la chute, ce qui en fait un cas différent. Même dans le cas d’une grue percutant un bâtiment, on suppose toujours un mouvement latéral quelconque. L’effondrement ne vient pas "de l’intérieur".
  
  La présentation qui est faite dans le film que vous m’avez montré est assez spectaculaire, mais jamais la cause précise de l’éffondrement n’est affiché, ce qui est trompeur. Le film nous laisse penser qu’on a le choix uniquement entre deux types d’éffondrement, contrôlé ou non, l’un vertical l’autre non, et que le 11/9 doit forcément appartenir à l’un de ces deux types (donc la démolition controlée, evidemment). C’est une technique de propagande classique que d’imposer un cadre de pensée (2 types d’éffondrements) pour amener à ensuite à une conclusion soit-disant évidente (la démolition controlée). Mais rien ne justifie cette présentation.
  
  Il me semble envisagable que l’impact de l’avion ait commencé par fortement fragiliser les éléments porteurs de la tour. L’incendie aura terminé le travail, amenant le toit à tomber sur le reste de la tour. On voit que la tour s’éffondre comme un chateau de carte à partir du point d’impact (contrairerment à ce qui est dit dans le film). Il ne me semble pas surprenant qu’une tour de cette hauteur, conçue pour résister à des vents violents, resite aux forces latérales et tombe verticalement. Par la suite la chute, avec les forces qui sont en jeux, est tout a fait susceptible de provoquer des effets similaires à ceux d’une démolition contrôlée, comme des bruits de détonation ou l’ejection de matériaux. Le fait que la cause finale de l’effondrement soit un incendie (ce qui est un cas unique si on en croit le film) justifie que l’effondrement soit verticale. En même temps c’est l’impact préalable de l’avion qui est en est principalement responsable et non l’incendie, qui n’aurait pas pu provoquer à lui seul l’effondrement.
  
  Pour ce qui est de la tour numéro 7, notons que contrairement à ce qui est dit dans le film, elle était fortement endomagée sur une face. Le fait qu’elle chute d’elle même verticalement peut sembler étrange et mérite d’être étudier. Toutefois n’oublions pas que deux tours de plus de 400 mètres viennent de s’éffondrer juste à côté. Il est possible que ceci ait fragilisé ses fondations et les murs porteurs et que l’incendie ait fait le reste. D’autres effets particuliers à l’événements peuvent entrer en compte, en faisant un cas unique, comme le fait que les canalisations aient été coupées. Encore une fois si l’incendie est la cause finale de l’effondrement, ceci peut justifier une chute verticale.
  
  Vous trouverez surement à redire à mes hypothèses (je vous fais confiance), mais j’espere que vous admetterez que d’autres hypothèses que la démolition controlées sont envisageables, et que celle ci reste spéculative. Je pense que la seule façon te tirer ça au clair est de faire une modélisation informatique, tant le nombre de paramètres en jeu est immense.
  
  Ensuite, contrairement à vous, je ne pense pas que la question des intentions soient accessoires. Elles font partie de l’hypothèse du complot (comme des conséquences) et il faut envisager l’hypothèse dans son ensemble pour en mesurer la crédibilité.
  
  D’après vous des personnes puissantes se sont demandées : comment mettre en place un état autoritaire et remodeler le moyen orient ? Ils ont imaginé l’idée d’un attentat, avec un détournement de quatre avions sur les deux tours, symbole des états unis, sur le pentagone et un autre monument (la maison blanche ?). Pourquoi pas... C’est bien pensé. Mais pourquoi un attentat de cette ampleur ? Pourquoi pas uniquement sur le pentagone, et la maison blanche par exemple ? Ca n’aurait pas suffit pour déclarer une guerre ? Pourquoi décrédibiliser ainsi la défense américaine, n’est-ce pas un autre risque ? Bon, ensuite il faut que les tours tombent... Mais ils savent que les avions ne suffiront pas, donc ils prévoient des explosifs. Mais pourquoi faut-il qu’elles tombent ? Les avions ne suffisent pas ? Ensuite il faut qu’elle tombe de haut en bas pour que ce soit vraiment réaliste. Il faut donc placer des explosifs tout le long de la tour, puis réussir à coordonner la démolition de haut en bas, à partir du point d’impact supposé (faut-il s’adapter dynamiquement à l’événement ?) et en pleine ville et incognito. Le tout sur deux tours de plus de 400 mètres. Une première mondiale, et sans coup d’essai. Belle prouesse ! Tout ça pour ça ? Pour donner l’illusion que les avions font tomber les tours ? Pourquoi ensuite faire tomber une troisième tour, une petite tour juste à côté, sans raison apparente ? ça ne colle pas avec le scénario des attentats. Ce n’est même pas un symbole national. N’est ce pas un risque d’éveiller le doute inutilement ? En plus en démolition contrôlée classique ? Etrange. Et les kamikazes, des agents de la CIA ? Qui accepterait ? Un avion télécommandé ? Encore une prouesse technique... Je passe sur la partie détournement des avions... Pour justifier une guerre, il aura donc fallut monter un projet de cette ampleur, toute la logistique qu’il demande, et qui fait intervenir l’armée, l’aviation civile, et certainement une palanquée d’ingénieurs, de techniciens, de politologue, de financiers. Croyez moi, dans un tel projet, il est impossible de toute prévoir. Auraient-ils lancé un tel projet impliquant autant de gens et d’argent, et donc en prenant le risque qu’il y ait une fuite ? Comment faire taire tout le monde ? Imaginez les impacts d’une fuitee. En prenant le risque qu’il échoue (imaginez l’explosion qui démarre en plein milieux de la tour au lieu du haut) ? Euh... Vous n’auriez pas une autre idée plus simple pour lancer une guerre ? Il n’y a jamais eu d’attentat sur le sol américain... Une voiture piégée ça ne suffit pas ?
  
  L’attentat terroriste, à l’inverse, ne demande pratiquemment aucune logistique. Pas d’explosifs ni rien. Il n’implique pas l’armée (si ce n’est la date des exercices ?) ni rien d’autre que quelques hommes. De plus aucun risque particulier n’est pris : peu de risque de fuites, moins d’impact en cas d’echec, si ce n’est celui de perdre quelques hommes...
  
  Vous voyez quand je dis dans l’article que l’hypothèse "conspirationniste" exige bien plus de suppositions ad-hoc, ce n’est pas une simple affirmation abstraite... Seulement en se focalisant sur l’aspect physique de la chute des tours, on ne s’en rend pas bien compte, d’où l’importance de considérer le problème dans son ensemble.
  
  S’il y a quelquechose qui me dérange chez les "conspirationnistes", c’est cette position de repli qui consiste à dire "Nous ne faisons que demander la réouverture du dossier, parceque nous avons des doutes sur la version officielle".
  Cette position est très rationnelle mais quand on discute un peu avec les "conspirationnistes", on s’aperçoit vite qu’ils ne doutent pas un instant que l’éffondrement des tours soient dues à des explosifs. Cette absence de doute est en totale contradiction avec la position décrite plus haut. C’est ce qui me fait dire que le mouvement est de mauvaise foi.
  Cette absence de doute est très génante. En lisant certains commentaires sur AVox, je constate également qu’ils sont motivés par un fort sentiment de révolte à l’encontre du gouvernement américain (mais peut etre pas chez vous), de là des réactions irrationnelles à toute critique, et une volonté de conforter à tout prix ce sentiment par la théorie, quel que soit les faits. J’ai l’impression nette que c’est ce sentiment de révolte qui nourrit principalement le mouvement, et non la recherche de la vérité, tel que c’est affiché "officiellement".
  Enfin l’utilisation d’éléments faux (l’antenne qui tombe, la tour non endommagée), une présentation spéctaculaire mais peu rigoureuse, des arguments spéculatifs (des comparaisons pas forcément pertinentes, en tout cas pertinence restant à prouver) et l’utilisation systématique du terme "version officielle" (ce qui vise à placer la version "évidente en apparence" et la version "conspirationiste" sur un même plan d’égalité), que je juge être un terme de propagande me laissent penser que la finalité de cet argumentaire est avant tout de convaincre que le gouvernement américain nous manipule, et non, encore une fois, de trouver la vérité.
  
  P.S. Merci de ne pas me répondre point par point sur l’effondrement des tours (ni sur le reste d’ailleurs), je voulais juste montrer que d’autres hypothèses pouvaient être envisagées.
  
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- guillaume 3 septembre 2008 17:04
  
  tout d’abord ne vous inquiétez pas, je ne m’énerve pas.
  et je ne vous demande pas non plus de discuter de chaque argument des explications du 11/9.
  
  on ne peut pas savoir ce qu’on cru les gens avant l’intervention des médias.
  le terme "version officielle" représente essentiellement le rapport de la commission et celui du NIST. ces rapports et leurs vulgarisations sont mis en avant par les autorités et les médias en général. c’est bien de cette version dont je parle, pas ce que croient les gens (d’ailleurs on ne sais pas vraiment ce que croient les gens). les derniers sondages que j’ai trouvé (aux USA, au Canada, en Allemagne) montrent que la majorité des gens doutent de la "version officielle".
  
  vous dites que le fait de dire qu’un effondrement est soit controlé soit non, c’est de la propagande (! !!!!!!) alors indiquez-moi un effondrement qui ne soit ni controlé ni non controlé... (sic)
  
  vous voyez que la tour s’effondre à partir du point d’impact. ça ne me semble pas si évident que ça. et en ce qui concerne l’autre tour je ne vois pas grand-chose. si j’ai bonne mémoire le film ne parle pas spécifiquement du point d’impact mais il montre par exemple l’antenne d’une des 2 tours qui descend très légèrement avant le reste, on le voit. pourquoi dites-vous que l’antenne ne descend pas avant le reste ? et en quoi la présentation du film est-elle peu rigoureuse ?
  
  encore une fois, jusqu’a preuve du contraire il n’existe pas d’effondrement (non-controlé) ayant des effets similaires à une démolition controlé. tant que vous n’aurez pas apporté cette preuve, votre défense de l’effondrement non controlé n’a aucun poids.
  
  vous dites que la tour 7 était fortement endomagée sur une face. j’ai toujours vu le contraire. donc j’attends une preuve pour cela aussi.
  
  bien sur qu’on peut envisager d’autres explications que la démolition controlée. mais cette dernière n’est pas spéculative car les faits collent avec l’explication.
  
  dans mes messages je n’ai pas une hypothèse de complot, je me base sur des faits, et je dégage le plus probable en fonction de ce que je connais.
  
  ce que je pense du pourquoi de ces attentats n’est pas important dans cette discussion, car l’important c’est que l’on a montré que la version officielle est fausse, et il est important que les gens le sachent. tant que vous n’êtes pas d’accord avec les démonstrations toutes simples que je vous ai montré, je pense qu’il est inutile d’aller plus loin. envisagez "l’inside job" avec la même opiniatreté que la défense de la version officielle et voyez tous les arguments que vous pouvez trouver de ce coté là aussi...
  éveiller les gens brutalement ça n’est pas bon. c’est pourquoi on commence par démontrer que la version officielle est fausse.
  
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- quen_tin 3 septembre 2008 19:37
  
  La face que l’ont voit dans les films est presque intact, mais c’est la face qui fait dos aux deux tours WTC1/2.
  La face opposée était entièrement endommagée. Apparament les débris du à la chute des autres tours ont emporté quasiment toute la facade et arraché une colonne de 10 étages.
  
  Des témoignages : http://www.reichstadt.info/complotisme/index.php?action=article&numero=126
  
  L’antenne ne tombe pas. Si on regarde bien le film, on voit que le toit se penche légèrement vers l’arrière et l’antenne suit son mouvement. Les films tournés depuis l’autre côté le montrent de manière plus claire encore.
  
  Le film est mensonger sur ces deux points.
  Un autre point douteux est la traduction de l’interview du propriétaire du WT7. Le terme "pull it" ne veux pas forcément dire "dynamiter", et la personne elle même a précisé ensuite qu’elle ne voulait pas dire ça (mais le mouvement reopen ne vérifie jamais ses sources )
  Pour moi ce film est clairement une oeuvre de propagande.
  
  Dire tous les effondrement non contrôlés ont été non verticaux jusqu’ici, donc le 11/9 est un démolition contrôlée, c’est négliger qu’aucun des effondrements non contrôlés par le passé ne s’est produit dans des circonstances semblables au 11/9, impliquant une tour de plus de 400 mètres, un incendie, un impact d’avion. Au contraire, on peut supposer qu’ils ont tous eu des circonstances semblables entre eux, ouragans, tremblement de terre, impact d’objet extérieur, très différents du 11/9.
  
  Vous affirmez que les circonstances particulières du 11/9 ne permettent pas un effondrement semblable à celui d’une démolition contrôlé, mais ce point n’est pas prouvé. Vous affirmez que la chute des tours jumelles ressemblent en tout point à une démolition contrôlée mais ce n’est pas vrai. Aucune démolition contrôlé ne ressemble au 11/9 : jamais on n’a vu dans une démolition contrôlée un immeuble s’éffondrer de haut en bas sur une telle hauteur, ce qui impliquerait un dispositif encore jamais réalisé. On ne sait même pas si ça fonctionnerait. Votre hypothèse est donc toujours spéculative.
  
  Pouvez vous me prouver que les circonstances particulières du 11/9 ne permettent pas un effondrement en partie semblable à une démolition contrôlée, contrairement de tout ce qu’on avait vu dans le passé ? Mon explication dans le commentaire précédant ne vous semblait pas crédible ?
  D’autres que moi ont prouvé le contraire.
  
  Ainsi, même si la discussion sur les arguments reste ouverte, et meme si selon vous elle est très probable comparée à ses concurentes, il y a une chose que vous devez admettre : l’hypothèse de la démolition contrôlée n’est pas formellement démontrée.
  
  Vous ne voulez pas prendre en compte la deuxième partie de mon argumentaire, sur le supposé complot. Pourtant certains points sont des conséquences directes de votre hypothèse, et vous ne pouvez pas faire l’impasse la dessus : le fait de placer des explosifs de haut en bas des 400 mètres de la tour, de coordonner leur explosion, de le faire partir du point d’impact à la vitesse de la chute, une première mondiale, sans coup d’essai, en supposant que ce soit réalisable et que ça fonctionne, le tout préparé en pleine ville sans se faire remarquer, impliquant forcément un grand nombre d’ingénieurs et de techniciens sans qu’il n’y ait de fuite, impliquant un financement sans qu’il ne soit découvert, tout ceci est nécessaire pour votre hypothèse... Ce n’est pas facultatif !
  
  La démolition contrôlée n’étant pas formellement démontrée (cf. hypothèses alternatives) et tout ce qu’elle implique pesant fortement dans la balance en sa défaveur, je ne parierai pas un sou dessus.
  
  Vous trouverez d’autres réponses sur ce lien :
  http://www.sceptiques.qc.ca/assets/docs/argu/Complot.pdf
  
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- quen_tin 3 septembre 2008 19:47
  
  Je vais arrêter là la discussion.
  Le travail de debunking ne m’interesse pas plus que ça...
  Ce qui m’intéresse surtout c’est d’analyser les mécanismes de la pensée.
  
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- guillaume 4 septembre 2008 21:14
  
  non, la face opposée du WTC7 n’était pas entièrement endommagée. la photo de ton site sceptique montre des dégats sur beaucoup moins d’1/4 de la facade. où as-tu vu que les débris du à la chute des autres tours ont emporté quasiment toute la facade ? ton site indique qu’on voyait quelque chose comme un trou haut de 20 étages. donc ce n’est pas "quasiment toute la facade", très loin de là.
  wikipedia, site neutre voire sceptique, indique "les pompiers assistèrent à la chute parfaitement verticale de l’immeuble, symétrie qui implique la défaillance simultanée des vingt-quatre énormes colonnes internes de soutien en acier, le bloc central qui en surplombait le sommet disparaissant d’abord. [...] les vestiges se retrouvèrent en tas, dans l’empreinte de l’immeuble, les murs de la partie basse couchés vers l’intérieur.". => aucune chance que les quelques incendies et les dégats sur le coté aient provoqué ça. par contre c’est typique d’une démolition controlée classique.
  
  non, la petite descente de l’antenne se fait pendant une fraction de seconde juste avant l’effondrement. c’est à 11:28 ds la vidéo.
  
  il est vrai que la défense de Larry Silverstein n’est pas indiqué ds le film.mais sa défense ne tient pas : "pull" n’est pas adapté à un groupe de personnes. voici la traduction de mediadico : tirer, traîner, arracher, extraire, démolir.
  surtout qu’on ne lit pas un quelconque "groupe de personne" ds sa phrase mais au contraire "le building" : "And they made that decision to pull and we watched the building collapse.". "ils ont pris cette décision de ’pull’ et nous avons regardé le building s’effondrer". ça colle parfaitement au contexte. ça ne se formule pas comme ça pour un groupe de personne. et la phrase sous-entend qu’ils savaient exactement qd le building va s’effondrer.
  
  on ne peut pas prouver que quelque chose n’existe pas. j’ai prouvé que les effondrements collent avec des démolitions controlées. à vous de prouver qu’un effondrement non controllé peut produire les effets constatés.
  
  non votre explication sur l’effondrement dans le commentaire précédant n’était pas crédible car les dégats sont faibles comparativement a d’autres tours qui ont résisté sans tomber à des dégats beaucoup plus important. de plus les dégats sont asymétriques. beaucoup de carburant s’est perdu a l’impact. de plus WTC7 n’a même pas été touché par un avion donc c’est "encore plus" impossible. les incendies sont faibles comparativement aux autres tours qui ont brulé depuis un siècle (sans jamais tomber), et même le NIST reconnait que les incendies n’ont pu faire fondre l’acier des batiments.
  petite question spéculative : pensez-vous que les soi-disant terroristes avaient prévu d’effondrer les tours jumelles ?...
  
  j’ai été voir vos "preuves" pour la version officielle (http://www.sceptiques.qc.ca/assets/docs/Qs61_p5.pdf). voici ce qu’on lit ds l’intro : "conspiration de l’intérieur", "farfelues", "nombreux adeptes", "théories du complot qui y prolifèrent".
  voici leur "preuve" pour WTC7 : "La réponse des experts en structure attribue l’effondrement de la tour 7 au violent incendie qui y a fait rage pendant sept heures, [...]".
  est-il besoin de commenter ?... je comprends mieux maintenant une partie de vos "informations"...
  
  je suis d’accord pour dire que la démolition controlée n’a pas été démontré à 100%.
  
  non il ne faut pas spéculer sur le "pourquoi" pour démontrer quelque chose. il faut se baser sur les faits. j’ai montré que les faits collent à une démolition controlée, jusqu’à preuve du contraire.
  
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- quen_tin 4 septembre 2008 22:41
  
  > non il ne faut pas spéculer sur le "pourquoi" pour démontrer quelque chose
  
  Ce n’est pas le pourquoi, ce sont des conséquences logiques directes de votre hypothèse au même titre que l’effondrement vertical ! Dans votre hypothèse on a forcément du installer un dispositif pour la démolition controlée, ça en fait partie. Ne faites pas l’impasse la dessus. Ca permet d’en évaluer la plausibilité. Vous ne pouvez pas vous contenter d’étudier la partie qui vous arrange.
  
  > petite question spéculative : pensez-vous que les soi-disant terroristes avaient prévu d’effondrer les tours jumelles ?
  
  Je pense qu’ils avaient prévus de faire exploser les avions dedans en esperant que ça les fasse s’effondrer... Mais peu importe. Fallait-il à tout prix qu’elles s’effondre ? Ou bien est-ce vous, sachant ce qui s’est produit, qui pensez ça ?
  
  > à vous de prouver qu’un effondrement non controllé peut produire les effets constatés.
  
  Le lien que vous avez lu est un article en partie subjectif, mais il décrit une hypothèse concurente également scientifiquement crédible d’un effondrement non controllé. C’est ce que je voulais vous montrer : qu’il en existe.
  Regardez plutot celui ci, vous trouverez une explication rationnelle aux effets constatés : http://www.sceptiques.qc.ca/assets/docs/argu/Complot.pdf
  
  Pour l’antenne, c’est une rotation du toit qui penche. On a l’impression que le toit ne bouge pas c’est tout.
  
  Bon, on peut continuer à échanger des arguments longtemps comme ça désolé ça ne m’interesse pas.
  L’hypothèse de la démolition contrôlée de WT7 est peut être compatible avec les faits (mais de toute façon ce n’est pas la seule), elle l’est extrêmement moins pour les tours jumelles, c’est le moins qu’on puisse dire, et l’hypothèse complète prise dans son ensemble étant hautement improbable, on ne peut pas l’envisager sérieusement.
  Pour moi le sujet est clos.
  
  Je vous invite à vous interroger sur les théories qui prétendent offir une "vision alternative du monde" (nouvel ordre mondial, extraterrestres en contact avec la CIA, ...). Ces théories sont entièrement spéculatives, tout a fait cohérentes avec les faits. Ceux qui y croient refusent d’en démordre, quel que soient les faits nouveaux car ils réinterprètent tout en fonction de la théorie et son animés d’un sentiment irrationnel très fort, mais le raisonnement de validation systématique qui est derrière est biaisé car la théorie n’est pas falsifiable et le raisonnement inductive.
  
  Avez vous bien saisi que c’était le sujet principal de l’article ?
  Savez vous que pour moi, discuter du 11 septembre, de la vitesse de chute des tours, de démolitions controlées, ne m’interesse pas plus que ça ? Savez vous qu’une grande partie du mouvement reopen est soutenue par ce type de théories ?
  
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franc 27 août 2008 21:31

bon article et pertinent même s’il laisse transparaitre que l’auteur n’est pas en faveur de la théorie du complot,mais c’est son droit et le degré d’objectivité est suffisant en tout cas il est bien plus objectif que pas mal de commentaires de ses opposants quelque peu fanatiques -------------------qui se peut se targuer d’être objectif à 100%

d’autre part l’argument de la psychologie est tout à fait recevable et même essentiel dans ce genre de joutes idéologiques car il repose sur le fait incontestable que l’Ego domine toutes les actions et les pensées humaines

et analyser les manisfestations de l’égo ainsi que les règles nécessaires d’ une bonne démarche scientifique pour une recherche sincère de la vérité est tout à fait dans la ligne d’une hygiène de la pensée selon l’expression de l’auteur

toutefois un point de désaccord de ma part se trouve dans le désir de l’auteur de vouloir refermer l’enquête ou de refuser une réouverture car là cela ne fait que renforcer les suspicions et les interrogations légitimes,même si je sais q’une enquête réellement indépendante est pratiquement impossible dans ce genre d’affaire,d’un côté comme de l’autre,il y aura sûrement des pressions et les attestations seront sûrement biaisées par des luttes idéologiques en faveur d’un camp ou l’autre

aussi comme il est quasiment impossible qu’une vérité totale purement objective se fasse jour,il ne reste pour chacun d’utiliser sa propre raison sincère,,son intuition et surtout son bon sens pour se frayer un chemin dans ce dédale inextricable

quant à ma position je l’ai exprimé plusieurs fois ,je pense que la version officielle contient des manques voire des mensonges ou omissions,que je puis adhérer à l’hypothèse de l’utilisation des explosifs et qu’un missile et non un boeing soit lancé contre le pentagone,mais cela n’implique pas que le gouvernement Bush-Cheney-Rumpsfeld soit l’auteur ou le commanditaire de ces attentats ,je pense plutôt à un complot de l’internationnale nazie capitalistes qui s’apparente à uncoup d’état impliquant les mafieux américains et saoudiens comme commaditaires et les terroristes islamistes d’al quaeda comme exécutants

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dante haguel 27 août 2008 21:34

J’ai pas tout lu, trop longs (article & commentaire)

je voulais juste faire un rappel :
- la justice se doit de faire la vérité.
- il arrive a la justice de se tromper, combien de personne emprisonner, voir tuer suite a une ’erreur’.

bref, la il est flagrant que la thèse officiel est douteuse, est elle vrai ou fausse ? il est legitime de se poser la question !

Le plus important est la suite des evenements survenu suite au 11 sept : Patriot Act, état de guerre etc... et ca c’est vérifiable ! Regarder sur dailymotion les ’preuves’ de la manipulation de FoxNews qui colporte l’idée que des ADM ont ete decouverte en Irak et que Saddam etait lier a AlQuada, bref, il n’y a pas de preuve mais une bonne desinformation permet de faire passer l’idée...

... alors forcement, apres il est difficile de droire un menteur, puisqu’il a menti ! pourquoi dirait il la vérité ! et de ce faites, l’admin Bush qui a menti en connaissance de cause devant le congres les media et les citoyens, ne peuvent pas etre cru pour leur version officiel..... d’ou la naissance de pleins de "theorie du complot" certaines farfelu, d’autres credibles, mais evidement, l’officiel est la vérité puisque des menteurs nous l’affirment !!!

bref, votre article fait plus pensée a de la propagende, car suivre aveuglement des menteurs est une forme de stupidité supreme...

Maintenant vous voulez une demonstration qui affirme que Alquada n’est pas responsable du 11/09 :
Sur le site du FBI, Ben Laden est rechercher pour des attentats, mais pas ceux du 11/09, donc c’est pas lui, donc c’est pas Alquada, donc c’est qui ? Il est donc legitime de reouvrir le dossier, car le coupable n’est pas trouvé, et que sans coupable, pas de justice ! bref pourquoi avoir envahit l’Iraq et passer autant de loi liberticide sans raison alors ?

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yvesduc 27 août 2008 22:24

� l’auteur :

L’article r�pond-il � un livre ou � un article, ou bien � des propos tenus sur des forums ? Il aurait �t� bienvenu de citer, ou au moins de r�f�rencer, les travaux ayant commis les travers m�thodologiques que vous d�noncez. Cela nous aurait permis, d’abord de v�rifier vos affirmations, puisque vous �tes si soucieux du caract�re v�rifiable ou non des arguments en g�n�ral, et ensuite et surtout d’identifier et de nous m�fier � l’avenir de tel ou tel chercheur, si le fait �tait av�r�. Tandis que l�, nous sommes dans le flou. Nous attendons bien entendu que soit indiqu�e la page et le passage exact, ne serait-ce que pour que vous nous montriez que vous avez bien pris connaissance des travaux des scientifiques du Mouvement pour la v�rit� et que vous ne vous �tes pas content� de parcourir des forums sur internet.

L’un des travers habituels de nos d�tracteurs — et le pr�sent article ne fait pas exception — consiste � pratiquer un deux-poids-deux-mesures en faveur de la th�se qui leur pla�t. Je cite le Petit Robert : � Preuve — Ce qui sert � �tablir qu’une chose est vraie. � Comme on le voit, le Petit Robert n’exige pas que la preuve soit unique. La preuve peut tr�s bien �tre un ensemble d’�l�ments. L’auteur nous r�serve donc le terme de � pr�somptions �, ou parfois (folle g�n�rosit� !) l’expression de � faisceau de pr�somptions �, tandis que, j’imagine, la th�se officielle repose, elle, sur des « preuves », bien entendu. Et l’auteur, qui a rat� une occasion d’ouvrir son Petit Robert, peut donc nous narguer sur notre absence de « preuves »... Il n’a en r�alit� fait que jouer sur les mots.

Je poursuis donc sur l’approche purement m�thodologique, puisque l’auteur a lui-m�me act� que son article ne reposait pas sur les faits (sic) (� Enfin, cet article n’a pas non plus pour objet de d�monter un par un les arguments en faveur d’une r�ouverture du dossier sur le 11-Septembre. Il s’attaquera aux fondements et aux m�thodes du mouvement plut�t qu’aux arguments avanc�s en eux-m�mes (m�me si certains serviront d’exemple) [...]. �).

La caricature de nos propos est un autre travers habituel de nos d�tracteurs et le pr�sent article ne d�roge pas � l’habitude. L’auteur �crit : � Pour prouver que la th�orie du complot est scientifiquement vraiE, il ne suffit donc pas d’accumuler les pr�somptions. Il faut soit montrer qu’aucune th�orie concurrente n’est cr�dible ([...]), soit montrer que cette th�orie est la plus �conomique en pr�suppos�s ad-hoc ([...].) �.

Pourquoi une vision binaire des choses ? L’ennui, cher auteur, c’est que vous vous trompez tout simplement de m�thode. Nous ne sommes pas � la recherche de ce qui est � scientifiquement vrai �. Si nous avions suffisamment d’�l�ments pour atteindre cet objectif, nul doute que cela nous ferait plaisir. Mais du fait de la dissimulation op�r�e par le gouvernement US, les conditions ne sont malheureusement pas r�unies. C’est pourquoi, comme je le disais : qu’importent les preuves ! La Justice ne traite-t-elle pas des affaires o� les preuves mat�rielles et irr�futables manquent ? Comme par exemple, r�cemment, le proc�s Colonna ? Il faut bien que la justice passe, m�me lorsque les preuves formelles et irr�futables n’existent pas. On ne va pas rel�cher sans jugement un possible dangereux criminel sous pr�texte que les preuves irr�futables manquent ! Donc, les jur�s, apr�s examen des preuves (au sens du Petit Robert), se forgent leur intime conviction et rendent ainsi la justice. L’accus� est alors jug� coupable ou innocent. Les jur�s doivent se satisfaire des � pr�somptions accumul�es �, comme vous dites, celles justement dont vous dites qu’elles « ne suffisent pas ». Eh oui, le monde n’est pas toujours id�al ! Il faut parfois se satisfaire de ce que l’on a ! Le monde n’est pas id�al mais prendre le risque de laisser courir un criminel n’est pas id�al non plus, vous en conviendrez. Par cons�quent, oui, il faut prendre en compte les � pr�somptions � (qui sont en fait des preuves), �videmment. Et c’est ce travail-l� que ni vous, ni les journalistes n’avez entrepris. Que diriez-vous d’un tribunal qui refuserait d’�tudier certaines pr�somptions ? Au pr�texte qu’elles ne sont que des « pr�somptions » et non des preuves ? Ce tribunal rendrait-il une justice honn�te ? Assur�ment, non. Ce serait, au contraire, un tribunal manifestement arbitraire puisqu’ayant tranch� � l’avance entre les pr�somptions pr�sentables (qu’il appelle « preuves » pour leur donner de l’allure) et celles qui ne le sont pas...

L’auteur vient de faire connaissance avec la notion de meilleure hypoth�se, un objectif que la � m�thode scientifique � qu’il propose ne poursuit pas (sa m�thode poursuit l’objectif de « la » v�rit� scientifique).

Et l’auteur se garde bien dans son article d’insister sur les � pr�somptions � bien l�g�res sur lesquelles repose la version officielle...

L’auteur s’emm�le aussi les pinceaux lorsqu’il �crit, un peu vite, que le fait que notre � th�orie [soit marginale] et peu m�diatis�[e] prouve justement que tout est fait pour cacher celle-ci. La th�orie s’auto-valide. �. S’auto-valide ? Je porte � l’attention de l’auteur que le silence des m�dias est un fait ind�pendant de notre volont� et que nous n’avons pas cr�� ce silence pour notre bon plaisir ! Et que nous nous d�menons comme de beaux diables pour le faire sauter. Il est un fait que les m�dias sont silencieux et l’auteur ne peut pas traiter une situation o� les m�dias sont silencieux comme une situation o� ils seraient bavards. Ou alors, l’auteur s’affranchit des faits et �labore des... th�ories.

Je suis n�anmoins ravi de lire enfin que l’auteur reconna�t qu’il est � possible d’�mettre un faisceau de suspicions � l’encontre du gouvernement am�ricain sur les attentats du 11-Septembre �. Hourra ! Nous y sommes presque. La version officielle reposant, elle aussi, sur un � faisceau de suspicions � (plut�t moins que plus solide que le pr�c�dent...), nous sommes donc � �galit�. Faisceau de suspicions contre faisceau de suspicions. Quelle m�thode l’auteur nous propose-t-il pour sortir de cette orni�re ?

Il faudrait des pages pour r�pondre � l’ensemble de l’article ; qu’on me pardonne de m’arr�ter l�.

Cordialement,

Yves Ducourneau

PS : Si le lecteur pr�f�re pour le mot « preuve » un sens plus strict, bien distinct de la « pr�somption », peu m’importe du moment que le m�me sens est utilis� pour la version officielle et pour la version dissidente.

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- quen_tin 27 août 2008 23:33
  
  > L’article répond-il à un livre ou à un article, ou bien à des propos tenus sur des forums ?
  
  Le livre de Thierry Meyssan, tout ce qu’on trouve sur le site "reopen 911", ...
  
  > tandis que, j’imagine, la thèse officielle repose, elle, sur des "preuves", bien entendu
  
  Non mais beaucoup moins de présupposés irréalistes.
  
  Tout d’abord, plutot que de parler de thèse officielle (c’est à dire un rapport baclé, on est d’accord), il faudrait parler de ce qui s’oppose vraiment à la théorie du complot sur le 11 septembre, c’est à dire simplement la théorie d’un attentat par détournement d’avion.
  
  Pour ce qui est de la méthode scientifique vs. judiciaire : vous avez sans doute raison sur ce point. On ne pourra pas obtenir de vérité scientifique objective dans le cas du 11 septembre. Mais la méthode scientifique ne s’applique peut être pas, mais la méthode rationnelle si, et cela n’empêche pas que la méthode est complètement biaisée, même dans le cadre d’une enquête judiciaire, puisqu’elle consiste à rassembler tous les faits qui justifient une hypothèse, et je le répète s’attache plus à prouver l’hypothèse qu’à chercher la vérité. Les "preuves" ressemblent plutôt à des extrapolations pour démontrer à tout prix ce que l’on veut. C’est ce qu’on appelle une enquête à charge. Il manque donc quelque chose de vraiment tangible pour que ça mérite une réouverture de dossier.
  
  L’autre problème c’est que personne ne fait le travail inverse, dans le camp de la défense. Personne ne va s’amuser à récolter les éléments qui acréditent l’hypothèse d’un attentat terroriste, si ce n’est ceux que vous appelez les "debunker", mais qui sont très minoritaire. L’administration américaine, pour une raison ou pour une autre, ne souhaite pas non plus le faire. Vous êtes largement majoritaire à "enquêter", et vous le faite de façon complètement partisane. Dans le cadre d’une enquête judiciaire il n’en serait certainement pas ainsi. Il n’y aurait pas un seul avocat...
  
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- Bateleur du Tarot 28 août 2008 00:20
  
  A l’auteur,
  
  Je vous admire pour votre détermination à répondre à des gens qui, comme vous le dites très bien, ne cherchent qu’a accréditer LEUR hypothèse au détriment d’une quelconque vérité. Je pense sincèrement que vous perdez votre temps ici, essayez donc rue89.com
  
  Il est regretable de voir ce qu’est devenu ce média-poubelle qui se voulait citoyen, quel échec que cette démocratie directe à laquelle j’ai cru comme beaucoup, cela me fait penser aux communistes d’avant le pacte germano-soviétique.
  
  Bien à vous.
  
  ...
  
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- quen_tin 28 août 2008 00:26
  
  @bateleur : je vais finir par suivre vos conseils...
  
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- fred 28 août 2008 00:50
  
  Oui hein c’est bizarre hein !
  
  Mais fais-le si tu es si fort et si tu as tellement la foi, arrête d’être aussi tiède...
  
  Et après re-close ta gueule.
  
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- onegus 28 août 2008 01:07
  
  yvesduc : L’article répond-il à un livre ou à un article, ou bien à des propos tenus sur des forums ?
  que_tin : Le livre de Thierry Meyssan, tout ce qu’on trouve sur le site "reopen 911", ...
  
  Que vous n’avez visiblement fait que survoler, ce que traduit le nombre d’inexactitudes factuelles que vous alignez et votre incapacité à débattre des faits concrets que vous ne connaissez pas. C’est ici que réside toute la malhonnêteté de votre entreprise : tenir un discours "à-priori", une charge abstraite, dans le vide, puisque que vous ne maîtrisez même pas les arguments de la version gouvernementale et à fortiori ceux des gens qui la contestent, que vous rangez dans le fourre-tout des "théoriciens du complot"...
  
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- yvesduc 28 août 2008 08:31
  
  Je compl�te mon message de 22H24.
  
  Je reviens sur la m�thode � scientifique � de l’auteur et la mienne. L’auteur dit que devant deux th�ories expliquant les faits, il prend la plus simple. Mais en disant cela, il �carte incidemment les preuves embarrassantes car en r�alit�, les deux th�ories n’expliquent pas tous les faits et n’expliquent pas les m�mes. Je dis qu’il faut examiner les faits un par un, sans s�lection. Si une th�se �choue � expliquer certains faits, ce n’est pas grave, on continue et on fera le bilan � la fin.
  
  Je reviens �galement sur le premier point. En omettant d’indiquer � quels travaux il r�pond, l’article commet aussi l’un des travers qu’il nous impute : la s�lection. Imaginerait-on que les cadres et les �lus du Parti Socialiste ne soient jamais invit�s sur les plateaux t�l� et remplac�s par des sympathisants ? Imaginerait-on un d�bat d’entre-deux-tours entre Nicolas Sarkozy et une personne lambda sympathisante du PS ? Non, bien s�r, ce serait absurde. Et bien, c’est pourtant le sort r�serv� aux chercheurs du Mouvement pour la v�rit�. Ceux-ci ont beau �crire les ouvrages les plus soign�s, les plus rigoureux et les plus richement document�s, pas un passage � la t�l�, ni � la radio ni m�me dans la presse. C’est comme si ils n’existaient pas ! Nos contradicteurs (dont l’auteur) s�lectionnent parmi nous les contradicteurs les plus faibles afin de se donner des chances d’avoir le dessus.
  
  ...oOo...
  
  Je r�ponds maintenant bri�vement � l’auteur de 23H33 :
  
  J’ai lu Meyssan, sans y trouver les travers que vous citez. Par exemple, Meyssan prend en compte les t�moignages de Boeing, et les explique.
  
  Selon les faits que vous aurez retenus, les pr�suppos�s � irr�alistes � ne seront pas les m�mes. Selon votre connaissance de l’histoire et des services secrets non plus.
  
  L’absence de contradicteurs est pr�cis�ment ce dont tout le monde se plaint ! Chercheurs du Mouvement pour la v�rit� y compris.
  
  ...oOo...
  
  J’ajoute, pour revenir un instant � l’article, que la contestation de la version officielle n’est pas la construction mentale bancale « partie du Pentagone » que l’auteur veut bien d�crire. D�s les heures et les jours qui ont suivi, des centaines de gens dans le monde ont eux les premiers doutes, en fonction de leur sp�cialit� et de leurs connaissances (architecture, avionique, armement, g�opolitique, Al-Qa�da, etc.). Meyssan n’a fait que lancer le d�bat public.
  
  Je termine en insistant sur la n�cessit� absolue de citer pr�cis�ment vos sources, et si possible pas des forums (l’�quivalent �lectronique du bar-tabac). Apr�s votre article, nous sommes incapables de faire quoi que ce soit, d’�carter un « mauvais » chercheur, etc., ni m�me tout simplement de v�rifier de nos yeux une seule de vos affirmations.
  
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- Traroth 28 août 2008 11:33
  
  "Non mais beaucoup moins de présupposés irréalistes" : Là, on entre dans le domaine des affirmations gratuites. Rappellons brièvement la thèse officielle, ça vaut le coup d’oeil !
  
  - Des Saoudiens vivant en Afghanistan (pays où le niveau technologique ne permet même pas de fabriquer une tasse, en gros) ont détourné 4 avions de lignes avec des cutters
  
  - Ensuite, bien que ne sachant pour ainsi dire pas piloter, ils ont passé la journée à les projeter façon missile sur les Twin Towers, le Pentagone et quelque part dans les champs en Pennsylvanie
  
  - Aucune autorité n’a rien entrepris durant tout le déroulement des événements (ben ouais, c’est bien le constat, non ?), en dehors des pompiers et policiers de New-York, qui "y sont allés" pour sauver ce qui pouvait l’être
  
  - Aucune preuve concluante ne permet de savoir ce qui s’est passé exactement
  
  - Les pièces du dossier sont secrètes
  
  Donc votre affirmation, là, faudrait l’étayer un peu, hein !
  
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