vendredi 28 septembre 2007 - par Clad

Défendons l’anglais !

Ces dernières décennies, les attaques contre la langue anglaise se multiplient. Même sur internet, où la communication à l’échelle internationale est rendue plus facile que jamais grâce à l’anglais, les messages, parfois haineux, contre ce merveilleux outil de communication pullulent (voir notes de fin d’article pour quelques exemples). J’entends, par cet article, répondre aux principales critiques formulées à l’encontre de la langue qui défia l’homme qui défia Babel.

Pas plus tard qu’hier, j’ai traîné dans les rues de Southampton (Royaume-Uni) avec une Canadienne, une Allemande et une Hollandaise. Il y a quelques années, nous combattions et craignions les Germains, aujourd’hui, grâce à cette compréhension que permet l’anglais, langue quasi universelle, je n’avais pas d’autre ambition que de trouver un salon de thé pour discuter littérature. Est-ce que ce n’est pas littéralement merveilleux  ? Est-ce que ce n’est pas la meilleure plaidoirie pour l’humanité que l’on puisse imaginer ? Existe-t-il meilleur motif de fierté en tant que race ?

Et pourtant, il se trouve, et ils sont nombreux, de ces aigris pour y trouver à redire. Les plus ridicules d’entre eux sont probablement les espéranteux, dont l’unique argument peut se résumer à : "Ouin, c’est pas juste, ça favorise ces salauds d’Anglais/Américains  !" Contentons-nous poliment de parler d’ironie, en songeant à la vocation originelle de l’espéranto : une meilleure compréhension, tolérance et acceptation entre les peuples. Le brave dentiste utopique à l’origine de l’espéranto doit se retourner dans sa tombe. Enfin, gageons qu’il aurait au moins la satisfaction de voir que son rêve s’est finalement concretisé, l’anglais ayant juste remplacé l’espéranto.

L’autre grand argument que l’on peut entendre, c’est : "Si chacun parle la même langue, il n’y aura plus de différentiation régionale, plus de spécificités culturelles, tout sera uniforme." Le lien de causalité est loin d’être évident : Allez donc dire à un Ecossais ou un Irlandais qu’ils sont similaire à un Anglais. Je vous conseille de vous tenir à bonne distance, et d’avoir quelques dispositions à la course à pied. Ca marche aussi en France : un Breton ressemble-t-il tant à un Provençal ? Et un Alsacien, est-il plus proche d’un Parisien ou d’un Munichois ?

Et puis quoi, chacun doit-il rester enfermé dans sa culture jusqu’à la fin des temps ? Il est évident que lorsque deux cultures apprennent à se connaître, elles s’interpénètrent avec le temps (si j’ai de la chance, je pourrais le prouver avec l’Allemande dont je parlais plus haut). Faut-il considérer ça comme une pollution des cultures existantes et cesser immédiatement tout contact intercommunautaire ? Drôle de façon de penser.

Il y a aussi cet argument qui consiste à dire qu’en dehors des pays anglophones, nous parlons un sous-anglais, un "global english". Foutaises ! Déjà, il faudrait commencer par comprendre que "en dehors des pays anglophones", ça n’est pas synonyme de "la France". Il y a tout un tas de pays moins conservateurs au niveau de la langue, comme les pays nordiques où une grande partie de la population parle couramment un anglais parfait. Et par "parfait", j’entends : "un anglophone natif pourrait parler des heures avec un Norvégien sans se rendre compte qu’il n’a pas lui-même l’anglais comme langue maternelle". Mais même en France, et malgré tous les efforts de certaines vieilles barbiches pour freiner autant qu’elles le peuvent l’ennemi linguistique, l’anglais de notre génération (j’entends par là "les acnéïques") n’est pas si mauvais. Vous savez à combien d’exemplaires le dernier Harry Potter (non traduit) s’est vendu cet été ? D’après Asp Explorer (à qui j’ai repompé ce point), 200 000. Plus qu’un Goncourt. Et pourtant il s’adresse principalement aux enfants, même s’il a acquis une certaine popularité chez les jeunes adultes. Quelqu’un oserait-il dire que Harry Potter est écrit en globish  ?

Toujours dans l’optique de réfuter cet argument du sous-anglais simplifié : je suis actuellement en Angleterre grâce à un programme d’échange universitaire européen (merci l’UE !), je n’ai reçu aucune formation linguistique spécifique avant mon départ, on pourrait tout au plus parler d’une curiosité certaine envers la culture britannique, mais à part ça je pense être raisonnablement représentatif du niveau d’anglais moyen de ma génération. Et pourtant, je communique très bien avec les locaux. Evidemment mon anglais n’est pas parfait, et des questions comme "Which country are you from ?" "Are you french ?" (ou, tout aussi souvent "Are you german ?") finissent toujours par tomber. Mais tout de même, je n’ai aucun problème à suivre des cours magistraux ou à aller au théâtre/cinéma. Je ne doute pas que le globish soit, dans certains milieux, une réalité (il aurait été difficile qu’il en soit autrement, coincée qu’est cette pauvre langue entre les efforts français pour freiner le développement de l’anglais et sa nécéssité en pratique dans beaucoup de domaines), mais ce problème est restreint à des groupes globalement peu importants, et qui le seront de moins en moins au fur et à mesure que l’anglais se répandra. A partir de notre génération en tout cas, je suis certain que nous sommes épargnés par le phénomène.

Je reste emerveillé par ce que l’anglais permet d’accomplir en termes de compréhension, de partage, de coopération entre les peuples, et je suis favorable à la diffusion la plus large possible de cette langue. (Ou d’une autre remarquez, mais aujourd’hui c’est avec l’anglais qu’il reste le moins de travail à faire pour obtenir une vraie langue mondiale). Et tout autant que je suis émerveillé, je suis également consterné par les réactions de rejet engendrées.


Voir aussi :



519 réactions


  • Marsupilami Marsupilami 28 septembre 2007 11:58

    @ L’auteur

    Bon article, un vrai taste of honey. L’anglais, c’est l’espéranto du monde réel. Krokodilo va pas tarder à rappliquer pour te croquer.

    « Which country you come from ? ». Ça me fait penser à l’indi-english pratiqué dans le sous-continent indien. T’as entendu ça dans le Londonistan ?

    En tout cas rien de tel que l’anglais pour communiquer avec les nationalités les plus diverses !


    • Krokodilo Krokodilo 28 septembre 2007 16:19

      Non, désolé de te décevoir, ce sera mon dernier message ici. Car cet article commence par une charge contre l’espéranto qui comporte plusieurs erreurs et mensonges flagrants, et manifestement volontaires, il ne mérite pas de débat. De plus, il est vraisemblablement écrit par un clone d’Asp, un type qui pourrit tous les débats où il est fait mention de l’Eo grâce à ses innombrables clones.

      Etant donné que les espérantistes français sont bien moins nombreux que les défenseurs de la francophonie qui eux aussi luttent contre l’hégémonie de l’anglais, mais pour rééquilibrer la place du français et des autres langues, que l’auteur s’en prenne un peu à eux, ça nous fera des vacances.

      je veux bien discuter de toutes les critiques, mais avec des gens de bonne foi, par exemple à la suite des articles qui en parlent.

      Une bonne nouvelle quand même : cette hargne montre que l’Eo commence à être perçu comme un rival potentiel (certes ultraminoritaire, marginal, etc.) mais une solution potentielle rationnelle, simple, pas chère, efficace, déjà internationale et neutre. Plus les gens comprendront cela, plus ce genre d’attaques fleurira et plus les coups seront bas !

      Finalement, cet article est un signe de plus qui confirme la croissance de l’espéranto !

      Salutations cordiales à certains AVoxiens.


    • L'enfoiré L’enfoiré 28 septembre 2007 17:35

      Bonjour Krokodilo et à l’auteur,

      Je n’arrive pas à comprendre cette compétition avec les langues.

      Une langue vit, progresse, régresse et meurt. Une veritable courbe de Gauss. Loi de la nature ?

      Et oui, l’anglais a le vent en poupe. Cela semble facile. Tout le monde (tout comme moi), on croit qu’on la connait cette langue d’interface. Est-ce bien ainsi ?

      Je crois que connaitre la langue du pays que l’on traverse donnera toujours un avantage.

      Vous n’êtes pas sans savoir les problèmes que nous vivons actuellement en Belgique pour des questions communautaires et aussi linguistiques.

      Le communautaire n’existerait peut-être pas si le linguistique était mieux appréhendé. Quand on écoute la radio, la télé de l’autre bord, on apprend à comprendre à juste titre. Je viens d’avoir une discussion dure en anglais (sur mon site).

      En attendant, et en parallèle j’ai fait un effort d’apprendre quelques rudiments de l’esperanto. Dommage, je le dit, c’est puissant et rationnel. Bien plus que l’anglais.

      Nous sommes dans l’économie et rappelons que celui qui gagne n’est pas celui qui est le plus efficace, mais celui qui a joué le mieux des coudes.

      Vas-y Krokodilo attaque. La démocratie est peut-être en jeu. smiley


    • Zalka Zalka 28 septembre 2007 18:11

      @l’enfoiré : Je ne suis pas sûr que la démocratie sera bien défendue par une personne qui accuse ses adversaires de n’être qu’une seule et même personne, qui ne considère pas de bonne foi toutes personnes en désaccord avec lui en particulier si on détecte des tendances paranoïaques (L’anglais est partout et nous agresse) et mégalomane (un lapon vient de sortir un disque en esperanto. La cause progresse !).

      Lors de l’une des premières interventions sur l’esperanto que j’ai suivi, quelqu’un avait posé la question suivante : dans la mesure où l’esperanto ne permet pas de se faire comprendre hors du réseau esperantiste, ne peut-on pas penser qu’il s’agit d’un échec dans la pratique ? La même personne donnait alors l’exemple suivant : des centaines de millions de personnes avec de notions d’anglais à travers le monde, 2millions (estimation la plus large) d’esperantophones dans le monde : si j’interpelle quelqu’un dans la rue, a-t-elle plus de chance de parler anglais ou esperanto ?

      Poser le problème en ces termes vous vaut d’être qualifier d’ignorant dans le meilleur des cas.

      Vous dites que d’un point de vue économique, l’esperanto pourrait être la solution la plus rationnelle : voilà une approche interressante et surtout bien plus mesuré que ce que nous serve Masson et ses amis. Personnellement, je reste convaincu que dans la situation actuelle, même en planifiant sur le long terme, l’anglais reste moins cher que l’esperanto (étant donné son état embryonnaire).

      Bref, parce que j’ai l’impudence de prendre en compte des paramètres assez peu en faveur de l’esperanto, je suis donc quelqu’un qui déverse sa haine sur l’esperanto, un ignoble diffamateur.

      En conclusion : défendez l’idée de l’esperanto, pourquoi pas ? Mais tenez vous loin des espérantistes.


    • Clad Clad 28 septembre 2007 18:56

      « ce sera mon dernier message ici »

      Ah tiens ? Je n’aurais pas vu un autre message posté sous votre pseudo un peu plus bas ? Vous aussi vous vous êtes mis aux clones ?

      « De plus, il est vraisemblablement écrit par un clone d’Asp »

      Si vous n’appreciez pas l’auteur de cet article, pourquoi lui passez vous de la pommade ?

      « que l’auteur s’en prenne un peu à eux [les défenseurs de la francophonie], ça nous fera des vacances »

      Mémoire selective, uh ? Si vous relisiez l’article, vous vous rendriez compte que j’en ai tout autant à dire sur les intégristes de la puretée de la langue française.

      « je veux bien discuter de toutes les critiques, mais avec des gens de bonne foi, par exemple à la suite des articles qui en parlent. »

      Donc vous voulez bien en discuter si le cadre est partial en votre faveur ? C’est intéressant comme concept. Je suppose également que vous n’acceptez de discuter qu’avec ceux qui sont déjà d’accord avec vous ?

      « Une bonne nouvelle quand même : cette hargne montre que l’Eo commence à être perçu comme un rival potentiel »

      Au risque de vous décevoir, tout ce qu’elle montre c’est que j’ai trop de temps libre. (Accessoirement, peut être auriez pu vous rendre compte que mon article tiens d’avantage de la défense de la langue anglaise que de l’attaque envers le néo-volapük ? Il disait comment mon clone déjà ? « Grille de lecture monomaniaque » quelque chose comme ça ?)

      « Finalement, cet article est un signe de plus qui confirme la croissance de l’espéranto ! »

      I fail to see the logic behind that statement. M’enfin, si ça peut vous faire plaisir hein, qui suis je au fond pour m’opposer à votre bonheur ?


    • eugène wermelinger eugène wermelinger 29 septembre 2007 11:36

      Le Mahatma Gandhi avait prévenu : « le choix de l’anglais, est le choix de l’esclavage. » Je pense que cela est vrai plus que jamais. Esclavage économique en premier, et le reste à l’avenant. Rappel : il s’en est fallu de 4 voix que ce ne fut l’allemand qui soit choisi comme langue des Etats-Unis lors d’un vote du congrès il y a plus d’un siècle. Je ne peux que me porter en faux contre ceux qui dénigrent l’espéranto. Mi parolas, skribas, la internacian lingvon Eseranto. Et en suis très heureux.


    • Zalka Zalka 29 septembre 2007 15:15

      Parmi les gens qui ont critiqué l’esperanto dans l’un des premiers articles d’Henri Masson, Chocolat Bleu pâle a pratiqué l’esperanto pendant plus de 20 ans.

      Il a été traité de tous les noms par Masson lui-même, pour avoir émis des doutes.

      Ce que je critique, c’est la mentalité de Masson plus que l’esperanto.


    • Fanfan la tulipe 29 septembre 2007 17:40

      pour choco j’ai relu pas de quoi fouetter un chat, un certain nombre de cintre sens dans ses propos quand on regarde l’ensemble, mais aussi un peu de pionts interessant pour approfondir le sujet, donc plutot un avantage en def


    • Asp Explorer Asp Explorer 29 septembre 2007 18:24

      « Le choix de l’anglais est le choix de l’esclavage », écrivit Gandhi. En anglais. Car Gandhi, avant de revêtir le pagne et les sandales, étudia le droit dans les universités anglaises et fut avocat au barreau de Londres. Et il est vraisemblable que si Gandhi n’avait pas été très à l’aise en anglais, l’Inde serait encore une colonie de sa gracieuse majesté.


    • Zalka Zalka 29 septembre 2007 22:38

      @l’enfoiré :

      Je viens de trouver un beau specimen dont je vous laisse apprécier la prose :

      «  » par Michel Maugis (IP:xxx.x4.185.61) le 29 septembre 2007 à 16H34 Michel Maugis @ Clad

      Toujours la même technique des nuls :

      Argumenter sur des commentaires imaginaires que vous attribuez à vos interlocuteurs.

      Juger sur les mérites propres d’une langue, d’un argument, vous ne savez absolument pas ce que cela signifie.

      On comprend votre obstination à défendre et promouvoir la « culture » de cette langue d’envahisseurs et génocidaires incultes. «  »

      Bon, dans ce cas, il s’agit d’un type qui soutient l’esperanto par antiaméricanisme primaire, ce sentiment étant lui même inspiré par un marxisme fondamentaliste. Il est certain que s’il y a entiaméricanisme chez certains espérantistes, il n’est pas pour autant aussi virulent.

      Pourtant face aux critiques, c’est ce genre de réponses qu’on reçoit.


    • Henri Masson 30 septembre 2007 08:26

      Message à l’Enfoiré : j’apprends par le biais de la liste de SAT que LE SOIR a consacré un dossier trois pages à l’espéranto dans son supplément « Victoire » de cette fin de semaine.

      Il peut être lu aussi sur le site du quotidien, mais c’est payant : http://www.lesoir.be

      Le titre : Chu vi parolas esperanton ? (« Victoire » journal du 29/09/2007).

      Même si l’on ne peut pas crier « Victoire ! » rien n’empêche de donner un coup de chapeau au plus grand quotidien belge smiley

      Tu auras peut-être un commentaire sur ce dossier, car c’est à l’espéranto qu’il faut apporter une défense et une illustration, pas à un système de domination et de pillage smiley Merci d’avance.


    • Zalka Zalka 30 septembre 2007 10:54

      Michel : Je faisais référence à votre sophisme :« vous êtes pour l’anglais et contre l’esperanto donc vous êtes pro américain donc vous êtes du côté des génocides. »

      C’est en substance la teneur de votre message.

      Je ne nie pas les violences de l’amérique ni celle d’aucune contrée. Toutefois, je ne réduit pas l’anglais à ces aspects (contrairement à vous).

      Quand à l’esperanto en « idée neuve », faites moi rire.


    • Zalka Zalka 30 septembre 2007 11:36

      J’aimerais qu’Henri Masson nous répète ici ses propos sur Esperanto jeune et Esperanto France.

      Au cas où il ne le ferait pas, je précise : En réponse à un argument tiré d’un texte du responsable d’esperanto-jeune, Henri Masson nia toute légitimité à cette personne sous prétexte de liaison avec Esperanto France, qui « passe du temps à tirer dans les pattes » de SAT-amikaro.

      Les esperantistes ne sont pas nombreux, mais il sont déjà divisé.


    • L'enfoiré L’enfoiré 30 septembre 2007 20:14

      Merci Henri pour l’info. J’essayerai d’obtenir le journal en question. smiley


    • Zalka Zalka 30 septembre 2007 23:22

      vous venez de dire : « Vous employez la même technique des bushiens. »

      Je confirme donc tout ce que j’ai dit. Si on émet quelque chose qui ne va pas dans le même sens, on est « le diable ». Bref, pour le coup, c’est réellement un mécanisme bushien.


    • Clad Clad 1er octobre 2007 12:05

      A défaut de vouloir parler une vraie langue, essayez au moins de parler la votre correctement. « L’anglais », ça ne prend pas de majuscule. Jamais.

      Attaquer quelqu’un parce qu’il défend « l’anglais » au lieu de « l’Anglais », mon dieu, quel ridicule...

      Sinon, de manière général, avez vous remarqué que votre argumentaire est denué de logique ? « L’Esperanto est une idée neuve parce qu’il n’admet pas d’exceptions ». WTFBBQ ???


    • Jorgos 1er octobre 2007 16:44

      Bonjour,

      L’enfoiré ne comprend pas cette compétition des langues, pourtant, elle a toujours existé ; nous en sommes, dans ce dommaine, encore avec la « Loi de la jungle », les plus grosses bouffent les plus petites, et ce n’est pas fini.

      Le gars de l’article ne nous parle que de pays du nord de l’Europe, il est en Angleterre et nous dit que l’anglais marche bien, eh bien moi je suis en Occitanie, et c’est le français qui marche bien ! D’autre part, même Mme le Maire s’est fait avoir ! Elle a voulu envoyer ses voeux de nouvel an et des nouvelles de son activité municipale en anglais aux Anglais du village, alors qu’elle ne l’a jamais fait en portugais aux Portugais, en flamand aux Flamands, en allemand à l’Allemand, en néerlandais aux Hollandais, en anglo-américains aux Etats-uniens, ...tout ça pour acheter leurs voix aux prochaines élections ; eh bien les Anglais sont allés lui demander la version en français car ils sont ici « pour apprendre le français ».

      Le gars de l’article sait-il que certains professeurs d’universités suédoises commencent à s’inquiéter du fait que leurs étudiants ne sont plus capables de parler de leur sujet d’étude dans leur propre langue (pour cause de trop d’enseignement en anglais !) ?

      Et le commerce britannique n’est en balance positive qu’avec 2 pays de l’Union européenne : la Suède et les Pays-Bas, car ...on ne vend bien que dans la langue du client ! Alors moi, je dis que les Français feraient bien de réapprendre l’allemand, l’italien, l’espagnol et ausi le polonais ; d’ailleurs beaucoup ont des grands-parents de ces origines. Notre économie irait mieux, et notre niveau culturel aussi.

      Ceci dit, je n’ai rien contre l’anglais (j’ai eu 2/20 au bac), ça semble bien marcher entre Gallois et Irlandais (nous avons aussi ça en stock au village), et si je suis élu Maire (ou ma compagne), ce sera avec leurs voix.

      L’enfoiré a raison qu’il s’agit de démocratie, et non plus de jungle. Réveillons-nous avant trop tard, la Yougoslavie et l’U.R.S.S. ne se sont pas remises de l’étoufement des cultures par un peuple supérieur.

      A bientôt,

      Js.


    • L'enfoiré L’enfoiré 1er octobre 2007 17:23

      Bonjour Jorgos,

      Merci pour ton commentaire. Le message est passé. J’adore le français. Que ce soit clair. Il y a pourtant des « maux » nécessaires. On n’aime pas les maths. Ok, mais il faut se le farcir et en général, cela paye.

      Aujourd’hui, nous ne pouvons plus vivre en une simili « autarcie ». Tous les pays s’intègrent, s’interpénètrent. La langue maternelle de chacun, personne ne l’oublie. L’anglais (ou plutôt un simili anglais) est la langue d’interface. On croit pouvoir le parler et pourtant... mais cela n’est pas grave.

      Comme pour toutes les langues il faut être motivé pour en apprendre une autre. Il faut du courage pour apprendre une langue que l’on ne pas devoir pratiquer avant longtemps. Quelques rudiment suffisent au départ et puis l’immersion dans le pays est nécessaire.

      Vous n’êtes pas sans savoir nos problèmes politiques actellement en Belgique.

      L’erreur de départ est de ne pas avoir dit que toute la Belgique était bilingue (si pas trilingue). L’école aurait suivi et nous ne serions peut-être pas là où nous sommes aujourd’hui.

      Venez vous promener à la rue Neuve à Bruxelles. Là, ce n’est plus 2 mais « n » langues qui fleurissent. smiley


    • skirlet 1er octobre 2007 17:47

      L’anglais est bien moins « universel » que la pub et les clichés le présentent. On peut très bien choisir une autre « langue d’interface », ça dépend avec qui on voudrait « interfacer ». Même en supposant que ce simili-anglais sert de langue d’interface, il ne mérite pas tant d’années consacrées à son étude, sans aucun choix possible. De toute façon, les commerciaux doivent vendre dans la langue du client, et nombre d’eux ont constaté une exigeance de maîtriser le russe ou le chinois pour commercer avec ces pays.

      L’important, c’est d’avoir le choix. Ceux qui désirent rester en autarcie, qu’ils en aient le droit. Ceux qui préfèrent s’ouvrir sur le monde hispanique, sinophone, slave, lusophone etc. Mais on met tous les enfants à l’anglais, de plus en plus tôt - sans demander leur accord ou celui de leurs parents, - au détriment des autres matières. C’est ça qui n’est pas acceptable.


    • Clad Clad 1er octobre 2007 19:40

      « Le gars de l’article sait-il que certains professeurs d’universités suédoises commencent à s’inquiéter du fait que leurs étudiants ne sont plus capables de parler de leur sujet d’étude dans leur propre langue (pour cause de trop d’enseignement en anglais !) ? »

      « Le gars de l’article » (j’ai un pseudo vous savez...) pourrait même te dire que parmis les informaticiens en France (je parle de ce que je connais, c’est probablement le cas dans d’autres milieux), bien peu sont capable de communiquer en français : la terminologie anglaise s’étant imposé. Si je parle d’un proxy, toute personne ayant quelque interêt dans l’informatique saura de quoi je parle. Si je parle de serveur mandataire, « WTFBBQ ??? ». Et je ne parle pas des traductions officielles de l’accademie française qui modifient pas mal le sens. « Wifi » qui devient « ASFI » par exemple. (Accés Internet Sans Fil... Alors qu’on peut très bien faire du wifi sans aucun accés internet !), ou « Creative Commons » qui devient « Oeuvre en partage » (Creative Commons est supposé designer un type de license très précise, la traduction officielle est trop floue pour être utilisable). Et je ne parle pas de traductions phonétiques immondes comme « cédérom ».

      Et puis, et alors ? Pourquoi ne pourrait on pas intégrer une partie de la terminologie anglaise dans notre langue plutôt que de chercher à tout prix des traductions souvent idiotes ? Que je sache, ces concepts et ces technologies nous viennent pour leur grande majorité de laboratoires ou facultés americaines non ?

      Je ne comprend pas comment la culture française serait amputée par l’intégration tel quelle de ces nouveaux mots. Par contre je comprend tout à fait comment la compréhension internationale d’un milieu donné peut être minée.


  • thirqual 28 septembre 2007 12:18

    Article que je trouve bien trop optimiste sur le niveau des non-natifs en anglais. D’où les multiples offres d’emploi pour des gens de langue maternelle anglaise (tapez juste employment english native sur votre moteur de recherche favori). Les Nordiques malgré leur excellent niveau ont parfois un accent léger (voire très), et n’y échappent pas.

    L’anglais est une langue simple à apprendre du fait de la multitude de supports qui s’offrent à nous pour le faire, et de leur accessibilité (et des traductions/doublages/sous-titrages à la hache qui donnent envie de comprendre la vo). C’est une langue pratique, où la communication de base est simple.

    Mais manier un anglais correct, c’est faux, ce n’est pas quelque chose qui se fait en un an ou deux. J’ai pu parler anglais avec des gens de nationalités fort diverses et des cinq continents (les voyages en auberge de jeunesse c’est le top), c’était la langue utilisée constamment, dans des sabirs des moins orthodoxes et rarement gracieux. Le plus souvent c’était haché, approximatif, hésitant... mais c’est largement mieux que rien. Et avec un hollandais finalement on s’est rendu compte que j’étais moins mauvais en allemand que lui en anglais, mais au bout de deux jours seulement, à lutter pour lui faire comprendre comment aller aux bains publics et les trucs à pas y faire (au Japon).

    « Quelqu’un oserait dire que Harry Potter est écrit en globish ? » Sûrement pas, et encore heureux, vu la nationalité de l’auteur. Cependant à part pour le titre du dernier (le mot hallows) il est bien rare qu’il soit nécessaire de sortir de le dictionnaire anglais-français ou de rencontrer une structure complexe. L’anglais est réduit à sa composante la plus simple, alors que les idiomes lui donnent beaucoup de richesse. Allons taper dans le Pratchett ou dans le Carey (pour rester dans la fantasy), on va calmer bien des arrogants qui prétendent que leur anglais est excellent.


    • Marsupilami Marsupilami 28 septembre 2007 12:41

      @ Thirqal

      Bien vu. En fait il faudrait parler DES langues anglaises, très différentes finalement dans les accents et les idiomes des anciens pays du Commonwealth. J’arrive mieux à comprendre, par exemple, l’hindi-english que l’anglais parlé par les Néo-zélandais et certains habitants de zones reculées du Texas.

      Un autre truc marrant, c’est les langues qu’on croyait ne plus savoir manier tant on ne les a pas utilisées depuis longtemps. Exemple : je parlais un correct Allemand de la rue (rien à voir avec le hoch Deutsch !), mais quand je rencontre des germanophones, je préfère systématiquement communiquer avec eux en Anglais, où je suis très à l’aise. Il y a quelques années je suis tombé sur un groupe d’Autrichiens en France, qui ne parlaient ni l’anglais ni le français. J’avais commencé à discuter avec eux en Anglais, puis, voyant que cette langue leur était étrangère, je m’étais rabattu sur l’Allemand en flippant comme une bête tant j’étais persuadé d’avoir tout perdu, et surprise, c’est tout revenu au fil des échanges. Ils m’ont même demandé si je n’étais pas Allemand ! C’est dire (faut dire que je suis né en Allemagne où j’ai passé de longues années).

      Dans la même perspective, je sais me débrouiller dans pas mal de langues apprises sur le tas dans les pays où je suis passé, langues que j’oublie, ou plutôt ai l’impression d’oublié dès que la nécessité de les parler ne se fait plus sentir. Mais quand je retourne dans ces pays, ces fragments linguistiques ressuscitent très rapidement.

      Bon, pour être objectif faut reconnaître qu’indémment des sociocultures et des systémes éducatifs, tout le monde n’est pas également doué pour les langues.


  • naudin 28 septembre 2007 12:36

    Les faits sont têtus. L’anglais est bien la langue de communication mondiale. Un point c’est tout. La résistance des français à l’apprentissage de l’anglais correspond bien à l’esprit français : arrogance et sentiment de supériorité.

    A une certaine époque, l’élite mondiale parlait français. C’était sous Louis XIV. Cessons de nous regarder le nombril.


    • NPM 28 septembre 2007 12:37

      Pourtant, avec nos 35 heures et nos services publics que le monde entier nous envie, tous le monde devrait apprendre le français, arf..


    • Zalka Zalka 28 septembre 2007 13:57

      Ah NPM, si vous pouviez passez à moins de 35h sur agora vox et nous éviter de supporter votre nauséabonde pensée au moins le vendredi après midi.


    • Emile Red Emile Red 1er octobre 2007 14:19

      Le chinois et ses dérivés est bien plus parlé que l’anglais...


  • seespan 28 septembre 2007 13:16

    « A une certaine époque, l’élite mondiale parlait français. C’était sous Louis XIV. Cessons de nous regarder le nombril. »

    Faux c’etait encore le cas en 1920. Cela a changé avec la seconde guerre mondial. Lisez tolstoï et vous verrait des passages entier redigés en français, ou plus facile marcel pagnol les langues apprises a son époque etait le grec et le latin, les langues vivantes vener aprés ( tout le monde aprenait le français ).Comparez avec somerset maugham premiere langue apprise à l’epoque le français.


    • seespan 28 septembre 2007 13:59

      @marsupilami « Yes man, but english has become the real lingua franca. »

      completly untrue, a native language never succeded in becomming a lingua franca, the latin failed ( only spoken by a small elit ) the french failed (only spoken by a small elite too ) and the english failed (only spoken by a small elite). I speak english with a lot of people but I have only met twice a non native speaker with good expression skill, a sloven ( the country has 2 millions people so you better have to master an other language if you wants to do somethings in life) and one of my university proffessor who spend three year in cannada.

      Most of the time I met people like asp explorer ( I can watch a movie without subtitle, dam I am so good why are you so bad at english you suckers ).But people with really good expression skill ( lets say who are able to score at least 605 point at a toeic exam, niveau opérationnel de base ) almost never. Why is that so ? Because in order to be able to do this you have to spend a lot of time studying no just watching the tv.


    • non666 non666 28 septembre 2007 14:19

      Il en sera de l’Anglais comme du Français après 1920 ou du Russe après 1990...

      Tant que le leader du monde apparait être encore les États unis, l’anglais domine.

      A sa chute qui ne saurait plus tarder, nous verrons bien. Le dominant impose ses valeurs, ses œuvres culturelles, ses références, son système légal.

      Le français dominant impose le code Napoleon , l’ideologie des lumières, le reveil des nations...

      Le Russe imposait le marxisme, l’egalitarisme

      L’Anglais imposait le liberalisme, le lobbying comme pratique politique...

      Et le Chinois, ce sera quoi ?


    • Asp Explorer Asp Explorer 28 septembre 2007 14:47

      Mais oui, bien sûr... François Mitterrand, homme dont la qualité intellectuelle dépassait de loin la votre, croyait aussi au sens de l’histoire, jusqu’à ce que, sur le coup de ses 70 ans, la chute du mur de Berlin lui apprenne que l’histoire n’avait pas de sens, et qu’il fallait se méfier des raisonnements simplistes du genre « la Chine fait 15% de croissance, donc dans 10 ans, on parlera tous chinois ». Il faut d’autant plus s’en méfier que même les Chinois ne parlent pas chinois.


    • Marsupilami Marsupilami 28 septembre 2007 15:29

      @ Seespan

      Why not ? Les lingua franca changent en fonction des époques et des changements d’empires. Pas sûr que l’Anglais survive. Mais le Chinois est si complexe et si aux antipodes de la civilisation qui a fait naître le capitalisme mondialisé que faut voir. Essaie ton azertyuiop sur un clavier chinois. Les Chinois, qui ont un fond très pragmatique, choisiront le plus simple...


    • claude claude 28 septembre 2007 18:33

      bonsoir,

      le français est la langue officielle de l’olympisme, et une des langues fondatrices de l’onu.

      elle est encore la langue des diplomates avec l’anglais.


    • Asp Explorer Asp Explorer 28 septembre 2007 19:08

      On peut parquer tout ce qu’on veut dans la charte olympique ou dans celle de l’ONU, il n’en reste pas moins que :

      • A l’ONU, on parle anglais (d’ailleurs c’est à NY). Nos diplomates ont beau glapir sur la défense de la franchouille dès qu’on fait mine de les interroger en rosbif, dès que les caméras sont parties, ils s’y remettent comme tout le monde.
      • Dans le milieu du sport international, on parle anglais, je suis d’ailleurs toujours stupéfait de voir des sportifs n’ayant, par la force des choses, pas fait de grandes études académiques s’exprimer dans un anglais tout à fait fluent quand on les interroge, ce qui prouve à quel point la langue de Shakespeare est incontournable.

    • 5A3N5D 29 septembre 2007 11:03

      @seespan : il y a en moyenne trois fautes (orthographe ou grammaire) dans chaque ligne de votre commentaire « in English ». C’est vrai que, pour certains, l’anglais devrait être défendu smiley


    • ofaurax 29 septembre 2007 14:06

      Le nombre de fautes dans le commentaire en anglais de seespan montre à quel point l’anglais n’est pas si universel que ça.


    • Emile Red Emile Red 1er octobre 2007 14:23

      « Dans le milieu du sport international, on parle anglais »

      Comme en escrime par exemple...


    • Emile Red Emile Red 1er octobre 2007 14:23

      Ou en judo...


  • ZEN ZEN 28 septembre 2007 13:26

    L’anglais se défend bien tout seul, sans même le vouloir...Voilà un autre point de vue :

    http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=13232


    • Marsupilami Marsupilami 28 septembre 2007 13:38

      @ Zen

      Yes man, but english has become the real lingua franca. No matter if it makes you sad. It’s just reality. Try to learn esperanto (I already tried wuen I was a teenager, than I understood that english was much more spoken all other the world...). Esperantists are a kind of sect. Sure you can speak esperanto all other the world (you can find them almost everywhere), but they’re very few, and all belong to the bourgeoisie (in french in the text). It’s much more interesting to be able to speak english or globish with a lot of different people. You can also eschange and communicate with poor people when you speak english or globish.


    • snoopy86 28 septembre 2007 14:01

      @ Marsu

      Your pidgin-english is quite acceptable...


    • Zalka Zalka 28 septembre 2007 14:07

      Euh, Marsu, le drame c’est que les espérantistes ne sont pas que des bobos.


    • ZEN ZEN 28 septembre 2007 14:08

      @ Marsu

      Yes, man, but I do’nt speak esperanto and the Clad’s feature seems very naive to me..

      Une bonne lecture pour prendre quelque distance avec ce point de vue réducteur : Henriette Walter :« Honni soit qui mal y pense » (Laffont)


    • Marsupilami Marsupilami 28 septembre 2007 14:34

      @ Snoopy86

      J’ai fait 2-3 fôtes d’aurtograf d’azertyuiopeur trop rapide, mais ça va quand même dans l’ensemble.

      @ Zalka

      Je n’ai pas dit que les espérantistes étaient tous des bobos. Je ne confonds pas les bobos et la bourgeoisie. D’ailleurs les bobos préfèrent l’angliche. Quand je me suis branché sur l’espéranto vers 15-16 ans, j’avais une sincère et naïve approche langagière universaliste. Je me suis retrouvé dans les cercles espérantistes et là j’ai vite déchanté. On aurait vraiment dit des néo-spirites faisant tourner les tables de la loi de la linguistique et c’étaient tous des bourges qui me faisaient miroiter le fait que, où que j’irais sur Terre, j’aurais un réseau qui me permettrait de communiquer... à l’intérieur d’une secte très restreinte. Vu que j’étais déjà complètement anglophone à l’époque, j’ai laissé tomber. A Bénarès je suis devenu ami avec un rickshawwallah (un concucteur de cyclopousse) de la caste des intouchables à qui j’ai fait découvrir la 9e symphonie de Beethoven, par exemple, en discutant avec lui de la différence entre musique indienne (dont je suis un fan) et musique occidentale, ce que je n’aurais jamais pu faire en espéranto. Je lui ai laissé la K7 de Ludwig dont il était aussi devenu un fan (et aussi le Concerto à la mémoire d’un ange d’Alban Berg). Jamais ce genre de truc n’aurait été possible avec l’espéranto.

      & Zen

      T’as vu le CV de l’auteur : « Honey qui mal y pense ». No comment.


    • Zalka Zalka 28 septembre 2007 14:44

      @Marsu : Tu ne m’apprend rien. Cela fait un certain temps que je lis les articles de Masson et consort sur agoravox et cela m’a fait un choc. La moindre tentative de critique ou de doute est automatiquement catalogué comme agression. Les seuls commentaires appréciés par l’auteur sont un intérêt poli pour l’esperanto au minimum.

      La cerise sur le gâteau, c’est dans un des premiers articles de Masson, un dénommé « Chocolat Bleu Pâle », 20 ans d’esperanto dans les pattes, qui se fait traiter de tous les noms d’oiseaux possibles lorsqu’il a osé emettre une critique.

      Les espérantistes sont terriblement sectaires. (nb : Masson m’avait alors répondu que c’était les américains qui étaient le vrai soutien des sectes dans le monde)


    • snoopy86 28 septembre 2007 14:52

      j’ai oublié indeed, shit !!!


    • Krokodilo Krokodilo 28 septembre 2007 16:05

      Marsu, dommage pour ce premier contact décevant. Est-ce que tu as fait un tour sur la toile pour voir la richesse actuelle de l’Eo et l’ouverture sur le monde qui est possible avec ?


    • Marsupilami Marsupilami 28 septembre 2007 17:00

      @ Krokodilo

      No, I did’nt, but however it seems so, don’t you think so ? Do you meet many esperantists coming from the working and low classes ?


  • Grasyop 28 septembre 2007 14:43

    « Les plus ridicules d’entre eux sont probablement les esperanteux, dont l’unique argument peut se résumer à »Ouin, c’est pas juste, ça favorise ces salauds d’anglais/americains !« . »

    C’est pas tout à fait ça... smiley

    On peut distinguer deux types d’arguments pour ou contre une langue donnée :
    - les arguments intrinsèques : les caractéristiques propres d’une langue : syntaxe, formation des mots, richesse de l’expression, orthographe, prononciation...
    - les arguments extrinsèques : la langue est-elle beaucoup parlée ? Est-ce la langue des milieux économiques ? Des milieux scientifiques ?

    Les arguments en faveur de l’anglais sont essentiellement de ce dernier type : l’effet réseau, le poids de l’anglais dans le monde économique... L’auteur en fait abondamment la promotion.

    Les principaux arguments des espérantistes sont au contraire de type intrinsèque : ils mettent en avant la régularité de l’espéranto à tous les niveaux (formation des mots, prononciation, intonation... ), la simplicité qui en résulte, la richesse d’expression que permet le caractère combinatoire de cette langue.

    Il est certain qu’une langue (bien) construite l’emporte sur ce terrain par rapport à toute langue naturelle formée et déformée par les aléas de l’histoire. Et ces arguments intrinsèques resteraient valables même si tout le monde sur Terre parlait anglais.

    On est donc loin de « Ouin, c’est pas juste, ça favorise ces salauds d’anglais/americains ! » comme unique argument.


    • Asp Explorer Asp Explorer 28 septembre 2007 14:54

      Je suis tout à fait d’accord pou considérer que de par sa nature construite, l’espéranto pourrait (je ne l’ai pas étudié) rendre de fiers services. Ça, c’est la théorie.

      Néanmoins, je constate que ce langage a 120 ans d’existence, et qu’il n’a depuis guère fait d’émules. Ainsi, les congrès mondiaux d’espéranto, qui se tiennent tous les ans, font typiquement 2-3000 participants. Ils en faisaient régulièrement 4-5000 avant la première guerre mondiale ! Or depuis cette époque, avec le développement des moyens de transport et de communication, ainsi que le développement, tout simplement, de la population mondiale, le nombre d’espérantistes aurait dû croître. On en déduit donc que l’espéranto, contrairement à ce qu’annoncent fièrement ses zélateurs, est en voie de régression. C’était sans doute une bonne idée, mais c’est un échec, comme 99% des bonnes idées.

      Essayez maintenant de faire rentrer ces faits dans le crâne de bûche d’un Masson moyen...


    • non666 non666 28 septembre 2007 15:12

      L’Anglais et son usage sont uniquement lié a la domination du monde par les etats unis depuis 1945 et a RIEN d’autres.

      Leur chute sera la fin de l’anglais comme la chute de l’Empire romain a été celle irrémédiable du latin et de la sesterce...


    • Grasyop 28 septembre 2007 15:31

      L’espéranto a 120 ans d’existence, c’est vrai, mais je pense que l’apparition relativement récente d’Internet peut changer les choses. Internet en mettant en contact des gens de langues différentes, augmente le besoin d’une langue commune facile à apprendre. Auparavant, c’est surtout les élites voyageuses qui avaient besoin d’une langue commune, maintenant tout le monde est en contact avec tout le monde. Internet permet aussi aux espérantistes des quatre coins du globe de communiquer facilement, sans congrès, sans les lenteurs et les coûts du courrier papier. Que pouvait faire, jusqu’ici, un espérantiste isolé ? Moi-même je ne suis jamais allé à un congrès et je n’irai probablement jamais.

      Je préfère donc considérer l’âge modeste d’Internet. Ensuite, savoir combien de personnes parlent espéranto et dans quelle mesure, savoir quelle est l’évolution de l’espéranto au cours des dernières années, c’est bien difficile à évaluer.

      Ce qui est sûr, c’est que l’énoncé « c’est un échec » est autoréalisateur : les gens pensent que c’est un échec, donc s’en désintéressent, donc c’est effectivement un échec. Cercle vicieux. smiley


    • Grasyop 28 septembre 2007 15:36

      Et malgré ce cercle vicieux, il y a tout de même une certaine activité en espéranto (Wikipédia, Libera Folio, Le Monde diplomatique... )qui fait plaisir à voir et qui donne à lire en espéranto à ceux que ça intéresse.


    • Zalka Zalka 28 septembre 2007 16:06

      Ah oui ! La rengaine de l’activité débordante de l’esperanto ! Dès qu’un pekin fait un truc en esperanto, on nous ressort que son avènement est proche !

      A ce propos, vous savez que récemment, la chine, au lieu de renforcer sa radio en esperanto par une tele en esperanto, a préféré ouvrir deux canaux en français et en espagnols (en plus de celui qu’ils ont en anglais) ?

      Décidément, si même les pays touchés par la grâce de l’esperanto se tourne vers des langages mineurs avant l’esperanto, où va-t-on ?!


    • Clad Clad 28 septembre 2007 19:33

      Je ne suis pas tout à fait d’accord, cher clone. (Admirez la tactique de fourbe, faire semblant d’avoir une opinion légerement differente de son clone histoire de faire croire que nous sommes deux personnes differentes !)

      Je vais résumer grossièrement les avantages et inconvénients d’une langue naturelle et d’une langue artificielle :

      Naturelle :

      - Soutenue par une culture riche et ancienne (Tu as démontré sur ton blog que c’est la richesse et l’influance d’une culture qui permet de répandre une langue.)
      - Construite plus ou moins empiriquement, et donc plus complexe.

      Artificielle :

      - Dépourvue de véritable culture propre, puisque purement utilitariste. (C’est pas les trois pauvres poêmes en esperanto qui pourront se substituer à des siècles d’histoire culturelle. Et ce ne sera jamais la culture d’un peuple, tout au plus la culture de quelques petits milliers de militants esperantistes)

      - Moins complexe, plus rapide à apprendre. (Quand conçu correctement... Reste à prouver que ce soit le cas de l’esperanto)

      La question est donc : est il rentable d’échanger un peu de facilité d’apprentissage contre tout un ensemble de cultures ? (Puisque l’anglais est la langue de plusieurs cultures, plus ou moins differentes, mais tout de même).

      Ma réponse personelle est « non ». Même si il s’agit d’un ensemble de cultures imposés envers lesquels on n’a pas forcément d’interêt plus prononcé que ça (Et si moi je suis passioné de culture bulgare plutôt ? Après tout, j’ai le droit), je suis convaincu qu’il est toujours enrichissant d’avoir une bonne connaissance d’une autre culture en plus de la sienne : les bienfaits en terme d’ouverture d’esprit et de tolérance apportés à grande echelle sont les clés d’un énorme pas en avant pour l’humanité.

      Et puis franchement, l’anglais, on est tellement plongé dedans aujourd’hui que ce n’est plus un défi de l’apprendre, d’autant qu’on l’assimile d’avantage durant ses loisirs qu’en l’étudiant.

      Bref, si l’esperanto s’était substitué à une langue naturelle en tant que langue universelle, et bien tant pis, ça aurait toujours été ça de pris, et je l’aurais volontier appris et défendu. Mais puisque nous avons la chance d’avoir une vraie langue qui rempli correctement cet office, je pense que l’on peut remercier l’esperanto pour sa tentative, et l’oublier.


    • masuyer masuyer 29 septembre 2007 01:04

      « Leur chute sera la fin de l’anglais comme la chute de l’Empire romain a été celle irrémédiable du latin et de la sesterce... »

      oui mais le latin a quand même longtemps survécu à la chute de l’empire romain (jusqu’au XIXème)


    • NPM 29 septembre 2007 10:12

      «  »Leur chute sera la fin de l’anglais comme la chute de l’Empire romain a été celle irrémédiable du latin et de la sesterce...«  »

      Bein non, puisque le français est du latin, et que le dirame/dinare vient du denier...

      D’ailleur, ca parle encore plus latin, depuis la conquétes des amériques.

      L’Anglais, c’est la langue de la démocratie et des Lumiéres, celles copier collé par les français. Le reste, c’est du baratin..


    • Clad Clad 29 septembre 2007 14:28

      Oui, chacun sait que le modèle socialiste est le plus influant dans le monde. Et le plus efficace aussi.


    • Zalka Zalka 29 septembre 2007 15:18

      « En connaissez vous une autre qui en 120 ans d’existence aurait fait autant d’émules ? »

      Oui, l’anglais dont le nombre de locuteurs non natifs a largement explosé durant ces 120 dernières années.


    • elateolibre 30 septembre 2007 05:15

      Michel Maugis @ Zalka

      « En connaissez vous une autre qui en 120 ans d’existence aurait fait autant d’émules ? »

      Oui, l’anglais dont le nombre de locuteurs non natifs a largement explosé durant ces 120 dernières années.

      120 dernières années ne sont pas 120 ans d’existence. Puisqu’on parlais d’Espéranto qui naquit il y a 120 ans, il s’agissait bien de 120 ans depuis l’apparition de la langue.


    • Zalka Zalka 30 septembre 2007 10:58

      Pratique de délimiter le périmètre d’observation en fonction de ce que vous voulez démontrez. Je vais essayer moi aussi ! L’anglais a commencé à remplacer le français après la première guerre mondiale en tant que langue internationale (c’est à dire à sortir de ses frontières).

      Il aura donc fallu à peine 90ans alors qu’en 120 ans l’esperanto n’a pas réussi à convaincre plus de 2millions de personnes (estimation la plus large, y compris chez les esperantistes).


    • pokannicknow pokannicknow 30 septembre 2007 15:21

      « C’est un fait incontestable que les USA forment le plus grand pays terroriste et génocidaire de tous les temps. Cela n’est pas de l’antiaméricanisme, mais une réalité absolue. »

      Ah bon ? Pour un pays qui n’a que trois siècles, ils réussissent à faire mieux que les pays d’Europe ? Les Grandes guerres européennes (100ans, renaissance), Guerres de Religion, Révolution, Guerres Napoléoniennes, Guerres Franco-Anglo-germanique (1870, 1ere et début 2ème GM), Guerres coloniales, Pogroms etc... Ca ne compte pas ?

      Si on veut énoncer des faits incontestables et des réalités absolues, faudrait voir à argumenter un peu plus...


    • Clad Clad 30 septembre 2007 20:31

      Prevenez moi quand vous créerez votre site, je me ferais une joie d’en assurer la promotion sur mon blog.


    • pokannicknow pokannicknow 30 septembre 2007 21:10

      Vous énumérez un ensemble d’attaques de la part de Etats-Unis. D’accord, si vous voulez. Ce n’est toujours pas suffisamment (au point de vue de l’argumentation) pour pouvoir prouver que (je vous cite) « les USA forment le plus grand pays terroriste et génocidaire de tous les temps. » Indépendamment, je ne sais pas si il est vraiment possible d’établir une échelle des pays génocidaire et terroriste et d’y classer les états.

      « Une puissance terroriste se mesure aux actes terroriste qu’elle exécute en un temps donné. Le nombre d’actes terroristes par an des USA est de loin le plus élevé. »

      Vous pouvez me sortir un diagramme comparatif avec Israel, la Chine, la Russie, la France et le Luxembourg pour qu’on puisse se faire une idée, ou bien n’avez-vous rien pour étayer cette déclaration ?

      Ils ont fait des saloperies partout sur le globe, je suis d’accord. Mais ils ne sont pas les seuls (Exemple de la France : Massacre en Indochine et en Algérie, Crise de Suez, Soutien à divers régime africains pas très propre, Soutien à l’Arabie Saoudite, Sabotage du Rainbow Warrior, Expulsion d’immigrés, « Suicide » de Beregovoy ... en moins de cinq minutes, j’ai trouvé tout ça, il doit y en avoir d’autres)

      Pour pouvoir dire « les USA forment le plus grand pays terroriste et génocidaire de tous les temps. » il faut pouvoir le prouver (comparativement aux autres pays). Après, si c’est juste pour balancer des phrases chocs...

      Et comme d’habitude, on rejoint le raccourci très courant en ce moment : Quand on n’est pas de votre avis, on est contre vous ! « ET vous venez a la rescousse pour défendre l’indéfendable » J’ai pris la défense des USA ? Non, j’ai juste émis des doutes sur la validités d’une de vos opinions et je peux vous assurer que je n’aime pas particulièrement les USA.


    • Fanfan la tulipe 30 septembre 2007 21:41

      moi aussi je déteste ce genre d’antiamericanisme ; les usa des terroristes, ils ne sont pas pires que les autres dans l’histoire et ils ont aussi eut des retours de batons, tout est a prouver concernant ce pays, pas à affirmer, prouver, de plus cet antiamericanisme est néfaste car on oublier les avancées que ce pays à pu donner ou la fin de guerres malgré une part de recuperer un benefice, certains aspect aux us sont tres inoventent dans certains domaines par rapport à certainspay d’europe dit modernes, d’autres par contre sont des regression, des exemples de tout cela il en existe des tas et vous vivez avec tous les jours. l’antiamericanisme est aussi dangereux que l’esperantophobie car elle conduit toujours aux extremes et ne permettent d’échanges productifs pours les uns comme pour les autres, par exemple regardez en coréé du nord ou les médias sont museleés par l’état, cela apporte quoi au peuple rien à par de la souffrance.

      certains antimaericains se cachent derriere l’esperanto alors qu’il existe des esperantophones et istes americains, cet americains il faut les exclurent, non je ne pense ils apportent une source de richesse pour permettre ne nous apporter une richesse ou nous eviter aussi de nous appauvrir.

      mais je pense que cet antiamericanisme primaire au plus haut point est quand même rare en eo, c’est plutot un certains antiamaricanisme de l’état qui peut se justifier pour proteger son identité sa culture sa langue, des fois son exces de protection empeche de voir quelque chose de mieux, des fost permet de proteger quelque chose de mieux.


    • Emile Red Emile Red 1er octobre 2007 14:30

      @ Clad

      Après votre leçon sur « Anglais » et « anglais »,

      doit-on écrire, par deux fois, « influAnt » ou « influEnt » ?


    • Fanfan la tulipe 1er octobre 2007 20:49

      A MICHEL, je vais donc m’exprimer différement j’ai precisé antimamericanisme d’état, oui les usa ont des choses « abominables » (peine de mort, racisme) mais aussi beaucoup de choses « positives » ( avancées medicales et technologiques), ils ne sont pas les seuls je crois qu’a une epoque un certain Hitler et un certain Petain ont travillez ensemble je crois enfin j’ai beaucoup de mal à m’en rapeller l’EXTERMINATION DES JUIFS ET TZIGANE. je condamne comme tous le monde les atrocités mais ils ne faut pas les satanisées comme les extremistes, il faut eviter de devenir extremiste. je pense avoir dit les chose poliment sans agression, peut être parfois avec un manque de clarté. et en voyant votre réponse envers moi j’ai alusiné.


    • skirlet 1er octobre 2007 21:52

      Petite précision : n’exagérons pas la puissance de l’explosion de ce gazoduc smiley Quant à l’économie soviétique, elle s’est pourrie par elle-même, en appliquant des principes économiques totalement inviables. Si elle a tenu aussi longtemps, c’est grâce à la richesse du pays, mais rien de dure indéfiniment. Et cette déchéance éconimique en URSS, je l’ai vue moi-même.


    • Fanfan la tulipe 1er octobre 2007 23:10

      « Votre discours est niais et faussement neutre. »

      C’est plus agreable d’avoir ce genre de phrase en fin d’argumentation, pourquoi tout simplement car ce genre d’affirmation des le depart ne donne pas envie de lire la suite, mais bon ce n’est que sur la forme et n’étant pas facilment suceptible je passe outre la premiere fois

      « Définissez ce qu’est l’antiaméricanisme en peu de mots, si vous en êtes capable. Je vous mets au défi. »

      Pour moi il y a plusieurs niveaux d’antiamericanisme : l’antiamericanisme primaire et totale, c’est celui de la detestation de l’americain qu’il soit pauvre ou riche, on peut le considéré comme une forme d’antisemitisme.

      l’antiamericanisme secondaire, celui ou on refuse le pouvoir en place, perso je trouve que bush est un des pire presidents que les us ont eut, d’une connerie innegalable.

      l’antiamericanisme tertiaire qui correspond à une meconnaissant de l’amerique etat et peuple fait principalement que de prejugées.

      il existe un antiamericanisme defini par certaines personnes, ce sont des americains pricipalement l’état lui même qui la definie, ’est d’être pas d’accord avec la politique US, c’est ce que l’on appelle le racisme vers l’exterieur

      ces formes d’anti se retrouve dans tous les peuples, antisémitisme sous les quatres evoqués par l’antiamericanisme, racisme noir, rasisme islamiste, racisme blanc.

      par exemple de maniere assez simplifiée on dit souvent racisme antinoir, certains noirs utilisent ce racisme antinoir pour agresser les autres peuples et principalements les blancs qui en fait est un racisme antiblanc, donc tout n’est pas balnc ou noir dans notre monde

      "C’est un mot inventé par les laboratoires de propagande US pour se protéger de toute critique.

      et livrer en Jocker rhétorique pour les esprits faibles qui se croient libres penseurs.

      Et ça marche !!!"

      et ca marche tellement bien que malheureusement vous même tombez dans le piège, en le devenant par la critique unilaterale et sans equivoque, sans aucune recherche de ce qu’a bien pu dire votre interlocuteur « du genre il critique l’antiamericanisme alors il est proaméricain » et vous devenez sans dicernement vous même un vrai antiamericaniste, vous ne vous posez même pas la question de c’est t’il mal exprimé, a t’il manqué de clarté, lui manque t’il des informations, ect, rien de tout cela, vous n’avez alors aucune compassion ,indulgence, respect envers votre interlocuteur, et aucun doute sur vous même sur votre facon de voir les choses dans le ragard des autres ; la facon de voir les choses dans le regard des autres c’ets bien un des apports de l’esperanto car on a tous une langue différente, une facon de pensée differente, l’esperanto c’est le respect mutuel, c’est une de ses valeurs fondamentales, celle qui a donner l’envie à son fondateur de la créé, vous parlez esperanto peut-être mais vous n’avez pas sa culture, son essence, son but

      "En revanche je peux facilement vous dire ce qu’est une accusation d’antiaméricanisme envers un opposant.

      C’est l’ímpossibilié manifeste et consciente de réfuter une attaque contre les gouvernements successifs des Etats Unis, en raison d’une alliance idéologique que l’on cache par dogmatisme. Celle de la « liberté »."

      oui la liberté sans eux la france ne serait pas libre, sans eux et leur protection le pere de la phisyque moderne n’aurait pas pu continiuer ses projets qui ont données le laser, les centrales nucleaire, peut être plus tard celes à fusion, les systemes rayons x pour traiter le cancer, mais il y en a pleins d’autres les physiciens, astronomes, chimistes, biologistes, qui permettent actuellment d’avoir une esperance de vie plus grande, de sauver plus de vie, d’avoir un confort important, de pouvoir communiquer partout dans le monde à la vitesse de la lumiere grace à l’internet.

      Mais il ya aussi des erreurs et elles sont nombreuse la bombe atomique, la guere en irak, katrina, le vietnam, le pillment d el’affrique, ect, amis comme je l’ai écrit il y a aussi des revers, lesdeux tours qui sont tmbées, une peur panique du monde exterieur, de grands risques biologiques dans leur pays

      "D’ailleurs, vous reconnaissez que j’ai raison puisque pour la défense de l’indéfendable vous êtes acculé à dire un gros mensonge gratuit.

      LES AUTRES EN FOND AUTANT OU EN ONT FAIT AUTANT

      Comme si une horreur ( a supposé qu’elle existe) pouvait excuser une autre mille fois supérieure. Ce que vous savez manifestement faux. Sinon vous êtes vraiment nul en histoire récente depuis 60 ans."

      oui j’ai dit cette phrase mais vous la deformé car je n’ai jamais dit comme on l’a fait ils peuvent le faire, je n’ai fait qu’un constat et je ne m’arrete pas qu’aux 60 dermieres années, dans le recent il y eut Hitler et sa deportation-expermination, la Chine avec ses executions sommaires et ses guerres avec les pays autours comme le tibet les guerres internes entre pays comme en irak, la colonisation à travers le monde l’europe ce qui à provoqé la ruinne des nombreux peuples et dont principalement l’afrique actuellement, mais aussi on peut dire l’exploitation de la population chinoises dans les usines avec un salaire de misere par les pays developpées et la france en fait partie, mais aussi envers l’inde et le prochain serat l’afrique

      "Lisez autre chose. en particulier la prose non controlée par les USA et surtout pas Le Monde et Libération, Le Nouvel Obs, etc..

      Et à justifier les crimes des USA par les succès économiques et l’apport positif des USA au monde, dont le résultat net sera sa destruction ou l’instauration de son fascisme mondial."

      mais je vous rassure je me documente beaucoup je trouve beaucoup ausiis de contradiction entre les ouvrages, je cherche à avoir un esprit critique, je me remet souvent en question et la personne ouverte c’est celle qui se remet en question tout le temps, et c’est justement elle qui fait avancer les autres, par moment j’ai tord des fois il m’ai difficille de le connaitre mais je le fais au bout d’un certains temps, je suis humain en somme.

      « Incroyable Que ne faut il pas faire pour défendre son égoïsme et égocentrisme de sa »liberte" jusqu’à la destruction du monde.

      C’est extrêmement facile de se faire passer pour une personne « neutre » équilibrée« objective » « impartiale » en cachant l’essentiel du fond de sa pensée.

      Un peu de courage et de militantisme et ne convertissez pas votre j’menfoutisme égoïste en vertu."

      Vous me semblez avoir mais je peux me tromper de par mon experience du web, vous aussi etes très egoistes car vous n’avez pensez à aucum moment que peut être je m’était mal exprimé ou que vous avez compris de travers mes propos ou que vous ne vous etes pas remit en question pas un moment dans vous propos envers moi , je ne pense pas vous avoir agressé et même ai aquiessé certains de vos propos

      « Il faut dans le monde d’aujourd’hui être CONTRE CET INFAME GOUVERNEMENT US. »

      non il faut dans le monde être contre des system comme la chine la russie actuelle la derive francaise, les conneries du gouvernement américain, ect mais le il faut ne suffit pas il faut que les gens y aderrent en les informant et ne surtout pas les agressée comme vous avez pu le faire à mon encontre

      « Cela n’est pas de l’antiaméricanisme, c’est de l’humanisme auquel participe des très grands intellectuels Etats Uniens et de plus en plus d’etats uniens du peuple. »

      oui c’est le peuple qui doit choisir mais c’est a lui d’agir, nous pouvons leur montrer notre voie mais ne pas l’imposé, apres c’est à eux de choisir, c’est un peuple encore jeune par raport à notre vieux continents ils n’ont pas connues tous nos tourments, ils sont encore dans une grande recheche comme l’ai le canada actuel

      « Vive le peuple conscient des USA et vive l’extraordinaire peuple juif en lutte contre le sionisme fascisme des gouvernements d’Israel, seul allié des USA pour le blocus criminel et terroriste envers Cuba. »

      La vous voyez je ne connait pas trop ce sujet donc je me tais et et avec le temps j’en aurais peut être une opinion stabel, car j’ai beaucoup chercher sur cuba et je ne sais toujours pas quoi en penser dans ce que je pense de ce pays c’est que ce n’est ni un pays de sainteté ni un pays de l’enfer

      « Essayez plutôt de présenter un autre candidat possible de la première place dans l’histoire comme PLUS GRANDE PUISSANCE TERRORISTE, même au risque de vous tromper. »

      La chine, la russie, l’allemagne, mais il vrai et tout à fait possible, là vous vous voyez que je n’affirme pas, je n’en suis pas sur c’ets que la mondialisation à du permettre des usa sur une plus grande partie du monde par rapport à l’allemagne d’hitler, donc on a eut chaud

      "Et vous pourriez alors dire que vous avez commencé un début de tentative de réfutation de mon affirmation.

      Mais vous savez très bien que c’est impossible de citer un seul pays ayant effectué tant de crimes de guerre et actes terroristes envers d’autres peuples en si peu de temps."

      Attention c’est un pays très grand donc à influence potentiel importante, pour comparer on peut siter l’europe lors de la colonisation de l’afrique un vrai massacre, ou celui du raport de la chine avec les pays limitrophes ou encore la russie

      « Dans le passé c’était impossible. C’est pourquoi je ne prends guerre de risque à dire DE TOUTE ’L’HISTOIRE DE L’HUMANITE. »

      oui car pas de pays aussi grand et pas d’éffet de mondialisation, mais par proportion c’est pas le pire et même dans l’absolu je crois que la deportation à été une de splus teribles chose et en plus dans un monde civilisé, ou encore la coloniqation de l’amerique et de l’afrique, l’esclavage noir aussi, par volume l’europe à fait autant que les usa

      « Tiens, je crois que je vais faire une article sur ce sujet. Vous pourrez défendre ce pays criminel avec toute votre »impartialité« feinte. »"

      je ne le defend pas j’essaie de trouver la verité c’est tout, mes infos sont peut être differentes des votres mais elle ne pas moins que les votres

      "Le seul antiaméricanisme véritable est celui envers le valeureux peuple de CUBA. C’est de l’anticubanisme

      deja repondu, pas encore d’opinion fixé mais le moment tout n’est pas rose il semble quand même

      « Pourquoi ? Parce que Cuba est le premier pays occidental et longtemps le seul à s’être libéré du joug impérial US. » le premier j’en sais rien

      « Raison pour laquelle Cuba subit un traitement médiatique totalement discriminatoire, analogue au racisme, depuis 50 ans. »

      il ne subit pas un traitement mediatique discrinatoire de partout, il y a quand des infos convergentes qui indiques que ce n’est pas le paradis sans pour autant être l’enfer

      « Un traitement médiatique discriminatoire envers un pays est de l’anti-PAYS-isme. »

      tout a fait d’accord

      « On remarquera, que tant l’acusation d’antiaméricanisme que celle d’antisémitisme, concerne seulement une parti du peuple que l’accusation semble indiquée. »

      la je suis pas

      « l’antisémitisme est de l’antijuivisme. et L’antiaméricanisme est de l’antiétatsunisme. »

      oui à multiples definitions

      « Or ni l’un ni l’autre existe actuellement. »

      et poutant si et encore être anti c’est être contre je crois, donc si vous etes contre l’etat americains vous etes anti americain au niveau de l’état, donc l’antiamericanisme existe bel et bien

      « Ce sont des jockers rhétoriques pour couper court à tout débât véritable sur le terrorisme Us et sioniste. »

      non je ne pense pas, car on en parle, je l’ai déja lu marianne par exemple en a parlé, dans des reportages historiques aussi

      « L’etat d’Israel comme les USA sont des états alliés dans le terrorisme politique depuis 60 ans. Ce sont eux qui ont créé les Ben Laden, Cela est aussi une vérité historique incontournable. »

      pas seulement eux mais aussi une politique ariéré des pays de l’origine de ben laden ; quand je vois le nombre de conneries faite pour par et au moyens de la religion, c’est effrayant et de tous ses chismes primaires et du type « du plus fort »

      « Et il faudrait en plus que la langue de cet Empire criminel soit la langue universelle pour lui fournir, à nos frais, un outil de domination du monde supplémentaire. »

      je pense comme vous pour la langue anglaise mais j’argumente autrement, ce qui je pense me rend plus ouvert


    • pokannicknow pokannicknow 2 octobre 2007 00:23

      @Michel

      Reprenons certains points de votre message (le reste je verrais peut-être plus tard)

      Votre défense de ce pays terroriste est ridicule.

      Ah bon, j’ai défendu les Etats-Unis ? J’ai juste de demander des précisions et/ou preuves pour étayer une opinion que vous asséner comme une vérité absolue.

      jusqu`à imposer des mots de propagandes sans signification et que vous employer sans connaître leur signification. Comme antiaméricanisme. Qu’est ce ce mot signifie ? Avez-vous donné une réponse intelligente ?

      La seule fois où le mot apparait dans mes posts c’est lorsque je vous cite.

      Avez-vous lu ou écouté la dernière prestation terroriste de ce Grand Criminel de guerre Bush à l’ONU ? Avez-vous écouté les réponses dignes de Daniel Ortega, de Philippe Roquet, du représentant du Venezuela, ou même celui de Ahmadinejad ? NON ! Censuré par VOUS-MEME

      Je n’ai suivit ni l’allocution de Bush, ni les réponses de ces personnes. Je n’ai donc implicitement rien censurer.

      Votre sortie correspond bien à une défense de l’indéfendable que vous voulez faire passer pour une réaction honnête et objective devant une accusation infondée. Ou Alors vous êtes complètement ignare de la réalité historique de ces 100 dernières années. Vous avez bien pris la défense du plus grand criminel de l’histoire, ou alors vous êtes un superbe ignorant.

      Ctrl-C Crtl-V « Ah bon, j’ai défendu les Etats-Unis ? J’ai juste de demander des précisions et/ou preuves pour étayer une opinion que vous asséner comme une vérité absolue. »

      Et j’en connais la raison. Vous ne voulez pas remettre en cause vos dogmes économiques. Sachant que je vote communiste, que j’essaye de pratiquer la non-consomation à outrance et que j’ai décidé de faire une thèse au lieu de chercher du travail avec mon diplôme d’ingénieur, quel est mon dogme économique, puisque vous savez tout sur moi ?

      Ce fil ne traite pas de ce sujet. J’ai le droit de donner une opinion sur les USA sans devoir prouver.

      Donc si je dis que vous êtes un individu obtus, c’est une vérité absolue que je n’ai pas besoin de prouver car ce n’est pas le sujet de ce fil ?

      Il vous suffisait de proposer un seul pays qui selon vous dépasse les Usa dans ses crimes envers les autres peuples, pour montrer que mon affirmation n’était pas acceptable.

      J’ai proposé l’Angleterre (répression en Ecosse, guerre diverses en Europe, massacres religieux en tous genre, politique coloniale assez musclée), la France (idem plus collaboration plus récemment) et l’Allemagne (idem plus génocide 2éme guerre mondiale), puisque l’on parle du « plus grand pays terroriste et génocidaire de tous les temps ». Les conquistators Espagnols en ont fait pas mal à une époque, ainsi que l’armée franquiste. Israel se débrouille pas trop mal pour un état qui à un peu plus de 50 ans.

      L’explosion a été équivalente à celle d’une bombe atomique.

      Et alors ? Pas mal de pays ont fait péter des bombes atomiques. Si on ne tiens pas compte des radiations (comme pour l’oléoduc), ca reste assez bénin quand ce n’est pas sur une ville...

      Ou L’explosion dans la Baie de La Havane du Cuirassier Maine et commencer sous ce prétexte une guerre contre l’Espagne en 1898 et s’emparer de Cuba, entres autres.

      Incendie du Reichstag ?

      pour renverser le gouvernement de Jacobo Arbeitz qui ne menaçait en rien les USA.

      Jacobo Arbenz avait mis en place une politique de nationalisation de terre cultivables, ce qui allait à l’encontre d’intéret économique américains, the « United Fruit Company » et alimenta la psychose d’invasion communiste de l’époque. Ca ne justifie pas à mes yeux une réponse armée, mais le « menace en rien les Usa » est de trop.

      Avez-vous un autre exemple similaire d’une autre puissance ? La première guerre de l’opium, conflit motivé par des raisons commerciales entre le Royaume-Uni et l’empire Qing en Chine de 1839 à 1842.

      Même maintenant on sait que les USA ont saboté l’économie de l’URSS, en faisant sauté, entre autres, un gazoduc par la vente de logiciels infectés de cheval de Troie pour le fonctionnement de ce gazoduc.

      Ca ça m’intéresse, vous avez de la documentation la-dessus ?

      Qui diabolise l’Iran, ce pays qui n’a encore envahit personne en 2000 ans, en l’accusant sans preuve de développer la bombe atomique, alors que le Pakistan et Israel, alliés des USA l’ont développée ?

      En quoi le fait que des alliés est la bombe nucléaire empêche d’en accuser un autre ?

      Avez-vous un seul pays dans ce monde et dans le passé que vous pourriez déclarer candidat à la position de plus grand état terroriste de tous les temps, en opposition aux USA ?

      L’Empire Romain ? Car pour imposer sa culture aux autres, intervenir dans l’activité politiques d’autres pays (invasion de la Gaule), piller les richesses et finalement imposé une religion (christianisme à l’ouest) ils étaient assez doués. L’Angleterre pour avoir dominer une grande partie du monde à l’époque coloniale, sans doute pas grâce à sa gentillesse et son amour de l’autre ?

      vous êtes contraint de venir au secours du tyran

      Ctrl-C ctrl-v « Ah bon, j’ai défendu les Etats-Unis ? J’ai juste de demander des précisions et/ou preuves pour étayer une opinion que vous asséner comme une vérité absolue. »

      Voulez vous une liste de chef d’État assassinés, enlevés par les sbires de la CIA ou même à la suite d’un bombardement et d’une invasion.

      Oui, si vous l’avez.

      C’est un peu facile de dire gratuitement que d’autres pays ont fait pareil.

      Comme c’est un peu facile de dire que « Les Etats-Unis... de tous les temps »

      Les USA n’en finissent jamais de se « préoccuper » pour n’importe qu’elle action gouvernementale d’un pays pacifique qui ne suit pas leurs schémas. Connaissez vous un pays qui se « préoccupe » tant.

      La France se préoccupe sacrément de ce qui se passe en Afrique.

      Je vais m’arrêter là pour le moment.

      Pour résumer :

      Vous : Les Etats-Unis tuent, massacrent et emmerde le monde.

      Moi : Les autres pays le font / l’ont fait. Ce qui n’enlève rien aux agissements des USA, (on est d’accord ?) mais c’est leur faire trop d’honneur que de les considérer comme les champions toutes époques confondues.

      Vous : Vous êtes un minable qui défend les Etats-Unis.

      Voyons la suite.


    • Fanfan la tulipe 2 octobre 2007 05:14

      A Michel, vous ne m’avez pas touché vers un changement d’opinion, ce n’est pas votre seule personne qui pourrat le faire je n’ai fait qu’esaayer de m’expliquer plus clairement.

      Je vous ai donné la definition pour moi de ce que je pense du mot antiamericanisme alors que vous me l’avez demandé, vous me dites que ce n’est que de la rethorique, si vous le pensez temps mieux pour vous, mais ce ne serat pas vous seul qui me ferez changer d’avis sur mes opinions, vous n’avez aucune ouverture envers votre interlocutuer et donc moi en particulier dans ce discourt, ce manque d’ouverture fait qu’au lieu de pouvoir me faire changer d’avis intelligement vous provoquez plutot un refus.

      donc je pense qu’il n’est pas besoin de continuer notre conversation car vous etes incapable d’avoir une ecoute de votre interlocuteur.


    • pokannicknow pokannicknow 2 octobre 2007 08:51

      Un point rapide (avant d’aller au boulot)

      Moi : « La seule fois où le mot apparaît dans mes posts c’est lorsque je vous cite. »

      Vous : « L’emploi de ce mot »antiaméricanisme« démontre que vous aviez jugé mon propos, mon opinion comme INFONDE tout en ayant aucune preuve du contraire et sans même essayer de présenter illico un candidat possible à cette horrible position. Pour vous ce n’était pas la peine, j’étais un raciste anti-étatsuniens qui dit n’importe quoi pour dénigrer les USA. A quoi bon le réfuter. Or, il faut réfuter les racistes. »

      Coupez, elle est pas bonne on la reprend. LA SEULE FOIS OU LE MOT ANTIAMERICANISME APPARAIT DANS UN DES MES POSTS, C’EST LORSQUE JE REPREND UNE DE VOS PHRASES ! B**del !

      « C’est un fait incontestable que les USA forment le plus grand pays terroriste et génocidaire de tous les temps. Cela n’est pas de l’antiaméricanisme, mais une réalité absolue. »

      Et de plus je présente tout de suite « un candidat possible à cette horrible position », à savoir n’importe laquelle des grandes puissances européennes qui ont pourri la majeure partie du globe pendant des siècles.


    • Fanfan la tulipe 2 octobre 2007 11:18

      A MICHEL, tant que vous ne serez pas capable d’être ouvert au discourt des autres vous ne serez jamais capable de les comprendre, j’ai expliqué donner des reponses à vos question, il se peut qu’elles soit pas aussi precises ais vos question le sont aussi vous m’avez di de donner une def de l’antiamericanisme, c’est ce que j’ai fais et je defend pas les usa, je relativise les choses il y a du bon et du mauvais c’est tout et ca c’est une verité absolue aussi. toutes mes reponses sont dans mes textes à vous de savoir être ouvert avec le bagage de vos anées vous devriez pouvoir le faire

      sinon je crois que c’est zalka qui a parler d’anti americanisme en premier je cherche preicsement et je donne l’info


    • Fanfan la tulipe 2 octobre 2007 11:30

      et la reponse est rex en premier le 28 et zalka en second le 29 MERCI QUI MERCI FANFAN


    • Fanfan la tulipe 2 octobre 2007 15:55

      Bon c’est quand que vous sortez le camembert que POKA vous a demandé et qui vous permet de dire que les usa sont les pire, moi je ne connais pas ce fameux camembert donc je ne peux pas affirmer de tel chose, mais il possible de le penser mais sans l’affirmer


    • Fanfan la tulipe 2 octobre 2007 19:57

      en gros votre affirmation n’est qu’un point de vue, pas de chiffrage donc pas de preuve tangible donc pas une afirmation ce qui veut dire que mes propos sur le sujet valent autant les votres, j’ai juste un point de vu différent et comme le votre n’est qu’un pont de vu je peux l’accepter mais par contre je ne peut pas accepter votre « condescendance envers moi »


    • Fanfan la tulipe 2 octobre 2007 22:06

      une affirmation c’est la preuve de par exemple quannd on compare l’eo et l’angalis dans le tableau de sat ou encore les differents systems linguistique dans celui de piron, dans votre prose pas de chifre donc pas de comparaison possible donc pas possible de prouver quoi que ce soit juste une possibilité, juste une pensée, juste un piont de vue, la preuve ce n’est n’est que par la comparaison et l’identification


    • J.F. Clet 28 mars 2009 23:10

      "Leur chute sera la fin de l’anglais comme la chute de l’Empire romain a été celle irrémédiable du latin et de la sesterce..."
       
      L’ennui c’est qu’on est juste en dessous !


    • J.F. Clet 28 mars 2009 23:13


       
      "Leur chute sera la fin de l’anglais comme la chute de l’Empire romain a été celle irrémédiable du latin et de la sesterce..."

      oui mais le latin a quand même longtemps survécu à la chute de l’empire romain (jusqu’au XIXème)


      Par l’empire chrétien qui lui a succédé et n’a rien à lui envier question oppression.

      L’avenir est-il un empire islamique anglophone ?
       

    • Zalka Zalka 28 septembre 2007 16:02

      Il m’est arrivé de moquer la parano des espérantistes qui voit derrière toutes initiaves en faveur de l’anglais comme une conspiration yankee. On peut aussi se moquer de la parano des gens qui voit derrière toute critique de l’anglais, un anti américanisme primaire.

      A quand l’article « Viol et antiaméricanisme » ?


    • Clad Clad 29 septembre 2007 02:05

      Je te remercie d’abonder dans mon sens.


    • Zalka Zalka 28 septembre 2007 15:58

      La seule chose qui soit généralisée, c’est le fait que ce soit accessible, pas que n’importe quelle personne pris au hasard en soit actuellement capable au pied levé.


    • Clad Clad 28 septembre 2007 19:59

      Justement non, je ne pense pas exagérer. Notre génération (je parle de ceux qui tournent autour de leur 20 ans, ma génération ce sont les 18-22 ans en gros) n’a pas le même rapport à l’anglais que la votre (Je peux supposer que vous êtes trentenaire, ou pas loin ?)

      Pourquoi est ce que je vois une si grande difference entre deux générations pourtant si proche ? Il ne faut pas se le cacher, une grosse partie de la réponse se trouve dans internet. Nous sommes nés avec un clavier dans les mains, et un modem sur notre bureau. Même à une demi-decennie près, ça n’est pas votre cas.

      Et pour vous répondre, oui j’ai déjà été dans le Yorkshire. Une de mes premières experiences en Angleterre ça a été du jeu de rôle dans un pub de York. J’ai été me saouler dans differents pubs de Scarborough et de Whitby, et je pense ne pas avoir eu trop de mal à communiquer avec l’ensemble du spectre social.

      Depuis que je suis à Southampton, j’ai été vomir dans les pubs les plus locaux, j’ai même sympathisé avec un tenancier écossais qui a été jusqu’à me permettre de dormir chez lui, n’ayant que ma voiture où dormir. (Au passage, vous en connaissez beaucoup des patrons de bar français qui proposeraient ça à leur client ?). Bref, le mythe de l’anglais international qui ne permet pas de communiquer avec les véritables anglophones, j’ai pu constater par moi même que c’était du flan. Ca n’empêche pas qu’on nous le reserve régulièrement sur internet.

      Je ne doute pourtant pas que ce soit vrai si on se contente de l’anglais scolaire, prononcé de manière parfaite dans une salle de classe silencieuse (qui n’est en fait pas grand chose d’autre que de l’anglais écrit à haute voix). Mais l’anglais tel que parlé dans les films, avec ce qu’il faut de slang et de tournures argotiques, c’est un anglais tout à fait utilisable à l’oral.

      Un exemple tout con : « I haven’t got a good english ». Un professeur d’anglais s’étranglerait devant cette tournure, et pourtant ça vous semble tout ce qu’il y a de plus naturel non ? D’instinct, on a tendance à se dire qu’il ne s’agit pas d’un anglais accademique, mais ça ne nous choque pas. Je vois ça comme une preuve que nous avons integré l’anglais argotique.


    • Fanfan la tulipe 28 septembre 2007 22:47

      TIENS pour vous repondre au sujet d’eperience j’ai un ami de 50 balets bien tassé qui a fait 3ans aux US avant l’ere internet, lui même disant avoir un bon anglais d’imigré docn un anglais dit sufisant pour l a vie de tous les jors mais insuffisant pour une conversation aprofondie. c’est quelqu’un de tres vivant et quia eut de nombreux contacts labas, a la différence de vous il es capable d’admettre que les langues c’est difficille pour la precision et il comprend bien par son experience avec ses contacts que l’apprentissage des langues n’est pas donné a tout le monde car il faut fournir des effort particulier et qu’il faut s’en donner les moyens et tout le mond e n’en a pas le temps.


  • Adama Adama 28 septembre 2007 16:15

    Plus de commentaires sur le fil de l’islamophobie...

    Very very strange !!!!! smiley smiley smiley smiley smiley


  • seb-esperanto seb-esperanto 28 septembre 2007 16:23

    Bonjour,

    Je suis d’accord pour dire que l’anglais est une belle langue ; en revanche je crois qu’elle est quand même bien plus compliquée qu’on ne le pense : tous ces mots dans le dictionnaire, toutes ces expressions idiomatiques, tous ces verbes irréguliers, la maîtrise des temps et des modaux, ... et puis surtout, la prononciation ! Il n’y a pas de règle efficace qui permette de dire comment prononcer un mot (comme en italien ou en allemand) : il faut apprendre la prononciation de chaque mot par coeur (c’est pourquoi l’usage de l’alphabet phonétique est indispensable dans un dictionnaire d’anglais).

    Tout un chacun serait-il réellement à l’aise avec l’anglais ? Même notre Président semble avoir la plus grande peine à l’employer : http://www.dailymotion.com/video/x1x63e_sarkozy-parle-anglais-enfin-essaye

    Et puis, quand on voit à quel point nos chères têtes blondes ont du mal avec le français... je crains que ta vision de « ta génération » est des suivantes soit un peu optimiste...

    Je remarque, enfin, que ton vocabulaire est riche, ton orthographe soignée, ton texte argumenté...

    Tu as sans doute des facilités pour les langues ; c’est une chance ! smiley


    • Henri Masson 29 septembre 2007 07:46

      Merci pour le lien. Oui, aux 38 variantes reconnues de l’anglais, il faudra donc ajouter la sarkozienne smiley

      Il semble utile d’ajouter que même Jacques Chirac, qui avait pourtant fait des séjours aux EUA, et qui n’est pourtant pas un indigent mental, s’est humblement excusé, lors d’une visite à New York, après l’attentat du 11 septembre, de parler en français après avoir avoué « My English is not very good ». A la question « Parlez-vous anglais lors de vos séjours à l’étranger ? », lors d’un entretien accordé à « Mon Quotidien » (25 septembre 1997), journal destiné aux enfants de 10-15 ans, il avait déjà répondu : « Oui, avec mes amis, mais jamais dans les discussions officielles, car je ne parle pas parfaitement cette langue et ce serait un handicap. Pour les sujets sérieux, il faut être sûr d’être bien compris ».

      Or, sans que nos représentants ne posent la moindre question, les autorités nationales et européennes préparent psychologiquement des centaines de millions d’Européens à traiter de tout dans une langue qui n’est pas la leur. C’est du conditionnement

      Sarko a fait le choix de la résignation, du fatalisme, de l’inéquité linguistique (qui entraîne d’autres inéquités), du ridicule, c’est son affaire. Mais, dans cette affaire, il y a tout de même des dizaines de millions de citoyens qui sont directement concernés et qui ont le droit et le de voir de se faire un avis.

      Quand à ceux qui répètent comme des perroquets que l’anglais est l’espéranto d’aujourd’hui, ils démontrent qu’ils n’ont rien compris au film. Qu’ils aillent faire un tour sur « L’anglo-américain, devenu l’espéranto de notre siècle... » : http://www.esperanto-sat.info/article198.html

      Seul Suisse à avoir été admis comme membre du Haut Conseil de la langue française, en 1984, Jean-Marie Vodoz avait remis sa démission au président Chirac le 13 juillet 2000. Lors d’un entretien, il avait dit, entre autres : « Je peux vous rapporter ma dernière intervention au Haut Conseil : nous avons, ai-je dit, une éloquente inefficacité. Mais vous ne vous rendez pas bien compte de la situation. L’anglais, qui s’impose comme langue internationale - même à Bruxelles... - n’est pas un espéranto neutre, mais le véhicule de la culture américaine. »


    • Clad Clad 29 septembre 2007 14:30

      Encore et toujours le même disque rayé, encore et toujours le même argument... « Parlons Esperanto, ça fera chier les anglo-saxons ».

      Elle est belle la langue de la cooperation.


    • Zalka Zalka 29 septembre 2007 15:23

      « il avait déjà répondu : »Oui, avec mes amis, mais jamais dans les discussions officielles, car je ne parle pas parfaitement cette langue et ce serait un handicap. Pour les sujets sérieux, il faut être sûr d’être bien compris« . »

      Nous apprenons donc que pour les discussions diplomatiques, le président Chirac, en bon professionnel, faisait appel à des professionnel. En privé, bizarrement, il n’hésitait pas à parler anglais et donc pas esperanto.

      Ce n’est pas une question de maîtrise, c’est une question d’enjeu. Le contexte fait qu’il n’utilise pas l’anglais en public dans le cadre de sa fonction.


    • Zalka Zalka 29 septembre 2007 22:28

      « Argumenter sur des commentaires imaginaires que vous attribuez à vos interlocuteurs. »

      Ce n’est malheureusement pas un fantasme. Cliquez sur le profil d’henri Masson, puis sur ses articles (de préférences avec beaucoup de commentaires), lisez les discussions en entier.

      Si vous ne voyez pas une seul fois les arguments dont parle Clad, c’est que vous n’avez pas les yeux en face des trous.

      « On comprend votre obstination à défendre et promouvoir la »culture« de cette langue d’envahisseurs et génocidaires incultes. »

      A propos d’imaginaire, Clad n’a jamais cherché à défendre la culture anglo saxonne, mais uniquement l’anglais comme langue de communication.

      Enfin, je pense que ce commentaire vous dévoile comme ce que vous êtes : un abruti hystérique. Les vilains américains génocidaires violeurs d’enfants et tortionnaires de petits chats vous obsèdent comme tous les autres dinosaures qui croient encore à Marx dans la version originelle.

      Les extrèmes m’ennuient au plus haut point et ce qu’ils soient pro américain hystérique comme NPM ou anti américain primaire comme vous.


    • Fanfan la tulipe 29 septembre 2007 23:05

      désolé de vous le dire Zalka mais vous faites pareil, vous avez peut être un meilleur francais que moi mais vous tranformez beaucoup ce que j’écrit, ou du moins vous le transopsez à votre image


    • Clad Clad 30 septembre 2007 01:45

      "J’ai déjà montré que justement il n’a absolument pas cherché à défendre l’anglais en tant que langue de communication sur la base des mérites propres de la langue mais sur la base du fait accompli des invasions , guerres et génocides des porteurs de cette langue.

      J’attends toujours votre réfutation raisonnée !"

      Mais pourquoi voulez vous que je refute ça ? Je suis d’accord ! Et alors ?

      Bon, vous avez envie d’y voir une conspiration. Moi je pense plutôt qu’il s’agit d’un hasard, qu’il s’est trouvé que la langue des cultures les plus influantes était l’anglaise, et qu’il est donc tout naturel que l’anglais s’impose comme langue universelle.

      J’estime beaucoup la culture Britannique. Si Dickens, Conan Doyle, Huxley, les Monthy Pythons, Carolls, Adams... ne valent rien d’après vous, moi je les apprecie. Et, ô sacrilège suprême, j’apprecie également la culture populaire americaine. Pour rien au monde je ne remplacerait Star Trek, Desperate Housewives, Rome ou Buffy par Navarro, Plus belle la vie ou Banlieue 13.

      Mais même en laissant de côté ces considérations, je me fiche pas mal de la manière dont est supposé avoir été imposé l’anglais. Et quand bien même il aurait été imposé par le génocide, la guerre, le viol de petits enfants (ce qui tiens d’avantage de vos fantasme que d’une quelconque réalité, je ne pose ici qu’une hypothèse de travail), ET ALORS ? La bonne question à se poser c’est « A partir de la situation actuelle, comment arriver au meilleur résultat possible ? ». Le meilleur résultat possible, c’est la compréhension internationale. La méthode la plus efficace, aujourd’hui, qu’on le veuille ou non, c’est l’utilisation de l’anglais. Point.

      Donc non, je n’ai rien à réfuter. L’Anglais est un outil merveilleux qui est et sera source de grands progrès pour l’humanité, et je me contrefiche pas mal de pourquoi il est arrivé dans cette position.

      Volkswagen (« Voiture du peuple ») a été voulu par Hitler : J’ai eu une Polo parcque c’est une petite voiture pas cher qui consomme peu, pollue peu, et coûte peu en entretiens.

      Le premier réseau de télévision français a été mis en place par le régime nazi : J’applaudis la décision prise à la libération de remettre en marche le réseau de diffusion allemand de Paris plutôt que de gaspiller des ressources à le bazarder pour le remplacer par du materiel français.

      Ce n’est pas parcqu’une situation présente n’a pas des origines très heureuse qu’il ne faut pas en tirer le meilleur parti possible pour l’avenir.


    • Stéphane Swann 30 septembre 2007 02:37

      @ L’auteur

      Si le fait de parler la même langue était un facteur de paix et de compréhension universels, ça se saurait... Quelle méconnaissance élémentaire de ce que peut-être une pyschologie nationale, ethnique ou culturelle... La seule possibilité est le respect mutuel, l’équilibre, la préservation des cultures... et ne vous en déplaise cela passe par le respect des identités linguistiques...

      D’autre part, en proportion l’anglais est moins parlé (et surtout moins maîtrisé) que les langues qui l’ont précédée en leur temps... et pourtant cela n’a pas empêché ces langues de décroître au gré des circonstances historiques qui déplacent les pôles de domination.


    • Zalka Zalka 30 septembre 2007 11:17

      @michel :

      "J’ai déjà montré que justement il n’a absolument pas cherché à défendre l’anglais en tant que langue de communication sur la base des mérites propres de la langue mais sur la base du fait accompli des invasions , guerres et génocides des porteurs de cette langue.

      J’attends toujours votre réfutation raisonnée !"

      Vous n’avez rien montrez du tout. Vous vous êtes contentez d’un sophisme grossier liant soutien de la langue anglaise et complicité de crime contre l’humanité. Le problème n’est pas la mécanique de la langue, mais la réalité d’aujourd’hui. Et cette réalité, c’est une langue internationale déjà en place.

      « Objectivement, aucun peuple ne peut revendiquer pour sa langue d’être la langue universelle. »

      Et bien quand cette langue est déjà utilisée dans toutes les relations internationales, le dit peuple n’a pas a revendiqué cet état de fait. Par ailleurs ce peuple serait plutôt dépossédé de sa langue.

      « Le faire, c’est forcément donner un avantage énorme à sa culture. Donc c’est imposer sa culture par l’intermédiaire de la langue. »

      Peut être. Admettons. Mais expliquez moi donc l’avantage que je tirerais à m’exprimer en esperanto et à me faire comprendre d’absolument personne.

      « Donc Clad a défendu la culture de la guerre anglosaxone et non défendu la langue anglaise sur ses mérites. »

      Sophisme. Vous êtes terriblement binaire. Soit on défend les mérites techniques de la langue soit la sauvagerie. Tout est simple pour vous : d’un côté des gentils de l’autre les méchants.

      « La seule langue objectivement qualifiée est donc bien l’Espéranto. »

      Finalement, vous ne jugez pas non plus l’esperanto sur ses mérites, mais uniquement sur son absence de passé, sur son absence d’attachement à un peuple.

      Mais dans ce cas, toutes les langues artificielles sont valables : l’ido, le volapük, l’elfique, le klingon etc...

      « Vous pensez avec la prépotence d’un idiot car vous ne déniez même pas présenter une argumentation. »

      L’argumentation était assez simple je vous l’accorde. Je range dans la catégorie « Abruti hystérique » les extrèmistes dans votre genre. J’ai déjà expliqué pourquoi.

      « Pauvre petit qui n’a toujours pas été capable d’essayer de réfuter mes arguments »

      Pauvre sénile qui n’a toujours pas compris mes arguments.


    • Zalka Zalka 30 septembre 2007 11:19

      Fanfan la tulipe : je répondais en fait à michou. Je n’ai donc rien transformé de ce que vous disiez. :)


    • Clad Clad 30 septembre 2007 20:13

      « Si le fait de parler la même langue était un facteur de paix et de compréhension universels, ça se saurait... »

      Et pourtant si, c’est un facteur. Pas le facteur unique bien sur, mais je ne vois pas comment on peut serieusement décoreller la langue de la compréhension.


    • Stéphane Swann 30 septembre 2007 20:30

      Il fallait « entendre » (au sens de entendement) le mot compréhension dans le contexte de mon propos, à savoir : tolérance, respect mutuel, reconnaissance de l’Autre, et pas dans le sens de protocole de communication entre deux interfaces, mais je vous laisse le bénéfice du doute...

      Dois-je toujours répondre à la question après cette précision ?


    • Clad Clad 1er octobre 2007 06:09

      « Mais l’auteur a pourtant reconnu que si !!! »

      Tout ce que l’auteur a reconnu, c’est que vous êtes un imbécile qui ne valez pas la bande passante pour lui répondre.

      Il est impossible d’esperer débattre avec les illuminés dans son genre (et communiste en plus, pouah la vilaine bête !), j’ai eu bien tord d’essayer.


    • Henri Masson 1er octobre 2007 07:10

      À propos de la politique hégémonique et criminelle des EUA, il existe un avis à connaître et à faire connaître : celui du général Samuel Butler : La Guerre n’est qu’une forme de racket" http://vdedaj.club.fr/spip/article.php3?id_article=136

      Le véritable anti-américanisme, c’est de laisser un pays que l’on aime continuer dans une telle dérive criminelle, c’est de se conduire en béni-oui-oui de cette politique de gangsters.

      Toute indication sur d’autres livres, sites et documents sera bienvenue pour défendre le monde contre cette menace dont le principal vecteur est précisément la langue anglaise.


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